Séance du 4 mars 2023

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (projet n° 368, rapport n° 375, avis n° 373).

Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à la motion n° 4738 tendant au renvoi en commission de l’article 1^er.

PREMIÈRE PARTIE (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023

Demande de renvoi à la commission de l’article 1^er

M. le président. Je suis saisi, par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, d’une motion n° 4738.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission l’article 1^er du projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale pour 2023 (n° 368, 2022-2023).

Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l’article 44 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant pour deux minutes maximum, un orateur d’opinion contraire pour deux minutes maximum, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour la motion.

Mme Raymonde Poncet Monge. L’article 1^er du projet de loi vise à supprimer plusieurs régimes spéciaux ou autonomes.

En réalité, les régimes spéciaux concernent non pas l’ensemble des salariés de ces branches, mais uniquement ceux qui ont les conditions de travail les plus dures.

À la RATP, les conducteurs et agents de maintenance représentent 31 000 personnes sur 45 000. À l’échelle du pays, la part de retraités recevant une pension des régimes spéciaux était, en 2019, d’environ 6 %.

Mettre fin aux régimes spéciaux et autonomes sous prétexte d’équité et de supposée universalité est une diversion visant à faire oublier que tout le monde pâtira du report de l’âge légal de départ à la retraite.

Les régimes d’EDF et de la RATP, par exemple, prévoient de meilleures anticipations de départ et une meilleure prise en compte de la pénibilité. Les travailleurs concernés sont en effet exposés à des facteurs de pénibilité qui sont décrits dans des tableaux détaillés et, par conséquent, à des risques d’incapacité importante. Après dix-sept ans de catégorie active, donc d’exposition à ces risques et facteurs de pénibilité, ils peuvent partir à 57 ans et, demain, à 59 ans.

Nous n’avons pas eu le temps de débusquer en quoi ils seraient des privilégiés. La justice sociale et l’équité voudraient que l’on applique ces mesures sérieuses de prise en compte de la pénibilité à tous les travailleurs accomplissant des travaux pénibles, plutôt que de niveler par le bas, et, comme le font ces régimes spéciaux, que l’on prévienne avant de réparer.

S’agissant des discussions en commission, je précise qu’elles ont eu lieu à huis clos, sans captation vidéo, sans que nous ayons eu le temps de nous exprimer sur tous les amendements.

Au-delà du recours abusif à l’article 47-1 de la Constitution et de l’attente lancinante de la note du Conseil d’État, les problèmes que ce texte soulève et la manière dont le débat est muselé vous forceront bien, monsieur le ministre, à reconnaître que nous avons un véritable problème démocratique.

Le groupe écologiste estime donc que le sujet des régimes spéciaux et de son impact sur la vie de milliers de travailleurs mérite, au préalable, un débat en commission bien plus approfondi. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et CRCE.)

M. le président. Y a-t-il un orateur contre la motion ?…

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Madame Poncet Monge, par cette motion, vous demandez en somme le retour du débat en commission. Il me semble que vous étiez présente lors de nos réunions et que, comme un certain nombre de vos collègues, vous avez pu vous y exprimer.

Formulez-vous ici une demande de rattrapage à destination des absents ?

En l’occurrence, nous avons procédé à des heures et des heures d’auditions. Nous avons reçu l’ensemble des représentants des régimes spéciaux et leur avons d’ailleurs posé un certain nombre de questions. Certains d’entre vous, qui étaient présents lors de ces auditions, mes chers collègues, ont obtenu, me semble-t-il, des réponses.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cette motion. Le retour en commission, c’est non.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure générale, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable sur cette motion. (M. Pierre Laurent s’exclame.)

Les auditions ont eu lieu. En outre, la question des régimes spéciaux n’est pas nouvelle dans le paysage politique. Année après année, projet de loi de financement de la sécurité sociale après projet de loi de financement de la sécurité sociale, ce sujet est amplement débattu au sein de votre assemblée.

Nous savons que ces régimes ont été créés à un moment où ils pouvaient sembler nécessaires. Aujourd’hui, cependant, les différences qu’ils présentent par rapport au régime général ne se justifient plus : elles ne se justifient plus au regard de l’évolution des conditions de travail des personnes concernées et encore moins quand on les compare aux conditions d’exercice de salariés affiliés au régime général qui exercent les mêmes tâches et les mêmes métiers et remplissent les mêmes missions.

Il est temps d’avancer.

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Mme Cathy Apourceau-Poly. En 2019, le gouvernement a qualifié les régimes spéciaux de privilège pour diviser les Français et faire passer la retraite par points.

Monsieur le ministre, c’est un comble aujourd’hui de vous entendre vanter le régime par répartition, alors que vous vouliez l’abattre voilà à peine quatre ans.

Vous entendez mettre fin aux régimes spéciaux sous prétexte de renforcer la justice sociale entre les futurs retraités. Vous allez plus loin et vous proposez des mesures plus dures que ne l’avait fait Nicolas Sarkozy en son temps.

Les régimes spéciaux accordent des compensations à des travailleurs exerçant des métiers pénibles, qui exigent des astreintes fréquentes et entraînent une usure physique.

Nous nous opposons à leur suppression injuste. Il faudrait que vous nous expliquiez les raisons pour lesquelles ces métiers ne nécessitent pas de mesures spécifiques d’aménagement des carrières, comme la possibilité d’anticiper les départs à la retraite afin de mieux prendre en compte la pénibilité.

Dans ces secteurs en effet, les travailleurs ont une espérance de vie souvent inférieure à celle de la moyenne des salariés.

Nous souhaitons le maintien du modèle social actuel. Les régimes spéciaux ne sont pas des privilèges. Ambroise Croizat parlait d’ailleurs de « conquis sociaux ».

Au lieu de fermer le régime de la RATP, des électriciens et des gaziers, de la Banque de France, du Conseil économique, social et environnemental (Cese) et des clercs de notaire, il faudrait généraliser ces compensations à l’ensemble des travailleurs qui accomplissent des travaux pénibles.

Notre groupe souhaite supprimer l’article 1^er, qui ferme des régimes spéciaux fondés sur la reconnaissance de la pénibilité du travail. Pour cette raison, il votera la motion de renvoi à la commission déposée par le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Monsieur le ministre, une fois de plus, nous vous demandons l’avis du Conseil d’État que vous nous cachez soigneusement depuis le début ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Mme Émilienne Poumirol. Monsieur le ministre, les régimes spéciaux constituent selon vous des privilèges, alors qu’ils ont été pionniers en matière de droits à la retraite. Ils ont été mis en place en raison de l’organisation et de la nature du travail dans les différents secteurs concernés et sont le fruit d’une véritable conquête sociale, qui s’est construite au fil des décennies. Ces régimes fonctionnent, en outre, sur la base d’une solidarité restreinte à une profession.

Vous voulez supprimer ces supposés privilèges, alors qu’ils ne sont que la simple reconnaissance de la pénibilité du travail exercé.

Les régimes spéciaux ont été construits et négociés pour compenser les nuisances inhérentes à des métiers qui méritent pourtant une attention particulière.

Pour notre part, nous sommes convaincus que l’ensemble des salariés qui sont exposés à la pénibilité doivent partir plus tôt à la retraite, sans qu’il faille pour autant organiser un régime favorable de reconnaissance de la pénibilité.

L’équité doit être construite en accordant davantage de droits et en améliorant la qualité du travail dans les métiers difficiles, y compris ceux qui bénéficient de régimes dits spéciaux.

D’ailleurs, monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous expliquiez pourquoi seuls cinq régimes parmi l’ensemble des régimes spéciaux sont touchés par votre réforme. Comment avez-vous fait le tri ?

Le fait de revenir en arrière et de niveler ainsi par le bas risque en outre de nuire à l’attractivité de ces professions.

Pour ces raisons, nous sommes favorables à un renvoi à la commission afin de mieux étudier les caractéristiques de ces métiers. (M. Pierre Laurent applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le ministre, vous avez raison : il y a des salariés qui sont affiliés au régime général – surtout depuis que l’on privatise les services publics et que l’on n’embauche plus que des contractuels – et qui ont les mêmes conditions de travail.

Vous prenez l’exemple d’un conducteur de bus RATP et d’un conducteur de car Macron. J’ignore d’ailleurs pourquoi vous citez souvent les conducteurs de bus RATP, vous devez avoir un problème avec eux… Leur exposition aux facteurs de pénibilité est en effet identique. Ce n’est pas le cas des salaires et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous privatisez.

Vous proposez que le conducteur de bus RATP soit soumis aux mêmes conditions que le conducteur de car Macron : il ne partirait à la retraite qu’à 64 ans, mais potentiellement avant, s’il est « cassé » ou a été licencié pour inaptitude.

Voyez-vous, les régimes spéciaux sont préventifs. Ils n’attendent pas que les gens soient cassés pour leur permettre de partir à 59 ans ou 57 ans. Il y a là une présomption, celle selon laquelle les facteurs de pénibilité altèrent l’espérance de vie.

Quand les conducteurs de car Macron atteindront 63 ans ou 64 ans, vous devrez réparer, à défaut d’avoir prévenu ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et CRCE.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 4738, tendant au renvoi à la commission de l’article 1^er.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 145 :

(La motion n’est pas adoptée.)

M. le président. En conséquence, nous passons à la discussion de l’article 1^er.

Article 1^er

I. – Après l’article L. 2142-4-1 du code des transports, il est inséré un article L. 2142-4-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 2142-4-2. – Les salariés dont le contrat de travail est régi par le statut particulier mentionné à l’article L. 2142-4-1 et qui sont recrutés avant le 1^er septembre 2023 sont affiliés à un régime spécial de retraite régi par l’article L. 711-1 du code de la sécurité sociale. »

II. – Après le troisième alinéa de l’article L. 142-9 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les agents titulaires régis par ce statut et recrutés avant le 1^er septembre 2023 sont affiliés à un régime spécial de retraite régi par les dispositions mentionnées à l’article L. 711-1 du code de la sécurité sociale. »

III. – Les deux premiers alinéas du paragraphe 2 de l’article 1^er de la loi du 12 juillet 1937 instituant une caisse de retraite et d’assistance des clercs de notaires sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Par. 2. – Cette caisse a pour objet la constitution, au profit de l’affilié, d’une pension en cas d’invalidité prématurée, la gestion des risques maladie, longue maladie, maternité et décès, le versement d’indemnités en cas de chômage et, éventuellement, la création d’œuvres sanitaires et sociales, dans des conditions déterminées par le décret en Conseil d’État prévu à l’article 5 de la présente loi.

