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Séance du 24 janvier 2018 (compte rendu intégral des débats)

Mme Laurence Rossignol. J’ai bien entendu l’avis que vient d’exprimer Mme la ministre, et qui vaudra certainement pour partie réponse aux amendements nos 102, 103, 104 et 105 que je vais présenter en lieu et place de ma collègue Marie-Noëlle Lienemann.

Ces amendements visent à nous encourager à être un peu plus audacieux en matière de partage du pouvoir dans la gouvernance d’entreprise, par le biais de la codétermination et d’une meilleure participation des salariés.

En effet, cette question est aujourd’hui, me semble-t-il, centrale pour les salariés. Lorsqu’ils siègent dans les instances de gouvernance de l’entreprise, ils ont accès à des informations stratégiques qui sont souvent éludées lors de la consultation des comités d’entreprise. Leur position est davantage équilibrée face à des actionnaires qui font trop souvent valoir leurs intérêts financiers à court terme, qui ne sont pas toujours cohérents avec les intérêts de l’entreprise et les intérêts à moyen terme.

C’est la raison pour laquelle cette série d’amendements vise à renforcer la place des salariés en abaissant les seuils de présence des représentants dans les conseils d’administration aux entreprises de plus de 500 salariés, en retirant aux entreprises la possibilité de déroger à l’obligation d’avoir des représentants dans ces conseils et en établissant une progressivité du nombre de représentants en fonction de la taille des entreprises.

L’amendement n° 104 tend à abaisser les seuils de présence des représentants des salariés dans les conseils d’administration, en en faisant la norme pour toutes les entreprises de plus de 500 salariés.

Le dernier amendement vise à abaisser à 500 salariés le seuil à partir duquel la présence d’administrateurs salariés est requise, tant pour les sociétés et leurs filiales dont le siège social est fixé sur le territoire national que pour celles dont le siège social est à l’étranger.

Tous ces amendements ont pour but, puisqu’il s’agit de moderniser les relations du travail dans les entreprises et la gouvernance, de renforcer la place des salariés dans les organismes de gouvernance.

M. le président. L’amendement n° 39, présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le mot : « salariés », la fin du premier alinéa du II de l’article L. 225-27-1 du code de commerce est ainsi rédigée : « ne peut être inférieur à deux, sauf dans l’hypothèse où le nombre des administrateurs mentionnés aux articles L. 225–17 et L. 225–18 est de trois. »

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Madame la ministre, j’ai bien entendu votre réponse. Je constate que vous citez le modèle allemand quand cela vous arrange. Pour donner de nouveaux pouvoirs de décision aux salariés, il faut attendre…

Toujours dans l’objectif de renforcer la présence des salariés dans les conseils d’administration des entreprises, nous proposons, avec cet amendement de repli, d’assurer une représentation minimale de deux administrateurs salariés dans les conseils d’administration, à l’exception des conseils composés de trois membres.

Cette disposition avait été adoptée en séance publique le 26 mai 2016 lors de l’examen de la proposition de loi visant à encadrer les rémunérations, sur proposition du groupe GDR à l’Assemblée nationale.

Je suis persuadé que ce modèle de codétermination est l’un des facteurs expliquant la réussite et la compétitivité de l’Allemagne. Démocratiser l’entreprise, c’est donc aussi faire participer les salariés à la prise de décision en améliorant leur représentation dans les instances de gouvernance. Nous ferions alors clairement un premier pas dans la bonne direction.

Nous vous proposons, par cohérence, d’adopter de nouveau cette mesure en votant cet amendement qui permettra d’améliorer la représentation des salariés dans les conseils des grandes entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Milon, rapporteur. Les amendements nos 102, 103, 104 et 105 prévoient un renforcement très marqué des obligations en matière de représentation des salariés dans les conseils d’administration des entreprises.

Il convient ici de se rappeler que la dernière réforme en la matière a eu lieu en 2015, sur l’initiative d’un ministre qui, avant de rejoindre le gouvernement, occupait d’éminentes fonctions au sein du groupe signataire du présent amendement : il s’agit de François Rebsamen. Il avait déjà divisé par cinq, de 5 000 à 1 000 salariés, le seuil d’effectif à partir duquel une entreprise est soumise à cette obligation, et corrigé plusieurs insuffisances de ce mécanisme de représentation introduit en 2013.

