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Séance du 26 juin 2014 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Lors de la discussion générale, j’ai indiqué que ma religion n’était pas faite sur le sujet.

Ayant été membre de plusieurs commissions d’enquête, notamment sur le Mediator, j’ai tout de même pu constater que, souvent, les risques ne sont pas avérés jusqu’à ce que la dégradation de la situation soit telle qu’elle nous force à les reconnaître.

Cette proposition de loi, certes morcelée, certes modifiée – lorsque l’on dépose un texte, on prend en effet le risque qu’il soit modifié par les travaux parlementaires, sinon nous ne servons plus à rien ! –, sera sans doute votée et elle aura au moins le mérite d’avoir rappelé la nécessité de débattre de ce sujet.

En effet, comme le disait à l’instant Chantal Jouanno, c’est un fait assez unique d’exposer une génération entière aux mêmes types de produits, les enfants les plus jeunes utilisant aujourd’hui les téléphones portables pour communiquer avec leur famille éloignée ou les iPad pour jouer. Je pourrai, si vous le souhaitez, mes chers collègues, vous donner quelques exemples de jouets conçus pour de très jeunes enfants et utilisant l’iPad comme accessoire.

Sur les problèmes sanitaires qui ne sont pas encore avérés, le rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail me semble relativement clair.

L’adoption de ce texte serait aussi un signal qui permettrait de contrebalancer quelque peu la décision malheureuse que nous avons prise, voilà quelques semaines, d’inscrire le principe d’innovation dans la Constitution pour contrer le principe de précaution. On voit bien où cette logique peut nous mener. Toute innovation technologique présente en effet un certain nombre de risques, mais, pour ma part, je ne conçois pas le principe de précaution de cette manière.

Quoi qu’il en soit, comme je l’avais déjà souligné lors de la discussion générale, il me semble important que l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques poursuive ses travaux et les actualise, car, en la matière, la permanence des études est essentielle. Croyez-moi, monsieur le rapporteur, les rapports de l’Office parlementaire sont lus et, si nous ne sommes pas tous des scientifiques, nous sommes tous des malades en puissance !

Avec Chantal Jouanno et Yves Pozzo di Borgo, je voterai donc ce texte, les autres membres du groupe ayant choisi de s’abstenir. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

M. Jean-Vincent Placé. Enfin des progressistes !

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. À titre personnel, je m’abstiendrai.

Ce n’est certes pas une position très courageuse, mais, entre les vociférations des uns et l’attitude quelque peu embarrassée des autres, je ne suis pas parvenu à me faire une conviction, n’étant pas un spécialiste de ces questions.

Mme Nathalie Goulet. C’est sage !

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 205 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 312
Pour l’adoption 163
Contre 149

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et sur certaines travées du groupe socialiste.)

La parole est à M. le président de la commission.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Je donne rendez-vous aux membres de la commission pour le dernier texte que nous aurons à examiner avant la suspension des travaux, à savoir les conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire, en espérant que les travaux de celle-ci aboutiront. (Applaudissements.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens d’abord à exprimer le plaisir que j’ai eu à participer à ce débat, même si ce fut de façon impromptue, puisque j’ai été prévenu hier soir que je devais remplacer Axelle Lemaire, actuellement en déplacement à New York.

Avant de partir, je vous demanderai aussi de bien vouloir me rédiger un mot d’excuse pour la réunion du Gouvernement, qui se tient en ce moment même à Matignon, comme tous les quinze jours. Mais je suis tellement bien au Sénat que je vais m’attarder encore un peu ! (Sourires.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes arrivés aujourd’hui à un texte équilibré, qui crée les conditions de transparence à même de rassurer nos concitoyens sur les ondes radioélectriques. Ce texte reprend l’ensemble des travaux qui ont été conduits au sein du COMOP, le comité opérationnel, et du COPIC, le comité de pilotage issu du comité opérationnel.

