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Séance du 29 mai 2013 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Monsieur Calvet, les explications qui viennent d’être données et la précision apportée par l’amendement n° 30 me semblent de nature à vous donner satisfaction et à vous permettre de retirer vos amendements, en cohérence avec ce que vous aviez annoncé en commission.

M. le président. Monsieur Calvet, que décidez-vous ?

M. François Calvet. Je retire ces deux amendements, monsieur le président, non par cohérence, mais parce que l’amendement n° 30 apporte des précisions.

Mais je vous aurai prévenus, mes chers collègues… (Sourires.)

M. le président. Les amendements nos 20 et 22 sont retirés.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote sur l’amendement n° 30.

M. Daniel Dubois. Madame la ministre, j’avais cru comprendre, lors de votre audition en commission, que, s’agissant des places de parking, c’est une disposition générale qui serait prise – en l’occurrence, l’obligation de réaliser une seule place –, mais que les maires auraient, dans leur PLU, la faculté de continuer à prévoir deux places par logement construit et que, dès lors, les mesures compensatoires resteraient possibles.

Or, si le texte est uniquement modifié par l’amendement du rapporteur, la question des mesures compensatoires, évoquée par M. Calvet, demeure.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par M. Bérit-Débat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) En autorisant les dérogations aux règles du plan local d'urbanisme relatives au gabarit et à la densité nécessaires pour permettre l’alignement au faitage par rapport à une construction contiguë déjà existante d’un projet de construction destinée principalement à l'habitation ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Cet amendement est destiné à clarifier la rédaction de l'alinéa 15.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. J’émets un avis favorable, et j’indique d’ores et déjà que le Gouvernement est également favorable aux amendements nos 32 et 33, qui sont de même nature.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Calvet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Remplacer le mot :

permettant

par les mots :

offrant au maire la possibilité

La parole est à M. François Calvet.

M. François Calvet. Cet amendement avait été retiré en commission et, dans la mesure où il est satisfait, nous le retirons en séance publique.

M. le président. L’amendement n° 23 est retiré.

L'amendement n° 32, présenté par M. Bérit-Débat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

en autorisant aussi, le cas échéant, la dérogation aux règles de gabarit pour permettre l’alignement au faitage de cet immeuble par rapport à une construction contiguë déjà existante ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Je considère que cet amendement est défendu, de même que l’amendement n° 33.

M. le président. Le Gouvernement a précédemment émis un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Bérit-Débat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Supprimer les mots :

au b, pour les cas de surélévation, et

Cet amendement a été défendu et le Gouvernement a émis un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par M. Calvet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les zones géographiques ainsi définies doivent obligatoirement avoir fait l’objet d’un diagnostic de qualité architecturale, urbaine et paysagère ;

La parole est à M. François Calvet.

M. François Calvet. Nous avons déposé cet amendement après que des professionnels, notamment des architectes, nous eurent fait valoir la nécessité d’établir, dans les zones visées, un diagnostic de qualité architecturale, urbaine et paysagère.

Ce matin, en commission, nous avons cependant estimé qu’une telle mesure risquait de retarder les projets de construction, à l’encontre de l’objectif visé à travers ce projet de loi. Compte tenu des assurances alors données par le rapporteur sur ce sujet, je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 24 est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Dubois et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéas 19 à 22

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Daniel Dubois.

M. Daniel Dubois. Les alinéas 19 à 22 définissent le statut du logement intermédiaire et permettent aux organismes de logement social de créer des filiales ayant pour activité la création de tels logements.

Il y a d’abord là, selon moi, un problème de fond : comment une telle disposition peut-elle figurer dans une ordonnance alors que nous serons prochainement saisis d’un texte sur le logement ?

Pour ma part, je tiens particulièrement au logement intermédiaire parce que je suis attaché au parcours résidentiel. Je me suis d’ailleurs longuement exprimé sur le sujet lorsque nous avons discuté le texte portant à 25 % l’obligation imposée aux communes par l’article 55 de la loi SRU et quintuplant les pénalités en cas de non-respect de cet objectif.