Toutefois, il avait très judicieusement laissé aux entreprises concernées un délai raisonnable pour s’adapter à une telle évolution de leur gouvernance : elles ont jusqu’au terme du sixième mois suivant la clôture de l’exercice 2017, soit potentiellement jusqu’à la mi-2018, pour procéder, lors d’une assemblée générale, aux modifications statutaires nécessaires.

Pour résumer, elles n’ont sans doute pas toutes encore accueilli des représentants des salariés dans leur conseil d’administration. Les auteurs des amendements proposent aujourd’hui d’aller bien plus loin, en touchant des entreprises de taille moyenne à la gouvernance familiale, sans période transitoire ni même évaluation de l’impact ou du nombre des entreprises concernées.

Par ailleurs, il est proposé de mettre en place, du jour au lendemain, de la codétermination à l’allemande dans toutes les grandes entreprises françaises. Si les résultats du modèle allemand sont enviables à plus d’un titre, ils ne sont pas uniquement dus aux règles de gouvernance des entreprises, qu’il n’est pas possible de reproduire telles quelles dans un cadre historique, social et économique bien différent.

Dès lors, en l’absence d’évaluation et même de mise en œuvre des réformes précédentes, il n’est pas de bonne politique de remettre l’ouvrage sur le métier sans aucune concertation.

La commission a donc émis un avis défavorable sur les amendements nos 102, 103, 104, 105 et 39.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je me suis longuement expliquée, lors de la discussion de l’amendement précédent, sur l’analyse que nous faisons de la question de la gouvernance. Je ne reviendrai donc pas sur le sujet et vous comprendrez donc mon avis défavorable sur les amendements nos 102, 103, 104, 105 et 39.

Je veux revenir sur un point : je ne peux pas laisser dire que tous les actionnaires ont une vision de court terme, car ce n’est pas vrai. Je pense notamment aux entreprises de taille intermédiaire, celles de plus de 500 salariés, qui sont visées dans le dernier amendement, parmi lesquelles on trouve une majorité d’entreprises patrimoniales, familiales, qui sont justement dans une logique de long terme. Cet argument n’est donc pas valable, même si cela ne signifie pas qu’il n’y a pas des choses à faire en termes de dialogue social ou de gouvernance. La question est prématurée, mais on pourra toujours l’aborder à l’avenir.

Ce serait un mauvais message, incompréhensible pour les entreprises de leur dire qu’elles sont obsédées par le court terme. Une des forces de l’Allemagne et de l’Italie, c’est le nombre important de leurs entreprises patrimoniales et familiales – elles peuvent être petites, moyennes ou grandes –, qui raisonnent à long terme.

Nicole Notat et Jean-Dominique Sénard traiteront, parmi les sujets de leur mission, de la question du renforcement des entreprises, quelle que soit leur taille, et de leur gouvernance, dans une vision de long terme.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Madame la ministre, ne faites pas semblant de ne pas avoir compris de quoi je parlais précédemment ! Quand j’évoque les actionnaires qui ont une vision à court terme des entreprises, je ne parle bien évidemment pas des entreprises à caractère familial, dans lesquelles il y a une totale homogénéité entre l’entreprise et l’actionnariat.

L’une des spécificités du capitalisme financiarisé est que les intérêts des entreprises sont justement déterminés par des groupes d’actionnaires, qui n’ont aucun rapport avec la société – je prendrai l’exemple classique des fonds de pension, qui est sans doute un peu trop utilisé, mais qui correspond tout de même à une réalité. Dans ces entreprises, les actionnaires ne se préoccupent ni de l’entreprise, ni même de la marque, ni du savoir-faire, ni des salariés.

Voilà ce que je voulais dire, mais vous le saviez déjà !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je trouve assez cocasse que ce soit le parti communiste qui propose la cogestion ! D’après mes quelques réminiscences historiques, cela n’a pas toujours été le cas…

Pour notre part, dans notre groupe et dans le parti auquel je n’ai cessé d’appartenir, nous avons toujours souhaité que puisse prospérer dans notre pays cette belle idée de cogestion, de codétermination, de mitbestimmung comme disent les Allemands.

