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Séance du 26 février 2020 (compte rendu intégral des débats)

Disponible au format PDF Acrobat (1243 Ko)

Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de M. Thani Mohamed Soilihi

Secrétaires :

M. Yves Daudigny, Mme Patricia Schillinger.

1. Procès-verbal

2. Conférence des présidents

Conclusions de la conférence des présidents

3. Questions d’actualité au Gouvernement

référendum d’initiative partagée sur aéroports de paris

M. Fabien Gay ; M. Édouard Philippe, Premier ministre.

politique agricole commune

M. Franck Montaugé ; Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes ; M. Franck Montaugé

négociation du futur budget européen

M. Alain Marc ; Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

article 44 du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique

M. Michel Raison ; Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances ; M. Michel Raison.

pandémie du coronavirus et dépendance envers les médicaments fabriqués en chine

M. Loïc Hervé ; M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé ; M. Loïc Hervé.

situation des réfugiés palestiniens et syriens en guyane

M. Antoine Karam ; M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur.

retraite des agriculteurs (i)

M. Henri Cabanel ; M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé ; M. Henri Cabanel.

retraite des agriculteurs (ii)

Mme Anne-Marie Bertrand ; M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé.

coronavirus

M. Bernard Jomier ; M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé.

fermeture de la centrale de fessenheim

Mme Catherine Troendlé ; Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire.

financement de la réforme des retraites et dépendance

Mme Sylvie Vermeillet ; M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics ; Mme Sylvie Vermeillet.

médicaments innovants

Mme Catherine Deroche ; M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé ; Mme Catherine Deroche.

plan hôpital 2020

Mme Maryse Carrère ; M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé ; Mme Maryse Carrère.

retraites des femmes agricultrices et des conjoints d’agriculteurs

Mme Maryvonne Blondin ; M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé.

investissement de capitaux étrangers en france

M. Vincent Segouin ; Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances ; M. Vincent Segouin.

Suspension et reprise de la séance

4. Adoption des conclusions de la conférence des présidents

5. Candidatures à des commissions

6. Prestation de compensation du handicap. – Adoption définitive en deuxième lecture d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Texte élaboré par la commission

Vote sur l’ensemble

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées

M. Philippe Mouiller, rapporteur de la commission des affaires sociales

Mme Cathy Apourceau-Poly

M. Daniel Chasseing

Mme Jocelyne Guidez

Mme Corinne Féret

M. Jean-Pierre Corbisez

M. Xavier Iacovelli

M. François Bonhomme

Adoption définitive de la proposition de loi dans le texte de la commission.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

7. Lutte contre les contenus haineux sur internet. – Adoption en nouvelle lecture d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale :

M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique

M. Christophe-André Frassa, rapporteur de la commission des lois

M. Pierre Ouzoulias

M. Claude Malhuret

Mme Catherine Morin-Desailly

M. Jérôme Durain

Mme Maryse Carrère

M. Bernard Buis

Mme Muriel Jourda

M. Philippe Bas, président de la commission des lois

Clôture de la discussion générale.

Article additionnel avant l’article 1er

Amendement n° 8 de M. David Assouline. – Rejet.

Article 1er

M. François Bonhomme

Amendement n° 3 de Mme Marie-Pierre de la Gontrie. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 1er ter A – Adoption.

Article 1er ter B

Amendement n° 4 de Mme Marie-Pierre de la Gontrie. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 2

Amendement n° 2 de M. Pierre Ouzoulias. – Rejet.

Adoption de l’article.

Articles 3 et 3 bis – Adoption.

Article 4

Amendement n° 5 rectifié de Mme Marie-Pierre de la Gontrie. – Adoption.

Amendement n° 6 de M. Franck Montaugé. – Rejet.

Adoption de l’article modifié.

Article 6 – Adoption.

Article 6 bis AA

Amendement n° 7 de Mme Marie-Pierre de la Gontrie. – Rejet.

Adoption de l’article.

Articles 6 bis A et 6 bis B – Adoption.

Article 6 bis C (supprimé)

Articles 7 et 9 – Adoption.

Vote sur l’ensemble

M. Claude Malhuret

Mme Catherine Morin-Desailly

M. Pierre Ouzoulias

Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Philippe Dallier

8. Application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution et mandat des membres de la Hadopi. – Adoption définitive des conclusions de commissions mixtes paritaires sur un projet de loi organique et un projet de loi

Discussion générale commune :

M. Yves Détraigne, rapporteur pour le Sénat des commissions mixtes paritaires

M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique

M. Franck Menonville

M. François Bonhomme

M. Olivier Jacquin

Mme Françoise Laborde

M. Bernard Buis

Mme Éliane Assassi

M. Philippe Bonnecarrère

Clôture de la discussion générale commune.

projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la constitution

Texte élaboré par la commission mixte paritaire

Vote sur l’ensemble

Adoption définitive, par scrutin public n° 92, du projet de loi organique dans le texte de la commission mixte paritaire.

projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la constitution et prorogeant le mandat des membres de la haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet

Texte élaboré par la commission mixte paritaire

Vote sur l’ensemble

Adoption définitive du projet de loi dans le texte de la commission mixte paritaire.

9. Ordre du jour

Nomination de membres de commissions

COMPTE RENDU INTÉGRAL

Présidence de M. Thani Mohamed Soilihi

vice-président

Secrétaires :

M. Yves Daudigny,

Mme Patricia Schillinger.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Conférence des présidents

M. le président. Les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunie hier sont consultables sur le site du Sénat. Elles seront considérées comme adoptées en l’absence d’observations d’ici à la fin de la séance.

Conclusions de la conférence des présidents

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mercredi 26 février 2020

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 26 février à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- Explications de vote puis vote sur la deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à améliorer l’accès à la prestation de compensation du handicap (texte de la commission n° 326, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales. Il est examiné conformément à la procédure de législation en commission selon laquelle le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission.

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, les représentants de la commission pendant 7 minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder 5 minutes chacun, ainsi qu’un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder 3 minutes

- Suite du projet de loi relatif au Parquet européen et à la justice pénale spécialisée (procédure accélérée ; texte de la commission n° 336, 2019-2020)

- Nouvelle lecture de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet (texte de la commission n° 300, 2019-2020)

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 26 février matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (texte n° 296, 2019-2020) et conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet (texte n° 295, 2019-2020)

Il a été décidé que ces textes feraient l’objet d’une discussion générale commune.

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale commune : 45 minutes

Éventuellement, jeudi 27 février 2020

À 10 h 30 et 14 h 30

- Suite de l’ordre du jour de la veille

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 3 mars 2020

À 9 h 30

- 36 questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

• n° 0809 de M. Michel Canevet à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

(Initiation à la santé au lycée)

• n° 0948 de M. Jean-François Longeot transmise à M. le ministre des solidarités et de la santé

(Situation des praticiens à diplôme hors Union européenne)

• n° 0958 de Mme Sabine Van Heghe à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire

(Réforme du code minier)

• n° 0989 de M. Richard Yung à M. le secrétaire d’État, auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

(Relations en matière de commerce et d’investissement entre l’Union européenne et l’Inde)

• n° 1056 de M. Jean-Pierre Sueur transmise à M. le ministre des solidarités et de la santé

(Création d’un fonds d’indemnisation des victimes des médicaments)

• n° 1062 de M. Alain Duran à M. le ministre de l’économie et des finances

(Mine de Salau et stratégie française de ré-industrialisation)

• n° 1069 de M. Pierre Ouzoulias à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

(Vacance du poste de président du haut conseil d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur)

• n° 1082 de M. François Calvet à M. le ministre de l’économie et des finances

(Renouvellement des concessions hydro-électriques de la vallée de la Têt dans les Pyrénées-Orientales)

• n° 1083 de Mme Marie-Pierre Monier à M. le ministre de l’économie et des finances

(Manquements au service universel de téléphonie dans la Drôme)

• n° 1086 de M. Jean Bizet à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice

(Fauchages subis par le secteur semencier)

• n° 1087 de M. Yannick Vaugrenard transmise à M. le ministre des solidarités et de la santé

(Cancers pédiatriques en Loire-Atlantique)

• n° 1090 de M. Pascal Martin à M. le ministre de l’intérieur

(Financement des services d’incendie et de secours par les entreprises génératrices de risques industriels)

• n° 1091 de M. Pierre-Yves Collombat transmise à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé

(Adaptation des règles d’accueil de la petite enfance)

• n° 1093 de Mme Chantal Deseyne transmise à M. le ministre des solidarités et de la santé

(Nomadisme médical)

• n° 1094 de M. Alain Fouché à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation

(Contrôle des conditions d’abattage des animaux de boucherie dans les abattoirs français)

• n° 1095 de M. Jean-Pierre Vial à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire

(Appel à manifestation d’intérêt lancé par l’Europe au titre du « mécanisme pour l’interconnexion en Europe »)

• n° 1096 de Mme Dominique Vérien transmise à M. le ministre des solidarités et de la santé

(Avis d’arrêt de travail pour congé maladie des élus locaux)

• n° 1097 de M. Stéphane Piednoir à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

(Couverture mobile dans les communes rurales)

• n° 1098 de Mme Françoise Cartron à M. le ministre de l’intérieur

(Lutte contre la délinquance en zone de sécurité prioritaire)

• n° 1099 de Mme Mireille Jouve à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire

(Financement par l’État des commissions locales d’information)

• n° 1101 de M. Guy-Dominique Kennel à M. le ministre de l’intérieur

(Gestion des mineurs non accompagnés par le département du Bas-Rhin)

• n° 1104 de Mme Christine Lavarde à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

(Conditions d’application du décret n° 2019-1555 du 30 décembre 2019)

• n° 1106 de M. René Danesi à M. le ministre de l’économie et des finances

(Taxe d’habitation des locaux d’associations à but non lucratif)

• n° 1107 de M. Jean-Raymond Hugonet à Mme la ministre du travail

(Difficultés de recrutement des petites entreprises)

• n° 1108 de Mme Nicole Duranton à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

(Signes religieux distinctifs pour les bénévoles intervenant ponctuellement en classe)

• n° 1115 de M. Jérôme Bascher à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire

(Politique des agences de l’eau envers la ruralité)

• n° 1117 de M. Olivier Paccaud à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

(Maillage des lycées dans l’Oise)

• n° 1119 de Mme Catherine Morin-Desailly à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

(Fonds pour le développement de la vie associative)

• n° 1120 de Mme Élisabeth Doineau à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

(Associations loi 1901 et prime exceptionnelle de pouvoir d’achat)

• n° 1121 de Mme Frédérique Puissat à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement

(Difficultés d’application de la loi du 13 décembre 2000 pour la commune de Ruy-Montceau)

• n° 1126 de M. Michel Raison à M. le secrétaire d’État, auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, chargé des transports

(Mise à deux fois deux voies de la nationale 19 entre Amblans et Vesoul)

• n° 1128 de Mme Sophie Taillé-Polian à M. le ministre de l’action et des comptes publics

(Conditions de travail des agents de la direction générale des finances publiques)

• n° 1135 de M. Serge Babary à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice

(Situation de la chambre de commerce et d’industrie de Touraine à la suite de la vente de son siège situé à Tours)

• n° 1138 de M. Gilbert-Luc Devinaz à M. le Premier ministre

(Augmentation alarmante des noyades)

• n° 1144 de Mme Maryse Carrère à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

(Réseau de création et d’accompagnement pédagogiques)

• n° 1146 de Mme Nadine Grelet-Certenais à M. le ministre des solidarités et de la santé

(Situation critique du service de réanimation pédiatrique du centre hospitalier du Mans)

À 14 h 30

- Explications de vote puis vote solennel sur le projet de loi relatif au Parquet européen et à la justice pénale spécialisée (texte de la commission n° 336, 2019-2020)

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 2 mars à 15 heures

• Délai limite pour le dépôt des délégations de vote : mardi 3 mars à 12 h 30

À 15 h 45 et le soir

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à modifier les modalités de congé de deuil pour le décès d’un enfant (texte n° 288, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales avec une saisine pour avis de la commission des lois.

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 février matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 2 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 3 mars début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 2 mars à 15 heures

- Projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (procédure accélérée ; texte n° 307, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à une commission spéciale.

Dix articles font l’objet d’une procédure de législation en commission partielle selon laquelle le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission.

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 février à 16 h 15

• Délai limite de demande de retour à la procédure normale pour les articles faisant l’objet de la procédure de législation en commission : vendredi 28 février à 17 heures

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance portant sur les articles du texte non concernés par la procédure de législation en commission : lundi 2 mars à 12 heures

• Délai limite pour le dépôt des amendements en application de l’article 47 quater, alinéa 1, du Règlement : lundi 2 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 3 mars à 12 heures

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 2 mars à 15 heures

Mercredi 4 mars 2020

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 4 mars à 11 heures

À 16 h 30

- Désignation des vingt-trois membres de la mission d’information sur le thème : « Lutte contre l’illectronisme et inclusion numérique »

• Délai limite de remise, au secrétariat de la direction de la législation et du contrôle, des candidatures à cette mission d’information : mardi 3 mars à 16 heures

- Désignation des vingt et un membres de la mission d’information sur le fonctionnement et l’organisation des fédérations sportives

• Délai limite de remise, au secrétariat de la direction de la législation et du contrôle, des candidatures à cette mission d’information : mardi 3 mars à 16 heures

- Quatre conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant la ratification du deuxième protocole additionnel à la convention européenne d’extradition, du troisième protocole additionnel à la convention européenne d’extradition et du quatrième protocole additionnel à la convention européenne d’extradition (procédure accélérée ; texte de la commission n° 331, 2019-2020)

=> Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Conseil Fédéral suisse relative à la reconnaissance réciproque des poinçons officiels apposés sur les ouvrages en métaux précieux et les ouvrages multimétaux (procédure accélérée ; texte de la commission n° 329, 2019-2020)

=> Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d’Allemagne relatif aux modalités de financement des infrastructures et de l’acquisition des outils de formation dans le cadre de la coopération franco-allemande dans le domaine du transport tactique aérien (texte de la commission n° 333, 2019-2020)

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Turkménistan sur l’octroi de l’autorisation d’exercer une activité professionnelle aux membres de la famille des agents des représentations diplomatiques ou des postes consulaires et de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d’Amérique sur l’emploi des personnes à charge des agents officiels (procédure accélérée ; texte n° 315, 2019-2020)

• Délai limite pour qu’un président de groupe demande le retour à la procédure normale : lundi 2 mars à 15 heures

- Explications de vote puis vote sur la proposition de loi relative à la transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires (texte de la commission n° 342, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques. Il est examiné conformément à la procédure de législation en commission selon laquelle le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission.

• Délai limite de demande de retour à la procédure normale : vendredi 28 février à 17 heures

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance, en application de l’article 47 quater, alinéa 1, du Règlement : lundi 2 mars à 12 heures

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, les représentants de la commission pendant 7 minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder 5 minutes chacun, ainsi qu’un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder 3 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 3 mars à 15 heures

- Suite du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (texte n° 307, 2019-2020)

À 18 h 30

- Débat à la suite du dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes

• Présentation du rapport annuel

• Temps attribué à la commission des finances : 10 minutes

• Temps attribué à la commission des affaires sociales : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 3 mars à 15 heures

Le soir

- Suite du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (texte n° 307, 2019-2020)

Éventuellement, jeudi 5 mars 2020

À 10 h 30 et 14 h 30

- Suite du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (texte n° 307, 2019-2020)

Suspension des travaux en séance plénière :

du lundi 9 au dimanche 22 mars 2020

SEMAINE DE CONTRÔLE

Mardi 24 mars 2020

À 14 h 30

- Débat sur le programme de travail de la Commission européenne pour 2020 et sur les perspectives de l’action européenne d’ici 2024 (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 15 questions-réponses :

2 minutes maximum par question

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

En cas de réplique, 30 secondes supplémentaires pour l’auteur de la question

• Conclusion par l’auteur de la demande du débat : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 23 mars à 15 heures

- Débat portant sur les conclusions du rapport d’information consacré aux « Nouveaux territoires de l’éducation » (demande de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication)

• Temps attribué à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 15 questions-réponses :

2 minutes maximum par question

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

En cas de réplique, 30 secondes supplémentaires pour l’auteur de la question

• Conclusion par l’auteur de la demande du débat : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 23 mars à 15 heures

- Débat sur le thème : « Quelle politique de recherche publique pour la République du XXIe siècle ? » (demande du groupe CRCE)

• Temps attribué au groupe CRCE : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 23 mars à 15 heures

- Débat portant sur le thème : « Les additifs alimentaires face aux enjeux de santé publique et d’environnement » (demande du groupe SOCR)

• Temps attribué au groupe SOCR : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 15 questions-réponses :

2 minutes maximum par question

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

En cas de réplique, 30 secondes supplémentaires pour l’auteur de la question

• Conclusion par l’auteur de la demande du débat : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 23 mars à 15 heures

Mercredi 25 mars 2020

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 25 mars à 11 heures

SEMAINE SÉNATORIALE

Mardi 31 mars 2020

À 14 h 30 et le soir

- Proposition de loi constitutionnelle visant à garantir la prééminence des lois de la République, présentée par MM. Philippe Bas, Bruno Retailleau et Hervé Marseille et plusieurs de leurs collègues (texte n° 293, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 23 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 25 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 30 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 31 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 30 mars à 15 heures

- Proposition de loi relative aux Français établis hors de France, présentée par M. Bruno Retailleau et plusieurs de ses collègues (texte n° 179, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois avec une saisine pour avis de la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 28 février à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 4 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 26 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 31 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 30 mars à 15 heures

Mercredi 1er avril 2020

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 1er avril à 11 heures

De 16 h 30 à 20 h 30

(Ordre du jour réservé au groupe UC)

- Proposition de loi, adoptée avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux (texte n° 290, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 23 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 25 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 30 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 1er avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 30 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 31 mars à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à réduire le coût du foncier et à augmenter l’offre de logements accessibles aux Français (texte n° 163, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 2 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 4 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 30 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 1er avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 31 mars à 15 heures

Jeudi 2 avril 2020

De 9 heures à 13 heures

(Ordre du jour réservé au groupe RDSE)

- Proposition de loi visant à apporter un cadre stable d’épanouissement et de développement aux mineurs vulnérables sur le territoire français, présentée par Mme Josiane Costes et plusieurs de ses collègues (texte n° 311, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois avec une saisine pour avis de la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 23 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 25 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 30 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 1er avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 1er avril à 15 heures

- Proposition de résolution en application de l’article 34-1 de la Constitution, visant à encourager le développement de l’assurance récolte, présentée par MM. Yvon Collin, Henri Cabanel, Mme Nathalie Delattre et plusieurs de leurs collègues (texte n° 708, 2018-2019)

• Temps attribué à l’auteur de la proposition de résolution : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 1er avril à 15 heures

• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote

De 14 h 30 à 18 h 30

(Ordre du jour réservé au groupe SOCR)

- Proposition de loi portant pérennisation et généralisation des maisons de naissance, présentée par M. Bernard Jomier (texte n° 323, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 23 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 25 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 30 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 1er avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 1er avril à 15 heures

- Proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires, présentée par MM. Patrick Kanner, Claude Raynal, Vincent Éblé, Mme Laurence Rossignol et M. Jacques Bigot et plusieurs de leurs collègues (texte n° 339, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 23 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 25 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 30 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 1er avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 1er avril à 15 heures

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 7 avril 2020

À 14 h 30 et le soir

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à protéger les victimes de violences conjugales (procédure accélérée ; texte n° 285, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 30 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 1er avril matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 6 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 7 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 6 avril à 15 heures

Mercredi 8 avril 2020

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 8 avril à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- 1 convention internationale examinée selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française, la région flamande et la région wallonne relative à l’aménagement de la Lys mitoyenne entre Deûlémont en France et Menin en Belgique (procédure accélérée ; texte n° 222, 2019-2020)

• Délai limite pour qu’un président de groupe demande le retour à la procédure normale : lundi 6 avril à 15 heures

- Projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (procédure accélérée ; texte n° 314, 2019-2020)

Ce texte a été envoyé à la commission des finances avec une saisine pour avis de la commission des affaires économiques. La commission des affaires européennes est consultée en application de l’article 73 sexies du règlement.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 20 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 25 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 3 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 8 avril matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 7 avril à 15 heures

Jeudi 9 avril 2020

À 10 h 30

- Débat à la suite de la réunion du Conseil européen des 26 et 27 mars 2020

• Intervention liminaire du Gouvernement

• 5 minutes attribuées respectivement à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, à la commission des finances et à la commission des affaires européennes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Conclusion par la commission des affaires européennes : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 8 avril à 15 heures

• Réunion préalable de la commission des affaires européennes ouverte à tous les sénateurs : mercredi 25 mars à 16 h 30

- Éventuellement, suite du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (procédure accélérée ; texte n° 314, 2019-2020)

À 14 h 30

- Éventuellement, suite du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (procédure accélérée ; texte n° 314, 2019-2020)

Suspension des travaux en séance plénière :

du lundi 13 au dimanche 19 avril 2020

Prochaine réunion de la Conférence des Présidents :

mardi 24 mars 2020 à 18 h 30

La conférence des présidents a pris acte, en application de l’article 6 bis du règlement, de la demande de création de missions d’informations :

- sur le thème : « Lutte contre l’illectronisme et inclusion numérique » (demande du groupe RDSE) ;

- et sur le fonctionnement et l’organisation des Fédérations sportives (demande du groupe Les Indépendants - République et Territoires).

3

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous remercie d’excuser l’absence du président du Sénat, qui assiste au même moment, à Puy-Guillaume, à la cérémonie d’hommage à notre ancien collègue Michel Charasse.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

référendum d’initiative partagée sur aéroports de paris

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. Fabien Gay. Monsieur le Premier ministre, plus d’un million de personnes soutiennent un référendum sur le projet de privatisation d’Aéroports de Paris.

Après le scandale des autoroutes et avant celui des barrages hydroélectriques, les Français restent opposés majoritairement au bradage de leur patrimoine commun.

Ainsi, 248 parlementaires de tous bords – c’est inédit – se sont associés pour déclencher la procédure du référendum d’initiative partagée (RIP).

Plus d’un million de personnes soutiennent cette initiative, malgré un site internet complexe, digne du Minitel, malgré une information officielle inexistante, malgré un black-out médiatique assourdissant, sans comparaison avec les millions d’euros d’argent public déboursés pour privatiser la Française des jeux ou organiser le grand débat, et malgré le mépris affiché par le Président de la République, qui n’a pas daigné recevoir les parlementaires signataires.

Pourtant, ce soutien apporté par plus d’un million de personnes est une grande victoire démocratique.

Le Président de la République, à l’issue du grand débat national, avait promis d’abaisser le seuil du RIP à un million de soutiens. Nous y sommes !

Monsieur le Premier ministre, vous aviez promis de ne pas toucher à la retraite à 62 ans et vous êtes en train de faire passer au forceps une loi qui va faire travailler les Français au minimum jusqu’à 65 ans. Et là, nous sommes un million de soutiens, et vous envisagez de ne pas organiser le référendum !

Pour redonner confiance en la politique, il est important de tenir ses engagements. Car, si la Constitution ne vous y oblige pas, l’engagement présidentiel vous y invite.

Aussi, plutôt que d’utiliser le 49-3 pour étouffer la colère sociale et bâillonner l’opposition parlementaire sur les retraites, êtes-vous prêt à proposer au Président de la République d’utiliser l’article 11, alinéa 1 de la Constitution, pour donner la parole au peuple français sur la privatisation d’Aéroports de Paris ? (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le sénateur, j’entends votre question et les remarques qui l’accompagnent, et je ne vous cache pas que je suis un peu surpris par votre lecture du droit actuel.

Vous êtes législateur – c’est éminemment respectable –, et je peux imaginer que, en tant que tel, mais aussi en tant que citoyen, d’ailleurs, vous êtes soucieux de respecter la loi, que celle-ci soit ordinaire ou constitutionnelle.

Or, au travers des éléments que vous avez portés à la connaissance du Sénat et qui accompagnent la question que vous posez au Gouvernement, vous faites une lecture que je crois inexacte de la loi constitutionnelle.

En premier lieu, il ne vous a pas échappé que la procédure dite « du RIP » exige, pour être mise en œuvre – je parle de mémoire et j’espère ne pas être imprécis –, la signature de plus de 4 millions de citoyens.

Mme Éliane Assassi. 4,7 millions !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce sont donc environ 4,7 millions de citoyens qui doivent signer.

Vous vous êtes engagé avec ferveur dans une campagne qui consistait à faire signer cette pétition par nos concitoyens et, avec les parlementaires à l’origine de cette procédure, vous avez réussi à obtenir un million de signatures.

M. Fabien Gay. C’est une grande victoire !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous pouvez parfaitement estimer que c’est une grande victoire, mais, pour ma part, je peux parfaitement constater – c’est un fait – que vous êtes loin, très loin du seuil de déclenchement prévu par la Constitution, ou plus exactement par la loi organique.

Mme Éliane Assassi. Nous le savons !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le sénateur, pour aller jusqu’au bout de ma réponse, je me permets de vous dire que, quand bien même vous auriez obtenu ces 4,7 millions de signatures, cela n’aurait pas impliqué immédiatement – vous le savez parfaitement, car vous êtes un législateur assidu – l’examen, sur le fondement de l’article 11 de la Constitution, d’une proposition de loi constitutionnelle.

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas la question !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Cela aurait imposé, ou plus exactement invité à l’organisation d’un débat parlementaire. Et c’est en l’absence d’un tel débat qu’il y aurait référendum. (M. Fabien Gay sexclame.)

Monsieur le sénateur, j’essaie de vous répondre, et je le fais d’ailleurs avec beaucoup de plaisir. (Rires. – M. Martin Lévrier applaudit.) C’est vrai ! N’y voyez aucune offense : j’aime le débat et je vous réponds avec plaisir !

Je crois, et je me permets de vous l’indiquer, que votre lecture de ce dispositif constitutionnel n’est pas correcte et ne correspond pas à la façon dont il s’applique.

Par ailleurs, vous avez affirmé que le projet de loi que nous portons sur les retraites avait pour effet d’augmenter l’âge de départ à la retraite.

M. Fabien Gay. Je le maintiens !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je me permets, là encore, puisque vous êtes un législateur assidu et précis, d’indiquer que l’engagement que nous avons pris de ne pas modifier l’âge légal sera tenu. (Marques dironie sur les travées des groupes CRCE et SOCR.)

Je le dis d’autant plus volontiers que les réformes précédentes ont déjà eu pour objet de faire cotiser les Françaises et les Français plus longtemps avant de partir à la retraite.

Mme Éliane Assassi. Nous n’en sommes pas responsables : nous les avons combattues !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Reconnaissez-le, c’est une pratique intéressante, peut-être plus discrète, mais pas forcément beaucoup plus respectable, à mon sens.

Monsieur le sénateur, il y a un débat parlementaire à l’Assemblée nationale et, demain, il y aura un débat parlementaire au Sénat sur la retraite. Tant mieux !

J’ai eu l’occasion d’indiquer que, dans ce cadre, je ferai usage de l’ensemble des prérogatives qu’offre à un chef de gouvernement la Constitution, comme je suis certain, monsieur le sénateur, que, de votre côté, vous ferez usage de toutes les prérogatives qu’elle vous offre. Et c’est tant mieux : cela s’appelle la démocratie, et c’est très sain. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants et RDSE, ainsi que sur des travées du groupe UC. – M. Marc Laménie applaudit également.)

politique agricole commune

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. Franck Montaugé. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, jeudi dernier, le ministre de l’agriculture nous annonçait ici qu’un accord européen avait été obtenu pour un budget de la politique agricole commune (PAC), maintenu à 375 milliards d’euros. Il nous disait même que son objectif était désormais d’obtenir 380 milliards d’euros… En fait, aucun accord n’a été trouvé, et les négociations ont été suspendues. Bref, tout reste à faire !

Deux questions politiques essentielles demeurent sans réponse.

Tout d’abord, quel est l’objectif du Président de la République pour la part française de la PAC ? Depuis 2014, celle-ci est de 9 milliards d’euros par an. Cette somme doit être l’ambition minimale de la France pour ses agriculteurs et les territoires ruraux.

Ensuite, quelle PAC voulez-vous ? Le principe de subsidiarité pourrait accroître les distorsions de normes de production entre les États membres, tout en détruisant ce qui reste de commun à notre politique agricole européenne.

Quelles orientations entendez-vous donner au plan stratégique national de la France que vous allez soumettre à la Commission ?

Sur le verdissement, quelles seront vos priorités ? Et comment allez-vous les articuler avec le Green New Deal de la présidente de la Commission européenne ? Envisagez-vous un renforcement de la conditionnalité des aides ? Souhaitez-vous développer des outils novateurs, comme les paiements pour services environnementaux rendus par les agriculteurs à la société dans son ensemble ?

Monsieur le ministre, sur ces questions qui conditionnent son avenir, le monde agricole attend des réponses claires. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. – MM. Éric Bocquet, Henri Cabanel et Jean-Marc Gabouty applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le sénateur, comme tous les membres du Gouvernement, je suis allée au salon de l’agriculture. Tous, nous disons aux agriculteurs et aux agricultrices de France la même chose : ils sont essentiels pour nourrir la France, et nous nous battons pour eux sur le front européen.

Nous nous battons effectivement pour que l’enveloppe française de la PAC ne baisse pas et pour que nos agriculteurs ne soient pas ceux qui financent le Brexit.

Le plus fort gage de confiance que l’on peut leur donner, c’est que nous nous refuserons à donner notre accord à tout budget européen qui ferait baisser l’enveloppe dont nous disposons. Nous ne pouvons pas demander plus à nos paysans et leur donner moins de moyens !

Nous n’accepterons jamais une baisse de revenus pour nos agriculteurs : c’est l’engagement du Président ; c’est celui du Gouvernement.

La PAC, ce n’est pas trop cher, ce n’est pas has been, c’est essentiel pour le projet européen que nous voulons, un projet de puissance, un projet de souveraineté alimentaire, un projet de transition écologique. Nous sommes donc fiers, et je crois que nous devons le rester, de produire en Europe des produits de qualité. C’est une mission extrêmement importante, et nous devons donner aux agriculteurs les moyens d’y parvenir.

Trois points sont encore en discussion, sur lesquels Didier Guillaume mène la négociation.

Premièrement, il s’agit de la régulation des marchés, plus que jamais actuelle face aux États-Unis, après le Brexit. Nous devons conserver l’équilibre que propose la Commission entre ceux qui veulent moins de régulations et ceux qui en veulent davantage.

Deuxièmement, il s’agit du verdissement, c’est-à-dire de l’architecture environnementale. Sur ce point, il reste du travail.

Nous avons trois souhaits : tout d’abord, dans le cadre de cette politique agricole commune, que les éco-schémas soient obligatoires pour tous les pays, que tous s’engagent dans la transition, tout comme nous voulons renforcer les conditionnalités vertes ; ensuite, que soient prévues de vraies incitations, pour permettre aux agriculteurs de renforcer la compétitivité de leurs exploitations, car il n’y aura pas de transition si celle-ci n’est pas économiquement viable ; enfin, que soit simplifié le modèle de mise en œuvre, car, s’il est trop compliqué, les agriculteurs ne peuvent pas s’engager.

Une année de transition est prévue avant d’entrer réellement dans cette nouvelle PAC. Ce ne sera pas une année blanche. Ce sera une année destinée à nous éviter de prendre du retard, pour donner corps ensuite à nos ambitions. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour la réplique.

M. Franck Montaugé. Madame la secrétaire d’État, je comprends que l’objectif est au minimum de 9 milliards d’euros. Nous prenons acte, et date !

La retraite à 85 % du SMIC pour les anciens, que vous avez rejetée ici par un vote bloqué, les suicides, les transmissions et le renouvellement des générations, la régulation du foncier, les zones non traitées (ZNT), qui restent un problème pour tout le monde, la ressource en eau, les revenus des agriculteurs, que la loi Égalim n’a absolument pas augmentés, et qu’elle a même dégradés pour certains : les difficultés demeurent, nombreuses, et vous n’y avez pas du tout répondu.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Franck Montaugé. Donnons à l’agriculture, à ses femmes et à ses hommes, la reconnaissance qu’ils méritent et les moyens de vivre décemment. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. – MM. Jean-Paul Émorine et Gérard Dériot applaudissent également.)

négociation du futur budget européen

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants.)

M. Alain Marc. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, vous comprendrez que, compte tenu des enjeux dans nos territoires ruraux, ma question soit quelque peu similaire à celle que vient de poser notre collègue.

Les discussions lors du sommet extraordinaire européen consacré à la négociation du cadre financier pluriannuel ont montré, une fois encore, la complexité de la tâche. L’Union européenne va vraisemblablement devoir gérer de front les négociations avec le Royaume-Uni et celles du budget européen pour la période 2021-2027.

La concomitance de ces situations entraîne des risques pour le financement des programmes. Je pense particulièrement au financement de la PAC, cette politique agricole commune que, comme vous, madame la secrétaire d’État, nous souhaitons forte, réformée, juste et, surtout, financée à la hauteur de nos ambitions, car elle est indissociable de nos territoires.

Les sénateurs de l’Aveyron que nous sommes, Jean-Claude Luche et moi-même, ne peuvent que vous transmettre les craintes de nos agriculteurs et de nos concitoyens, bien conscients des enjeux des prochains mois.

La baisse de 13 % du budget de la PAC, avec une répartition insatisfaisante entre les deux piliers dans la proposition que le président du Conseil européen avait mise sur la table le 14 février dernier, n’était pas acceptable pour nos territoires. Et je sais que vous partagez ce point de vue.

Les 12 milliards d’euros en moins par an dans le budget à la suite du départ des Britanniques, ainsi que l’entêtement des États dits « frugaux » à ne pas dépasser 1 % du revenu national brut nous semblent déboucher sur une impasse.

L’espoir, quant à lui, semble se diriger désormais vers une contre-proposition comme réponse à la crise.

La PAC ne peut définitivement pas être une mesure d’ajustement. Chateaubriand disait : « La vieille Europe, elle ne revivra jamais ; la jeune Europe offre-t-elle plus de chances ? » Cette phrase trouve un nouvel écho aujourd’hui.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous détailler les options qui s’offrent à nous, afin de financer ambitieusement la nouvelle PAC, de permettre à l’Union européenne d’offrir, demain, toutes les chances possibles à nos agriculteurs et de défendre notre alimentation ? Car avoir une PAC forte, c’est avoir une Europe forte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire dÉtat auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le sénateur, effectivement, jeudi et vendredi dernier, nous avions beaucoup à faire : nous devions décider vite, pour nous donner des moyens à la hauteur de nos ambitions, s’agissant non seulement de l’agriculture – je vais y revenir –, mais aussi d’autres priorités que nous défendons.

Cela n’a pas pu être fait. Nous le regrettons et nous continuons à travailler.

Il faut tirer des leçons de ce Conseil, il faut profondément changer de méthode, il faut repenser notre méthode de travail. Nous ne pouvons pas, au sein de l’Union, décider de crise en crise et laisser des blocs s’affronter. Notre puissance, notre force, c’est notre union, et quand nous organisons la division ou la laissons s’organiser, c’est l’impuissance qui gagne.

Nous avons trois priorités avec ce budget européen.

Tout d’abord, la politique agricole commune. Je l’ai dit, nous ne pouvons pas demander à nos agriculteurs de faire plus avec moins de moyens.

Ensuite, nous voulons de nouveaux instruments de souveraineté, comme le Fonds européen de la défense.

Enfin, nous voulons réformer le financement, parce que la solution, ce n’est pas de sacrifier l’agriculteur français pour faire plaisir au contribuable néerlandais, ou de sacrifier l’élu local d’outre-mer pour financer la défense européenne. Cela n’a pas de sens !

Nous devons, en revanche, augmenter nos ressources et trouver de nouveaux leviers de financement, pour que nous puissions investir en complément des contributions nationales. Si nous disposons des mêmes moyens qu’il y a vingt ans, nous aurons les mêmes politiques qu’il y a vingt ans. Or nous avons de nouvelles ambitions, qu’il faut financer.

Comment faire ? En taxant ceux qui bénéficient du marché européen et des politiques européennes, mais qui, aujourd’hui, n’y contribuent pas. Il est hors de question d’augmenter les impôts, et personne ne souhaite le faire.

Toutefois, des possibilités s’offrent à nous aujourd’hui : nous pouvons taxer le carbone aux frontières, les émissions de carbone, le plastique non recyclé, les géants du numérique. (Marques de scepticisme sur les travées des groupes Les Républicains et SOCR.)

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire dÉtat. Ces taxes sont cohérentes avec nos objectifs politiques, avec l’écologie, avec la justice sociale, avec la protection des Européens. Ce sont de nouvelles ressources, ce sont des armes politiques pour l’Europe. Ces acteurs bénéficient de l’Europe, mais ils n’y contribuent pas. Nous pensons qu’il y a là une voie à suivre pour financer nos agriculteurs et notre développement. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et Les Indépendants.)

article 44 du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Michel Raison. Ma question s’adresse au ministre de l’agriculture.

Nous avons remis un rapport d’information sur la loi Égalim, adopté à l’unanimité le 30 octobre 2019. À la suite de cette adoption, le président du groupe de suivi, Daniel Gremillet, a déposé une proposition de loi pour, modestement, corriger quelques effets pervers de cette loi en matière d’encadrement des promotions.

Malgré le vote unanime en séance de cette proposition de loi, le ministre de l’agriculture, avec une logique que l’on pourrait comprendre, s’est arc-bouté contre celle-ci, expliquant qu’il fallait attendre l’issue de l’expérimentation, à la fin de 2020.

Même si je suis en désaccord sur le fond, compte tenu de l’urgence, on pourrait en comprendre la logique. Là où cela se complique, c’est quand nous découvrons l’article 44 du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (ASAP), par lequel le Gouvernement demande au Parlement l’autorisation de prendre par ordonnance toute mesure nécessaire afin de prolonger de trente mois la durée de cette expérimentation, et ce sans explication. (Marques dindignation sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Bonhomme. Trente mois !

M. Michel Raison. Monsieur le Premier ministre, on a souvent du mal à saisir la logique de votre gouvernement. Ma question est simple : je voudrais la comprendre dans ce cas précis. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie et des finances. Monsieur le sénateur Raison, je vous remercie de cette question, qui met en valeur l’intérêt porté sur ces travées au rééquilibrage des relations commerciales entre les agriculteurs, les industriels et la grande distribution.

Nous procédons progressivement à ce rééquilibrage avec la loi Égalim et l’expérimentation que vous mentionnez.

Ce matin au salon de l’agriculture (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), j’ai rencontré les représentants de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) et des filières du lait, du bœuf, du porc, des céréales et de la bière, pour ne citer qu’eux.

Tous m’ont dit qu’ils souhaitaient voir cette expérimentation prolongée, parce qu’elle faisait bouger les lignes et que, pour la première fois, certains d’entre eux étaient en mesure de négocier des accords sur cinq ans, chose qu’ils n’avaient pu faire depuis dix ans. (Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. On ne doit pas voir les mêmes !

M. François Bonhomme. Vous vous contentez de lire ce qui est écrit sur votre fiche !

M. François Patriat. Laissez s’exprimer Mme la secrétaire d’État !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Ils m’ont rapporté que les ambiances dans les box avaient évolué fort favorablement et qu’il se passait quelque chose dans leur filière.