Aujourd'hui, le logement intermédiaire existe : les organismes HLM ont le droit d’en construire à hauteur de 10 % de leur parc. Ce sont des logements financés en prêt locatif social – PLS – ou en prêt conventionné locatif – PCL –, lequel est ouvert aux personnes privées.

Madame la ministre, vous avez remplacé le « Scellier » par le « Duflot », mais quelles exigences complémentaires avez-vous apportées ? D’abord, vous avez introduit un zonage et porté le taux de réduction fiscale à 18 %. Surtout, vous avez imposé une maîtrise effective des loyers. Au fond, qu’est-ce que le « Duflot », sinon un dispositif permettant la production de logements intermédiaires dans le cadre des financements privés ?

Les organismes HLM ont le droit de faire du logement intermédiaire, même s’ils sont soumis à un encadrement quantitatif, et les opérateurs privés peuvent en faire via le « Duflot » ou le prêt conventionné locatif.

Autrement dit, madame la ministre, ce que vous prétendez créer aux alinéas 19 à 22 existe déjà ! Je me demande donc quel est cet OVNI… Le logement intermédiaire a déjà un statut, et vous voulez en créer un autre !

Mme Cécile Duflot, ministre. Non !

M. Daniel Dubois. Mais alors, attendons plutôt le projet de loi de l’automne prochain : nous pourrons, à ce moment-là, avoir un vrai débat !

Vous affirmez que le nouveau statut pourra être précisé dans les PLH ? Mais rien n’interdit aujourd'hui d’indiquer dans un PLH que 10 % ou 15 % des logements seront construits en PCL ou en PLS !

Vous prétendez aussi que cela permettra de préciser les choses dans les documents d’urbanisme. Raison de plus pour ne surtout pas le faire figurer dans une ordonnance ! Il est évident que, compte tenu des délais nécessaires pour les établir, votre future loi sera votée et ses décrets d’application publiés, ils ne seront pas encore prêts !

Nous ne comprenons donc pas les raisons qui vous conduisent à vouloir créer un nouveau statut du logement intermédiaire.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Daniel Dubois. Je m’arrête donc là, monsieur le président, mais je compte bien reprendre la parole pour m’expliquer plus avant.

M. le président. L'amendement n° 15 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi et Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Après le mot :

impôts

insérer les mots :

ainsi que dans les communes de plus de 15 000 habitants en forte croissance démographique définies par décret pris en application du septième alinéa de l’article L. 302-5 du code de la construction et de l’habitation

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement est dans le même esprit que l’amendement n° 14 rectifié, qui visait à élargir les zones dans lesquelles il est proposé d’ouvrir des dérogations aux règles relatives au gabarit et à la densité des constructions, ainsi qu’aux obligations de création d’aires de stationnement.

J’ai déjà expliqué longuement notre objectif quant au zonage. Nous souhaitons simplement insérer la même précision qu’à l’amendement n° 14 rectifié. C’est, me semble-t-il, un bon moyen de prendre en compte certaines situations.

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Alinéa 22, première phrase

Après les mots :

la gestion de logements

insérer le mot :

locatifs

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 34, présenté par M. Bérit-Débat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 22, seconde phrase

Après les mots :

l'activité de ces filiales

insérer les mots :

, à l’exception de celles représentant les collectivités territoriales ou leurs groupements,

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les amendements nos 8 rectifié et 15 rectifié.

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. L’amendement n° 34 vise à compléter l’alinéa 22 concernant la gouvernance de l’organisme de logement social ayant créé des filiales.

En effet, dans sa version actuelle, qui est issue de la rédaction peut-être un peu rapide adoptée à l’Assemblée nationale, l’alinéa 22 exclut la possibilité pour les représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements de siéger à la fois au conseil d’administration de l’« organisme mère » et à celui de sa filiale dédiée au logement intermédiaire. Nous proposons de rétablir cette possibilité.

