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Séance du 8 novembre 2016 (compte rendu intégral des débats)

M. Roger Madec. Nous voterons ces amendements.

Je rappelle que la répartition initiale du tableau a été effectuée en 1982 sur la base du recensement de 1975, et que des modifications significatives sont intervenues depuis lors.

Je regrette qu’il ait fallu attendre 2013 pour qu’un gouvernement se décide, enfin, à faire bouger le tableau – ce reproche s’adresse aux gouvernements de gauche comme de droite. Mais la nouvelle répartition prévue en 2013 a été censurée par le Conseil constitutionnel pendant l’été et il a fallu, pour que les élections municipales de 2014 puissent se tenir, que notre collègue Jean-Pierre Sueur dépose une proposition de loi. À l’époque, l’éventualité d’une fusion des quatre arrondissements avait déjà été évoquée avant d’être abandonnée par le Gouvernement, au vu de la proximité des élections municipales.

Au-delà de la question des économies budgétaires se pose celle de la justice électorale, monsieur le rapporteur. Il n’est pas normal qu’un conseiller de Paris représente un nombre très différent d’habitants selon les arrondissements. Le Conseil constitutionnel a encore remis très récemment une observation sur le sujet. Nous devons gommer les écarts de représentativité et, à cet égard, cette proposition est tout à fait juste. Nos collègues verts ont raison : nous aurions pu aller au-delà, mais les critiques auraient été plus fortes encore.

En conclusion, je note que, sur la base des résultats électoraux de 2014, la fusion des quatre arrondissements n’aurait aucune incidence politique, puisque la répartition des sièges serait strictement identique. Si nous étions allés au-delà, en fusionnant certains arrondissements, cela aurait pu en revanche provoquer un déséquilibre politique.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Au vu de ce que je connais des valeurs et de l’histoire de la gauche et de la droite, ce débat ne devrait pas nous diviser. Il s’agit d’une discussion concrète sur la démocratie et la manière de représenter au mieux les populations. Pour cela, il faut respecter quelques règles mathématiques et essayer d’éviter des écarts qui sont absolument incompréhensibles, sans tout bouleverser, car il faut aussi tenir compte de l’histoire. Chaque arrondissement, chaque bâtiment, chaque mairie a son histoire.

Quand on a voulu créer des conseils de quartier dans le XXe arrondissement et que l’on a réfléchi à la représentativité de chacun d’entre eux, on a constaté que le plus petit des sept quartiers que nous avions découpés comptait 15 000 habitants, quand d’autres en comptaient 25 000, soit plus que des arrondissements qui disposent d’une mairie comme le Ier et le IIe.

Ces écarts ne peuvent pas persister. C’est pourquoi, tout en tenant compte de l’histoire – nous allons conserver les numéros d’arrondissement –, nous allons créer des secteurs électoraux. Le XXe arrondissement se partageait jadis entre la mairie de Belleville et la mairie de Charonne. Je ne vais pas, par nostalgie, un siècle et demi plus tard, regretter que nous n’en soyons pas restés là. Les temps changent et, aujourd’hui, nous devons bouger.

M. Dominati a suggéré hier que cette réforme visait à modifier les rapports de force électoraux. Or toutes les projections électorales réalisées à partir des chiffres de 2014 montrent que les résultats, les rapports de force et les équilibres au sein du conseil de Paris resteraient inchangés.

Ce n’est donc pas une loi de circonstance comme on en fait souvent en matière de découpage territorial. C’est une question de rationalisation, de proximité et, tout simplement, d’égalité entre tous les citoyens parisiens.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Je signale à M. le rapporteur que nous avons retiré l’amendement n° 90, qui concernait les autres arrondissements, pour ne conserver que les amendements relatifs à la réunification des Ier, IIe, IIIe et IVe arrondissements.

Quant à l’amendement n° 91, il est identique à celui du Gouvernement.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Vous avez raison !

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. J’ai toujours été sensible à la situation des arrondissements du centre de Paris, et la solution technique qui est avancée aurait pu donner lieu à un débat si elle n’avait pas été une farce électorale.

