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Séance du 22 janvier 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je comprends votre position, monsieur le rapporteur, mais ces sous-amendements sont rédigés comme si le Gouvernement n’avait pas réécrit un amendement pour redessiner la répartition des compétences entre la métropole du Grand Paris et les établissements publics territoriaux, concentrer quelques compétences stratégiques sur la métropole et donner des compétences propres aux établissements publics territoriaux.

Ces sous-amendements ne me semblent pas contribuer à la clarification de la répartition des compétences, puisqu’ils maintiennent un flou sur l’organisme responsable des politiques métropolitaines. Je suis donc plutôt tentée d’en solliciter le retrait, dans la mesure où l’amendement du Gouvernement procède à une réécriture complète du dispositif.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Il existe une répartition des compétences par la loi, que nous sommes nombreux à trouver parfois exagérément rigide. Il s’agit en effet de compétences communales que, dans notre conception de la vie locale, les communes devraient décider de déléguer. En réalité, nous sommes passés à un système inverse, dans lequel la marge d’appréciation des communes sur ce qu’elles délèguent et ce qu’elles conservent est devenue résiduelle. C’est une évolution fâcheuse, qu’il est possible, au moins de temps en temps, de constater.

Une chose est de répartir les compétences par la loi, madame la ministre, une autre est de permettre à chaque détenteur de compétences de déléguer l’exercice, dans les conditions qu’il fixe, des compétences qu’il conserve.

Or, M. le rapporteur nous faisait remarquer de façon lumineuse que, s’il s’agissait d’un EPCI classique… (L’orateur s’interrompt et se tourne vers un conseiller de Mme la ministre.)

Monsieur, s’il vous plaît, voudriez-vous laisser Mme la ministre se concentrer sur nos échanges ? Merci.

… il aurait naturellement le droit, disais-je, de déléguer l’application ou l’exercice de telle ou telle de ses compétences à ses communes membres. Tout le compromis sur lequel se déroule ce débat est de donner au territoire une partie des attributs d’un EPCI, mais pas la totalité. Ces sous-amendements prévoient simplement que, lorsque la métropole considère que les conditions de confiance sont réunies pour déléguer à un territoire, par exemple l’élaboration de la partie du SCOT qui le concerne, elle puisse le faire. Sans ces sous-amendements, elle ne pourrait pas le faire.

M. le président. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Je serai bref, car l’intervention d’Alain Richard était excellente.

Par définition, madame la ministre, ces sous-amendements s’inscrivent dans la logique de l’amendement gouvernemental auquel nous nous référons, notamment son alinéa 115. Sinon, ils n’existeraient pas ! Je m’étonne donc que vous puissiez prétendre que nous ignorons votre amendement, alors précisément que nous le sous-amendons.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. On a beau me dire que l’on va trouver un compromis, je me demande sur quoi, et avec qui !

Plus on avance, plus on nous explique que, même en rêve, le système n’autorise aucune souplesse tellement les contraintes sont nombreuses. Une fois le système en place, on ne discute plus de rien, on ne délègue plus rien, c’est terminé !

Des établissements publics territoriaux qui ont des compétences affectées n’en auront pas d’autres. On reprendra des compétences à des communes, qui finiront par ne plus en avoir ; et, tout là-haut, la métropole aura tout et son conseil ne devra rien déléguer. Si c’est pour en arriver là en Île-de-France, même en rêve, je n’en veux pas !

On n’arrête pas de nous dire qu’il faut de la proximité, de la souplesse pour pouvoir travailler, qu’il faut faire confiance aux élus locaux. Pourtant, même quand il s’agit non pas d’une obligation, mais d’une faculté pour la métropole de déléguer une compétence à un établissement public territorial désireux de travailler pour elle ou avec elle, on n’en veut pas.

Qu’est-ce qu’on est en train de fabriquer ? Je commence à avoir peur. S’il s’agit de créer une métropole qui ne veut pas travailler avec les établissements publics et les communes et qui refuse toute avancée avec les élus, c’est extrêmement dangereux.

Si nous réclamions que la métropole soit obligée de déléguer des compétences, je comprendrais très bien qu’on nous le refuse. Mais nous proposons seulement qu’elle puisse déléguer des compétences à la demande d’un établissement public. Je ne comprends pas pourquoi vous vous opposez à une simple faculté.