La commission a émis, dans les conditions que j’ai évoquées précédemment, un avis favorable sur l’amendement n° 8 rectifié. Toutefois, à titre personnel, j’y suis hostile. En effet, je ne comprends pas très bien les arguments que Daniel Dubois a développés.

Pour moi, le logement intermédiaire est très important dans le parcours d’un locataire dont les revenus progressent. Selon M. Dubois, dans les zones tendues, le PLS relève du logement intermédiaire ; mais tout dépend de l’endroit l’on se trouve ! C’est peut-être le cas dans des villes ou des agglomérations comme la mienne, où 80 % des habitants ont droit à du logement social. Mais en zone littorale ou dans des grandes villes, par exemple des métropoles régionales, il y a tout de même une sacrée différence entre le logement social et le logement résidentiel ! Et, entre les deux, il n’y a rien à offrir à des personnes qui n’ont pas des revenus extraordinaires, pour leur assurer une progression dans leur parcours résidentiel. C’est bien pourquoi il faut prendre des dispositions permettant de proposer à toute cette frange de population des logements intermédiaires.

Enfin, la commission est favorable à l’amendement n° 15 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Monsieur Dubois, je ne comprends pas que vous ne compreniez pas !

Vous avez magnifiquement défini le logement intermédiaire. Oui, aujourd'hui, il existe, mais il n’a pas de statut !

Je vous renvoie à la démonstration que j’ai faite tout à l’heure. Alors que certains souhaitaient intégrer l’accession sociale dans le quota de 25 % du logement locatif social, d’autres soutenaient activement le développement du logement intermédiaire, qui est un maillon nécessaire, complémentaire du logement locatif social.

Nous nous proposons, dans les ordonnances, de créer la boîte qui contiendra un certain nombre de dispositifs. Vous vous en doutez, on ne va pas inscrire dans un PLH qu’il serait souhaitable de faire 10 % de « Duflot » ! En effet, par construction, si j’ose dire, un dispositif fiscal en faveur de l’investissement locatif privé qui porte le nom du ministre du logement concerné disparaît à peu près en même temps que lui ! (Mouvements divers.) Il est donc logique de décliner ce que l’on propose de créer dans le PLH en plusieurs dispositifs qui s’intègrent dans cette boîte. Nous proposons ainsi de formaliser le logement intermédiaire, qui existe, mais qui n’est pas défini.

Nous pourrons ensuite envisager de définir des objectifs en matière de réalisation ou de préciser les avantages – je fais allusion au travail sur le foncier – liés à un certain nombre d’opérations relevant du logement intermédiaire. Cela permettra de lever des difficultés susceptibles de survenir au niveau européen, dès lors qu’on attachera certains avantages au statut du logement intermédiaire.

Pour tenter de vous convaincre, monsieur le sénateur, je peux aussi citer l’exemple de Lyon. Aujourd'hui, cette ville développe un dispositif d’accession sociale à prix maîtrisé : il s’agit de contraindre les promoteurs de rester en dessous d’un un certain prix de vente – ce dispositif a été expérimenté dans des communes franciliennes –, mais cela se fait en dehors de tout cadre légal.

Dès lors que la boîte « logement intermédiaire » existera, un certain nombre de dispositions permettront aux élus de produire du logement en accession à un coût maîtrisé dans un cadre parfaitement sécurisé légalement, par exemple avec un plafond pour le montant au mètre carré ou des clauses antispéculatives.

Le dispositif proposé est donc utile pour le développement du logement intermédiaire, pour la mixité de ce type de logement et pour la clarification des rôles respectifs du logement social et du logement intermédiaire.

Sincèrement, je ne comprends donc pas vos réticences, monsieur le sénateur. Nous proposons simplement d’encadrer et de protéger des dispositifs qui existent aujourd'hui.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 8 rectifié.