M. Philippe Dominati. Lorsque l’on veut modifier une collectivité, on procède à une large concertation et on ne recourt pas à la procédure accélérée, encore moins à quelques mois de la fin de la législature.

On vous fait jouer là un bien mauvais rôle, monsieur le ministre. En principe, c’est le ministre de l’intérieur qui arrive avec ses ciseaux pour découper et tripatouiller la carte électorale ! En l’espèce, on est allé chercher le ministre chargé de défendre les collectivités territoriales pour accomplir cette tâche. Ce micmac est habillé d’une loi visant prétendument à donner des responsabilités aux collectivités territoriales, mais il s’agit bien d’un découpage !

Mme Benbassa n’a d’ailleurs pas compris qu’elle allait trop vite, car, tactiquement, il fallait d’abord faire passer ce premier découpage avant que ses amis et alliés de la municipalité puissent exiger d’autres découpages de secteurs.

Le cœur du présent projet loi est en fait dans cet article qui marque bien la volonté de changer le mode d’élection à Paris pour « bunkériser » la municipalité parisienne. J’ai connu plus de franchise de votre part, monsieur Assouline. Il ne faut pas avoir honte de le dire : oui, il s’agit bien d’un découpage électoral.

Et une concertation a-t-elle été organisée, comme cela se fait généralement pour les autres découpages, sous l’égide du ministre de l’intérieur ? Elle aurait pu l’être aussi par le ministre des collectivités territoriales, mais, non, les élus du centre de Paris n’ont pas été interrogés, non plus que les populations locales. Le Gouvernement a imposé son diktat !

Sur un sujet aussi important, j’ai proposé qu’un référendum d’initiative locale soit organisé, puisque l’on peut bien en faire pour l’installation d’un aéroport, ou encore pour la réunion de l’Alsace ou de la Corse.

Commencez donc par organiser un référendum d’initiative locale sur les quatre arrondissements du centre de Paris, vous qui êtes si favorables à la démocratie locale ! Interrogez les Parisiens, et on va voir si Mme Hidalgo veut toujours concrétiser ce projet ! Vous qui avez le mot démocratie en permanence à la bouche, proposez ! Demandez par exemple aux quatre maires d’arrondissement, dont trois sont de gauche, d’interroger leur population, et engagez-vous à respecter la parole des Parisiens. Mais ne venez pas avec de grands ciseaux en nous disant que vous voulez faire une loi sur les collectivités locales ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. David Assouline. Voulez-vous qu’on parle des vrais trucages électoraux à Paris ?

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Tout découpage électoral a une grande part de subjectivité. Pour la limiter, il faut respecter des critères objectifs et, en l’occurrence, se conformer aux frontières des arrondissements en constitue un.

Je ne dis pas cela uniquement pour Paris, j’avais tenu les mêmes propos, il y a une trentaine d’années, quand les secteurs électoraux avaient été créés à Marseille et à Lyon. À l’époque, je trouvais aberrant de procéder à cette opération, notamment parce que l’on ne comprenait pas pourquoi tel arrondissement était fusionné et pas tel autre…

À Paris, une chose a été très importante dès le départ, ça a été le respect des limites d’arrondissement. Il faut continuer dans ce sens.

Ensuite, je dois dire que je suis très attaché au fait que les électeurs, et non les partis, choisissent les élus. Et plus la circonscription électorale est grande, plus on fusionne d’arrondissements entre eux, moins les électeurs choisissent effectivement leurs élus.

La proposition qui nous est faite dans le projet de loi est simplement politicienne, elle est destinée à renforcer le poids des partis politiques. Or on voit bien le rejet de nos concitoyens à leur égard. Personnellement, il me semble donc très important de conserver de petites circonscriptions : plus elle est petite, plus les électeurs choisissent eux-mêmes la personne qui les représente.

En fusionnant les quatre premiers arrondissements de Paris, ce seront les partis politiques qui choisiront de plus en plus les élus !

M. François Grosdidier. M. Masson a raison !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je voudrais confirmer à Mme Benbassa que la commission a bien compris que son amendement initial avait été retiré. Je me suis permis d’y faire référence pour bien démontrer que la majorité municipale de Paris – c’est bien à cela que vous faites allusion… – n’est pas d’un avis complètement homogène sur le regroupement des quatre premiers arrondissements.