Tous reconnaissent aussi qu’il faut aller plus loin, et c’est ce que nous allons faire. Il faut pour cela disposer de l’évaluation de l’expérimentation que nous avons menée. Vous le savez comme moi, les deux économistes chargés de cette évaluation rendront leur rapport à la fin du mois de septembre prochain.

L’expérimentation prévue dans la loi Égalim se termine le 31 décembre. Il nous faut donc du temps – c’est ce que prévoit le projet de loi ASAP –, pour ajuster cette expérimentation.

Nous aurons d’ailleurs le loisir d’en discuter, puisque vous commencez l’examen de ce projet de loi en commission tout à l’heure et en séance publique la semaine prochaine.

Enfin, je partage l’idée qu’une évolution du droit est peut-être souhaitable dans certaines situations, notamment pour la filière foie gras.

M. le président. Il faut conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. En tout état de cause, soyez assuré de notre détermination, au service des agriculteurs et de la filière. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour la réplique.

M. Michel Raison. Madame la secrétaire d’État, nous ne devons pas écouter de la même façon les représentants des agriculteurs, ni surtout les agriculteurs eux-mêmes.

Toutes les sénatrices et tous les sénateurs dans cet hémicycle côtoient des agricultrices et des agriculteurs chaque semaine. Or ces derniers ne sont pas dupes de la communication réalisée autour de la loi Égalim. Ils savent bien que, si le cours du lait est légèrement remonté en 2019, ce n’est pas grâce à ce texte.

Toutefois, je prends note, madame la secrétaire d’État, que vous souhaitez malgré tout tenir compte des travaux du Sénat sur le foie gras, mais aussi sur d’autres produits. Il aurait certes été plus simple d’adopter notre proposition de loi, mais peut-être le Gouvernement aurait-il été vexé que ce soit le Sénat qui rectifie un défaut de la loi ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et SOCR, ainsi que sur des travées des groupes RDSE et CRCE.)

pandémie du coronavirus et dépendance envers les médicaments fabriqués en chine

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour le groupe Union Centriste.

M. Loïc Hervé. Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le ministre, l’inquiétude de nos compatriotes grandit d’heure en heure à mesure que le risque d’une épidémie mondiale se fait jour.

Élu de la Haute-Savoie, département touché désormais à plusieurs reprises par des cas de coronavirus, mais aussi frontalier de l’Italie, j’ai été le témoin de la force de notre système de santé, notamment de l’hôpital public. Nous vous soutenons, unanimement je crois, quand, face à cette propagation, vous annoncez le déploiement d’un plan d’urgence national.

Si notre économie et notre industrie sont déjà touchées, le spectre du coronavirus dévoile également un autre aspect, tout aussi important à mes yeux, à savoir la fragilité et l’interdépendance de notre économie mondiale,…

Mme Sophie Primas. Très bien !

M. Loïc Hervé. … au centre de laquelle se trouve désormais la Chine.

En effet, l’industrie pharmaceutique est fortement affectée par la délocalisation d’une grande partie de sa chaîne de production. Selon l’Académie nationale de pharmacie, quelque 80 % des principes actifs pharmaceutiques utilisés en Europe sont fabriqués hors de l’espace économique européen, et pour une grande partie en Asie.

Monsieur le ministre, quelles mesures entendez-vous prendre pour assurer la couverture des besoins pharmaceutiques en France et rassurer tant nos concitoyens que les professionnels de santé ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Hervé, je vous remercie de votre question. Vous avez rappelé la lutte menée par la France et de nombreux autres pays qui sont en proie à la menace épidémique liée au coronavirus.

Je vous remercie d’avoir également rappelé le rôle essentiel que joue chaque jour l’ensemble des soignants sur notre territoire, mais aussi ceux qui sont en première ligne – les pompiers, les ambulanciers et les agents de sécurité –, dont le travail a permis, jusqu’à présent, de confiner les cas confirmés sur le territoire national.

Vous me posez une question spécifique sur l’accès aux médicaments.

Tout d’abord, sachez que l’Agence nationale de sécurité du médicament a été saisie pour déterminer si, du fait de l’épidémie de coronavirus, certains médicaments pourraient venir à manquer. À ce stade, l’agence nous assure qu’il n’y a aucun problème de pénurie ou d’accès à des médicaments essentiels, que ce soit dans la lutte contre le coronavirus ou pour la prise en charge de maladies aiguës ou chroniques.

Cela étant, il est inutile de se voiler la face : depuis plus d’une décennie, les pénuries de médicaments augmentent chaque année dans notre pays, du fait notamment, vous l’avez indiqué, monsieur le sénateur, de la désindustrialisation qui touche le secteur pharmaceutique, non seulement en France, mais, plus largement, en Europe.

Pour pallier ces pénuries, des mesures actives et efficaces ont été adoptées par le Parlement, notamment l’obligation de constituer un stock de quatre mois pour tous les médicaments d’intérêt thérapeutique majeur sur le territoire européen.

Il faut toutefois aller au-delà, vous l’avez dit, monsieur le sénateur, en réimplantant des usines de fabrication de médicaments en France et en Europe.

Nous devons mener cette réflexion à l’échelon européen. J’ai abordé cette question avec mes homologues européens de la santé hier lors de mon déplacement à Rome et au G7 la semaine dernière. Nous allons poursuivre cette discussion dans les jours, les semaines et les mois à venir. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – Marques de scepticisme sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour la réplique.

M. Loïc Hervé. Monsieur le ministre, je crois qu’il est d’ores et déjà nécessaire d’apprendre des grandes crises mondiales qu’ont été le SRAS, le H1N1 et, aujourd’hui, le coronavirus.

Ces pandémies risquent de devenir beaucoup plus fréquentes à l’avenir. La question que j’ai posée – vous y avez en grande partie répondu – est celle de notre souveraineté pharmaceutique. Elle nécessitera des efforts industriels et économiques considérables, car elle est absolument cruciale. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe RDSE. – M. Jean-Paul Émorine applaudit également.)

situation des réfugiés palestiniens et syriens en guyane

M. le président. La parole est à M. Antoine Karam, pour le groupe La République En Marche. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. Antoine Karam. Monsieur le ministre de l’intérieur, depuis plus d’un mois, près de soixante-dix personnes venues de Syrie ou de Palestine se sont installées, dans le dénuement le plus total, sur la place Auguste-Horth à Cayenne.

En cours de procédure, les familles syriennes qui bénéficieront, selon toute vraisemblance, du statut de réfugié, subissent directement les conditions d’accueil réservées aux demandeurs d’asile en Guyane.

Pour rappel, aucun centre d’accueil des demandeurs d’asile n’est présent sur ce territoire, où l’on a enregistré 3 000 demandes en 2019 et 5 000 demandes en 2016. Rapportés à la population, ces chiffres font de Cayenne le premier guichet du pays, loin devant l’Île-de-France.

En réponse, la loi Asile et immigration a prévu une procédure expérimentale censée réduire l’attractivité de la Guyane. Parallèlement, l’accueil devait être amélioré par la création d’un centre d’hébergement d’urgence, mais l’installation ayant été récemment détruite, tout est à refaire.

Vous conviendrez que la situation actuelle ne fait pas honneur à la longue tradition d’asile de la France. Si la procédure adaptée permet de traiter plus efficacement les demandes illégitimes, elle ne doit en aucun cas altérer l’exercice du droit d’asile des personnes nécessitant une protection. Outre les Syriens, je pense aux demandeurs palestiniens, qui voient actuellement leurs demandes rejetées.

Monsieur le ministre, que nous le voulions ou non, ces populations persécutées continueront d’arriver en Guyane. Encore faut-il que nous soyons capables de les accueillir. Au moment où je vous parle, le centre d’accueil provisoire est déjà saturé, et l’installation prolongée des familles en pleine rue commence à susciter une vive incompréhension. Il nous faut impérativement repenser l’accueil de jour et de nuit et trouver des solutions permettant de désengorger la ville de Cayenne.

Monsieur le ministre, quels engagements entendez-vous prendre pour garantir le droit d’asile en Guyane ? Un financement supplémentaire semble attendu pour repenser l’accueil des réfugiés et reconstruire un centre d’hébergement d’urgence. Sera-t-il au rendez-vous ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de lintérieur. Monsieur le sénateur Karam, permettez-moi, avant d’aborder le sujet particulier des ressortissants issus de Palestine, du Yémen et de Syrie que vous avez évoqué, d’apporter une réponse globale.

Je tiens à saluer la mobilisation de nos services et l’amélioration du travail qui est effectué dans le département de Guyane. Il y a quelque temps encore, l’instruction des demandes de protection prenait deux ans, et nous devions évidemment l’accélérer.

À la suite de la visite du Président de la République et du décret que j’ai pris le 9 décembre 2019, l’élargissement de dispositifs spécifiques à l’ensemble des Antilles nous permet aujourd’hui, dans le cadre d’une procédure adaptée, de traiter les demandes d’asile en moins d’un mois en Guyane, ce qui est un temps indispensable pour une instruction efficace.

Depuis deux à trois mois, nous observons un phénomène nouveau : une filière, qui passe a priori par le Liban, puis par le Brésil, nous amène des populations issues de Syrie, du Yémen et de Palestine. Nous leur devons un examen attentif, pour, le cas échéant, leur accorder une protection.

Ces dossiers requièrent une attention toute particulière, mais nous n’avions pas forcément les effectifs nécessaires. J’ai donc demandé à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra), qui évidemment a accepté, de mettre en place des missions spécifiques d’examen, lesquelles nous permettront d’aller plus vite.

J’en viens enfin à la question de l’hébergement d’urgence. Je vous confirme que 1,4 million d’euros ont été débloqués en début d’année pour créer 222 places d’hébergement d’urgence pour les demandeurs d’asile.

Par ailleurs, j’ai demandé au préfet d’étudier toutes les solutions d’hébergement d’urgence, y compris d’hébergement hôtelier, afin que les populations que vous évoquez soient traitées dans les conditions d’humanité qui sont absolument indispensables. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

retraite des agriculteurs (i)

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Henri Cabanel. Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Lors de son déplacement au salon de l’agriculture, le Président de la République, interpellé sur le sujet de la revalorisation des retraites agricoles actuelles, a déclaré :

« Tous ceux qui rentreront dans le nouveau système, contrairement à l’ancien, auront une garantie de retraite minimum. Est-ce que je peux vous dire que tous retraités d’aujourd’hui peuvent rentrer ? C’est impossible. C’est impossible, parce que c’est [un coût de] 1,1 milliard d’euros. »

Monsieur le ministre, je vous rappelle que, en mai 2018, sur proposition du groupe CRCE, nous avions déjà évoqué le sujet dans cet hémicycle. Alors que le texte présenté, qui proposait de porter le niveau minimal de retraite des exploitants agricoles à 85 % du SMIC, faisait l’objet d’un consensus entre l’Assemblée nationale et le Sénat, l’utilisation du vote bloqué l’avait renvoyé sur la touche.

À l’époque, votre gouvernement avait en partie justifié ce choix par la perspective du grand projet de réforme des retraites. Aujourd’hui, nous y sommes. C’est une question de justice et d’équité.

Monsieur le ministre, qu’allez-vous faire pour les retraités d’hier et pour tous ceux qui partent dès aujourd’hui ? Avez-vous pensé à la situation des conjoints et des aides familiaux, auxquels leurs pensions permettent à peine de survivre ?

Parce que ces agriculteurs, hommes et femmes, ont contribué à faire de notre pays une grande nation agricole, nous leur devons, vous le savez, monsieur le ministre, une solidarité qui soit à la hauteur de leur investissement dans nos campagnes. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, SOCR et CRCE, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Cabanel, vous posez la question, importante, du revenu des pensionnés et retraités agricoles. Comme vous l’avez souligné, cette question a déjà fait l’objet de nombreux débats au Parlement, sans qu’il y ait eu de passage à l’acte, et pour des raisons diverses, tant sous cette majorité que sous la majorité précédente. (Exclamations sur les travées du groupe SOCR.)

Le régime universel qu’instaure la réforme actuelle du système de retraites prévoit que les futurs retraités agricoles qui ont cotisé à carrière complète pourront atteindre le minimum de 85 % du SMIC. Dès 2022, cela représentera 100 euros – 98 euros, pour être précis – de plus par mois pour un chef d’exploitation concerné par ce minimum de pension, et 180 euros en 2025.

Le système universel permettra de mettre fin aux questions de soutenabilité financière spécifiques du régime agricole actuel, et c’est tout à fait juste. Il n’était pas acceptable que des agriculteurs qui, passez-moi l’expression, ont trimé pendant quarante ans, et parfois bien davantage, dans une exploitation agricole n’aient que 700 euros ou 800 euros de retraite, c’est-à-dire un revenu au-dessous du seuil de pauvreté.

Cette réforme des retraites permettra aussi une baisse significative des cotisations pour 50 % des retraités les plus modestes, alors même que leur pension pourra augmenter.

Nous serons également attentifs au rôle particulier joué par la Mutualité sociale agricole (MSA), qui ne gère pas que le risque retraite, dans sa relation avec les agriculteurs.

Ce nouveau système sera plus juste. Nous tentons actuellement de convaincre les députés de nous aider à avancer, pour que ce texte voie le jour dans les délais et que les futurs retraités agricoles puissent, enfin, bénéficier de ces 85 % du SMIC.

J’en viens à la question des actuels retraités agricoles. J’y répondrai en deux temps, parce qu’il y aura une autre question sur le même sujet.

Une mission a été confiée au Parlement par le Gouvernement,… (Exclamations sur les travées des groupes SOCR et Les Républicains.)

M. Rachid Temal. Ce n’est pas sérieux !

M. Olivier Véran, ministre. … afin de définir les conditions dans lesquelles nous allons pouvoir traiter cette question, fondamentale, des personnes qui sont déjà retraitées, et qui, pour certaines, perçoivent une retraite de misère.

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour la réplique.

M. Henri Cabanel. Je vous remercie, monsieur le ministre, mais vous n’avez absolument pas répondu à ma question !

Les retraités agricoles touchent des pensions de misère qui découlent de leurs revenus de misère : 780 euros pour les hommes, 590 euros pour les femmes. C’est indécent !

En reprenant les critères de votre projet de loi pour des carrières complètes, c’est non pas 1,1 milliard d’euros, mais 390 millions d’euros, soit trois fois moins, qui seraient nécessaires.

Or notre agriculture, c’est une alimentation de qualité, c’est une économie, c’est l’aménagement du territoire, c’est la participation à la transition écologique. Nous devons bien cela à nos agriculteurs. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, SOCR et CRCE, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

retraite des agriculteurs (ii)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Bertrand, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Anne-Marie Bertrand. Ma question s’adressait au ministre de l’agriculture et de l’alimentation et faisait appel à sa mémoire : avant d’être ministre, il a été sénateur.

Dans cet hémicycle, nous étions tous favorables à la revalorisation des retraites agricoles, et ce dès 2018, contrairement à votre gouvernement.

Nous nous en souvenons bien, puisque Mme Agnès Buzyn nous avait répondu que ce point serait finalement intégré à la réforme des retraites et que vous aviez eu recours au vote bloqué. C’était une façon de dire à la représentation nationale : « Circulez, il n’y a rien à voir. »

M. Roland Courteau. Exactement !

Mme Anne-Marie Bertrand. Aujourd’hui, à écouter le Président de la République, ce projet de réforme serait révolutionnaire. Il n’en est rien !

Ceux qui atteindront les 1 000 euros de retraite ne représentent qu’un quart des retraités. Cette retraite minimum ne concernera en réalité que ceux qui ont cotisé tout au long de leur carrière comme chefs d’exploitation au niveau SMIC. En seront donc exclus les collaborateurs d’exploitation et les aides familiaux, qui, madame Schiappa, sont très majoritairement des femmes. De plus, cette réforme ne concerne finalement que les futurs retraités.

Quand allez-vous mettre fin à ce cynisme et à ces effets d’annonce ?

Mme Anne-Marie Bertrand. Les retraités agricoles touchent les pensions les plus faibles du pays. La retraite moyenne d’un chef d’exploitation après une carrière complète est de 740 euros par mois – 550 euros pour une femme.

J’ai rappelé qu’avant d’être ministre de l’agriculture et de l’alimentation, Didier Guillaume avait été sénateur.

M. le président. Il faut poser votre question, ma chère collègue.

Mme Anne-Marie Bertrand. À défaut de pouvoir être maire, il est ministre. (Exclamations amusées sur les travées du groupe SOCR.)

Aussi, monsieur le ministre, quand allez-vous revaloriser les retraites agricoles ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nadia Sollogoub applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Bertrand, je tiens tout d’abord à indiquer que, pour les retraités actuels, on ne peut pas dire que rien n’a été fait. L’allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA), ancien minimum vieillesse, a été augmentée de façon sensible – elle dépasse les 900 euros par mois pour un retraité seul. C’était un engagement du candidat de La République En Marche, qui a été voté conforme et dans les délais annoncés.

Ensuite, vous l’avez rappelé à raison, nombreux sont les parlementaires qui défendent depuis longtemps le relèvement du niveau minimal de retraite des agriculteurs à 85 % du SMIC. Une telle mesure était déjà présentée comme un idéal lors des débats relatifs à la réforme des retraites portée par Marisol Touraine. Je l’ai dit, nous avons pris l’engagement de le faire pour tous les retraités à venir dès 2022.

M. François Bonhomme. Quid du stock ?

M. Olivier Véran, ministre. Vous m’interrogez sur les retraités actuels, mais pas seulement, car, vous l’avez dit, se pose également la question des conjoints collaborateurs, des aides familiaux et des cotisants solidaires.

Pour aborder l’ensemble de ces problématiques, qui vont d’ailleurs au-delà des agriculteurs, car d’autres travailleurs indépendants ayant travaillé pendant de très nombreuses se retrouvent avec une retraite très insuffisante, une mission parlementaire a été lancée. Elle transmettra un certain nombre de propositions au Gouvernement, avant l’adoption définitive du texte et/ou du budget de la sécurité sociale que vous aurez à examiner à l’automne prochain.

Ces propositions, nous l’espérons, permettront d’apporter une réponse supplémentaire à la question des retraités actuels (M. François Bonhomme sexclame.), en plus, je le répète, de l’effort sans précédent consenti par la Nation au travers de la revalorisation de l’ASPA. (M. François Patriat applaudit.)

coronavirus

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. Bernard Jomier. Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le ministre, on décompte à ce jour plus de 80 000 cas de coronavirus sur la planète et environ 3 000 décès. Chaque jour, de nouveaux lieux, parfois des villes entières, sont confinés. L’épidémie s’étend et commence à toucher notre pays. Pour notre population, ces nouvelles sont évidemment anxiogènes. Elles occasionnent d’ailleurs de déplorables réactions de racisme, que nous condamnons fermement.

Nous devons aborder cette épidémie dans un esprit de responsabilité, soucieux de protéger nos concitoyens. Il ne nous faut ni minimiser le risque ni confondre la réalité sanitaire du virus, qui est loin de la grippe espagnole, avec ses effets psychologiques. Cette réalité appelle du sang-froid, sans dramatisation.

C’est dans cet esprit que nous souhaitons que le Gouvernement nous apporte des précisions sur la préparation des hôpitaux sélectionnés pour répondre en première ligne. Quels moyens concrets leur sont-ils alloués, à l’heure où la situation de beaucoup d’entre eux est périlleuse en matière de moyens humains et financiers, alors qu’ils sont déjà parfois en grande difficulté pour assumer leurs tâches quotidiennes ?

À Paris, les trois hôpitaux désignés sont déjà débordés et ont demandé l’aide des autres établissements hospitaliers.

Comment les soignants de ville sont-ils associés aux actions de détection et de suivi des cas ? Vont-ils recevoir des kits de protection ?

Enfin, je salue la lettre adressée par le Premier ministre aux maires, bien plus digne et à la hauteur de l’enjeu que la lamentable polémique lancée par l’ex-ministre de la santé sur le sujet.

Oui, les élus locaux se retrouvent eux aussi en première ligne. Aussi, qu’attendez-vous concrètement des maires et comment allez-vous les associer à l’élaboration de la réponse des autorités sanitaires ? Leur expertise et leur engagement, vous le savez, sont indispensables pour que les décisions prises soient comprises, acceptées par notre population et, au fond, efficaces. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Bernard Jomier, je veux tout d’abord retenir l’esprit de responsabilité que vous avez vous-même évoqué dans votre question : face à la menace d’une épidémie, l’union nationale est indispensable.

De même, en présence d’un risque infectieux, il y a des réflexes, des gestes qui sauvent, comme tousser dans sa manche et se laver les mains régulièrement, et il y a des gestes qui peuvent être dévastateurs : les gestes de division, les gestes de repli.

C’est pourquoi j’étais hier à Rome (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), avec mes homologues ministres de la santé européens, pour dire à l’Italie que la France la soutient dans cette épreuve et que nous voulons travailler de façon intelligente, entre partenaires européens, pour trouver des solutions concertées. Nous avons évidemment, à cette occasion, acté qu’il était hors de question de fermer nos frontières.

Vous m’interrogez à la fois sur l’intervention des maires et sur les établissements de santé.

S’agissant des maires, vous avez salué la lettre du Premier ministre, et je vous en remercie. Je crois qu’elle était nécessaire.

J’ai moi-même eu régulièrement au téléphone, et encore aujourd’hui, de nombreux maires, inquiets lorsqu’il y a une alerte sur leur territoire, ainsi que des présidents d’exécutifs territoriaux, de départements ou de régions. Je continuerai à leur parler, car le rôle des élus, par leur esprit de responsabilité, qui se manifeste dans tout le maillage des territoires, est essentiel pour apporter de l’information et permettre d’intervenir dans de bonnes conditions. On s’appuiera bien sur les élus !

Concernant les professionnels de santé de ville, j’ai eu le président de l’Ordre des médecins et la présidente de l’Ordre des pharmaciens au téléphone, ce matin, ainsi que plusieurs responsables de syndicats médicaux, hier et encore aujourd’hui, pour les informer que tout le matériel nécessaire leur serait fourni dans les meilleures conditions, au travers du réseau des officines de ville.

Une lettre en voie de finalisation réactualise les consignes et les conseils apportés à l’ensemble des soignants de ville sur le territoire, pour leur dire que faire face à des patients ou à des cas contacts.

Quant aux hôpitaux, j’ai souhaité que nous multipliions par trois le nombre d’établissements de santé capables d’accueillir des malades et de les prendre en charge de A à Z, de sorte qu’il n’y a plus aujourd’hui dans notre pays un seul département sans établissement de santé en mesure de prendre en charge ces malades dans de bonnes conditions sanitaires, avec capacité d’isolement, de dépistage, de diagnostic, et avec formation du personnel soignant, médical et paramédical. Je crois que c’est essentiel dans cette période. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

fermeture de la centrale de fessenheim

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Troendlé. Ma question s’adressait à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement vient de fermer la centrale nucléaire de Fessenheim, et vous aurez ainsi tenu la promesse de François Hollande faite aux plus radicaux des écologistes. (Mme Esther Benbassa sexclame.)

Cette fermeture est un gâchis écologique, économique et humain. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Gérard Longuet. Absolument !

Mme Catherine Troendlé. À cette belle occasion – surprise ! –, deux ministres, Mme Borne et Mme Wargon, improvisent une visite pour annoncer, après deux ans et demi de travail pour relever le défi de l’après nucléaire, qu’un comité interministériel sera créé, qu’un commissaire à la reconversion sera désigné et qu’un technocentre pourrait être créé, mais sans les Allemands – c’est inconcevable ! Voilà comment votre gouvernement gère une reconversion.

Sur le volet fiscal du Fonds national de garantie individuelle des ressources communales et intercommunales (FNGIR) – pour rappel, la collectivité va devoir payer 2,9 millions d’euros, alors qu’elle ne touchera plus les recettes fiscales –, un groupe de travail sera créé. La belle affaire !

Tout aurait pu être anticipé ; rien ne l’a été ! Ce territoire est sacrifié.

Au-delà du territoire, cette décision dessert les intérêts de notre pays.

Tout d’abord, c’est l’argent du contribuable qui va servir à indemniser EDF, à hauteur de 400 millions d’euros.

Ensuite, il faudra bien compenser cette perte de production d’électricité. Ainsi, nous devrons allégrement importer plusieurs millions de tonnes de fioul et de gaz, ce qui provoquera un déficit commercial de 2 milliards d’euros par an.

Dois-je vous rappeler que l’électricité d’origine nucléaire est en moyenne 80 fois moins productrice de CO2 que celle du charbon, et 40 fois moins que celle du gaz ? Ainsi, la fermeture de Fessenheim se traduira par l’émission de 10 millions de tonnes de CO2 supplémentaires par an.

Que faites-vous de tous les discours sur la lutte contre le réchauffement climatique qui ont été tenus au moment de l’accord de Paris ?

Vous me répondrez « éolien ou solaire », mais il faudrait multiplier par quatre les champs éoliens et solaires pour atteindre la cible affichée en 2035 par le Gouvernement. Or Mme Borne a dénoncé, le 18 février dernier au Sénat, un développement anarchique des éoliennes en France !

Vous pourriez aussi me répondre « biométhane », mais, là encore, les objectifs sont très loin des enjeux réels.

Le nucléaire français présente un avantage compétitif sur le plan économique et sur le plan environnemental. (Marques dimpatience sur les travées du groupe LaREM.)

M. Martin Lévrier. Votre temps de parole est terminé !

Mme Catherine Troendlé. C’est le GIEC, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, qui le dit !

M. le président. Veuillez poser votre question, ma chère collègue.

Mme Catherine Troendlé. Pensez-vous que la situation de notre pays et de nos concitoyens soit si florissante que l’on puisse priver la France de ces avantages ? (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Catherine Troendlé, la fermeture de Fessenheim incarne l’écologie de responsabilité (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.),…

Mme Élisabeth Borne, ministre. … portée par le Président de la République, le Gouvernement et la majorité depuis le début du quinquennat.

M. Ladislas Poniatowski. C’est une décision purement politique !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Avec cette décision, nous tenons nos promesses (Mêmes mouvements.),

M. Philippe Dallier. Et même celles de Hollande ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Élisabeth Borne, ministre. … nous transformons en profondeur notre modèle énergétique et nous accompagnons les Français et les territoires dans cette transition.

En ce qui concerne la transformation de notre modèle énergétique, vous le savez, en votant la loi Énergie-climat, le Parlement a décidé de ramener le nucléaire à 50 % dans notre mix énergétique en 2035. Cela nous conduira évidemment non pas à développer des énergies carbonées, mais à atteindre nos objectifs en matière d’énergies renouvelables.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je voudrais à cet égard souligner que la production d’énergies renouvelables a augmenté de 20 % entre 2018 et 2019.

Conformément à la programmation pluriannuelle de l’énergie, sur laquelle les consultations viennent de se terminer, oui, nous allons continuer à augmenter la part des énergies renouvelables dans notre mix énergétique.

Dans le même temps, nous accompagnons les territoires, et particulièrement le territoire de Fessenheim, dans cette transformation. C’est le sens du contrat de territoire, qui avait été signé par mon prédécesseur en février dernier.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Comme vous le savez, j’étais sur place avec Emmanuelle Wargon vendredi dernier, et nous avons pu annoncer de nouveaux outils au service du territoire. Nous avons notamment la volonté d’en faire un centre d’excellence du démantèlement nucléaire, avec la réalisation d’un technocentre,…

Mme Catherine Troendlé. Sans les Allemands !

Mme Élisabeth Borne, ministre. … qui sera rendu possible par un changement de notre cadre réglementaire.

Je puis vous assurer que notre politique énergétique s’inscrit en cohérence avec l’accord de Paris et que nous accompagnons les territoires dans cette transformation. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – Mme Catherine Troendlé et M. André Reichardt protestent.)

financement de la réforme des retraites et dépendance

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Sylvie Vermeillet. Ma question, à laquelle j’associe ma collègue de la commission des finances, Nathalie Goulet, s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

La Cour des comptes vient de publier son rapport annuel. Le redressement des finances publiques, nous dit-elle, est « quasiment à l’arrêt ». Le contraste entre la situation de la France et celle de nos partenaires de la zone euro y est jugé « saisissant ».

Hors les effets naturels de la conjoncture, l’État ne fournit aucun effort sur le déficit structurel. C’est pourtant aujourd’hui et maintenant qu’il faudrait agir, compte tenu des taux d’intérêt très bas.

Alors que nous nous préparons à examiner le projet de loi portant réforme des retraites, nombre de paramètres financiers demeurent inconnus. Les facteurs d’incertitude se multiplient : intégration des primes des fonctionnaires, revalorisation salariale des enseignants, baisse de la CSG pour les professions libérales et les indépendants. Comment évaluer l’impact budgétaire de ces mesures annoncées au fil de l’eau ?

Le financement de la réforme des retraites doit encore être rapproché de celui de la dépendance. Comment arbitrer en effet le niveau des pensions de retraite sans connaître corrélativement l’estimation du coût de la dépendance de nos aînés, ni son impact sur la trajectoire de notre dette publique ?

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner quelques indications sur l’équation budgétaire retenue par le Gouvernement, afin de préserver notre crédibilité en matière de finances publiques ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de laction et des comptes publics. Madame la sénatrice, finalement, votre question se compose de deux éléments.

Vous m’interrogez tout d’abord sur les chiffres évoqués par la Cour des comptes, dont le Parlement – l’Assemblée nationale hier, le Sénat sans doute dans les prochains jours – va recevoir officiellement communication du rapport.

Permettez-moi de dire que je ne suis pas d’accord avec votre présentation. La Cour relève bien que nous sommes à 2,2 % de déficit, alors que, lorsque nous avons pris les responsabilités du pays, nous étions à 3,4 % : 0,1 point représentant plus de deux milliards d’euros, vous voyez bien l’effort très important qu’a réalisé le Gouvernement.

Cet effort nous a d’ailleurs parfois été reproché, y compris au sein de la Haute Assemblée. Je pense aux contrats aidés, au travail mené autour de la politique du logement ou des très nombreuses transformations de l’action publique, notamment celles que j’ai portées avec Olivier Dussopt dans mon ministère. Évidemment, ces efforts paient, et nous avons réduit le déficit.

Nous avons aussi été le premier gouvernement à sortir de la procédure de déficit excessif. Certes, la dette reste à un niveau important, et même trop important, comme le ministre de l’économie l’a encore dit très récemment, malgré des taux d’intérêt très bas. En revanche, nous avons « sincérisé » cette dette, ce qu’aucun gouvernement n’avait fait jusqu’à présent.

Vous auriez pu souligner, madame la sénatrice, que la Cour des comptes elle-même révèle que 35 milliards de dettes ont été ajoutés au stock de dettes de notre pays, parce que nous avons fait l’effort, sans précédent, de la réforme de la SNCF, qu’a conduite notamment Mme Borne. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.)

Vous évoquez ensuite la réforme des retraites.

Il est évident que le débat à l’Assemblée nationale, au lieu de tourner autour des conjonctions de coordination, pourrait porter sur le fond du système des retraites,…

Mme Laurence Rossignol. C’est le cas !

M. Gérald Darmanin, ministre. … une question très importante, puisqu’elle concerne 14 % de notre richesse nationale.

Il est vrai que, à l’Assemblée nationale, on ne débat pas seulement des conjonctions de coordination : on discute aussi des conjonctions de subordination, vous avez raison. (Sourires sur les travées des groupes LaREM et Les Indépendants. – Protestations sur les travées du groupe CRCE.)

Mme Éliane Assassi. Ne soyez pas méprisant !

M. Gérald Darmanin, ministre. Aujourd’hui, nous devons discuter du fond, notamment avec le travail que réalise en ce moment la conférence de financement.

Il a été dit par le Premier ministre que, au lendemain de cette conférence de financement, le Gouvernement éclairera le Parlement sur les perspectives financières, que celui-ci devra valider.

C’est d’ailleurs pour cela que nous présenterons une loi de programmation des finances publiques pour l’éducation nationale et une autre pour la recherche – je pourrais énumérer longuement les nombreuses avancées que la réforme de retraites permettra pour les fonctionnaires. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour la réplique.

Mme Sylvie Vermeillet. Monsieur le ministre, cela ne peut pas suffire. Vous en conviendrez, le calendrier soutenu des réformes auquel est soumis le Parlement témoigne de votre niveau d’exigence inédit.

Cependant, cette exigence doit pouvoir s’exercer dans les deux sens. Aussi, il faut nous accorder les prévisions et les estimations que nous demandons, pour que nous puissions débattre en connaissance de cause. La lisibilité de la dette vaut bien celle des retraites ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et RDSE, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

médicaments innovants

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Deroche. Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Le 8 février dernier, s’est tenu au Sénat la septième édition du colloque FAST, organisé par l’association Imagine for Margo et consacré au cancer de l’enfant. Ce fut une journée dense et porteuse d’espoir, car les choses bougent en matière d’oncologie pédiatrique, notamment en ce qui concerne l’innovation et la recherche.

Il y a eu des améliorations – je pense notamment à l’action de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé –, mais des freins demeurent. L’un d’entre eux est celui de l’évaluation.

Après que l’Agence européenne des médicaments a donné l’autorisation de mise sur le marché d’un médicament innovant, il y a une procédure d’évaluation par la Haute Autorité de santé. Or cette procédure n’est plus adaptée aux médicaments innovants, notamment ceux qui sont destinés aux enfants, en matière, par exemple, de thérapie génique ou de médecine de précision.

Une réforme de l’évaluation avait été annoncée. Nous-mêmes, lors de la discussion du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avions déposé, au nom de la commission des affaires sociales, un amendement en ce sens, mais il n’a pu être discuté en raison du contexte particulier du dernier PLFSS.

Ma question est simple : où en êtes-vous sur cette réforme ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Catherine Deroche, je vous remercie de votre question.

Je puis confirmer que, s’agissant des trois derniers budgets de la sécurité sociale, c’est du Sénat que sont parties toutes les propositions concernant l’accessibilité aux médicaments innovants, y compris sur ce que l’on appelle « l’accès compassionnel » à des thérapeutiques tellement innovantes qu’elles n’ont pas pu être encore évaluées et qui sont même encore en avance de phase par rapport au dispositif d’autorisation temporaire d’utilisation.

Je me souviens de nos travaux et j’en profite pour saluer Alain Milon et Jean-Marie Vanlerenberghe, avec lesquels nous avions échangé sur ces questions, entre députés et sénateurs, en nous disant que nous devions être capables de progresser.

Il n’y a rien de plus insupportable que de faire face à un malade – c’est encore pire quand c’est un enfant –, qui est atteint d’une maladie extrêmement grave, pour laquelle il n’existe pas de traitement reconnu, mais sur laquelle on pourrait essayer des thérapeutiques pour gagner du temps, des mois, des années de vie, voire pour guérir.

Nous vivons une période particulièrement bouleversante à cet égard, car l’accès aux thérapies géniques, grâce aux travaux du Généthon et à la solidarité des Français à travers le Téléthon, a permis de connaître des guérisons d’enfants atteints de maladies que l’on pensait absolument impossibles à soigner.

Notre système de prise en charge doit être réactif. Il nous faut un dispositif d’accès compassionnel plus opérationnel, plus rapide qu’auparavant.

Il nous faut également réviser le système d’autorisation temporaire d’utilisation (ATU), qui a pris de l’importance dans le financement des médicaments dans notre pays. C’était quelques centaines de millions d’euros par an voilà quelques années, c’est désormais plus d’un milliard d’euros.

Vous l’avez souligné, une révision a été entreprise par le ministère de la santé, grâce à la réflexion des sénateurs. Ces travaux sont en cours. Je pourrai vous faire un point d’étape prochainement, si vous le souhaitez, pour que nous puissions discuter de la formulation qui pourrait être retenue par le Gouvernement dans le cadre, je l’espère, du prochain budget de la sécurité sociale.

Je vous tends la main pour que nous puissions mener un travail consensuel sur ces questions, qui dépassent largement les clivages habituels. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – M. Yves Détraigne et Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour la réplique.

Mme Catherine Deroche. Je vous remercie, monsieur le ministre. Nous sommes tout à fait d’accord pour travailler avec vous. Il faut vraiment que les choses bougent sur le point particulier de l’évaluation.

Se pose aussi la question des comités de protection des personnes, qui donnent leur accord pour les essais cliniques. Pour prolonger les travaux du groupe d’études sénatorial sur le cancer et avec le président de la commission des affaires sociales, Alain Milon, avec Yves Daudigny et avec Véronique Guillotin, j’ai déposé une proposition de loi afin de rectifier le tir sur ces comités, qui connaissent des dysfonctionnements. Nous serons également prêts à travailler avec vous sur ce sujet.

Le temps est un facteur majeur pour les chercheurs, les équipes soignantes, mais il est surtout essentiel, vous l’avez dit, pour les enfants concernés, ces petits guerriers qui luttent, avec leurs familles, contre cette injuste maladie. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE, Les Indépendants et LaREM, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.)

plan hôpital 2020

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Maryse Carrère. Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé.

La crise que connaît actuellement le monde hospitalier est structurelle et découle de longues années de dégradation permanente. Le désarroi des patients, mais aussi des soignants, est grandissant. Nos hôpitaux restent surchargés, nos soignants sont extenués et le manque de lits commence à se faire sentir.

Mme Agnès Buzyn, votre prédécesseur, a proposé le plan Ma santé 2022, avec la fin du numerus clausus, la création de 4 000 postes d’assistants médicaux ou, plus récemment, le plan d’urgence annonçant une reprise à hauteur de 10 milliards d’euros de la dette des hôpitaux et un financement supplémentaire de 1,5 milliard d’euros sur trois ans pour l’investissement.

Si les sommes correspondant au financement supplémentaire pour l’investissement commencent à parvenir aux hôpitaux, nous sommes toujours en attente des mesures concernant la reprise de la dette. À l’heure actuelle, nous n’avons aucune idée des hôpitaux qui en bénéficieront ; nous ne savons pas dans quel délai cela se fera ; nous ne savons pas, non plus, si les hôpitaux plus ruraux seront concernés.

Sont avancées deux hypothèses : soit une approche nationale, soit une reprise régionalisée et, dès lors, un retour par l’intermédiaire des groupements hospitaliers de territoire.

Aussi ma question est-elle simple, monsieur le ministre : pouvez-vous nous éclairer sur les modalités et le calendrier de reprise de la dette des hôpitaux par l’État, ainsi que de l’actuel déploiement de la somme de 1,5 milliard d’euros prévue au titre de l’investissement ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. La question que vous posez, madame la sénatrice Maryse Carrère, est celle du financement et du devenir de l’hôpital.

À ce titre, vous avez rappelé le plan Hôpital qui a été annoncé par Agnès Buzyn lorsqu’elle était ministre des solidarités et de la santé, un plan majeur, qu’il nous faut expliquer, décliner et concrétiser sur l’ensemble des territoires.

Vos questions sont précises ; je voudrais y apporter des réponses les plus complètes possible.

Vous évoquez la reprise de dette. Effectivement, les hôpitaux sont aujourd’hui endettés à hauteur de 30 milliards d’euros. Cet endettement, qui date des plans Hôpital 2007 et Hôpital 2012, ils le traînent comme un boulet, avec, parfois, des taux d’intérêt si élevés que, en dépit de tous leurs efforts pour respecter les objectifs budgétaires, ils sont perpétuellement rattrapés par le poids de la dette.

