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Séance du 14 février 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 22.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 11, 9 et 10 ne sont pas soutenus.

M. Loïc Hervé. M. Masson n’est pas là, c’est dommage ! (Sourires sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er.

(Larticle 1er est adopté.)

Article 1er (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi relative au délai d'intervention du juge des libertés et de la détention en rétention administrative à Mayotte
Article 1er bis (Texte non modifié par la commission)

Articles additionnels après l’article 1er

Mme la présidente. L’amendement n° 3, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le livre V du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Dispositions applicables à Mayotte

« Art. L.  – Par dérogation au présent livre, à Mayotte, les mesures d’éloignement peuvent être prises uniquement sur la base de troubles à l’ordre public, sans application des notions de : “menace pour l’ordre public”, “menace grave pour l’ordre public”, “menace réelle, actuelle et suffisamment grave à l’encontre d’un intérêt fondamental de la société”, “nécessité impérieuse pour la sûreté de l’État ou la sécurité publique” ou de “comportements de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de l’État, ou liés à des activités à caractère terroriste, ou constituant des actes de provocation explicite et délibérée à la discrimination, à la haine ou à la violence contre une personne déterminée ou un groupe de personnes”. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Loïc Hervé. Il est là ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas la peine de faire des commentaires désagréables sur ceux qui ne sont pas là ; cela peut arriver à tout le monde, y compris à vous !

Cet amendement est un rescapé. J’en avais déposé cinq, issus d’ailleurs des réflexions de notre ami Mansour Kamardine, mais quatre d’entre eux ont été déclarés irrecevables. Je me vois donc complètement désarmé par l’article 45… J’en parlerai avec le président Bas et avec le président Larcher. J’accepte tout à fait l’article 45, mais, l’Assemblée nationale et le Sénat n’en ayant pas la même interprétation, il est assez embêtant qu’on ne puisse aborder dans cet hémicycle des sujets qui sont parfois débattus par les députés. Une harmonisation serait peut-être souhaitable, même si, naturellement, chaque assemblée est libre.

L’objet de cet amendement est extrêmement simple : il tend à ce que des mesures d’éloignement puissent être prises uniquement sur la base de troubles à l’ordre public, sans application des notions de menace pour l’ordre public ou menace sur la sécurité publique, difficiles à caractériser. De fait, ces deux dernières notions donnent l’impression qu’il faut avoir fait des choses absolument abominables pour que des mesures d’éloignement soient prises. Ce n’est pas le cas avec la notion de troubles à l’ordre public, évidemment beaucoup plus facile à caractériser.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. Cet amendement vise à modifier la notion d’ordre public applicable à Mayotte pour suspendre les garanties dont bénéficient certains étrangers.

Un tel débat de fond, qui est pertinent, mériterait d’avoir lieu à l’occasion de l’examen d’un texte de loi spécifique, et non au détour de cette proposition de loi technique destinée à corriger une erreur de coordination.

Adopter cet amendement, c’est prendre le risque de manquer la date butoir du 1er mars et de relancer la navette. Je rappelle que, faute d’un vote de ce texte dans les mêmes termes que l’Assemblée nationale, nous risquons de mettre dans de sérieuses difficultés les services de l’État à Mayotte.

Sur le fond, la rédaction du présent amendement pose aussi de nombreux problèmes. Elle semble même aller à l’inverse de la volonté de son auteur. En effet, l’amendement vise des troubles à l’ordre public dans des cas où, actuellement, une simple menace suffit. Tel qu’il est rédigé, je crains qu’il ne complique la tâche de l’administration chargée des éloignements.

Cet amendement traite d’un sujet parfaitement légitime, mais les circonstances m’incitent à vous demander, cher collègue, de bien vouloir le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Monsieur le sénateur, je tiens à vous assurer que le Gouvernement est très attentif aux questions d’ordre public en matière de lutte contre l’immigration irrégulière à Mayotte. La menace à l’ordre public doit être suffisamment grave pour fonder la décision de l’autorité administrative.