« L’affiliation à cette caisse est obligatoire pour tous les clercs et employés, dès leur entrée en fonctions, selon des modalités définies par décret en Conseil d’État.

« Cette caisse a également pour objet la constitution, au profit des clercs et employés de notaire recrutés avant le 1^er septembre 2023 et qui remplissent, sans aucune interruption à compter de cette date, les conditions d’affiliation à la caisse, d’une pension en cas de vieillesse et, en cas de décès, d’une pension au profit du conjoint et des enfants mineurs. »

III bis (nouveau). – Le paragraphe 1^er de l’article 3 de la loi du 12 juillet 1937 instituant une caisse de retraite et d’assistance des clercs de notaires est ainsi modifié :

1° La deuxième phrase du 1° est complétée par les mots : « des clercs et employés de notaire mentionnés au troisième alinéa du paragraphe 2 de l’article 1^er de la présente loi » ;

2° Après le 1°, il est inséré un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis Une autre cotisation obligatoire pour tous les notaires en exercice, les chambres, les caisses et les organismes mentionnés à l’article 1^er. Cette cotisation est assise sur les revenus d’activité entrant dans l’assiette des cotisations de sécurité sociale, en application de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, de l’ensemble des clercs et employés de notaire affiliés à la caisse. Le taux de cette cotisation est fixé par décret ; »

3° À la fin de la première phrase du 3°, les mots : « visés à l’article 1^er » sont remplacés par les mots : « mentionnés au deuxième alinéa du paragraphe 2 de l’article 1^er ».

IV. – Le premier alinéa du I de l’article 16 de la loi n° 2004-803 du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières est ainsi modifié :

1° À la première phrase, le mot : « vieillesse, » est supprimé ;

2° Après la même première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le fonctionnement du régime d’assurance vieillesse prévu au même article 47, pour les personnels salariés recrutés avant le 1^er septembre 2023 et qui remplissent, sans aucune interruption à compter de cette date, les conditions d’affiliation à ce régime, est également assuré par cette caisse. »

V. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la fin du deuxième alinéa de l’article L. 160-17, les mots : « assurés mentionnés aux articles L. 712-1 et L. 712-2 » sont remplacés par les mots : « fonctionnaires et des anciens fonctionnaires de l’État, ne relevant pas de la Caisse nationale militaire de sécurité sociale, ainsi que de leurs ayants droits » ;

2° L’article L. 200-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « articles », la fin du 2° est ainsi rédigée : « L. 411-1, L. 412-2 et L. 412-8 ; »

b) Après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Au titre de l’assurance vieillesse, les assurés relevant de l’article L. 381-32. » ;

3° L’article L. 311-2 est complété par les mots : « ou la nature de leur statut » ;

4° La section 10 du chapitre I^er du titre VIII du livre III est ainsi rétablie :

« Section 10

« Membres du Conseil économique, social et environnemental

« Art. L. 381-32. – Les membres du Conseil économique, social et environnemental sont affiliés à l’assurance vieillesse du régime général de sécurité sociale. » ;

5° À la fin de l’article L. 411-1, les mots : « salariée ou travaillant, à quelque titre ou en quelque lieu que ce soit, pour un ou plusieurs employeurs ou chefs d’entreprise » sont remplacés par les mots : « mentionnée à l’article L. 311-2 » ;

6° Les articles L. 711-3, L. 711-6, L. 712-1, L. 712-2, L. 712-10 et L. 713-4 sont abrogés ;

7° Le second alinéa de l’article L. 711-7 est supprimé ;

8° À l’article L. 712-3, après le mot : « décédés, », sont insérés les mots : « sont aux moins égales à celles qui résultent de la législation relative au régime général de sécurité sociale. Elles » ;

9° L’article L. 712-9 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « invalidité », sont insérés les mots : « dont bénéficient les fonctionnaires civils » et, à la fin, les mots : « des fonctionnaires et pour ceux qui sont en activité une cotisation au moins égale de l’État » sont remplacés par les mots : « à la charge de l’employeur » ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

10° À l’article L. 712-10-1, les mots : « L. 712-1 et L. 712-3 du premier alinéa de l’article L. 712-9 et de l’article L. 712-10 » sont remplacés par les mots : « L. 712-3 et L. 712-9 » ;

10° bis (nouveau) Après le mot : « intéressés », la fin de la seconde phrase de l’article L. 761-5 est supprimée ;

11° Le début de la première phrase de l’article L. 921-1 est ainsi rédigé : « Les personnes mentionnées à l’article L. 311-2 et les salariés des professions agricoles qui ne relèvent… (le reste sans changement). » ;

12° Au premier alinéa de l’article L. 921-2-1, après le mot : « public », sont insérés les mots : « et les personnes mentionnées à l’article L. 381-32 ».

V bis (nouveau). – Au premier alinéa de l’article L. 722-24-2 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « L. 712-1 et L. 712-3, du premier alinéa de l’article L. 712-9 et de l’article L. 712-10 » sont remplacés par les mots : « L. 712-3 et L. 712-9 ».

VI. – Au premier alinéa de l’article L. 4163-4 du code du travail, les mots : « ainsi que » sont remplacés par les mots : « , les salariés régis par un statut particulier et ».

VII. – Le 4° du V s’applique aux membres du Conseil économique, social et environnemental entrant en fonction à compter du 1^er septembre 2023. Les I à IV, les 1° à 3° et 5° à 12° du V et le VI entrent en vigueur à la même date.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. L’histoire sociale de notre pays est faite de luttes et de gains sociaux, mal nommés « acquis sociaux » et que nous appellerons plutôt « conquis sociaux », puisque l’on peut – c’est ce que vous voulez, messieurs les ministres – les remettre en cause.

La question de l’égalité et de la justice sociale s’est toujours réglée par le haut, et non en tirant les droits des travailleurs et des travailleuses vers le bas.

Les régimes spéciaux sont aussi un acquis lié au statut, qui tient compte de la pénibilité du travail des cheminots, des traminots, des gaziers-électriciens et de tant d’autres d’ailleurs. Nous ne connaissons chez eux aucun privilégié ni aucun milliardaire. Ces hommes et femmes assurent chaque jour une mission de service public dans des conditions difficiles.

Les régimes spéciaux étaient des régimes pionniers. Ils avaient vocation à s’étendre à l’ensemble des travailleurs et des travailleuses.

À l’occasion de la discussion de cet article 1^er, j’ai une question à poser à la droite sénatoriale. Nous sommes en désaccord sur la question des retraites ; pour autant, nous pouvons nous mettre par exemple d’accord sur la question énergétique.

Nous aurons à nous prononcer prochainement sur la création de huit réacteurs pressurisés européens (EPR). Comment ferez-vous pour recruter les ingénieurs, les soudeurs et autres professionnels du nucléaire dont nous manquons, dès lors que vous cassez leur statut et mettez fin aux régimes spéciaux qui protègent leur sécurité autant que la nôtre, mais qui sont surtout un élément d’attractivité de la filière ?

Quel signal enverrez-vous, en cassant le régime spécial des industries électriques et gazières (IEG) ? Ce régime est d’ailleurs bénéficiaire et contribue à l’équilibre du régime général – en vingt ans, il a versé à trois reprises au régime général !

Voilà la question que je vous pose. Si vous y répondez, nous continuerons le débat. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – Mme Victoire Jasmin, MM. Thomas Dossus et Jean-Michel Houllegatte applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, sur l’article.

M. Pierre Laurent. Nous discutons de l’article 1^er, qui porte sur les régimes de retraite improprement appelés régimes spéciaux.

Soyons clairs, la question n’est pas financière : les gains escomptés par la suppression de ces régimes seront peanuts au regard des problèmes dont on parle.

Il ne s’agit pas davantage d’une question de justice sociale : on ne fait jamais de justice sociale en tirant quelques dizaines de milliers de travailleurs supplémentaires vers le bas.

La vérité, monsieur le ministre, c’est qu’en vous attaquant à ces régimes spéciaux vous voulez continuer à démanteler des services publics dont nous avons absolument besoin pour relever le pays et le sortir de la crise actuelle.

D’ailleurs, dans les secteurs concernés, la conquête de ces statuts a constitué une part du contrat à l’origine de la construction du service public ferroviaire ou, comme l’a dit Fabien Gay, du système électrique public français.

En continuant dans la voie de la suppression, vous enverrez un signal désastreux.

À la RATP – nous y reviendrons –, 4 000 postes sont à pourvoir. Or, pour faciliter la tâche de M. Castex, qui doit recruter ces 4 000 personnes, vous enverrez le signal selon lequel les conditions de travail des embauchés de demain seront encore dégradées. Vous le faites, alors même que l’on ne parvient pas à pourvoir ces emplois à cause de la dégradation des conditions de travail dans tous les métiers de la RATP.

J’aperçois en face de moi Jean-François Rapin. Au mois d’août dernier, il manquait 300 conducteurs de trains express régionaux (TER) dans les Hauts-de-France. Comment les trouverez-vous, alors que vous envoyez le signal selon lequel les conditions de travail continueront de se dégrader ?

La question qui se pose n’est pas une question de justice. Vous allez porter un coup aux capacités de reconstruction de nos services publics, dont nous avons besoin pour la transition écologique et la réindustrialisation du pays. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Rémi Féraud applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je prendrai l’exemple, rarement cité, des clercs de notaire.

On le sent : l’avenir du pays dépend du statut et du régime de retraite des clercs de notaire ! (Sourires sur les travées du groupe CRCE.) Il se trouve que ce dernier ne coûte pas un centime à l’État : il n’y a jamais eu la moindre subvention d’équilibre.

