Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 31 janvier 2014 (compte rendu intégral des débats)

Article 72
Dossier législatif : projet de loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové
Article 71 (suite)

Article 73

I. – L’article L. 123-1-5 du code de l’urbanisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 123-1-5. – I A. – Le règlement fixe, en cohérence avec le projet d’aménagement et de développement durables, les règles générales et les servitudes d’utilisation des sols permettant d’atteindre les objectifs mentionnés à l’article L. 121-1, qui peuvent notamment comporter l’interdiction de construire, délimite les zones urbaines ou à urbaniser et les zones naturelles ou agricoles et forestières à protéger et définit, en fonction des circonstances locales, les règles concernant l’implantation des constructions.

« I. – Le règlement peut fixer les règles suivantes relatives à l’usage des sols et la destination des constructions :

« 1° Préciser l’affectation des sols selon les usages principaux qui peuvent en être faits ou la nature des activités qui peuvent y être exercées ;

« 2° Définir, en fonction des situations locales, les règles concernant la destination et la nature des constructions autorisées ;

« 3° Délimiter, dans les zones urbaines ou à urbaniser, des secteurs dans lesquels les programmes de logements comportent une proportion de logements d’une taille minimale qu’il fixe ;

« 4° Délimiter, dans les zones urbaines ou à urbaniser, des secteurs dans lesquels, en cas de réalisation d’un programme de logements, un pourcentage de ce programme est affecté à des catégories de logements qu’il définit dans le respect des objectifs de mixité sociale ;

« 5° Identifier et délimiter les quartiers, îlots et voies dans lesquels doit être préservée ou développée la diversité commerciale, notamment à travers les commerces de détail et de proximité, et définir, le cas échéant, les prescriptions de nature à assurer cet objectif ;

« 6° À titre exceptionnel, délimiter dans les zones naturelles, agricoles ou forestières des secteurs de taille et de capacité d’accueil limitées dans lesquels peuvent être autorisés :

« a) Des constructions ;

« b) Des aires d’accueil et des terrains familiaux locatifs destinés à l’habitat des gens du voyage au sens de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage ;

« c) Des résidences démontables constituant l’habitat permanent de leurs utilisateurs.

« Le règlement précise les conditions de hauteur, d’implantation et de densité des constructions, permettant d’assurer leur insertion dans l’environnement et leur compatibilité avec le maintien du caractère naturel, agricole ou forestier de la zone, et les conditions relatives à l’hygiène et à la sécurité auxquelles doit satisfaire l’installation de résidences démontables pour bénéficier de l’autorisation.

« Ces secteurs sont délimités après avis de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles. Cet avis est réputé favorable s’il n’est pas intervenu dans un délai de trois mois à compter de la saisine.

« Les constructions existantes situées en dehors de ces secteurs et dans des zones naturelles, agricoles ou forestières ne peuvent faire l’objet que d’une adaptation ou d’une réfection, à l’exclusion de tout changement de destination.

« Dans les zones agricoles, le règlement peut désigner les bâtiments qui, en raison de leur intérêt architectural ou patrimonial, peuvent faire l’objet d’un changement de destination ou d’une extension limitée, dès lors que ce changement de destination ou cette extension limitée ne compromet pas l’exploitation agricole. Le changement de destination et les autorisations de travaux sont soumis à l’avis conforme de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles prévue à l’article L. 112-1-1 du code rural et de la pêche maritime.