En revanche, l’avis est favorable sur l’amendement n° 15 rectifié, dont l’esprit rejoint celui de l’amendement n° 14 rectifié, et sur l’amendement n° 34, qui lève une hypothèque pouvant subsister après l’adoption d’un amendement à l’Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote sur l'amendement n° 8 rectifié.

M. Daniel Dubois. Tout à l’heure, je n’ai pas pu terminer la présentation de mon amendement, et je souhaitais également évoquer la création de filiales par des organismes HLM.

M. le rapporteur parle de zonage des loyers. Mais cela existe déjà : le PLS, le PCL ou le « Duflot » prévoient une telle possibilité ! Par conséquent, pour moi, cette question est hors débat.

Madame la ministre, vous prétendez ne pas comprendre… Je vous l’ai indiqué, je suis favorable au logement intermédiaire. Mais je suis hostile au fait de traiter un sujet aussi important et complexe dans une ordonnance, a fortiori si vous comptez la prendre dans un délai de huit mois alors qu’un projet de loi est annoncé pour l’automne ! Le sujet mérite un vrai débat parlementaire, pour faire aboutir votre fameuse boîte.

Quand je vous ai posé la question en commission, madame la ministre, vous nous avez répondu : c’est une boîte. Soit, mais, pour l’instant, cette boîte est noire et elle ne contient pas d’outils !

Je ne suis pas d’accord pour donner un blanc-seing en votant le recours à une ordonnance pour le logement intermédiaire, alors qu’un statut existe déjà. D’autant que vous nous dites qu’on pourra l’inclure dans les PLH.

Certes, il faut favoriser le développement du logement intermédiaire, mais c’est un sujet important, qui mérite un vrai débat au Parlement.

M. Charles Revet. C’est vrai !

M. Daniel Dubois. Pourquoi ne pas en discuter dans le cadre du futur projet de loi ?

Cela étant, madame la ministre, je puis vous assurer, pour avoir participé à un certain nombre de PLH, qu’il est possible d’intégrer dans ce type de programmes de nombreuses précisions. On n’est pas obligé de poser qu’il s’agit de logement social. On peut écrire : PLAI à telle hauteur ; PLUS à telle hauteur ; PLS à telle hauteur ; prêts conventionnés à telle hauteur, et même, éventuellement, un pourcentage de logements financés au moyen du dispositif destiné aux investisseurs et qui porte le nom du ministre pour un temps en charge du logement… Tout cela ne pose aucun problème !

Je suis donc extrêmement favorable au statut du logement intermédiaire, mais il faut en débattre, ne serait-ce que pour envisager les incidences de ce type de logements sur les obligations des communes. Quelles seront, en particulier, les répercussions de la création d’un statut du logement intermédiaire sur des textes comme la loi SRU ?

M. Jean-Jacques Mirassou. Avec vous, je crains le pire à cet égard ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Daniel Dubois. Je ne suis pas du tout hostile à ce nouveau statut, j’y suis même favorable, mais je demande un débat. Un projet de loi est en préparation : attendons le texte !

M. Jean-Jacques Mirassou. Il est urgent d’attendre ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.

Mme Mireille Schurch. Je profite de l’examen de cet amendement qui soulève la question du logement intermédiaire pour réaffirmer notre position à ce sujet.

Cette habilitation étant justifiée par l’urgence, la question du logement intermédiaire n’y a pas sa place. Pourquoi ne pas avoir attendu le futur projet de loi pour traiter de ce sujet ?

L’urgence réside dans le développement du parc social puisque plus de 60 % de nos concitoyens peuvent aujourd’hui y prétendre et que le nombre de demandeurs en attente ne cesse d’augmenter.

Ainsi, au regard du pouvoir d’achat de nos concitoyens, le logement à considérer comme du logement intermédiaire, c’est bien le PLS !