C’est ainsi que ce texte définit un processus de concertation pour l’implantation des antennes, ainsi que de recensement et de résorption des points dits « atypiques ». Il prévoit également les conditions d’information du public, notamment sur les débits d’absorption spécifique des équipements terminaux. Il précise enfin les conditions d’installation des équipements d’accès sans fil à internet dans les écoles.

Nous pouvons tous nous féliciter de la qualité des débats, qui ont permis d’améliorer sensiblement le texte initial. Les travaux de la commission ont en particulier permis de clarifier et de simplifier les dispositions de ce texte et d’en assurer la sécurité juridique.

Je veux remercier tout particulièrement les deux rapporteurs, messieurs Raoul et Vall, de leur implication.

Les améliorations apportées par la commission des affaires économiques ont pu encore être précisées par les débats en séance, y compris ce matin.

Vous venez ainsi d’adopter un texte équilibré et juridiquement robuste, mesdames, messieurs les sénateurs, et le Gouvernement s’en félicite. (Applaudissements.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jean-Pierre Bel.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Bel

M. le président. La séance est reprise.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d'exposition aux ondes électromagnétiques
 

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Questions cribles thématiques

pollution de l'air

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur la pollution de l’air, thème choisi par le groupe écologiste.

Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour le groupe écologiste.

Mme Aline Archimbaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question porte sur la lutte contre les particules fines émises par le trafic routier.

Le caractère cancérigène des gaz d’échappement des moteurs diesel ne fait désormais plus débat. Reconnus depuis 2012 comme étant responsables de façon certaine des cancers du poumon, ces gaz provoquent également asthme, troubles respiratoires, infarctus et accidents vasculaires cérébraux.

Avec le soutien de mon groupe, j’ai déposé au Sénat une proposition de loi sur ce sujet, laquelle a fait l’objet d’un travail de concertation et d’amendements. Elle prévoit l’intégration dans l’actuel système du bonus-malus, qui est d’ores et déjà calculé en fonction des émissions de CO2 pour lutter contre le dérèglement climatique, d’un critère supplémentaire lié aux émissions de particules fines et d’oxydes d’azote, les fameux NOX, afin de lutter contre la pollution de l’air.

Le bonus-malus est en effet un dispositif équilibré, à la fois incitatif et dissuasif : les sommes acquittées au titre du malus permettent de verser des bonus, c'est-à-dire des primes incitatives aux consommateurs choisissant d’acheter des véhicules neufs moins polluants. Il est soutenu par les associations mobilisées sur le sujet.

Monsieur le secrétaire d’État, la théorie selon laquelle le diesel permettrait aux particuliers de réaliser des économies est un mythe. En réalité, cette technologie pèse lourdement sur nos finances publiques, sur notre balance commerciale et sur la santé de nos concitoyens, en particulier sur les plus précaires d’entre eux, qui n’ont d’autre choix que d’habiter le long des principaux axes routiers.

Il est urgent de cesser de dilapider des milliards d’euros dans une technologie mortelle, alors que nous pouvons à la fois protéger la santé, transformer les emplois de la filière diesel au profit d’une économie innovante porteuse d’emplois d’avenir et faire réaliser des économies considérables à nos finances publiques, tout en redressant notre balance commerciale.

Ma question est simple et directe : sachant qu’un amendement tendant à introduire le dispositif que je défends a été déposé sur le collectif budgétaire, pouvons-nous compter sur votre soutien ? (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – Mme Chantal Jouanno applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Vous soulevez à juste titre, madame la sénatrice, une grave question de santé publique. De fait, les véhicules à moteur diesel font partie du quotidien dans nos villes.

Aurons-nous néanmoins la capacité de régler totalement les problèmes posés eu égard aux difficultés auxquelles pourraient être confrontés nos concitoyens ? En effet, alors que, pendant des années, nombre d’entre eux ont été incités à choisir la motorisation diesel, la raison commande aujourd'hui de changer de motorisation, même si, vous le savez comme moi, les nouveaux moteurs diesel sont beaucoup moins polluants, y compris en termes d’émission de particules, que ceux qui existaient voilà quelque temps.

Ce sujet, je le sais, fait l’objet de contestations, mais, en tout état de cause, il est parfaitement légitime de s’y attaquer. Il appartiendra aux motoristes de nous éclairer et de nous dire si les nouveaux moteurs sont effectivement faiblement émetteurs de particules fines, que ce soit à chaud ou à froid.

Comme vous, je pense que notre pays et notre industrie pourraient tirer un très grand profit de cette nécessaire mutation, à condition de tendre la main à nos concitoyens et de les aider à effectuer cette transition énergétique. Bien évidemment, et vous en serez d’accord avec moi, la question ne se pose pas du tout dans les mêmes termes dans les zones urbaines denses et dans les zones rurales, sans oublier la circulation entre zones rurales.

Enfin, madame la sénatrice, je sais que le groupe écologiste a proposé, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, un certain nombre de modifications de la fiscalité du diesel. Hier soir, j’ai participé aux débats à l’Assemblée nationale sur le projet de loi de finances rectificative et je peux d’ores et déjà vous annoncer que la fiscalité applicable au diesel évoluera dans le prochain projet de loi de finances, et ce dans le sens que vous souhaitez, même si toutes vos propositions ne seront peut-être pas retenues.

M. le président. La parole est à Mme Leila Aïchi, pour la réplique.

Mme Leila Aïchi. Monsieur le secrétaire d’État, je m’étonne tout d’abord de l’absence des ministres chargés de l’environnement, de la santé, des transports et de l’économie, qui sont pourtant directement concernés par la thématique de la pollution de l’air.

Je suis ensuite interloquée par votre réponse. Vous vous inscrivez dans la même logique que les anciens gouvernements, qui, depuis trente ans, traitent avec une certaine désinvolture cette question, alors que la pollution de l’air constitue pourtant un véritable problème de santé publique, insuffisamment pris en considération.

Compte tenu de l’inaction du Gouvernement, je comprends que certaines ONG aient été contraintes de porter plainte en raison de la pollution de l’air.

Monsieur le secrétaire d’État, vous voulez du concret, en voici : la pollution de l’air provoque entre 42 000 et 50 000 décès prématurés chaque année en France. Elle conduit à une explosion des risques d’infarctus, d’accidents cardio-vasculaires, d’infections respiratoires et même de cancers des voies aériennes. Elle entraîne également des centaines d’hospitalisations pour des problèmes cardiaques et respiratoires.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Leila Aïchi. Du point de vue économique, la pollution de l’air est à l’origine de 650 000 journées d’arrêt de travail par an. Enfin, elle grève l’économie française de près de 50 milliards d’euros.

La santé serait-elle devenue une simple variable d’ajustement pour le Gouvernement ?

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall, pour le groupe du RDSE.

M. Raymond Vall. Monsieur le secrétaire d’État, le groupe du RDSE auquel j’appartiens est très attentif à la question de la pollution atmosphérique.

Vous le savez, selon un très récent rapport de l’OCDE, plus de 3,5 millions de personnes meurent chaque année en raison de la pollution de l’air urbain. Et ce nombre a augmenté de 4 % dans le monde en seulement cinq ans.

Ce phénomène est dû en grande partie aux émissions par nos activités de substances polluantes. L’industrie, le chauffage au fioul, ou encore les transports sont les principaux responsables des émissions de gaz à effet de serre, mais aussi de particules fines et d’oxydes d’azote.

Non seulement la pollution de l’air est un problème majeur de santé publique, mais elle a un coût important pour notre économie, évalué par l’OCDE à 40 milliards d’euros par an pour la France.

C’est précisément sur l’incidence de cette pollution et de ces émissions sur la couche d’ozone qui protège notre planète que je souhaite vous interroger, monsieur le secrétaire d’État.

En effet, cette pollution ne concerne pas uniquement les centres-villes, n’est pas simplement liée à la circulation ou aux infrastructures domestiques. L’atmosphère n’ayant pas de frontières, le problème est planétaire.

On sait que certaines molécules sont responsables de la disparition de l’ozone lorsqu’elles pénètrent dans la stratosphère. On sait aussi que ces molécules chimiques, que les activités humaines ont introduites, persistent longtemps.

Face à ce phénomène d’une extrême gravité, les pays industrialisés ont adopté, en 1987, le protocole de Montréal, qui prévoit une réduction drastique de la production et de l’utilisation des produits les plus néfastes pour la couche d’ozone. Je pense que le résultat est positif.

Monsieur le secrétaire d’État, le problème de la protection de l’atmosphère qui, je le répète, est planétaire sera-t-il abordé lors de la COP 21, la conférence de Paris sur le climat ? C’est là une opportunité qu’il ne faut pas laisser passer.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui est tout à fait essentielle. Vous avez évoqué la COP 21, qui se tiendra à Paris l’année prochaine. Vous avez raison de souligner l’importance du problème de la pollution tant pour notre pays que pour le monde, en général. Nous sommes tous concernés !

La protection de la couche d’ozone est un enjeu majeur. La France s’est résolument engagée dans ce domaine. À cet égard, trois mesures concrètes sont aujourd'hui lancées.

À l’échelon européen, la France a soutenu le nouveau règlement, récemment adopté, qui prévoit une réduction de 79 % des quantités d’hydrofluorocarbones, les HFC, autorisées d’ici à 2030. Les HFC, et évidemment le CO2, jouent sur la couche d’ozone.

Au plan international, le protocole de Montréal est en cours de révision. La France défend l’extension de ce protocole aux HFC. Dans cette négociation, elle agit aux côtés des États-Unis et de la Chine – pour une fois ! –, ce qui me permet de dire aujourd’hui que cette position ambitieuse a de grandes chances d’être retenue.

Enfin, le projet de loi de programmation pour un nouveau modèle énergétique français contient un titre spécifique traitant des questions de la qualité de l’air et des transports.

Ce texte instaure en particulier un plan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques, lequel fixera, polluant par polluant, les objectifs de réduction à différents horizons. Ces objectifs seront repris dans les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, dont l’élaboration sera confiée aux intercommunalités.

De l’international au local, le Gouvernement est donc pleinement mobilisé pour mieux protéger la couche d’ozone. J’aurai ultérieurement l’occasion de revenir sur les implications de la pollution de l’air sur la santé, sur ce que nous avons fait, sur ce que nous n’avons pas encore fait, et de préciser la position du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall, pour la réplique.

M. Raymond Vall. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. J’espère effectivement que cette question, qui me paraît fondamentale, sera inscrite à l’ordre du jour de la COP 21.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour le groupe UMP.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur le recours par le Gouvernement, lors des pics de pollution dans les grandes villes, notamment en Île-de-France, du système dit « de circulation alternée », prétendument pour réduire la pollution.

Après plusieurs jours d’hésitation, le Gouvernement a mis en œuvre ce système le 17 mars dernier, à un moment – comble de la stupidité ! – où le taux de pollution baissait.

Ainsi, le niveau de particules fines a été extrêmement élevé pendant plusieurs jours, mais la mise en œuvre de la circulation alternée n’a en réalité pas eu de conséquences positives. À cet égard, je précise qu’Airparif continue d’affirmer que ce n’est pas un bon système, car faire circuler alternativement les voitures portant des plaques d’immatriculation paires et impaires sans faire de distinction entre les véhicules polluants et ceux qui le sont nettement moins, parce qu’ils sont plus modernes, n’est pas une bonne solution.

Par ailleurs, Mme Batho avait déclaré à la fin de l’année 2012 que l’ensemble des ZAPA, les zones d’action prioritaire pour l’air, allaient être supprimées. Or celles-ci présentaient tout de même l’avantage de permettre de faire la distinction entre les véhicules polluants et les autres.

D’autres capitales ont mis en œuvre des systèmes différents, comme le péage urbain ou l’interdiction de la circulation dans les centres-villes, mais tel n’est pas notre objectif.

Monsieur le secrétaire d’État, qu’envisagez-vous de faire concernant les ZAPA ? Considérez-vous que la circulation alternée est une bonne solution ? Enfin, le Gouvernement réfléchit-il à un système plus équilibré, permettant de distinguer les véhicules polluants des véhicules plus modernes, moins polluants, et pouvant circuler de manière continue ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, votre question est très intéressante.

Vous signalez l’importance pour la connaissance des problèmes que nous avons à traiter d’Airparif, organisme auquel vous êtes évidemment attaché. Vous êtes en effet membre d’une collectivité territoriale qui devra donner à ce dernier les moyens de fonctionner, et je ne doute pas de votre engagement.

Cela étant, selon moi, vous passez un peu vite sur les effets de la circulation alternée mise en place dernièrement. Contrairement à ce que vous pensez, elle a sans doute accéléré le retour à la normale. Peut-être aurait-elle dû – c’est l’une des pistes sur lesquelles nous travaillons – intervenir de façon plutôt préventive que curative. Il faut quoi qu’il en soit pouvoir agir de manière directe, afin de prévenir les pics de pollution.

Vous m’interrogez également, monsieur le sénateur, sur les ZAPA. Le Gouvernement n’y a pas renoncé, mais la méthode a échoué. Le Gouvernement n’a pu que constater que les ZAPA ne fonctionnaient pas, car la plupart des collectivités territoriales – vous connaissez bien d’ailleurs un certain nombre d’entre elles – n’ont pas voulu jouer le jeu, pour des raisons qu’il ne m’appartient pas de juger.

Je reviens un instant sur la circulation alternée. Je pense qu’il s’agit d’un dispositif intéressant tant que nous n’avons pas opéré la transition massive de notre parc automobile et sans doute aussi tant que nous n’avons pas réduit la part de l’automobile dans l’ensemble de nos déplacements. À ce propos, je remarque que les sénateurs siégeant sur la droite de cet hémicycle présentent rarement des arguments en faveur de cette limitation du trafic automobile. En tout état de cause, l’actuelle transition du parc automobile vers des véhicules moins polluants ne permet pas encore d’atteindre les objectifs fixés.

En attendant, la circulation alternée est une mesure pertinente.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour la réplique.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le secrétaire d’État, on n’a pas laissé vivre les ZAPA ! Nombre de décrets n’ont pas été pris ; par conséquent, il était compliqué pour les collectivités de réagir. Il est nécessaire que l’État ait une vision plus complète et plus synthétique de ces questions.

Vous venez de dire que les sénateurs siégeant de ce côté de l’hémicycle sont peu loquaces sur le trafic routier. Très sincèrement, je serai favorable à la limitation et à la réduction de la circulation automobile en Île-de-France quand nous aurons des transports publics dignes de ce nom ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour le groupe UDI-UC.

Mme Chantal Jouanno. D’autres orateurs siégeant sur différentes travées de la Haute Assemblée l’ont déjà indiqué, la pollution de l’air est le mal de ce siècle.

Il s’agit d’un problème non seulement social – cette pollution est particulièrement inégalitaire –, mais aussi économique – M. Vall en a rappelé le coût pour la nation – et sanitaire – en 2030, environ 50 % de la population française sera touchée par des difficultés respiratoires ou par des allergies.

La pollution est donc une question de santé publique, mais malheureusement la loi relative à la santé publique est une Arlésienne !

Toutefois, nous pouvons agir en attendant ce texte assez mystérieux. Nous pouvons notamment reprendre une disposition adoptée dans le cadre du Grenelle de l’environnement : la généralisation des conseillers en environnement intérieur. Cette initiative alsacienne qui fonctionne extrêmement bien permet aux personnes les plus touchées par les allergies de bénéficier de mesures préventives à leur domicile. Monsieur le secrétaire d’État, où en sont cette expérimentation et sa généralisation ?