Le problème venait du fait que les esprits n’étaient pas prêts, que ce soit d’ailleurs parmi les syndicats ou au sein de nos assemblées. Je me réjouis pour ma part que, comme M. le rapporteur l’a rappelé, nous ayons pu voter la loi Rebsamen. Elle a permis d’ouvrir largement cette possibilité, puisque le seuil a été abaissé à 1 000 salariés. Alors laissons prospérer cette idée – je rejoins Mme la ministre sur ce point. Il faut simplement lui faire la publicité nécessaire.

Je souhaite que le Gouvernement et vous-même, madame la ministre, puissiez faire état des premiers résultats, notamment du succès que cette idée pourrait rencontrer dans les années qui viennent auprès des entreprises.

On pourrait peut-être s’accorder un certain délai pour tirer le bilan de cette idée, qui me paraît non seulement généreuse, mais aussi – je suis d’accord avec vous – très utile pour renforcer la compétitivité des entreprises.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Je trouve que la chute du propos de notre collègue était meilleure que l’attaque. Il a conclu en disant qu’il était d’accord avec ce que nous avons dit. Je le souligne, parce que nous sommes en 2018 et que, en tant que membre de la commission des affaires sociales, notre collègue Jean-Marie Vanlerenberghe entend le souci constant que Dominique Watrin et moi-même avons de dénoncer un système qui, je le redis, ne nous convient pas – le système capitaliste –, et d’essayer de construire dans le même temps des propositions alternatives. Il est tout de même un peu cavalier de nous attaquer en disant que le parti communiste n’a pas toujours défendu ce genre de position. (MM. Jean-Marie Vanlerenberghe et Michel Canevet sourient.)

Eh bien oui, nous n’avons pas toujours été parfaits,…

M. Gérard Longuet. Ça, c’est vrai !

Mme Laurence Cohen. … mais maintenant nous le sommes ! (Rires.) Nous voulions que ce soit dit dans l’hémicycle, pour montrer que finalement nous cheminons. C’est bien parce que vous l’avez – enfin ! – noté dans votre intervention…

Je voulais faire ce petit clin d’accueil afin de poursuivre nos débats dans de bonnes conditions ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 102.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 103.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 104.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 105.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 39.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendements n° 102, n° 103, n° 104, n° 105 et n° 39
Dossier législatif : projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n° 2017-1340 du 15 septembre 2017 d'habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social
Article additionnel après l’article 4 bis - Amendement n° 56

Article 4 bis

L’article L. 2231-5-1 du code du travail est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ils sont publiés dans une version ne comportant pas les noms et prénoms des négociateurs et des signataires. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après la première occurrence du mot : « accord », sont insérés les mots « de groupe, interentreprises, d’entreprise ou d’établissement » ;

b) (Supprimé)

c) La dernière phrase est supprimée.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

Mme Laurence Cohen. L’article 4 bis prévoit que les accords et conventions publiés sur la base de données publiques ne divulguent pas l’identité des négociateurs et signataires des accords collectifs. Nous partageons cette volonté de rendre anonymes ces accords accessibles à toutes et tous. C’est un moyen de protéger les personnes concernées, et cela nous semble d’autant plus important à un moment – cela a été dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle, sur différentes travées – où la qualité de syndicaliste expose à des conditions parfois difficiles de travail et d’exercice du mandat.

J’en profite pour insister sur un sujet que l’article 4 bis du projet de loi effleure : celui de la répression des syndicalistes dans les entreprises, déjà souligné par mon collègue Fabien Gay.

L’avis du Conseil économique, social et environnemental de juillet 2017 intitulé « Repérer, prévenir et lutter contre les discriminations syndicales » en a démontré les conséquences, tout comme l’enquête « Relations professionnelles et négociations d’entreprise » produite par la DARES, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, en 2011, qui met en évidence que les délégués syndicaux subissent une pénalité salariale de 10 %.

Malgré la protection dont bénéficient les syndicalistes avec l’obligation de l’autorisation préalable de l’inspection du travail pour toute demande de licenciement ou de transfert du contrat de travail de la part de l’employeur, ils demeurent victimes des pressions d’un certain nombre de dirigeants d’entreprise.