« Le septième alinéa du présent 6° n’est ni applicable aux constructions et installations nécessaires à l’exploitation agricole ou forestière, ni aux constructions et installations nécessaires à des équipements collectifs ou à des services publics ;

« 7° (Supprimé)

« II. – Le règlement peut, en matière de caractéristiques architecturale, urbaine et écologique :

« 1° Déterminer des règles concernant l’aspect extérieur des constructions neuves, rénovées ou réhabilitées, leurs dimensions, leurs conditions d’alignement sur la voirie et de distance minimale par rapport à la limite séparative et l’aménagement de leurs abords, afin de contribuer à la qualité architecturale et paysagère, à la performance énergétique et à l’insertion des constructions dans le milieu environnant. Des règles peuvent, en outre, imposer une part minimale de surfaces non imperméabilisées ou éco-aménageables, éventuellement pondérées en fonction de leur nature, afin de contribuer au maintien de la biodiversité et de la nature en ville ;

« 2° Identifier et localiser les éléments de paysage et délimiter les quartiers, îlots, immeubles, espaces publics, monuments, sites et secteurs à protéger, à mettre en valeur ou à requalifier pour des motifs d’ordre culturel, historique, architectural ou écologique, notamment pour la préservation, le maintien ou la remise en état des continuités écologiques et définir, le cas échéant, les prescriptions de nature à assurer leur préservation ;

« 3° Dans des secteurs situés à proximité des transports collectifs, existants ou programmés, imposer dans des secteurs qu’il délimite une densité minimale de constructions ;

« 4° Délimiter les secteurs dans lesquels la délivrance du permis de construire peut être subordonnée à la démolition de tout ou partie des bâtiments existants sur le terrain où l’implantation de la construction est envisagée ;

« 5° Localiser, dans les zones urbaines, les terrains cultivés et les espaces non bâtis nécessaires au maintien des continuités écologiques à protéger et inconstructibles quels que soient les équipements qui, le cas échéant, les desservent ;

« 6° Imposer aux constructions, travaux, installations et aménagements, notamment dans les secteurs qu’il ouvre à l’urbanisation, de respecter des performances énergétiques et environnementales renforcées qu’il définit.

« III. – Le règlement peut, en matière d’équipement des zones :

« 1° Préciser le tracé et les caractéristiques des voies de circulation à conserver, à modifier ou à créer, y compris les rues ou sentiers piétonniers et les itinéraires cyclables, les voies et espaces réservés au transport public et délimiter les zones qui sont ou peuvent être aménagées en vue de la pratique du ski et les secteurs réservés aux remontées mécaniques en indiquant, le cas échéant, les équipements et aménagements susceptibles d’y être prévus ;

« 2° Fixer les conditions de desserte par les voies et réseaux des terrains susceptibles de recevoir des constructions ou de faire l’objet d’aménagements. Il peut délimiter les zones mentionnées à l’article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales concernant l’assainissement et les eaux pluviales ;

« 3° Imposer aux constructions, travaux, installations et aménagements dans les secteurs qu’il ouvre à l’urbanisation de respecter, en matière d’infrastructures et réseaux de communications électroniques, des critères de qualité renforcés, qu’il définit.

« IV. – Le règlement peut également fixer les emplacements réservés aux voies et ouvrages publics, aux installations d’intérêt général, aux espaces verts ainsi qu’aux espaces nécessaires aux continuités écologiques. »

bis A, I bis et II. – (Non modifiés)

II bis (nouveau). – À la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 411-57 du code rural et de la pêche maritime, la référence : « de l’article L. 123-3-1 » est remplacée par la référence : « du quinzième alinéa de l’article L. 123-1-5 ».

III. – Un décret en Conseil d’État fixe la liste des destinations des constructions que les règles édictées par les plans locaux d’urbanisme peuvent prendre en compte. Cette liste permet notamment de distinguer les locaux destinés à des bureaux, ceux destinés à des commerces et ceux destinés à des activités de services où s’effectue l’accueil d’une clientèle.

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, rapporteur.

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Toute une série d’amendements ont été déposés sur cet article.

Mes chers collègues, je vous rappelle que la commission a souhaité, en la matière, aboutir à un consensus entre les sénateurs de tous les groupes composant la Haute Assemblée. Nous y sommes parvenus en réintroduisant des dérogations pour les communes dépourvues de PLUI ou de carte communale, dans le but d’assurer un équilibre entre l’urbanisation et l’agriculture.

