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Séance du 6 mars 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Karam, rapporteur. Cet amendement tend à restreindre le bénéfice de l’exception de négligence, parmi les personnes morales de droit privé, aux seules sociétés et associations.

Je rappelle que l’article L. 651-2 du code de commerce permet d’engager la responsabilité financière, en cas de faute de gestion ayant conduit à une liquidation, du dirigeant de toute personne morale de droit privé. L’« exception de négligence », introduite par la loi Sapin II, ne concerne aujourd’hui que les dirigeants de société, ce qui n’est ni juste ni logique.

Pour ces raisons, mon cher collègue, je vous invite à retirer cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire dÉtat. Le texte de la commission nous semble aller déjà dans le sens de cet amendement, qui, par ailleurs, tend à corriger le texte adopté par l’Assemblée nationale, et non pas celui de la commission du Sénat. La rédaction de cet amendement pose donc une difficulté légistique. Mais, au-delà, je le répète, les objectifs sont atteints par le texte adopté en commission.

J’émets donc le même avis que la commission, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Madame Brulin, l’amendement n° 14 est-il maintenu ?

Mme Céline Brulin. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 14.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er.

(Larticle 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi en faveur de l'engagement associatif
Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 23

Articles additionnels après l’article 1er

Mme la présidente. L’amendement n° 21, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le dernier alinéa de l’article 121-3 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un délit concerne une association régie par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association ou, le cas échéant, par le code civil applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, le tribunal apprécie les faits au regard de la qualité de bénévole du dirigeant. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. J’aurais voulu dire un mot sur l’amendement précédent, mais ce n’est pas grave. On gagne ainsi du temps… Je transmettrai mon intervention à M. le secrétaire d’État.

Les auteurs de la proposition de loi se fondent sur un rapport de 2014, qui étudiait les difficultés du monde associatif, au premier rang desquelles le renouvellement des dirigeants associatifs bénévoles. Ils précisent que le dirigeant bénévole d’une association engage sa responsabilité s’il a commis une ou plusieurs fautes de gestion.

Il convient de ne pas oublier que les responsabilités pénales du dirigeant bénévole sont aussi très importantes et contribuent à des difficultés de recrutement.

Sur le modèle des dispositions prévues à l’article 1er, il est proposé de prévoir qu’en matière de responsabilité pénale le tribunal apprécie aussi les faits au regard de la qualité de bénévole du dirigeant. Il ne s’agit pas de décharger un président d’association s’il commet un crime ou un délit, mais il n’est pas rare que ce dernier mette tout en œuvre pour assurer la sécurité. Or le risque zéro n’existe pas.

Dans le sud de la France, monsieur le secrétaire d’État, il est malheureusement courant de voir des clubs taurins sanctionnés à la suite d’accidents, des accidents qu’ils ne peuvent anticiper dans la mesure où les touristes ne respectent pas les mesures de sécurité.

M. Jean-Pierre Grand. N’est-ce pas, madame Bruguière ?… Vous avez souvent défendu ce point.

Afin que nos traditions puissent perdurer, il convient de sécuriser la position des dirigeants bénévoles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Karam, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui vise à prendre en compte la qualité de bénévole du dirigeant associatif en matière de responsabilité pénale en cas de délit.

Autant le caractère bénévole de son exercice peut justifier de tempérer la responsabilité financière du dirigeant d’exercice en cas de mauvaise gestion, autant on ne peut imaginer qu’elle soit à sa décharge s’il commet un délit.

Pour ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire dÉtat. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Monsieur Grand, l’amendement n° 21 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. J’aime les courses automobiles. Or, quand des événements graves se produisent, les organisateurs sont infiniment moins ennuyés que les responsables de courses bénévoles dans nos villages.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 21
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Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 26 rectifié bis

Mme la présidente. L’amendement n° 21 est retiré.

L’amendement n° 23, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 40 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation, pour l’indemnisation des dommages-intérêts, l’interdiction mentionnée au premier alinéa ne s’applique pas aux associations régies par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association ou, le cas échéant, par le code civil applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Il est défendu, madame la présidente !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Karam, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre aux associations d’ouvrir une souscription pour régler les dommages et intérêts auxquels elles ont été condamnées par une décision de justice. En effet, l’article 40 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse l’interdit, tout comme elle interdit le fait d’en faire la publicité.

Je comprends l’idée généreuse qui a motivé l’auteur de cet amendement. Toutefois, cela pourrait nous conduire à revenir sur des décisions de justice, en venant en aide à des associations condamnées pour des actes délictueux, qui peuvent être graves.