On ne peut à la fois affirmer que l’on regrette la faiblesse du syndicalisme en France et refuser d’affronter la question des discriminations syndicales qui découragent la syndicalisation.

Il faut le rappeler ici, le principal frein à l’engagement, c’est bien la peur de perdre son emploi, la crainte des représailles et des effets négatifs sur la carrière.

Derrière les cas de discriminations, ce sont des femmes et des hommes, des carrières brisées et trop souvent hélas, des drames humains, avec des effets sur la santé et sur la famille.

J’insiste de nouveau sur cette question à ce moment de notre débat car nous affirmons, avec gravité et sérieux, notre souhait que le Gouvernement s’appuie a minima sur les préconisations de l’avis du CESE pour faire progresser le droit en matière de lutte contre les discriminations syndicales.

En attendant, et il est important que nous puissions le souligner ici, nous voterons cet article 4 bis qui nous semble aller dans le bon sens.

M. le président. L’amendement n° 11 rectifié bis, présenté par Mme Imbert, MM. Cornu, Vaspart et Cardoux, Mmes Eustache-Brinio, Lassarade et L. Darcos, MM. Morisset, Paccaud et Chaize, Mmes Micouleau et Lamure, MM. Kennel, Pierre, B. Fournier, Lefèvre et Danesi, Mme Puissat, MM. Cuypers et Gremillet, Mme Deromedi, MM. Mayet, Huré, Paul, D. Laurent, Bazin et Babary, Mme Berthet, MM. Rapin et Laménie et Mme Bruguière, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

…) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « L’employeur peut occulter les éléments portant atteinte aux intérêts stratégiques de l’entreprise. » ;

…° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les accords d’intéressement, de participation, les plans d’épargne d’entreprise, interentreprises ou pour la retraite collectifs ainsi que les accords mentionnés à l’article L. 1233-24-1 et à l’article L. 2254-2 ne font pas l’objet de la publication prévue au présent article. »

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Mme Corinne Imbert. Dans le cadre de la loi n° 2016–1088 du 8 août 2016, le législateur a prévu la publication de tous les accords collectifs.

Or la sensibilité des données économiques et sociales contenues dans les accords d’intéressement, de participation, les plans d’épargne d’entreprise, interentreprises ou pour la retraite collectifs, ainsi que les accords collectifs déterminant le contenu d’un plan de sauvegarde de l’emploi ou les accords de performance sociale et économique, s’oppose de fait à leur publication intégrale, notamment au titre de la protection du secret commercial.

Aussi, l’obligation de publication conduit les parties à mettre en œuvre la faculté d’occultation de telle façon que la publication ne présente plus d’intérêt. À ce titre, il apparaît comme souhaitable d’exclure ces textes pour concentrer l’obligation de publication sur des documents qui présentent un intérêt pour la transparence de la vie économique et du dialogue social.

Enfin, il paraît souhaitable de donner la faculté à l’employeur d’occulter des parties qui porteraient atteinte aux intérêts stratégiques de l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Milon, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je voudrais rebondir sur deux points.

Vous avez évoqué, madame Cohen, la question de l’anonymat des signataires. Elle figurait effectivement dans le rapport du CESE sur la lutte contre les discriminations. Ce n’est pas la seule mesure que nous avons retenue. Je rappelle les fameux observatoires départementaux : je regrette que vous les ayez supprimés. Je sais que je suis un peu têtue sur la question…

Pour revenir au sujet que vous évoquiez, madame Cohen, il est vrai qu’il est important que cette transparence, dont le but est de créer une émulation entre entreprises, ne soit pas finalement pénalisante dans un système concurrentiel. En effet, on y introduit forcément, quand on parle de PSE, d’intéressement, de participation ou de certains accords, des données stratégiques et confidentielles qui sont partagées avec les partenaires sociaux, mais qui n’ont pas vocation à l’être avec la concurrence, française ou internationale.

C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui exclut les accords de PSE et d’épargne salariale, lesquels comprennent de nombreuses données stratégiques et confidentielles, et qui permet d’occulter certaines parties des accords publiés lorsqu’elles sont de nature à nuire à l’entreprise et donc in fine et à l’employeur et aux salariés.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4 bis, modifié.

(Larticle 4 bis est adopté.)

Article 4 bis
Dossier législatif : projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n° 2017-1340 du 15 septembre 2017 d'habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social
Article additionnel après l’article 4 bis - Amendement n° 3 rectifié quater

Articles additionnels après l’article 4 bis

M. le président. L’amendement n° 56, présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1251-6 du code du travail, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2017-1386 du 22 septembre 2017 précitée, est ainsi rédigé :

« Art. L. 1251–6. – Un utilisateur ne peut faire appel à un salarié temporaire que pour l’exécution d’une tâche précise et temporaire et seulement dans les cas suivants :

« 1° Remplacement d’un salarié en cas d’absence ou de suspension de son contrat de travail et pour pourvoir directement le poste de travail du salarié absent ;

« 2° Accroissement temporaire de l’activité de l’entreprise. Au titre de ce motif, le nombre de salariés temporaires ne peut excéder 10 % de l’effectif occupé en moyenne au cours de l’année civile précédente dans les entreprises d’au moins onze salariés. Ce nombre obtenu est arrondi à l’unité supérieure. En cas de dépassement de ce taux, les contrats de travail excédentaires et par ordre d’ancienneté dans l’entreprise sont réputés être conclus pour une durée indéterminée avec l’entreprise utilisatrice. »

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Nous proposons, au travers de cet amendement, de mieux encadrer les conditions de recours au travail intérimaire.

Le travail intérimaire a connu, en septembre dernier, une progression de 12 %, et il a encore progressé, pour le trente-cinquième mois consécutif, en octobre 2017, à hauteur de 9,2 %.

Le développement de l’intérim concerne le transport et la logistique, mais également les services ; aussi cet amendement vise-t-il à encadrer le recours, qui nous semble un peu trop systématique, au contrat de travail intérimaire.

Rappelons également que l’on recense deux fois plus d’accidents du travail chez les intérimaires que chez les autres salariés des entreprises qui y recourent.

Il est donc essentiel à nos yeux d’encadrer strictement le travail intérimaire, afin de faire en sorte qu’un utilisateur ne puisse faire appel à un salarié temporaire que pour l’exécution d’une mission précise et limitée dans le temps, et seulement pour remplacer un salarié en cas d’absence ou de suspension de son contrat de travail, ou pour faire face à un accroissement temporaire de l’activité de l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Milon, rapporteur. Le sujet de l’utilisation des contrats courts, mon cher collègue, est au centre des négociations actuelles entre les partenaires sociaux sur l’assurance chômage. Nous pourrons donc, je l’espère, en reparler au printemps ou un peu plus tard, lors de l’examen du projet de loi concerné.

La commission a donc émis un avis défavorable, en attendant de pouvoir en discuter dans le cadre dudit projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il y a, d’une part, le droit et, d’autre part, le contexte, la dynamique, où nous nous trouvons.

Pour ce qui concerne le droit, je rappelle que la loi prévoit que le recours au contrat de travail temporaire ne peut avoir pour objet ou pour effet de pourvoir durablement à un emploi lié à l’activité normale et permanente de l’entreprise. Il faut faire respecter ce droit.

En même temps, le but des contrats de travail temporaire est, par définition, de faire face à un surcroît d’activité ou à l’absence d’un salarié, dans des cas limitativement énumérés par le code du travail et qui varient évidemment selon l’activité, mais aussi selon la période et le cycle de vie de l’entreprise.

Il est donc très difficile, et même impossible, de fixer un quota général, qui serait beaucoup trop élevé dans certains cas et ne le serait pas assez dans d’autres.

En revanche, lorsque j’ai saisi les partenaires sociaux de la réforme de l’assurance chômage, je leur ai clairement demandé d’avoir une réflexion et de faire des propositions sur la régulation des contrats courts. En effet, comme vous, je pense que le recours aux contrats courts, c’est-à-dire à l’intérim et au CDD, est aujourd’hui excessif dans certaines entreprises. Je dis « dans certaines entreprises », parce que, selon les secteurs d’activité, et même au sein d’un même secteur, il peut y avoir, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, des variations extrêmes.

Cela a deux conséquences.