Par ailleurs, ce régime assez particulier est géré de façon paritaire entre les patrons – les notaires – et les clercs de notaire. D’habitude, monsieur le ministre, vous soutenez les patrons. En l’occurrence, les patrons demandent le maintien du système !

Le taux de cotisation élevé du régime s’explique par le fait qu’il est intégré, c’est-à-dire qu’il inclut à la fois la retraite de base et la retraite complémentaire.

En quoi s’attaquer à ce système ferait-il progresser l’égalité républicaine ? La profession de clerc de notaire n’est, qui plus est, pas très attractive non plus : des milliers de postes restent aujourd’hui non pourvus. Enfin, je rappelle que les notaires sont présents sur l’ensemble du territoire national.

Franchement, je ne vois pas à quoi répond ce projet de loi, si ce n’est à une vision idéologique de l’égalité par le nivellement par le bas. C’est la toise pour tout le monde !

Si, par malheur, le progrès dans un secteur amenait les autres salariés à formuler des revendications comparables, rendez-vous compte du désastre !

La réalité est que vous n’avez de cesse de fragiliser le salariat et de supprimer des statuts et avantages qui ne sont tout de même pas le Pérou !

Avec votre mesure, les clercs de notaire perdraient tout de même 25 % du taux de réversion de leur pension. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe GEST. – M. Jean-Claude Tissot applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, sur l’article. (Mme Victoire Jasmin applaudit.)

Mme Monique Lubin. Voilà revenu le vieux débat de la suppression des régimes spéciaux.

La droite en rêve depuis qu’ils existent et c’est un gouvernement ni de droite ni de gauche, mais surtout ni de gauche (M. Vincent Éblé sourit.), qui menace de le faire.

Quel est l’intérêt de supprimer des régimes autonomes tels que celui des gaziers ou des clercs de notaire, qui ne demandent rien à personne ?

Quel est l’intérêt de vouloir rompre un contrat avec des agents de catégorie active de la RATP qui, de toute façon, ne prennent pas leur retraite à 52 ans, mais au minimum quatre ou cinq ans plus tard ?

Quel est l’intérêt de verser au régime général des milliers de salariés, qui viendront finalement – s’il doit y en avoir un, puisque vous nous annoncez des déficits abyssaux – creuser le déficit ?

Une fois que ces transferts seront faits, que deviendra la contribution tarifaire d’acheminement (CTA), versée par les usagers d’EDF pour financer les retraites de ses agents ? Oserez-vous la prélever au bénéfice du régime général et l’expliquerez-vous à tous les clients d’EDF ?

De même, que deviendra la cotisation particulière qui est versée par les employeurs des clercs de notaire pour financer les retraites de leurs salariés ? La réclamerez-vous également aux notaires ?

Nous aurons l’occasion de l’exprimer très clairement au cours de la matinée : cette proposition est idéologique et démagogique. Elle a pour objectif de « faire passer la pilule » auprès des salariés dont vous entendez prolonger la durée de travail.

Tout le monde sait en effet que ces régimes sont enviés. Quoi de mieux, dans ces conditions, que de dresser les moyens contre les plus modestes et vice versa ? (Mme Émilienne Poumirol et M. Rémi Féraud applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, sur l’article.

Mme Céline Brulin. Par cet article 1^er, qui vise à l’extinction de cinq régimes spéciaux, vous voulez faire de ces derniers le symbole censé incarner la prétendue justice de votre réforme, en mettant fin aux privilèges inconsidérés d’une toute petite minorité qui se gaverait, au détriment de la grande majorité des salariés.

Quelle est la réalité de ces régimes ?

En France, 6,8 millions de cotisants bénéficient d’un régime de base qui n’est pas le régime général, 8,6 millions de retraités – soit près d’un sur deux – bénéficient d’un régime de base qui n’est pas le régime général, 600 000 personnes en invalidité bénéficient d’un régime général qui n’est pas le régime de base. Finalement, ce sont près de 40 % des assurés sociaux qui bénéficient d’un régime différent, hors fonctionnaires d’État.

La réalité de la situation des retraites est le fruit de l’histoire des différentes caisses, le fruit de conquêtes sociales et de la négociation des différentes conventions collectives.

Par cet article, vous visez moins de 1 % de la population active et vous en faites des boucs émissaires qui seraient à l’origine de tous les maux.

Ce dont il devrait être question aujourd’hui, c’est précisément d’élargir ce que nous considérons en effet comme des régimes pionniers. Nous pourrions, par exemple, élargir le régime de ce salarié de la RATP, dont il est question ces jours-ci et qui a été exposé à de l’amiante dans son travail d’électricien, aux « nomades du nucléaire », qui travaillent dans des entreprises sous-traitantes et subissent des pressions.

Voilà qui serait une réforme de justice, au lieu de pointer des boucs émissaires.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Céline Brulin. La mobilisation est un front uni de l’ensemble des salariés et vous ne parviendrez pas à les diviser. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Lahellec, sur l’article.

M. Gérard Lahellec. Cet acharnement contre les régimes spéciaux a quelque chose d’assez indécent.

En vérité, ces derniers sont à l’origine même de nos retraites, le premier des régimes ayant été mis en place, me semble-t-il, à la Royale.

Sans comparaison excessive, il convient de rappeler que saboter la question de la pénibilité – la raison d’être de ces régimes – revient en quelque sorte à perdre de vue ce qui fait le développement de notre pays.

Pour m’en tenir au seul exemple des marins, vous nous dites, lorsque l’on vous interroge, monsieur le ministre, qu’ils continueront à bénéficier de la retraite à 55 ans, mais vous ne nous dites jamais quel sera le montant de cette retraite et sur quelle base elle sera calculée.

En procédant ainsi, vous gommez une partie essentielle de ce qui fait notre développement, alors même que vous nous avez déjà imposé en 2018 un « nouveau pacte ferroviaire » qui a remis en cause le statut des cheminots. En 2018 également a été entérinée, après deux années de négociations, la nouvelle convention collective nationale unifiée ports et manutention.

C’est toute cette histoire, mais aussi le développement durable de notre pays, que vous remettez en cause et ce n’est pas acceptable ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, sur l’article.

Mme Raymonde Poncet Monge. Nous nous opposons à la fermeture des régimes spéciaux qui ne sont que la reconnaissance, conquise par les branches, de l’exposition aux facteurs de pénibilité du travail. Les prendre en compte participe à l’attractivité des professions à l’heure d’une crise inédite en la matière.

Le Gouvernement mobilise le principe de justice afin de justifier leur fermeture, mais votre chemin pour la justice est le nivellement par le bas et la diffusion dans tous les secteurs de la crise du travail et de l’attractivité.

Ce n’est pas cela, la justice ! La justice, c’est de permettre dans chaque branche la reconnaissance de la pénibilité, en créant des catégories actives dans chacune d’elles pour les métiers pénibles.

Ces régimes sont dits pionniers, parce qu’ils existaient avant 1945 et qu’ils ont adopté une méthode de reconnaissance différenciée des pénibilités par métier afin d’en prévenir les effets sur la santé et l’espérance de vie. C’est cette méthode que devraient appliquer toutes les branches !

Vous incitez une partie des salariés qui ne bénéficient pas des mêmes droits à demander l’abaissement de la protection de ceux qui sont mieux protégés. Manœuvre éternelle de la droite pour diviser et faire diversion aux reculs que vous voulez appliquer !

Quant aux régimes autonomes, ce sont des régimes qui surcotisent pour des prestations plus généreuses que les autres régimes et sans subvention publique d’équilibre. Alors, que leur reproche-t-on ? De s’exclure de la solidarité inter-régimes ? C’est un argument qui est en partie juste, mais cela ne vous rappelle-t-il pas un autre régime autonome du même type ?

M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, sur l’article.

M. Daniel Breuiller. Monsieur le ministre, selon l’exposé des motifs, l’existence des régimes spéciaux de retraite visés à cet article 1^er n’apparaît plus justifiée au regard des principes d’équité et d’universalité qui sont au cœur de notre modèle social.

Je lisais récemment dans une excellente revue, Alternatives économiques, que les régimes spéciaux représentaient moins de 3,5 % de l’ensemble des cotisants de France et qu’ils ne pesaient pas tous le même poids.

Les danseurs de l’Opéra de Paris ne sont que 168 et, si j’ai bien compris, vous n’allez pas leur imposer de danser jusqu’à 64 ans…

Quant aux salariés de la Banque de France, ils sont 8 400 et ils partent déjà en moyenne à près de 62 ans. Je ne suis pas un grand spécialiste, mais leur régime me paraît ressembler au nôtre par beaucoup d’aspects, mes chers collègues ; je me demande d’ailleurs s’il ne s’agit pas de commencer par celui-là avant de s’attaquer au nôtre…

De plus, ni le régime spécial des IEG – cent cinquante-huit entreprises de production et de distribution d’électricité – ni celui de la RATP – une entreprise qui peine à recruter – ne mettent en péril l’ensemble du système. Bruno Le Maire a d’ailleurs déclaré : « C’est moins un problème financier qu’un problème d’équité. »

L’équité, c’est une vertu qui consiste à régler sa conduite sur le sentiment naturel du juste. Mes chers collègues, il n’est pas juste de niveler par le bas !

Enfin, je voudrais savoir ce que dit la note de synthèse du Conseil d’État sur ce sujet (Exclamations amusées sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.), car il ne s’agit pas d’un problème financier. Monsieur le ministre, si vous ne voulez pas diffuser cette note, pouvez-vous au moins nous dire ce qu’elle dit sur ce sujet particulier ? (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l’article.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le ministre, les gouvernements auxquels vous avez appartenu jusqu’au gouvernement actuel ont de la suite dans les idées !

En 2017, par ordonnance, vous avez supprimé différents critères de pénibilité du régime général. Aujourd’hui, vous nous proposez de supprimer des régimes spéciaux qui tiennent compte de cette pénibilité. Vous nous proposez l’alignement par le bas des régimes spéciaux qui prennent en compte, branche par branche, la pénibilité d’un certain nombre de métiers.

Dans ces régimes spéciaux, les cotisations des salariés sont souvent supérieures à celles du régime général. Je pense en particulier au régime des industries électriques et gazières qui est en excédent de 120 millions d’euros.

Dans quelques semaines, vous nous proposerez des dispositions relatives aux métiers en tension. Comment pouvez-vous, d’un côté, nous dire qu’il y a des métiers en tension et, de l’autre, mettre fin à des régimes spéciaux qui accueillent justement nombre de ces métiers ? Pourquoi refusez-vous de maintenir les protections qui existent dans ces métiers, notamment la prise en compte de la pénibilité ?

Compte tenu des enjeux énergétiques de notre pays, nous avons besoin d’élargir les protections qui existent dans ces métiers à l’ensemble de ceux qui vont travailler à la reconstruction et à l’efficacité de notre réseau et à la mise aux normes de nos centrales nucléaires.

Pourquoi voulez-vous fermer le régime des IEG au moment même où nous avons besoin d’attirer des compétences dans ce secteur qui est déjà en tension ?

Je ne peux pas accepter que le régime de ceux qui ont des carrières longues ou pénibles soit aligné sur celui des salariés qui ont des carrières plus confortables.

Il est important de prendre en compte la pénibilité et de toujours avoir en tête que l’espérance de vie à la retraite dépend aussi de la pénibilité de la carrière. Les régimes que vous voulez supprimer prennent justement en compte ces facteurs.

Je ne peux pas me résoudre à ce que l’intérêt général ne consiste pas à attirer les gens vers le haut.

M. le président. Votre temps de parole est écoulé, monsieur Leconte.

La parole est à Mme Corinne Féret, sur l’article.

Mme Corinne Féret. Monsieur le ministre, l’article 1^er qui vise à supprimer certains régimes spéciaux constitue à l’évidence un détournement de procédure.

En effet, il est bien indiqué que cette suppression n’interviendrait que pour les personnes recrutées à compter du 1^er septembre 2023. Cela n’aura par conséquent aucun effet direct sur les dépenses en 2023, puisque les premières pensions versées du fait de cette modification ne le seront pas avant de très nombreuses années.

Or une loi de financement rectificative de la sécurité sociale ne peut concerner que l’année en cours, 2023 en l’occurrence. Certes, notre collègue Bruno Retailleau a déposé un amendement portant article additionnel après l’article 7 et visant à accélérer la suppression des régimes spéciaux, mais nous en débattrons à un autre moment.

Monsieur le ministre, comment justifiez-vous un tel détournement de procédure ?

Ensuite, cet article remet gravement en cause le contrat social. Je rappelle que ces régimes spéciaux ont été instaurés au moment de la création du régime général de sécurité sociale en 1945 en reconnaissance de contraintes professionnelles – horaires décalés, travail de nuit, pénibilité, conditions de travail spécifiques, etc.

J’ajoute qu’une réforme des régimes spéciaux est déjà intervenue en 2008.

Monsieur le ministre, il faut dire la vérité aux Français ! Je sais que vous avez du mal avec cette notion et nous aurons l’occasion de le voir, lorsque nous parlerons des petites pensions. Il faut dire la vérité aux Français : cette remise en cause des régimes spéciaux ne concerne pas l’ensemble des salariés du secteur qui seraient des privilégiés, comme cela a été avancé, mais uniquement celles et ceux qui ont les conditions de travail les plus difficiles.

Je le redis, la création de ces régimes spéciaux a permis de reconnaître la pénibilité au travail et les contraintes très fortes qui pèsent sur ces salariés.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, sur l’article.

M. Victorin Lurel. On nous propose, dans cet article, de supprimer cinq régimes spéciaux. Je ne veux pas faire de provocation, mais comment allons-nous garder notre crédibilité, mes chers collègues ?

Les Français nous regardent et, pour eux, un régime spécial ou un régime autonome, comme celui du Sénat, c’est la même chose !

Comment dire, d’un côté, que les salariés des régimes spéciaux ayant vocation à être supprimés seraient des privilégiés, des profiteurs, et que leur travail ne serait pas pénible – j’ajoute que vous ne comptez pas rétablir les quatre critères supprimés en 2017, notamment l’exposition aux pesticides ou les vibrations – et, de l’autre, que notre propre travail serait particulièrement pénible, parce que nous siégeons la nuit ?

Comment pouvons-nous être crédibles, si nous conservons notre régime autonome très spécial ? Comment voulez-vous que les Français nous croient ? Comment pouvez-vous jouer ainsi sur les bas instincts de l’être humain, l’envie, la jalousie, pour qualifier les salariés des régimes que vous voulez supprimer de profiteurs ?

Marie-Noëlle Lienemann a parlé des clercs et employés de notaire. Leur retraite est calculée, comme pour les fonctionnaires, sur les six derniers mois de salaire, leur régime est excédentaire et la profession a du mal à recruter. Ils vont beaucoup perdre avec cette réforme. Comment pouvez-vous leur demander cela ?

Nous ne sommes pas crédibles ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, sur l’article.

M. Jean-Claude Tissot. L’article 1^er prouve, dès le début de ce texte, la volonté du Gouvernement de détricoter notre modèle social, en s’attaquant à des régimes spéciaux présentés comme des « sur-privilèges » auxquels il faudrait mettre fin dans les meilleurs délais.

Face à cela, il est nécessaire, une nouvelle fois, de rappeler quelques faits.

Premièrement, les régimes spéciaux représentent moins de 3,5 % de l’ensemble des cotisants en France. Heureusement, votre stratégie d’accabler une minorité pour recevoir l’assentiment de l’opinion publique ne semble pas fonctionner.

Deuxièmement, les régimes spéciaux ne sont pas une exception française, loin de là.

Monsieur le ministre, vous qui aimez comparer – vous le faites sans cesse – notre régime aux systèmes de nos voisins européens, que pensez-vous des 22 % de retraités polonais issus de régimes spéciaux ou encore des nombreux régimes spéciaux existant en Espagne, en Belgique ou en Allemagne ?

Alors que nous devrions défendre collectivement un projet d’amélioration de notre modèle social qui prenne en compte le quotidien des individus et la pénibilité de chaque profession, vous faites le choix de vous attaquer à des régimes qui étaient précurseurs par une juste appréhension du travail et de ses effets sur les travailleurs.

Comme cela a été dit, il ne faut pas oublier que, lors de la création du régime général en 1945, les régimes existants, notamment celui des cheminots, ont été maintenus, car ils apparaissaient comme un horizon à atteindre pour le régime général.

Nous reviendrons longuement sur la question de la pénibilité lors de nos débats, mais je pense que l’adoption de l’article 1^er représenterait déjà une première atteinte particulièrement regrettable à notre système de protection sociale et illustrerait le manque de considération envers ces professions pénibles au quotidien.

Pour éviter de nombreux pas en arrière et une atteinte aux fondements mêmes de notre modèle social, mes chers collègues, supprimons cet article ! (Applaudissements sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

M. Jean-Pierre Sueur. Je rappellerai quatre principes.

Premièrement, le principe du dialogue social. Chacun voit bien qu’il est mis à mal, puisque les organisations syndicales s’opposent unanimement à ce texte.

Deuxièmement, le principe du respect des engagements pris. Il est complètement bafoué par les mesures que vous nous proposez, monsieur le ministre.

Troisièmement, le principe de transparence. Je vais revenir à ce propos sur cette fameuse note du Conseil d’État…

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Encore…

M. Jean-Pierre Sueur. … qui revient comme un serpent de mer dans ce débat.

Monsieur le ministre, soyons clairs : il ne s’agit tout de même pas d’un document classé secret-défense – on est loin de la bombe atomique ! – ou qui serait si épouvantable que l’on ne pourrait pas le laisser entre toutes les mains… Une telle conception est complètement infantilisante !

Si le Conseil d’État a réalisé un travail, c’est évidemment au service de la République. Par conséquent, les parlementaires de la République doivent pouvoir en prendre connaissance.

Cette histoire est totalement ridicule. Monsieur le ministre, cessez ces arguties ! Ce document permettrait d’éclairer le débat ; d’ailleurs, sa diffusion éviterait certainement les éventuels faux procès.

Quatrièmement, le pragmatisme. Je ne vais pas revenir sur l’exemple des clercs de notaire avancé par Marie-Noëlle Lienemann et Victorin Lurel, mais il montre clairement que vous avez choisi le dogmatisme plutôt que le pragmatisme.

De notre côté, nous plaidons pour le pragmatisme dans la prise en compte des situations spécifiques liées notamment à la pénibilité, en particulier lorsque le régime est équilibré ou, encore plus, lorsqu’il est excédentaire. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, sur l’article.

Mme Victoire Jasmin. Les salariés attendent de chacun de nous que nous les défendions, que nous défendions leur santé, leur qualité de vie au travail, les emplois et la population en général.

Vous avez supprimé les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). Vous voulez faire disparaître certains régimes de retraite, mais vous voulez surtout faire disparaître les travailleurs eux-mêmes !

Aux Antilles, territoire à vocation agricole, les agriculteurs et leurs proches sont victimes des pesticides, en particulier du chlordécone. Ils souffrent de cancers. Vous avez pourtant réintroduit les néonicotinoïdes, il faut le savoir ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Dans le même temps, par incohérence ou provocation, vous avez supprimé des critères de pénibilité. C’est injuste, malheureux et méprisant !

C’est triste, parce que, en tant qu’assemblée des territoires, nous sommes ici pour défendre la population et je vois que nous sommes dans une tout autre dynamique : détruire tout ce qui fonctionne, détruire l’humain, déshumaniser la politique. C’est vraiment dommage ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Il ne faut tout de même pas exagérer !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, sur l’article.

Mme Laurence Rossignol. Ce qui est intéressant avec le débat sur cet article – je m’avance un peu, en parlant de débat… (Sourires sur les travées du groupe SER.) –, c’est qu’il nous ramène à la conception que chacun de nous se fait de la justice et de l’injustice.

J’observe que ceux qui soutiennent cet article – ils veulent même parfois en durcir encore les dispositions – parlent d’injustice pour les salariés qui ont plus, pas pour ceux qui ont moins. Jamais ils ne prennent pour étalon les salariés qui ont davantage d’acquis sociaux, qui ont mieux négocié leurs rémunérations, qui ont obtenu, par des luttes sociales, de meilleures conditions de travail.