Reprendre 10 milliards d’euros de dette, c’est donc donner une bouffée d’oxygène aux hôpitaux – je crois que nous sommes absolument tous d’accord sur ce sujet.

Comment va-t-on faire ? Une mission a été confiée à l’inspection générale des affaires sociales et à l’inspection générale des finances, dont les conclusions me seront rendues dans les trois à quatre prochaines semaines.

Cette mission doit nous permettre d’élaborer un mécanisme de reprise de la dette, notamment de préciser quels hôpitaux en bénéficieront et selon quels critères.

Certains hôpitaux ne sont pas du tout endettés, mais, ce résultat ayant été obtenu au prix d’efforts considérables de réduction de l’investissement, ils sont à bout de souffle. D’autres hôpitaux, très endettés, poursuivent depuis dix ans une logique managériale visant à réduire leurs déficits, mais courent sans cesse après leur dette.

Nous devons donc faire preuve de la plus grande justice, en aidant tous les hôpitaux, mais, plus particulièrement, ceux qui sont mis en difficulté par leur niveau d’endettement.

J’ai également demandé à cette mission d’avancer des propositions sur l’utilisation qui sera faite de cet argent. Ce que je souhaite, c’est qu’il puisse être utilisé par les professionnels qui font l’hôpital et qui le font vivre au quotidien – directeurs, médecins ou soignants. J’ai tendu la main au collectif Inter-Hôpitaux, ainsi qu’à l’ensemble des représentants du monde hospitalier, leur indiquant mon souhait d’engager une concertation avec eux.

Faut-il une répartition nationale selon une clé de lecture unique ? Faut-il procéder à des répartitions locales, en conférant de l’autonomie aux établissements ? Ce qui est certain, c’est qu’il faut, dans le cadre de ce dialogue, que nous puissions parler du nombre de lits, des effectifs de soignants, de l’attractivité des métiers…

Mme Laurence Cohen. Des salaires !

M. Olivier Véran, ministre. … et des rémunérations – de tout ce dont ont besoin les hôpitaux pour fonctionner ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour la réplique.

Mme Maryse Carrère. Il est urgent de mettre en place les mesures que vous annoncez, monsieur le ministre. Vous indiquez que nous aurons des réponses d’ici à trois à quatre semaines ; cela nous intéresse !

J’attire votre attention sur le milieu rural et les difficultés en termes de maîtrise des coûts de fonctionnement que rencontrent ses hôpitaux, qui, certes, accueillent moins de patients, mais où il est nécessaire de maintenir la qualité des soins. Ces hôpitaux montrent aujourd’hui qu’ils savent aussi se remettre en question et proposer des solutions pour sortir des déficits structurels. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

retraites des femmes agricultrices et des conjoints d’agriculteurs

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Maryvonne Blondin. Ma question s’adressait au ministre de l’agriculture et de l’alimentation, mais le sujet vous concerne aussi, monsieur le ministre des solidarités et de la santé. Vous aurez ainsi une troisième chance de préciser la position du Gouvernement…

Dans le domaine agricole, comme dans la plupart des secteurs, les difficultés pèsent encore plus lourdement sur les femmes.

Longtemps rendues invisibles, travaillant sans statut officiel et souvent comme « épouses d’agriculteurs », elles ont obtenu progressivement, mais à force de revendications, des droits sociaux et la mise en place d’un statut de conjoint collaborateur en 1999. Elles représentent aujourd’hui un quart des chefs d’exploitation et des co-exploitants.

Si les femmes bénéficient d’une meilleure considération, le chemin reste encore long, surtout en matière de retraite.

En 2017, la délégation aux droits des femmes du Sénat a formulé 40 recommandations visant à lutter contre ces difficultés persistantes, notamment en termes d’articulation entre vie professionnelle et familiale et d’accès aux droits sociaux et médicaux : fin du travail sans statut, garantie du congé maternité par la mise en place d’un service de remplacement, solutions d’accueil pour la petite enfance en milieu rural et augmentation des retraites.

En effet, la moitié des 870 000 femmes retraitées agricoles perçoivent moins de 500 euros par mois en droit propre.

Le Gouvernement propose une retraite minimale universelle de 1 000 euros pour une carrière complète au SMIC, mais peu de ces femmes parviennent à se dégager un SMIC, a fortiori tout au long de leur carrière. Cette mesure ne s’appliquerait en outre qu’aux chefs d’exploitation.

En 2018, une proposition de loi portant sur la retraite agricole avançait un minimum de 85 % du SMIC. Elle a été repoussée par le Gouvernement, au motif qu’il souhaitait intégrer la mesure dans la réforme systémique. Nous y sommes et, pourtant, rien ne figure dans le texte à ce propos !

Pour les agricultrices également, monsieur le ministre, votre universalité rime avec précarité !

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Maryvonne Blondin. Quelles mesures votre gouvernement entend-il mettre en place pour les femmes ? (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice Maryvonne Blondin.

Elle porte essentiellement sur les conjointes d’agriculteurs, mais j’ai envie d’élargir son champ en y intégrant l’ensemble des conjointes de travailleurs indépendants et de commerçants, ces femmes qui, dans la plupart des cas, ont soutenu leur conjoint durant toute leur activité professionnelle, de façon plus ou moins visible, mais toujours indispensable, et qui se retrouvent bien souvent dépourvues de droits – en tout cas à un niveau correct –, au moment de partir à la retraite.

Ce gouvernement, je l’ai dit, a mis en place de nombreuses mesures pour venir en aide au monde agricole.

C’est lui – je me tourne vers Marlène Schiappa – qui a créé le droit au congé maternité pour les agricultrices et instauré des droits sociaux nouveaux.

C’est lui qui, au travers de la réforme du régime universel des retraites, cherche justement à améliorer la situation de centaines de milliers de femmes qui se retrouvent en grande difficulté au moment de prendre leur retraite, parce qu’elles ont eu des carrières hachées et sont obligées de travailler jusqu’à 67 ans. Grâce à cette réforme, elles pourront partir plus tôt à la retraite.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je comprends que cette question vous anime sur toutes les travées, comme c’est le cas aussi à l’Assemblée nationale, car c’est une question de justice sociale, et cette dernière est au cœur de notre action à tous. Aussi, je répète ce que j’ai déjà dit : une mission importante a été confiée à des parlementaires sur le sujet des droits sociaux des actuels retraités agricoles. (Exclamations sur les travées du groupe SOCR.)

M. Roland Courteau. Vous reprenez les mêmes propos en boucle !

M. Olivier Véran, ministre. Cette mission prendra parfaitement en compte la problématique des conjointes d’agriculteurs, mais aussi des collaborateurs associés et des cotisants solidaires.

J’aurai l’occasion, tout comme le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, de faire état dans quelques semaines des propositions qui nous auront été faites par les parlementaires, et nous avancerons ensemble sur le sujet. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

investissement de capitaux étrangers en france

M. le président. La parole est à M. Vincent Segouin, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Vincent Segouin. Ma question s’adresse à Mme le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Madame le secrétaire d’État, la lutte qui se fait chaque jour plus féroce sur les marchés financiers internationaux représente un danger pour nos entreprises françaises.

La Banque publique d’investissement, Bpifrance, dont le travail en faveur de l’économie française est à saluer, vient de mettre en place un fonds d’investissement français, dont l’objectif est, justement, de renforcer l’arsenal de notre pays pour protéger ses fleurons face à l’appétit de fonds internationaux aux moyens financiers colossaux.

Dénommé « Lac d’argent », ce nouveau fonds d’investissement, dont vous êtes l’instigateur, est un projet louable pour protéger les entreprises françaises.

Alors qu’il doit atteindre 10 milliards d’euros, vous ambitionnez de réunir 4 milliards d’euros dès le mois d’avril prochain. Mais voilà que, après avoir constaté que les premiers milliards d’euros ont été levés auprès d’assureurs d’entreprises ou de familles françaises – c’est une bonne chose, je tiens à le dire –, nous apprenons que le fonds Lac d’argent sera alimenté à hauteur de 25 % par un fonds souverain émirati, Mubadala.

Même si cet investissement étranger auprès de Bpifrance contribuera au projet de défense de nos fleurons, il soulève certains doutes, que j’aimerais voir éclaircis.

Tout d’abord, madame le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer quelles garanties vous fixerez concernant, premièrement, la provenance des fonds, et, deuxièmement, la proportion maximale d’actifs étrangers dans le fonds Lac d’argent ?

Plus précisément, pouvez-vous nous assurer que les capitaux français demeureront majoritaires dans ce fonds et, si ce n’est pas le cas, que Bpifrance gardera la main, indépendamment de sa composition ?

Enfin, ne serait-il pas judicieux d’ouvrir ce fonds d’investissement aux « petits épargnants » français, en toute transparence et par quelque support que ce soit ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie et des finances. Effectivement, lors de son déplacement à Abou Dabi, lundi dernier, le ministre de l’économie et des finances Bruno Le Maire a annoncé le lancement de ce fonds, qui a vocation à réunir 10 milliards d’euros, pour les investir dans les entreprises françaises.

Première réponse, donc, ce fonds est bien conçu pour investir dans des entreprises françaises, et non étrangères, avec un objectif de stabilisation du capital de ces sociétés.

Pourraient être concernés deux cas de figure, déjà rencontrés par le passé – c’était d’ailleurs dans le même but que le Fonds stratégique d’investissement, ou FSI, avait été créé à la fin de 2008.

Le premier cas de figure est celui d’entreprises sous-valorisées dans le cadre d’un retournement de cycle. Ce fut le cas dans le secteur automobile en 2009, par exemple, et le FSI avait à l’époque investi dans l’équipementier Valeo.

Le deuxième cas de figure est celui d’entreprises au capital extrêmement morcelé et qui peuvent donc faire plus facilement l’objet d’offres publiques d’achat, ou OPA, avec des intentions d’éclatement, pour une création de valeur à court terme, malheureusement aux dépens d’une stratégie industrielle de moyen terme.

En termes de gestion, je veux vous rassurer, monsieur le sénateur Segouin, il reviendra bien aux équipes de Bpifrance de sélectionner les investissements et porter l’ensemble de la stratégie d’investissement : à l’entrée dans le capital, durant toute la gestion de la participation, avec les prises de position qu’elles seront amenées à prendre au moment des assemblées générales, et lors de la cession. Les investisseurs, qu’ils soient français ou étrangers, n’auront pas leur mot à dire sur ces décisions d’investissement.

Le fonds, en fait, est structuré comme n’importe quel fonds courant sur la place de Paris : c’est l’équipe d’investissement qui fait le choix de la politique menée.

Je préciserai également que Bpifrance a vocation à apporter 2 milliards d’euros et les investisseurs de la place de Paris 1 milliard d’euros. Nous nous tournerons, bien sûr, vers les investisseurs français, et c’est une très bonne nouvelle que nous puissions compter sur l’accompagnement de fonds de long terme étrangers : ceux-ci contribueront à l’attractivité de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Segouin, pour la réplique.

M. Vincent Segouin. Je vous entends, madame le secrétaire d’État, et j’espère que vous avez pris toutes les mesures nécessaires pour que nos fleurons restent français et pour que Bpifrance soit et demeure toujours l’unique décideur dans ce dossier.

Je regrette que les épargnants français ne puissent participer à l’alimentation de ce fonds et, ainsi, contribuer au patriotisme économique par l’investissement.

J’espère enfin que vous ne nous décevrez pas sur ce dossier, comme vous avez pu le faire avec l’abandon de la taxation des géants de l’internet, les GAFA, ou sur la question, pourtant essentielle, du redressement des finances publiques. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

La prochaine séance de questions d’actualité au Gouvernement aura lieu le mercredi 4 mars 2020, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

4

Adoption des conclusions de la conférence des présidents

M. le président. Je n’ai été saisi d’aucune observation sur les conclusions de la conférence des présidents. Elles sont donc adoptées.

5

Candidatures à des commissions

M. le président. J’informe le sénat que des candidatures pour siéger au sein de la commission des affaires économiques et de la commission des affaires sociales ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par le règlement.

6

 
Dossier législatif : proposition de loi visant à améliorer l'accès à la prestation de compensation du handicap
Article 2

Prestation de compensation du handicap

Adoption définitive en deuxième lecture d’une proposition de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale en première lecture, visant à améliorer l’accès à la prestation de compensation du handicap (proposition n° 248, texte de la commission n° 326, rapport n° 325).

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait discuté selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre XIV bis du règlement du Sénat.

Au cours de cette procédure, le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission, la séance plénière étant réservée aux explications de vote et au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.

proposition de loi visant à améliorer l’accès à la prestation de compensation du handicap

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Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi visant à améliorer l'accès à la prestation de compensation du handicap
Article 3

Article 2

(Conforme)

I. – (Non modifié)

II. – Le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la mise en œuvre du décret mentionné au deuxième alinéa de larticle L. 146-5 du code de laction sociale et des familles, dans un délai de dix-huit mois à compter de lentrée en vigueur de ce décret. Ce rapport traite notamment de lévolution du reste à charge des personnes ayant déposé au moins une demande auprès dun fonds départemental de compensation du handicap.

Article 2
Dossier législatif : proposition de loi visant à améliorer l'accès à la prestation de compensation du handicap
Article 4

Article 3

(Conforme)

Le chapitre V du titre IV du livre II du code de laction sociale et des familles est ainsi modifié :

1° Larticle L. 245-5 est ainsi modifié :

a) Au début, est ajoutée la mention : « I. – » ;

b) Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – Le président du conseil départemental prend toutes mesures pour vérifier les déclarations des bénéficiaires et sassurer de leffectivité de lutilisation de laide quils reçoivent. Il peut mettre en œuvre un contrôle deffectivité, portant sur une période de référence qui ne peut être inférieure à six mois, qui ne peut sexercer que sur les sommes qui ont été effectivement versées. Toute réclamation dirigée contre une décision de récupération de lindu a un caractère suspensif. » ;

2° Le premier alinéa de larticle L. 245-6 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après le mot : « accordée », sont insérés les mots : « , pour une durée dattribution unique et renouvelable, » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Lorsque le handicap nest pas susceptible dévoluer favorablement, un droit à la prestation de compensation du handicap est ouvert sans limitation de durée, sans préjudice des révisions du plan personnalisé de compensation quappellent les besoins de la personne. » ;

3° Le deuxième alinéa de larticle L. 245-13 est ainsi modifié :

a) Les mots : « la décision attributive de la prestation de compensation ouvre droit au bénéfice des éléments mentionnés aux 2°, 3°, 4° et 5° de larticle L. 245-3 et que » sont supprimés ;

b) Les mots : « elle peut spécifier » sont remplacés par les mots : « la décision attributive de la prestation de compensation prévoit » ;

c) Les mots : « ces éléments » sont remplacés par les mots : « les éléments mentionnés à larticle L. 245-3 ».

Article 3
Dossier législatif : proposition de loi visant à améliorer l'accès à la prestation de compensation du handicap
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 4

(Conforme)

Un comité stratégique, dont la composition et les missions sont précisées par décret, est créé auprès du ministre chargé des personnes handicapées. Ce comité est chargé délaborer et de proposer, dune part, des adaptations du droit à la compensation du handicap répondant aux spécificités des besoins des enfants et, dautre part, des évolutions des modes de transport des personnes handicapées, intégrant tous les types de mobilités et assurant une gestion logistique et financière intégrée.

Vote sur l’ensemble

Article 4
Dossier législatif : proposition de loi visant à améliorer l'accès à la prestation de compensation du handicap
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble du texte adopté par la commission, je vais donner la parole, conformément à l’article 47 quinquies du règlement, au Gouvernement, puis au rapporteur de la commission, pour sept minutes, et, enfin, à un représentant par groupe, pour cinq minutes.

La parole est à Mme la secrétaire d’État. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. Mme Laure Darcos et M. Marc Laménie applaudissent également.)

Mme Sophie Cluzel, secrétaire dÉtat auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, cher Philippe Mouiller, mesdames, messieurs les sénateurs, aujourd’hui nous nous retrouvons afin d’entériner un texte dont l’initiative revient au Sénat, avec le soutien du Gouvernement, et qui va changer concrètement la vie de milliers de personnes en situation de handicap.

Le 3 octobre dernier, vous déposiez, monsieur le président Milon, cette proposition de loi, à l’appui des travaux conduits par le sénateur Philippe Mouiller, avant une adoption en première lecture par votre chambre, à l’unanimité, le 5 novembre.

L’examen de ce texte à l’Assemblée nationale le 15 janvier a ensuite permis d’enrichir celui-ci, en ses articles 2 et 4 – j’en profite pour rendre hommage à votre collègue député Philippe Berta, qui s’était déjà par le passé saisi de cette question. L’adoption de cette proposition de loi à l’unanimité est le signe, je le crois, d’une reconnaissance de sa qualité.

Votre commission des affaires sociales a adopté ce texte modifié, là encore, à l’unanimité, ne laissant plus aujourd’hui place qu’aux explications de vote et au vote.

En cinq mois donc, nous aurons fait évoluer positivement plusieurs dispositions d’importance relatives à la prestation de compensation du handicap (PCH). Je crois que nous pouvons nous féliciter collectivement de cette célérité et de cet esprit qui nous ont animés.

J’ai eu l’occasion de le rappeler la semaine dernière devant un certain nombre d’entre vous, le travail engagé s’est aussi prolongé sur le champ de la compensation du handicap, avec des annonces fortes du Président de la République le 11 février dernier à l’occasion de la Conférence nationale du handicap.

Tout d’abord, nous rouvrons pour la première fois le périmètre des besoins compensés par la prestation avec, au 1er janvier 2021, son élargissement aux besoins attachés aux parents en situation de handicap d’enfants jusqu’à 7 ans. C’est un investissement de 184 millions d’euros que nous réalisons pour que le handicap ne soit plus un obstacle au projet parental, qu’il ne soit plus source de renoncement à une vie à laquelle tout un chacun peut prétendre.

Aussi, il sera bientôt mis fin à la situation ubuesque selon laquelle une personne en situation de handicap peut être accompagnée pour se nourrir, mais, dans le même temps, pas pour laver sa vaisselle.

Enfin, nous allons engager un travail pour identifier concrètement les évolutions qui doivent s’attacher à la prestation de compensation du handicap pour une meilleure prise en compte des handicaps psychiques et du trouble du neuro-développement.

Au-delà de ces annonces, nous parlions, lors de l’examen de ce texte en commission, de l’importance de la nécessaire coconstruction qui doit animer tant l’État que les collectivités territoriales, au premier rang desquelles l’Assemblée des départements de France (ADF).

Je connais, mesdames, messieurs les sénateurs, votre attachement aux départements ; c’est effectivement ensemble que nous réussirons.

L’accord de méthode signé voilà deux semaines entre l’État, l’Assemblée des départements de France, les fédérations et associations gestionnaires de l’offre médico-sociale constitue à ce titre un acte important, et je remercie encore Dominique Bussereau, président de l’ADF, et Frédéric Bierry, notamment de la qualité de notre travail en commun.

Il nous permettra de construire les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) de demain, au plus proche des besoins des personnes et garantes de la maîtrise des délais pour l’attribution des droits. Cette exigence, nous devons nous la fixer collectivement, là où nous nous sommes trop habitués aux difficultés. L’État sera exigeant concernant l’équité de traitement sur le territoire, et soutiendra aussi, y compris financièrement, cette ambition.

Oui, il reste encore à faire, mais je veux croire que le chemin que nous prenons est le bon, à l’image de la proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui et dont je souhaite rappeler les principes.

L’article 1er du texte supprime une barrière d’âge. Cette nouvelle rédaction permet aux personnes en situation de handicap n’ayant pas formulé de demande de prestation de compensation du handicap avant 75 ans, mais qui, du fait d’évolutions familiales ou situationnelles, ont désormais besoin de cette aide, de pouvoir enfin l’obtenir ; 10 000 personnes sont concernées.

Cet article a déjà été adopté par votre chambre, mesdames, messieurs les sénateurs ; vous en connaissez le contenu et la portée.

L’article 2 contribue à l’évolution du dispositif relatif aux fonds de compensation. Il ouvrira la voie à un décret, pris dans les six mois suivant l’adoption de la loi – j’ai réaffirmé ce principe devant votre commission la semaine dernière –, qui fixera l’emploi de ces fonds, en concertation avec les associations.

Au-delà de la parole du Gouvernement, l’adoption, lors de la discussion à l’Assemblée nationale, d’un amendement qui tend à proposer au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport dans les dix-huit mois suivant l’application du décret, est un gage de notre volonté commune.

L’article 3 vise à inclure la PCH dans le corpus des droits à vie, dès lors que le handicap n’est pas susceptible d’évoluer favorablement. Il est la continuité de notre objectif de double simplification, à la fois celle – majeure – de la vie des personnes en situation de handicap aux parcours parfois révoltants, mais aussi celle des MDPH, qui pourront se recentrer sur leur mission d’accompagnement et de conseil des personnes en situation de handicap.

J’en viens, enfin, à l’article 4, dont la rédaction initiale a été enrichie lors de la première lecture au Sénat pour englober la question des transports, mais aussi, sur l’initiative de la sénatrice Patricia Schillinger, celle de la compensation du handicap pour les enfants.

De la même manière que le Gouvernement avait été favorable à l’ajout par le Sénat de la compensation pour les enfants, l’extension, concernant les transports, au milieu ordinaire représente un progrès important issu des travaux de l’Assemblée nationale, car il est le prolongement de la cité inclusive que nous souhaitons, de la pleine intégration des personnes en situation de handicap dans le droit commun autant que faire se peut, sans créer de chemins parallèles entre les personnes en situation de handicap et les autres.

Sur la question des enfants, je souhaite, là aussi, rappeler que nous avons pris des engagements nouveaux lors de la Conférence nationale du handicap, qui constituent des éléments de réponse importants aux difficultés plusieurs fois soulevées, notamment dans le rapport récent de Daniel Lenoir.

D’une part, nous étendrons l’année prochaine le forfait d’intervention précoce mis en place au titre de la stratégie nationale pour l’autisme au sein du trouble du neuro-développement à l’ensemble des enfants de 7 à 12 ans. Cela permettra notamment d’apporter une réponse plus rapide et plus structurée aux enfants qui souffrent de troubles dys ou de troubles de l’apprentissage, que nous ne pouvons laisser sans accompagnement.

D’autre part, mais c’est un chantier qui va nous prendre un peu de temps, nous souhaitons, d’ici à 2022, être en mesure de proposer un parcours de soins de rééducation à tous les enfants en situation de handicap ou souffrant de suites de maladies lourdes, avec une prise en charge par l’assurance maladie et une exigence de qualité. Avec cette approche, nous viserons aussi à simplifier l’accès à ces professionnels pour les familles, qui sont aujourd’hui confrontées à des choix complexes entre les dispositifs de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé (AEEH) ou de la PCH sur ces questions de soins.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, sans préjuger le vote à venir, je crois sincèrement que ce jour marquera un changement majeur pour nombre de nos concitoyens.

Monsieur le rapporteur, lors de votre propos introductif la semaine dernière, vous appeliez à la concision, tant nous sommes tous sur la même ligne quant au sujet qui nous réunit aujourd’hui. Je suis tout à fait d’accord avec vous : c’est pourquoi je ne serai pas plus longue et vous appelle, mesdames, messieurs les sénateurs, à adopter définitivement cette belle proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants, RDSE, UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Mouiller, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, si l’adoption imminente de cette proposition de loi fournit des motifs de satisfaction certains, le contexte de la discussion de ce texte, quant à lui, doit nous pousser à la réflexion.

Je commencerai par les motifs de satisfaction, qui sont nombreux.

Il faut d’abord se réjouir qu’une initiative parlementaire soit adoptée si rapidement. Déposée au Sénat le 3 octobre dernier, cette proposition de loi a été adoptée à l’unanimité en séance publique le 5 novembre, puis examinée en commission à l’Assemblée nationale le 18 décembre, si bien que les députés ont pu l’adopter en séance plénière, à l’unanimité également, le 15 janvier dernier.

Transmis au Sénat, le texte a fait l’objet d’une nouvelle unanimité mercredi dernier, après avoir été examiné selon la procédure de législation en commission.

Il faut se réjouir aussi des apports de nos collègues députés et ainsi du bon fonctionnement du bicamérisme, même si l’on peut s’étonner qu’une deuxième lecture ait été rendue nécessaire, alors que nos vues convergeaient manifestement depuis l’origine.

Les dispositions contenues dans ce texte sont autant d’avancées significatives pour les personnes handicapées et leurs familles. Je les rappellerai brièvement.

L’article 1er supprime la barrière d’âge de 75 ans pour déposer une demande de prestation. Il a été voté conforme par nos collègues députés ; nous n’y reviendrons donc pas.

L’article 2 rend opérationnels les fonds départementaux de compensation du handicap en clarifiant leur base légale, ce qui permettra au Gouvernement de prendre le décret d’application tant attendu. Les députés ont ajouté une demande de rapport sur la mise en œuvre de ce dernier et l’évolution du reste à charge des personnes ayant déposé au moins une demande auprès d’un fonds départemental. C’est, en l’espèce, un moyen d’évaluation sans doute utile, quoi que l’on puisse penser, en général, des demandes de rapport.

L’article 3, qui crée un droit à vie à la PCH lorsque c’est possible, simplifie les démarches des bénéficiaires ainsi que le contrôle de l’utilisation de la prestation, a été adopté avec quelques modifications rédactionnelles.

L’article 4, enfin, crée un comité stratégique chargé de formuler des propositions pour améliorer la prise en charge des transports des personnes handicapées. Le périmètre de sa réflexion a été élargi, au Sénat puis à l’Assemblée nationale, aux besoins des enfants et à la considération de tous les types de mobilités.

À cet article, nous aurions tous souhaité un dispositif plus consistant, mais vous savez bien, chers collègues, à quelles limites constitutionnelles sont confrontés les parlementaires. Par ailleurs, la meilleure preuve de l’utilité d’un tel organe de réflexion et de proposition est donnée par la lecture des engagements récents du Gouvernement à l’issue de la Conférence nationale du handicap, puisque la mobilité n’en fait pas partie…

Je le souligne non pas par malice, mais pour que la probable unanimité sur ce texte ne nous masque pas les efforts qui restent à accomplir. Les conclusions de la Conférence nationale du handicap sont significatives, mais elles ne sauraient être définitives.

À certains égards, la question des barrières d’âge se pose à nouveaux frais. La grande loi du 11 février 2005 prévoyait d’ailleurs la suppression de tous les seuils de cette nature dans un délai de cinq ans. Pourquoi, en effet, les personnes handicapées ne pourraient-elles bénéficier de la prise en charge de la compensation de leur handicap après 60 ans ?

Pour répondre à cette interrogation, la réflexion sur l’articulation entre la PCH et les dispositifs destinés aux personnes âgées dépendantes est manifestement renvoyée à l’examen du projet de loi Grand âge, dont le calendrier n’est pas encore connu.

Cette question a reçu l’éclairage nouveau d’une étude versée voilà dix jours par l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) et la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) au débat sur la réforme des retraites.

Cette étude révèle que les personnes handicapées liquident leur retraite à 62,4 ans en moyenne, soit 0,3 an plus tard que les personnes sans incapacité. Étant par ailleurs moins souvent en emploi, ces personnes passent en moyenne 8,5 années sans emploi ni retraite après 50 ans, soit près de 7 ans de plus que les personnes sans incapacité, et cet écart s’accroît !

Cette curieuse situation s’explique par le fait que les personnes sans handicap bénéficient plus aisément de certains dispositifs, du type « carrières longues ».

Alors que le Gouvernement nous somme de consentir à échafauder un nouveau système, tâchons de conserver une vision cohérente de la politique destinée aux personnes handicapées, en articulant compensation, prévention et garantie des ressources.

Mais à chaque jour suffit sa peine : pour l’instant, soyons fiers, mes chers collègues, de voter cette nouvelle avancée en faveur des personnes handicapées et de leurs familles. Ne perdons cependant pas de vue l’ampleur des défis qui restent à relever, et, surtout, ne doutons jamais des apports indispensables du Parlement à l’amélioration de nos politiques publiques ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains supprime la barrière d’âge pour la PCH avant laquelle les personnes doivent déposer leur demande de prestation de compensation du handicap reconnu avant l’âge de 60 ans.

Jusqu’à présent, les personnes concernées devaient entamer la démarche avant 75 ans, mais depuis des années, les associations de personnes en situation de handicap militent pour supprimer cette barrière qui restreint injustement les droits de celles-ci.

En reprenant la proposition de supprimer la limite de 75 ans, ce texte constitue un progrès pour les personnes qui ne seront plus soumises à cette contrainte administrative. En ouvrant un droit permanent à une prestation de compensation pour les handicaps non susceptibles d’évoluer favorablement, la proposition de loi, une fois adoptée, évitera aux bénéficiaires des démarches fastidieuses de demande de renouvellement.

Toutefois, ces mesures positives ne doivent pas masquer les autres besoins des personnes en situation de handicap – notamment financiers – qui n’entrent pas dans le champ de ce texte.

Il y a urgence à améliorer le dispositif de compensation du handicap, en permettant le financement de l’accès aux aides techniques et humaines dont les barèmes n’ont pas bougé depuis quinze ans.

De la même manière, le périmètre des prestations doit être élargi comme le demande Arnaud de Broca, président du Collectif Handicaps, puisque, « aujourd’hui, les prestations prennent en compte l’achat d’un fauteuil roulant, mais pas le financement d’aides ménagères ».

L’amélioration des conditions de vie des personnes en situation de handicap passe également par la revalorisation de l’allocation aux adultes handicapés (AAH). À grand renfort de communication, le Gouvernement avait annoncé la revalorisation de l’AAH à 900 euros, alors même que ce plafond demeure au-dessous du seuil de pauvreté.

À cet égard, nous regrettons que la majorité sénatoriale n’ait pas voté notre proposition de loi visant à supprimer la prise en compte des revenus du conjoint pour le calcul de l’AAH, alors que la majorité à l’Assemblée nationale, contre l’avis du Gouvernement, a adopté un texte en ce sens le 13 février.

Il s’agit d’un sujet qui préoccupe de nombreux couples, car la relation de dépendance financière et psychologique entre la personne en situation de handicap et sa conjointe ou son conjoint remet en cause l’autonomie de cette personne.

Il convient de rappeler que l’AAH n’est pas un minimum social comme un autre : cette allocation a pour objet de venir au secours d’une personne qui, du fait de son invalidité, se trouve dans la stricte impossibilité de disposer de ressources suffisantes liées au travail.

Comme elle nous l’a écrit, l’association Cap’devant ! s’inquiète de l’intégration de l’allocation aux adultes handicapés au sein du futur revenu universel d’activité, ce qui signifierait, pour le million de bénéficiaires, que le Gouvernement ignore la spécificité de leur handicap.

Comme en première lecture, le groupe CRCE votera en faveur de cette proposition de loi, qui démontre par ailleurs l’utilité de l’initiative parlementaire, alors même que le Gouvernement remet en question les droits d’expression des groupes parlementaires d’opposition. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains. – M. Martin Lévrier applaudit également.)

M. Daniel Chasseing. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, 12 millions de personnes en France sont touchées par un handicap. Le soutien quotidien à ces personnes et l’amélioration de leurs conditions de vie sont des priorités pour le Gouvernement et pour le Parlement.

La Conférence nationale du handicap vient de s’achever. À cette occasion, le Président de la République a annoncé de nombreuses réformes. En particulier, il s’est engagé à étendre la couverture de la PCH, afin de mieux couvrir l’ensemble des besoins des bénéficiaires. Notre assemblée se réunit aujourd’hui pour voter la proposition de loi visant à améliorer l’accès à cette prestation.

La PCH et l’allocation compensatrice pour tierce personne (ACTP) bénéficient à 340 000 personnes. La PCH vise environ 280 000 bénéficiaires et couvre une grande partie de besoins particuliers : aide humaine, aides techniques, aménagement de logements et de voitures, allocation pour l’éducation, entretien, chiens guides, etc.

Ce dispositif appelle des améliorations. Il s’agit notamment de simplifier les modalités d’attribution de la prestation, jugées trop complexes, et d’améliorer le contrôle de son utilisation par les départements. De plus, nous devons veiller à mieux couvrir l’ensemble des besoins de services des bénéficiaires.

Les précédents orateurs l’ont rappelé : la proposition de loi rédigée par Alain Milon visant à améliorer l’accès à la prestation de compensation du handicap a été adoptée à l’unanimité par le Sénat le 5 novembre 2019, puis, également à l’unanimité, par l’Assemblée nationale, le 15 janvier dernier.

Je rappelle que la PCH a été créée par la loi du 11 février 2005, sous la présidence de Jacques Chirac, Philippe Bas étant ministre chargé des personnes handicapées. En outre, je salue le travail réalisé par Philippe Mouiller et Alain Milon, président de la commission des affaires sociales et auteur de cette proposition de loi.

Ce texte, visant à améliorer la PCH, comporte quatre articles.

L’article 1er supprime la barrière d’âge fixée à 75 ans. Il s’agit là d’une amélioration importante pour rendre la prestation plus accessible. Le dispositif actuel excluait les personnes qui n’avaient pas jugé opportun de demander cette prestation avant cet âge. Cette règle pénalisait les personnes vivantes seules à la suite d’un deuil, ou dont l’environnement a été modifié et dont les nouvelles conditions de vie requièrent désormais cette prestation. Comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, environ 10 000 personnes supplémentaires bénéficieront de la PCH grâce à cette disposition.

L’article 2 améliore l’encadrement des fonds de compensation du handicap gérés par les départements. Il clarifie la base légale de ces fonds, ce qui va permettre de sécuriser le dispositif, de le rendre plus facilement applicable et de diminuer le montant du reste à charge pour les bénéficiaires.

L’article 3 pérennise à vie l’attribution de la PCH en cas d’absence d’évolution prévisible du handicap. En outre, il simplifie les durées d’attribution des différents éléments qui composent la prestation en les harmonisant sur une période de dix ans.

Enfin, l’article 4 ouvre la voie à une réflexion commune, afin d’améliorer l’accessibilité des transports pour les personnes handicapées. Il s’agit de réunir l’ensemble des acteurs concernés pour étudier tous les types de mobilité.

Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, ces dispositions contribueront à améliorer de façon certaine le quotidien des personnes touchées par un handicap. Elles aideront à rendre notre société plus inclusive et plus juste ; à forger une société où chaque personne est en mesure de trouver une place qui lui convient, dans tous les domaines, de la vie professionnelle à l’accès à la santé en passant par le droit à une scolarité adaptée.

Les conseils départementaux, chargés de déployer cette prestation, devront bénéficier de la solidarité nationale, afin de mettre en œuvre les améliorations contenues dans le présent texte.

Les élus de mon groupe soutiennent pleinement la proposition de loi qu’il nous est proposé d’adopter ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Indépendants et CRCE, ainsi que sur des travées des groupes SOCR, LaREM, RDSE, UC et Les Républicains.)

M. Philippe Mouiller, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Jocelyne Guidez. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, en m’exprimant à cette tribune, je suis partagée entre deux sentiments.

Le premier est la satisfaction de voir bientôt adopter cette proposition de loi – je tiens de nouveau à saluer son auteur, M. Alain Milon.

Le second, plus nuancé, est une forme d’incompréhension. Ce texte aurait pu être inscrit dans le marbre il y a plus d’un mois, et nous votons aujourd’hui une proposition de loi qui, presque à la virgule près, est identique au texte que nous avons transmis à l’Assemblée nationale. Nos collègues députés ont introduit de simples ajouts à la marge et une demande de rapport, rien de plus ; mais ces changements sont suffisants pour empêcher un vote conforme.

Ce constat me laisse perplexe. Nous pouvons nous étonner qu’une demande de rapport soit désormais formulée à l’article 2, sachant que le Sénat se prononce en faveur d’une réduction de telles demandes, en raison de leur visibilité parfois incertaine.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. Ça, c’est certain !

Mme Jocelyne Guidez. Pourquoi provoquer une telle perte de temps ? Pourquoi allonger la navette parlementaire par cette deuxième lecture, alors que le calendrier est déjà extrêmement chargé ?

J’en suis convaincue : on aurait pu s’épargner cette étape par un vote conforme de l’Assemblée nationale. D’ailleurs, cette proposition de loi est examinée selon la procédure accélérée : une commission mixte paritaire aurait dû être convoquée, et cette deuxième lecture n’en est que plus surprenante.

Mes chers collègues, le 11 février dernier, la Conférence nationale du handicap s’est tenue au Palais de l’Élysée. Il s’agissait là d’une étape majeure, et donc très attendue. À l’instar du Président de la République, nous sommes convaincus de l’importance des mesures avancées.

Pour s’en tenir au présent texte, le fait d’étendre la PCH au financement d’aides ménagères et d’assistance pour accompagner un parent handicapé afin qu’il puisse s’occuper de son enfant constitue une bonne nouvelle. Offrir la possibilité à chaque personne de devenir parent, c’est l’honneur de la France. (Mme la secrétaire dÉtat acquiesce.)

Nous soutenons ces annonces, car il nous appartient collectivement de relever ces défis ; car le quotidien des personnes en situation de handicap et de ceux qui les accompagnent n’est pas à prendre à la légère, bien au contraire ; car chaque jour est important pour rendre enfin possible l’impossible.

Si le véhicule législatif qui fait aujourd’hui l’objet de nos débats avait servi à mettre en œuvre dès maintenant certaines de ces annonces, nous aurions donné un sens aux modifications non substantielles votées par nos collègues députés et à cet allongement de procédure. Mais il n’en rien… Aussi, je m’arrêterai brièvement sur deux points.

Tout d’abord, l’article 1er témoigne de l’importance de ce texte et répond à un principe de justice sociale en supprimant une limite d’âge dont la justification demeurait difficilement compréhensible pour les bénéficiaires de la PCH. Le rapporteur, Philippe Mouiller, l’avait rappelé très justement : cette prestation « n’est en effet accessible aujourd’hui qu’aux personnes de moins de 60 ans, ou aux personnes de moins de 75 ans dont le handicap s’est déclaré avant 60 ans ». La suppression de cette limite d’âge est une belle avancée.

Ensuite, cette proposition loi entend faciliter le quotidien des personnes concernées, notamment en leur épargnant d’insoutenables démarches de demande de renouvellement. Madame la secrétaire d’État, je vous en remercie. Les durées d’attribution des différents éléments de la prestation, hors aide humaine, sont ainsi homogénéisées. C’est une étape importante, qu’il convient de souligner.

Enfin, n’oublions pas certaines situations du quotidien qui, loin d’être anecdotiques, sont particulièrement difficiles à supporter, jour après jour, pour des millions de Français. En particulier, je souhaite revenir sur la question des transports – je suis un peu têtue ! (Sourires.)

L’article 4 prévoit la création d’un comité stratégique chargé, notamment, de l’évolution des modes de transport des personnes handicapées. Je veux croire que cette instance s’inscrira dans une bonne dynamique. Il devient urgent de prendre ce problème à bras-le-corps.

En effet, la couverture des frais de transport par la PCH pose de réels problèmes aux intéressés, notamment lorsque les structures médico-sociales ne sont pas présentes dans leur département de résidence. Cette situation est susceptible de limiter leur accès aux soins ou d’avoir une incidence non négligeable sur leurs liens familiaux, par exemple.