Que M. Madec ne s’offusque pas, je vais faire appel à mon bon sens ardéchois ! J’ai bien compris que ce n’est pas une vertu à ses yeux…

M. Roger Madec. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Au moment où les élus locaux, quel que soit leur territoire d’élection, ont à opérer des économies d’échelle (M. David Assouline s’exclame.), une des vertus que pourrait avoir la fusion serait, au-delà des aspects électoraux, d’engendrer ce type d’économies.

Or je vous invite, sans polémique aucune, à regarder l’étude d’impact et à prendre connaissance des économies qui verraient, potentiellement, le jour : 8 millions d’euros par an ! Je veux bien apporter la contradiction à ceux qui ont rédigé cette étude, car ce n’est pas en rapprochant les quatre premiers arrondissements que l’on arrivera à une telle économie.

C’est pourquoi nous confirmons notre avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

M. Yves Pozzo di Borgo. Personnellement, je suis, à l’origine, un provincial, comme beaucoup d’habitants de Paris. Et je veux dire que cette ville est dure. C’est une ville de solitaires, où une personne sur deux vit seule. Il y a aussi beaucoup de souffrances, par exemple chez les personnes âgées, souvent isolées.

Mes chers collègues, dans vos communes et départements, vous avez toujours un journal qui raconte les événements locaux. Pas à Paris !

Les mairies d’arrondissement sont les seuls lieux de vie collective, auxquels les associations et les habitants peuvent se référer. Elles jouent un rôle d’équilibre social et économique. Tout le monde se tourne vers elles ! Monsieur Assouline, par rapport au XXe arrondissement, on peut regrouper ces quatre arrondissements, dites-vous. Non, car à chacune des quatre mairies correspond une réalité économique, sociale et, surtout, sociologique. (M. David Assouline proteste.) Ce n’est pas la même chose d’habiter dans le Ier ou dans le IIe arrondissement. Les habitants ont besoin de leur mairie pour entretenir le lien social.

Il est donc idiot de regrouper ces quatre mairies. C’est pourquoi je suis favorable à la position du rapporteur et de la commission. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Baylet, ministre. J’ai entendu beaucoup de choses excessives et inexactes. C’est pourquoi je voudrais rappeler que le seul critère retenu pour fusionner ces arrondissements est objectif : faire en sorte que le ratio démographique ne s’écarte pas de plus ou moins 20 % de la moyenne. Comme nous le savons tous, le Conseil constitutionnel sanctionnerait tout ce qui serait fait autrement. Nous devons absolument revenir au droit et à la jurisprudence du Conseil !

M. David Assouline. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 91 et 123.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 17 demeure supprimé.

Article 17 (supprimé)
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Article 19 (supprimé)

Article 18

(Supprimé)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 121 est présenté par Mmes Benbassa, Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Poher.

L’amendement n° 124 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le tableau à l’annexe n° 2 du code électoral est ainsi rédigé :

« 

DÉSIGNATION des secteurs

ARRONDISSEMENTS

constituant les secteurs

NOMBRE de sièges

1er secteur

1er, 2ème, 3ème, 4ème

8

2ème secteur

5ème

4

3ème secteur

6ème

3

4ème secteur

7ème

4

5ème secteur

8ème

3

6ème secteur

9ème

4

7ème secteur

10ème

7

8ème secteur

11ème

11

9ème secteur

12ème

10

10ème secteur

13ème

13

11ème secteur

14ème

10

12ème secteur

15ème

18

13ème secteur

16ème

13

14ème secteur

17ème

12

15ème secteur

18ème

15

16ème secteur

19ème

14

17ème secteur

20ème

14

   Total

163

. »

Madame Benbassa, l’amendement n° 121 est-il maintenu ?

Mme Esther Benbassa. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 121 est retiré.

Monsieur le ministre, qu’advient-il de l’amendement n° 124 ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 124 est retiré.

En conséquence, l’article 18 demeure supprimé.

Article 18 (supprimé)
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Article 20 (supprimé) (début)

Article 19

(Supprimé)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 116 est présenté par Mmes Benbassa, Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Poher.