Je partage tout à fait l’analyse de M. le rapporteur et d’Alain Richard. Il faut un peu d’air, un peu de souplesse si l’on veut que la métropole du Grand Paris existe un jour. Si on la contraint, si on la ficelle à ce point, elle n’existera pas, parce que les élus locaux finiront par dire qu’ils n’en veulent pas.

Avançons vers la métropole, mais laissons-la respirer, laissons-la travailler avec les élus locaux. Vous savez, les élus locaux des communes et des établissements publics territoriaux de demain ne seront pas tous incapables ou dangereux. On pourra même leur parler. (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je prie Alain Richard de bien vouloir m’excuser d’avoir parlé avec mon conseiller pendant son intervention : si j’ai posé une question à ce dernier, c’est parce que j’avais un vrai doute sur ce qui était réellement écrit.

Un EPCI à fiscalité propre ne peut pas déléguer de compétences aux communes.

M. Alain Richard. Bien sûr que si ! Je peux vous citer l’article qui le prévoit. Je ne comprends même pas qu’il puisse y avoir un doute.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il me semble que les sous-amendements sont satisfaits, dans la mesure où tout organisme doté de la personnalité juridique peut conventionner avec un autre. C'est pourquoi je m’interroge sur la nécessité de ces propositions, monsieur Richard. Il peut arriver qu’on ait des doutes… Il y a quelque chose qui m’échappe. J’aimerais que vous nous redonniez des précisions, monsieur Richard.

M. Alain Richard. L’article L. 111-8 du code général des collectivités territoriales s’applique à toutes les collectivités territoriales.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’applique donc à notre cas.

M. Alain Richard. Non, puisqu’il ne s’agit pas d’une collectivité territoriale ni d’une communauté entièrement construites, condition requise pour que l’article L. 111-8 puisse s’appliquer. Un article raccord est par conséquent nécessaire pour inclure également le Grand Paris.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous vérifierons tout cela au cours de la navette, puisque les avis divergent.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si ces sous-amendements ne sont pas indispensables, ils sont utiles ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Forte de cet argument de M. le rapporteur, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1136, 1175 rectifié bis et 1184.

(Les sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Le sous-amendement n° 1219, présenté par M. Kaltenbach, est ainsi libellé :

Alinéa 117

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Jusqu'au prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant la création de la métropole, chaque commune désigne pour la représenter au sein du conseil de territoire de l’établissement public territorial dont elle est membre un nombre de conseillers de territoire égal à trois fois le nombre de conseillers métropolitains dont elle dispose. Leur désignation se fait au sein du conseil municipal de la commune dans le cadre d’un scrutin de liste à la représentation proportionnelle au plus fort reste. Les conseillers de territoire des établissements publics territoriaux ne perçoivent aucune indemnité de mandat. » ;

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. Il s’agit d’assurer la pluralité au sein des conseils de territoire, en permettant aux oppositions municipales d’y être représentées. À l’origine, l’article 12 de la loi MAPTAM prévoyait des conseils de territoire dotés de faibles pouvoirs. Conçus comme des organes déconcentrés de la métropole, ils devaient avoir relativement peu élus : deux fois le nombre de délégués attribués à la commune au conseil de métropole, soit, pour les communes de la couronne parisienne, entre deux et dix délégués.

Chaque conseil municipal va donc nommer d'abord deux ou trois conseillers au conseil de métropole, puis encore deux ou trois au conseil de territoire. Comme la représentation se fera à la proportionnelle, le fait de la scinder en deux empêchera les oppositions d’être représentées, alors qu’elles le sont aujourd'hui dans les EPCI.

Prenons l’exemple de la communauté d’agglomération Grand Paris Seine Ouest – Hervé Marseille la connaît bien, mais il est absent –, qui regroupe huit communes, toutes dirigées par la droite ; c’est le choix des électeurs. Cet EPCI a aujourd'hui 82 conseillers, dont 11 d’opposition. Demain, avec le système retenu, le conseil de territoire qui reprendra les prérogatives de l’EPCI et assurera surtout la gestion de nombreux équipements de proximité comptera 32 conseillers, dont aucun d’opposition.