De plus, dans ces conditions, les déplacements sont assurés par les proches aidants ; la charge qui pèse sur leurs épaules s’en trouve accrue d’autant. Or elle pourrait facilement être allégée par une évolution de cette couverture.

Dans le meilleur des cas, la prise en charge accordée au titre des transports consiste en une aide mensuelle de 200 euros. Ce montant apparaît en inadéquation avec les besoins des personnes handicapées, singulièrement quand, faute de place, elles doivent se rendre dans un autre département.

En conséquence, il paraît nécessaire de réévaluer tout simplement le montant de ce plafond en cas d’éloignement. Bien sûr, le département peut apporter une aide supplémentaire. Ce choix pourrait être opportun, mais restons vigilants : il ne faut pas que l’État se décharge pour autant sur les collectivités territoriales. On ne peut pas infliger à ces dernières un poids qu’elles ne peuvent plus supporter, du fait des nombreuses missions qu’elles doivent déjà assumer, voire financer.

Peut-être le passé nous retient-il, tandis que le présent nous échappe ; mais, n’en déplaise à Gustave Flaubert, l’avenir ne doit pas nous tourmenter.

Mes chers collègues, c’est bien là le sens de notre mandat : rendre la confiance en l’avenir à celles et ceux qui l’ont perdue. Les membres du groupe Union Centriste voteront en faveur de ce texte ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains et Les Indépendants.)

M. Philippe Mouiller, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret. (Applaudissements sur des travées du groupe SOCR. – Mme Marie-Pierre Richer applaudit également.)

Mme Corinne Féret. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, se trouver en situation de handicap, c’est se heurter au quotidien à des obstacles majeurs supplémentaires ; c’est avoir besoin d’aide, d’équipements et d’aménagements. Tout cela représente un coût ; et c’est pour la prise en charge de ces besoins qu’intervient la prestation de compensation du handicap. Cette aide personnalisée versée par les départements constitue l’un des dispositifs importants de la loi du 11 février 2005.

Je tiens à remercier le président de la commission des affaires sociales, Alain Milon : son texte, que nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture, vise précisément à améliorer la PCH. Je salue également le travail accompli par notre collègue rapporteur, Philippe Mouiller, quant au financement de l’accompagnement médico-social des personnes en situation de handicap.

Le présent texte s’attache à simplifier et à rendre davantage effectifs plusieurs éléments de la PCH. La suppression de la barrière d’âge de 75 ans, la création d’un droit à vie, les modalités de versement facilitées, le reste à charge de moins de 10 % : toutes ces avancées justifient que, sans hésitation, les élus du groupe socialiste et républicain votent aujourd’hui cette proposition de loi.

Néanmoins, nous n’ignorons pas la réalité vécue par les personnes en situation de handicap et par leurs familles. Les délais d’instruction des demandes et des décisions relatives à l’attribution de la PCH sont encore beaucoup trop longs et varient grandement d’un département à l’autre. En outre, l’on retrouve ces inégalités territoriales dans les critères d’éligibilité des bénéficiaires, très hétérogènes, comme dans les montants versés, trop variables d’un département à l’autre.

Nous n’oublions pas non plus que la PCH ne couvre pas les besoins réels des personnes. À ce titre, je n’invoquerai qu’un seul exemple : l’impossibilité de mobiliser cette prestation pour les interventions au titre de la vie quotidienne.

De surcroît, la PCH répond insuffisamment aux besoins spécifiques des enfants en situation de handicap et des personnes souffrant d’un handicap psychique.

Enfin, les personnes dont le handicap survient après 59 ans ne peuvent prétendre à cette prestation. Il conviendrait de supprimer la barrière des 60 ans : dans les faits, un handicap survenu après cet âge sera traité au titre du vieillissement, donc avec une prise en charge beaucoup moins favorable.

Ces considérations me conduisent à évoquer deux sujets liés à l’actualité récente. Ils préoccupent beaucoup les personnes en situation de handicap, leurs familles et leurs représentants.

Premièrement, la prise en compte des revenus du conjoint pour le calcul de l’allocation aux adultes handicapés (AAH) est depuis longtemps critiquée pour les injustices et les incohérences qu’elle entraîne. Du fait de cette disposition, de nombreux couples renoncent à officialiser leur union, pour continuer à bénéficier normalement de cette aide.

Je ne peux donc que saluer les mesures adoptées, le 13 février dernier, contre l’avis du Gouvernement et de la majorité à l’Assemblée nationale. Il s’agit notamment de supprimer la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l’AAH et de relever l’âge maximal pour bénéficier de la PCH.

Deuxièmement, j’évoquerai le revenu universel d’activité, le RUA. Il y a moins d’un mois, quatre associations représentatives des personnes en situation de handicap, et non des moindres – l’Association pour adultes et jeunes handicapés (Apajh), l’Association des paralysés de France (APF) France handicap, l’Union nationale des familles et amis des personnes malades et/ou handicapées psychiques (Unafam) et l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis (Unapei) –, ont claqué la porte de ce qu’elles ont appelé « un simulacre de concertation » organisée par le Gouvernement. Elles considèrent, avec juste raison, que l’AAH n’est pas un minimum social comme les autres : ce sont les conséquences des déficiences et des incapacités qui fondent l’accès à cette allocation et non la situation de vulnérabilité sociale.

Le RUA a pour but ultime le retour à l’emploi. Y inclure l’AAH serait une aberration, quand on sait que seuls deux allocataires sur dix ont une activité professionnelle. Cette fusion de l’AAH dans le RUA, si elle était confirmée, dégraderait les droits des personnes en situation de handicap.

Les logiques comptables et de rationalisation des politiques publiques suivies par le Gouvernement vont finir par ériger un modèle de société dans lequel les spécificités du handicap ne sont pas suffisamment prises en compte. Dès lors, la mise à l’écart et l’isolement des personnes seraient encore aggravés.

Ce n’est évidemment pas notre vision de ce que doit être une société inclusive, qui s’enrichit des différences et permet à chacun de choisir sa vie. Aussi, nous continuerons à nous battre pour défendre les droits des personnes en situation de handicap, pour relever ce défi ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Daniel Chasseing applaudit également.)

M. Jean-Pierre Corbisez. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes très chers mais trop peu nombreux collègues, pour citer un ancien Premier ministre, dont les idées n’étaient pas les miennes, mais dont j’appréciais l’art de la formule, « notre route est droite, mais la pente est forte ».

Cette phrase illustre assez bien les enjeux du sujet qui nous réunit aujourd’hui : l’amélioration des conditions de vie des personnes en situation de handicap. En effet, si nous avons un cap et une trajectoire – des intentions, en tout cas –, le moins que l’on puisse dire est que le chemin pour les atteindre ressemble plus à l’ascension du mont Ventoux qu’à la circulation tranquille à bicyclette à travers mes chères plaines d’Artois ! (Sourires.)

Bien sûr, à l’instar de mes collègues de la commission des affaires sociales, je me félicite que ce texte parvienne à son terme, dans un climat de consensus entre nos diverses sensibilités politiques comme entre nos deux assemblées.

Néanmoins, beaucoup trop encore reste à faire, quinze ans après une loi dite « fondatrice », qui devait inscrire dans le marbre la compensation de chaque handicap, apporter une réponse à chacune de ses problématiques et créer une société véritablement accessible et inclusive.

À titre d’illustration, je citerai deux dispositions de ce texte.

Premièrement, on ne peut qu’approuver la suppression de la limite d’âge de 75 ans pour formuler une demande de prestation de compensation : mais la vraie question reste la barrière des 60 ans. Comment peut-on encore admettre dans notre pays qu’au-delà de cet âge la survenance d’un handicap soit considérée nécessairement comme une conséquence du vieillissement ?

Madame la secrétaire d’État, je forme donc devant vous le vœu que le chantier annoncé, et je l’espère bientôt ouvert, du projet de loi relatif au grand âge offre l’occasion de remettre en débat la réflexion sur une prestation unique et universelle, destinée à compenser toutes les formes de perte d’autonomie, qu’elles soient dues au vieillissement ou au handicap.

Ce choix mettrait fin à un débat éternel et houleux – à savoir l’existence d’un système plus favorable que l’autre. Il simplifierait la tâche des conseils départementaux en leur confiant l’instruction d’un dispositif unique et mettrait fin à certaines incohérences, comme l’exclusion de l’aide ménagère du champ des dépenses couvertes par la PCH.

Je salue les annonces faites, à ce sujet, par le Président de la République lors de la Conférence nationale du handicap ; mais je reste convaincu que la solution réside dans ce droit universel.

Deuxièmement, je reviendrai sur les dispositions de l’article 2, visant à limiter le reste à charge pour les bénéficiaires de la PCH. Elles sont les bienvenues, mais, comme certains de mes collègues, je me dois d’alerter quant aux capacités financières dont devront disposer les départements pour garantir l’efficacité de ces fonds.

Les coupes récentes ne sont pas de nature à nous rassurer ; et le durcissement des positions des commissions des droits et de l’autonomie des personnes handicapées (CDAPH) inquiète les associations de personnes handicapées.

Une nouvelle fois, comment admettre que, dans notre pays, le manque de moyens empêche l’accès à une pleine autonomie des personnes souffrant d’un handicap ?

J’ai entendu les annonces et les engagements du Président de la République, ainsi que les vôtres, madame la secrétaire d’État : davantage d’accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH) dans nos écoles, une prise en charge de l’accompagnement des enfants souffrant de troubles autistiques ou dys, un meilleur remboursement des coûts des dispositifs médicaux, un programme national pour l’innovation technologique. (Mme la secrétaire dÉtat le confirme.) Mais, vous le savez comme moi, c’est la question de l’engagement financier de l’État qui reste au centre.

J’en suis convaincu : la mobilisation des acteurs, le changement de regard, la mise en accessibilité, ou encore l’adaptation se feront si les moyens débloqués sont à la hauteur du long chemin qu’il nous reste à parcourir.

Les mois qui viennent seront déterminants pour constater la mise en actes de ces intentions, dont je ne doute pas de la sincérité. D’ailleurs, nous aurons nombre d’occasions de les mettre à l’épreuve : les conclusions de la mission confiée à Philippe Denormandie sur les aides techniques et de la mission relative au logement inclusif ; les travaux du comité stratégique consacré aux transports ; le sort réservé à la proposition de loi portant suppression de la prise en compte des revenus du conjoint dans la base de calcul de l’AAH ; les moyens mobilisés au titre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, etc. Les annonces sont si nombreuses, et les attentes considérables !

Bien entendu, nous voterons cette proposition de loi, comme nous l’avons fait en première lecture. Mais nous resterons vigilants, aux côtés des associations et des départements, pour que notre pays ait enfin les moyens de ses ambitions pour assurer la compensation du handicap. Madame la secrétaire d’État, vous pouvez compter sur notre soutien ! (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et Les Indépendants, ainsi que sur des travées du groupe UC. – M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. Philippe Mouiller, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi, adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale, visant à améliorer l’accès à la prestation de compensation du handicap.

Créée par la loi du 11 février 2005, cette prestation bénéficie actuellement à près de 350 000 enfants et adultes en situation de handicap ; elle les aide à faire face aux frais liés à leur situation.

Malgré une prise de conscience par les pouvoirs publics des difficultés financières liées au handicap – les dépenses en faveur des personnes en situation de handicap ont progressé de 13,5 milliards d’euros entre 2005 et 2014 –, on constate que de réelles injustices perdurent : il est du devoir du législateur de les faire cesser. Car il est particulièrement injuste que des femmes et des hommes, déjà confrontés dans leur vie quotidienne aux difficultés du handicap, doivent, en plus, faire face à des difficultés financières accrues !

L’adoption de cette proposition de loi à l’unanimité par nos collègues députés démontre, une nouvelle fois, la prise de conscience de la société vis-à-vis du handicap et des difficultés liées à celui-ci. Nous nous en félicitons.

Nous saluons les objectifs du texte, dont l’adoption définitive améliorera le quotidien et le pouvoir d’achat des personnes en situation de handicap. En supprimant la barrière d’âge pour étendre l’éligibilité à la prestation de compensation du handicap au-delà de 75 ans, il répond à une véritable demande du monde du handicap. Aujourd’hui, en effet, le passage à l’allocation personnalisée d’autonomie peut laisser penser que le handicap cesserait à 75 ans pour faire place à la perte d’autonomie. Or c’est évidemment faux, les deux phénomènes étant nettement dissociables. Au reste, l’inspection générale des affaires sociales (IGAS), dans son rapport de novembre 2016 sur l’évolution de la prestation de compensation du handicap, avait souligné que l’évolution des limites d’âge constituait une piste d’amélioration majeure.

Il est également nécessaire de simplifier le droit à la prestation de compensation du handicap, notamment lorsque le handicap n’est pas susceptible d’évoluer favorablement. Là aussi, il s’agit d’une attente forte des associations : depuis de nombreuses années, elles demandent un droit à la PCH sans limitation de durée en l’absence de possibilité d’évolution favorable.

L’adoption d’une telle disposition permettra aux personnes ayant un handicap lourd de ne pas avoir à le justifier tous les trois, cinq ou dix ans, ni à entreprendre des démarches pour renouveler leur droit à la PCH. Il en résultera un réel gain de temps pour un public vulnérable, grâce à la simplification de démarches administratives parfois très pesantes.

Le 11 février dernier, dans le cadre de la Conférence nationale du handicap, le Président de la République a lancé un appel à la mobilisation nationale autour du handicap, prenant un certain nombre d’engagements au service des objectifs énoncés dans cette proposition de loi. Je pense notamment à l’exonération totale de cotisations sociales sur le dédommagement de l’aidant financé sur la PCH, ainsi qu’à la mise en place d’une garantie délai pour l’octroi des prestations.

Enfin, nous nous réjouissons que la proposition de loi organise la réflexion préalable à une prise en charge enfin intégrée des transports des personnes handicapées, en créant un comité stratégique chargé d’élaborer et de proposer des évolutions des modes de transport assurant une gestion logistique et financière intégrée ; ce comité devra viser également les transports publics. La mobilité des personnes en situation de handicap est un enjeu majeur !

La prestation de compensation du handicap étant inadaptée aux enfants, mon groupe a fait adopter, en première lecture, un amendement tendant à prendre en compte leurs besoins spécifiques. Le comité stratégique devra proposer des adaptations pour ce public.

Nous voterons, bien sûr, cette proposition de loi, qui va dans le bon sens et s’inscrit pleinement dans la volonté croissante des pouvoirs publics de mieux répondre aux difficultés liées au handicap. Les défis du handicap sont nombreux, et la mobilisation de tous les acteurs est essentielle pour les relever ! (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. M. Jean-Pierre Corbisez applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Bonhomme. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, 12 millions de personnes – chiffre considérable – sont touchées par une situation de handicap dans notre pays. La loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, que nous avons tous, je crois, à l’esprit, a lancé une véritable politique en faveur de ces personnes.

En particulier, elle a créé un droit à la compensation des effets du handicap via la solidarité nationale. Spécifique à notre pays, ce droit fait, à juste titre, notre fierté.

La prestation de compensation du handicap assure notamment la prise en charge des dépenses humaines et techniques liées à l’adaptation personnalisée du logement ou du véhicule à la situation de la personne souffrant de handicap. Cette aide spécifique bénéficie aujourd’hui à près de 300 000 personnes, pour 1,9 milliard d’euros environ ; elle est financée par les conseils départementaux, en partie grâce à un concours de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

Quinze ans après sa mise en œuvre, la PCH doit, logiquement, être modifiée, pour améliorer son adaptabilité. C’est ainsi qu’elle fait régulièrement l’objet de nombreuses demandes d’évolution de la part des associations – nous le constatons dans nos départements.

Dans leur rapport intitulé Plus simple la vie : 113 propositions pour améliorer le quotidien des personnes en situation de handicap, remis au Gouvernement en mai 2018, Adrien Taquet et Jean-François Serres ont souligné la trop grande complexité de la PCH, la rigidité de sa mise en œuvre et son inaptitude à couvrir l’ensemble des besoins de la personne. De fait, la permanence de restes à charge élevés, le maintien de barrières d’âge à 60 et 75 ans et la longueur du traitement des dossiers sont autant de problèmes illustrant la nécessité d’améliorer le fonctionnement de cette prestation.

Au demeurant, la Conférence nationale du handicap 2018-2019, dont le Président de la République a conclu les travaux le 11 février dernier, a mis la rénovation de la prestation de compensation du handicap au nombre des chantiers prioritaires.

De ce point de vue, la proposition de loi d’Alain Milon permettra de répondre à plusieurs attentes très fortes des personnes en situation de handicap et qui ont besoin de la PCH.

Ainsi, l’article 1er du texte, qui a fait l’objet d’un vote conforme de l’Assemblée nationale, supprime la barrière d’âge de 75 ans au-delà de laquelle il est aujourd’hui impossible de percevoir la PCH.

En outre, la proposition de loi réduit le reste à charge des personnes handicapées à 10 % de leurs ressources et assouplit les conditions de gestion des moyens alloués dans le cadre de la PCH.

Par ailleurs, elle permettra de faire mieux coïncider la PCH avec les besoins des enfants en situation de handicap. À cet égard, un comité stratégique sera chargé d’élaborer et de proposer des adaptations du droit à la compensation du handicap pour répondre aux besoins spécifiques des enfants.

Enfin, un second comité stratégique serait mis en place, destiné à proposer des évolutions des modes de transport des personnes handicapées dans le cadre d’une gestion logistique et financière intégrée.

Mes chers collègues, comme nombre d’entre vous, je me satisfais que cette proposition de loi fasse l’objet d’une large convergence, sur l’ensemble de nos travées comme à l’Assemblée nationale. Une fois le texte adopté, je souhaite vivement que le Gouvernement mette en œuvre tous les moyens nécessaires à l’application des mesures votées dans les délais les plus brefs. Car, vous le savez, madame la secrétaire d’État, l’attente de nos concitoyens en situation de handicap est très forte ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. le rapporteur, ainsi que MM. Daniel Chasseing et Martin Lévrier applaudissent également.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée définitivement.) – (Applaudissements.)

M. le président. Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l’unanimité des présents.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire dÉtat. Je remercie le Sénat de ce vote unanime, signe que nous convergeons pour accélérer la mise en œuvre de solutions pour les personnes en situation de handicap.

Mme Féret peut être rassurée, car le Président de la République, devant la Conférence nationale du handicap, s’est exprimé avec force : l’AAH ne sera pas diluée dans le revenu universel d’activité ! (Marques de satisfaction sur les travées du groupe SOCR.)

Par ailleurs, le chef de l’État a demandé aux associations de revenir à la table de la concertation pour travailler sur toutes les zones frontières et sur l’articulation de l’AAH avec les prestations, notamment relatives au logement. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, RDSE, UC et Les Républicains.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à améliorer l'accès à la prestation de compensation du handicap
 

7

 
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet
Discussion générale (suite)

Lutte contre les contenus haineux sur internet

Adoption en nouvelle lecture d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet
Article additionnel avant l’article 1er - Amendement n° 8

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, visant à lutter contre les contenus haineux sur internet (proposition n° 270, texte de la commission n° 300, rapport n° 299).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Cédric O, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie et des finances et du ministre de laction et des comptes publics, chargé du numérique. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous voici réunis, une nouvelle fois, pour examiner la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dont chaque jour confirme un peu plus l’urgente nécessité.

L’urgence, nous la connaissons tous : l’impunité de ceux qui, chaque jour, bafouent nos lois en ligne est devenue inacceptable ! Agir est impératif, je dirais même vital, pour les démocraties, car chaque nouvel épisode – récemment, les affaires Noisiel et Mila – est un coup de canif porté à la crédibilité de la puissance publique dans sa fonction première : faire respecter la loi.

Pour agir, nous devons, bien sûr, mettre à jour notre fonctionnement institutionnel, peut-être même notre cadre réglementaire, pour que la loi soit effectivement appliquée. Tel est le sens de la présente proposition de loi, en particulier de son article 1er, dont nous débattons depuis plusieurs mois.

L’obligation de prompt retrait est prévue, depuis des années, par l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN), sur le fondement duquel la responsabilité pénale des acteurs peut déjà être engagée. Là où le bât blesse, c’est que ce retrait n’est pas mis en œuvre, ou alors à des conditions à la main des réseaux sociaux, ce dont la puissance publique ne peut se satisfaire.

Dans ce contexte, que prévoit la proposition de loi ?

Elle rend effective l’obligation de prompt retrait, notamment par la création d’un délit autonome complété par un dispositif de régulation et de supervision tout à fait inédit, confié au Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), qui doit introduire des règles et de la transparence là où règne aujourd’hui la plus grande opacité.

Il est temps de demander à ces réseaux sociaux des comptes sur la manière dont ils décident de retirer ou non les contenus mis en ligne par nos concitoyens. Il est temps de leur imposer des exigences à la hauteur du rôle et de l’emprise qui, de facto, sont aujourd’hui les leurs dans nos démocraties, et face auxquels le statu quo n’est pas tenable.

Cette initiative, je tiens à le souligner, n’a pas encore d’équivalent, puisque, à la différence de la loi adoptée en Allemagne, elle repose sur un véritable dispositif de supervision par une autorité administrative indépendante, destiné à assurer un dialogue étroit avec les acteurs concernés, à décliner de manière opérationnelle la future loi et à en garantir une application efficace.

Pour autant, ce texte ne s’en remet pas à la seule régulation des réseaux sociaux pour faire appliquer nos lois. Parallèlement à l’instauration de ces nouvelles règles, c’est notre arsenal judiciaire qui sera progressivement modernisé, avec la mise en place d’un parquet spécialisé dans les infractions commises en ligne et le déploiement progressif de dispositifs de plainte en ligne. Cette mise à niveau est absolument cruciale pour agir efficacement contre l’impunité qui prévaut actuellement en ligne ; le Gouvernement est pleinement mobilisé pour y parvenir.

Je ne m’explique pas – ou, peut-être, je me l’explique trop bien – comment une écriture de compromis n’a pu être trouvée entre les deux assemblées, sur un sujet où le consensus était à portée de main et en dépit de la gravité de l’enjeu comme de la profondeur du travail préparatoire mené. Je salue néanmoins l’action du rapporteur Frassa, qui a su, à son niveau, travailler positivement avec le Gouvernement.

Puisque nous sommes en nouvelle lecture, en sorte que chacun connaît déjà les tenants et aboutissants de la discussion, permettez-moi d’en venir directement à ce qui fait débat entre nous – à tout le moins, entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale.

Disons-le très clairement : l’équilibre entre liberté d’expression et protection des populations est un point essentiel, dont nous comprenons parfaitement qu’il ait été sensible pour nombre des parties prenantes au débat. Sous la pression de la demande de sécurité de nos populations, il peut arriver, dans nos sociétés, que la question de la liberté, pourtant une pierre cardinale de la démocratie, soit trop vite dépassée.

Le Gouvernement et la députée Laetitia Avia, auteure de la proposition de loi, ont été à l’écoute de ces sujets et des remarques afférentes. C’est notamment pour cette raison que le texte a largement évolué par rapport à sa première version, après son passage au Conseil d’État et en première lecture à l’Assemblée nationale, mais aussi en première lecture au Sénat, dont nombre des ajouts ont été conservés par les députés en nouvelle lecture.

Malgré toutes ces avancées, la majorité sénatoriale a choisi de faire échouer les discussions en commission mixte paritaire – sans même chercher, d’ailleurs, à entrer réellement dans le débat. Pourquoi ?

Le dispositif prévu constituerait « une police de la pensée et de l’expression », selon Mme Morin-Desailly. Voilà des termes forts et de beaux – ou de bons – mots, mais qui s’accommodent assez mal de la réalité des faits…

Dès lors que nous cherchons une ligne de crête, il s’agit de s’intéresser, au-delà des mots, aux détails des nombreuses modifications apportées au texte, notamment à l’article 1er. Les compléments ajoutés à celui-ci, particulièrement en ce qui concerne la notion d’intentionnalité et la suppression de la peine de prison, renforcent notre certitude : cet article ne conduira pas à des sur-retraits massifs de la part des plateformes du fait de la loi.

Oui, de tels phénomènes ont pu être observés récemment, alors même que la loi n’est pas en vigueur ; je pense notamment au retrait de certaines œuvres culturelles. Ils relèvent, à chaque fois, d’une application rigoureuse des conditions générales d’utilisation des plateformes concernées, non de la loi.

Le texte transmis au Sénat en nouvelle lecture est équilibré : il a été adapté et mieux calibré pour répondre aux préoccupations de la Commission européenne tout en restant ambitieux. Il assure la défense des libertés publiques, singulièrement de la liberté d’expression, tout en garantissant sur internet le respect de la loi – rien que la loi.

Grâce à cette proposition de loi, la France se positionne en pionnière face à l’urgence, quasi vitale, de la régulation de la haine en ligne.

C’est, du reste, l’ensemble de ces garanties qui a poussé la quasi-totalité des députés à voter cette proposition de loi, y compris les députés du groupe Les Républicains, que je remercie, au nom du Gouvernement, de leur sens des responsabilités.

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Mais là n’est pas tout ce qui m’étonne dans les positions de la majorité sénatoriale. Je songe aussi à cet amour subit pour la personne du juge et le rôle de la justice dans l’équilibre de la décision publique : il ne m’avait pas vivement frappé dans les débats sur la loi anti-casseurs ni dans les positions de la même majorité sur le traitement des fichés S… Cette hémiplégie est assez baroque !

M. François Bonhomme. Ce sont vos rapprochements qui sont hasardeux !

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. On peut comprendre, à tout le moins expliquer, que cette majorité refuse de donner au Gouvernement ce qu’elle voit comme une victoire politique ; mais qu’elle se présente en héraut des libertés publiques, c’est plus discutable.

C’est même d’autant plus incohérent que, s’agissant du présent texte, la même majorité a choisi, sur l’initiative de M. Retailleau, de réintroduire une mesure relative au durcissement des suppressions de comptes par les plateformes. Ce qui revient, vraisemblablement, à refuser la suppression des messages racistes, antisémites, homophobes et des menaces de mort, apparemment trop attentatoire à la liberté d’expression, tout en jugeant que la suppression des comptes de ceux qui s’expriment en ligne serait, à l’inverse, justement proportionnée…

M. Pierre Ouzoulias. Quelle caricature ! C’est du mauvais tweetage !

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Par ailleurs, j’avoue avoir été particulièrement surpris par les déclarations de certains sénateurs du groupe Les Républicains, au premier rang desquels le président Larcher, à la suite de la malheureuse affaire qui a concerné le candidat La République En Marche à la mairie de Paris.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Cela n’a rien à voir !

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Au contraire, monsieur le rapporteur, cela a tout à voir avec notre débat.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Ça m’étonnerait…

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Au reste, voici son tweet : « Il est grand temps de réguler les torrents de boue qui se déversent sur les réseaux sociaux. La liberté d’expression doit s’arrêter aux frontières de la vie privée que chaque citoyen est en droit d’exiger. »

M. Pierre Ouzoulias. La loi le prévoit déjà !

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Il semble que l’équilibre invoqué dans les débats soit à géométrie variable : car la seconde phrase du président Larcher, en date du 14 février, va entièrement à l’encontre de ce que la majorité sénatoriale a longuement défendu dans cet hémicycle à peine un mois plus tôt !

J’ajoute que c’est une bien mauvaise bataille, à mes yeux, de lancer l’offensive de manière circonstancielle, à un moment où la classe politique se sentirait menacée. Ce qui doit nous presser, c’est l’affaire Noisiel, l’affaire Mila, l’explosion du cyberharcèlement et de la haine en ligne, pas l’affaire Griveaux, dans laquelle, du reste, la fin de l’anonymat n’aurait rien résolu ni rien empêché.

Notre société n’a besoin ni de plus de voyeurisme ni de plus d’inquisition – probablement gagnerait-elle à revenir à un peu plus d’oubli et de mansuétude… Non, ce dont elle a besoin, c’est de sanctionner effectivement les actes illégaux et de protéger les victimes dans l’urgence.

M. Pierre Ouzoulias. Elle a besoin d’une régulation des Gafam, mais vous n’en voulez pas !

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Telles sont précisément les bases posées par cette proposition de loi. Pourtant, alors même que, dans d’autres domaines, à mes yeux moins vitaux – au sens propre du terme –, vous ne cessez d’en appeler à des actions audacieuses, à une régulation forte, vous semblez, en la matière, vous satisfaire d’une forme de statu quo, au lieu de soutenir ce premier pas législatif…

Je m’arrêterai là, s’agissant d’une opposition qui me paraît plus politique que fondée en principes. Toujours est-il que, dans ces conditions, j’assume, nous assumons parfaitement notre désaccord total avec la majorité de cette assemblée sur l’article 1er de la proposition de loi. Assumons-le clairement : notre ambition diffère !

J’y insiste instamment : il y a urgence à passer des mots aux actes. Car, je le dis avec la détermination la plus absolue et en souhaitant que ce message soit entendu bien au-delà de cette enceinte, nous ne laisserons pas des vies être détruites, des jeunes filles et des jeunes garçons être humiliés, insultés…

M. Pierre Ouzoulias. Nous non plus ! Là n’est pas la question !

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. … en raison de leur genre ou de leur origine ethnique – comme nos compatriotes d’origine asiatique en cette période de coronavirus –, ou simplement parce qu’ils s’expriment librement, sans concevoir une réponse forte et dissuasive contre celles et ceux qui les menacent impunément !

Tenir des propos haineux et illicites en ligne ne relève pas de la liberté d’expression ; c’est un délit, qui doit être sanctionné.

Il nous faut par ailleurs, me semble-t-il, appréhender le texte que nous examinons aujourd’hui dans un contexte plus large, et en saisir toute la portée.

Comment ne pas voir la menace qui plane sur nos institutions démocratiques elles-mêmes ? S’il y a un élément au regard duquel les événements survenus dans le cadre de la campagne de l’élection municipale parisienne doivent collectivement nous interpeller, c’est bien la nécessité que nos outils et nos lois s’adaptent enfin à l’ère du numérique.

Bien sûr, ce texte n’aurait rien empêché à l’épisode en question. Mais il est urgent que l’État montre et démontre qu’il est capable de protéger efficacement ses citoyens, en ligne comme hors ligne.

Il y a, en la matière, une continuité dans l’action de ce gouvernement ; je pense notamment à l’introduction de la plainte en ligne, qui sera expérimentée dès cette année, à la spécialisation d’un parquet en matière numérique, qui permettra de mieux combattre les abus en ligne et de gérer plus efficacement les échanges avec les réseaux sociaux, et à la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui pour enfin lutter contre les contenus haineux sur internet.

C’est dans ce même souci d’efficacité que la France se bat pour que soit mis en place à l’échelon européen un véritable cadre de supervision des réseaux sociaux en matière de contenus dangereux.

Comme le président Larcher, qui a eu, en l’espèce, des mots justes, je vous propose de mettre un coup d’arrêt à ces « torrents de boue » qui n’ont rien de virtuel et qui, détruisant quotidiennement des réputations et des vies, finissent par salir notre démocratie dans son ensemble.

La puissance publique ne doit pas avoir la main qui tremble au moment de prévoir des sanctions sévères à l’encontre des plateformes et des réseaux qui ne se mettront pas à niveau pour protéger nos concitoyens. Ce qui est ici en jeu, en effet, ce n’est pas seulement notre vie en ligne ; c’est le respect de la dignité des personnes, le respect de l’État, le respect de la loi, le respect de tout ce qui fait tenir notre société. Ce qui est en jeu, c’est le début d’une forme de reconquête républicaine. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. M. Claude Malhuret applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le Sénat est saisi en nouvelle lecture de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet.

Il a abordé l’examen de ce texte en première lecture dans un esprit ouvert et constructif ; nous partageons tous, monsieur le secrétaire d’État, l’objectif poursuivi, et de nombreuses améliorations ont été adoptées en commission et en séance grâce aux amendements émanant de la quasi-totalité des groupes politiques de notre assemblée.

Examinée, hélas, selon la procédure accélérée, cette proposition de loi n’a fait l’objet que d’une seule lecture par l’Assemblée nationale puis par le Sénat avant la réunion d’une commission mixte paritaire. Nous n’avions pas eu d’étude d’impact ; nous n’avons pas eu non plus de véritable navette !

Je l’ai dit et je le redis : je regrette vivement cette précipitation. Elle a desservi le rapprochement des positions et ne semble sérieusement justifiée par aucune contrainte de calendrier. La réflexion sur ce texte a été engagée il y a plus de deux ans, et l’inscription de celui-ci à l’ordre du jour de la séance publique du Sénat a été repoussée, à chaque lecture, de plusieurs semaines ; ce temps aurait justement pu être mis à profit pour mener à bien une navette normale !

Malgré un travail constructif entre rapporteurs – je tiens à souligner l’excellence du dialogue que nous avons pu entretenir, Mme Laetitia Avia et moi –, cette commission mixte paritaire a constaté qu’elle ne pouvait élaborer un texte commun. Vous l’avez souligné : la principale divergence avec les députés restait la rédaction retenue par l’Assemblée nationale pour l’article 1er, la création d’un nouveau délit – ce n’est pas une mince affaire… –, et ce en dépit d’un large consensus sur tout le reste, la régulation des plateformes comme le renforcement de la prévention et des outils judiciaires contre les auteurs de contenus relevant de la haine en ligne.

Preuve d’une large convergence de vues entre les deux chambres, l’Assemblée nationale a conservé de nombreux apports du Sénat lors de la nouvelle lecture. Je m’en réjouis !

La position du Sénat n’a jamais été de bloquer ce texte ou de le « détricoter », mais il s’agissait bien de le renforcer et de le sauver des risques d’inconstitutionnalité !

Grâce à nous, les modalités générales de notification des contenus illicites aux hébergeurs ont été précisées, afin d’être rendues plus aisées à manier pour les internautes, tout en restant pleinement respectueuses du droit européen.

Les principaux apports du Sénat pour sécuriser juridiquement la régulation des grandes plateformes ont aussi été conservés. Nous avons ainsi précisé les nouvelles obligations de moyens, strictement proportionnées à l’objectif de préservation de la dignité humaine, en interdisant toute obligation de surveillance générale des réseaux. Nous avons aussi renforcé les pouvoirs de contrôle – accès aux algorithmes – et de sanction – publicité des décisions, quantum des amendes administratives – du CSA.

Consensuelles entre nos deux chambres, les dispositions relatives à l’éducation et à la prévention de la haine en ligne et celles qui sont destinées à renforcer l’efficacité des sanctions judiciaires prononcées contre les auteurs de contenus illicites – spécialisation du parquet, injonction – n’ont fait l’objet que de corrections formelles.

Enfin, des ajouts introduits au Sénat et destinés à s’attaquer à des sujets laissés de côté par le texte initial ont été conservés ou confortés : lutte contre le financement des sites haineux et lutte contre la viralité, les plateformes étant encouragées à limiter les fonctionnalités de partage et l’exposition du public aux contenus signalés.

Notre principale divergence porte donc toujours sur l’article 1er. L’Assemblée nationale a rétabli la création d’un nouveau délit sanctionnant les plateformes qui ne retireraient pas un contenu haineux vingt-quatre heures après sa notification.

Mais, preuve du caractère inabouti de leur réflexion, les députés ont modifié, et ce pour la quatrième fois, la définition d’un « contenu haineux ». Ils ont maintenu l’ajout du négationnisme proposé par le Sénat, mais ils ont exclu les infractions de traite des êtres humains et de proxénétisme… qu’ils avaient pourtant eux-mêmes introduites en première lecture ! De manière plus surprenante, ils ont exclu l’exposition des mineurs à des messages violents, incitant au terrorisme, ou à des jeux dangereux, tout en conservant l’exposition des mineurs à des messages pornographiques. Où est la cohérence ?

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. La commission des lois a supprimé ce dispositif pénal : probablement contraire au droit européen et déséquilibré au détriment de la liberté d’expression, il incitera immanquablement les plateformes à censurer par prudence des contenus pourtant licites.

Le Sénat n’est pas le seul à alerter sur les inévitables effets pervers de cette disposition. De très nombreux acteurs de la société civile en demandent la suppression : la Commission nationale consultative des droits de l’homme, le Conseil national du numérique, l’ordre des avocats, le rapporteur spécial de l’ONU, et même l’Inter-LGBT… tous nous ont fait part de leurs inquiétudes !

Les entreprises du numérique ne sont pas en reste : non seulement les géants américains, qui sont farouchement contre – on pouvait s’y attendre ! –, mais aussi nos propres champions français du numérique – cela devrait vous alerter, monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique ! Hier encore, dans une tribune, le moteur de recherche Qwant exhortait le législateur à renoncer à l’obligation pénale de retrait en vingt-quatre heures, pointant le risque d’inconstitutionnalité !

M. Pierre Ouzoulias. C’est de la politique !

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. En Allemagne, en décembre dernier, le ministre fédéral de la justice a annoncé vouloir réviser la loi relative aux réseaux sociaux, loi NetzDG, pour les intimes, pour lutter contre la multiplication des retraits abusifs de contenus pourtant licites ; devons-nous vraiment faire la même erreur ? C’est toute la question posée par cet article 1er.

Je veux le souligner avec force : le Sénat ne s’est évidemment pas résolu à l’inaction face aux grandes plateformes. Mais nous privilégions les solutions efficaces, et surtout applicables, celles qui conservent toute sa place à la puissance publique, via la régulation du CSA, plutôt que des innovations incertaines déléguant toujours plus de pouvoir aux géants américains du numérique. Ce n’est pas à eux d’exercer la police de la liberté d’expression !

La commission des lois a donc réaffirmé que le délai de vingt-quatre heures pour le retrait d’un contenu manifestement haineux devra être un objectif à atteindre pour les grandes plateformes, consacrant ainsi une obligation juridique de moyens. Pour s’assurer du respect de cette obligation, le régulateur se voit d’ailleurs confier de solides pouvoirs de contrôle, passant au besoin par la communication des algorithmes utilisés, et de sanction, l’amende administrative pouvant aller jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires annuel.

Avec la version du Sénat, les réseaux sociaux devront bien rendre des comptes à leurs utilisateurs et prouver qu’ils consacrent suffisamment de ressources humaines et techniques à la satisfaction de cet objectif.

La commission des lois a en outre rétabli plusieurs dispositions qui, supprimées par l’Assemblée nationale, permettent pourtant de s’attaquer aux ressorts profonds de la diffusion de la haine en ligne.

Elle a aussi rétabli la possibilité d’introduire une certaine souplesse dans le champ de la régulation du CSA, afin de lui permettre de contrôler les sites qui, sans répondre au critère de fort trafic, accentuent fortement la viralité des contenus, et de leur imposer des obligations.

La commission des lois a également maintenu la mission du CSA consistant à encourager la lutte contre les faux comptes qui, sur les réseaux sociaux, ne sont dédiés qu’à la propagation de contenus haineux illicites, les fameuses « fermes à trolls ».

Enfin a été réaffirmée la mission du CSA en faveur de l’interopérabilité des grandes plateformes, afin de fluidifier le passage des utilisateurs de l’une à l’autre ; ceux-ci pourront réellement choisir les plateformes dont les politiques de modération des contenus leur conviennent le mieux.