L’amendement n° 126 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Une conférence d’arrondissements réunit l’ensemble des conseillers d’arrondissement des 1er, 2e, 3e et 4e arrondissements. Elle est chargée de préparer l’installation du secteur regroupant ces quatre arrondissements. Ses travaux sont coordonnés par un bureau composé des quatre maires d’arrondissement et d’un représentant du maire de Paris. Elle élabore un rapport relatif aux modalités de mise en œuvre du regroupement comprenant des propositions relatives à l’organisation des services et aux conditions de travail des agents, à la mise en commun des moyens financiers et des équipements locaux et à la fixation du siège de la mairie d’arrondissement du 1er secteur. Ce rapport, soumis pour avis aux conseils de quartier, est remis au maire de Paris avant le 31 décembre 2018. Il fait l’objet d’un débat au conseil de Paris.

II. – Les caisses des écoles créées dans les 1er, 2e, 3e et 4e arrondissements de Paris sont remplacées par une caisse des écoles unique à compter de la date d’entrée en vigueur de l’article 17.

Madame Benbassa, l’amendement n° 116 est-il maintenu ?

Mme Esther Benbassa. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 116 est retiré.

Monsieur le ministre, qu’advient-il de l’amendement n° 126 ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 126 est retiré.

En conséquence, l’article 19 demeure supprimé.

Article 19 (supprimé)
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Article 20 (supprimé) (interruption de la discussion)

Article 20

(Supprimé)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 120 est présenté par Mmes Benbassa, Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Poher.

L’amendement n° 125 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Les articles 17 et 18 de la présente loi entrent en vigueur à compter du prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant sa promulgation.

Madame Benbassa, l’amendement n° 120 est-il maintenu ?

Mme Esther Benbassa. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 120 est retiré.

Monsieur le ministre, qu’advient-il de l’amendement n° 125 ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 125 est retiré.

En conséquence, l’article 20 demeure supprimé.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 20 (supprimé) (début)
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Discussion générale

4

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Je rappelle également que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

Mes chers collègues, comme la dernière fois et au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous à observer au cours de nos échanges l’une de nos valeurs essentielles : le respect et l’écoute des uns et des autres.

mouvement de grève des personnels infirmiers

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour le groupe écologiste. (M. André Gattolin applaudit.)

M. Jean Desessard. Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Permettez-moi, au préalable, de me féliciter de la décision du ministre de l’intérieur d’engager un débat parlementaire sur le mégafichier des titres électroniques sécurisés, le TES, comme je le demandais la semaine dernière au nom du groupe écologiste.

Madame la ministre, au mois de septembre, vous vous félicitiez de l’équilibre bientôt retrouvé du budget de la sécurité sociale.

Pourtant, aujourd’hui, un mouvement de grève est engagé par les personnels infirmiers et aides-soignants, aussi bien publics que privés. Des rassemblements battent le pavé dans toutes les villes de France pour dénoncer des conditions de travail de plus en plus drastiques, pouvant même conduire certains au suicide.

Il nous faut entendre le profond malaise de ceux qui ont fait le choix de consacrer leur vie à soigner nos concitoyens. « Cadences infernales », « épuisement moral et physique », « travail à la chaîne », le verbatim est terrible.

Le métier d’infirmier est déshumanisé, ce qui prive le patient de la chaleur humaine que nécessite pourtant le processus de guérison. Ces conditions de travail sont inacceptables pour des personnes ayant la charge de vies humaines et dont le professionnalisme et le dévouement sont salués par tous.

L’intersyndicale demande la fin de la tarification à l’activité, l’augmentation des moyens pour l’hôpital public, ainsi que des revalorisations salariales. Madame la ministre, le Gouvernement va-t-il répondre à ces revendications plus que légitimes ? (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC. – Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur Desessard, j’ai eu l’occasion d’exprimer, à plusieurs reprises aujourd’hui, l’engagement et la reconnaissance du Gouvernement envers les personnels hospitaliers, notamment les infirmières, qui travaillent dur et dont le professionnalisme est bien sûr un atout formidable pour notre pays et pour les patients.