Il convient de préserver ce compromis. (M. le ministre délégué acquiesce.) Aussi, j’émettrai un avis défavorable sur tous les amendements tendant à le remettre en cause. Il s’agit, dans les zones de montagne et dans les territoires ruraux, de maintenir la possibilité d’aménager et de transformer, dans certaines limites, des bâtiments agricoles, l’avis de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles, ou CDCEA, étant requis. Je resterai ferme sur ce point.

Telles sont les précisions que je souhaitais apporter en préambule.

M. le président. L'amendement n° 175 rectifié, présenté par MM. Collomb, Chiron, Delebarre et Sueur, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

; il en est de même s’agissant de la typologie des logements prévue à l’article L. 302-1 du code de la construction et de l’habitation, pour lesquels peut être indiquée une taille maximale

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement tend à ouvrir la possibilité de définir une taille maximale pour les logements. Le but est de renforcer la création de logements sociaux de petite taille via les prêts locatifs à usage social, les PLUS, et les prêts locatifs aidés d’intégration, les PLAI, dans certains secteurs uniquement – en particulier dans les centres et les polarités urbaines – et dans des proportions qui resteraient à définir, pour le logement des jeunes isolés et des étudiants.

En outre, cet amendement vise à mieux coordonner les dispositions du code de l’urbanisme et celles du code de la construction et de l’habitation, pour l’élaboration des plans locaux d’urbanisme et de l’habitat, les PLUH.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. La combinaison des dispositions inscrites aux alinéas 6 et 7 du présent article permet d’atteindre les objectifs visés via cet amendement. Le Gouvernement demande donc le retrait de celui-ci. À défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Sueur, l’amendement n° 175 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Sueur. M. le ministre nous assure que certaines dispositions du présent article atteignent le but visé. Je considère donc que cet amendement est satisfait, et je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 175 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 214, présenté par Mme Lamure, MM. Lenoir, César et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéas 9 à 12

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« 6° À titre exceptionnel, délimiter dans les zones naturelles, agricoles ou forestières des secteurs de taille et de capacité d’accueil limitées dans lesquels peuvent être autorisées des constructions liées aux activités agricoles.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Je ne crois pas que cet amendement tende à remettre en cause le compromis évoqué par M. le rapporteur. En effet, ce projet de loi autorise la délimitation de petits secteurs en zone non bâtie des PLU, pour y admettre des constructions, des aires d’accueil, des terrains familiaux pour les gens du voyage ainsi que des résidences démontables, si elles constituent l’habitat permanent de leurs utilisateurs.

S’agissant de l’habitat des gens du voyage, la loi de 2000 impose déjà des obligations d’accueil aux collectivités. Il ne nous semble donc pas nécessaire de prévoir une localisation prioritaire dans les zones agricoles.

Les résidences démontables constituant l’habitat permanent de leurs utilisateurs exigent, à nos yeux, un traitement identique à toute autre habitation, ne serait-ce d’ailleurs que pour des raisons sanitaires.

Il ne faut pas être trop permissif, car il convient de ne pas compromettre, par des chantiers dépourvus de tout lien avec les activités agricoles, les exploitations existantes et leur transmission. Il importe en conséquence de n’autoriser dans ces secteurs que les constructions liées aux activités agricoles.

M. le président. L'amendement n° 176 rectifié, présenté par MM. Collomb, Chiron, Delebarre et Sueur, est ainsi libellé :

Alinéa 9

1° Supprimer les mots :

À titre exceptionnel,

2° Compléter cet alinéa par les mots :

, à condition qu’elles ne portent pas atteinte ni à la préservation des sols agricoles et forestiers, ni à la sauvegarde des sites, des milieux naturels et des paysages

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement, déposé par Gérard Collomb, vise à prendre en compte les formes d’urbanisation existantes, comme les hameaux, au sein de zones naturelles et agricoles – vous voyez que les préoccupations de M. Collomb vont au-delà des secteurs densifiés et largement urbanisés… – et à ne pas geler toute possibilité de changement d’usage et d’évolution de constructions déjà présentes. Le recours à des zones de taille et de capacité d’accueil limitées doit être circonstancié, motivé, placé sous le contrôle du préfet et soumis à l’avis de la CDCEA.