Mes chers collègues, une nouvelle fois, la commission des lois a tenté de tenir une délicate ligne de crête entre, d’une part, la protection des victimes de haine et, d’autre part, la protection de la liberté d’expression telle qu’elle est pratiquée dans notre pays – il ne faut sacrifier ni l’une ni l’autre. Elle vous invite donc à adopter la proposition de loi ainsi modifiée. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Maryse Carrère ainsi que MM. Jérôme Durain et Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous examinons en nouvelle lecture une proposition de loi soutenue, dans l’urgence, par le Gouvernement, après un événement médiatique lié à la campagne électorale parisienne et le vote à l’unanimité d’une proposition de loi visant à garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace.

Cet événement et ce vote éclairent singulièrement les limites du présent texte, sa probable inefficience, mais aussi les limitations qu’il pourrait imposer à la liberté d’expression.

Dans l’affaire parisienne que j’ai évoquée, un réseau, prétendument social, a contribué à la propagation massive d’images rendues publiques sur un site internet hébergé par un opérateur étranger. Ces images n’auraient sans doute pas connu pareille notoriété sans l’amplification offerte par ce réseau, qui a joué le rôle de chambre d’écho. Leur diffusion est sévèrement punie par la loi, mais leur signalement par la médiation malfaisante de ce réseau social échappe aux dispositions de la présente proposition de loi.

Pourtant, à n’en pas douter, cette plateforme a capté ces pulsions scoptophiles pour son profit, en suscitant la curiosité de ses usagers. Il est regrettable qu’un député ait pu participer à l’animation de cet étalage obscène.

En l’occurrence et de manière générale, les plateformes sont les complices intéressés de la propagation de ces contenus illicites, qui constituent la matière de cette économie de l’attention sur laquelle elles ont bâti leur empire monopolistique. Il est donc vain, naïf et risqué de leur confier la régulation des flux qui font leur fortune.

Lors du débat sur la proposition de loi visant à garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace, défendue par notre collègue Sophie Primas, à mon interpellation sur la nécessité d’agir sur les causes structurelles de la suprématie néfaste des Gafam, vous m’aviez répondu, monsieur le secrétaire d’État : « Ce qu’il faut, c’est mettre en place une régulation structurante, qui soit intrusive dans le business model de ces entreprises. Nous sommes d’accord. »

Pourtant, non seulement cette « proposition de loi gouvernementale » ne conteste en aucun cas les effets pernicieux de cette économie de l’attention, mais encore elle conforte le contrôle des Gafam sur internet en leur attribuant des pouvoirs de police, de censure et de régulation dont ils vont certainement se saisir avec beaucoup plus d’efficacité que le Conseil supérieur de l’audiovisuel qui a pourtant la mission de les surveiller. De façon quasi unanime, juristes et défenseurs de la liberté d’expression et de la neutralité de l’internet vous ont mis en garde contre cette dépossession des pouvoirs régaliens de l’État au profit d’entités supranationales qui contestent ses lois.

Pis, en obligeant les plateformes à retirer de façon presque immédiate les contenus susceptibles d’être illicites, le Gouvernement les incite à développer des outils d’analyse des comportements de leurs usagers, afin de les rejeter préventivement, ou à élaborer, en toute opacité, leurs propres critères de censure qu’elles activeront de manière automatique, sans aucune possibilité de recours. Le blocage du site du Syndicat des avocats de France est l’une des dernières manifestations du pouvoir absolu et discrétionnaire accaparé par les plateformes. La prise de contrôle de l’internet et la capacité de celles-ci de maîtriser, par leurs choix, une partie du débat public constituent un véritable danger pour notre démocratie.

Le processus électoral en cours aux États-Unis nous en donne malheureusement, de nouveau, des exemples très inquiétants. Selon la presse américaine, 30 000 internautes reçoivent chaque minute une publicité politique du candidat démocrate ancien maire de New York. Comment nous garantir, monsieur le secrétaire d’État, qu’il ne serait pas possible à un candidat de mettre en œuvre, en France, des pratiques similaires ?

Hannah Arendt pensait que l’on pouvait lutter contre les systèmes totalitaires en s’opposant aussi à leurs technologies. Adaptant cet objectif au temps présent, Kate Crawford nous exhorte à défendre des règles éthiques de collecte des données. Je la cite pour conclure : « Nous sommes dans une course à l’extraction de données, et c’est cette culture qu’il faut changer ! ». (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret.

M. Claude Malhuret. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis la première lecture de ce texte, il y a deux mois, la situation a changé. Une commission mixte paritaire a eu lieu, puis une nouvelle lecture à l’Assemblée nationale ; enfin, ont éclaté les affaires Mila et Pavlenski.

Je commencerai par la commission mixte paritaire. Bien qu’elle n’ait pas été conclusive, elle a permis de rapprocher les points de vue de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Dans sa nouvelle lecture, l’Assemblée nationale a tenu compte de notre contribution sur le renforcement des sanctions financières et sur l’obligation de transparence des vendeurs d’espaces publicitaires et des annonceurs.

Elle nous a suivis en plaçant l’observatoire de la haine en ligne sous la tutelle du CSA et en reconnaissant la nécessité de renforcer la prévention en milieu scolaire.

Il ne reste qu’une divergence majeure, et, malheureusement, elle porte sur le cœur du texte initial.

Le Sénat a supprimé le délit de non-retrait des contenus haineux dans les vingt-quatre heures, qui constitue la mesure phare du texte, celle qu’attendent les victimes des contenus haineux et les associations qui les défendent.

J’ai plaidé sans succès, en première lecture, pour que nous conservions cet article. La commission des lois n’étant pas de mon avis, la tâche était surhumaine. Voltaire disait qu’il est dangereux d’avoir raison quand le Gouvernement a tort ; je dis qu’il est délicat d’avoir raison quand la commission a tort ! (Sourires.) Car je crois que la commission a tort.

Je ne me fais guère d’illusion sur le succès de ma nouvelle tentative, mais je compte bien défendre ma conviction jusqu’au bout, et c’est là qu’intervient le deuxième changement de situation que j’évoquais pour commencer : les affaires Mila et Pavlenski sont passées par là.

Jusqu’alors, nous avions tous entendu parler de la haine sur les réseaux antisociaux et sur la nécessité de la combattre. Mais, pour beaucoup de nos collègues, cette notion restait virtuelle, soit parce qu’ils ne participent pas à ces réseaux, soit parce qu’ils n’ont pas été personnellement victimes des injures, des menaces ou du racisme qui y sont quotidiennement déversés.

L’affaire Mila, médiatisée dans tous ses détails et dans toute son horreur, a permis à la France entière de prendre la mesure du fléau auquel nous sommes confrontés et de comprendre l’urgence de l’endiguer. À l’instar de M. le secrétaire d’État, je voudrais citer à mon tour les paroles du président du Sénat : « Il est grand temps de réguler les torrents de boue […] La liberté d’expression doit s’arrêter aux frontières de la vie privée que chaque citoyen est en droit d’exiger. » Ces paroles méritent, me semble-t-il, d’être répétées.

Malheureusement, cette proposition de loi, dans sa version sénatoriale, n’exaucera pas le souhait du président du Sénat ; c’est ce que je voudrais tenter d’expliquer.

Des textes destinés à faire retirer les contenus haineux existent déjà : la directive européenne e-commerce et la loi française. Ils ont fait la preuve de leur inefficacité, puisque ces contenus se multiplient de façon exponentielle. Pourquoi cet échec ? Pour une raison simple : le non-retrait ne donne lieu à aucune sanction.

Si les lois actuelles sont inopérantes, c’est parce qu’elles prévoient, pour les plateformes, une obligation de moyens et non une obligation de résultat. La sanction pénale, telle que créée par la proposition de loi Avia, est le seul moyen de contraindre à cette obligation de résultat. Supprimant cette sanction, le texte du Sénat ne sera qu’une énième version des vœux pieux que sont les lois existantes, avec le même résultat, c’est-à-dire rien ! Le Sénat n’aura pas les mains sales, parce qu’il n’aura pas de mains.

Pourquoi le Sénat ne veut-il pas avoir les mains sales ? Parce qu’il craint que ce texte ne porte atteinte à la sacro-sainte liberté d’expression. Si tel était le cas, je serais le premier à m’y opposer ; je vais donc expliquer pourquoi cette crainte relève d’une erreur d’analyse.

Il faut d’abord le dire clairement : la haine, les menaces, le racisme, l’injure, le sexisme, l’homophobie ne relèvent pas de la liberté d’expression ; ce sont des délits.

On nous explique qu’en donnant aux plateformes la responsabilité de faire cesser ces délits nous privatiserions la censure, nous leur confierions ce qui doit être confié au juge. Comment peut-on soutenir cela, alors que le mécanisme est basé exactement sur le même principe que celui qui s’applique à la presse depuis 1881 ?

La loi de 1881 précise que la presse n’a pas le droit de livrer de contenus haineux, de diffamer ou d’injurier. La presse s’y conforme depuis toujours, elle contrôle ses contenus et personne n’a jamais dit qu’on lui confiait le rôle du juge. L’erreur de raisonnement consiste à distinguer les éditeurs, c’est-à-dire la presse, et les hébergeurs, autrement dit les plateformes, alors qu’ils ont un point commun : ce sont des diffuseurs. C’est la diffusion qui compte en la matière.

De ce point de vue, plateformes et presse ont les mêmes responsabilités. La liberté d’expression, ce n’est pas de diffuser de la haine, de la violence, des appels au meurtre ou au viol, ce n’est pas d’empêcher les autres de s’exprimer par du harcèlement, des attaques massives ou des menaces. En confondant ces délits avec la liberté d’expression, ce ne sont pas les victimes que l’on défend, mais ce sont les agresseurs.

Ce texte vise seulement à appliquer les mêmes règles, les règles de 1881, à la presse et à internet. Personne ne peut affirmer qu’en l’adoptant nous allons triompher des « torrents de boue » dont parle Gérard Larcher tant le problème est grave. Mais s’il n’est pas adopté, je suis certain que la partie est perdue d’avance. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, après avoir été rapporteure pour avis à l’occasion de la première lecture, j’interviens cette fois au nom du groupe Union Centriste.

Mes convictions n’ont pas évolué sur cette proposition de loi, que nous examinons aujourd’hui à la suite de l’échec de la commission mixte paritaire.

Clairement, le Sénat a jugé que les dispositions contenues à l’article 1er présentaient des risques non négligeables et non évalués pour la liberté d’expression. Je le maintiens : ce n’est pas à nos sociétés de s’adapter aux plateformes, mais c’est aux plateformes de respecter nos valeurs les plus fondamentales. Si cet échec est regrettable, il était cependant prévisible.

C’est un échec regrettable, tant le sujet nous rassemble. Monsieur le secrétaire d’État, je partage pleinement vos remarques de mercredi dernier : les contenus haineux présentent bien un danger mortel pour celles et ceux qui en sont victimes. Il serait cependant trop facile et trompeur d’opposer un Sénat conservateur insensible à cette problématique à un gouvernement et à une majorité animés de bons sentiments, et porteurs de solutions innovantes et efficaces.

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

Mme Catherine Morin-Desailly. En effet – c’est pourquoi cet échec était également prévisible –, vous avez privilégié une procédure accélérée qui n’a pas permis de faire converger les approches. Contrairement à ce que suggère l’Assemblée nationale, l’avis du Conseil d’État est loin d’être positif et celui de la Commission européenne est franchement critique. Hier, j’assistais encore à une réunion de travail à l’ambassade du Canada au cours de laquelle de nombreux juristes et universitaires spécialistes du sujet ont de nouveau exprimé leur scepticisme par rapport à ce texte, voire leur hostilité, qu’il s’agisse de son article 1er ou de l’article 1er de la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information.

Je regrette véritablement que, sur un sujet aussi important, nous n’ayons pas pu prendre ensemble un peu de hauteur. Plutôt que de vous lancer dans cette série de propositions de loi en tentant de bricoler des solutions, il aurait mieux valu aborder le sujet de manière systémique.

Nos amis britanniques, par exemple, ont décidé de traiter la question dans sa globalité, en évitant l’accumulation de textes puzzles. Ils ont ainsi annoncé mercredi dernier le renforcement des pouvoirs de l’autorité régulatrice des télécommunications au Royaume-Uni, lOffice of Communications (Ofcom), qui rassemble l’équivalent du CSA et de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). Membres ou pas de l’Union européenne, les défis sont les mêmes ; ils sont décidés, aiguillonnés par le scandale Cambridge Analytica, à traiter ce sujet comme un tout cohérent.

Ce manque de hauteur est d’autant plus regrettable que d’autres pays nous observent et prennent souvent exemple sur notre législation. Il est aussi question de l’impulsion que souhaite donner la France et des réponses qu’elle veut voir apporter sur le plan international à cet enjeu du XXIe siècle.

Il convient d’évoquer deux autres points, illustrés par l’actualité récente et à venir.

Tout d’abord, la question des moyens reste entièrement posée. Notez, monsieur le secrétaire d’État, que sur les dispositions de l’article 4, qui élargissent les prérogatives du CSA dans le cadre d’un contrôle systémique, nos positions étaient très proches de celles de l’Assemblée nationale, qui a d’ailleurs conservé les dispositions résultant des travaux du Sénat dans le texte définitif. Cependant, nous sommes interrogatifs sur les moyens. D’abord pour le régulateur, qui va devoir gérer en parallèle sa fusion avec la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet, la Hadopi, et une forte montée en compétence technique. Ensuite pour la justice, bien sûr, déjà singulièrement démunie.

Par ailleurs, vous envisagez la création d’un parquet spécialisé dans le numérique, initiative que j’approuve pleinement, mais cette nouvelle instance va nécessiter également des moyens et des expertises.

Je dirai quelques mots sur la formation. Là encore, tout est question de volonté et de moyens. C’est un sujet qui m’est cher puisque dès 2011 je faisais inscrire dans le code de l’éducation la nécessaire sensibilisation aux potentiels d’internet, mais aussi à ses risques et à la nécessité de maîtriser son image. Des exemples récents et malheureux montrent à quel point même des personnes que l’on pourrait croire très bien informées peuvent se laisser piéger !

Nombreuses sont les victimes de l’attrait irrésistible de la communication instantanée, gratuite et virtuelle conçue pour nous faire oublier que le monde numérique est tout aussi sauvage et impitoyable que le monde réel. Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d’État, je ne peux une nouvelle fois que vous inviter à renforcer d’urgence et concrètement la montée en compétence numérique de tous, à commencer par celle des décideurs.

J’ai été effrayée d’entendre à la radio le nouveau ministre des solidarités et de la santé, parlant de la capacité de réactivité de la Chine face au coronavirus qui a pris « des mesures de confinement très rapidement », préciser : « Je ne suis pas sûr qu’il serait possible de réaliser ça dans un pays où les réseaux sociaux seraient ouverts » !

Protection de la vie privée, manipulation des données et de l’information, contenus haineux, concurrence déloyale, abus de position dominante : c’est l’écosystème numérique que nous avons laissé béatement se développer qui pose fondamentalement problème, c’est l’hyperpuissance de ces oligopoles aux mains desquels toute notre vie est en passe de se trouver piégée.

Mme Catherine Morin-Desailly. L’entrepreneur Tariq Krim n’hésite pas à affirmer que « les grandes plateformes sont la junk food de la pensée ».

La radicalisation algorithmique de Google ou de Facebook, voilà une question de fond ! Allons-nous laisser ce modèle toxique de l’internet prospérer ou allons-nous conduire une véritable stratégie pour permettre de passer à une nouvelle étape de développement basée sur des principes respectueux de nos libertés ? Comme Tariq Krim, je crois au progrès, à un modèle éthique et durable reposant sur le Slow Web. Je crois à un investissement massif dans les Green Tech, sources de croissance vertueuse. Voilà, monsieur le secrétaire d’État, les vrais défis qui sont devant nous.

De grâce, n’opposez pas le président du Sénat à son assemblée. Le sujet qu’il soulève est simple : comment prendre à bras-le-corps cette question de la gouvernance et de la régulation des plateformes ? Très clairement, nous le savons, de telles questions se traitent surtout à l’échelon européen, voire international ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. Jérôme Durain. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de vous présenter des excuses : je supplée aujourd’hui Marie-Pierre de la Gontrie, qui connaît mieux que moi les enjeux de ce texte. Cependant, comme parlementaire attaché au numérique et à la liberté d’expression, j’essaierai de lui faire honneur !

Depuis la première lecture de ce texte par notre assemblée en décembre dernier, l’actualité est venue nous rappeler très régulièrement combien internet était un formidable outil d’expression et de communication, mais également un espace où se propagent les attaques, la haine, les menaces ou l’incitation à la violence.

Le cas de Mila, cette jeune fille de 16 ans attaquée et menacée pour avoir exprimé des opinions sur une religion, qui a fait couler beaucoup d’encre, en est un exemple.

Sur un sujet aussi important que la lutte contre les contenus haineux sur internet, nous ne pouvons que regretter l’échec de la commission mixte paritaire et l’absence de consensus.

L’objectif qui sous-tend cette proposition de loi est partagé. Nous en convenons tous. Mais les désaccords sur les moyens d’y parvenir ont persisté.

Pour sa part, le groupe socialiste et républicain aborde cette seconde lecture comme il l’a toujours fait, avec un esprit de responsabilité.

Nous sommes convaincus de la nécessité de faire évoluer l’arsenal législatif pour répondre à la prolifération de la haine sur internet, c’est-à-dire à l’expression et à la diffusion de cette haine à grande échelle. Nous ne pouvons que le constater, le droit actuel ne répond plus de manière suffisamment efficace à cette menace qui a su, elle, s’adapter aux évolutions technologiques.

Oui, nous avons le devoir de sanctionner les auteurs de contenus haineux et de responsabiliser les plateformes. Oui, nous devons trouver les moyens de réagir vite pour contenir la viralité de ces contenus, car il s’agit avant tout de protéger les victimes.

Néanmoins, la recherche d’une efficacité toute relative dans cette lutte ne saurait en aucun cas justifier de recourir à des moyens potentiellement attentatoires aux libertés publiques. Tel était et demeure encore aujourd’hui notre fil conducteur pour aborder ce débat.

Le texte qui nous est soumis n’a cessé d’évoluer depuis sa première version adoptée par l’Assemblée nationale en juillet dernier, preuve s’il en était de l’intérêt du débat parlementaire et de la navette entre les deux chambres. Pour autant, les réserves qu’il suscite sont toujours aussi nombreuses et continuent de nous interpeller.

Dans une démarche constructive, nous avons déposé plusieurs amendements qui visent à réaffirmer les principes essentiels pour notre groupe et à améliorer un texte qui reste encore imparfait.

Tout d’abord, nous proposons d’exclure explicitement la presse du champ de cette proposition de loi.

Les auteurs du texte n’ont pas jugé nécessaire de distinguer les organes de presse parmi les auteurs potentiels de contenus. Nous avions soulevé ce point en première lecture et avions été stupéfaits d’entendre en séance la garde des sceaux affirmer qu’il était difficile d’accorder un traitement spécifique aux entreprises de presse.

M. Jérôme Durain. Or ne pas exclure explicitement la presse du champ d’application de la future loi introduirait un flou dangereux et rendrait de fait possible le retrait en vingt-quatre heures, par un opérateur de plateforme, des propos émanant d’un organe de presse. Nous sommes, je le pense, toutes et tous, ici, attachés à la liberté de la presse, essentielle à la démocratie. Il nous semble primordial de le rappeler.

Nous avons également souhaité proposer la mise en place de garde-fou. L’introduction d’un délit de non-retrait d’un contenu haineux dans les vingt-quatre heures suscitait, non sans motifs, de nombreuses inquiétudes, en particulier en raison du risque de retraits excessifs qu’il pouvait entraîner.

Ce sujet a d’ailleurs constitué le principal point d’achoppement entre les deux chambres. En commission, le Sénat a, de nouveau, fait le choix de rejeter l’instauration de ce délit.

Nous regrettons que les propositions que nous avions faites, et qui visaient à dépasser cette problématique, aient été rejetées en première lecture. Nous avons voulu les formuler de nouveau. Il s’agit d’instaurer une obligation de retrait ou de blocage à titre provisoire d’un contenu haineux notifié, sous un délai de vingt-quatre heures, jusqu’à sa validation par le tribunal judiciaire statuant en référé.

Cette proposition permettait de concilier l’efficacité de la lutte contre la haine en ligne et le respect du rôle de la justice, à qui il revient de se prononcer et de trancher sur la possibilité de limiter la liberté d’expression.

Enfin, d’autres points nous semblent encore nécessiter des améliorations, notamment s’agissant de la supervision opérée par le Conseil supérieur de l’audiovisuel sur les opérateurs de plateforme en ligne en matière de lutte contre les contenus haineux. Nous souhaitons sur ce sujet faire quelques propositions qui nous semblent importantes pour renforcer l’action du Conseil, notamment en matière de contrôle des algorithmes. Nous y reviendrons au cours de la séance.

Toutes ces propositions vont dans le même sens : elles tendent à renforcer l’efficacité dans la lutte contre la haine sans renoncer à nos principes les plus fondamentaux. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, force est de le constater, la réalité nous a une nouvelle fois rattrapés lors de l’examen de cette proposition de loi visant à lutter contre la haine en ligne. Encore, la haine frappe en ligne et toujours sous le sceau de l’anonymat.

Mais s’il est nécessaire de légiférer sur ce sujet, il faut le faire de manière dépassionnée et en visant un texte ayant le plus d’effectivité possible dès son entrée en vigueur.

Il faut aussi prendre son temps, et c’est sans doute ce qui nous a manqué pour parvenir à un texte de compromis avec l’Assemblée nationale. Car, en l’état, disons-le, cette proposition de loi ne permettra pas une lutte efficace contre la haine en ligne, simplement parce que l’obligation de retrait en vingt-quatre heures des contenus manifestement haineux est inapplicable.

J’en veux pour preuve l’Allemagne : près de 1 million de messages ont été signalés en vertu de la loi NetzDG et seulement 17 % de ces contenus ont été supprimés. Si aux mêmes maux nous appliquons les mêmes remèdes, nous pâtirons aussi du même effet pervers, à savoir une sur-censure.

L’autre point d’achoppement est le fait d’intégrer les moteurs de recherche dans le champ de la proposition de loi. L’Assemblée nationale s’y évertue bien que ceux-ci ne jouent pas un rôle majeur dans la diffusion des propos.

Loin de nous rassurer, les apports de nos collègues députés en deuxième lecture ont suscité une certaine incompréhension.

L’ajout à l’article 1er d’une disposition visant à créer une obligation de suppression en une heure des contenus à caractère terroriste et pédopornographique est maladroit, car il n’a fait l’objet d’aucune concertation ni d’aucune évaluation.

Je passe sur le vote de l’Assemblée nationale, qui, à l’article 1er, a retiré des contenus devant être supprimés en vingt-quatre heures tous ceux qui font référence à la traite des êtres humains, au proxénétisme et exposent les mineurs aux messages violents, notamment terroristes. N’est conservée que l’exposition à des messages à caractère pornographique. Si le retrait en vingt-quatre heures est selon moi inefficient et dangereux, que dire de la classification qui nous est proposée ?

C’est la raison pour laquelle je tiens à saluer une nouvelle fois le travail effectué par le rapporteur, qui a permis le retour à un texte équilibré.

Le rétablissement à l’article 1er de l’abrogation de la sanction à l’encontre des hébergeurs ne supprimant pas les contenus haineux s’inscrit dans la droite ligne des propos que nous avons pu tenir.

À l’article 2, la proportionnalité des obligations de moyens renforcées mises à la charge des grands opérateurs de plateforme prend en compte les différences entre les opérateurs. En effet, selon leur taille et leurs moyens, ceux-ci ne disposent pas de la même force de frappe pour lutter contre les propos haineux. Il était donc nécessaire de s’adapter, au risque de renforcer les plateformes déjà hégémoniques et de pénaliser les plateformes les plus modestes.

Je soulignerai enfin les apports de la commission de la culture, notamment à l’article 4, qui permettent de donner davantage de prérogatives au CSA pour établir des recommandations concernant les obligations de moyens et de diligence des opérateurs en ligne. Sont aussi à mettre à son crédit les différentes dispositions visant à lutter contre la viralité et à favoriser l’interopérabilité, enjeux sur lesquels j’avais mis l’accent en première lecture.

Tous ces éléments nous permettent d’avoir un texte qui, s’il n’est certes pas parfait, comme je l’ai déjà souligné, nous met en accord avec nos engagements européens.

Je regrette d’autant plus nos désaccords avec l’Assemblée nationale que sur bon nombre de sujets nous sommes en phase, notamment sur la régulation des grandes plateformes, sur l’interdiction de la surveillance généralisée ou sur le contrôle des algorithmes.

Nous sommes également d’accord sur la nécessaire prévention quant à la haine en ligne. Car trop souvent l’absence de suivi, d’écoute et de sensibilisation conduit au drame chez les publics les plus sensibles – je pense aux enfants. La formation des enseignants et le renforcement des sanctions pour les mineurs étaient donc nécessaires.

Pour conclure, il me semble urgent d’attendre concernant la lutte contre la haine en ligne.

Il faut attendre, d’abord, parce que ce texte soulève des interrogations sur sa conformité au droit de l’Union européenne en raison de l’abaissement des exigences requises pour la notification.

Il faut attendre, ensuite, parce qu’en parallèle la législation bruxelloise évolue, avec l’obligation pour les pays membres de transposer la directive Service des médias audiovisuels (SMA), qui fixe le socle de règles communes pour les plateformes de partage de vidéos, les réseaux sociaux et les plateformes de diffusion en direct.

Il faut attendre, enfin, le futur règlement européen sur les contenus terroristes, ou encore les négociations en amont du Digital Services Act.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le RDSE, comme en première lecture, votera globalement pour ce texte.

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis. (M. Martin Lévrier applaudit.)

M. Bernard Buis. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, internet est un espace de coexistence sociale à nul autre pareil, une sorte de nébuleuse où nos libertés fondamentales se contorsionnent sous l’effet de la viralité, où le laissez-faire algorithmique prospère sur fond de no mans land juridique, où la violence sociale opère à visage masqué sous couvert d’anonymat. Ce sont autant d’éléments à la lecture desquels le champ de l’économie numérique met à l’épreuve la boîte à outils du législateur.

Le législateur, justement, se doit de rappeler aux espaces en ligne, aussi vertueux soient-ils, que le droit, sur ce terrain-là aussi, a sa place. À plus forte raison encore lorsque les pratiques constatées, ici et là, suscitent l’indignation légitime d’un grand nombre de nos concitoyens.

Comme le suggère le titre de cette proposition de loi, internet n’a pas fait, hélas !, rempart aux atteintes à la dignité de la personne humaine. Pis encore, il a eu pour effet d’en exacerber les traits les plus révoltants. Chers collègues, pas un jour sans que sur la toile la libération d’une parole haineuse décomplexée ne heurte, pas un jour sans que racisme et antisémitisme, tous deux claquemurés dans l’artifice du virtuel, ne tirent profit d’une impunité certaine. Mais, espérons-le, plus pour longtemps, car aujourd’hui le législateur répond.

Je commencerai par citer les éléments qui nous rassemblent.

D’abord, une logique de responsabilisation des opérateurs de plateforme en ligne par un dispositif de régulation administrative, assurée par le CSA, permettra à ces acteurs de déployer tous les moyens nécessaires aux fins de lutter contre la haine sur internet, en se conformant à leurs obligations de moyens, de coopération et de transparence dans la modération de leurs contenus.

Ensuite, face à des facilités de sur-censure, il a été utilement reconnu au CSA la faculté de sanctionner sur internet des comportements de retrait excessif.

A également été renforcée la lutte contre les sites miroirs, redoutable fléau dans la lutte contre les contenus haineux.

Quant aux auteurs de ces contenus, ils seront dorénavant mieux poursuivis, grâce à un parquet numérique spécialisé, qui pourra être saisi au moyen du système de plainte en ligne institué dans le cadre de la loi de programmation et de réforme pour la justice.

Malgré ces avancées importantes auxquelles ont contribué nos deux assemblées, des points de divergence demeurent.

La commission mixte paritaire a ainsi entériné deux désaccords de fond, qui persistent après l’examen du texte en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale et en commission des lois au Sénat.

Le premier concerne le délai couperet de vingt-quatre heures. Le Sénat l’a retiré du texte au motif d’une crainte de censure, de « surblocage » et de contournement de l’autorité judiciaire. Mais le délit autonome de refus de retrait avait, bien au contraire, pour objet de redonner toute sa place à l’autorité judiciaire, seule compétente pour apprécier les limites susceptibles d’être portées à la liberté d’expression.

Ce délit de non-retrait en vingt-quatre heures offrait, par ailleurs, une portée effective aux dispositions actuelles de la directive e-commerce et de la loi pour la confiance dans l’économie numérique. Son objet était non pas de contrevenir à la liberté d’expression, mais bien au contraire de lutter efficacement sur internet contre ce qui dans le domaine public, au quotidien, n’est ni permis ni toléré. C’est pourquoi mon groupe y était et y demeure favorable.

Autre pierre d’achoppement importante, la délimitation du champ des opérateurs visés par ce dispositif législatif.

Le Sénat a décidé d’exclure les moteurs de recherche, tout en permettant au CSA d’attraire dans le champ de sa régulation les sites internet qui acquièrent en France un rôle significatif, dans un « en même temps » d’une cohérence discutable. D’autant que ces moteurs de recherche avaient été intégrés au champ d’application de l’article 1er sur préconisation du Conseil d’État, afin non seulement de tenir compte de leur rôle décisif dans l’exposition des contenus publics en ligne, mais aussi de ne pas contrevenir aux principes d’égalité et de non-discrimination.

Enfin, outre ces mesures phares, comment ne pas regretter que notre dispositif de transparence des régies publicitaires ait vu son contenu assoupli et sa portée effective réduite à l’Assemblée nationale ?

Fort heureusement, l’opportunité de ce mécanisme de démonétisation des plateformes propagatrices de contenus haineux n’est pas, déjà, de l’histoire ancienne. Le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique nous permettra d’en débattre de nouveau.

Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, et en l’état du texte, le groupe La République En Marche s’abstiendra, tout en espérant que le Digital Services Act, projet européen sur la régulation des contenus en ligne destiné à adapter la directive e-commerce aux enjeux présents, permettra de conforter juridiquement nos travaux. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Jourda. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Muriel Jourda. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je dirai quelques mots pour relever nos accords et désaccords, que nous avons identifiés depuis le début de cette discussion générale.

Nous sommes évidemment d’accord sur le fait qu’il est intolérable d’écouter et de lire sur les réseaux sociaux tant de propos qui sont souvent assimilables à des infractions pénales. Il est certain que l’on s’échange via des claviers des phrases que l’on ne serait pas capable de s’adresser en tête à tête, en face à face.

Mais nous avons aussi entendu les points de désaccord. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez assumé d’être en désaccord avec le Sénat. Nous aussi assumons d’être en désaccord avec le Gouvernement, notamment lorsqu’un ministre déclare, comme l’a rappelé Mme la présidente Morin-Desailly, que si la Chine se défend si bien, c’est parce que ses réseaux sociaux ne sont pas ouverts !

Notre désaccord porte sur la liberté d’expression et le risque de sur-censure qui est contenu dans ce texte, ainsi que l’a d’ores et déjà expliqué le rapporteur, Christophe-André Frassa. Je ne reviendrai pas sur ce point, car je l’avais déjà longuement évoqué lors de la discussion générale il y a deux mois.

J’avais alors exposé comment ce risque de sur-censure était accentué par le fait que la plupart des plateformes et des opérateurs étaient étrangers – américains, pourquoi ne pas le dire ? – et qu’ils développaient une vision de la censure et de la liberté d’expression très éloignée de la nôtre. Je m’inquiétais ainsi que certains opérateurs ne supportent pas de voir une œuvre d’art représentant un nu, de sorte qu’ils la censurent, ce qui laisse augurer l’application d’une possible censure générale par ces acteurs.

L’article de presse que j’ai lu ce week-end m’a inquiétée encore davantage. Le sujet en était les altercations opposant Jean Messiha, cadre du Rassemblement national d’origine égyptienne, et Yassine Belattar, humoriste que vous connaissez peut-être et qui est surtout connu pour avoir été nommé au Conseil présidentiel des villes par le Président de la République, celui-ci estimant que ces questions ne peuvent pas se régler entre « mâles blancs ».

M. Belattar a pour coutume, était-il écrit dans l’article, d’attaquer régulièrement M. Messiha sur ses origines en disant que celles-ci se lisent sur son visage, ajoutant même qu’il a une « tête de bougnoule », et de le traiter très régulièrement de « chameau », ce qui est assez désagréable. C’est de cette façon qu’il l’a encore traité très récemment dans un tweet – car nous parlons là de réseaux sociaux…

L’auteur de l’article faisait le parallèle entre ce que subit M. Messiha et ce qui était arrivé à Mme Christiane Taubira lorsqu’elle avait été traitée de « singe ». Cette insulte qui avait ému la totalité de la classe politique française était en effet – il faut le dire ! – totalement indigne.

Le parallèle entre ces deux situations m’a semblé de bon sens et il a dû paraître tel, également, à M. Messiha puisqu’il a immédiatement tweeté un message – on ne fait plus que cela, de nos jours ! – à M. Dominique Sopo, président de SOS Racisme, lui demandant de le soutenir en raison du caractère inadmissible de ces propos. Or M. Sopo lui a répondu qu’il était en effet odieux de le comparer à un chameau parce que c’était infamant… pour les chameaux. Ce tweet, nous dit l’article, a été « liké » par Mme Laetitia Avia,…

M. François Bonhomme. Félicitations !

Mme Muriel Jourda. … laquelle est l’auteur de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui !

J’avoue que cela m’a rendu perplexe, car je pensais qu’il était raciste de comparer quelqu’un à un chameau en raison de ses origines. Or je découvre qu’une parlementaire qui est en pointe en matière de lutte contre les contenus haineux, et donc racistes, estime que tel n’est pas le cas !

Mes chers collègues, je vous avais fait part de mes craintes de voir la censure confiée à des pays étrangers qui n’ont pas la même sensibilité que nous sur ce sujet. Ces craintes sont redoublées lorsque je constate que deux parlementaires françaises peuvent avoir des désaccords sur cette question…

Il serait sage de ne pas adopter l’article 1er de la proposition de loi qui nous est présentée. Nous devons insister sur le fait que ces problèmes doivent se traiter, dans un pays de droit comme la France, devant la justice, mais pas comme on nous le propose.

Je veux également insister sur un aspect de ce texte qui a été peu relevé et qui me semble pourtant majeur.

Selon moi, la meilleure façon de lutter contre ce type de propos et de comportements est l’éducation, sur laquelle nous devons travailler encore et encore parce qu’elle est la mère de toutes les politiques. Nous devons donc nous garder de nous égarer dans des dispositions qui n’auront pas d’effet et qui sont d’ailleurs, comme l’a rappelé Christophe-André Frassa, fortement critiquées par divers acteurs sensibles à la liberté d’expression.

Rappelons-nous que nous devons surtout à notre jeunesse l’éducation, afin qu’elle n’utilise pas les réseaux sociaux ainsi qu’elle le fait actuellement. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Au Sénat, monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, nous légiférons en général non pas pour nous faire plaisir ou nous donner bonne conscience, mais pour essayer d’apporter des solutions sérieuses, efficaces, respectueuses de la Constitution et conformes à nos engagements européens, à des problèmes réels bien observés et sérieusement analysés. C’est pourquoi nous avons certainement un temps de retard sur les nouvelles générations politiques, qui semblent avoir fait de la communication l’alpha et l’oméga de l’action publique.

Chacun d’entre nous, monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, a jugé à sa juste valeur votre propos introductif. Nous avons mesuré son élégance, apprécié son esprit de nuance, constaté le sens de la mesure qui l’a inspiré. Nous avons également relevé votre très grand souci d’objectivité et le respect que vous avez exprimé pour le travail de notre assemblée. Mais je veux vous dire que nous ne pouvons pas faire de bonnes lois avec des vœux pieux et des formules juridiques approximatives, qui n’ont aucune chance de modifier en quoi que ce soit les pratiques.

Vous avez cru judicieux de citer l’affaire Griveaux. Ce n’est pas nous qui en parlons, car c’est hors de propos !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Cette prétendue affaire Griveaux, quelle est-elle ? Il s’agit de la divulgation sur les réseaux sociaux d’une vidéo portant atteinte à la vie privée de son auteur, et sur laquelle je ne porterai aucune appréciation. Cela n’a rien à voir avec le traitement de la haine sur internet !

Le président du Sénat a heureusement réagi, au nom de notre assemblée, en disant qu’il fallait réguler les « torrents de boue » qui se déversent sur internet. Il serait peut-être temps, en effet, que le Gouvernement s’en occupe réellement ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

J’ajoute que s’il y a une leçon à tirer de cet épisode tout à fait regrettable, c’est bien qu’il ne faut pas attendre vingt-quatre heures lorsque les droits d’une personne sont lésés au degré où elles l’ont été dans cette affaire. Car il n’a fallu que quelques heures à plus de 4 millions d’abonnés aux réseaux sociaux pour visionner cette vidéo scabreuse !

Monsieur le secrétaire d’État, si nous transposons ce que je viens d’évoquer à la régulation des contenus haineux sur internet, vous voyez combien il est inepte de vouloir poser la règle des vingt-quatre heures, laquelle s’applique, dans certains cas, quand le mal est déjà fait. Cela incitera les plateformes à prendre des précautions en censurant des expressions qui s’avéreraient finalement ne pas avoir de contenu réellement haineux.

Voilà la raison fondamentale pour laquelle vous vous êtes orienté, faisant suite, il est vrai, à la proposition de loi déposée par une parlementaire de votre majorité, vers une fausse solution, une fausse sécurité pour les victimes de propos haineux.

Cette solution se révélera dans quelques mois, si ce texte est adopté – et il le sera puisque vous ne voulez pas saisir la main que nous vous tendons pour l’améliorer –, être un coup d’épée dans l’eau qui va provoquer, de façon encore plus forte, une attente que vous n’aurez pas réussi à satisfaire.

M. Pierre Ouzoulias. Exactement !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pourtant, la loi pour une République numérique adoptée par la précédente majorité comporte une disposition imposant aux plateformes de retirer promptement tout contenu haineux et de hiérarchiser les priorités pour opérer ces retraits. Or le gouvernement auquel vous appartenez a attendu la semaine dernière, au travers d’une initiative – enfin ! – de la garde des sceaux, pour donner des instructions aux parquets afin qu’ils appliquent ce texte, qui ne l’a pas été jusqu’à présent, alors même que vous étiez aux affaires.

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est avec une certaine colère que je constate la persévérance dans l’erreur de ce gouvernement, alors que le Sénat ne demandait pas mieux que de l’aider à mettre en place un dispositif constitutionnel, conforme au droit européen et efficace ! (Vifs applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet

Chapitre Ier

Simplification des dispositifs de notification de contenus haineux en ligne

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet
Article 1er

Article additionnel avant l’article 1er

M. le président. L’amendement n° 8, présenté par M. Assouline, Mme de la Gontrie, MM. Montaugé, Durain, Kanner, Jacques Bigot et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mmes Monier, S. Robert et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La présente loi ne s’applique pas à la presse, au sens de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Nous avions déjà déposé un amendement similaire lors de la première lecture. Il s’agit de préciser que la proposition de loi dont nous débattons, principalement le dispositif de l’article 1er, ne s’appliquera pas à la presse, dont le régime juridique des publications est fixé par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, et étendu aux publications audiovisuelles et en ligne.