Il semble par ailleurs illusoire de penser que le développement du parc intermédiaire permettra de manière décisive à un certain nombre de nos concitoyens de sortir du parc social. Le logement intermédiaire se situerait ainsi à peu près 20 % en deçà des prix du marché. Lorsqu’on sait quel niveau atteignent les prix du marché dans les zones tendues, on peut se dire que la tranche de population concernée sera très restreinte, car on sera loin de ce qui peut être considéré comme un logement abordable !

Madame la ministre, les investisseurs bénéficient d’ores et déjà, pour le développement du parc intermédiaire, du dispositif dit « Duflot », que vous avez fait adopter dans la dernière loi de finances. Il ne semblait donc pas urgent de leur faire, via ce régime, un nouvel appel du pied.

Ce qui est urgent, c’est de faire baisser les prix du marché de l’immobilier et du foncier en les encadrant. Nous savons que vous avez des propositions en ce sens.

M. Charles Revet. Il faut développer l’offre, tout simplement !

Mme Mireille Schurch. Voilà qui devrait nous occuper lorsque nous discuterons votre prochain projet de loi.

Ce qui est urgent, c’est de redonner des marges de manœuvre aux offices HLM.

Ce qui est urgent, c’est que l’État se réengage plus fortement en termes financiers au travers des aides à la pierre.

Dès lors, nous aurions pu adopter cet amendement n° 8 rectifié.

Pour autant, nous avons de la mémoire et nous trouvons assez cocasse que cet amendement soit présenté par le groupe parlementaire qui a soutenu le précédent gouvernement dans des politiques de marchandisation du logement, enferrant chaque jour un peu plus le secteur dans la crise profonde que nous connaissons.

De plus, nous considérons que le travail parlementaire mené par le Sénat, par le rapporteur, notamment au travers d’amendements que nous examinons en séance, permet d’encadrer les conditions de développement du parc intermédiaire et des missions dévolues aux organismes HLM en la matière.

Pour cette raison, nous ne voterons pas cet amendement afin que, en commission mixte paritaire, les améliorations apportées par le Sénat puissent être retenues.

M. le président. La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

M. Ladislas Poniatowski. En commission, mon groupe a voté cet amendement.

Madame la ministre, franchement, le logement intermédiaire pouvait attendre quelques semaines !

Sachez que nous sommes favorables au logement intermédiaire, qui est un des éléments importants à prendre en compte si l’on veut accroître l’offre de logements en France et répondre à la demande. Néanmoins, Mme Schurch a soulevé une objection pertinente : la demande n’est pas partout la même !

Quoi qu'il en soit, nous soutiendrons les mesures en faveur du logement intermédiaire. Mais tout de même, vous allez déposer en juillet un projet de loi sur le bureau du Parlement. Nous y travaillerons à partir des mois de septembre et d’octobre. Où était l’urgence ?

Par ailleurs, vous avez laissé adopter par les députés un alinéa 22 qui est vraiment n’importe quoi ! Vous avez soutenu cette nouvelle version proposée par l’Assemblée nationale, alors que votre texte était très simple.

Je crois utile de donner lecture de cet alinéa, qui est particulièrement édifiant : « En prévoyant la faculté pour les organismes de logement social de créer des filiales ayant pour activité exclusive la construction et la gestion de logements intermédiaires, sous réserve du strict respect du principe “d’étanchéité” des fonds relevant du logement social et à condition que les filiales ainsi instituées ne puissent elles-mêmes créer d’autres filiales. S’entend par étanchéité des fonds une séparation stricte et l’utilisation à des fins exclusives de construction et de gestion du parc social des fonds perçus par l’organisme mère au titre de l’activité de construction et de gestion du parc social, de telle sorte que, d’une part, l’ensemble des dépenses afférentes à la construction de logements intermédiaires soit assuré par la filiale, qui ne bénéficie pour cela d’aucun concours, y compris en nature, de la maison mère, et, d’autre part, que les personnes assurant la détermination effective de l’orientation de l’activité de ces filiales ne puissent assurer la détermination de l’orientation de l’activité au sein de l’organisme mère. » (Mouvements divers.)