J’observe aussi que cette conception ne vaut que dans un sens : ceux qui soutiennent cet article n’ont cette perspective que pour les salariés, il en va tout autrement pour les revenus du capital. Pour eux, il est juste que les revenus du capital assurent des conditions et une qualité de vie bien meilleures que les revenus du travail. L’injustice devient subitement vertueuse !

Dans ce sens-là, vous n’êtes pas troublés, au contraire ! Vous pensez même, d’une certaine façon, que l’injustice contribue au bonheur économique : c’est la fameuse théorie du ruissellement. Or ce que vous appelez le ruissellement, c’est simplement de l’injustice qui crée encore plus d’injustice !

On parle souvent du désamour des salariés pour leur entreprise, du manque d’esprit d’entreprise, ce que l’on appelle de nos jours l’esprit corporate… Dites-vous bien que ce qui faisait l’esprit d’entreprise, la communauté de travail, c’était aussi cette somme d’avantages – les billets de train, le régime de retraite, les réductions sur l’achat d’une voiture pour ceux qui travaillaient dans l’industrie automobile, etc.

Je ne suis pas une nostalgique du capitalisme social ou du paternalisme, mais j’en vois aujourd’hui les vertus. La volonté constante de tout niveler par le bas tend à désagréger les relations sociales et l’esprit d’entreprise. (Applaudissements sur des travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, sur l’article.

M. Didier Marie. Monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, vous souhaitez supprimer des régimes spéciaux. Cette suppression relève d’une logique, celle du Président de la République qui « n’adore pas ce mot de pénibilité, parce qu’il donne le sentiment que le travail serait pénible ».

C’est ce qui a amené son gouvernement à vider de sa substance le compte professionnel de prévention, créé en 2015, en supprimant dès 2017 les quatre critères principaux qui permettaient aux salariés qui effectuent des travaux pénibles de cumuler des points pour partir à la retraite de manière anticipée.

C’est la même logique qui prévaut avec cet article sur les régimes spéciaux. Vous choisissez un nivellement par le bas, alors que la justice et l’équité voudraient non seulement qu’on les conserve, mais surtout que l’on s’en inspire pour prendre en compte les difficultés de nombreux métiers.

Oui, monsieur le ministre, mes chers collègues, porter des charges lourdes, travailler en horaires décalés, subir des vibrations mécaniques, travailler dans un environnement chimique dangereux, soulever des malades, tout cela est pénible.

Ces régimes sont le fruit de conquêtes sociales par les travailleurs concernés et leurs organisations syndicales. C’est le fruit d’un compromis social. Notre conception de la relation au travail diffère de la vôtre. Nous considérons que la pénibilité existe, qu’elle pèse sur la santé des salariés et qu’elle doit se traduire par des gains en espérance de vie à la retraite en bonne santé, donc par un départ anticipé.

C’est là de votre part une mesure de diversion, s’appuyant sur un postulat faux : l’opinion publique serait favorable à la suppression de ces régimes spéciaux. C’est une mesure de diversion et de division des salariés, car vous laissez croire que ceux qui bénéficient de ces conditions seraient des privilégiés, alors qu’en fait, comme tous les autres, ils subiront votre réforme qui est tout simplement néfaste.

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, sur l’article.

M. Yan Chantrel. Finalement, cet article est inséparable de l’article 7. Vous voulez tout simplement appliquer aux régimes spéciaux les mêmes dispositions et les intégrer au régime général dans le cadre d’une réforme profondément injuste et brutale.

Comme vous faites une réforme des retraites injuste qui frappera durement l’ensemble des Français, vous avez voulu détourner leur attention, en cherchant des boucs émissaires. Fidèles à vos penchants sarkozystes, c’est sur ce qu’on appelle les régimes spéciaux que vous avez choisi de vous acharner.

Vous allez nous chanter la ritournelle habituelle et faire passer des règles dérogatoires pour des privilèges. Vous allez essayer de diviser les salariés de ce pays et plus généralement l’ensemble des Français.

Vous allez nous parler du chauffeur de bus de la RATP et nous demander pourquoi un chauffeur de bus a des droits particuliers à Paris et pas à Poitiers. Pourtant, la véritable question est : pourquoi le chauffeur de bus de Poitiers qui connaît également des horaires et des conditions de travail difficiles n’a-t-il pas les droits de son collègue parisien ? Qu’attendez-vous pour lui offrir une retraite digne à un âge décent, comme il le mérite ?

Au lieu de chercher à niveler par le bas, soyez à la hauteur de l’histoire de notre pays et harmonisez par le haut. C’est cela, être juste !

En vérité, ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale est un exercice d’équilibre budgétaire. Après avoir rempli les poches des riches avec la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ou de l’exit tax, avec l’introduction de la flat tax et avec toutes les autres mesures que vous avez mises en place – il y en a tellement que l’on ne peut même pas les citer toutes ! –, ce sont les salariés et les ouvriers que vous voulez faire payer. C’est profondément scandaleux ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, sur l’article.

Mme Annie Le Houerou. Nous en sommes à l’article 1^er, la première mesure de votre projet de réforme, et il s’agit de la suppression de cinq régimes spéciaux qui ont été créés pour mieux compenser la pénibilité de certains métiers.

Les régimes spéciaux sont non pas des privilèges, mais la juste compensation des contraintes du travail – travail de nuit, de week-end ou en sous-sol, horaires décalés, exposition à des risques chimiques, etc.

Nous connaissons votre avis sur ces critères de pénibilité, puisque la première mesure prise par le Président de la République en 2017 a été d’en supprimer quatre : la manutention manuelle des charges, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et l’exposition aux risques chimiques. Une entrée en matière de mépris pour ceux qui travaillent dans des conditions particulièrement difficiles.

De plus, vous choisissez de supprimer certains régimes : la RATP, mais pas celui des avocats ; celui des industries électriques et gazières, mais pas celui des médecins ; pas celui des marins – fort justement ! Pourquoi tel ou tel régime ? Sur quels critères vous êtes-vous fondés, alors que tous ces régimes sont justifiés ?

Nous pensons que ces régimes spéciaux font partie des éléments d’attractivité de ces métiers et qu’ils sont justifiés. Quelque 4 000 postes vacants à la RATP ! Ce sont des métiers qu’il faut rendre attractifs en compensant leur pénibilité, si nous voulons recruter. C’est pourtant ce que vous avez rejeté en 2017.

Contrairement à ce que vous laissez penser, ces régimes spéciaux concernent uniquement ceux qui sont soumis à des travaux difficiles et non tous les salariés.

Vous supprimez des acquis sociaux pour les travailleuses et travailleurs français. Vous protégez, encore une fois, les plus riches, ceux qui ne vivent pas de leur travail, mais qui se contentent d’attendre que le fruit de leur capital leur tombe dans les mains.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, sur l’article.

M. Guillaume Gontard. Les régimes spéciaux reviennent à chaque réforme comme le mal absolu. Je note d’ailleurs – cela a été dit – que l’on choisit ceux qui sont concernés… Pourquoi cet acharnement ? Pourquoi vouloir revenir sur ces acquis sociaux ?

Je pense que c’est tout simplement pour diviser, cliver, mépriser les travailleurs, opposer l’agent EDF aux contractuels, le conducteur de car Macron au chauffeur de bus de la RATP. Je ne vois que cette raison.

Le problème n’est pas le statut de la RATP – Raymonde Poncet Monge l’a rappelé –, mais c’est le fait que le chauffeur d’un car Macron n’en bénéficie pas.

Diviser pour éviter de parler des vraies inégalités, des vrais privilèges, des profits records, des profiteurs de crise.

Diviser pour éviter de parler de justice sociale et d’équité, parce que vous n’aimez pas cela !

Bien plus, l’article 1^er est caractéristique de la méthode du Gouvernement : quelques petits accords avec ses alliés de droite, une absence d’études et d’analyses – on les attend toujours ! –, un nivellement par le bas. Bref, tout simplement du bricolage, à l’image de l’ensemble de ce texte !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, sur l’article.

M. Jean-Luc Fichet. Le Président Macron a supprimé des critères de pénibilité, en expliquant qu’il ne fallait pas donner le sentiment que le travail était pénible.

En visitant le marché de Rungis, le président a peut-être – je dis bien, peut-être – entendu que les horaires, les charges lourdes, le stress, les troubles musculo-squelettiques, la charge mentale sont autant de raisons qui rendent les métiers pénibles, difficiles et peu attractifs.

En visitant le salon de l’agriculture, le Président de la République nous a expliqué que le monde agricole travaillait beaucoup, que ses métiers étaient pénibles – pas de week-end ni de jour férié – et qu’il était important de regarder avec attention les conditions de travail de ce secteur. Il a expliqué que les difficultés du monde agricole justifiaient la retraite à 64 ans pour tous.

Je pense au contraire que nous devrions nous poser la question de créer de nouveaux régimes spéciaux pour tous ceux qui travaillent dans des conditions extrêmement difficiles – les salariés de Rungis, le secteur agricole, etc. Nous devons faire en sorte que ces métiers redeviennent attractifs, tant par les conditions de travail que par l’espérance d’une retraite agréable après la vie professionnelle.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, sur l’article.

M. Franck Montaugé. Monsieur le ministre, par cet article, vous comptez mettre fin à la plupart des régimes spéciaux que notre système de retraite permet actuellement. Ces régimes constituent, selon vous, une dépense exagérée qui ne serait plus soutenable par notre système de retraite.

En réalité, et vous le savez, les dépenses liées aux régimes spéciaux demeurent contenues en proportion des recettes totales de cotisations sociales.

Plus encore, ces régimes permettent à des secteurs et à des cadres d’emploi de rester attractifs là où la main-d’œuvre, pourtant essentielle, peine à être trouvée.

Par ailleurs, nous avons bien noté – c’est un exemple – que vous préservez la faculté pour les hauts fonctionnaires de cotiser, donc de bonifier leur future retraite sans exercer la mission de service public en rapport avec cette retraite future – ce n’est pas un regret de ma part, bien au contraire.