Une véritable ambiguïté subsiste sur le champ d’application du texte dont nous débattons, et nous préférons qu’elle soit expressément levée.

Il serait invraisemblable que la responsabilité juridique des éditeurs de presse, voire des journalistes, puisse éventuellement être retenue sur la base des dispositions applicables aux opérateurs de plateformes, et qu’ils soient tenus à de nouvelles obligations et passibles de nouveaux types de sanctions.

Je rappelle que la responsabilité juridique des éditeurs de presse quant aux contenus qu’ils publient est déjà engagée par la loi du 29 juillet 1881, dans ses articles 23, 24 et 24 bis, qui soumet à sanction les cas de publication de propos injurieux, diffamatoires, d’incitation à la haine ou à la discrimination de toute sorte.

Les textes d’application de la loi du 12 juin 2009 favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet, dite loi Hadopi, ont en outre prévu l’obligation pour un service de presse en ligne de préciser, lors de son agrémentation, certaines mentions permettant l’identification d’un directeur de publication pénalement responsable.

Enfin, les éditeurs de presse en ligne sont déjà responsables de la modération des commentaires en ligne.

Les lois restreignant actuellement la liberté d’expression et celle de la presse – liberté pourtant érigée en principe à valeur constitutionnelle – sont dans l’air du temps.

Nous avons déjà alerté il y a un an, lors des débats préalables à son adoption, sur les dommages collatéraux pour la presse que pourrait contenir la loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information.

Les conditions d’exercice de la presse sont de plus en plus précaires et difficiles, tant financièrement parlant qu’en termes de conditions de travail, ou encore sur le plan déontologique. La période est à la censure accrue, qui menace d’induire une autocensure.

N’aggravons ni les conditions d’exercice des journalistes ni celles des éditeurs de presse. La liberté d’expression et celle de la presse constituent l’un des principaux fondements de la démocratie. Aussi, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir adopter notre amendement, qui garantira à la presse de continuer d’informer dans un régime de responsabilité ad hoc respectueux de la liberté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Nous reprenons un débat sur un sujet qui pourtant était clair, et ce grâce à la confusion dans laquelle nous a jetés la garde des sceaux lors de la première lecture du fait du caractère confus de son propos, de son embrouillamini, de son incapacité à rendre clair quelque chose qui, encore une fois, l’était…

L’amendement présenté par M. Durain a pour objet d’exclure la presse du champ d’application de la présente proposition de loi. Je le redis, nous avions évoqué ce sujet en première lecture, et nous nous souvenons tous que la réponse de la garde des sceaux nous avait plongés dans une certaine perplexité, pour dire le moins.

Il s’agit manifestement, et c’est ainsi que je l’entends, monsieur Durain, d’un amendement d’appel, qui devrait cette fois-ci, puisque la garde des sceaux n’est pas là – fort heureusement ! (Sourires.) –, donner au Gouvernement l’occasion de corriger le tir et de rassurer les éditeurs de presse en ligne.

Pour ma part, j’avais donné une explication qui avait satisfait tout le monde jusqu’à ce que la garde des sceaux prenne la parole…

Sur le fond, et je reprends mon rôle de rapporteur, la réponse n’a toujours pas changé : cet amendement n’est, à mon sens, pas réellement utile et pas opérant juridiquement. Je vais m’en expliquer, peut-être pour la dernière fois, en tout cas je l’espère.

D’abord, n’oublions pas que le régime de responsabilité des éditeurs n’est absolument pas modifié par la présente proposition de loi. En effet, ce texte ne concernera que les hébergeurs, et uniquement les plus grands d’entre eux, ceux qui dépassent un seuil de connexion.

Les contenus publiés en ligne par les entreprises de presse qui ont juridiquement le statut d’éditeur n’étant pas visés par ce texte, leur exclusion me semble donc inutile.

Du reste, la rédaction de cet amendement ne me paraît pas opérante juridiquement, pour deux raisons.

La LCEN recourt non pas à la notion de presse à proprement parler, mais aux termes plus précis d’éditeur et d’hébergeur, définis par la loi et, surtout, par la jurisprudence. L’exclusion générale que vise à instaurer le présent amendement se fonde sur la finalité économique de l’activité poursuivie – la presse – et non sur la nature technique de la prestation – hébergeur, éditeur. Cette disposition poserait probablement des problèmes d’égalité devant la loi.

D’autre part, il peut arriver que des entreprises de presse soient aussi responsables, comme hébergeurs, d’une partie accessoire de leur activité, si elles ont des forums de lecteurs ou ouvrent des zones de commentaires en ligne. On ne peut donc pas les exclure de façon aussi générale de l’application de la loi.

Dans ces conditions, monsieur Durain, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, la commission émettra, en attendant des explications enfin claires du Gouvernement, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Nous touchons là un sujet très important.

Il y a effectivement eu, en première lecture, une petite confusion qui n’a pas lieu d’être.

Je me rangerai évidemment à l’avis du rapporteur, et je m’en expliquerai avec des mots extrêmement simples : cette proposition de loi ne modifie absolument rien en matière de licéité ou d’illicéité des contenus journalistiques issus d’organes de presse ; monsieur le sénateur, votre amendement est donc superfétatoire. En outre, il pose un petit problème de consistance, que le rapporteur a indiqué.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Ce débat est intéressant.

Je veux profiter de ma prise de parole pour réagir aux propos de M. Malhuret sur la loi sur la liberté de la presse. Si je l’ai bien compris, il nous suggère finalement d’appliquer la loi de 1881 à l’internet et aux hébergeurs, considérant que cela représenterait une solution permettant à ces hébergeurs de trouver un équilibre entre la liberté d’expression et l’interdiction, conformément à cette loi, de diffuser des éléments diffamatoires.

Sur le fond, ce qui est en jeu, c’est le statut réel des plateformes. S’agit-il encore d’hébergeurs, c’est-à-dire de plateformes neutres qui mettent en relation des lecteurs – plutôt des voyeurs, en ce moment… – avec un contenu ?

Nous le savons tous, ces plateformes ne sont absolument plus dans une situation de neutralité. Au travers d’algorithmes et de dispositions automatiques fort complexes, dont nous ignorons tout, elles donnent parfois une diffusion accrue à des propos qui, en générant du flux, renforcent leur situation économique.

Votre gouvernement devrait donc faire quelque chose d’essentiel, monsieur le secrétaire d’État : vérifier si les plateformes obéissent toujours au principe des textes européens, à savoir la neutralité de l’hébergeur. Je ne pense pas du tout que tel soit le cas.

M. le président. Monsieur Durain, l’amendement n° 8 est-il maintenu ?

M. Jérôme Durain. Oui, monsieur le président.

C’est toujours plus facile quand le Gouvernement, par l’intermédiaire des ministres qui se succèdent au banc, s’exprime d’une seule voix et émet un seul avis… On a encore pu l’observer hier, à propos d’un sujet qui me concernait tout particulièrement : l’atterrissage intempestif d’aéronefs sur le mont Blanc. Emmanuelle Wargon avait soutenu mon idée voilà quelques semaines, mais, hier, la garde des sceaux ne l’a pas trouvée bonne.

La cohérence gouvernementale est toujours utile, mais peut-être que, pour le Gouvernement lui-même, les textes arrivent trop vite dans l’hémicycle de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 8.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel avant l’article 1er - Amendement n° 8
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet
Article 1er ter A

Article 1er

I. – (Supprimé)

II. – Après l’article 6-1 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, il est inséré un article 6-2 ainsi rédigé :

« Art. 6-2. – I. – Aux fins de lutter contre la diffusion en ligne des infractions mentionnées au troisième alinéa du 7 de l’article 6 de la présente loi et au regard de l’intérêt général attaché au respect de la dignité humaine, les opérateurs de plateforme en ligne au sens du I de l’article L. 111-7 du code de la consommation qui proposent un service de communication au public en ligne reposant sur la mise en relation de plusieurs parties en vue du partage de contenus publics et dont l’activité sur le territoire français dépasse un ou plusieurs seuils déterminés par décret en Conseil d’État sont tenus d’accomplir les diligences et de mettre en œuvre les moyens proportionnés et nécessaires en fonction de la nature du contenu et des informations dont ils disposent pour retirer ou rendre inaccessibles dans les vingt-quatre heures les contenus manifestement illicites qui leur sont notifiés.

« Aux mêmes fins, est également soumis aux obligations prescrites au premier alinéa du présent I et à l’article 6-3 tout service de communication au public en ligne désigné par délibération du Conseil supérieur de l’audiovisuel, dans des conditions déterminées par décret en Conseil d’État, qui acquiert en France un rôle significatif pour l’accès du public à certains biens, services ou informations en raison de l’importance de son activité et de la nature technique du service proposé.

« Le Conseil supérieur de l’audiovisuel s’assure de l’adéquation des moyens mis en œuvre par les opérateurs de plateformes pour respecter les obligations du présent I dans les conditions prévues à l’article 17-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

« II. – Lorsqu’un contenu mentionné au premier alinéa du I du présent article a fait l’objet d’un retrait, les opérateurs mentionnés aux premier et deuxième alinéas du même I substituent à celui-ci un message indiquant qu’il a été retiré en raison de son caractère illicite.

« Les contenus retirés ou rendus inaccessibles à la suite d’une notification doivent être temporairement conservés par les opérateurs de plateformes pour les besoins de la recherche, de la constatation et de la poursuite des infractions pénales, à la seule fin de les mettre à la disposition de l’autorité judiciaire. Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, définit la durée et les modalités de leur conservation.

« III. – L’autorité judiciaire peut prescrire en référé ou sur requête aux opérateurs mentionnés aux premier et deuxième alinéas du I toutes mesures propres à prévenir ou faire cesser un dommage occasionné par un contenu contrevenant aux dispositions mentionnées au premier alinéa du même I ou par le retrait d’un contenu par un opérateur, dans les conditions prévues au 8 du I de l’article 6 de la présente loi et à l’article 835 du code de procédure civile.

« IV. – (Supprimé)

« V. – Le fait, pour toute personne, de présenter aux opérateurs mentionnés aux premier et deuxième alinéas du I du présent article un contenu ou une activité comme étant illicite au sens du même I dans le but d’en obtenir le retrait ou d’en faire cesser la diffusion alors qu’elle sait cette information inexacte est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. »

III. – Le 7 du I de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa, les mots : « ou identité sexuelle » sont remplacés par les mots : « sexuelle, de leur identité de genre » et, après la référence : « article 24 », sont insérées les références : « , à l’article 24 bis et aux troisième et quatrième alinéas de l’article 33 » ;

2° Après le quatrième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu’un contenu mentionné au troisième alinéa du présent 7 a fait l’objet d’un retrait, les personnes mentionnées au 2 substituent à celui-ci un message indiquant qu’il a été retiré en raison de son caractère illicite.

« Les contenus retirés ou rendus inaccessibles à la suite d’une notification doivent être temporairement conservés par les personnes mentionnées au même 2 pour les besoins de la recherche, de la constatation et de la poursuite des infractions pénales, à la seule fin de les mettre à la disposition de l’autorité judiciaire. Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, définit la durée et les modalités de leur conservation. »

IV. – Au dernier alinéa du 7 du I et au premier alinéa du 1 du VI de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée, la référence : « cinquième » est remplacée par la référence : « antépénultième ».

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, sur l’article.

M. François Bonhomme. Cet article est essentiel et il présente en lui-même une fragilité intrinsèque, qu’ont parfaitement analysée le président de la commission, Philippe Bas, et Muriel Jourda.

Vous avez indiqué, dans votre propos liminaire, monsieur le secrétaire d’État, que l’affaire Mila représentait « un coup de canif » ; ce n’est pas un coup de canif, c’est un coup de poignard !

Je le rappelle, Mila, après avoir éconduit un internaute qui la draguait, a vu, en quelques heures, sa vie être bouleversée et peut-être durablement ruinée. Ses propos étaient peut-être déplacés – elle avait tenu des propos sur les religions, qu’elle disait détester –, mais elle a été l’objet d’un déferlement de haine sans doute sans précédent.

Quoi qu’il en soit, elle usait de son droit d’expression, sauf à rétablir, monsieur le secrétaire d’État, le délit de blasphème. Or, le 15 janvier dernier, lors de ses vœux à la presse, M. le Président de la République indiquait que, « en France, la liberté de blasphème est protégée. » Il ajoutait : « nous ne nous lasserons jamais de défendre la liberté d’expression, dans toute sa plénitude. »

Pourtant, la lapidation numérique dont Mila a été l’objet résume notre défaite, ainsi que l’ambiguïté du gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le secrétaire d’État, l’ambiguïté de l’État, en dépit des rodomontades et des déclarations, parfois martiales, selon lesquelles vous voulez lutter contre la haine sur internet.

Au passage, Mme Schiappa, généralement prompte à réagir, a mis plusieurs jours à demander la protection de la jeune fille poursuivie par cette Némésis électronique. Et les néo-féministes patentées étaient aux champignons…

Surtout, le parquet de Vienne décida d’ouvrir deux enquêtes : l’une sur les menaces de mort à l’égard de Mila et l’autre pour déterminer si les propos de l’adolescente relevaient éventuellement de la provocation à la haine raciale alors même, je le rappelle, qu’aucune plainte n’avait été déposée. On ne choisit donc pas.

Monsieur le secrétaire d’État, en ne voulant pas choisir, en entretenant la confusion, vous avez renvoyé dos à dos l’auteur des menaces de mort et sa victime.

Encore une fois, les propos de Mila n’étaient pas contraires à la loi ; en revanche, votre faux parallélisme – le déclenchement d’une action publique à l’égard des deux protagonistes – affaiblit, me semble-t-il, vos propos et votre volonté affirmée de réguler la haine. Tout cela est profondément regrettable.

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Assouline, Montaugé, Durain, Kanner, Jacques Bigot et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mmes Monier, S. Robert et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 3 à 6

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

« Art. 6-2. – I. – Sans préjudice du 2 du I de l’article 6 de la présente loi, les opérateurs de plateforme en ligne au sens du I de l’article L. 111-7 du code de la consommation qui proposent un service de communication au public en ligne reposant sur la mise en relation de plusieurs parties en vue du partage de contenus publics et dont l’activité sur le territoire français dépasse des seuils déterminés par décret sont tenus, au regard de l’intérêt général attaché au respect de la dignité humaine, de retirer ou de rendre inaccessible à titre provisoire, dans un délai de vingt-quatre heures après notification par une ou plusieurs personnes, tout contenu contrevenant manifestement aux infractions mentionnées au troisième alinéa du 7 de l’article 6 de la présente loi.

« Le retrait ou le rendu inaccessible reste en vigueur jusqu’à sa validation par le tribunal judiciaire statuant en référé saisi par les opérateurs précités. Le juge des référés se prononce dans un délai de 48 heures à compter de la saisine, après avoir entendu le ou les auteurs de la notification, s’il estime nécessaire. En cas d’appel, la cour se prononce dans un délai inférieur à 48 heures à compter de la saisine.

« Aux mêmes fins, les opérateurs précités dont l’activité repose sur le classement ou le référencement, au moyen d’algorithmes informatiques, de contenus proposés ou mis en ligne par des tiers et dont l’activité sur le territoire français dépasse des seuils déterminés par décret sont tenus, dans le délai mentionné au premier alinéa du présent I après notification, de retirer les contenus mentionnés au même premier alinéa de la page de résultats de recherche qu’ils renvoient en réponse à une requête.

« Le fait de ne pas respecter l’obligation définie aux premier et deuxième alinéas du présent I est puni de 250 000 € d’amende.

« Le caractère intentionnel de l’infraction mentionnée à l’avant-dernier alinéa du présent I peut résulter de l’absence d’examen proportionné et nécessaire du contenu notifié.

« II.- Lorsqu’un contenu mentionné au premier alinéa du I du présent article a fait l’objet d’un retrait provisoire ou définitif, les opérateurs mentionnés aux premier et deuxième alinéas du même I substituent à celui-ci un message indiquant qu’il a été rendu inaccessible en raison d’une notification ou en raison de son caractère illicite.

II. – Alinéa 9

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« IV. – Toute association mentionnée aux articles 48-1 à 48-6 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse peut, dans les mêmes conditions et sous les mêmes réserves que celles prévues aux mêmes articles 48-1 à 48-6, exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne le délit mentionné à l’avant-dernier alinéa du I du présent article lorsque ce délit porte sur un contenu qui constitue une infraction pour laquelle l’association peut exercer les mêmes droits.

III. – Alinéas 13 à 16

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Il existe une large convergence de vues entre le Sénat et l’Assemblée nationale sur les objectifs de la présente proposition de loi, à l’exception de la création du délit de non-retrait, en vingt-quatre heures, des contenus haineux notifiés aux grandes plateformes, figurant à l’article 1er. À ce stade du débat, la majorité gouvernementale comme la majorité sénatoriale maintiennent la position qu’elles ont adoptée en première lecture, situation qui a conduit à l’échec de la commission mixte paritaire réunie le mercredi 8 janvier dernier.

Nous partageons les observations du rapporteur de la commission des lois à l’égard du dispositif adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, lequel risque d’entraîner, par précaution, des sur-retraits de propos licites, mais polémiques. En effet, si un doute subsiste sur la nature du contenu, les opérateurs préféreront le retirer plutôt que de risquer le paiement automatique d’une amende. Pareil dispositif reviendrait à conférer à des entreprises dominantes dans ce secteur une responsabilité exorbitante, s’apparentant à une compétence régalienne, aux dépens de la liberté d’expression.

En supprimant de nouveau les mesures contraignantes adoptées par les députés pour les remplacer par de simples obligations de moyens, notre commission des lois parie sur le seul volontarisme des opérateurs à fort trafic, dont on sait que les principales préoccupations reposent avant tout sur des considérations économiques liées à la marchandisation croissante d’internet.

Compter sur l’action spontanée d’acteurs dominants dans les services de communication au public en ligne sous le contrôle incitatif du régulateur sera insuffisant pour favoriser l’évolution du droit en vigueur, unanimement considéré comme inadapté. Nous ne pouvons nous résoudre à l’inaction.

Pour sortir de cette impasse, nous devons apporter les garanties qui permettraient de satisfaire l’ensemble des acteurs de la société civile et de l’économie du numérique, en réservant à l’autorité judiciaire, gardienne des libertés individuelles et de la liberté d’expression, la place qui lui revient dans le dispositif de contrôle.

C’est pourquoi nous proposons que le retrait des contenus haineux notifiés soit provisoire, dans l’attente d’une validation par le juge des référés, seul à même d’assurer l’analyse du contexte du retrait dans un délai raisonnable, pour éviter tout risque de sur-censure.

En outre, afin de profiter des apports de la navette entre les deux chambres, nous envisageons de reprendre plusieurs mesures qui nous semblent pertinentes : d’abord, nous pensons qu’il convient de maintenir l’intégration des moteurs de recherche dans le champ d’application du dispositif, en raison de la capacité de ces derniers à accentuer la viralité des contenus haineux sur internet ; ensuite, la suppression de la peine de prison au profit du seul prononcé d’une amende est une solution raisonnable, à conserver dans le dispositif ; enfin, les précisions apportées au caractère intentionnel du délit seront utiles pour responsabiliser davantage les grands opérateurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Nous nous rejoignons évidemment sur l’intention ; je comprends votre volonté de réaffirmer le rôle de l’autorité judiciaire pour apprécier le caractère illicite des contenus haineux, monsieur Durain.

Néanmoins, comme en première lecture – je ne dirai pas bis repetita placent… –, je ne suis toujours pas convaincu, non plus que la commission, par le mécanisme que vous nous proposez, qui ne me semble pas plus opérationnel que le précédent, pour deux raisons essentielles.

D’abord, la saisine du juge des référés serait, d’après le mécanisme que vous proposez, systématique ; il faudrait le saisir après chaque retrait de contenu, même lorsque l’auteur de ce contenu litigieux ne le conteste pas et même dans les cas d’évidence. Je n’ai pas besoin de vous rappeler les ordres de grandeur ; pour YouTube, on parle de millions de retraits chaque mois. Cela va, non pas immanquablement, mais pratiquement, engorger nos juridictions au-delà du raisonnable.

Ensuite, le référé obligatoire relèverait uniquement de l’initiative des seuls intermédiaires techniques. La procédure que vous envisagez ne précise pas la place, dans cette instance, de l’auteur du contenu ni de l’auteur de la notification, qui ont, pourtant, les meilleurs arguments à faire valoir devant un juge.

Je ne peux pas plus vous suivre à propos de l’inclusion des moteurs de recherche dans le champ du délit, disposition que vous rétablissez tout en omettant, d’ailleurs, de prévoir un référé dans ce cas. Le Sénat les avait exclus, jugeant leur rôle bien moins déterminant que celui des réseaux sociaux dans la propagation de la haine. Surtout, les caractéristiques techniques des moteurs de recherche rendent quasiment impossible de désindexer un seul propos haineux précis – un commentaire ou une image – sur la page d’un média, d’un forum ou d’un site de débat participatif, sans rendre inaccessible ou invisible tout le reste, donc tous les autres contenus, pourtant licites.

En outre, vous supprimez diverses améliorations de la LCEN, pourtant adoptées par le Sénat – message de substitution, durée de conservation des contenus illicites –, qui nous semblaient au contraire très utiles.

Enfin, vous affirmez en conclusion que nous ne comptons que sur la bonne volonté des plateformes. Je vous rappelle tout de même qu’il y a un régulateur, sur lequel repose le dispositif que nous proposons, et surtout une amende administrative pouvant atteindre 4 % du chiffre d’affaires. Cela n’est pas rien et cela fera, me semble-t-il, réfléchir les plateformes. Par conséquent, ne dites pas que, si cet amendement n’était pas adopté, on ne s’en remettrait qu’à la bonne volonté des plateformes.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je vous demanderai de respecter le temps de parole qui vous est imparti, monsieur le rapporteur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Monsieur Durain, je reprendrai à mon compte les propos du rapporteur. Il y a, malgré votre intention, qui me paraît bonne, une contrainte physique. Je rappelle en effet un autre ordre de grandeur : la tuerie de Christchurch a occasionné 1,5 million de retraits en vingt-quatre heures. De toute évidence, on ne peut pas concevoir 1,5 million de saisines de la justice, qui serait complètement embolisée.

Néanmoins, si les victimes se sentent lésées, elles ont toujours la possibilité de faire une demande en référé. Par ailleurs, le texte prévoit, je le rappelle, une modalité d’information des auteurs dont les contenus ont été retirés et un rappel des modalités d’appel auxquelles ils ont accès. Nous avons donc atteint là un bon équilibre dans la défense de ceux dont les contenus seraient retirés.

Quant à la question des moteurs de recherche, elle se heurte effectivement à une difficulté technique : les dynamiques et le fonctionnement des moteurs de recherche sont tout de même très différents de ceux des réseaux sociaux, ce qui rend la proposition inopérante.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je partage totalement le souci qu’ont mes collègues de faire entrer, dans le champ d’application de ce texte, les moteurs de recherche.

En effet, ces dispositifs ne sont absolument pas neutres. Je vous en donnerai un exemple, et vous pouvez faire le test ici, dans l’hémicycle. Si vous tapez, sur un moteur de recherche – au hasard, Google –,…

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Au hasard… (Sourires.)

M. Pierre Ouzoulias. … le mot « Shoah », vous trouverez en priorité tous les sites négationnistes. Pourquoi ? Parce que, derrière, un algorithme favorise les contenus qui provoquent le plus de flux.

Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut bien évidemment pas retirer la totalité des informations liées à ces sites ; en revanche, le Gouvernement est en droit d’exiger que, par exemple, le Conseil supérieur de l’audiovisuel obtienne de Google le fonctionnement technique de son algorithme, afin de comprendre comment un mécanisme prétendument neutre arrive à faire remonter systématiquement ce type de contenus.

Là encore, les dispositions existent, on les connaît et vous en avez introduit un certain nombre lors de la discussion de la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. Ce qu’il faut, c’est la volonté politique de les appliquer et d’obtenir que les plateformes soient, d’un point de vue technique, beaucoup plus transparentes par rapport au contenu qu’elles manipulent.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er.

(Larticle 1er est adopté.)

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Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet
Article 1er ter B

Article 1er ter A

(Non modifié)

I. – (Non modifié)

II. – Le dernier alinéa du 5 du I de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée est complété par les mots : « ; cette condition n’est pas exigée pour la notification des infractions mentionnées au troisième alinéa du 7 du présent I ainsi qu’à l’article 24 bis et aux troisième et quatrième alinéas de l’article 33 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ». – (Adopté.)

Article 1er ter A
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet
Article 2

Article 1er ter B

L’article 6-2 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée, tel qu’il résulte de l’article 1er de la présente loi, est complété par un VI ainsi rédigé :

« VI. – Lorsqu’une association reconnue d’utilité publique, déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits et dont l’objet statutaire comporte la protection des enfants, saisie par un mineur, notifie un contenu contrevenant manifestement aux dispositions mentionnées au premier alinéa du I du présent article, les opérateurs mentionnés aux premier et deuxième alinéas du même I accusent réception sans délai de la notification de l’association et l’informent des suites données à la notification ainsi que des motifs de leur décision. L’association informe le mineur et, selon des modalités adaptées à l’intérêt supérieur de l’enfant, ses représentants légaux de ladite notification.

« L’association conteste s’il y a lieu le défaut de retrait du contenu, sans préjudice du droit d’agir des représentants légaux du mineur concerné. Elle informe le mineur et, selon des modalités adaptées à l’intérêt supérieur de l’enfant, ses représentants légaux des suites données à sa demande. Elle assure la conservation des données transmises par le mineur nécessaires à l’action tendant à obtenir le retrait du contenu mentionné au premier alinéa du présent VI. »

M. le président. L’amendement n° 4, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Assouline, Montaugé, Durain, Kanner, Jacques Bigot et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mmes Monier, S. Robert et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase, alinéa 3, deuxième phrase

Remplacer les mots :

selon des modalités adaptées à l’intérêt supérieur de l’enfant

par les mots :

si cela n’est pas contraire à son intérêt

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. L’article 1er ter B ouvre aux associations de protection de l’enfance la possibilité de notifier un contenu haineux dont elles sont saisies par un mineur.

Dans ce cadre, l’Assemblée nationale a rendu systématique l’information des représentants légaux dudit mineur. Ce choix témoigne d’une méconnaissance de la réalité du terrain et d’un manque de pragmatisme. En effet, la plupart du temps, les mineurs victimes de propos haineux sur les réseaux sociaux ne souhaitent pas que leurs représentants légaux soient informés quand il s’agit de certains aspects de la vie touchant à leur intimité, en particulier dans un contexte de violence.

Tout l’intérêt de l’article 1er ter B repose sur l’intervention d’un tiers de confiance, que constitue une association de protection de l’enfance, afin de favoriser les notifications et d’éviter que les mineurs ne renoncent à signaler tout type de contenu haineux, de peur que cette information ne soit communiquée systématiquement à leurs parents.

Loin de nous l’idée de déresponsabiliser les parents, mais nous pensons qu’il faut privilégier l’intérêt de l’enfant, en laissant aux structures associatives, reconnues d’utilité publique, le soin de vérifier les faits, de bien en assurer la qualification et de procéder au signalement des contenus haineux. Elles savent faire ; en effet, fortes de leur expérience en la matière, elles sont reconnues tiers de confiance et ont élaboré, avec les plateformes, des procédures prioritaires, qui assurent une réaction rapide et efficace.

Il leur reviendra ensuite de poursuivre l’accompagnement du mineur, en favorisant, autant que possible, l’échange avec les parents ou avec un adulte de confiance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. L’article 1er ter B ouvre aux associations de protection de l’enfance la possibilité de notifier un contenu haineux lorsqu’elles en sont saisies par un mineur.

L’amendement n° 4, que vous venez de défendre au nom du groupe socialiste et républicain, madame Blondin, vise à rétablir le texte adopté par le Sénat en première lecture. Il prévoit une exception à l’information, normalement systématique, des représentants légaux du mineur. Serait ainsi réservé le cas où cela est contraire à l’intérêt de l’enfant.

L’information des représentants légaux du mineur ayant saisi l’association est un sujet délicat. Elle doit évidemment être la norme, mais, lors de leurs auditions, les associations de protection de l’enfance sur internet se sont inquiétées de l’absence d’exception à cette information systématique. En effet, les contenus litigieux qui leur sont signalés pour en obtenir le retrait font parfois référence à la vie affective et aux pratiques ou à l’orientation sexuelle, vraie ou supposée, des victimes mineures, qui ne souhaitent pas les voir dévoilées à leurs proches ou, en tout cas, pas de cette façon. L’absence d’exception à l’obligation d’information systématique des représentants légaux risquait donc de décourager lesdits mineurs de recourir à ces associations pour leur venir en aide.

Les députés ont supprimé toute exception et ont rétabli en nouvelle lecture le caractère systématique de l’information des représentants légaux des mineurs. Ils ont précisé que cette information se fait « selon des modalités adaptées à l’intérêt supérieur de l’enfant ».

Tout le problème qui se pose aujourd’hui est donc de savoir si cette phrase doit être interprétée comme permettant bien aux associations de différer l’information aussi longtemps que l’intérêt supérieur de l’enfant l’exigera.

Par conséquent, je sollicite l’avis du Gouvernement. À défaut d’obtenir des assurances suffisantes sur cette interprétation, je proposerai d’adopter cet amendement et de revenir à la version du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Cette disposition a fait l’objet de débats à la fois en première lecture au Sénat et en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale.

Afin d’être très précis, je vais vous lire la réponse issue du travail en commun que nous avons réalisé à la fois avec les associations concernées, mais également avec le secrétariat d’État chargé de la protection de l’enfance, car nous voulions être certains que l’intérêt supérieur de l’enfant était bien respecté.

Selon nous, il est très important de maintenir le principe de l’information des représentants légaux en cas de difficulté concernant un enfant mineur, afin que ceux-ci puissent exercer leurs prérogatives tirées de l’autorité parentale et le protéger dans son quotidien. On ne peut laisser à l’enfant fragilisé par les propos haineux qu’il a lus la charge de décider de l’information de ses parents. Son réflexe peut être de ne pas les inquiéter ou de ne pas susciter de réaction de leur part, alors que, en réalité, la réaction et l’action des représentants légaux sont nécessaires. Cela ne peut pas non plus relever de l’association, qui ne connaît pas les détails de la dynamique familiale du mineur. Les parents ne peuvent exercer leur mission de protection de leur enfant que s’ils sont pleinement informés de ses agissements.

Il faut noter que la proposition de loi a déjà été aménagée pour prévoir que cette information soit faite « selon des modalités adaptées à l’intérêt supérieur de l’enfant ». J’ajoute que le droit commun de la protection de l’enfance répond déjà parfaitement à la nécessité de ne pas prévenir les parents en cas de danger émanant de leur action ou inaction. J’insiste sur ce point.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Ainsi, dans l’hypothèse où les parents seraient eux-mêmes identifiés comme une source de danger, l’association peut alors transmettre une information préoccupante ou effectuer un signalement sans information des parents si cette information est contraire à l’intérêt de l’enfant.

L’objectif de la proposition de loi ne justifie donc pas de remettre en cause l’équilibre délicat, mais satisfaisant, entre la protection des intérêts de l’enfant et la responsabilisation de ses parents qui est préservé dans la rédaction actuelle du texte.

Dans ces conditions, j’invite ses auteurs à retirer l’amendement, faute de quoi nous y serons défavorables.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Je suis satisfait par la réponse du Gouvernement. Je sollicite également le retrait de l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er ter B.

(Larticle 1er ter B est adopté.)

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Chapitre II

Devoir de coopération des opérateurs de plateforme dans la lutte contre les contenus haineux en ligne

Article 1er ter B
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Article 3

Article 2

(Non modifié)

I. – (Supprimé)

II. – Après l’article 6-1 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée, il est inséré un article 6-3 ainsi rédigé :

« Art. 6-3. – Les opérateurs mentionnés aux premier et deuxième alinéas du I de l’article 6-2 sont tenus de respecter les obligations suivantes, dont la mise en œuvre doit être proportionnée et nécessaire au regard de l’atteinte susceptible d’être portée à la dignité humaine par les contenus rendus accessibles au public, aux fins de lutter contre la diffusion en ligne de contenus mentionnés au premier alinéa du même I :

« 1° Ils se conforment aux délibérations qu’adopte le Conseil supérieur de l’audiovisuel en application de l’article 17-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication pour la bonne application des obligations mentionnées aux 2° à 11° du présent article ;

« 2° Ils mettent en place, pour les utilisateurs situés sur le territoire français, un dispositif de notification uniforme directement accessible et facile d’utilisation permettant à toute personne de notifier un contenu illicite dans la langue d’utilisation du service. Ils informent leurs auteurs des sanctions qu’ils encourent en cas de notification abusive ;

« 3° Ils accusent réception sans délai de toute notification qui leur est adressée conformément au 5 du I de l’article 6 de la présente loi. Cet accusé de réception fait mention de la date et de l’heure de la notification concernée ainsi que du contenu visé. Ils informent l’auteur d’une notification des suites données à cette dernière ainsi que des motifs de leur décision dans un délai, à compter de la réception de la notification, de vingt-quatre heures lorsqu’ils retirent ou rendent inaccessible le contenu ou, à défaut, dans un délai de sept jours ;

« 4° Ils mettent en œuvre les procédures et les moyens humains et, le cas échéant, technologiques proportionnés permettant de garantir le traitement dans les meilleurs délais des notifications reçues et l’examen approprié des contenus notifiés ainsi que de prévenir les risques de retrait injustifié ;

« 5° Ils mettent en œuvre des dispositifs de recours interne permettant :

« a) Lorsqu’ils décident de retirer ou rendre inaccessible un contenu notifié et qu’ils disposent des informations pour contacter l’utilisateur à l’origine de la publication du contenu retiré ou rendu inaccessible, à cet utilisateur d’être informé de cette décision et des raisons qui l’ont motivée, ainsi que de la possibilité de la contester. Ils rappellent également à l’utilisateur à l’origine de la publication que des sanctions civiles et pénales sont encourues pour la publication de contenus illicites.

« Le présent a ne s’applique pas lorsqu’une autorité publique le demande pour des raisons d’ordre public ou à des fins de prévention et de détection des infractions pénales ;

« b) Lorsqu’ils décident de ne pas retirer ou rendre inaccessible un contenu notifié, à l’auteur de la notification de contester cette décision ;

« 5° bis (Supprimé) »

III. – (Supprimé)

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par M. Ouzoulias et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9, première phrase

Après le mot :

décision

insérer les mots :

avant qu’elle ne prenne effet

II. – Après l’alinéa 9

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« En cas de protestation motivée de l’utilisateur à l’origine de la publication du contenu notifié, la mesure de retrait ou de rendu inaccessible est automatiquement suspendue. Ils informent le notifiant de sa possibilité de saisir le juge des référés.

« Le juge des référés se prononce dans un délai de quarante-huit heures à compter de la saisine.

« En cas d’appel, la cour se prononce dans un délai de quarante-huit heures à compter de la saisine.

« Les actions fondées sur le présent a sont exclusivement portées devant un tribunal de grande instance et une cour d’appel déterminée par décret.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Vous me permettrez d’illustrer l’intérêt de cet amendement par un fait récent : alors que les avocats sont en lutte, depuis quelque temps, contre la spoliation de leur caisse de retraite voulue par votre gouvernement, dans le cadre du projet de loi portant réforme des retraites, le Syndicat des avocats de France, qui relayait leur lutte, a vu son site Twitter suspendu pendant une journée sans aucun préavis ni aucune explication.

Dans un tweet, notre collègue députée Laetitia Avia a déclaré : « De quel droit le compte du Syndicat des avocats de France a-t-il été suspendu ? C’est un acte grave : nous demandons des explications à TwitterFrance ! Il est grand temps de contrôler les plateformes et leurs règles de modération : la PPL Cyberhaine nous en donnera les moyens. »

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai cherché les dispositions de votre texte qui allaient permettre de contrôler les règles de modération des plateformes. Je ne les ai pas trouvées. Peut-être notre collègue Avia a-t-elle introduit une disposition cachée, à moins que je ne souffre d’un défaut de compréhension… Quoi qu’il en soit, j’aimerais que vous nous indiquiez précisément comment, avec votre texte, nous pourrons, demain, contrôler les règles de modération des plateformes.

À la demande du barreau de Paris, avec lequel j’ai rédigé cet amendement, nous vous proposons ici d’instaurer un droit d’appel, pour pouvoir demander au juge, quand Twitter commet des actes aussi autoritaires, de maintenir le contenu et de s’exprimer sur son caractère licite ou non. On a là un exemple extrêmement grave des libertés que Twitter prend avec la liberté d’expression.

Puisque vous avez été un peu provocateur en début de séance, monsieur le secrétaire d’État, je me permets de vous demander s’il n’existe pas une certaine connivence entre le Gouvernement et Twitter sur le projet de réforme des retraites, qui suscite actuellement un mouvement dont on a bien compris qu’il vous posait quelques difficultés… (Sourires au banc des commissions.) Ce n’est pas absolument impossible !

Quelles sont vos relations avec Twitter ? Avez-vous communiqué avec eux sur la question du retrait des comptes ? Nous voulons des informations à ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. L’amendement de M. Ouzoulias, comme il le souligne lui-même, est inspiré d’un travail en commun avec le barreau de Paris. Il vise, comme en première lecture, à réintroduire le juge dans le processus de retrait du contenu haineux.

En l’espèce, en cas de contre-notification par l’auteur de contenus litigieux retirés, la plateforme devrait obligatoirement les rétablir, à charge pour le notifiant de saisir le juge des référés.

Cher collègue, même si je partage l’esprit de cet amendement, je ne peux y être favorable – je ne fais pas planer le doute plus longtemps.

En effet, le délai de quarante-huit heures que vous laissez au juge pour statuer me semble assez illusoire, surtout si ce contentieux tend à se développer, ce qui, je le pense, va se passer. Je vous rappelle que le délai pour obtenir un blocage en référé au titre de la loi pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN) au moyen d’une décision de justice rendue par le plus grand tribunal de France est actuellement de quarante-cinq jours.

Je décèle, en outre, deux problèmes juridiques dans la procédure que vous proposez.

Premièrement, concernant l’intérêt pour agir du requérant, une notification de contenu haineux illicite à un hébergeur peut émaner de toute personne sans qu’elle ait à justifier qu’elle est personnellement lésée par ledit contenu. Or, devant le juge, une action doit bien s’appuyer sur un intérêt lésé, sauf à permettre une sorte d’action populaire, si je puis utiliser ce terme.

Deuxièmement, concernant l’articulation avec le régime de responsabilité de la LCEN, le dispositif de votre amendement tend à obliger la plateforme à rétablir certains contenus litigieux dans l’attente de la décision du juge. Or cette décision peut n’être rendue qu’après des semaines et conclure, finalement, au caractère illicite du contenu. Dans l’intervalle, les contenus resteront visibles, ce qui engagera forcément la responsabilité pénale et civile de la plateforme qui ne les a pas retirés promptement.