Pour ces raisons, mon cher collègue, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire dÉtat. Je comprends parfaitement votre intention, monsieur Grand, qui est de permettre une solidarité en faveur des responsables associatifs qui seraient « embêtés » à cause d’erreurs mineures.

Toutefois, l’adoption de cet amendement serait de nature à ouvrir la solidarité pour des actes plus délictueux que ceux qui sont envisagés par votre exposé sommaire, ce qui équivaudrait à revenir sur la décision de justice ou, en tout cas, à en atténuer les effets. On a vu, au cours de ces dernières semaines, à quel point ces sujets-là peuvent être compliqués, avec la mise en ligne de certaines cagnottes… Or tel n’est pas du tout votre objectif.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Grand, l’amendement n° 23 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Grand. Monsieur le secrétaire d’État, il ne s’agit naturellement pas de faire un amalgame avec la scandaleuse cagnotte organisée pour défendre quelqu’un qui avait agressé des policiers ! Cet amendement a tout simplement pour objet de prévoir une mesure de sécurité.

Vous le savez, la vie associative est fragile. Des citoyens se sont retrouvés en grande difficulté, parce qu’ils étaient condamnés à des dommages et intérêts. Il n’est pas question ici de financer une responsabilité pénale, une amende pénale, une condamnation pénale ; il s’agit d’une responsabilité.

Aussi, je ne retirerai pas mon amendement, parce que cette disposition est très attendue par la vie associative. Ce sont les gens simples qui organisent les fêtes votives ! Ces gens simples, il faut les défendre, les soutenir et anticiper les problèmes qui pourraient être les leurs.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 23.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 23
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Article 1er bis A (nouveau)

Mme la présidente. L’amendement n° 26 rectifié bis, présenté par Mmes Jouve et Laborde, M. Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Guérini, Labbé, Menonville, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 1° de l’article L. 3142-54-1 du code du travail, après les mots : « fonctions de direction », sont insérés les mots : « , de responsable d’activités ayant reçu une mission écrite de la part du président ou du responsable élu de l’association ».

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Mme Mireille Jouve. Cet amendement, qui a été présenté ce matin en commission, mais dont la rédaction a été précisée depuis lors, vise à étendre le congé engagement, aujourd’hui limité aux dirigeants et encadrants, aux bénévoles responsables d’activités au sein d’une association.

Tous les responsables d’activités ayant reçu une mission écrite de la part du président ou du responsable élu de l’association pourraient ainsi solliciter un congé de six jours maximum par an, non indemnisés, avec la possibilité de le fractionner.

De nombreux bénévoles ont du mal à concilier leur engagement associatif avec leur activité professionnelle. C’est un frein à la prise de responsabilité de certains d’entre eux, qui, pourtant, aspirent à s’impliquer davantage dans les instances associatives.

Aujourd’hui, la liste des bénéficiaires de ce congé ouvert par la loi Égalité et citoyenneté apparaît trop restreinte pour favoriser réellement l’engagement associatif des bénévoles non dirigeants. Telle est la raison d’être de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Karam, rapporteur. Cet amendement vise à étendre aux responsables d’activités le bénéfice du congé engagement créé par la loi Égalité et citoyenneté du 27 janvier 2017.

Le congé engagement est déjà ouvert aux bénévoles exerçant des fonctions de direction ou d’encadrement dans une association, sous certaines conditions.

Je m’interroge sur la notion de « responsable d’activités », une notion sans définition objective, qui risque d’ouvrir le bénéfice du congé engagement à n’importe quel bénévole. J’ai noté que vous aviez rectifié votre amendement, pour indiquer que ces personnes ont reçu « une mission écrite de la part du président ou du responsable élu de l’association ». Mais, dans ce cas, la notion d’encadrant, qui est déjà prévue à l’article L. 3142-54-1 du code du travail, me semble suffire.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire dÉtat. Ce débat a déjà eu lieu dans le cadre de la loi Égalité et citoyenneté. La notion de responsable d’activités avait alors été rejetée, car elle ne recouvre aucune définition consensuelle ou juridique, alors que celle d’encadrement est beaucoup plus objective.

Je comprends parfaitement votre intention de donner aujourd’hui davantage de temps aux salariés en activité pour soutenir les associations. Des dispositifs très positifs comme le mécénat de compétences sont de plus en plus mobilisés par les entreprises. D’ailleurs, le Gouvernement souhaite vraiment les soutenir et les accompagner. Peut-être faudra-t-il prendre d’autres mesures ? Des associations soutiennent la possibilité de faire des dons de RTT, la réduction du temps de travail, à des responsables associatifs pour leur permettre de s’engager.