La sauvegarde de l’ordre public doit être conciliée avec d’autres considérations qui résultent de normes constitutionnelles et conventionnelles, notamment le droit à une vie familiale normale ou la protection contre les traitements inhumains et dégradants. La loi essaie d’avoir un traitement équilibré de cette question, comme nous nous y employons sur le terrain.

Toute modification, comme la simple référence aux troubles à l’ordre public, pourrait méconnaître certains de nos engagements internationaux ou être inconstitutionnelle et donner lieu à une censure du juge administratif, y compris du Conseil d’État. Je rappelle que le contrôle, dans ce contentieux, est un contrôle normal.

De plus, nous disposons déjà d’une politique extrêmement offensive concernant les OQTF, qui sont mises en œuvre pour des troubles à l’ordre public suffisamment graves, y compris de la part d’étrangers qui sont détenteurs d’un titre. Le retrait est également possible, puisque nous le pratiquons tout à fait régulièrement – je tiens aussi à vous rassurer à cet égard.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Je déplore moi aussi que nous n’ayons pu déclarer recevables davantage d’amendements.

Monsieur Karoutchi, je sais à quel point vous êtes investi, avec notre collègue Alain Richard, en faveur de la bonne régulation de nos travaux. Comme secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, vous avez naturellement été sensible, et vous l’êtes encore, à la nécessité que la loi garde sa cohésion et ne soit pas déformée par la dispersion des articles qui la rendent parfois obèse en abordant de multiples sujets. Au fond, nous avons intérêt à veiller à ce que les amendements aient un lien suffisant avec le texte en discussion.

Vous avez mentionné une approche différente de l’Assemblée nationale et du Sénat. Pour la loi ÉLAN, après décision du Conseil constitutionnel, vingt articles ont été annulés pour être des cavaliers, dix-huit issus de l’Assemblée nationale et deux du Sénat. Nous sommes donc plus respectueux de la règle. Reste que je suis d’accord avec vous.

Nous avons eu hier après-midi un débat provoqué par des rappels au règlement sur l’interprétation de l’article 45 de la Constitution et sur le recours qui pourrait être possible pour les auteurs d’un amendement ayant été déclaré irrecevable – aujourd’hui, aucun recours n’est prévu. Il serait intéressant de réfléchir aux voies et moyens qui permettraient de faire trancher, par l’autorité compétente, c’est-à-dire le Conseil constitutionnel, des différends susceptibles de surgir sur l’interprétation que nous donnons dans les commissions permanentes, et pas seulement au sein de la commission des lois, de l’article 45 de la Constitution, en croyant juste respecter la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui est plus sévère qu’autrefois.

J’en viens à l’amendement « rescapé » que vous avez présenté. Il pose, selon moi, un problème de fond qu’il faut traiter, et la réponse qu’il y apporte va dans la bonne direction. Vous avez mentionné notre collègue député Mansour Kamardine, avec qui j’ai également été en relation ces derniers jours. Il a raison : une meilleure prise en compte des menaces ou des troubles à l’ordre public est nécessaire pour faciliter l’éloignement d’étrangers en situation irrégulière.

Cela étant, nous considérons que le texte de votre amendement n’est pas suffisamment abouti ; nous aimerions pouvoir en discuter davantage. En outre, nous avons un impératif prioritaire : la proposition de loi doit être promulguée avant le 1er mars pour éviter que ne soient réduit le délai de rétention et mises en péril un certain nombre de mesures d’éloignement. C’est la raison pour laquelle, après avoir émis un jugement positif sur le fond de cet amendement, je préférerais vraiment que vous le retiriez, pour éviter qu’il ne fasse l’objet d’un vote contre.

Mme la présidente. Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 3 est-il maintenu ?

M. Roger Karoutchi. J’en reparlerai avec Alain Richard lors de la nouvelle réflexion qui va s’engager sur le règlement du Sénat.