Notre responsabilité démocratique est de corriger ce glissement, qui écarterait complètement les oppositions municipales des conseils de territoire. Je propose donc que le nombre total de délégués de chaque commune au conseil de territoire égal à trois fois celui des conseillers métropolitains, et que les délégués au conseil de territoire soient élus à la proportionnelle par le conseil municipal.

Ce serait un système transitoire. (M. Roger Karoutchi s’esclaffe.) On a aussi fait beaucoup de pas dans l’autre sens, monsieur Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Oh non, pas beaucoup !

M. Philippe Kaltenbach. Cet amendement sera sûrement utile dans les communes où l’UMP est dans l’opposition ; il y en a, je vous rassure.

M. Christian Cambon. C’est un amendement rédigé après les élections municipales !

M. Philippe Kaltenbach. Pas du tout ! Je défends les droits de l’opposition, qu’elle soit de gauche ou de droite.

M. Roger Karoutchi. Naturellement…

M. Philippe Kaltenbach. Dans toute collectivité, il y a une majorité et une opposition. D'ailleurs, les municipalités de gauche n’attendent généralement pas que la loi les oblige à représenter l’opposition : elles le font spontanément. (Rires ironiques sur les travées de l’UMP.) Je pourrais citer de nombreux exemples dans les Hauts-de-Seine. Monsieur Karoutchi, vous les connaissez aussi bien que moi.

Si le dispositif était adopté tel quel, ce serait un recul démocratique. Dans les EPCI, l’opposition est représentée ; elle peut s’informer, contrôler et s’exprimer. Or on prévoit de les remplacer par des conseils de territoire qui exerceront les mêmes compétences, mais dont l’opposition sera exclue. Ce n’est pas correct vis-à-vis des électeurs qui se sont exprimés lors des élections municipales. Il y a des majorités, mais aussi des oppositions, et celles-ci sont utiles ; elles participent au fonctionnement de la démocratie.

M. Christian Cambon. C’est bien de s’en souvenir !

M. Philippe Kaltenbach. Pour la plupart des communes, celles qui ont plus de 30 000 habitants, le système que je propose permettrait d’attribuer un siège à l’opposition. Par exemple, la communauté d’agglomération Grand Paris Seine Ouest compterait non pas 82 conseillers, comme aujourd'hui, ni 32, comme c’est prévu, mais 48, dont quatre ou cinq d’opposition. Cela ne déséquilibrerait pas le fonctionnement du conseil de territoire et permettrait à l’opposition d’être représentée.

M. le président. Le sous-amendement n° 1227, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, alinéa 117

Après les mots :

public territorial,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

du double du nombre des représentants qu’elle désigne à la métropole.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Mon sous-amendement n’est pas un sous-amendement de repli par rapport à celui de Philippe Kaltenbach, …

Mme Nicole Bricq. Il pourrait l’être !

M. Philippe Dallier. … mais il traite un peu du même sujet. Je pense moi aussi que le nombre de représentants au sein du conseil de territoire des EPT que nous avons prévu est très faible. Une commune de 20 000 habitants aura deux représentants, dans un ensemble d’au moins 300 000 habitants.

Philippe Kaltenbach propose de multiplier par trois le nombre de conseillers métropolitains. Je propose simplement de le multiplier par deux. Cela pourrait être une solution intermédiaire. En revanche, mon amendement ne règle pas le problème de la représentation des oppositions municipales.

Je pense que, dans le système retenu, le nombre de représentants est trop faible. On peut faire un effort supplémentaire, dans la mesure où les conseils de territoire vont traiter de sujets nombreux et importants. Deux élus d’une commune de 20 000 habitants pour les suivre, c’est vraiment peu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission n’a pas pu se prononcer sur ces sous-amendements, car ils ont été déposés au dernier moment. À titre personnel, je n’y suis pas favorable. Le texte prévoit un conseiller métropolitain par commune et un conseiller métropolitain supplémentaire par tranche complète de 25 000 habitants. Il ne sera donc pas toujours possible de représenter l’opposition.

Vous proposez de multiplier le nombre de conseillers. Chaque conseil ressemblera à une armée mexicaine ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Mais non !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si, on multipliera encore et encore les représentants !

M. Alain Richard. Ce ne sont pas des nombres importants !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout de même !

La loi MAPTAM n’avait pas envisagé ce problème, pas plus que l’amendement du Gouvernement, mais les élus étaient d'accord. Il faut respecter l’accord des élus sur tous les points.