Pour ces deux raisons et compte tenu du caractère illusoire du délai proposé, l’avis de la commission est défavorable.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Monsieur Ouzoulias, vous comprendrez d’abord que je ne réponde pas véritablement à la question que vous avez posée à la fin de votre intervention. Je la mettrai sur le compte d’une volonté de taquiner un peu le Gouvernement…

M. Pierre Ouzoulias. C’est vous qui avez commencé !

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Au-delà des considérations éthiques, si nous nous adonnions à ce genre de pratiques, nous serions à la fois bien inefficaces, compte tenu des déversements de haine dont le Gouvernement, ses membres, les représentants de la majorité parlementaire et d’autres parlementaires font l’objet, et politiquement pas très malins.

Je reviens sur l’indignation qu’a suscitée la fermeture du compte Twitter que vous avez évoquée – je le fais de mémoire, parce que je n’ai pas pu étudier les choses d’extrêmement près. On peut la regretter, mais cette fermeture n’était pas totalement injustifiée au regard des conditions générales d’utilisation de Twitter. En effet, il semble que ce soit pour cause de spamming – le fait d’envoyer énormément de messages en très peu de temps, qui est prohibé par les conditions générales d’utilisation de Twitter – que le compte a été fermé.

Je peux le regretter politiquement – d’ailleurs, le Gouvernement, qui a été accusé, n’y est pour rien –, mais je ne peux pas non plus totalement reprocher à Twitter de prôner une utilisation raisonnée et raisonnable. Or nous connaissons tous le problème que pose le spamming.

S’agissant de votre amendement, qui vise à prévoir, en cas de protestation motivée de l’utilisateur à l’origine de la publication du contenu notifié, la suspension de la mesure de retrait et la saisine du juge des référés, qui statuerait dans un délai de quarante-huit heures, je reprends à mon compte les arguments de M. le rapporteur.

Cette mesure n’aurait, d’ailleurs, pas de portée. Elle ne concernerait que les contenus figurant dans le texte, puisque, si elle devait s’appliquer aux contenus de manière générale, je pense qu’elle serait probablement inconstitutionnelle. En effet, il est un peu compliqué, dans un espace privé, d’obliger à remettre en ligne des contenus spécifiquement mentionnés comme illégaux dans les conditions générales d’utilisation. On peut le regretter. C’est un problème dont nous avons déjà discuté. Néanmoins, jusqu’à preuve du contraire, Twitter constitue un espace privé, où certaines règles s’appliquent pour éviter des dérives, mais dont les conditions générales d’utilisation s’appliquent également.

À cet égard, les retraits de contenus que nous pouvons tous ici considérer comme abusifs – on peut évidemment penser à l’exemple traditionnel de LOrigine du monde – n’ont rien à voir avec la loi : ils sont liés aux conditions générales d’utilisation de Twitter.

D’ailleurs, de manière assez ironique, dans l’affaire qui nous a émus dans le cadre de la campagne municipale à Paris, le retrait de la vidéo par Twitter est lié non à la violation de la vie privée – la vidéo n’était pas si simple à trouver –, mais aux conditions générales d’utilisation, en particulier à l’interdiction des contenus pornographiques.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très intéressant !

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le secrétaire d’État, je n’arrive pas à me satisfaire de ce que vous a indiqué la société Twitter, à laquelle, par principe, je ne fais pas confiance. (Sourires.) C’est bien cela qui nous oppose, j’en suis désolé !

Vous évoquez le spamming. En l’occurrence, il s’agissait d’envoyer un tweet à chacun des 577 députés. La société Twitter a-t-elle considéré que le seuil du spamming était dépassé ? Nous n’en savons rien, parce qu’elle apprécie seule le niveau de ce seuil. Je sais que, pour certaines campagnes publicitaires, la société Twitter a refusé de diffuser des informations gouvernementales, pour les mêmes raisons.

Je souscris tout à fait à votre argumentation : Twitter est une société privée, qui agit selon des règles de droit privé, en fonction de ses conditions générales d’utilisation.

Le problème essentiel, dont nous ne parvenons pas à débattre avec vous, est que cette société est dans une situation monopolistique sur le marché des réseaux sociaux. Aujourd’hui, il n’est pas possible de diffuser des informations sur internet autrement que par son entremise. On le voit, le nœud du problème est que nous devons, aujourd’hui, trouver des solutions pour que les internautes puissent échapper à l’emprise de Twitter et intervenir sur d’autres réseaux, plus éthiques.

C’est la raison pour laquelle j’ai voté, la semaine dernière, la proposition de loi visant à garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace, à laquelle vous étiez opposé, mais qui, je pense, apportait la bonne réponse. Celle que vous nous proposez ici est parfaitement inadaptée.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Monsieur Ouzoulias, nous n’allons pas refaire cinquante fois le même débat ! Nous avons déjà eu cette discussion en première lecture et, la semaine dernière, sur la proposition de loi déposée par Mme Primas.

Vous pouvez continuer à répéter que nous ne faisons rien, que nous ne nous battons pas contre les monopoles, etc. Pour ma part, j’ai déjà exposé cinquante fois le plan du Gouvernement, qui, par ailleurs, est complètement public, expliqué que la France jouait un rôle moteur, au niveau européen, sur la question de la régulation des plateformes structurantes, indiqué que j’étais favorable à l’interopérabilité dans le cadre de ces plateformes… Je vous propose donc que nous ménagions le temps du Parlement et que nous évitions de refaire la même discussion lors de l’examen de chaque texte de loi portant sur ce sujet.

Au reste, monsieur Ouzoulias, il me paraît assez discutable d’affirmer que Twitter soit monopolistique. D’une certaine manière, c’est probablement le cas de Facebook, c’est le cas de Google ou d’Amazon, au moins sur certains marchés. Pour Twitter, on peut en débattre, même s’il ne s’agit pas de le faire maintenant. Quoi qu’il en soit, votre avis ne me paraît pas fondé.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(Larticle 2 est adopté.)

Article 2
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Article 3 bis

Article 3

L’article 6-3 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée, tel qu’il résulte de l’article 2 de la présente loi, est complété par des 6° à 12° ainsi rédigés :

« 6° Ils mettent à la disposition du public une information claire et détaillée, facilement accessible et visible, présentant à leurs utilisateurs les modalités de modération des contenus illicites mentionnés au premier alinéa du I de l’article 6-2, et en particulier :

« a) Les sanctions, y compris pénales, que leurs utilisateurs encourent en cas de publication de ces contenus ;

« b) Les dispositifs de recours, internes et juridictionnels, dont disposent les victimes de ces contenus, les délais impartis pour le traitement de ces recours, ainsi que les acteurs en mesure d’assurer l’accompagnement de ces victimes ;

« c) Les sanctions encourues par les auteurs de notifications abusives et les voies de recours internes et juridictionnelles dont disposent les utilisateurs à l’origine de la publication de contenus indûment retirés ou rendus inaccessibles ;

« 7° Ils rendent compte des moyens humains et technologiques qu’ils mettent en œuvre et des procédures qu’ils adoptent pour se conformer aux obligations mentionnées aux premier et deuxième alinéas du I de l’article 6-2 et au présent article ainsi que, le cas échéant, pour le retrait des contenus mentionnés au I de l’article 6-2 qu’ils identifient eux-mêmes. Ils rendent compte également des actions et moyens qu’ils mettent en œuvre et des résultats obtenus dans la lutte et la prévention contre les contenus mentionnés au premier alinéa du même I. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel précise, par délibération et dans le respect du secret des affaires, les informations et les indicateurs chiffrés qui sont rendus publics au titre du présent 7° ainsi que les modalités et la périodicité de cette publicité ;

« 8° Ils sont tenus, lors de l’inscription à l’un de leurs services d’un mineur âgé de moins de quinze ans et dans le cas où leur offre de service implique un traitement de données à caractère personnel, de prévoir une information à destination du mineur et du ou des titulaires de l’autorité parentale sur l’utilisation civique et responsable dudit service et sur les risques juridiques encourus en cas de diffusion par le mineur de contenus haineux, à l’occasion du recueil des consentements mentionnés au deuxième alinéa de l’article 45 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés ;

« 9° Ils informent promptement les autorités publiques compétentes de toutes activités contrevenant aux dispositions mentionnées au premier alinéa du I de l’article 6-2 de la présente loi qui leur seraient notifiées et qu’exerceraient les destinataires de leurs services ;

« 10° Ils désignent une personne physique située sur le territoire français exerçant les fonctions d’interlocuteur référent chargé de recevoir les demandes de l’autorité judiciaire en application de l’article 6 de la présente loi et les demandes du Conseil supérieur de l’audiovisuel en application de l’article 17-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée ;

« 10° bis (nouveau) Ils mettent en place les moyens nécessaires à la suspension des comptes des utilisateurs inscrits à leur service ayant fait l’objet d’un nombre élevé de notifications suivies de retrait de contenus constituant les infractions mentionnées au premier alinéa du I de l’article 6-2 de la présente loi. Cette suspension peut être contestée par l’utilisateur dans les conditions prévues au 5° du présent article. Elle intervient sans préjudice des obligations des opérateurs relatives à la conservation des données associées à ces comptes pour les besoins de la recherche, de la constatation et de la poursuite des infractions pénales ;

« 11° Ils formulent en termes précis, aisément compréhensibles, objectifs et non discriminatoires les conditions générales d’utilisation du service qu’ils mettent à la disposition du public lorsqu’elles sont relatives aux contenus mentionnés au premier alinéa du I de l’article 6-2 de la présente loi ;

« 12° (Supprimé) ». – (Adopté.)

Article 3
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Article 4

Article 3 bis

(Non modifié)

Au premier alinéa du 1 du VI de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée, le montant : « 75 000 euros » est remplacé par le montant : « 250 000 euros ». – (Adopté.)

Chapitre III

Rôle du Conseil supérieur de l’audiovisuel dans la lutte contre les contenus haineux en ligne

Article 3 bis
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Article 6

Article 4

I. – Après l’article 17-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un article 17-3 ainsi rédigé :

« Art. 17-3. – I. – Le Conseil supérieur de l’audiovisuel veille au respect des dispositions de l’article 6-3 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique par les opérateurs mentionnés aux premier et deuxième alinéas du I de l’article 6-2 de la même loi. Dans l’exercice de cette mission, le Conseil supérieur de l’audiovisuel prend en compte la pluralité des modèles de ces opérateurs et l’adéquation des moyens mis en œuvre par chacun d’eux à la lutte contre la diffusion de contenus haineux en ligne.

« À ce titre, il notifie aux opérateurs mentionnés aux mêmes premier et deuxième alinéas les délibérations qu’il adopte visant à assurer le respect des dispositions mentionnées au premier alinéa du présent I.

« Il s’assure du suivi des obligations reposant sur ces opérateurs.

« Il publie chaque année un bilan de l’application de ces dispositions par les opérateurs de plateforme en ligne et de leur effectivité.

« Il recueille auprès des opérateurs mentionnés aux premier et deuxième alinéas du I de l’article 6-2 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée toutes les informations nécessaires au contrôle des obligations prévues à l’article 6-3 de la même loi.

« II. – Le Conseil supérieur de l’audiovisuel peut mettre en demeure un opérateur de se conformer, dans le délai qu’il fixe, aux dispositions mentionnées au premier alinéa du I du présent article.

« Dans l’appréciation du manquement de l’opérateur, le Conseil supérieur de l’audiovisuel peut prendre en compte l’application inadéquate par l’opérateur des procédures et des moyens humains et, le cas échéant, technologiques prévus au 4° de l’article 6-3 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée au regard de l’objectif de prévenir les retraits excessifs de contenus.

« Lorsque l’opérateur faisant l’objet de la mise en demeure ne se conforme pas à celle-ci, le Conseil supérieur de l’audiovisuel peut, dans les conditions prévues à l’article 42-7 de la présente loi, prononcer une sanction pécuniaire dont le montant prend en considération la gravité des manquements ainsi que, le cas échéant, leur caractère réitéré, sans pouvoir excéder 20 millions d’euros ou 4 % du chiffre d’affaires annuel mondial total de l’exercice précédent, le montant le plus élevé étant retenu.

« Le Conseil supérieur de l’audiovisuel peut rendre publiques les mises en demeure et sanctions qu’il prononce. Il détermine dans sa décision les modalités de cette publication, qui sont proportionnées à la gravité du manquement. Il peut également ordonner leur insertion dans des publications, journaux et supports qu’il désigne, aux frais des opérateurs faisant l’objet de la mise en demeure ou de la sanction.

« Les sanctions pécuniaires sont recouvrées comme les créances de l’État étrangères à l’impôt et au domaine.

« III. – Le Conseil supérieur de l’audiovisuel encourage les opérateurs mentionnés aux premier et deuxième alinéas du I de l’article 6-2 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée à mettre en œuvre :

« 1° Des outils de coopération et de partage d’informations, dans un format ouvert entre ces opérateurs, dans la lutte contre les infractions mentionnées au premier alinéa du même I ;

« 2° Des dispositifs techniques proportionnés permettant de limiter, dans l’attente du traitement de la notification d’un contenu mentionné au même premier alinéa, le partage de ce contenu et l’exposition du public à celui-ci ;

« 2° bis Des outils de coopération dans la lutte contre la rediffusion massive de contenus, en particulier de vidéos ou d’images, identiques ou spécifiquement équivalents à ceux retirés en application de l’article 6-2 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée ;

« 3° Des standards techniques communs d’interopérabilité entre services de communication au public en ligne, conformes à l’état de l’art, documentés et stables, afin de favoriser le libre choix des utilisateurs entre différentes plateformes. »

bis A. – (Non modifié) Le 1° de l’article 19 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« – auprès des opérateurs mentionnés aux premier et deuxième alinéas du I de l’article 6-2 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, toutes les informations nécessaires au contrôle des obligations mentionnées à l’article 6-3 de la même loi, y compris l’accès aux principes et méthodes de conception des algorithmes ainsi qu’aux données utilisées par ces algorithmes pour se conformer à ces obligations ; ».

bis. – (Non modifié)

ter. – Le chapitre II du titre Ier de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée est ainsi modifié :

1° et 1° bis (Supprimés)

2° Le troisième alinéa de l’article 6-1 est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi modifiée :

– les mots : « la Commission nationale de l’informatique et des libertés » sont remplacés par les mots : « le Conseil supérieur de l’audiovisuel » ;

– à la fin, les mots : « dans cette commission » sont remplacés par les mots : « au Conseil » ;

b) La deuxième phrase est supprimée.

II. – (Suppression maintenue)

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Assouline, Montaugé, Durain, Kanner, Jacques Bigot et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mmes Monier, S. Robert et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

, dans un format ouvert entre ces opérateurs, dans la lutte

par les mots :

entre ces opérateurs, dans un format ouvert et conforme à ses recommandations, pour lutter

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. L’objet de cet amendement est de donner au régulateur le soin d’organiser les outils de coopération et de partage d’informations entre opérateurs pour mieux lutter contre les contenus haineux sur internet.

Pour rappel, en première lecture, le Sénat avait prévu que les outils de coopération et le partage d’informations mis en place par les plateformes à la demande du CSA le soient dans un format ouvert et conforme à ses recommandations.

En nouvelle lecture, l’Assemblée nationale a souhaité ne plus mentionner la nécessité que ces outils soient conformes aux recommandations du CSA, au motif qu’une telle mention serait contradictoire avec le caractère purement incitatif de la mission dévolue au CSA dans ce domaine.

Cette modification est regrettable, car il est important de donner au régulateur le soin d’organiser la coopération d’échange d’information entre opérateurs pour lutter contre les contenus haineux sur internet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Madame Jasmin, vous n’aurez pas défendu cet amendement en vain ! (Exclamations sur les travées du groupe SOCR.)

Je vous rappelle que c’est sur l’initiative de notre collègue rapporteur pour avis, M. Yves Bouloux, que nous avons complété, à l’article 4, les missions confiées au CSA, afin d’encourager le partage d’informations entre opérateurs pour lutter contre la dissémination de contenus haineux illicites.

L’amendement n° 5 rectifié, que vous venez de défendre, vise à rétablir la version adoptée par le Sénat en première lecture. Il a pour objet de donner compétence au CSA pour préciser, dans ses recommandations, le format de ces informations, afin d’en faciliter la circulation entre plateformes.

La commission est favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Hélas, je ne partage pas l’avis de M. le rapporteur, ce qui, je le crains, risque de créer, dans cet hémicycle, un émoi, une surprise et même une sidération de nature à paralyser le travail de la Haute Assemblée. (Sourires.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Il est encore temps de vous reprendre !

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. J’ai peur de devoir poursuivre dans cette direction malheureuse, car il nous semble qu’imposer que les outils de coopération et de partage d’informations entre opérateurs soient conformes aux recommandations du CSA est contradictoire avec le caractère purement incitatif de la mission dévolue au CSA dans ce domaine.

Il ne nous semble pas souhaitable d’aller au-delà de ce caractère incitatif s’agissant des contenus concernés par cet article.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 6, présenté par M. Montaugé, Mme de la Gontrie, MM. Assouline, Durain, Kanner, Jacques Bigot et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mmes Monier, S. Robert et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Compléter cet alinéa par les mots :

, sans que le secret des affaires mentionné par la loi n° 2018-670 du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires puisse lui être opposé

La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. En nouvelle lecture, les députés ont excessivement resserré le champ d’application des dispositions relatives à la transparence des algorithmes introduites au Sénat par voie d’amendements. Le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale ne fait ainsi plus mention de l’impossibilité d’opposer au CSA le secret des affaires.

Il me semble important de distinguer la mission du CSA, d’une part, de la communication externe sur ses travaux, d’autre part. Sur ce dernier point, l’alinéa 6 de l’article 4 de cette proposition de loi conditionne bien cette publicité au respect du secret des affaires. En revanche, la capacité du CSA à obtenir des informations pertinentes des opérateurs concernés par le dispositif de lutte contre les contenus haineux sur internet conditionne l’exercice même de sa mission et, par conséquent, son utilité.

Loin d’être une précision superfétatoire, il nous paraît indispensable que la loi attribue au CSA des prérogatives adaptées permettant d’assurer son efficacité et d’asseoir sa légitimité, pour qu’il puisse assurer pleinement ses fonctions de régulation des grandes plateformes et contribuer ainsi à la lutte contre la haine en ligne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Votre amendement, monsieur Montaugé, vise à exclure le secret des affaires des secrets pouvant être opposés au CSA lors de ses contrôles des algorithmes.

Cet amendement nous semble satisfait par le droit en vigueur. Nous avons déjà eu ce débat en commission lors de la première lecture et, de nouveau, pour cette nouvelle lecture. Or notre position n’a pas changé : le 1° de l’article 19 de la loi relative à la liberté de communication, dite loi Léotard, ne prévoit qu’une seule limite au pouvoir de contrôle du CSA, celle du libre exercice de l’activité des partis et groupements politiques.

Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Je profite de ce moment, monsieur Montaugé, pour saluer le travail que vous avez mené sur la souveraineté numérique.

En ce qui concerne cet amendement, le Gouvernement partage l’avis de la commission. Vous souhaitez modifier les dispositions de la loi complétant l’article 19 de la loi de 1986 pour préciser que le secret des affaires ne peut être opposé au CSA. Or cet article 19 prévoit déjà que le CSA ne peut se voir opposer le secret des affaires lorsqu’il met en œuvre les pouvoirs qu’il tient de cet article même. La précision apportée par cet amendement ne nous semble donc pas utile.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4, modifié.

(Larticle 4 est adopté.)

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Chapitre IV

Amélioration de la lutte contre la diffusion de contenus haineux en ligne

Article 4
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Article 6 bis AA

Article 6

(Non modifié)

La loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée est ainsi modifiée :

1° Au 8 du I de l’article 6, les mots : « , à défaut, à toute personne mentionnée » sont supprimés ;

2° Après l’article 6-1, il est inséré un article 6-4 ainsi rédigé :

« Art. 6-4. – Lorsqu’une décision judiciaire passée en force de chose jugée a ordonné toute mesure propre à empêcher l’accès à un service de communication au public en ligne dont le contenu relève des infractions prévues au premier alinéa du I de l’article 6-2, l’autorité administrative, saisie le cas échéant par toute personne intéressée, peut demander aux personnes mentionnées au 1 du I de l’article 6, et pour une durée ne pouvant excéder celle restant à courir pour les mesures ordonnées par celle-ci, d’empêcher l’accès à tout service de communication au public en ligne reprenant le contenu du service visé par ladite décision en totalité ou de manière substantielle.

« Dans les mêmes conditions, l’autorité administrative peut également demander à tout exploitant de moteur de recherche, annuaire ou autre service de référencement de faire cesser le référencement des adresses électroniques donnant accès à ces services de communication au public en ligne.

« L’autorité administrative tient à jour une liste des services de communication au public en ligne mentionnés au premier alinéa du présent article qui ont fait l’objet d’une demande de blocage d’accès en application du même premier alinéa ainsi que des adresses électroniques donnant accès à ces services et met cette liste à la disposition des annonceurs, de leurs mandataires et des services mentionnés au 2° du II de l’article 299 du code général des impôts. Ces services sont inscrits sur cette liste pour la durée restant à courir des mesures ordonnées par l’autorité judiciaire.

« Lorsqu’il n’est pas procédé au blocage ou au déréférencement desdits services en application des deux premiers alinéas du présent article, l’autorité judiciaire peut être saisie, en référé ou sur requête pour ordonner toute mesure destinée à faire cesser l’accès aux contenus de ces services. » – (Adopté.)

Article 6
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Article 6 bis A

Article 6 bis AA

(Non modifié)

Pendant toute la durée de l’inscription sur la liste mentionnée à l’article 6-4 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, les annonceurs, leurs mandataires et les services mentionnés au 2° du II de l’article 299 du code général des impôts en relation commerciale avec les services mentionnés, notamment pour y pratiquer des insertions publicitaires, sont tenus de rendre publique au minimum une fois par an sur leurs sites internet l’existence de ces relations et de les mentionner au rapport annuel s’ils sont tenus d’en adopter un.

M. le président. L’amendement n° 7, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Assouline, Montaugé, Durain, Kanner, Jacques Bigot et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mmes Monier, S. Robert et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les annonceurs publient en ligne et tiennent à jour au minimum mensuellement les informations relatives aux emplacements de diffusion de leurs annonces qui leur sont communiquées par les vendeurs d’espace publicitaire sur internet en application de l’article 23 de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques.

Le fait de ne pas respecter l’obligation définie au premier alinéa du présent article est puni de la peine prévue au 1° de l’article 25 de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 précitée et dans les conditions prévues au même article 25.

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. L’article 6 bis AA, introduit au Sénat en première lecture, avait pour objet de tarir le financement des sites à caractère haineux par la limitation de la publicité susceptible d’y être diffusée.

Il prévoyait que les annonceurs devaient publier en ligne et tenir à jour, au moins mensuellement, les informations relatives aux emplacements de diffusion de leurs annonces, communiquées par les vendeurs d’espaces publicitaires.

Le manquement à cette obligation était passible d’une amende administrative de 30 000 euros au maximum, sous le contrôle des services de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.

L’Assemblée nationale, sur l’initiative du Gouvernement, a considérablement limité la portée de ce dispositif en prévoyant que l’obligation de transparence ne concernerait que les sites faisant l’objet d’une décision de blocage judiciaire ou administratif.

La transparence des dépenses publicitaires ne serait donc plus générale, contrairement à l’objectif de responsabilisation du secteur publicitaire, des annonceurs ou des intermédiaires du web. On peut entendre les inquiétudes des annonceurs et prendre en compte la complexité de la chaîne des acteurs de la diffusion publicitaire comme on a entendu les inquiétudes exprimées par les grandes plateformes. Toutefois, il importe d’insister sur la nécessité de lutter contre la publicité sur des sites diffusant des discours de haine pour tarir, par ce biais, la source de leur financement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. L’adoption de cet amendement, qui tend à instaurer des obligations de transparence à la charge de certains acteurs de la publicité en ligne, et relève, en français correct, de l’approche dite follow the money (Sourires.), reviendrait à rétablir l’article dans la rédaction issue des travaux du Sénat en première lecture.

Or cette disposition a fait l’objet de nombreux ajustements au cours de la navette. Dans le dernier état de sa rédaction, la transparence des dépenses publicitaires ne serait plus générale, mais concernerait uniquement les sites faisant l’objet d’une décision de blocage judiciaire ou administrative. Les acteurs de la publicité en ligne seraient destinataires des listes de sites faisant l’objet d’une demande de blocage et devraient alors rendre publique, au moins une fois par an, sur leur site internet, l’existence de ces relations et en faire mention dans leur rapport annuel.

Les auteurs de cet amendement souhaitent aller encore plus loin en généralisant cette transparence à tous les acteurs de la publicité en ligne. La commission vous propose d’en rester au compromis trouvé avec l’Assemblée nationale, raison pour laquelle elle émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Cédric O, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, nous avons discuté, hier, à l’Assemblée nationale, en commission des affaires économiques, avec le député Éric Bothorel, qui était à l’initiative d’un amendement visant à introduire la même disposition lors de la discussion de la présente proposition de loi. Je pense qu’il faut poursuivre une réflexion sur ce sujet.

J’ai beau émettre un avis défavorable sur cet amendement, ce n’est pas tout à fait la fin de l’histoire. Je vous invite, monsieur Courteau, à vous rapprocher de M. Bothorel pour continuer de travailler avec le Gouvernement sur ces questions. Je suis assez favorable à la philosophie de ces dispositions, encore reste-t-il à préciser plusieurs éléments techniques.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6 bis AA.

(Larticle 6 bis AA est adopté.)

Chapitre IV bis

Renforcement de l’efficacité de la réponse pénale à l’égard des auteurs de contenus haineux en ligne

Article 6 bis AA
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Article 6 bis B

Article 6 bis A

(Non modifié)

Après l’article 15-3-2 du code de procédure pénale, il est inséré un article 15-3-3 ainsi rédigé :

« Art. 15-3-3. – Un tribunal judiciaire désigné par décret exerce une compétence concurrente à celle qui résulte de l’application des articles 43, 52 et 382 du présent code pour l’enquête, la poursuite, l’instruction et le jugement des délits prévus au 6° du III de l’article 222-33 du code pénal, lorsqu’ils sont commis avec la circonstance aggravante prévue à l’article 132-76 du même code, au 4° de l’article 222-33-2-2 dudit code, lorsqu’ils sont commis avec la circonstance aggravante prévue à l’article 132-76 ou 132-77 du même code, et à l’avant-dernier alinéa du I de l’article 6-2 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, lorsqu’ils ont fait l’objet d’une plainte adressée par voie électronique en application de l’article 15-3-1 du présent code. » – (Adopté.)

Article 6 bis A
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Article 6 bis C

Article 6 bis B

(Non modifié)

I et II. – (Non modifiés)

III. – (Supprimé) – (Adopté.)

Article 6 bis B
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Article 7

Article 6 bis C

(Supprimé)

Chapitre IV ter

Prévention de la diffusion de contenus haineux en ligne

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Chapitre V

Dispositions finales

Article 6 bis C
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Article 9

Article 7

(Non modifié)

Un observatoire de la haine en ligne assure le suivi et l’analyse de l’évolution des contenus mentionnés à l’article 1er de la présente loi.

Il associe les opérateurs, associations, administrations et chercheurs concernés par la lutte et la prévention contre ces infractions et prend en compte la diversité des publics, notamment les mineurs.

Il est placé auprès du Conseil supérieur de l’audiovisuel, qui en assure le secrétariat.

Ses missions et sa composition sont fixées par le Conseil supérieur de l’audiovisuel. – (Adopté.)

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Article 7
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 9

Les articles 1er, 2 et 3 ainsi que les I, I bis A et I bis de l’article 4 entrent en vigueur le 1er juillet 2020. Le 2° du I ter du même article 4 entre en vigueur le 1er janvier 2021. – (Adopté.)

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M. le président. Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l’objet de la nouvelle lecture.

Vote sur l’ensemble

Article 9
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Claude Malhuret, pour explication de vote.

M. Claude Malhuret. Je ne me trompais pas en discussion générale, ma tentative était désespérée. (Sourires.) Notre groupe s’abstiendra sur ce texte. Nous ne voterons pas contre, car il ne sera pas néfaste, seulement inopérant.

J’ai expliqué voilà quelques instants que le cœur du texte initial créant le délit de non-retrait ne constituait en aucun cas une atteinte à la liberté d’expression, laquelle ne doit pas être confondue avec la liberté de déverser des torrents de boue délictueux. Je n’y reviens donc pas.

Je voudrais seulement répondre à deux ou trois arguments que j’ai entendus au cours du débat, à commencer par l’argument d’autorité, utilisé larga manu depuis longtemps, selon lequel la version initiale du texte serait inconstitutionnelle et inconventionnelle.

Le Conseil d’État, que l’on sollicite un peu trop, souligne pourtant que ce délit « ne viendrait que donner une portée effective aux dispositions actuelles de la directive e-commerce » et de la loi pour la confiance dans l’économie numérique et « ne soulèverait pas de difficulté au regard du droit constitutionnel et des obligations conventionnelles de la France ». Il faut tout de même le dire à un moment ou à un autre.

De la même façon, en ce qui concerne la non-conformité au droit européen, je rappelle que la loi allemande, qui prévoit le même délit et va beaucoup plus loin que la loi française, a fait l’objet des mêmes critiques, mais n’a subi aucune censure de la part des instances européennes.

Comme M. Ouzoulias, je m’étonne de l’exclusion des moteurs de recherche du dispositif. Les plateformes publient les contenus haineux, les moteurs dirigent vers ces contenus ; ne sanctionner que les premiers revient à vouloir punir les producteurs de drogue sans inquiéter les dealers. Tout l’écosystème est concerné.

Je voudrais terminer sur une réflexion qui pourrait nous rassembler tous. J’entends les critiques expliquant que l’efficacité du texte initial est sujette à caution – l’avenir nous le dira. De la même façon, je reste convaincu que le texte du Sénat ne sera pas opérant. Nous pouvons toutefois nous accorder sur la certitude que le combat contre la dégradation de plus en plus inquiétante de ce magnifique outil que pourrait être internet sera long, difficile et incertain. Il nécessitera beaucoup d’autres propositions et beaucoup d’autres séances comme celle-ci. Arriverons-nous un jour à faire cesser les deux menaces fondamentales auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui : la diffusion généralisée de la haine et la déstabilisation inquiétante de notre démocratie ? La réponse précise, nette et définitive à cette question est : « Dieu seul le sait », mais cela ne doit pas nous empêcher de tenter ensemble de progresser. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants et sur plusieurs travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Nous partageons un certain nombre de vos préoccupations, monsieur le secrétaire d’État, comme je l’ai déjà souligné en discussion générale.

C’est la raison pour laquelle je regrette, à titre personnel, que les Assises de la régulation, annoncées par votre prédécesseur, Mounir Mahjoubi, auxquelles auraient été associés un certain nombre de parlementaires plutôt aguerris sur ces questions, ne se soient pas tenues – sinon en catimini –, car elles nous auraient permis d’échanger avec le Gouvernement.

Cette étape de travail partagé nous a manqué. Au lieu de quoi, nous avons vu arriver une série de propositions de loi au gré des événements. Ce mode de législation, que le président du Sénat qualifierait de « pulsionnel », n’apporte rien de bon en définitive.

Comme l’observent certains gouvernements étrangers – j’ai cité l’ambassade du Canada, où je me trouvais hier –, nous avons une vision assez étatique des choses sur un sujet où il faudrait notamment rassembler citoyens et journalistes pour travailler sur un ensemble de propositions que nous pourrions partager. Nous légiférons immédiatement, constituant une sorte de puzzle, au lieu de réfléchir de manière stratégique à l’élaboration de textes significatifs.

Dans quelques semaines, nous examinerons le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, actuellement examiné en commission à l’Assemblée nationale. Ce texte aurait été le véhicule idéal pour traiter des questions relatives au rôle des autorités de régulation, CSA et Arcep. Nous aurions pu approfondir le sujet et rendre plus cohérent le dispositif.

C’est bien un message positif que je voulais vous transmettre, monsieur le secrétaire d’État : travaillons davantage ensemble, tant au niveau national qu’au niveau européen. Nous pouvons aussi constituer une task force européenne. L’enjeu reste devant nous.

Internet était un bel outil, cher Claude Malhuret. Il est devenu un terrain d’affrontement mondial, préempté par des forces dont nous dépendons aujourd’hui et auxquelles nous devons accorder la plus grande attention. Comment faisons-nous évoluer ce monde ? Comment pouvons-nous construire un modèle durable et acceptable, internet étant aujourd’hui tout sauf un modèle vertueux ?

Le groupe centriste votera la version sénatoriale de cette proposition de loi, conforme à ses exigences en matière de respect des libertés publiques. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Muriel Jourda applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Pas un seul instant nous ne doutons que l’Assemblée nationale reviendra à sa propre version. Et pas un seul instant nous ne doutons non plus qu’elle sera absolument inopérante en raison de son caractère imprécatoire, et ce d’autant plus que vous n’avez pas voulu écouter les propositions du Sénat qui l’auraient rendue plus opérante.

J’aurais aimé que nous fissions une analyse critique du bilan de la loi sur les fausses informations que le Sénat a rejetée par deux fois, à la quasi-unanimité, en soulignant qu’elle était inopérante. La pratique nous a prouvé que nous étions dans le vrai.

Je salue le travail du rapporteur, qui a montré à plusieurs reprises que certaines de nos propositions étaient satisfaites, car le CSA et l’Arcep disposent déjà des outils de contrôle nécessaires. Le problème est qu’ils sont largement sous-utilisés en raison d’un manque de moyens criant de ces deux agences et parce que les Gafam refusent systématiquement d’appliquer la loi, et notamment de communiquer les principes de fonctionnement de leurs algorithmes, communication que le CSA devrait pourtant pouvoir exiger.

Nous en rediscuterons lors de l’examen du projet de loi de finances, mais il me semble fondamental de faire respecter le droit par les plateformes. Nous attendrons du Gouvernement le renforcement des moyens en personnel – je crois que vous y travaillez déjà, notamment en termes de compétences – et, surtout, des moyens financiers de ces agences de régulation pour leur permettre de jouer pleinement leur rôle.

Dans l’attente, le groupe CRCE votera contre ce texte qui ne résout toujours pas le problème posé.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet.

(La proposition de loi est adoptée.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente, sous la présidence de M. Philippe Dallier.)

PRÉSIDENCE DE M. Philippe Dallier

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
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8

Application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution et mandat des membres de la Hadopi

Adoption définitive des conclusions de commissions mixtes paritaires sur un projet de loi organique et un projet de loi

 
 
 

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen des conclusions des commissions mixtes paritaires chargées d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (texte de la commission n° 296, rapport n° 294) et du projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet (texte de la commission n° 295, rapport n° 294).

Il a été décidé que ces deux textes feraient l’objet d’une discussion générale commune.

Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Détraigne, rapporteur pour le Sénat des commissions mixtes paritaires. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 4 février dernier, la commission mixte paritaire est parvenue à un accord sur les projets de loi relatifs à l’application de l’article 13 de la Constitution.

L’examen de ces deux textes s’est toutefois avéré plus compliqué que prévu.

Initialement, le Gouvernement les présentait comme un travail d’actualisation, voire de coordination, concernant la liste des nominations soumises à l’avis préalable des commissions parlementaires. Il fallait, par exemple, prendre en compte le changement de dénomination de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières (Arafer) et de l’Autorité de régulation des jeux en ligne (Arjel), ou encore tirer les conséquences de la privatisation de la Française des jeux, ce qui a pu soulever quelques débats.

Sur le plan technique, ce travail de coordination n’était d’ailleurs pas abouti et nous avons dû ajouter des dispositions concernant Bpifrance et l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep).

Rapidement, nous avons constaté que ces deux textes soulevaient un problème de méthode : nous sommes en effet invités à tirer les conséquences de trois ordonnances qui n’ont pas encore été ratifiées.

Je pense notamment à l’ordonnance du 3 juin 2019, qui réorganise de fond en comble la SNCF : plus de huit mois plus tard et malgré nos nombreuses relances, le Gouvernement ne nous a communiqué aucun calendrier de ratification. De même pour l’ordonnance du 2 octobre 2019 réformant la régulation des jeux d’argent et de hasard, dont chacun connaît les enjeux financiers…

Une telle situation me paraît profondément regrettable pour le Parlement et contraire à l’esprit de l’article 38 de la Constitution, qui prévoit la ratification expresse des ordonnances.

Sur le fond, les projets de loi adoptés en conseil des ministres auraient conduit à un recul, même léger, du contrôle parlementaire sur les nominations aux emplois publics, ce que le Sénat n’a pas pu accepter.

Tout au long des débats, nous avons rappelé notre attachement à la procédure prévue par l’article 13 de la Constitution. Créée par la révision constitutionnelle de 2008, elle permet au Parlement de « bloquer » une nomination du Président de la République lorsque l’addition des votes négatifs dans les commissions compétentes représente, au total, au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés. C’est ce que nous appelons les « trois cinquièmes négatifs ».

La procédure de l’article 13 de la Constitution permet ainsi d’écarter des candidatures de complaisance et de renforcer la transparence des nominations, notamment grâce à l’audition des candidats pressentis.

Elle mériterait toutefois d’être renforcée, par exemple en modifiant les règles de majorité. Je rappelle que, depuis 2008, le Parlement n’a jamais mis en œuvre son pouvoir de veto sur les nominations du Président de la République. Il a failli le faire en décembre 2019 pour le directeur général de l’Office national des forêts (ONF), à une voix près.

Dès la première lecture, nous avons proposé d’utiliser ce vecteur législatif pour étendre le périmètre des nominations soumises à l’avis préalable du Parlement.

Le Gouvernement s’est longtemps opposé à cette volonté de conforter le contrôle parlementaire, ce que nous regrettons. Il n’a toutefois pas été suivi par la commission mixte paritaire, qui a conservé une grande partie des apports du Sénat. Je souhaite d’ailleurs remercier le rapporteur de l’Assemblée nationale, Christophe Euzet, pour son écoute et sa recherche d’un consensus entre les deux chambres.

Sur notre initiative, le Parlement sera désormais consulté sur la nomination du président de la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA). Il s’agit d’une revendication ancienne du Sénat, longtemps défendue par notre ancien collègue Jacques Mézard.

J’ai d’ailleurs été très étonné par les propos tenus devant l’Assemblée nationale par Mme Pannier-Runacher, laquelle a déclaré que le CADA se situait « assez loin » de la défense des libertés constitutionnelles.

Fidèles au rapport rédigé en 2014 par Jean-Jacques Hyest et Corinne Bouchoux, nous pensons au contraire que la CADA joue un rôle fondamental pour garantir les droits des citoyens, alors que la demande d’accès aux documents administratifs n’a jamais été aussi forte. Le Conseil constitutionnel l’a d’ailleurs reconnu dans sa décision du 23 octobre 2014 sur l’accès aux documents administratifs en Polynésie française.

Je regrette également que le Gouvernement soit resté muet sur les difficultés rencontrées par cette autorité administrative indépendante. Je rappelle que le « stock » d’affaires de la CADA dépasse aujourd’hui les 1 800 dossiers. Son délai moyen de traitement dépasse les quatre mois, alors que la loi prévoit un délai théorique d’un mois. Une fois sa décision rendue, les citoyens doivent encore attendre deux mois pour obtenir une réponse de l’administration et, le cas échéant, pour se porter devant le tribunal administratif. C’est un vrai labyrinthe, qui fragilise, au bout du compte, le droit d’accès aux documents administratifs.