Le simple parlementaire de base que je suis a besoin de quelques explications, madame la ministre ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Caffet. C’est pourtant clair ! (Nouveaux sourires.)

M. Ladislas Poniatowski. La rédaction de cet alinéa montre bien que, dans l’urgence, vous avez accepté un amendement à l’Assemblée nationale qui n’était pas sérieux ! Pourquoi ne pas avoir attendu quelques semaines ?

Le logement intermédiaire est une étape importante du parcours résidentiel, qui peut contribuer à l’accession de certains Français à la propriété, les aider à gravir une marche. Vous n’avez pas le droit de bâcler cette étape !

L’adoption de l’amendement présenté par M. Dubois aurait le mérite de nous donner du temps pour la réflexion. Car la commission mixte paritaire n’y suffira pas, madame Schurch : il nous faut trois ou quatre mois supplémentaires.

Voilà pourquoi nous voterons de nouveau cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 245 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l’adoption 169
Contre 176

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par MM. Bas et Bizet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

...° Faciliter le développement des constructions dans les communes littorales définies à l’article L. 321-2 du code de l’environnement, dès lors que ces constructions ne sont pas visibles depuis le littoral et qu’elles sont conformes à la directive n° 91/271 du 21/05/91 relative au traitement des eaux urbaines résiduaires ;

La parole est à M. Philippe Bas.

M. Philippe Bas. Madame la ministre, je voudrais vous rendre sensible à la situation d’un nombre croissant de familles et de retraités qui ont acquis des terrains légèrement à l’intérieur des terres, parce qu’ils ne peuvent se loger sur le littoral pour des raisons de prix, qui ont obtenu un certificat d’urbanisme, ayant pris la précaution de le demander avant l’achat de leur bien, et qui se voient refuser un permis de construire.

Cette situation se présente quand la commune où ils ont acheté leur terrain et dans laquelle ils veulent construire se trouve être une commune du littoral. Pourtant, les terrains en question sont situés à l’intérieur des terres ; parfois même, compte tenu du relief, les futures constructions ne seraient pas visibles depuis le littoral.

Il est évident que l’objectif de la loi Littoral n’était pas d’empêcher la construction dans cette partie du territoire.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais, en vue de faciliter le développement raisonné des constructions dans ces périmètres, que soient levées les incertitudes juridiques qui ont fleuri au fil des années, à la suite de décisions contradictoires des juridictions administratives.

Les communes dont la plus grande partie du territoire est située à l’intérieur des terres et une petite partie sur le littoral ne devraient pas voir la totalité de leur territoire englobée dans les périmètres où la construction est, du fait de la loi Littoral, fortement réglementée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Nous sommes ici dans la même logique que tout à l'heure, monsieur Bas, et je ne crois pas utile de reprendre ce que j’ai dit alors. La commission souhaite le retrait de cet amendement d’appel ; à défaut, elle y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. J'ai longuement répondu en donnant l’avis du Gouvernement sur l'amendement de M. Bizet. La question ne se résume pas à la visibilité depuis la mer. Nous aurons l'occasion d'y revenir dans le cadre, à la fois, de la circulaire que j’ai annoncée et du débat sur les différents niveaux de documents réglementant l'urbanisme.

Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Madame la ministre, je profite de l’examen de cet amendement pour vous signaler que, hélas, le cas évoqué par mon collègue ne concerne pas seulement le littoral. Dans les territoires ruraux, nombreux sont les cas de personnes qui achètent des terrains avec des certificats d’urbanisme et à qui on refuse finalement le permis de construire. Alors qu’elles ont payé ces terrains au prix d’un terrain constructible, elles ne peuvent pas construire !

En réalité, du fait de la multiplication des interdictions dans ces zones, alors même qu’il y a des terrains disponibles, il est devenu quasiment impossible de construire !