M. Philippe Dallier. À quoi sert le Parlement alors ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce sont des sujets sensibles, vous le savez bien. Philippe Kaltenbach s’intéresse beaucoup aux oppositions en ce moment ; ce n’a pas toujours été le cas.

M. Philippe Dallier. Les temps changent ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’entends bien la question posée et les arguments développés, mais nous n’avons pas du tout les mêmes chiffres. Philippe Kaltenbach a parlé de 80 conseillers, mais nous en comptons plus de 300. Je vous propose de retirer vos sous-amendements, afin que nous regardions cela de très près. À défaut, le Gouvernement émettra un avis de sagesse ; la Haute Assemblée saura ce qu’elle a à faire.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je m’associe à la position de Mme la ministre. Philippe Kaltenbach a produit son sous-amendement comme il le pouvait, mais le sujet nécessite un temps de réflexion.

Regardons la séquence des vingt dernières années. Les différentes réformes adoptées par les majorités successives ont toujours conservé un système semi-proportionnel qui permet la représentation des minorités. C’est le cas dans toutes les intercommunalités. Je rappelle que la formule des conseillers communautaires fléchés n’a pas été inventée par l’actuelle majorité : elle se trouvait dans le projet de loi associé à la réforme territoriale présentée par un autre gouvernement en 2009 ; elle existait dans les communautés urbaines depuis bien plus longtemps.

Nous avons mis en œuvre, sans perturbation majeure, un dispositif qui permet, en tout cas pour les communes les plus peuplées, la représentation des oppositions au conseil communautaire. Compte tenu de l’extension des responsabilités des communautés, cela n’a rien d’illégitime. C’est toujours le même raisonnement. Avec le compromis actuel, que je soutiens, nous sommes en train de créer des conseils de territoire dont le fonctionnement est calqué sur celui des communautés ou des syndicats de communes.

M. Kaltenbach propose simplement de trouver un mécanisme qui se greffe sur l’élection, ce qui permettrait d’avoir une représentation minimale des minorités.

La question du nombre est une question pertinente. Si ma mémoire est exacte, pour avoir contribué de loin à la réflexion sur ces calculs, je peux vous indiquer que la représentation des trois départements périphériques des Hauts-de-Seine – 92 –, de Seine-Saint-Denis – 93 – et du Val-de-Marne – 94 – dans le conseil métropolitain doit être de l’ordre de 250. Tout cela est réparti entre huit ou neuf territoires au minimum par tranche de 300 000,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oui !

M. Alain Richard. … soit environ 30 sièges par territoire.

Faut-il multiplier le nombre de ces représentants par deux ou trois, ce qui aboutirait, respectivement, à une moyenne de 60 ou de 90 sièges ? Cette solution mérite d’être débattue, mais elle ne rendrait pas les assemblées ingouvernables.

Je remercie M. Kaltenbach d’avoir soulevé le problème, d’autant qu’il s’insère dans un environnement où nous admettons tous la représentation des minorités dans les intercommunalités. Nous n’avons donc aucune raison de ne pas le faire ici. Peut-être devrions-nous profiter néanmoins de la lecture de ce texte à l’Assemblée nationale pour confirmer cette position.

M. le président. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Il me semble qu’une petite confusion s’est glissée dans les débats. En effet, le sous-amendement porte sur la représentation dans les conseils de territoire, et non aux conseils de métropole, même si la question peut se poser également au sein de ces derniers, j’en conviens très volontiers.

En ce qui concerne le sous-amendement de M. Dallier, j’aimerais souligner que, dans le cas de ma commune, qui compte moins de 20 000 habitants, il est déjà satisfait : nous avons un délégué au conseil de métropole et deux au conseil de territoire. Néanmoins, ce n’est peut-être pas le cas dans toutes les communes ; il faudrait donc regarder comment la règle s’applique pour d’autres tranches démographiques.