Vous demeurez dur avec les faibles et faible avec les forts ! Avec cet article 1^er, nous avons une fois de plus la preuve que, depuis 2017, votre grand œuvre est bien de casser tous les statuts un tant soit peu protecteurs.

Le « quoi qu’il en coûte » socialement comme viatique politique, voilà votre seule boussole ! Ce n’est pas comme cela que l’on donnera au travail la place et la valeur qui doivent être les siennes en France et qu’appellent de leurs vœux toutes les composantes de notre société.

Plus encore, monsieur le ministre, au-delà de ceux qui sont directement concernés par les régimes spéciaux, les Français ne veulent pas de votre réforme. Écoutez-les !

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, sur l’article.

Mme Angèle Préville. Prévoir dès le début de l’examen de ce projet de loi de supprimer certains régimes spéciaux, c’est agiter un chiffon rouge ! Que pensez-vous faire ? Diviser les Français, les monter les uns contre les autres ? Pourquoi certains régimes et pas les autres ? Quelles sont les justifications de ce choix ? Au fond, pourquoi les supprimer ?

Les régimes spéciaux, c’est une longue histoire sociale de conquêtes de haute lutte, car, il faut le rappeler, rien n’a jamais été donné. C’est tout simplement la prise en compte de la dureté du travail, ce que l’on appelle maintenant pénibilité. Oui, certains métiers sont durs, abîment.

Finalement, avons-nous abandonné l’idée même de progrès social ? Oui, j’ai bien dit progrès, ce n’est pas un gros mot : le progrès, c’est un avenir qui donne envie. C’est tout l’archaïsme de ce débat : il est déconnecté de la transformation profonde de notre société, qui aspire à mieux vivre au travail. Au regard de toute la richesse produite dans notre pays, d’autres financements sont largement possibles. Voilà le vrai défi que ce texte devrait relever ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, sur l’article.

M. Thomas Dossus. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le premier article de ce projet de loi prévoit la suppression de régimes de retraite spécifiques à un certain nombre de professions.

Cette place, en début de texte, ne doit rien au hasard. Elle est étonnante : on aurait pu débattre du rétablissement d’un certain nombre de facteurs de pénibilité au travail, on aurait pu débattre de progrès social… Non !

En réalité, la ficelle est un peu grosse. Personne n’est dupe de cette tentative de diversion. Vous voulez monter les Français les uns contre les autres, mais vous n’y arriverez pas. Il n’y a aucune justice sociale, aucun progrès social dans le recul des droits des travailleurs. Personne ne souhaite niveler par le bas les conditions de travail. Vous ne parviendrez pas à briser l’union de tous les travailleurs contre votre projet de réforme.

Cela a été dit, la particularité des régimes spéciaux ne vient pas de nulle part. Elle est le fruit d’une histoire, l’histoire sociale de notre pays, de notre République – parce que, oui, la République française est sociale. Justement, où sont les défenseurs de ce roman national, des valeurs de notre République ? Où sont celles et ceux qui n’ont de cesse de défendre l’universalisme, ce phare que devraient être la France et son modèle, celles et ceux qui ont la République à la bouche, mais uniquement pour nous diviser ?

Nous sommes face à une crise du travail, de l’emploi de l’attractivité d’un certain nombre de métiers, qui met notamment à mal nos services publics. Votre engouement à détériorer en permanence les conditions et statuts de celles et ceux qui portent notre société, les essentiels, les premiers de cordée met à mal notre société et notre République. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST et sur des travées des groupes SER et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, sur l’article.

M. Olivier Jacquin. Monsieur le président, monsieur le ministre, comme agriculteur, je suis rompu à des conditions de travail difficiles. Je crois pouvoir en parler.

Comme parlementaire, je me suis spécialisé dans les questions de transport et j’ai réalisé diverses immersions pour mieux comprendre ce milieu. J’ai ainsi accompagné un conducteur de train – ce n’est pas l’objet de nos débats – et un conducteur de métro. Je pourrais vous en parler, mais je vous parlerai plutôt des conducteurs de bus de la RATP de la grande couronne. Allez faire un tour dans les bus de nuit dans la Seine-Saint-Denis : vous verrez l’épreuve que représente le contact avec des usagers à la limite de la violence. Vous verrez si de telles situations font envie !

M. Philippe Pemezec. La Seine-Saint-Denis, c’est vous qui l’avez faite ainsi !

M. Olivier Jacquin. J’ai envie de vous parler de ce régime spécial de la RATP, avec ses horaires atypiques, la fréquence des astreintes, l’usure physique, pour les uns liée au travail souterrain, pour les autres, soumis au contact avec des usagers difficiles, au travail en surface, à l’air libre.

Dans un contexte d’ouverture à la concurrence, de crise du recrutement, le mal-être des conducteurs est important. Plus de 4 000 offres de conducteurs ne sont pas pourvues en Île-de-France.

La dérégulation que vous proposez via la suppression du régime spécial de la RATP ne facilitera certainement pas les choses, bien au contraire : elle contribuera à rendre cette profession encore plus injuste. C’est absolument inacceptable et c’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Jacques Fernique applaudit également.)

Mme Laurence Rossignol. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, sur l’article.

M. Jean-Michel Houllegatte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le système de retraite est un ensemble complexe, qui produit de multiples interactions. Dès lors que l’on modifie l’un des éléments, celui-ci interagit avec d’autres, générant des effets induits, qu’il est important de discerner. C’est pourquoi le cadre du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale est trop étriqué pour traiter l’ensemble du sujet.

J’en veux pour preuve – nous en avons discuté hier – l’irrecevabilité de nombreux amendements et les nombreuses demandes de rapports, dès lors que l’on est en dehors du cadre de financement de la sécurité sociale. Nous abordons l’article qui supprime certains régimes spéciaux sous un angle budgétaire, sans nous soucier d’une vision globale sur ces régimes et des conséquences qui découleront de leur suppression.

Comme l’ont souligné de nombreux orateurs, ces régimes spéciaux sont le fruit d’une histoire, l’aboutissement de longues négociations, la prise en compte d’une spécificité liée aussi à l’intérêt national.

Ils sont souvent discrédités et jetés en pâture à l’opinion, sans tenir compte de l’ensemble des conditions dans lesquelles s’exercent les professions concernées, de leurs contraintes particulières, certes, mais aussi de l’ambition qui a présidé à leur création : en 1945, il fallait reconstruire, relever les défis et mobiliser l’ensemble des acteurs et des citoyens.

En 2023, nous avons l’immense défi de la transition énergétique, du développement des transports collectifs, des énergies et mobilités. Tels sont les enjeux pour lesquels il faut désormais une ambition politique. Cette ambition ne pourra jamais être atteinte en stigmatisant ceux qui doivent en être les acteurs. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Rossignol. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant d’attaquer l’examen des très nombreux amendements à l’article 1^er, je souhaite réagir à ce qui a d’ores et déjà pu être dit sur les régimes spéciaux.

Premièrement, il ne s’agit pas de supprimer les régimes spéciaux : il s’agit de fermer le régime de retraite. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.) Les autres risques de sécurité sociale continueront à être couverts par les régimes spéciaux.

Attention, chers collègues du groupe CRCE ! Vous qui êtes férus de sémantique, soyez prudents : ce n’est pas une suppression, c’est une fermeture, et d’un seul risque.

Mme Annick Jacquemet et M. Jean-Michel Arnaud. Très bien !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Deuxièmement, vous avez beaucoup fait appel à l’histoire. Pour ce qui me concerne, je respecte l’histoire et ceux qui se sont battus pour ces régimes spéciaux – ils font, de fait, partie de l’histoire. Reste que nous avons avancé : les choses se passent différemment aujourd’hui. Cela me fait penser à la « mutabilité », terme qui désigne l’adaptation à la vie contemporaine, dans l’intérêt général.

Puisque vous demandiez un référendum hier, je vous propose d’organiser un référendum pour demander aux Français s’ils veulent ou non maintenir les régimes spéciaux. (Chiche ! et vives exclamations sur les travées des groupes SER et CRCE.) Vous verrez que le résultat ne sera pas le même, parce que les choses ont changé ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. le président. Mes chers collègues, c’est encore moi qui fais la police dans cette assemblée !

De la même manière que nous avons écouté tous les intervenants à l’article 1^er, nous écouterons dans le calme tous ceux qui défendent leur amendement. Je vous demande de ne pas interrompre les orateurs qui ne sont pas membres de votre groupe.

Veuillez poursuivre, madame la rapporteure générale – et vous seule. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Martin Lévrier applaudit également.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Je tiens à rappeler que les régimes spéciaux devaient avoir un caractère provisoire lorsqu’ils ont été créés, ainsi que cela transparaît dans la rédaction de l’article L. 711-1 du code de la sécurité sociale : « demeurent provisoirement soumises à une organisation spéciale de sécurité sociale […] les branches d’activités ou entreprises… » Les régimes spéciaux n’étaient pas faits pour durer.

Vivait-on après la Libération comme l’on vit aujourd’hui ? Non !

Ces métiers sont-ils aussi pénibles qu’ils l’étaient hier ? (Oui ! sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.) Non !

Quand on parle par exemple des conducteurs de bus aujourd’hui, ne doit-on pas réfléchir en termes de branche plutôt que de statut ? (Marque d’approbation sur les mêmes travées.) Il me semble que oui. Être un chauffeur de la RATP à Paris, n’est-ce pas la même chose que l’être dans une autre ville ? Je pose la question.

Ces débats ont lieu dans toutes les familles. Tous se demandent : est-ce juste ? Est-ce équitable ? Non, cela ne l’est pas.

Si nous souhaitons fermer ces régimes spéciaux de retraite, c’est parce qu’ils sont, aujourd’hui, déficitaires et qu’ils le sont de façon importante.

Il n’est qu’à regarder le coût de la subvention publique versée à la SNCF – sa situation est différente, puisque ce régime est déjà fermé, mais l’État compense encore, et aujourd’hui encore plus qu’avant –, à la RATP et aux industries électriques et gazières : 5,7 milliards d’euros. Certes, il s’agit des trois régimes spéciaux les plus importants, mais la somme est énorme ! Est-ce juste ? C’est la solidarité nationale qui intervient. Les autres régimes sont financés par des taxes, payées par l’ensemble des Français : c’est encore la solidarité nationale. Là aussi, est-ce normal ?