Nous pouvons également mettre en place une deuxième mesure préventive, elle aussi discutée dans le cadre du Grenelle : la généralisation des mesures de pollution de l’air dans les établissements accueillant des publics sensibles. La première initiative a été lancée à Paris, dans une école du XIVarrondissement.

Au-delà des mesures préventives, nous devons prendre des mesures structurelles qui vont bien évidemment reposer sur la fiscalité.

La fiscalité actuelle est plutôt punitive à l’égard de l’ensemble des Français et favorise quelques intérêts particuliers. Or, depuis environ deux ans et demi, avec beaucoup de constance, je soutiens un amendement tendant à rééquilibrer la fiscalité pesant sur le diesel et l’essence sur un laps de temps de dix ans et je propose de baisser les taxes sur l’essence et d’augmenter celles sur le diesel. Toutefois, on me renvoie systématiquement à un projet de loi sur la fiscalité écologique qui est très attendu mais qui, si j’ai bien compris, est totalement enterré.

Monsieur le secrétaire d’État, allez-vous changer d’avis ? Allez-vous suivre les recommandations de M. Pisani-Ferry, qui, dans son rapport Quelle France dans dix ans ?, notamment à la page 123, préconise de diminuer les aides dommageables à l’environnement et d’augmenter la fiscalité écologique sur une période de dix ans justement ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Madame la sénatrice, votre engagement sur ces questions est connu. Je ne reprendrai pas certains éléments de réponse que j’ai déjà donnés concernant la fiscalité.

Vous le savez, nous allons mettre en place une fiscalité relative à l’énergie pour faire en sorte que, dans les années qui viennent, elle pèse plus fortement sur les énergies fossiles, singulièrement sur le diesel, tout en traitant différemment le diesel et les autres formes d’énergie fossile.

Néanmoins, nous en avons tous conscience, il n’y a pas eu, parmi nos concitoyens et plus particulièrement parmi nous, une mobilisation suffisante en faveur de l’impératif de santé publique que vous énoncez, madame la sénatrice.

Monsieur Karoutchi, vous savez très bien que les transports collectifs ne suffiront pas à répondre à la demande de transport ! Il faut donc prendre en compte toutes les formes alternatives de transport, ainsi que les questions d’aménagement. En effet, en raison des problèmes existant en matière d’aménagement, singulièrement parce que, notamment en Île-de-France, pour l’essentiel, les logements sont situés à l’est tandis que les bureaux et les activités sont établis à l’ouest, aujourd'hui, nombre de nos concitoyens sont obligés de parcourir des trajets considérables. Vous êtes bien placée pour savoir, madame Jouanno, que toutes ces questions se posent de façon globale à la société et qu’elles seront en partie traitées dans le projet de loi de programmation sur la transition énergétique.

Pour ce qui concerne donc les modes de transport, nous avons pris du retard parce que, ici ou là, la prise de conscience n’a pas eu lieu, par exemple à l’égard des véhicules électriques. Permettez-moi de rappeler que de nombreuses personnes, parmi lesquelles certaines étaient très attachées à l’écologie, ont, pour des raisons idéologiques, combattu pendant des années le passage aux véhicules électriques. Ce fut le cas d’un certain nombre d’initiatives prises par des collectivités territoriales, tel Autolib’ mis en place par la ville de Paris.

Prenons tous conscience de la réalité et des efforts que nous devons accomplir ensemble ! Il serait selon moi illégitime de faire peser sur cette majorité la seule responsabilité d’une situation dont les origines sont anciennes…

M. le président. La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour la réplique.

Mme Chantal Jouanno. Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu à mes questions. Si la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, Ségolène Royal, avait été présente, peut-être aurait-elle pu répéter qu’elle ne désire pas de modification de la fiscalité. Quoi qu’il en soit, le problème reste entier.

Monsieur le président, permettez-moi de vous faire observer que s’il y avait des prises pour les véhicules électriques accessibles et fonctionnelles au Sénat, ce serait bien.