Ensuite, il me semble que nous devons être prudents, même si M. Kaltenbach soulève un problème réel. En effet, d’après son système, une commune de moins de 20 000 habitants aura trois membres au conseil de territoire. Dans de tels cas, appliquer une proportionnelle pour établir une représentation n’a pas beaucoup de sens…

Il me semble préférable de laisser reposer les choses pour réfléchir. J’ajoute que le sujet n’a pas encore été traité, me semble-t-il, par la mission de préfiguration, mais il gagnerait à être considéré dans ses divers aspects.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Que les choses soient claires : on ne change rien au conseil de métropole et au nombre d’élus, qui avoisinera les 300 élus. Ces conseillers métropolitains seront tous issus, à l’exception de Paris, des majorités municipales. En effet, dans une délégation de trois ou de quatre élus, ils sont tous de la majorité – au conseil municipal par exemple, la majorité et l’opposition ne sont pas à 50-50, mais souvent à 75-25. Même dans les quelques communes qui comptent cinq délégués, les rapports de force sont tels que l’opposition n’a pas de délégué, que ce soit à Montreuil ou à Boulogne pour la droite, ou à Saint-Denis pour la gauche.

Les majorités peuvent donc être rassurées : elles ne seront pas gênées au conseil de métropole. Néanmoins, le pluralisme permettra à tous les partis d’être présents dans ce conseil.

J’en viens aux conseils de territoire. Nous venons de les renforcer, puisque désormais dotés de la personnalité juridique, ils seront à même de gérer des équipements publics, ce qui n’était pas le cas avant lorsqu’on a voté la loi MAPTAM. Dans un certain nombre de conseils de territoire, des élus des minorités sont présents dans les EPCI.

Je prends l’exemple du Grand Paris Seine Ouest – M. Marseille le connaît bien –, qui comprend un peu moins de 400 000 habitants, avec aujourd’hui 82 conseillers dans l’EPCI : la situation y est tout à fait gérable, sinon, on le saurait ! Sur ces 82 membres, 71 sont issus de la majorité et 11 de l’opposition.

Dans le système que vous proposez, les communes enverront au conseil de territoire un nombre de délégués très faible, de deux à cinq, tous issu de la majorité, qui ne s’agrégera pas avec le nombre de délégués de la majorité appelés à siéger au conseil métropolitain. En outre, les remplaçants seront, eux aussi, issus de la majorité. Par conséquent, les dix conseillers qui participeront au conseil de territoire seront tous issus de la majorité. Il serait préférable de les additionner, de façon qu’il y ait au moins un délégué représentant l’opposition.

Je propose donc de changer la règle dans ces conseils de territoire : le nombre de représentants pour la commune serait égal à trois fois celui du conseil de métropole, ce qui laisserait chaque fois un nombre raisonnable de conseillers. Dans le cas du Grand Paris Seine Ouest, le nombre des conseillers passerait de 82 à 48. Cette situation me paraît tout à fait maîtrisable, madame la ministre, et permettra à l’opposition de compter quelques représentants au conseil, de suivre l’information et de formuler des propositions.

Afin de respecter l’article 40 de la Constitution et ne pas être accusé de créer encore de nouvelles indemnités en faveur des élus, je propose, au travers de mon sous-amendement, que les conseillers de territoire des EPCI ne perçoivent aucune indemnité. Par conséquent, ce dispositif ne coûtera rien à la collectivité.

Je crois que le Sénat s’honorerait à œuvrer pour que l’opposition soit plus présente, au lieu de défendre les élus locaux qui dirigent les territoires, qui veulent garder tout le pouvoir dans les communes sur les PLU, la fiscalité, à l’instar de M. Karoutchi et d’autres, et refuser toute aide extérieure. Ce sont d’ailleurs d’excellents gestionnaires : dans l’une de ses déclarations, M. Devedjian explique que, si les Hauts-de-Seine sont encore riches, c’est grâce au travail des élus, et à l’inverse que, si la Seine-Saint-Denis est pauvre, c’est à cause de l’incompétence des élus. Et d’ajouter qu’il n’y a aucune raison que les Hauts-de-Seine paient pour la Seine-Saint-Denis !

Je ne suis pas dans une telle logique. J’estime que doit primer l’intérêt général et que les élus de l’opposition ont le droit d’être représentés dans ces nouveaux conseils de territoire. En en réduisant le nombre et en recourant à un mode de désignation par moitié, on élimine l’opposition. Il s’agit là d’un déni de démocratie que je vous propose de corriger au travers de mon sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous nous étions mis d’accord pour essayer de terminer ce soir, mes chers collègues…

Monsieur Kaltenbach, vous soulevez un problème important, alors que nous aurions pu trouver une solution au cours de la navette. Vous avez parlé durant huit minutes : soyez un peu concis, s’il vous plaît, et respectez au moins les temps de parole ! Cela nous permettra déjà de gagner du temps !