Sur l’initiative de notre collègue Jean-Yves Leconte, le Parlement sera également consulté sur la nomination du directeur général de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII). Loin d’assurer une simple mission consultative, l’OFII joue un rôle croissant dans l’accueil des demandeurs d’asile et l’intégration des immigrés en situation irrégulière. Nous nous prononçons déjà sur la nomination du directeur général de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra). Il nous semblait donc logique d’y ajouter l’OFII.

La commission mixte paritaire a également préservé les apports de l’Assemblée nationale, en ajoutant à la liste des emplois concernés par l’article 13 de la Constitution, d’une part, le directeur général de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) et, d’autre part, le directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses).

Ces deux ajouts me semblent particulièrement judicieux au regard de l’importance de ces deux agences dans la vie économique et sociale de la Nation. Le code de la santé publique prévoyait déjà l’audition de ces dirigeants devant le Parlement. Nous sommes toutefois allés plus loin en prévoyant une capacité de veto en amont de leur nomination. Ce contrôle relèvera de la commission des affaires sociales de chaque assemblée.

Au total, 55 emplois publics seraient soumis au dernier alinéa de l’article 13 de la Constitution, soit un de plus qu’aujourd’hui. La privatisation d’Aéroports de Paris pourrait nécessiter de nouveaux ajustements, mais nous n’en sommes pas encore là.

Nous n’avions qu’une divergence avec l’Assemblée nationale, concernant la SNCF. Sur l’initiative de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable et de son rapporteur pour avis, Didier Mandelli, dont je salue la qualité du travail, le Sénat souhaitait conserver un « droit de regard » sur SNCF Réseau. Il s’agissait ni plus ni moins de maintenir le droit en vigueur, le Parlement étant consulté sur cette nomination depuis 2010.

Après avoir auditionné l’Autorité de régulation des transports, nous pensons que SNCF Réseau doit bénéficier de garanties suffisantes d’indépendance, sans remettre en cause la nouvelle architecture du groupe public. En l’état du droit, le compte ne semble pas y être…

Dans les faits, SNCF Réseau répartira les heures de passage sur les 30 000 kilomètres de voies ferrées entre les sociétés de transport, dont SNCF Voyageurs. Chacun comprend ainsi le caractère sensible de ce dossier.

L’Assemblée nationale n’a pas partagé notre point de vue, insistant sur l’« unité managériale » de la SNCF, ce que nous regrettons.

Ce débat pourra toutefois se prolonger au moment de la ratification de l’ordonnance du 3 juin 2019 réorganisant la SNCF.

À titre subsidiaire, le projet de loi ordinaire vise à proroger le mandat du président de la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet (Hadopi) jusqu’en janvier 2021, date à laquelle la Haute Autorité devrait fusionner avec le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA).

Cette disposition, qui déroge au droit commun des autorités administratives indépendantes, doit rester exceptionnelle. Le Sénat sera attentif à sa mise en œuvre, notamment lors de l’examen du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique.

Au bénéfice de ces observations, la commission des lois vous invite, mes chers collègues, à adopter le projet de loi organique et le projet de loi dans leur version issue des travaux de la commission mixte paritaire. Ces textes préservent les principaux apports du Sénat et, donc, le contrôle parlementaire sur les nominations faites par le Président de la République. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Cédric O, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie et des finances et du ministre de laction et des comptes publics, chargé du numérique. Nous nous retrouvons aujourd’hui pour la dernière étape du parcours parlementaire des projets de loi organique et ordinaire relatifs à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution et à la prorogation du mandat des membres de la Hadopi, après l’adoption des conclusions de la commission mixte paritaire par l’Assemblée nationale le 11 février dernier.

Je suis heureux de constater que les députés et les sénateurs ont réussi à s’accorder sur un texte, qui, je le crois, est de nature à satisfaire toutes les travées.

Comme je l’avais exprimé devant vous au mois de décembre dernier, avec ces deux textes, l’intention du Gouvernement est double.

Concernant l’article 13 de la Constitution, il s’agit de tirer les conséquences des récentes réformes menées par le Gouvernement – je pense notamment au « paquet ferroviaire » et à la loi Pacte – pour permettre au Parlement d’exercer pleinement son rôle.

Concernant la prorogation du mandat des membres de la Hadopi, il s’agit d’éviter d’avoir à nommer de nouveaux membres pour une très courte période et de permettre à l’autorité de continuer à fonctionner convenablement.

Lors des premières lectures, le texte a été enrichi par le Sénat et l’Assemblée nationale. Vous êtes parvenus à un accord lors de la commission mixte paritaire, ce dont le Gouvernement se félicite.

Je souhaite revenir ici sur deux points qui ont suscité des débats lors des discussions.

Le Gouvernement a eu l’occasion, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, d’exprimer ses réserves sur l’ajout du président de la CADA à la liste des emplois concernés par l’alinéa 5 de l’article 13 de la Constitution, les missions de cette commission ne relevant pas du champ d’application de cet article. Sénateurs et députés sont tombés d’accord pour que cette disposition soit maintenue dans le texte final, et nous en prenons donc acte.

S’agissant des dispositions relatives à la SNCF, les modifications apportées par votre assemblée n’étaient pas conformes au droit commun des sociétés à participation publique et, tout en comprenant votre souhait d’assurer l’indépendance de SNCF Réseau, par ailleurs garantie par l’avis conforme de l’Autorité de régulation des transports sur la nomination du directeur général de cette filiale, le Gouvernement ne pouvait pas soutenir la proposition sénatoriale.

L’Assemblée nationale est revenue au texte initial du Gouvernement. Nous sommes donc heureux que la commission mixte paritaire ait maintenu les dispositions telles que le Gouvernement les avait proposées en première intention.

La commission mixte paritaire a également validé les ajouts de l’OFII, de l’ANSM et de l’Anses, issus d’amendements des députés et des sénateurs de différentes sensibilités politiques, à la liste prévue par l’article 13 de la Constitution.

Nous avons entendu les remarques exprimées au Sénat et à l’Assemblée nationale concernant les dispositions relatives à la Hadopi. Je tiens à le répéter ici, avec cette mesure, il ne s’agit en aucun cas pour le Gouvernement de « forcer la main » du Parlement ou encore de préjuger de l’adoption du projet de loi sur l’audiovisuel. Il s’agit uniquement de prévoir des dispositions pragmatiques sans lesquelles la Hadopi ne pourra plus fonctionner correctement.

Le Gouvernement se félicite donc que ces dispositions aient été maintenues dans le texte de la commission mixte paritaire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, au moment où s’achève le parcours parlementaire de ces projets de loi, je tiens à vous remercier pour le travail effectué et pour les échanges fructueux que nous avons eus ces dernières semaines. Ces textes permettront un exercice effectif de votre droit de regard sur certaines nominations. Ils permettront également à la Hadopi de continuer à fonctionner d’ici à ce que le rapprochement avec le CSA soit effectif.

Le Gouvernement est donc favorable à l’adoption de ces projets de loi dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 4 février dernier, la commission mixte paritaire est parvenue à un accord sur les projets de loi relatifs à l’application de l’article 13 de la Constitution.

Ces deux projets de loi, l’un organique, l’autre ordinaire, prévoient, d’une part, d’actualiser la liste des nominations par le Président de la République soumises à l’avis préalable des commissions parlementaires compétentes et, d’autre part, de prolonger le mandat des six membres de la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet (Hadopi).

Depuis la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la Ve République, le Parlement dispose d’un pouvoir de veto sur certaines nominations effectuées par le Président de la République, « en raison de leur importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation », comme le prévoit le cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.

Ces nominations sont soumises à l’avis préalable des commissions compétentes de chaque assemblée. Le Président de la République doit y renoncer lorsque l’addition des votes négatifs représente, au total, au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés.

Un tel contrôle parlementaire nous paraît indispensable. En effet, l’avis préalable des commissions parlementaires présente un double intérêt. D’une part, il renforce le contrôle des nominations, d’autre part, il garantit la transparence de ces nominations, notamment grâce à l’audition des candidats pressentis.

Depuis sa création en 2010, la liste des postes concernés par cette procédure n’a cessé de s’étoffer, ce qui constitue une avancée importante en matière de démocratie et de transparence.

Les textes adoptés marquent une évolution certaine du champ d’intervention du Parlement. C’est ainsi que, dorénavant, celui-ci se prononcera sur la nomination, par le Président de la République, du directeur général de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, des directeurs généraux de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé et de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, et, enfin, du président de la Commission d’accès aux documents administratifs. Au total, 55 nominations seront soumises à cette procédure de contrôle.

Je me félicite donc des améliorations que les députés et les sénateurs ont apportées à ces deux textes, s’agissant non seulement des coordinations nécessaires concernant les intitulés des organismes ou des fonctions concernés, mais aussi de l’extension de cette procédure de contrôle à certaines nominations comme celle du directeur général de l’OFII, décidée par le Sénat et approuvée en commission et en séance publique par l’Assemblée nationale.

De même, je me réjouis que le rôle de la CADA n’ait pas été minimisé. En effet, cette autorité indépendante joue un rôle fondamental pour garantir les droits des citoyens, à un moment où la demande d’accès aux documents administratifs n’a jamais été aussi forte.

La seule divergence entre nos deux assemblées concernait la SNCF, et plus particulièrement SNCF Réseau. En effet, il aurait été de l’intérêt du Parlement d’intégrer SNCF Réseau dans la procédure prévue par l’article 13, alinéa 5, de la Constitution. Il aurait été parfaitement légitime que le Parlement donne son avis au regard de l’enjeu stratégique que représente le ferroviaire dans notre pays.

Toutefois, le groupe Les Indépendants ne reviendra pas sur l’accord trouvé en commission mixte paritaire et votera ces textes. À cet égard, nous félicitons M. le rapporteur de son excellent travail.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. C’est bien de le dire !

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes réunis pour discuter de deux projets de loi liés : le premier, organique, porte sur l’application de l’article 13 de la Constitution ; il est complété par le second, lequel comporte également des dispositions de prolongation des mandats des membres de la Hadopi.

En dépit de la technicité apparente de ce qui pourrait être considéré comme une simple série d’ajustements, voire de changements paramétriques, nous touchons en fait à un sujet d’une plus grande importance : la fonction constitutionnelle de contrôle du Parlement, telle qu’elle est renforcée depuis la révision constitutionnelle de juillet 2008.

En effet, l’article premier du projet de loi organique modifie la liste des emplois et fonctions pour lesquels le pouvoir de nomination du chef de l’État, aux termes de l’article 13 de la Constitution, s’exerce après avis des commissions compétentes de chaque chambre.

Comme cela a déjà été expliqué précédemment, si les votes négatifs additionnés de chaque commission dépassent les trois cinquièmes du total, il est fait obstacle à la nomination par le Président de la République de la personne concernée. Il s’agit donc pour le Parlement d’une garantie, et finalement, d’une sorte de droit de regard.

Concrètement, aujourd’hui, un certain nombre d’organismes sont retirés ou ajoutés à cette liste, tandis que d’autres voient leur nom modifié pour mieux refléter l’évolution de ces structures.

La loi ordinaire prévoit en outre de proroger d’un an le mandat de la Hadopi afin de faciliter l’intégration de cette institution ainsi que du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA).

Monsieur le secrétaire d’État, je ne peux m’empêcher d’évoquer un problème de méthode, et je ne suis pas le seul, puisqu’il avait déjà été soulevé par notre rapporteur lors de la première lecture au Sénat, puis par nombre de collègues députés.

Ces deux projets de loi tirent les conséquences d’ordonnances qui n’ont pas encore été ratifiées.

Mme Éliane Assassi. Exactement !

M. François Bonhomme. On nous dira sans doute que leur ratification éventuelle est une affaire entendue, et qu’il existe un accord plus ou moins large autour de leur contenu, mais cela ne change rien au fait que, en présentant aujourd’hui ces deux projets de loi, le Gouvernement présume de l’accord futur du Parlement sur d’autres textes. Pour tout dire – vous en conviendrez aisément – cela fait un peu désordre.

Nous nous sommes néanmoins prêtés à l’exercice d’autant plus attentivement que le texte aurait initialement fait passer le nombre d’emplois soumis à l’avis préalable des commissions compétentes de 54 à 51. Notre position concernant l’importance du rôle de contrôle du Parlement étant constante, il aurait été incohérent de laisser ce dernier reculer, fût-ce légèrement.

Nous avons donc enrichi ces textes en première lecture en incluant dans les emplois soumis à avis le président de la CADA et le directeur général de l’OFII et en sécurisant le rôle de contrôle du Parlement dans ces nominations.

La question de l’avis sur le personnel dirigeant des chemins de fer avait en particulier donné lieu à des amendements de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, et ce afin de bien inclure les quatre dirigeants de la SNCF.

Nous sommes heureux de constater que les députés ont largement partagé notre vision des choses, en conservant plusieurs de nos apports, et qu’ils ont même ajouté les dirigeants de l’ANSM et de l’Anses à la liste des emplois soumis à la procédure de l’article 13 de la Constitution. Je salue cet heureux mouvement de convergence vers la protection et le renforcement de la fonction de contrôle du Parlement.

En revanche, je regrette que nos homologues de l’Assemblée nationale n’aient pas reconsidéré en commission mixte paritaire notre proposition d’inclure le directeur général de SNCF Réseau – ancien établissement public Réseau ferré de France – dans la liste des emplois soumis à l’avis des commissions.

La mission particulière de SNCF Réseau en fait, me semble-t-il, un acteur stratégique essentiel au transport en France, et l’y inclure aurait été très judicieux, comme notre collègue Didier Mandelli, rapporteur pour avis, l’avait à l’époque exposé au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

Néanmoins, du fait de la logique de la commission mixte paritaire, il n’est pas toujours possible de parvenir à un accord sur l’ensemble des points. À regret, nous renonçons donc pour aujourd’hui à l’inclusion du directeur général de SNCF Réseau dans cette loi.

Enfin, si le Sénat était opposé à la privatisation de la Française des jeux, la chose étant désormais réalisée, nous avons logiquement fait le choix d’agréer, dès la première lecture, le retrait de son dirigeant de la liste des emplois soumis à la procédure de l’article 13 de la Constitution.

En somme, grâce au remarquable travail de nos rapporteurs, ces deux textes finaux me semblent tout à fait satisfaisants. Il n’y a donc aucune raison pour que mes collègues du groupe Les Républicains et moi-même ne les votions pas. (Applaudissements au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je commencerai mon propos en saluant le travail de l’ensemble de nos collègues lors de la discussion de ces textes et l’accord intervenu en commission mixte paritaire, preuve de la volonté de tous les groupes de nos deux assemblées d’aboutir.

Nous saluons nos collègues députés de La République En Marche, qui n’ont pas suivi la position du Gouvernement, en commission puis en séance, et enfin au cours des travaux de la commission mixte paritaire sur les deux ajouts importants opérés dès le stade de l’examen en commission au Sénat par notre groupe, sous l’impulsion nette de Jean-Yves Leconte, que je salue.

Je salue également notre rapporteur pour les avis favorables qu’il a donnés sur deux questions importantes : le président de la Commission d’accès aux documents administratifs et le directeur général de l’Office français de l’immigration et de l’intégration ont ainsi été intégrés à la liste des nominations devant relever de cette procédure spéciale. C’est une belle avancée démocratique que nous apprécions tous.

Une pierre d’achoppement a toutefois persisté jusqu’à la fin de la réunion de la commission mixte paritaire, comme l’ont rappelé les précédents orateurs, à savoir la nomination du directeur général de SNCF Réseau, le gestionnaire des 30 000 kilomètres d’infrastructures ferroviaires de notre pays. Il s’agit ni plus ni moins que d’un recul des droits du Parlement, qu’il s’inflige paradoxalement lui-même ; on lui retire la faculté de s’opposer.

Permettez-moi de m’expliquer sur ce malentendu, voire cette incohérence : les députés de la majorité ont opposé au maintien de cette audition parlementaire l’argument du droit commun, puisque SNCF Réseau est filiale de la SNCF. Le rapporteur M. Euzet a fait valoir que « si l’on convenait d’une situation inverse, on établirait une sorte de double légitimité qui pourrait poser des difficultés en termes de gouvernance ». Pourtant, dans la phrase suivante, M. Euzet renvoie sur l’Autorité de régulation des transports pour s’assurer que les décisions de la SNCF respectent l’indépendance de SNCF Réseau. Vous saisissez le paradoxe, sinon la contradiction ! M. Euzet est sans nul doute un juriste reconnu, mais il méconnaît manifestement le nouveau pacte ferroviaire et les intenses discussions qui ont prévalu à ce sujet.

J’étais impliqué dans ce débat au cours duquel nous nous sommes collectivement battus, au Sénat, pour transformer huit ordonnances en un véritable texte de loi avec un véritable volet social. Cette question avait pourtant été fort bien expliquée dès la discussion générale du texte par le rapporteur pour avis Didier Mandelli.

De trois auditions, nous ne conservons qu’une. Si certains y voient une marque d’intégration du nouveau groupe ferroviaire, nous nous inquiétons de la fragilité de ce que la ministre Élisabeth Borne qualifiait elle-même de « muraille de Chine » qui devait s’ériger entre SNCF Réseau et les autres parties du groupe pour garantir son indépendance à l’heure de la fin du monopole et de l’ouverture à la concurrence. C’est au nom de cette indépendance que nous demandions de garder un droit de regard sur cette nomination, qui aurait permis de mettre de la distance dans la relation hiérarchique évidente entre la SNCF et SNCF Réseau, entre M. Luc Lallemand et M. Jean-Pierre Farandou, qui l’a nommé.

Cette question de l’indépendance du gestionnaire d’infrastructure est au centre à la fois de nos débats et de l’avenir du système ferroviaire français. Je veux mettre en garde le Gouvernement contre une possible hâte en la matière, et lui suggérer de prendre le temps de réunir toutes les garanties et accords des parties, au premier titre celui de l’Autorité de régulation des transports, qui, comme de nombreux professionnels du secteur ou observateurs avisés, exprimait des doutes sur ces dispositions.

Le président de cette autorité, Bernard Roman, a d’ailleurs bien précisé que l’avis préalable des commissions parlementaires serait de nature à accroître l’indépendance et la légitimité des candidats retenus, et plus largement, de l’entreprise SNCF Réseau, en particulier au regard des autres entités de la SNCF.

Permettez-moi de citer mon collègue Jean-Pierre Sueur : « Pourquoi se donner tant de mal pour réduire les pouvoirs du Parlement ? Quel inconvénient y aurait-il à soumettre le directeur général de SNCF Réseau à la procédure du dernier alinéa de l’article 13 de la Constitution ? Chacun conviendra qu’il n’y avait rien de dramatique à voir chaque groupe politique, au sein des commissions parlementaires concernées, formuler une position. Si le vote devait être négatif, une autre personne serait pressentie. Serait-ce si grave ? »

Pour en revenir à ce qui nous réunit ce soir, ce texte n’était pas une priorité, mais il existe, et il a fait l’objet d’un accord. Le groupe socialiste et républicain le votera, car en matière de commission mixte paritaire, un « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras ». (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi quau banc des commissions.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Françoise Laborde. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la commission mixte paritaire est finalement parvenue à un accord, non sans susciter une certaine déception chez ceux qui défendent le maintien d’un réseau de transport de qualité, accessible à l’ensemble des citoyens quelle que soit leur localisation sur le territoire.

D’apparence assez anodine, ces textes ont en effet des implications politiques importantes, puisqu’ils définissent les périmètres de contrôle des nominations à des emplois et fonctions clés de notre société pour les libertés, mais également pour le secteur économique.

Comme le prévoit le troisième alinéa de l’article 13 de la Constitution, une grande partie des nominations indispensables à la conduite de la politique du Gouvernement n’est pas soumise au contrôle du Parlement. Cela vaut pour les conseillers d’État, les ambassadeurs, les préfets ou encore les directeurs d’administrations centrales, dont le rôle a pris une importance accrue.

Tel n’est pas le cas aux États-Unis, où les ambassadeurs font, par exemple, l’objet d’une audition par le Sénat avant leur prise de fonctions. Le système des dépouilles y est nettement plus étendu, et l’audition parfois d’ailleurs dévoyée à des fins politiques ou politiciennes pour mettre en difficulté le président.

L’exercice consiste donc à trouver un équilibre entre la mise en place d’un contrôle parlementaire efficace sur les nominations dans l’intérêt des Français, et la nécessité de garantir des marges de manœuvre au Gouvernement pour conduire sa politique.

Cet objectif justifie que les emplois et les fonctions soumis à ce contrôle parlementaire fassent l’objet d’une liste exhaustive, à condition qu’ils entrent dans l’un des deux cas de figure prévus au cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, à savoir « l’importance pour la garantie des droits et libertés ou pour la vie économique et sociale de la Nation ».

Comme l’ont montré nos débats, cette qualification n’est pas toujours consensuelle. Nous avons eu par exemple des échanges animés à propos de la Commission d’accès aux documents administratifs. L’importance de ces fonctions et emplois est susceptible de varier selon l’évolution des compétences attribuées par la loi à ces instances, ou même, plus prosaïquement, en fonction du zèle des personnes nommées. Certaines personnalités ont ainsi marqué durablement leur institution – je pense au Défenseur des droits ou à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides.

C’est pourquoi il importe d’actualiser régulièrement cette liste, afin qu’elle coïncide pleinement avec l’intérêt général de notre pays – une notion, on le sait, en constante évolution.

Dans le champ économique, nos débats ont aussi montré que le contrôle parlementaire est désormais limité par un deuxième obstacle : la remise en cause de l’intervention de l’État dans l’économie. Du fait de la privatisation d’entreprises détenues par l’État et de la marginalisation de l’État actionnaire, le pouvoir de nomination étatique disparaît et avec lui, incidemment, le contrôle du Parlement sur ces nominations.

Le critère relatif à l’importance « pour la vie économique et sociale de la Nation » nous semble encore devoir être précisé : s’agit-il d’une importance systémique, en fonction de la taille, ou alors catégorielle, selon le secteur d’activité ? S’agit-il encore de protéger les monopoles naturels, que certains économistes contestent depuis bien longtemps ?

Si l’on comprend facilement qu’il n’est pas utile de maintenir un droit de regard sur les nominations au sein d’entreprises soumises au droit de la concurrence, il paraît néanmoins contestable de priver le Parlement d’un contrôle sur la direction d’entreprises stratégiques pour l’aménagement du territoire, a fortiori dans un contexte où l’égalité et la cohésion des territoires sont devenues des questions prégnantes. C’est justement le cas avec SNCF Réseau.

Le groupe du RDSE a toujours abordé la question ferroviaire sans dogmatisme économique, mais, au contraire, avec une forte volonté de pragmatisme et d’efficacité. Peu importent les théories de tel ou tel économiste : notre préoccupation est de lutter contre la dégradation du réseau, notamment celle des petites lignes ferroviaires.

Nous pensons donc que si le droit de la concurrence s’oppose à ce que les nominations au sein de SNCF Réseau fassent l’objet d’un contrôle parlementaire, il demeure indispensable de trouver d’autres moyens de renforcer le contrôle du respect par cette entreprise de son obligation de service public sur l’ensemble du territoire de la République.

Malgré cette petite dissonance, nous voterons les deux textes. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis.

M. Bernard Buis. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le projet de loi et le projet de loi organique que nous examinons aujourd’hui, tels qu’ils résultent des arbitrages de la commission mixte paritaire, revêtent – je le crois – une double importance pour notre Haute Assemblée.

Ces deux textes portent sur l’application d’une disposition constitutionnelle renforçant les pouvoirs de contrôle du Parlement et contribuant, de fait, à ce que, pour reprendre les mots de Montesquieu dans De lesprit des lois, « le pouvoir arrête le pouvoir ».

Les présents textes visent ainsi à modifier et actualiser une loi organique et une loi du 23 juillet 2010 relatives à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution conférant au Parlement un pouvoir de contrôle et d’opposition sur certaines nominations décidées par le Président de la République.

Ce contrôle du pouvoir de nomination du chef de l’État, issu de la révision constitutionnelle d’ampleur du 23 juillet 2008 et précisé par le législateur organique en 2010, constitue une avancée pour notre démocratie à plusieurs égards.

Tout d’abord, l’audition publique qui précède l’avis de la commission permanente compétente est une garantie de transparence dans l’évaluation des compétences de la personne auditionnée.

Ensuite et surtout, le contrôle du Parlement permet de garantir l’indépendance dans l’exercice de ses fonctions de la personne ainsi nommée.

À ce titre, l’examen dont ces textes ont fait l’objet au cours de la navette illustre bien le travail de coconstruction entre les deux chambres sur un sujet d’une telle importance.

Je voudrais aussi saluer l’accord élaboré en commission mixte paritaire, à la construction duquel a contribué notre collègue rapporteur au Sénat Yves Détraigne, que je remercie. Cet accord traduit l’implication conjointe de l’Assemblée nationale et du Sénat s’agissant des pouvoirs de contrôle du Parlement. Celle-ci transparaît dans les textes élaborés par la commission mixte paritaire à plusieurs égards.

Tout d’abord, les apports importants du Sénat ont été conservés par l’Assemblée nationale et la commission mixte paritaire. C’est le cas de l’extension du champ d’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution à la présidence de la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA) et à la direction générale de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII).

C’est également le cas de l’actualisation de l’intitulé de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), ainsi que de l’extension aux membres suppléants de la Hadopi de la prorogation du mandat prévue pour plusieurs membres titulaires.

Ensuite, les deux chambres sont parvenues à dépasser leurs désaccords sur la nomination des dirigeants de la SNCF en retenant la rédaction de l’Assemblée nationale. Cette solution n’est pas un échec pour le Sénat. Elle participe au contraire d’une actualisation juridique cohérente en tirant les conséquences, comme le fait le projet de loi organique sur d’autres points, de la transformation de la SNCF en une société unifiée depuis le 1er janvier 2020. Ainsi, le texte de la commission mixte paritaire de même que le projet de loi organique initial et le texte de l’Assemblée nationale prévoient que seul le directeur général de la SNCF est nommé par le Président de la République après avis du Parlement. Ce dispositif est conforme au droit commun des sociétés détenues directement à plus de 50 % par l’État.

Un autre point de divergence résidait dans la nomination à la présidence du conseil d’administration de SNCF Réseau, désormais filiale de la SNCF. La nomination selon la procédure du cinquième alinéa de l’article 13 n’a pas été retenue par la commission mixte paritaire, et ce en cohérence avec le nouveau pacte ferroviaire. Je souhaite, à ce titre, rappeler que le code des transports offre des garanties à l’indispensable indépendance de SNCF Réseau en disposant que « l’Autorité de régulation des transports veille à ce que les décisions de la SNCF respectent l’indépendance de SNCF Réseau ». En tout état de cause, la nomination, le renouvellement et la révocation de ses dirigeants devront faire l’objet d’un avis conforme de l’Autorité de régulation des transports.

Enfin, la commission mixte paritaire a utilement prévu la compétence de la commission des affaires sociales pour la nomination de la direction générale de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Elle a également procédé à une coordination calendaire nécessaire s’agissant de la prorogation des membres de la Hadopi.

Finalement, mes chers collègues, les textes de la commission mixte paritaire offrent un équilibre pertinent. En portant à 55 le nombre de postes soumis à la procédure de nomination du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, il confirme et conforte le pouvoir de contrôle du Parlement, tout en garantissant la cohérence de notre ordonnancement juridique.

Pour toutes ces raisons, et en saluant de nouveau le travail de conciliation accompli, notamment par M. le rapporteur, le groupe La République En Marche votera ces deux textes.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 17 décembre dernier, par ma voix, le groupe CRCE a exposé les raisons de son opposition à ces projets de loi organique et ordinaire.

Nous avions rappelé alors les limites du contrôle parlementaire des nominations proposées par le Président de la République. En effet, la nécessité de recueillir trois cinquièmes de votes contre au sein des deux commissions concernées, à l’Assemblée nationale et au Sénat, limite considérablement ce pouvoir de contrôle.

Nous avons toujours proposé l’inverse : exiger trois cinquièmes de votes positifs supposerait un vrai consensus sur ces nominations.

À l’occasion des débats dans les deux chambres, y compris en commission mixte paritaire, beaucoup se sont émus d’une certaine violence faite au Parlement, ce qui est malheureusement monnaie courante ces temps-ci, avec la référence à des ordonnances concernant la nouvelle organisation de la direction de la SNCF. En effet, le Parlement est censé élargir son contrôle sur des nominations concernant des postes dont la création par ordonnance n’a même pas été ratifiée, ce qui est un comble.

Comment ne pas penser, dans ces conditions, au projet de loi sur les retraites, qui comprend vingt-neuf habilitations à légiférer par ordonnance ? Le Gouvernement dit au Parlement : « Ne vous inquiétez pas, vous les ratifierez. » On voit bien ce qu’il en est dans la réalité…

La possibilité de légiférer par ordonnance est un pouvoir exorbitant conféré au Gouvernement, qui peut avoir une raison d’être dans des situations de crise exceptionnelle. C’était le cas en 1945 ou en 1958. Aujourd’hui, selon nous, rien ne justifie démocratiquement le recours à un tel autoritarisme constitutionnel.

Justement, parce qu’il est temps de faire respecter les droits des assemblées, nous pensons qu’il faut vite rééquilibrer les pouvoirs entre exécutif et législatif. Or ce n’est certainement pas en acceptant de perpétuer la soumission au pouvoir présidentiel de nomination, cadre dans lequel ce texte s’inscrit, que nous irons dans le sens de la réhabilitation des pouvoirs parlementaires.

Nous faisons donc entendre une voix dissonante dans cet hémicycle ce soir en confirmant notre vote contre ces deux textes, même si je tiens à saluer le travail du rapporteur et de nos collègues de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, au départ était la révision constitutionnelle de 2008. C’est grâce à elle que nous sommes amenés à examiner une liste de nominations, qui sont donc soumises à l’avis préalable de nos commissions. C’est un contrôle auquel nous sommes maintenant habitués. Dans la période récente, cette procédure a été suivie pour la nomination du président Migaud à la tête de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

C’est aussi un contrôle qui est effectué de manière bienveillante. Nous savons tous qu’il n’y a jamais eu d’opposition manifestée à l’égard d’une nomination proposée par le Président de la République. Est-ce, madame la présidente Assassi, un acte de soumission du Parlement ? (Mme Éliane Assassi sourit.) La formule est un peu sévère, mais cela s’explique par le fait que, depuis 2008, nous n’avons pas connu de situation de cohabitation. Il reste à voir comment ces dispositions fonctionneraient en cas de cohabitation, avec, par conséquent, des répartitions de majorité différentes, même si, encore une fois, pour ne pas retenir une proposition du Président de la République, la majorité à réunir est assez forte.

J’ai aussi tendance à considérer, sur un mode humoristique, que les conditions de nomination après avis préalable du Parlement sont devenues un élément honorifique qui rehausse le statut des intéressés. En bénéficiant de l’audition par le Parlement, ils peuvent voir en quelque sorte leur fonction requalifiée. Je ne sais pas si les intéressés le voient ainsi, mais vu de notre côté, cela y ressemble.

Les débats importants qui ont eu lieu entre les deux assemblées ont porté sur le passage des emplois publics concernés de 51 à 55. Est-ce un grand succès remporté par le Sénat ? C’est peut-être excessif (Sourires.), même si nous apprécions que les deux apports du Sénat, au titre de l’OFII et la CADA, aient été retenus. Par ailleurs, nos collègues de l’Assemblée nationale ont eu le bon goût de retenir l’ajout de deux importantes autorités sur le plan sanitaire, dont le rôle justifie effectivement ce processus de désignation. Je ne reviens pas sur la coordination calendaire concernant la Hadopi.

Reste le débat sur la SNCF, qui n’était pas inintéressant pour des juristes qui réfléchissent sur l’article 13, alinéa 5, de la Constitution. L’Assemblée nationale a procédé à une interprétation que je qualifierai de littérale en considérant que, les filiales étant détenues non pas par l’État, mais par la SNCF, sous forme de société anonyme, il n’y avait pas de contrôle direct par l’État. Le Sénat avait une interprétation plus téléologique, comme nous disons en langage juridique, en prenant en compte le « contrôle d’origine », si je puis dire, par l’État. Nous connaissons la solution qui a été retenue, seul le directeur général de la SNCF restant soumis à ce contrôle.

Cela ne me choque pas pour une autre raison, qui n’est plus juridique, mais qui est tout simplement lié au fait que, dans nos grands établissements publics, nous avons souvent souffert d’une forme de balkanisation, avec des filiales qui étaient peu contrôlées. Dans ce domaine, il est important qu’il y ait un patron. Dans ces conditions, que seule la nomination du directeur général soit soumise à l’examen par une commission parlementaire, objectivement, ne me choque pas particulièrement.

En tout cas, il y a eu un accord en commission mixte paritaire. C’est bien. Doit-on pour autant parler de coconstruction ? C’est peut-être, là aussi, un peu excessif, mais on peut toujours y voir un début.

Je voudrais, comme mes prédécesseurs l’ont fait, remercier M. Détraigne de son travail, et vous confirmer le vote favorable du groupe centriste, mais le suspense n’était pas vraiment exceptionnel.

Pour conclure, comme ma collègue du groupe du RDSE, je tiens à rappeler que nous restons très attachés, dans cette maison, à une réduction du nombre des autorités administratives indépendantes, pas forcément par disparition, mais au moins par fusion.

Nous sommes toujours étonnés par un phénomène extraordinaire que nous observons dans nos propres conseils municipaux quand un élu municipal siège dans un syndicat : par une mutation tout à fait étonnante, à partir du moment où il n’est plus simplement élu municipal, mais élu municipal dans un syndicat, il devient non pas représentant de sa commune dans le syndicat, mais le représentant du syndicat dans la collectivité – le même constat vaut pour des élus départementaux ou régionaux. On assiste un peu au même phénomène, toute ironie mise à part, dans notre institution, et nous savons que nos collègues désignés dans les autorités administratives indépendantes en deviennent ensuite les meilleurs défenseurs. Pour autant, nous ne cesserons pas de dire qu’il faudrait réduire le nombre de ces autorités, tout en appréciant que le contrôle parlementaire sur les nominations puisse être un jour renforcé.

En résumé, pour le groupe centriste, il faut moins d’autorités administratives indépendantes et plus de désignations avec le contrôle parlementaire ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Indépendants.)

M. le président. La discussion générale commune est close.

Je rappelle que, en application de l’article 42, alinéa 12, du règlement, le Sénat examinant après l’Assemblée nationale les textes élaborés par les commissions mixtes paritaires, il se prononce par un seul vote sur l’ensemble de chacun des textes.

Nous passons d’abord à la discussion, dans le texte élaboré par la commission mixte paritaire, du projet de loi organique.

 
 
 

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la constitution

 
Dossier législatif : projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article unique

Le tableau annexé à la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution est ainsi modifié :

1° A Après la neuvième ligne, sont insérées deux lignes ainsi rédigées :

 

«

Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé

Direction générale

Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail

Direction générale

» ;

1° La quatorzième ligne est ainsi rédigée :

 

«

Autorité de régulation des transports

Présidence

» ;

1° bis À la fin de la quinzième ligne de la première colonne, les mots : « et des postes » sont remplacés par les mots : « , des postes et de la distribution de la presse » ;

2° La seizième ligne est ainsi rédigée :

 

«

Autorité nationale des jeux

Présidence

» ;

2° bis Après la vingt-troisième ligne, est insérée une ligne ainsi rédigée :

 

«

Commission d’accès aux documents administratifs

Présidence

» ;

3° La trente-cinquième ligne est supprimée ;

3° bis Après la quarante-sixième ligne, est insérée une ligne ainsi rédigée :

 

«

Office français de l’immigration et de l’intégration

Direction générale

» ;

3° ter À la fin de la quarante-neuvième ligne de la première colonne, les mots : « BPI-Groupe » sont remplacés par le mot : « Bpifrance » ;

4° L’avant-dernière ligne est ainsi rédigée :

 

«

Société nationale SNCF

Direction générale

»

M. le président. Sur l’article unique du texte élaboré par la commission mixte paritaire, je ne suis saisi d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur cet article ?…

Le vote est réservé.

Vote sur l’ensemble

Article unique
Dossier législatif : projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Conformément à l’article 42, alinéa 12, du règlement, je vais mettre aux voix l’ensemble du projet de loi organique dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la constitution.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultats du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 92 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 340
Pour l’adoption 324
Contre 16

Le projet de loi organique est définitivement adopté.

Nous passons maintenant à la discussion, dans le texte élaboré par la commission mixte paritaire, du projet de loi.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution
 

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la constitution et prorogeant le mandat des membres de la haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet

 
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet
Article 2

Article 1er

Le tableau annexé à la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution est ainsi modifié :

1° A Après la neuvième ligne, sont insérées deux lignes ainsi rédigées :

 

«

Direction générale de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé

Commission compétente en matière de santé publique

Direction générale de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail

Commission compétente en matière de santé publique

» ;

1° La première colonne de la seizième ligne est ainsi rédigée : « Présidence de l’Autorité nationale des jeux » ;

1° bis Après la vingt-troisième ligne, est insérée une ligne ainsi rédigée :

 

«

Présidence de la Commission d’accès aux documents administratifs

Commission compétente en matière de libertés publiques

» ;

2° La trente-cinquième ligne est supprimée ;

2° bis Après la quarante-sixième ligne, est insérée une ligne ainsi rédigée :

 

«

Direction générale de l’Office français de l’immigration et de l’intégration

Commission compétente en matière de libertés publiques

» ;

3° À la première colonne de la cinquante-deuxième ligne, les mots : « Présidence du conseil de surveillance de la » sont remplacés par les mots : « Direction générale de la société nationale » ;

3° bis Les cinquante-troisième et avant-dernière lignes sont supprimées ;

3° ter, 3° quater et 4° (Supprimés)

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Article 1er
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet
Article 3

Article 2

(Pour coordination)

Les mandats des membres, titulaires et suppléants, de la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet expirant le 30 juin 2020 sont prolongés jusqu’au 25 janvier 2021.

Article 2
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 3

(Supprimé)

M. le président. Sur les articles du texte élaboré par la commission mixte paritaire, je ne suis saisi d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur l’un de ces articles ?…

Le vote est réservé.

Vote sur l’ensemble

Article 3
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Conformément à l’article 42, alinéa 12, du règlement, je vais mettre aux voix l’ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet.

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

9

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 3 mars 2020 :

À neuf heures trente :

Trente-six questions orales.

À quatorze heures trente :

Explications de vote puis vote solennel sur le projet de loi relatif au Parquet européen et à la justice pénale spécialisée (texte de la commission n° 336, 2019-2020).

À quinze heures quarante-cinq et le soir :

Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à modifier les modalités de congé de deuil pour le décès d’un enfant (texte de la commission n° 350, 2019-2020) ;

Projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (procédure accélérée ; texte n° 307, 2019-2020).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures vingt-cinq.)

 

nomination de membres de commissions

Le groupe La République En Marche a présenté des candidatures pour siéger au sein de la commission des affaires économiques et de la commission des affaires sociales.

Aucune opposition ne sétant manifestée dans le délai dune heure prévu par larticle 8 du règlement, ces candidatures sont ratifiées :

Mme Patricia Schillinger est membre de la commission des affaires économiques ;

M. Xavier Iacovelli est membre de la commission des affaires sociales.

 

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

ÉTIENNE BOULENGER

Chef de publication

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet