M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?
M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Laurence Cohen. Pourquoi ?
M. le président. L’amendement n° 630, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéas 3 et 4
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Fabien Gay.
M. Fabien Gay. Défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?
M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 980, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :
Alinéa 7, seconde phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-François Husson, rapporteur. Cet amendement n’est pas seulement rédactionnel. Il était prévu dans le texte initial que le directeur général puisse, à sa demande, être auditionné par les commissions des finances et des affaires économiques de chaque assemblée. Il y a là un petit souci de séparation des pouvoirs. C’est la raison pour laquelle je vous invite à supprimer cette disposition.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 32, modifié.
(L’article 32 est adopté.)
Article 33
(Non modifié)
I. – Le paragraphe 2 de la sous-section 2 de la section 2 du chapitre VIII du titre Ier du livre V du code monétaire et financier est ainsi rédigé :
« Paragraphe 2
« Gestion comptable
« Art. L. 518-13. – La Caisse des dépôts et consignations est soumise, pour sa gestion comptable, aux règles applicables en matière commerciale. »
II. – Le paragraphe 4 de la sous-section 2 de la section 2 du chapitre VIII du titre Ier du livre V du code monétaire et financier est abrogé.
III. – Les paragraphes 5 et 6 de la sous-section 2 de la section 2 du chapitre VIII du titre Ier du livre V du code monétaire et financier deviennent, respectivement, les paragraphes 4 et 5. Les articles L. 518-15-1, L. 518-15-2 et L. 518-15-3 du même code deviennent, respectivement, les articles L. 518-15, L. 518-15-1 et L. 518-15-2.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 130 est présenté par Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Lalande, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.
L’amendement n° 210 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 130.
Mme Frédérique Espagnac. Cet article soumet la CDC aux règles comptables applicables en matière commerciale. L’insertion d’un référentiel comptable privé pour la CDC n’est pas sans interroger sur le plan idéologique. La Caisse doit rester régie par des règles de comptabilité publique car elle n’est ni une banque ni un organisme privé. Il ne semble pas pertinent, au vu des missions de la Caisse, d’engager un alignement sur les standards privés dont l’intérêt n’est par ailleurs pas établi clairement.
Tel est l’objet du présent amendement et du suivant, l’amendement n° 131.
M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 210.
M. Fabien Gay. Cet amendement relaie les interrogations des syndicalistes que nous avons rencontrés. Madame la secrétaire d’État, nous sommes fatigués, peut-être est-ce la raison pour laquelle nos arguments ne se font pas bien entendre… Nous pensons que la suppression du contrôle par la Cour des comptes banalise l’éloignement du secteur public.
Lorsque je vous interroge sur la finalité de demain, vous me répondez que les missions sont les mêmes et que seule la gouvernance change. La question que nous vous posons est la suivante : changez-vous la gouvernance pour, plus tard, changer les missions ? Le groupe communiste républicain citoyen et écologiste n’est pas le seul, ma collègue Laurence Cohen l’a dit, à s’interroger sur ce changement de gouvernance. Un territoire moins solvable qu’un autre sera-t-il autant aidé par la future Banque des territoires pour répondre, par exemple, à ses besoins en infrastructures ? Voilà la véritable question ! À ce sujet, les craintes sont lourdes que ce projet de loi prépare, par un changement de gouvernance, un futur changement de finalité. Ce ne serait pas la première fois… Mieux vaudrait, madame la secrétaire d’État, nous le dire tout de suite.
M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?
M. Jean-François Husson, rapporteur. Je suis défavorable à ces deux amendements identiques, en séance publique comme en commission spéciale.
La Caisse des dépôts et consignations applique déjà en partie des règles issues de la comptabilité privée, et tout cela est compatible avec ses activités d’intérêt général et concurrentielles.
Je précise que la Caisse publie déjà des comptes sociaux et consolidés, à la fois semestriels et annuels, en comptabilité commerciale. S’agissant des comptes consolidés, la Caisse respecte les normes IFRS. Par conséquent, les dispositions de l’article 33 n’entraîneront pas de charges supplémentaires pour l’établissement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements, pour les mêmes raisons. Je préciserai néanmoins certains points.
La Caisse des dépôts et consignations, lorsqu’elle présente ses comptes publiquement devant la presse ou vos commissions, le fait en comptabilité privée ; elle parle des comptes sociaux de la partie direction des fonds d’épargne et de ses comptes consolidés en IFRS. Elle est passée à ces normes comptables depuis 2007. Depuis, elle ne publie que ses comptes privés. Vous pouvez vous reporter à son rapport public
Par ailleurs, vous avez évoqué, je ne sais plus si c’était par rapport au caissier général ou à la Cour des comptes, la disparition du contrôle de la Cour des comptes. Je puis vous rassurer : dès lors qu’un euro d’argent public est engagé, la Cour des comptes est fondée à aller regarder de plus près !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 130 et 210.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. L’amendement n° 504, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéas à 3 à 6
Rédiger ainsi ces alinéas :
« Le caissier général
« Art. L. 518-13. – Le caissier général est responsable du maniement des fonds. Il est chargé de la recette, du paiement des dépenses, de la garde et de la conservation des valeurs. Il fournit un cautionnement dont le montant est fixé par voie réglementaire, sur la proposition de la commission.
« Il prête serment devant la Cour des comptes après justification de son cautionnement au Trésor.
« Il est responsable des erreurs et déficits autres que ceux provenant de la force majeure. »
La parole est à M. Fabien Gay.
M. Fabien Gay. Défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?
M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 33.
(L’article 33 est adopté.)
Article 34
L’article L. 518-15 du code monétaire et financier tel qu’il résulte de l’article 33 de la présente loi est ainsi modifié :
1° La première phrase est ainsi modifiée :
a) Après le mot : « finances », sont insérés les mots : « et des affaires économiques » ;
b) Sont ajoutés les mots : « dans les conditions définies au titre II du livre VIII du code de commerce » ;
2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Les commissaires aux comptes sont convoqués à toutes les réunions de la commission de surveillance au cours desquelles sont examinés les comptes annuels ou intermédiaires. »
M. le président. L’amendement n° 211, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Fabien Gay.
M. Fabien Gay. Défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?
M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 34.
(L’article 34 est adopté.)
Article 35
I. – L’article L. 518-15-1 du code monétaire et financier tel qu’il résulte de la présente loi est ainsi modifié :
1° À la fin du premier alinéa, les références : « , des articles L. 511-55 et L. 511-56 et du I de l’article L. 511-57 » sont remplacées par les références : « et de la section 8 du chapitre Ier du titre Ier du livre V à l’exception de l’article L. 511-58 » ;
2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :
« Il prend en compte les spécificités du modèle économique de l’établissement et est pris après avis de la commission de surveillance. »
II. – L’article L. 518-15-2 du code monétaire et financier tel qu’il résulte de la présente loi est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution contrôle, dans les conditions prévues aux articles L. 612-17, L. 612-23 à L. 612-27 et L. 612-44, que les activités bancaires et financières exercées par la Caisse des dépôts et consignations, dont celles mentionnées à l’article L. 312-20 du présent code, à l’article L. 132-27-2 du code des assurances et à l’article L. 223-25-4 du code de la mutualité, respectent les règles mentionnées à l’article L. 518-15-1 du présent code. » ;
2° Les deuxième et troisième alinéas sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :
« Elle peut adresser à la Caisse des dépôts et consignations des recommandations ou des injonctions mentionnées aux I et II de l’article L. 511-41-3, adaptées aux règles qui lui sont applicables mentionnées à l’article L. 518-15-1.
« Elle peut prononcer à son encontre les mises en demeure prévues à l’article L. 612-31 et les sanctions prévues aux 1° et 2°. Elle peut également prononcer, à la place ou en sus des sanctions prévues aux mêmes 1° et 2° de l’article L. 612-39, compte tenu de la gravité des manquements, une sanction pécuniaire au plus égale à cent millions d’euros ou à 10 % du chiffre d’affaires annuel net. Les sommes correspondantes sont recouvrées par le Trésor public et versées au budget de l’État.
« Lorsqu’elle adresse des recommandations, injonctions ou mises en demeure à la Caisse des dépôts et consignations ou prononce des sanctions à son encontre, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution en informe préalablement la commission de surveillance et recueille, le cas échéant, son avis. Dans le cas d’une sanction, cette information intervient préalablement à la décision du collège de supervision d’ouvrir une procédure disciplinaire ainsi que, le cas échéant, avant le prononcé de la sanction par la commission des sanctions. » ;
3° L’avant-dernier alinéa est ainsi modifié :
a) Les mots : « par la commission de surveillance » sont supprimés ;
b) Après le mot : « fixé », la fin est ainsi rédigée : « selon des modalités fixées par arrêté du ministre chargé de l’économie, pris sur avis de la commission de surveillance. »
M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, sur l’article.
Mme Viviane Artigalas. Madame la secrétaire d’État, vous nous dites que les missions de la Caisse des dépôts et consignations ne changent pas, mais vous pouvez comprendre notre inquiétude. Le référentiel comptable privé et le contrôle prévu à l’article 35 font penser que l’on se dirige vers une assimilation de la Caisse des dépôts à un établissement bancaire.
Or la Caisse des dépôts et consignations a été extrêmement utile, à un moment donné, pour aider les collectivités territoriales à réaliser des équipements très structurants.
Je citerai deux exemples. Des prêts à taux zéro ont permis de financer le report de la TVA d’un ou deux ans de collectivités qui étaient en difficulté de trésorerie, ou encore des équipements très structurants. Des prêts au taux du livret A ont également participé au financement de tels équipements.
Ces dispositifs n’existent plus et nous nous demandons jusqu’où ira le désinvestissement de la Caisse des dépôts et consignations dans l’aide aux collectivités. Or ce glissement vers un statut d’établissement privé nous fait craindre un désengagement accru.
Tant que je ne saurai pas si la Banque des territoires pourra à un moment donné jouer ce rôle, je resterai très sceptique sur cette évolution de la Caisse des dépôts et consignations. Je vous saurais gré de me donner quelques réassurances à ce sujet.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 131 est présenté par Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Lalande, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.
L’amendement n° 212 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 131.
Mme Frédérique Espagnac. Cet article vise à soumettre la CDC au contrôle de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. La Caisse des dépôts et consignations n’est pas une banque, mais un organisme régi par des règles publiques et doit le demeurer, comme nous l’avons dit.
Cet amendement, à la suite de celui que nous avons proposé à l’article 33 du présent projet de loi, revient sur cette orientation.
M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 212.
M. Pierre Ouzoulias. Il est défendu, avec les mêmes arguments.
M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?
M. Jean-François Husson, rapporteur. Le transfert de l’autorité de supervision à l’ACPR me semble au contraire être un gage de crédibilité pour la Caisse des dépôts et consignations. En pratique, l’ACPR exerce déjà la supervision prudentielle de la Caisse. Enfin, la Caisse n’est pas soumise à la supervision de la BCE, en raison de ses activités spécifiques d’intérêt général.
Pour ces raisons, la commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, pour les raisons que vient d’exposer M. le rapporteur.
Pour répondre à la question qui m’a été posée sur la Banque des territoires, il faut bien distinguer deux activités au sein de la Caisse des dépôts et consignations. Il y a l’activité liée au fonds d’épargne qui porte les prêts, où l’État intervient fortement dans la définition des orientations. Le texte dont nous débattons n’apporte aucune modification sur ce point.
Sur la partie banque de territoire, c’est-à-dire investissement dans des équipements structurants, je le répète, les missions de la Caisse des dépôts et consignations n’ont pas été modifiées. La communication de la Banque des territoires, sur son site internet par exemple, est clairement orientée dans la continuité de l’investissement pour l’intérêt général au service des territoires, de la transition écologique et énergétique. Elle intervient ainsi dans le dispositif « territoires d’industrie ». La Banque des territoires aura toujours vocation à soutenir des problématiques d’équipements structurants.
Après, tout dépend de la stratégie définie par le directeur général, en lien avec les membres du conseil de surveillance, dont le pouvoir est accru. La personnalité du directeur général compte beaucoup, et ce n’est pas une question de gouvernance. Avec cette réforme, vous avez plus de poids et de capacité d’intervention que par le passé : prenez les décisions !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 131 et 212.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. L’amendement n° 505, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéas 6 à 11
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Pierre Ouzoulias.
M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le président, avec votre autorisation, je présenterai conjointement les amendements nos 505 et 506.
M. le président. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 506, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :
Alinéas 12 à 14
Supprimer ces alinéas.
Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
M. Pierre Ouzoulias. Je lis que ce projet de loi vise à aligner la CDC sur les meilleurs standards internationaux et européens. J’aimerais savoir de quoi il s’agit, alors que l’indépendance de la Cour des comptes est garantie par l’article 47–2 de la Constitution. Comment arrivez-vous à rendre compatibles ces deux notions, qui me semblent extrêmement divergentes, madame la secrétaire d’État ?
M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?
M. Jean-François Husson, rapporteur. L’avis est défavorable sur l’amendement n° 505, car l’ACPR réalise déjà un examen du respect par la Caisse des règles prudentielles – je l’ai indiqué dans mon commentaire précédent.
La commission émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 506, étant précisé qu’il s’agit de modalités dérogatoires du droit commun permettant justement de soumettre la Caisse à un défraiement moins exigeant que celui qui est prévu pour les établissements bancaires.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il faut bien distinguer les contrôles de la Cour des comptes, de la Caisse des dépôts et de l’ACPR. Cette dernière est une autorité de contrôle prudentiel qui va vérifier les équilibres du bilan de la Caisse des dépôts.
La commission de surveillance doit effectivement être contrôlée dès lors qu’elle prend les décisions : c’est tout l’enjeu de l’ACPR.
Quant à la Cour des comptes, elle conserve ses pouvoirs, mais n’a jamais réalisé de contrôle prudentiel sur aucun organisme – cela n’entre pas dans ses missions.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 505 et 506.
M. le président. Je mets aux voix l’article 35.
(L’article 35 est adopté.)
Article 36
(Non modifié)
L’article L. 518-16 du code monétaire et financier est ainsi modifié :
1° Le mot : « déterminée » est remplacé par les mots : « fixée par décret » ;
2° À la fin, les mots : « saisie par le directeur général, dans le cadre des lois et règlements fixant le statut de l’établissement » sont supprimés ;
3° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Ce versement ne saurait, par son montant, être de nature à mettre en cause la solvabilité de la Caisse des dépôts et consignations ou le respect par celle-ci des règles prudentielles qui lui sont applicables. »
M. le président. L’amendement n° 213, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Mme Laurence Cohen. Depuis 2008, et hors rémunération de la garantie de l’État sur le fonds d’épargne, la Caisse des dépôts a apporté plus de 5,3 milliards d’euros aux caisses de l’État.
Une opération de plus grande ampleur devrait d’ailleurs avoir lieu avec le transfert des titres de l’État sur La Poste à l’établissement public financier.
Mais l’article 36 crée, de fait, une situation nouvelle.
Le dividende sera calculé, notamment, sur la base des critères prudentiels fixés par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, et non plus sur le modèle économique propre de l’établissement.