Au demeurant, l’interprétation des articles est bien compliquée. Par exemple, dès que vous demandez 10 centimes, la commission des finances met en avant l’article 40, mais elle laisse passer systématiquement toutes les demandes de rapport au Gouvernement. Or il suffirait que j’invoque le coût du rapport pour le Gouvernement qui va devoir le produire pour que l’amendement visé tombe sous le coup de l’article 40. Dans ces conditions, même des demandes de rapport ne pourraient plus passer. Sur ce sujet, je le redis, une réflexion s’impose.

M. le président de la commission des lois envisage un recours devant le Conseil constitutionnel. Je ne suis pas sûr que cela accélère le travail parlementaire si on le fait pour le moindre amendement. S’il faut suspendre les travaux le temps du recours, le travail parlementaire risque d’être un peu long… Donc, je n’y crois guère.

Sur le fond, j’ai bien entendu l’argumentation du président de la commission, du rapporteur et du secrétaire d’État, selon laquelle le texte doit entrer en vigueur le 1er mars. Par conséquent, je retire mon amendement, même si je suis sûr, monsieur le président Bas, qu’il aurait presque pu obtenir la majorité. Toutefois, je ne veux pas mettre en difficulté le Gouvernement avec un vote non conforme sur la proposition de loi, qui devrait ensuite retourner à l’Assemblée nationale. Ah, monsieur le secrétaire d’État, si vous aviez pu obtenir la même chose de la part de l’Assemblée nationale sur le texte de loi anticasseurs ! (M. Loïc Hervé applaudit.)

Mme la présidente. L’amendement n° 3 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je vous remercie, monsieur Karoutchi.

Je ne souhaite nullement que l’on interrompe le débat législatif en attendant l’appréciation de la recevabilité d’un amendement par le Conseil constitutionnel. Toutefois, quand la loi est adoptée et que des amendements ont, à tort, été déclarés irrecevables, nos collègues concernés devraient pouvoir en faire l’observation de manière que nous ayons une nouvelle grille de lecture de la recevabilité. C’est simplement une piste parmi d’autres, mais il y a suffisamment de collègues qui se plaignent de l’application de cette règle en matière d’irrecevabilité pour que nous en débattions.

Mme la présidente. L’amendement n° 15 n’est pas soutenu.

Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 3
Dossier législatif : proposition de loi relative au délai d'intervention du juge des libertés et de la détention en rétention administrative à Mayotte
Article 2 (Texte non modifié par la commission)

Article 1er bis

(Non modifié)

L’article L. 111-10 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :

1° Le k est complété par les mots : « , le nombre des mesures de placement en rétention et la durée globale moyenne de ces dernières » ;

2° Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les données quantitatives énumérées au présent article font l’objet d’une présentation distincte pour la France métropolitaine et pour chacune des collectivités d’outre-mer. »

Mme la présidente. L’amendement n° 16 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 1er bis.

(Larticle 1er bis est adopté.)

Article 1er bis (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi relative au délai d'intervention du juge des libertés et de la détention en rétention administrative à Mayotte
Intitulé de la proposition de loi

Article 2

(Non modifié)

La présente loi entre en vigueur le 1er mars 2019.

Mme la présidente. Les amendements nos 17 et 18 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 2.

(Larticle 2 est adopté.)

Article 2 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi relative au délai d'intervention du juge des libertés et de la détention en rétention administrative à Mayotte
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Intitulé de la proposition de loi

Mme la présidente. L’amendement n° 7 n’est pas soutenu.

Vote sur l’ensemble

Intitulé de la proposition de loi
Dossier législatif : proposition de loi relative au délai d'intervention du juge des libertés et de la détention en rétention administrative à Mayotte
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. le rapporteur.

M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur. Je tiens à remercier l’ensemble de nos collègues qui ont pris part à la discussion de cette proposition de loi, y compris ceux avec lesquels nous n’avons pas été d’accord. Je remercie également M. le secrétaire d’État, ainsi que M. le président de la commission.