En fait, pour beaucoup de régimes spéciaux, le nombre des cotisants est largement inférieur à celui des pensionnés. C’est pourquoi il faut les faire entrer dans le régime de base d’aujourd’hui.

Mes chers collègues, nous aurons l’occasion, au travers des amendements que vous présenterez, de revenir sur chacun de ces régimes spéciaux.

Si nous sommes évidemment attachés à l’histoire, il faut ouvrir les yeux et s’adapter au présent. Fermer ces régimes spéciaux aujourd’hui n’est tout de même pas très difficile en soi ! (M. Pierre Laurent s’exclame.) En effet, qu’est-ce que cela représente par rapport à l’ensemble des Français qui feront des efforts du fait de l’adoption de projet de loi ? Il convient de se poser la question.

On demande des efforts à tous les Français, quels qu’ils soient ! (Applaudissements sur des travées du groupe UC. – M. Bruno Retailleau applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse. Je ferai ce rappel très factuel : la majorité sénatoriale est constante dans ses positions. Voilà quatre ans que nous présentons un projet de réforme qui prend en compte une convergence des régimes spéciaux. Monsieur le ministre, je vous remercie de nous avoir rejoints sur cette philosophie.

Vous proposez une fermeture aux nouveaux entrants. Ce n’est pas d’une redoutable brutalité, puisque ceux qui sont actuellement dans le régime pourront continuer à bénéficier de leur retraite pendant en moyenne vingt ans, à l’issue d’une carrière d’une quarantaine d’années. La fermeture des régimes n’interviendra donc pas avant au moins soixante ou soixante-dix ans. Que les choses soient bien claires.

Nous verrons, à l’article 7, que nous pensons que nous pouvons accélérer un peu les choses : il n’est pas nécessaire que le processus dure autant d’années.

Par ailleurs, mes chers collègues, vous avez décrit des métiers particulièrement durs, pénibles et, parallèlement, vous avez mentionné le manque d’attractivité. Je crois que, plus on met en exergue la brutalité de ces métiers, moins on trouvera de nouveaux entrants ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe SER.)

M. Patrick Kanner. C’est spécieux !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Par ailleurs, il me semble important qu’il n’y ait pas de différence de traitement au sein des entreprises concernées. Les Français sont sensibles à ce que le chauffeur de bus de Paris soit traité à l’égal de celui qui travaille dans d’autres grandes villes, puisqu’il est soumis aux mêmes contraintes. Pensez-vous normal que la pension des uns soit calculée sur les six derniers mois, alors que celle des autres l’est sur les vingt-cinq meilleures années ? Cette inégalité peut sans doute se réduire dans le temps. Pour notre part, nous le pensons.

Nous proposons d’aligner les règles applicables aux différents métiers et de faire en sorte que l’on prenne en compte les difficultés. Il faudra bien qu’un jour on arrive à harmoniser les statuts pour ceux qui exercent le même métier, que ce soit dans la fonction publique ou dans le secteur privé…

Les âges de départ doivent être rapprochés pour ceux qui exercent le même métier, qu’ils soient actifs ou sédentaires, quelle que soit la région où ils travaillent. Il ne s’agit pas d’occulter les difficultés : il existe des catégories actives dans les régimes spéciaux, dans le régime de la fonction publique… N’est-il pas légitime d’aligner les âges de départ ? Les superactifs peuvent également être pris en compte.

On le voit, la réforme est très progressive quant à la fermeture des régimes spéciaux.

On peut se demander pourquoi on ne nous propose la fermeture que de cinq régimes. C’est la question qui se pose au Gouvernement et M. le ministre y répondra sans doute.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, dans le prolongement des propos de M. le rapporteur, la question qu’il faut se poser lorsque l’on parle des régimes spéciaux est celle de l’équité.

Cela signifie non pas qu’il faille supprimer la prise en compte de la pénibilité, mais qu’il faut faire en sorte que l’ensemble des salariés voient les conditions d’exercice de leurs activités prises en compte de la même manière. La pénibilité, l’exposition à l’usure doivent être mesurées de la même façon, dans une logique d’effectivité des conditions d’exercice plutôt que dans une logique de statut. En effet, derrière une logique de statut, il peut y avoir des inégalités et, derrière un même statut, l’effectivité de l’exposition à la pénibilité et des conditions de travail n’est évidemment pas la même.

Nous avons cette volonté et nous aurons l’occasion, lors de l’examen de l’article 9, dans quelques heures,…

Plusieurs sénateurs du groupe CRCE. Dans quelques jours !

M. Olivier Dussopt, ministre. … d’avancer sur la prise en compte des critères ergonomiques comme sur l’amélioration du compte professionnel de prévention et, ainsi, de faire en sorte que les salariés et, au-delà, l’ensemble des travailleurs exposés à des conditions d’exercice difficiles soient mieux protégés.

Nous avons fait le choix de proposer au Parlement la fermeture du régime d’assurance vieillesse uniquement pour cinq régimes spéciaux et de conserver tout particulièrement les avantages et conditions de régimes spécifiques – je pense à la Comédie-Française et à l’Opéra de Paris, essentiellement pour des questions d’âge et d’aptitude physique requise pour la pratique de la danse et la représentation des spectacles.

Monsieur Lahellec, nous ne voulons pas toucher à la question du régime spécial des marins et des pêcheurs. À travers eux, en réalité, nous pensons à tous ceux qui sont affiliés à l’Établissement national des invalides de la marine (Enim). En effet, le métier de marin-pêcheur est le plus exposé à des conditions d’exercice particulièrement difficiles.

M. Michel Canévet. C’est vrai !

M. Olivier Dussopt, ministre. Ce qui est encore plus dramatique, c’est qu’il s’agit du métier où la part des accidents mortels est la plus importante : pour les pêcheurs en haute mer, notamment en eau très froide, le moindre accident peut être absolument tragique et mortel. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons fait le choix de maintenir l’Enim.

Pour le reste, en matière de régimes d’assurance vieillesse, l’objectif est de parvenir à une véritable harmonisation, à l’exception des trois régimes que je viens d’évoquer.

Pour conclure, je formulerai trois remarques. Les deux premières portent sur les régimes spéciaux et la troisième a trait à une question que j’ose qualifier de « récurrente » dans le débat depuis hier.

La première remarque concerne la question de l’équilibre économique et financier des régimes spéciaux. En réalité, la plupart de ces régimes ne sont pas équilibrés. De fait, on ne peut pas considérer qu’un régime est équilibré quand il l’est grâce au versement d’une subvention de l’État ou au paiement d’une contribution par les usagers.

Je pense au régime des IEG, puisque la contribution tarifaire d’acheminement, qui porte mal son nom, s’élève à 1,8 milliard d’euros. Pardon de le dire ainsi, mais il est plus facile d’équilibrer un régime quand il bénéficie d’une contribution fiscale spécifique à hauteur de 1,8 milliard d’euros !

La notion d’équilibre des régimes ne tient donc pas dès lors que l’on retire les subventions spécifiques versées par l’État à certains régimes – par exemple, la RATP – ou des contributions ayant un caractère fiscal payées sur la facture de chacun des consommateurs – je pense aux IEG.

Nous avons un devoir de responsabilité par rapport au coût pour la collectivité que représentent aujourd’hui des régimes qui, par leur logique de statut, entretiennent des iniquités, alors même qu’ils sont coûteux pour l’ensemble des contribuables. Tout cela n’est évidemment pas légitime.

La seule question, derrière le financement des régimes spéciaux, se résume à cette alternative : est-ce au contribuable qu’il revient de financer les dispositions particulières d’un régime spécial, quand bien même il serait considéré que ce dernier détermine l’attractivité des métiers, ou est-ce aux entreprises dans lesquelles subsisteront des régimes spéciaux, au titre de l’application de la clause du grand-père, qu’il revient d’assurer l’attractivité des métiers par le dialogue social et un financement spécifique, quitte à ce que ce financement passe, selon les cas, par l’usager ou le client plutôt que par le contribuable général ? C’est la question de l’équité. Revient-il au contribuable ou à l’employeur, dans le cadre du dialogue social, d’assurer l’attractivité d’un métier ?

La deuxième remarque concerne une solution qui a été proposée à l’occasion des différentes interventions : s’il existe une difficulté ou une forme d’iniquité – c’est peut-être, d’ailleurs, une façon de la reconnaître –, il faudrait que l’ensemble de celles et de ceux qui exercent des métiers identiques ou proches puissent bénéficier des mêmes conditions.

J’ai notamment entendu que les agents de conduite des métros et des bus d’autres communes que celles qui sont couvertes par la RATP devraient pouvoir bénéficier des mêmes conditions de départ anticipé.

Souvent, cette solution nous est proposée au nom du pragmatisme. C’est la démonstration que le pragmatisme et le réalisme ne font pas toujours bon ménage, en tout état de cause qu’ils ne sont pas synonymes ! En effet, une telle mesure aurait un coût absolument impossible à financer, sauf à renchérir de manière drastique le coût des services rendus par celles et ceux qui seraient concernés, ce qui est évidemment inenvisageable.

La troisième et dernière remarque n’a pas grand-chose à voir avec les régimes spéciaux. À plusieurs reprises est revenue, aujourd’hui comme hier, la question de la fameuse note de synthèse du Conseil d’État. (Exclamations sur des travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Sans vouloir faire offense à quiconque en le rappelant, je répète, comme je l’ai dit hier, que le Conseil d’État est bicéphale : il a un rôle de juridiction et un rôle de conseiller du Gouvernement. Un certain nombre de documents qu’il produit dans le cadre des conseils qu’il délivre au Gouvernement sont publics, conformément à une décision orale prise par le président François Hollande en 2015. D’autres, qui concernent les lois de finances ou les lois de financement de la sécurité sociale, n’ont pas de caractère public : seuls un certain nombre de parlementaires, du fait de leurs prérogatives de contrôle et d’évaluation, peuvent y avoir accès, s’ils le souhaitent et dans des conditions déterminées par la loi, mais aussi par le secrétariat général du Gouvernement. Je souligne, au passage, qu’y avoir accès ne signifie pas être autorisé à les publier.