Comment seront, dans ce cadre, prises en considération les sommes centralisées au titre de l’épargne populaire ou celles qui sont confiées en gestion sous mandat, par exemple ?
Des pertes de ressources ne sont-elles pas à craindre en raison de ce changement de paramètre d’évaluation ?
Ces interrogations sont lourdes et s’additionnent avec celles que nous avons émises sur les articles précédents. Elles nous conduisent, une fois de plus, à demander la suppression de l’article.
M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?
M. Jean-François Husson, rapporteur. L’avis est défavorable. Les modalités actuelles de fixation du montant du dividende ne sont pas satisfaisantes. En effet, ce montant est établi actuellement chaque année par un échange de lettres informel entre le ministre de l’économie et le directeur général, une pratique dont j’oserais presque dire qu’elle s’apparente quelque peu à l’ancien monde. En tout état de cause, elle ne présente pas de garanties de stabilité ou de transparence.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. L’avis est également défavorable. Par expérience, je sais que la question du dividende a donné lieu à des discussions homériques depuis des années. En ce sens, il est plutôt protecteur pour la Caisse des dépôts d’avoir une forme d’encadrement. (M. Alain Richard s’exclame.)
M. le président. L’amendement n° 516, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le dernier alinéa de l’article L. 221-5 est complété par les mots : « , notamment les conditions d’atteinte du taux de centralisation prévu par l’ensemble des établissements distribuant le livret A et le livret de développement durable et solidaire ».
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Mme Laurence Cohen. La question de l’atteinte d’un certain niveau de centralisation des dépôts de l’épargne réglementée est au cœur du débat sur le devenir de la Caisse des dépôts.
En effet, la centralisation des dépôts sur les livrets défiscalisés est une question majeure dans le débat relatif à l’épargne réglementée.
Dans cet ensemble, le livret A présente une particularité essentielle.
Produit défiscalisé, il constitue aujourd’hui un élément important des politiques publiques, puisque la collecte de l’épargne est affectée prioritairement au financement du logement social.
Mais les choses sont un peu différentes pour le livret de développement durable et solidaire, et surtout pour l’ensemble de la collecte des réseaux « non historiques », leurs exigences de centralisation étant moindres que celles de La Poste et du réseau des Caisses d’Épargne.
Cette non-centralisation est d’ailleurs devenue un problème pour ces établissements, gênés par le coût de la ressource.
Un peu plus de dix ans après le vote de la loi de modernisation de l’économie et la banalisation du livret A, nous pouvons presque nous demander si ce n’est pas l’une des origines de ce chapitre du présent projet de loi.
De fait, il s’agit là d’une question centrale. En décidant de la centralisation des dépôts collectés au titre du livret A comme du livret de développement durable, nous pouvons trouver les moyens de financer les politiques publiques les plus importantes. Nous ne devons donc pas manquer de souffle à cet égard.
Nous pourrions enfin mener la politique de rénovation urbaine correspondant aux exigences de construction de logements locatifs sociaux, lutter contre l’exclusion sociale et mettre en œuvre une réhabilitation et une requalification du parc existant. Nous pourrions trouver les moyens de donner sens à la politique de la ville, pour ne citer que quelques exemples.
Une ligne prioritaire de financement de la réalisation d’infrastructures socialement utiles peut être dégagée sur les ressources de la collecte de l’épargne populaire.
On peut ensuite supprimer de notre droit fiscal l’ensemble des dispositions dérogatoires du droit commun concernant le financement des PME, en ouvrant de nouvelles lignes prioritaires adossées sur la collecte des livrets de développement durable.
D’ailleurs, la suppression de ces dispositions dérogatoires, que nous appelons de nos vœux, permettrait de bonifier encore l’usage de la collecte de l’épargne réglementée en tendant vers des prêts à taux nul, sans parler de la transition écologique !
C’est pourquoi nous proposons cet amendement portant réécriture de l’article 36.