La situation de Mayotte, il faut la vivre. Nous avons beaucoup parlé d’éloignement, parce qu’il était question de corriger une erreur concernant la législation en la matière. En revanche, nous avons peu évoqué les étrangers, dont il ne faut pas croire que leur maintien à Mayotte soit quelque chose de positif, tant s’en faut. Nous n’avons pas parlé des bangas, ces taudis, souvent à flanc de colline, sans eau ni électricité, dans lesquels vivent ces étrangers dans des conditions indignes. Il y a un an, lors de la précédente saison des pluies, une mère et ses quatre enfants, à la suite d’un glissement de terrain, ont trouvé la mort. Voilà aussi les conditions qui sont réservées aux étrangers en situation irrégulière à Mayotte !

J’invite ceux de nos collègues qui s’expriment sur Mayotte depuis l’Hexagone – je les remercie de s’intéresser à ce territoire – à y venir. C’est la démarche qu’ont faite certains députés à la suite de la loi Asile et immigration. Une fois sur place, nous pourrons en rediscuter. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe socialiste et républicain, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Je regrette bien entendu l’issue de cette discussion, qui ne sera pas une surprise.

Monsieur le rapporteur, même si je comprends l’urgence que vous invoquez afin que la loi soit votée avant le 1er mars, je souligne que, en pratiquant l’article 45 de manière un peu rapide, vous prenez vous-même le risque que soixante parlementaires considèrent qu’il faut vérifier la manière dont la procédure d’adoption de cette proposition de loi a été suivie, auquel cas son entrée en vigueur sera retardée.

Sur le fond, puisque vous avez considéré qu’il y avait une erreur dans la loi Collomb et qu’il fallait revenir sur ce point, il aurait peut-être été judicieux de convaincre aussi le Gouvernement que des étrangers en situation régulière ne soient pas cantonnés à Mayotte. Cela pose un vrai problème, vous le savez, puisque nous avons combattu ensemble lors de l’examen de la loi Collomb sur ce sujet. Si on fait une loi spécifique sur Mayotte pour corriger certaines dispositions votées voilà quelques mois, on aurait pu penser aussi à cela. Je regrette qu’il n’en ait pas été ainsi.

Quoi qu’il en soit, si vous déposez une proposition de loi sur ce sujet précis, vous pouvez compter sur le soutien du groupe socialiste, car il n’est pas logique, j’y insiste, que l’Hexagone cantonne des étrangers en situation régulière exclusivement à Mayotte, pour faire pleurer ensuite sur les conditions difficiles qu’ils rencontrent. Il faudrait que l’ensemble de l’Hexagone soit solidaire, ce qui n’est pas le cas.

Nous sommes bien conscients de la difficulté, mais c’est une erreur de penser que c’est en multipliant les différences qu’on améliore la situation. L’égalité républicaine est un principe !

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est définitivement adoptée.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative au délai d'intervention du juge des libertés et de la détention en rétention administrative à Mayotte
 

10

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 19 février 2019 :

À quinze heures : explications de vote des groupes sur le projet de loi organique portant modification du statut d’autonomie de la Polynésie française (procédure accélérée) (texte de la commission n° 294, 2018-2019) et sur le projet de loi portant diverses dispositions institutionnelles en Polynésie française (procédure accélérée) (texte de la commission n° 293, 2018-2019).

De seize heures à seize heures trente : scrutin public solennel, en salle des Conférences, sur le projet de loi organique portant modification du statut d’autonomie de la Polynésie française (procédure accélérée) (texte de la commission n° 294, 2018-2019).

À seize heures trente :

Proclamation du résultat du scrutin public solennel sur le projet de loi organique portant modification du statut d’autonomie de la Polynésie française (procédure accélérée) (texte de la commission n° 294, 2018-2019) ;

Vote sur le projet de loi portant diverses dispositions institutionnelles en Polynésie française (procédure accélérée) (texte de la commission n° 2093, 2018-2019).

À seize heures quarante-cinq : questions d’actualité au Gouvernement.

À dix-sept heures quarante-cinq : débat sur les relations entre l’État et les sociétés autoroutières.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-sept heures cinq.)

Direction des comptes rendus

ÉTIENNE BOULENGER