Vous évoquez des demandes de revalorisation. Beaucoup sont intervenues, je n’y reviens pas et des travaux se poursuivent à ce sujet.

Vous évoquez aussi la remise en cause de la tarification à l’activité. Elle a été engagée, notamment pour les hôpitaux de proximité, qui bénéficient de financements nouveaux.

Le Gouvernement entame également un travail de fond avec les professionnels pour que la compétence des infirmières en matière de vaccination et, plus généralement, de pratiques avancées soit mieux reconnue et pour que leur sécurité soit garantie dans l’exercice de leurs missions.

Enfin, nous travaillons à un plan sur les conditions de travail pour leur garantir l’écoute de leurs besoins.

Les jeunes infirmières comme les étudiants expriment aussi des demandes en matière de formation, qui s’adressent autant aux régions qu’au Gouvernement, puisque la formation à ce métier dépend de ces dernières. Lors de la grande conférence de la santé, le Premier ministre s’est personnellement engagé à ce que des réponses soient apportées aux jeunes.

Je souhaite que, collectivement, nous unissions nos compétences et nos responsabilités pour apporter des réponses favorables à celles et ceux qui travaillent ou vont travailler au service de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Hermeline Malherbe et M. Alain Bertrand applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour la réplique.

M. Jean Desessard. Notre responsabilité est de ne pas décevoir une profession aussi importante dans le fonctionnement de notre société. Madame la ministre, lorsqu’il y a urgence, il faut agir, et rapidement ! Les personnels hospitaliers ne peuvent attendre quatre ou cinq ans l’amélioration de leurs conditions de travail. C’est maintenant qu’il faut agir. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC.)

situation en turquie

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour le groupe communiste républicain et citoyen. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Pierre Laurent. La nuit du 3 au 4 novembre a été marquée en Turquie par l’arrestation de treize parlementaires du parti démocratique des peuples, le HDP, et l’emprisonnement de neuf d’entre eux, dont le président du groupe Idris Baluken et les deux coprésidents du parti, Selahattin Demirtaş et Figen Yüksekdağ. En parallèle était menée la perquisition, diffusée en direct, du siège du HDP.

Cette opération, baptisée « anti-terroriste » par le pouvoir d’Erdoğan, est en réalité une nouvelle attaque grave contre la démocratie.

M. Pierre Laurent. Après la levée, sans réel fondement, de l’immunité parlementaire des députés HDP, après la purge ayant conduit à la fermeture de 160 médias, la suspension de 110 000 fonctionnaires et la détention de 80 000 Turcs, cela marque une nouvelle étape dans le climat de terreur instauré par Erdoğan et le glissement de la Turquie vers un État autoritaire.

Ma question est simple : quelle réponse la France compte-t-elle apporter à cette attaque en règle contre le HDP, la paix, les droits et libertés, le suffrage universel et la diversité culturelle en Turquie ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains. – MM. Loïc Hervé et Yves Pozzo di Borgo applaudissent également.)

Un sénateur du groupe Les Républicain. Atatürk, reviens !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

M. Harlem Désir, secrétaire d’État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes. Depuis plusieurs semaines, et en particulier au cours des derniers jours, la situation en Turquie évolue de façon préoccupante. Des journalistes, douze députés du HDP, des maires de grande ville, dont celui de Diyarbakir, sont arrêtés, victimes d’une répression injustifiée.

Nous avons condamné la tentative de coup d’État du 15 juillet et la Turquie a le droit de se défendre contre ses auteurs.

De même, la Turquie est la cible du terrorisme, qu’il vienne de Daech ou du PKK, et, comme nous, il est normal qu’elle lutte contre les groupes terroristes, mais dans le respect de l’État de droit et en adoptant des mesures proportionnées.

Ce n’est manifestement pas le cas des mesures prises depuis quelque temps, en particulier la semaine dernière, lorsque la répression s’abat sur des journalistes ou des députés turcs kurdes du HDP, qui ne sont mêlés ni au coup d’État ni aux attentats terroristes.