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le rapporteur, nous ne terminerons pas ce soir : la messe est dite ! (Sourires.) Puisque nous voterons sûrement demain matin – tout le monde aura l’esprit plus clair au moment du scrutin public –, restons d’un calme olympien et prenons le temps de s’expliquer. Après tout, nous avons la vie devant nous ! (Nouveaux sourires.)

J’entends bien ce que dit M. Kaltenbach, je suis prêt à écouter des leçons de morale de la terre entière, je ne me prends pas pour un chevalier blanc, et je n’ai aucun état d’âme. Cela dit, pour avoir été élu dans des communes, au sein de conseils régionaux ou ailleurs, où j’étais un élu minoritaire, je refuse que l’on m’explique que la droite, par définition, ne donne aucun pouvoir à l’opposition, mais que la gauche, naturellement morale et éthique, a, elle, toujours tout donné et partagé avec l’opposition. C’est assez !

Restons calme et gardons notre sang-froid. Monsieur Kaltenbach, il est évident que votre sous-amendement est lié aux élections municipales de mars 2014.

M. Roger Karoutchi. Vous avez tout perdu, sauf une commune dans les Hauts-de-Seine, une sur 36. Par conséquent, vous essayez de nous expliquer qu’il faut bien que vous existiez et que vous soyez représentés.

Je ne suis pas opposé à l’idée que les minorités soient représentées. Seulement, ce n’est pas à l’occasion d’un sous-amendement à minuit le jeudi soir, que vous pourrez tripler le nombre de vos représentants dans les conseils.

Nous avons bien compris quel était le problème et quelles étaient vos intentions, mais la navette est là aussi pour régler ce type de problème.

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Je ne regrette pas d’être venu ce soir pour entendre mon collègue Kaltenbach, que j’avais connu un peu moins rigoureux sur les problèmes de l’opposition dans le passé.

M. Christian Cambon. C’était avant les élections !

M. Hervé Marseille. La loi dont il parle est celle qu’il a lui-même votée et qui a été modifiée voilà peu de temps. Il doit donc s’en prendre aux électeurs : s’il n’y a que onze élus de l’opposition dans notre communauté d’agglomération, c’est parce que les électeurs l’ont choisi ! Au lieu de vous attaquer à nous, monsieur Kaltenbach, intéressez-vous plutôt à celle d’Argenteuil, où le maire a gagné une ville et où il doit supporter celui qui l’a battu comme président de l’agglomération, à la suite de turpitudes sur lesquelles je ne reviendrai pas.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il a raison !

M. Hervé Marseille. Il ne me semble pas que nous ayons à recevoir de leçon dans ces domaines.

Néanmoins, il faut être très attentif sur un point : la métropole aura quasiment deux fois plus d’élus que la région sur un territoire deux fois moins grand. Je ne suis pas certain que cela renforce la popularité des élus – elle n’est déjà pas au zénith ! –, et, quitte à prendre des précautions, autant que ce soit sur le nombre d’élus, non pas dans les territoires – tout le monde doit y être représenté –, mais au sein de la métropole elle-même. Le chiffre avancé aujourd’hui de 348…

M. Philippe Kaltenbach. Il faut le garder !

M. Hervé Marseille. … est extrêmement élevé !

Par conséquent, même s’il s’agit d’une question importante, nous devons prendre nos précautions.

M. Philippe Kaltenbach. Mais on ne touche pas aux métropoles !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Nous pouvons tous être d’accord sur le principe : il est, en effet, préférable que l’opposition soit représentée, car cela éviterait les déformations et lui permettrait au moins d’être informée. Il s’agit d’une règle démocratique de base. Après, le calcul, c’est autre chose : pourquoi multiplier par trois, et non pas par quatre ? Une correction s’impose à cet égard.

De toute façon, le problème doit être posé. Personne ne fait de leçon à qui que ce soit, mais il est vrai que, selon les majorités, les règles sont variables.

J’estime que le grand mérite du sous-amendement de M. Kaltenbach est de rappeler le principe : il est préférable que l’opposition soit représentée, même si elle est très minoritaire.