La première, c’est que, aujourd’hui, parmi les 19 millions de salariés du secteur privé, 85 % des contrats ont une durée indéterminée – cette proportion est assez stable –, mais, vous le savez, le nombre d’embauches, le flux entrant, est aussi un flux sortant puisqu’il y a une majorité de propositions d’emploi en CDD ou en intérim.

Il faut profiter du contexte de croissance dans lequel nous sommes, qui offre des perspectives plus grandes d’emploi solide, robuste, pour prévoir des mécanismes, incitatifs ou correctifs, à destination des entreprises, afin d’éviter, là où c’est possible, là où cela a du sens, l’excès de contrats courts.

La seconde conséquence concerne l’assurance chômage, car les contrats courts pèsent pour plus de la moitié de ses coûts.

C’est pour cela que j’ai « mis la balle », si j’ose dire, dans le camp des partenaires sociaux, qui doivent revenir dans le courant du mois de février avec des propositions. Dans le cadre de l’examen du projet de loi sur l’apprentissage, la formation professionnelle et l’assurance chômage, qui vous sera soumis au printemps, nous aurons à traiter ce sujet.

Par conséquent, pour l’instant, je suis défavorable à cet amendement ; c’est une bonne question, mais ce n’est ni la bonne réponse ni tout à fait le bon moment. Nous en reparlerons…

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

M. Dominique Watrin. Je veux remercier Mme la ministre de nous informer de ce qui est sur la table des négociations ; il est très important d’avoir ce débat.

Simplement, je veux aussi lui dire que ce que l’on constate sur le terrain ne correspond pas exactement à ce qu’elle nous dit ; le phénomène de l’intérim est développé de manière exagérée. (Mme la ministre opine.) Il suffit d’aller dans les entreprises de production – je suis pour ma part allé dans la zone de Capécure, à Boulogne-sur-Mer, dans le département dont je suis élu, mais on peut aussi aller dans des entreprises automobiles – pour voir que, de manière permanente, il y a 40 %, voire plus, de contrats d’intérim dans ces entreprises.

Le système est d’autant plus facile à identifier comme étant organisé que les boîtes d’intérim sont présentes dans l’entreprise pour planifier ce roulement, au détriment des salariés.

Bien sûr, des choses ont été tentées dans des lois précédentes – on a ainsi instauré le CDI intérimaire –, mais ce que l’on entend, dans les retours d’expérience des personnes concernées, c’est que cela n’a pas réglé leurs problèmes d’insertion dans la société. Quand ils vont dans une banque ou qu’ils cherchent un logement, on leur répond que, sur leur contrat, figure le mot « intérim ». (Mme la ministre opine.)

C’est donc une vraie question (Mme la ministre opine de nouveau.) et il faut véritablement que, dans les semaines et les mois qui viennent, des réponses soient apportées. Nous en proposions une au travers de cet amendement, et nous la reproposerons ou en proposons d’autres, en fonction du déroulement des négociations.

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. C’est un sujet important.

Je veux simplement appeler votre attention, puisque ce sujet sera évoqué très bientôt, sur le fait qu’il ne faut pas prévoir trop de restrictions au recours au travail intérimaire, surtout quand on évoque une limitation à 10 %, pour les entreprises comptant au moins onze salariés, du recours à ces contrats ; cela représenterait des contraintes absolument terribles pour les petites entreprises.

Je rappelle les difficultés que rencontrent un certain nombre de chefs d’entreprise pour trouver les collaborateurs dont ils ont besoin. Ces entreprises ont de plus en plus de difficultés à accepter des commandes – c’est par exemple le cas, en Bretagne, du secteur de la construction navale –, tout simplement parce qu’elles n’arrivent pas à trouver la main-d’œuvre nécessaire.

Le recours au travail intérimaire permet donc, d’une part, d’assurer la livraison d’un certain nombre de commandes, de fournitures, de marchés et, d’autre part, d’identifier les collaborateurs pouvant être recrutés par les entreprises, parce qu’ils ont su démontrer qu’ils avaient les qualités correspondant aux besoins de celles-ci.

Par conséquent, il faut être très attentif à la nécessité de ne pas instaurer de contraintes trop draconiennes, car cela aurait un effet contraire à celui qui est recherché : que bon nombre de nos compatriotes puissent retrouver un emploi.