C’est pourquoi, avec nos partenaires de l’Union européenne, nous avons clairement dénoncé cette situation et je recevrai demain, au Quai d’Orsay, le journaliste turc Can Dündar, ancien rédacteur en chef du quotidien turc Cumhuriyet et défenseur de la liberté d’expression.

Avec nos partenaires européens, nous voulons maintenir le dialogue avec les autorités turques. Ce dialogue exigeant et franc est nécessaire, car la Turquie est un partenaire stratégique pour l’Europe dans la lutte contre le terrorisme, pour faire face à la crise des réfugiés et pour apporter des solutions aux crises régionales, en particulier à la guerre en Syrie. Toutefois, ce dialogue doit s’inscrire dans notre appartenance commune au Conseil de l’Europe, qui implique le respect de certaines valeurs.

Nous devons donc dire à la Turquie que c’est en respectant l’État de droit et les principes auxquels elle a souhaité adhérer qu’elle parviendra à faire face aux menaces qui pèsent sur elle et qu’elle jouera pleinement son rôle stratégique sur la scène internationale, et non en tournant le dos aux principes auxquels elle a elle-même adhéré. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Alain Bertrand et Mme Hermeline Malherbe applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour la réplique.

M. Pierre Laurent. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Toutefois, permettez-moi de rester perplexe quant à certaines ambiguïtés exprimées par la diplomatie française.

À la main tendue des Kurdes pour la paix, le président Erdoğan a répondu, depuis des mois, par la guerre civile, le chaos, la violence.

La Turquie, pays membre de l’OTAN, a envahi le Rojava en Syrie, en violation du droit international et en bombardant les forces démocratiques syriennes et kurdes.

La France et l’Union européenne font trop souvent preuve d’un silence complice sur ces agissements. Le communiqué du ministère du 4 novembre dernier relaie, timidement, votre inquiétude concernant l’arrestation de parlementaires du HDP, mais le même jour, un autre communiqué exprime la solidarité de la France avec la Turquie dans la lutte contre le terrorisme. Or c’est justement au nom de la lutte contre le terrorisme que des médias turcs ferment et que des parlementaires d’opposition sont traînés en prison ! (MM. Michel Bouvard et Jean-Baptiste Lemoyne opinent.)

Nous demandons que la France sorte de ces ambiguïtés et condamne fermement ces attaques.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Pierre Laurent. L’Allemagne vient d’annoncer qu’elle allait ouvrir ses portes aux réfugiés politiques prokurdes. Pour notre part, nous restons mobilisés dans la campagne lancée par l’association France-Kurdistan : « Stop Erdoğan ! » (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste. – MM. Michel Bouvard, Daniel Laurent et Claude Malhuret applaudissent également.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Très bien !

fichier des titres électroniques sécurisés (I)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Didier Guillaume. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et porte sur le fichier des titres électroniques sécurisés.

L’État veut accentuer la généralisation du recours aux téléprocédures dans le cadre du plan Préfectures nouvelle génération. Ce fichier a notamment pour but de moderniser et sécuriser la délivrance ou le renouvellement des titres réglementaires et de lutter contre la fraude documentaire.

Ces évolutions nous semblent indispensables. (M. Michel Raison s’exclame.) Vu leur importance, le débat doit avoir lieu au Parlement. C’est essentiel et je remercie le Premier ministre et le ministre de l’intérieur d’avoir proposé un tel débat. L’exigence démocratique et la transparence totale dans laquelle vous travaillez me semblent être une bonne chose. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains. – M. Loïc Hervé s’exclame également.)

Mais il faut rationaliser ce débat et ne pas nous laisser déborder par la suspicion à l’égard de l’État, alors que celui-ci souhaite, justement, mieux protéger nos identités. Des interrogations légitimes, des craintes, justifiées ou non, ont vu le jour. Il faut y répondre.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. C’est Axelle Lemaire qui va le faire…

M. Didier Guillaume. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que ce fichier offre toutes les garanties de sécurité (Exclamations et marques d’ironie sur les travées du groupe Les Républicains.) et de protection pour empêcher tout piratage ?

Pouvez-vous nous attester qu’aucune réversibilité du système ne sera possible techniquement et que les données biométriques serviront bien à la seule authentification ?