Cet amendement tend à supprimer le caractère exceptionnel de ces zones, en imposant clairement, en contrepartie, que les constructions autorisées dans ces secteurs ne compromettent pas la fonction générale de l’espace concerné.

M. le président. L'amendement n° 81 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Roche, J. Boyer, Deneux, Amoudry et Tandonnet, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Supprimer les mots :

À titre exceptionnel,

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. J’ai bien entendu ce que vient de dire M. le rapporteur : les équilibres sont appréciables. En l’espèce, un certain consensus a sans doute été atteint, mais les discussions ne s’en poursuivent pas moins avec l’Assemblée nationale. En outre, je constate que la commission a réintroduit une certaine souplesse pour certains secteurs, via des dispositions qui n’étaient pas, de facto, prévues par nos collègues députés. Nous pouvons donc continuer à débattre d’un certain nombre de points !

Cet amendement a plus précisément pour objet l’urbanisation dans les zones naturelles, agricoles et forestières. Le présent article indique désormais qu’à titre exceptionnel des secteurs de taille limitée seront définis, au sein desquels des constructions pourront être autorisées. Ce droit est déjà très encadré : il faudra, d’une part, l’accord du représentant de l’État et, d’autre part, l’avis de la CDCEA. Cela finit par faire beaucoup ! À cet égard, le terme « exceptionnel » pose problème, non pas tant pour les espaces naturels et forestiers que pour les secteurs agricoles.

Mes chers collègues, vous le savez, les secteurs agricoles constituent une large part de la ruralité. En leur sein, l’urbanisation, faite notamment de villages, est relativement diffuse. Conserver le caractère « exceptionnel » de ces constructions pour les zones agricoles pose un véritable problème !

Cet amendement est directement lié à d’autres amendements qui seront examinés par la suite. De fait, non seulement cette urbanisation serait accordée « à titre exceptionnel » dans les zones agricoles, mais il faudrait y faire l’inventaire de tous les bâtiments susceptibles de connaître un changement de destination. C’est tout de même – permettez-moi l’expression – un peu « ceinture et bretelles » ! La construction va finalement devenir très difficile.

Il s’agit évidemment d’un amendement de principe. Néanmoins, je vous invite à lire d’un œil attentif mes amendements suivants, dont l’adoption permettrait peut-être d’éviter un semblable inventaire dans les zones agricoles. Le cas échéant, je serais même prêt à retirer le présent amendement ! Il y a en effet également le problème des zones naturelles ou forestières.

À mes yeux, il est excessif de maintenir le caractère exceptionnel des zones agricoles en y ajoutant l’inventaire des bâtiments pouvant faire l’objet d’une restructuration, d’une réhabilitation puis d’un changement d’utilisation. Il s’agirait d’un signal très négatif adressé au monde rural.

M. le président. L'amendement n° 152, présenté par MM. César, Bizet et Revet, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

liées aux activités agricoles

Cet amendement n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 214, 176 rectifié et 81 rectifié ?

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. L’amendement n° 214 revient à vider la règle du pastillage de son contenu, dans la mesure où l’on ne pourrait bâtir dans ces zones que des constructions à caractère agricole. Non seulement ce n’est pas du tout le sens du texte présenté, mais cela constituerait un recul par rapport au droit actuel. L’avis est donc défavorable.

Concernant l’amendement n° 176 rectifié, mon appréciation est proche, puisqu’il y est proposé de supprimer le caractère exceptionnel du pastillage, en contradiction avec l’une des orientations de ce texte. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, l’avis de la commission est donc également défavorable.