On peut étudier toutes ces propositions, mais, en l’occurrence, la définition juridique n’est pas suffisamment stable pour que l’on puisse avancer dans la direction que vous proposez.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. J’apporterai simplement une précision. Si l’on réserve cette possibilité à ceux qui exercent des fonctions de direction, on vise ceux qui ont une fonction plutôt administrative.

Or, dans certaines associations, les spécialistes ayant parfois de véritables compétences en termes d’encadrement, que ce soit dans le domaine du sport ou d’autres domaines, ne sont pas forcément présidents et n’exercent pas nécessairement des fonctions de direction. En limitant la portée de ce texte, je ne suis donc pas certain que l’on aille, d’un point de vue qualitatif, dans la bonne direction. On nous reproche parfois de faire du réglementaire, mais rien n’empêche de préciser par voie réglementaire, et non législative, la définition exacte de la notion prévue dans l’amendement.

Mme Françoise Laborde. Tout à fait !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 26 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 26 rectifié bis
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Article 1er bis

Article 1er bis A (nouveau)

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 133-5-1 du code de la sécurité sociale, le mot : « dix » est remplacé par le mot « vingt ».

M. Jean-Pierre Grand. Je renonce à ma prise de parole sur cet article, madame la présidente !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er bis A.

(Larticle 1er bis A est adopté.)

Article 1er bis A (nouveau)
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Article additionnel après l’article 1er bis -  Amendement n° 15 rectifié

Article 1er bis

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’opportunité d’affecter les dépôts et avoirs des comptes inactifs des associations sur un compte d’affectation spéciale au bénéfice du fonds pour le développement de la vie associative. – (Adopté.)

Article 1er bis
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Article additionnel après l’article 1er bis - Amendement n° 8 rectifié

Articles additionnels après l’article 1er bis

Mme la présidente. L’amendement n° 15 rectifié, présenté par Mme Brulin, M. Ouzoulias et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3121-49 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les salariés exerçant des responsabilités au sein d’une association bénéficient à leur demande d’un aménagement d’horaires individualisés de façon à leur permettre d’honorer leurs obligations associatives. »

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Je vais répondre à votre suggestion d’être brève, madame la présidente.

Cet amendement vise à assouplir les règles s’appliquant aux dirigeants associatifs pour exercer leurs responsabilités. Avec la loi Égalité et citoyenneté, un pas en avant avait été franchi, en accordant six jours de congé aux responsables associatifs, mesure que nous saluons. Mais, dans la vraie vie, les bénévoles n’ont pas forcément besoin d’une journée complète pour assurer deux heures de permanence.

C’est pourquoi nous proposons des horaires aménagés souples pour leur permettre de se libérer quelques heures, sans avoir à consacrer une journée entière de leurs congés à une initiative qui peut se révéler beaucoup plus modeste en termes de temps.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Karam, rapporteur. Cet amendement a pour objet que les salariés exerçant des responsabilités au sein d’une association bénéficient d’un aménagement d’horaires individualisés en vue d’honorer leurs obligations associatives.

Je le rappelle, il existe déjà de multiples dispositifs permettant aux salariés d’exercer une activité bénévole, comme le congé engagement dont nous venons de discuter. La mesure proposée est de nature à créer une contrainte majeure pour les entreprises et les administrations, car elle ne tient absolument pas compte des nécessités d’un service pour fonctionner. Cela pourrait même aboutir à réduire l’employabilité des personnes ayant un engagement associatif bénévole.

Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire dÉtat. Là encore, je comprends le souhait de faire en sorte que les bénévoles actifs salariés dans des entreprises ou travaillant dans des administrations puissent s’engager – tel est d’ailleurs l’objet des congés d’engagement, que l’on souhaite rendre plus visibles.

Les deux petites heures que vous évoquez peuvent peut-être faire l’objet d’une discussion avec l’employeur, plutôt que d’ouvrir le droit pour tout salarié à choisir ses horaires de travail, ce qui créerait une contrainte importante pour les entreprises, mesure que nous ne pouvons évidemment pas soutenir.

En conséquence, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. Madame Brulin, l’amendement n° 15 rectifié est-il maintenu ?

Mme Céline Brulin. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 15 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 1er bis -  Amendement n° 15 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi en faveur de l'engagement associatif
Article additionnel après l’article 1er bis - Amendement n° 20 rectifié

Mme la présidente. L’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Savin, Mme Lavarde, M. Kennel, Mmes Gruny et Imbert, MM. Détraigne, Sido, Cardoux, Regnard, Henno, Daubresse et Laugier, Mmes Garriaud-Maylam, Billon et Deromedi, MM. Morisset, Vogel, L. Hervé, Rapin, Kern, Dallier, de Nicolaÿ, Charon et Laménie, Mme Ramond, MM. Luche, Vaspart, Le Nay et Paccaud, Mme M. Mercier, M. A. Marc, Mme Noël, M. Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Kauffmann et MM. Buffet, Pierre, Cuypers, B. Fournier, D. Laurent et Perrin, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° L’article L. 3142-58-1 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce maintien est de droit pour la mise en œuvre, dans la limite de trois jours ouvrables, du droit à congé du salarié mentionné au 1° de l’article L. 3142-54-1. » ;

2° Le 1° de l’article L. 3142-59 est complété par les mots : « , dont trois jours pendant lesquels le salarié a droit au maintien total par l’employeur de sa rémunération pour la mise en œuvre du droit à congé du salarié mentionné au 1° de l’article L. 3142-54-1 ».

La parole est à M. Michel Savin.

M. Michel Savin. Aujourd’hui, il existe pour le milieu syndical un congé de formation pouvant aller jusqu’à douze jours par an dans le but d’exercer des responsabilités syndicales avec rémunération maintenue. Un système similaire existe pour les élus.

Parallèlement, il y a, comme cela a été rappelé, un congé de responsable d’association bénévole, dont l’objet est de permettre aux dirigeants statutaires et aux responsables encadrant d’autres bénévoles d’une association d’intérêt général déclarée depuis moins de trois ans de bénéficier de six jours par an non rémunérés, sauf si c’est prévu par les conventions collectives.

L’amendement que je propose vise la rémunération par l’employeur des congés pris par les salariés exerçant des activités bénévoles dans la limite de trois jours, comme cela se fait dans le milieu syndical, notamment s’ils souhaitent bénéficier d’une formation.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé précédemment de disponibilité, de compétence, de responsabilité personnelle, mais ont aussi été évoquées les fautes de gestion qui peuvent se produire dans les associations. On voit donc bien la nécessité de formation.

Il faut passer de la parole aux actes ! L’adoption de cet amendement permettra au moins aux membres des associations et aux bénévoles de pouvoir se former dans de bonnes conditions.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 33, présenté par Mme Laborde, est ainsi libellé :

Amendement n° 8

1° Alinéa 4

Remplacer les mots :

de trois jours ouvrables

par les mots :

d’un jour ouvrable

2° Alinéa 5

Remplacer les mots :

dont trois jours pendant lesquels

par les mots :

dont un jour pendant lequel

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Comme cela a été dit ce matin en commission, les dispositions de cet amendement partent d’un bon sentiment. Les membres du RDSE ont voté en leur faveur, et nous le ferons de nouveau.

J’ai toutefois senti que cela était un peu compliqué et que cette proposition pouvait être considérée comme un amendement d’appel. Aussi, nous avons décidé de proposer un sous-amendement visant à ramener le nombre de jours de congés rémunérés pour un responsable d’association bénévole de trois, prévus par l’amendement de notre collègue Savin, à un jour seulement.

S’il nous semble nécessaire d’ouvrir la rémunération de ce congé, notamment pour favoriser la formation et l’engagement des bénévoles, il n’en reste pas moins que certaines entreprises ne pourront peut-être pas supporter ce coût.

On en a parlé ce matin en commission ; je ne rouvrirai pas le débat. Toutefois, il s’agit aussi d’un sous-amendement d’appel : la mission commune d’information sur les abus sexuels envers les mineurs formulera des préconisations pour demander que les bénévoles soient formés. On ne peut pas demander tout et ne pas prévoir les moyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Karam, rapporteur. Cet amendement a pour objet que l’employeur rémunère, dans la limite de trois jours par an, les périodes de congé prises au titre du congé engagement, créé par la loi Égalité et citoyenneté. Mais le sous-amendement vise à passer de trois jours à un jour.

Ce congé, d’une durée maximale de six jours par an, est ouvert aux bénévoles exerçant des fonctions de direction ou d’encadrement dans une association et n’est pas rémunéré. Je rappelle que, au cours des débats sur la loi Égalité et citoyenneté, la majorité sénatoriale, dont je ne suis pas membre, à la différence de mon excellent collègue, avait rejeté cette idée.

En effet, la rémunération de ce congé représenterait une lourde charge pour les employeurs. Elle pose en outre un problème de principe : si le bénévolat est rémunéré, ce n’est plus du bénévolat !

Si la commission a émis ce matin un avis favorable sur cet amendement, à titre personnel, j’y suis défavorable. Ma position personnelle est la même concernant le sous-amendement, que la commission n’a pu examiner.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire dÉtat. Je le répète, ce débat avait eu lieu à l’occasion du projet de loi Égalité et citoyenneté, qui a créé ce congé d’engagement associatif. À l’époque, la question s’était posée de savoir s’il fallait rémunérer ce congé ou pas. Dans le cadre de la discussion entre les deux chambres, les sénateurs avaient considéré, à juste titre, me semble-t-il – c’est en tout cas mon avis –, qu’il ne fallait pas rémunérer ce congé au motif que cela constituerait une charge supplémentaire pour l’entreprise, qui doit déjà compenser l’absence de son salarié, et que la nature même du bénévolat est d’être bénévole, désintéressée, non rémunérée.

Aujourd’hui, une entreprise ou une branche peut tout à fait décider de rémunérer ce congé d’engagement. Il s’agit alors du mécénat de compétences : cela se développe et c’est très positif. Mais je ne suis pas favorable à l’idée d’inscrire dans la loi que ce congé est rémunéré, pour les deux raisons que j’ai évoquées.

En conséquence, l’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n° 8 rectifié comme sur le sous-amendement n° 33.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Savin, pour explication de vote.

M. Michel Savin. Pour ma part, j’invite mes collègues à voter cet amendement.

Ce texte va être de nouveau examiné par l’Assemblée nationale. Aussi, cela permettra peut-être au Gouvernement et à l’Assemblée nationale de retravailler cet amendement, quitte à le modifier et à l’encadrer. Si nous le rejetons d’emblée, il n’y aura pas de discussion à l’Assemblée nationale. Donnez-nous cette ouverture ! Libre à vous de le retravailler avec les députés de la majorité.

C’est pourquoi j’invite mes collègues à le voter pour permettre au Gouvernement, dans le cadre de la navette, de définir un cadre acceptable pour les deux assemblées.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

M. Laurent Lafon. Nous partageons bien entendu l’idée sous-tendue par cet amendement, à savoir accompagner l’engagement associatif, notamment concernant le volet formation, qui est, on le sait, essentiel.

Néanmoins, le rapporteur et le ministre l’ont dit, il est en l’état quelque peu difficile de voter une mesure dont on ne connaît ni le coût ni l’impact sur les entreprises, d’autant que nous nous sommes déjà prononcés sur cette mesure il y a peu de temps : l’avis du Sénat était alors assez clair.

À titre personnel, je ne voterai pas cet amendement, même si, bien entendu, je comprends les motivations de notre collègue Savin. D’un côté, les derniers arguments qu’il a avancés prouvent qu’il est tout à fait convaincu par son amendement ; de l’autre, le dépôt du sous-amendement montre l’embarras que suscite cette question : un jour ou trois jours, ce n’est pas la même chose. Proposer un jour, c’est reconnaître que trois jours, c’est trop.

Mes chers collègues, la sagesse veut que l’on n’adopte pas cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en tant que cosignataire, je soutiendrai l’amendement de Michel Savin. On parle tout de même aujourd’hui d’une crise du bénévolat, même si l’on a cité le nombre de bénévoles et si nous connaissons l’engagement de toutes les personnes de bonne volonté.

Certaines associations comptent des bénévoles et des salariés ; je pense aux associations d’aide à domicile en milieu rural pour le maintien de nos aînés à domicile. On parle de la formation des bénévoles.

Cet amendement vise à défendre en parallèle le bénévolat et l’engagement des bénévoles. Le bénévolat concerne tout type d’associations, les associations patriotiques et de mémoire, mais aussi les associations sportives, culturelles, sociales dans beaucoup de domaines. Je citerai aussi les amicales des sapeurs-pompiers, auxquels nous sommes très attachés. Or le recrutement des sapeurs-pompiers dans le monde rural notamment n’est pas simple. Former de jeunes sapeurs-pompiers constitue un engagement particulièrement important.

Monsieur le secrétaire d’État, il y a moins d’un mois, vous êtes venu dans le département des Ardennes pour évoquer le service national universel. Il s’agit, là aussi, d’un engagement en direction des jeunes qu’il convient de soutenir.