L’amendement n° 81 rectifié de M. Jarlier donne toujours lieu au même raisonnement. J’entends bien que vous me proposez d’étudier un desserrement de l’étau de l’inventaire obligatoire, voire de le supprimer. Or à partir du moment où est instaurée une exception, on entre dans l’exception et je ne sais pas comment nous allons pouvoir en contrôler les effets. Aussi, je le regrette, mais j’émets également un avis défavorable sur cet amendement.

Je reviendrai sur ces questions. Je vous rappelle qu’en commission, dont vous ne faites pas partie, cher collègue Pierre Jarlier, nous avons essayé de définir une position d’équilibre face à des demandes très fortes. Le texte issu de l’Assemblée nationale ne contenait plus la dérogation, nous l’avons réintroduite mais sous certains conditions, pour des raisons d’équilibre. Vous êtes centriste, vous avez le sens de l’équilibre.

M. Philippe Dallier. Quel flatteur !

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Aussi, essayez de faire en sorte que je ne perde pas pied, que je ne tombe pas d’un côté ou de l’autre, donc que je sois équilibré ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Je n’ai pas participé à l’exercice de compromis difficile auquel s’est livrée la commission, mais vous aurez compris que le Gouvernement n’est pas favorable à cette série d’amendements, sous réserve que soit étudiée la possibilité d’affiner les dispositions. En effet, le texte précise qu’il s’agit de délimiter « à titre exceptionnel », après avis de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles, des secteurs qui seront, bien entendu, contrôlés en taille et en capacité.

Par ailleurs, s’agissant des résidences démontables, le règlement du PLU précisera bien leur densité, les règles d’urbanisme concourant à leur insertion dans l’environnement ainsi que les conditions relatives à l’hygiène et à la sécurité auxquelles elles doivent satisfaire pour bénéficier de l’autorisation.

Peut-être parviendrons-nous à préciser les choses dans la suite de la discussion ?

M. le président. La parole est à M. Henri Tandonnet, pour explication de vote.

M. Henri Tandonnet. L’amendement n° 81 rectifié, le plus court, vise à supprimer l’expression « à titre exceptionnel ». Vous nous dites que nous sommes des centristes, mais le terme « exceptionnel » est catégorique. Or nous souhaitons pouvoir pratiquer un peu de pastillage sur les territoires ruraux où c’est nécessaire.

Je suis responsable de l’aménagement du territoire de ma communauté d’agglomération. Nous avons approuvé un plan local d'urbanisme intercommunal à douze communes, sans attendre la loi de Mme Duflot.

M. François Lamy, ministre délégué. Vous êtes révolutionnaires !

M. Henri Tandonnet. Celui-ci prévoit de supprimer au total, sur les douze communes, 800 hectares de zones constructibles inscrites dans les plans locaux d'urbanisme précédents, qui avaient été réalisés individuellement. On ne peut parvenir à cela qu’en laissant une certaine souplesse. Or je sais bien comment les services de l’État établissent leur contrôle : ils vont s’appuyer sur le terme « exceptionnel » pour tout arrêter sur nos territoires. Nos résultats, très intéressants dans le cadre d’un plan local d'urbanisme intercommunal, n’ont été obtenus que parce qu’il existait une certaine souplesse.

Je veux bien que l’on accueille les Parisiens dans des yourtes sur nos terrains ruraux (Sourires.) mais je souhaite également que les familles qui existent puissent continuer à y vivre ! Ces petits pastillages permettent souvent d’installer les beaux-parents, les enfants ou les petits-enfants, dans de petits secteurs déjà équipés et desservis. En n’autorisant pas cela de façon normale, en mettant le mot « exceptionnel », vous préparez des conflits entre l’administration, qui interprétera le texte de manière très restrictive, et les élus, lesquels voudront faire avancer les choses.

Il me semble que le bon équilibre consisterait à écarter ce terme, de sorte que nous puissions continuer à agir sur nos terrains ruraux. Dans des configurations comme la nôtre, il faut savoir que certaines communes n’ont pas de bourg et sont uniquement constituées de petits hameaux. La révision de notre plan local d'urbanisme intercommunal est lancée afin d’intégrer les vingt-neuf communes que rassemble maintenant l’intercommunalité. Dans ce nouveau plan, quand nous aurons établi quinze ou seize zones de pastillage, on nous rétorquera que nous sommes au-delà de l’exceptionnel. Nous devrions donc n’en prévoir que deux ou trois, sur vingt-neuf communes, dans un territoire de plusieurs milliers d’hectares. C’est impossible ! Il faut retirer le terme « exceptionnel » ; les autres contraintes sont suffisamment importantes.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. Je précise que je m’exprime à titre personnel, cette question n'ayant pas été abordée au sein du groupe écologiste. De même, je ne l’ai pas évoquée avec le ministère.

J’entends les arguments présentés par Henri Tandonnet. Je suis complètement opposé au pastillage et, vous l’aurez compris, très favorable au resserrement afin de préserver les terres agricoles.

Cela dit, dans certains cas, on ne peut pas parler de pastillage ou de pastillage nouveau, parce que des situations antérieures existent. Pour le vivre, je sais qu’en secteur agricole, où l’agriculture est toujours présente, des hameaux se sont construits. Ils sont reliés à tous les réseaux et bénéficient de tous les services.

Chez nous, il fut un temps, autour de 1975, où, dans certains secteurs, il fallait un hectare pour pouvoir construire. Ensuite, la limite a été abaissée à 5 000 mètres carrés. Certains secteurs à urbaniser sont déjà urbanisés, les bords des propriétés ont été serrés afin que les terres agricoles n’en souffrent pas, mais les terrains qui se trouvent à l’intérieur de ces zones ne reviendront jamais à l’agriculture : ce serait physiquement impossible.

On a conçu une nomenclature pour ces zones : Ah, pour « habitat en zone agricole », mais elles sont gelées. Nous ne pouvons donc pas répondre de manière modérée au besoin de ces hameaux d’être confortés. Si la règle générale s’applique, on ne pourra faire que de « l’hyper-dense » et on ne pourra absolument pas maîtriser la structuration de ces hameaux.

Le maintien de l’expression « à titre exceptionnel » entraînera des blocages, nous le savons. Je suis bien placé pour savoir, tout en souhaitant absolument préserver les terres agricoles, que la souplesse permettrait plus facilement aux élus locaux non de saupoudrer ou de pastiller, mais véritablement de construire un urbanisme divers, sans pour autant toucher aux zones agricoles. Encore une fois, c’est ma position personnelle, et non celle de mon groupe.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. J’ai bien entendu les arguments de chacun. Je souhaite appeler l'attention de notre assemblée sur un risque : si nous maintenons le caractère exceptionnel de ces zones, des élus tenteront d’interpréter différemment les règlements. Que se passera-t-il ? En lieu et place des zones A, les zones U se multiplieront. Pour le coup, personne ne pourra s’y opposer. Beaucoup de maires privilégieront, dans le document d’urbanisme, les zones à urbaniser, puisqu’il sera difficile de construire de manière limitée dans les secteurs A. Au vu de la différence entre zone U et zone A, le remède est, à mes yeux, pire que le mal ! Il s’agit tout de même d’un point important.

Ensuite, soyons attentifs aux difficultés que l’on va rencontrer en menant à bien cette ambition de l’urbanisme intercommunal. Lorsque nous passerons au PLUI, nous nous adresserons à des communes qui ne se sont pas dotées de document d’urbanisme et dont l’urbanisation relève du règlement national d'urbanisme, le RNU. Je vous rappelle, et nous en parlerons lors de l’examen de l’article 63, que nous sommes maintenant loin d’un transfert automatique de compétence et qu’un consensus sera nécessaire. Pour que ces communes acceptent d’entrer dans le jeu du PLUI, il faudra qu’elles s’y retrouvent, et donc qu’il soit possible de maintenir une certaine urbanisation de leurs territoires, qui seront couverts par des zones A.

Je vous invite à être attentif à ce point. Nous devons nous donner les moyens de la planification intercommunale en secteur rural. Dans ce cadre, cette question constitue un sujet majeur.

M. le président. La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.

M. René Vandierendonck. Comparaison n’est pas raison, mais certaines métropoles sont agricoles. La métropole de Lille, par exemple, avec ses 85 communes, contient 50 % de surface agricole.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est pareil pour Nice !

M. René Vandierendonck. La négociation s’opère sur la base du projet urbain, légitimement porté par celui qui est élu, c'est-à-dire le maire. Elle prend place au début du mandat de l’EPCI, sur la base d’une coproduction dans laquelle les intérêts de l’intercommunalité doivent être conciliés avec le projet urbain du maire.

Nous cherchons un juste milieu, que nous pouvons trouver à partir du moment où le maire en question est capable de nous dire : « Voilà mon projet urbain ! J’ai besoin de densifier tel secteur, de construire sur telle bande, mais, en contrepartie, car je comprends bien que vous préserviez la surface agricole, je vous rends des terrains qui sont en urbanisation différée en les faisant passer à nouveau en zone A. »

À partir de cela, notamment avec l’appui de la SAFER, on parvient à la fois à respecter le projet du maire et à maintenir, voire à développer, la surface agricole. C’est cela, la coproduction : le pouvoir arrête le pouvoir, sans pour autant provoquer d’immobilisme, les deux étant contraints d’avancer de concert.

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, rapporteur.

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Je voudrais répondre à ces interpellations sur la notion d’équilibre. En maintenant l’expression « à titre exceptionnel » dans le texte, nous avons tout de même permis un certain nombre d’avancées. Je rappelle à nos collègues que cet article, sur l’initiative de la commission, dispose que « dans les zones agricoles, le règlement peut désigner les bâtiments qui, en raison de leur intérêt architectural ou patrimonial, peuvent faire l’objet d’un changement de destination ou d’une extension limitée, dès lors que ce changement de destination ou cette extension limitée ne compromet pas l’exploitation agricole ».

Nous avons donc desserré très fortement la règle en vigueur. Le dispositif est bien entendu assujetti à autorisation, c'est-à-dire à l’avis conforme de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles. Nous avons, en outre, réintroduit l’exception, qui avait été supprimée par l’Assemblée nationale. C’est important !

J’entends bien ce que vous dites, monsieur Tandonnet, mais je connais un exemple significatif des effets du droit actuel : il n’a pu empêcher que sur un plan local d'urbanisme 1 700 pastilles soient dessinées. Rendez-vous compte de ce que cela représente : une carte couverte de pastilles. Allez trouver des exceptions ! Bien sûr, vous me direz que l’on peut trouver des contre-exemples un peu partout.

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. À mon sens, il faut privilégier l’équilibre. Nous reviendrons sur ce sujet. Si le ministre est disposé à faire un effort, je suis prêt, quant à moi, à réexaminer la question. Plutôt que de produire une carte dressant l’inventaire de la totalité des bâtiments, on pourrait mettre en place un dispositif sans doute un peu plus souple. Si nous trouvons une rédaction qui vous donne satisfaction, sans pour autant ouvrir toutes les vannes, pourquoi pas ?

Sur les amendements qui sont en discussion, toutefois, le rapporteur de la commission maintient son avis défavorable, faute de quoi il se déjugerait, et déjugerait par là même la commission.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne veux pas nous faire perdre de temps, mais il s’agit tout de même de l’un des points délicats de ce projet de loi. Que voulons-nous faire ? Établir un texte général qui autorise des dérogations : c’est la contradiction, mais la vie c’est la contradiction.

Dans la pratique, cependant, les demandes exceptionnelles sont interprétées de façon très diverses sur l’ensemble du territoire, et très souvent de façon extrêmement tatillonne.

Je n’insisterai pas, car je présenterai, moi aussi, ultérieurement des amendements sur ce sujet. Mais en inscrivant « exceptionnel » – et c’est effectivement exceptionnel ! –, on risque de se heurter à des oppositions telles qu’on ne pourra pas réaliser d’opérations de bon sens.

Pour ma part, je propose plutôt de n’autoriser ces exceptions que dans la mesure où il y aura un minimum d’équipements. Le terme « exceptionnel » laisse la porte ouverte à toutes les interprétations possibles. Les termes plus précis « dérogatoire » ou « si nécessaire » permettraient sans doute de cerner un peu mieux les choses. Du reste, on peut aussi dire dans notre discussion que, par « exceptionnel », on entend des situations qui justifieraient cette interprétation du code de l’urbanisme. Encore une fois, cette disposition dans l’article 59 et dans l’article 73 autorise ce qui n’était pas autorisé jusqu’à présent.

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, rapporteur.

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Pour être très clair, tous ces amendements en discussion commune visent à revenir sur l’équilibre auquel nous étions parvenus.

Pour être très concret, notre collègue Pierre Jarlier, au travers de l’amendement n° 82 rectifié qui va venir ultérieurement en discussion, mais qu’il a déjà évoqué, souhaiterait que l’on modifie la méthode d’identification des bâtiments disposant d’une capacité d’extension limitée en zone agricole (M. Pierre Jarlier opine.), alors que le PLU identifie aujourd'hui chaque bâtiment, ainsi que vous l’avez rappelé.

Lors de l’examen du projet de loi en première lecture, vous aviez avancé l’argument selon lequel la densification était très faible en zone rurale – c’est le cas de votre circonscription –, avec de petits hameaux.

La commission avait émis un avis défavorable sur cet amendement, mais je suis prêt, si le Gouvernement en est d’accord, à revoir cet avis et, à titre personnel, à émettre un avis de sagesse, voire un avis favorable – mes collègues de la commission seront peut-être enclins à suivre l’avis personnel du rapporteur –, si l’on ne remet pas en cause le texte avec tous les autres amendements.

Notre collègue Pierre-Yves Collombat a raison, on essaie ici de caractériser l’exception. Mais où s’arrête-t-elle ? Je le répète, il faut en rester à un équilibre – je tiens à ce terme ! – global.

Je suis prêt à soutenir cet amendement à titre personnel et M. le ministre pourrait peut-être nous donner sa position par anticipation. Dans ce cas, nous maintiendrions l’avis défavorable de la commission sur ces amendements en discussion commune.

M. le président. La parole est à M. Claude Dilain, pour explication de vote.

M. Claude Dilain. Je veux réagir aux propos du rapporteur, M. Claude Bérit-Débat, puisqu’il a interpellé les membres de la commission.

J’approuve tout à fait la proposition du rapporteur, qui me paraît être une solution de compromis et, sur le fond, aller, qui plus est, dans le bon sens.

Pour ma part, je pense qu’il vaut mieux être favorable à l’amendement n° 82 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Lamy, ministre délégué. Comme un compromis semble se dessiner – je suis un homme de compromis, à l’instar des autres membres du Gouvernement ! –, si M. Jarlier en est d’accord, avançons dans le bon sens, car il n’y a pas, me semble-t-il, de franc désaccord sur le fond.

Le Gouvernement sera alors favorable à l’amendement n° 82 rectifié, sous réserve que les autres amendements soient retirés.

M. le président. Monsieur Jarlier, l’amendement n° 81 rectifié est-il maintenu ?