Le secrétariat général du Gouvernement est à la disposition de ceux qui, parmi vous, mesdames, messieurs les sénateurs, disposent de ces prérogatives – je ne doute pas qu’il y en ait parmi vous, parce que vous êtes, sur ce plan, organisés comme le sont les députés – et souhaiteraient consulter ces documents. Cependant, s’il est dans votre droit de me demander, autant de fois que vous le souhaitez, de rendre publique une note qui n’a pas vocation à l’être, il est dans le mien de maintenir ma réponse et même de considérer qu’elle a un caractère définitif.

Au reste, je m’étonne de devoir rappeler à un ancien président de la commission des lois le principe de séparation des pouvoirs et le rôle du Conseil d’État. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, UC et Les Républicains.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel à règlement.

M. Fabien Gay. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36 de notre règlement.

Monsieur le ministre, vous le savez, nos travaux sont extrêmement suivis. D’ailleurs, les salariés des industries électriques et gazières ont décidé, dès hier soir, avec leur syndicat majoritaire, la CGT, de reprendre leur outil industriel en main, dans le nucléaire, l’hydroélectrique et le thermique.

M. Marc-Philippe Daubresse. Cela s’appelle de la pression !

M. Fabien Gay. De Flamanville à Tricastin, à Martigues ce matin, à Paluel, à Saint-Alban, à Ajaccio, ce sont d’ores et déjà 4 000 mégawattheures en moins sur le réseau électrique. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc-Philippe Daubresse. Ils prennent l’économie en otage !

M. Fabien Gay. Dans le même temps, les Robins des Bois ont, dès hier, procédé à des centaines de distributions d’électricité à celles et ceux qui en avaient été privés ou ont basculé les artisans, commerçants ou petites collectivités au tarif zéro.

Ils se rappellent, d’ailleurs, que vous avez refusé le tarif réglementé pour toutes les collectivités que nous avions proposé, comme vous avez refusé de sortir du marché européen de l’électricité.

Pour notre part, nous les soutenons et saluons leur mobilisation.

Nous reposons la question – je l’adresse directement à M. Retailleau, président du groupe Les Républicains : alors que nous partageons le souci de la souveraineté électrique et énergétique de la France et alors que nous voterons, au mois de juin ou juillet prochain, la création de huit nouveaux EPR, comment y parviendrons-nous sans salariés sous statut et sans régimes spéciaux ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Vous l’avez déjà dit !

M. Fabien Gay. Comment attirerons-nous des talents sans attractivité ? Il faut nous le dire !

M. Marc-Philippe Daubresse. Il faut un régime spécial pour cela ?

M. Fabien Gay. À moins que vous ne vous satisfassiez du dumping social et que nous allions chercher des travailleurs et des travailleuses de l’autre côté du monde… À moins que vous ne vous satisfassiez de ce qui a empêché la naissance de l’EPR de Flamanville et que ce soit, en réalité, l’organisation du dumping social que vous vouliez.

Il faut répondre à cette question ! Vous ne pourrez pas rester silencieux aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. Monsieur Gay, votre rappel au règlement ne portait pas sur l’organisation de nos travaux ! C’est un détournement manifeste de procédure. C’est le premier et le dernier.

Je le dis clairement : si, dans la suite de la discussion, un orateur recourt au rappel au règlement pour détourner la procédure, je lui retirerai la parole immédiatement. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Martin Lévrier applaudit également.)

La parole est à M. Pierre Laurent, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Laurent. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 23 bis A, dont le premier alinéa prévoit que « les sénateurs s’obligent à participer de façon effective aux travaux du Sénat ».

J’ai une question à poser à nos collègues du groupe Les Républicains : estiment-ils, par l’attitude qu’ils ont adoptée depuis hier, qu’ils participent aux travaux du Sénat ? (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc-Philippe Daubresse. Nous avons deux rapporteurs !

M. Pierre Laurent. Leur attitude consiste à boycotter les travaux du Sénat et je demande au groupe s’il va continuer ainsi…

M. le président. Monsieur Laurent, votre rappel au règlement est aussi un détournement de procédure !

Cela suffit ! Je vous retire la parole. (Protestations sur les travées du groupe CRCE. – M. Pierre Laurent poursuit son intervention hors micro, sous les exclamations du groupe Les Républicains.)

La parole est à M. Claude Raynal, pour un rappel au règlement

M. Claude Raynal. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 33 du règlement, relatif à la police de la séance.

Sur la forme, je n’ai pas de commentaire à faire sur votre intervention de tout à l’heure. Sur le fond, je partage l’idée que nous devons nous respecter et nous écouter au sein de cette assemblée. J’aurais cependant apprécié que votre interpellation soit élargie à l’ensemble des intervenants.

Je le dis très amicalement, l’intervention de Mme la rapporteure générale, qui s’adresse à une partie de l’hémicycle en lui posant des questions, appelle des réponses. Je rappelle que, une fois que l’on a pris la parole, on ne peut plus intervenir de nouveau dans le débat. Dès lors, comment répondre à des questions qui nous sont posées après coup ?

J’en appelle donc évidemment, sur la forme, au respect de la parole de chacun dans le débat, mais aussi à ce que les rapporteurs s’abstiennent de telles interpellations. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Marc-Philippe Daubresse. En plus, ils veulent encadrer le débat…

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour un rappel au règlement.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Monsieur le président, ce rappel au règlement se fonde sur l’article 36 du règlement, relatif à l’organisation de nos travaux.

Nous sollicitons une suspension de séance de quelques minutes pour réorganiser les dossiers de séance à la suite de nombreuses erreurs matérielles dans l’ordre des signataires des amendements. (Exclamations sur les travées du groupe UC.)

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

Il n’y a pas de suspension de droit pour corriger des erreurs matérielles, mais une brève suspension permettra à chacun de se calmer…

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 1^er (suite)

Amendements identiques de suppression de l’article

M. le président. Je suis saisi de cinquante et un amendements identiques.

L’amendement n° 2 rectifié est présenté par Mmes Assassi et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

L’amendement n° 129 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel.

L’amendement n° 130 est présenté par M. Gontard.

L’amendement n° 131 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Labbé, Parigi et Salmon.

L’amendement n° 200 est présenté par Mme Blatrix Contat.

L’amendement n° 280 est présenté par M. Féraud.

L’amendement n° 312 est présenté par M. Pla.

L’amendement n° 342 est présenté par Mme Briquet.

L’amendement n° 366 est présenté par Mme Féret.

L’amendement n° 449 est présenté par M. Fichet.

L’amendement n° 484 est présenté par M. Chantrel.

L’amendement n° 518 est présenté par M. Gillé.

L’amendement n° 567 est présenté par Mme de La Gontrie.

L’amendement n° 579 est présenté par M. Redon-Sarrazy.

L’amendement n° 666 est présenté par Mme Le Houerou.

L’amendement n° 726 est présenté par M. M. Vallet.

L’amendement n° 808 est présenté par M. Jacquin.

L’amendement n° 821 est présenté par M. Lozach.

L’amendement n° 861 est présenté par M. Durain.

L’amendement n° 896 est présenté par M. Lurel.

L’amendement n° 941 est présenté par M. Cardon.

L’amendement n° 980 est présenté par M. Raynal.

L’amendement n° 1008 est présenté par M. Stanzione.

L’amendement n° 1029 est présenté par Mme G. Jourda.

L’amendement n° 1059 est présenté par M. Houllegatte.

L’amendement n° 1075 est présenté par M. Tissot.

L’amendement n° 1096 est présenté par M. Éblé.

L’amendement n° 1151 rectifié bis est présenté par Mme Lubin.

L’amendement n° 1205 est présenté par M. Mérillou.

L’amendement n° 1238 est présenté par Mme Jasmin.

L’amendement n° 1268 est présenté par M. Montaugé.

L’amendement n° 1314 est présenté par Mme Préville.

L’amendement n° 1338 est présenté par M. Marie.

L’amendement n° 1371 est présenté par M. Bourgi.

L’amendement n° 1404 est présenté par M. Sueur.

L’amendement n° 1434 est présenté par M. Kerrouche.

L’amendement n° 1502 est présenté par Mme M. Filleul.

L’amendement n° 1541 est présenté par Mme Monier.

L’amendement n° 1579 est présenté par M. Assouline.

L’amendement n° 1590 est présenté par M. J. Bigot.

L’amendement n° 1620 est présenté par Mme Poumirol.

L’amendement n° 1650 est présenté par Mme Meunier.

L’amendement n° 1662 est présenté par Mme Bonnefoy.

L’amendement n° 1691 est présenté par M. Leconte.

L’amendement n° 1748 est présenté par M. Todeschini.

L’amendement n° 1789 est présenté par M. Jomier.

L’amendement n° 1817 est présenté par M. Kanner.

L’amendement n° 1990 est présenté par Mme Rossignol.

L’amendement n° 2069 est présenté par M. Jeansannetas.

L’amendement n° 2257 est présenté par Mme Espagnac.

L’amendement n° 3871 est présenté par Mme Apourceau-Poly.

Ces cinquante et un amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 2 rectifié.

Mme Laurence Cohen. Cet amendement de suppression exprime notre désaccord face à la suppression des régimes spéciaux. Nous plaidons, a contrario, pour leur généralisation.

En effet, il s’agit de régimes pionniers en matière de droit à la retraite, en cela qu’ils reconnaissent la pénibilité physique du travail, qui raccourcit parfois la durée de vie.

La pénibilité, ce sont les contraintes liées au maintien de services 365 jours par an et 24 heures sur 24, dans des conditions exigeantes : travail de nuit, horaires décalés, astreintes, port de charges lourdes, environnement de travail bruyant, exposition à des substances cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction (CMR)…

En outre, les régimes spéciaux indexent les pensions sur les salaires, au contraire du régime général, qui les indexe sur les prix. Ce type d’indexation induit chaque année une perte de pouvoir d’achat pour les retraités. Aussi, sur quinze ans, le recul est estimé à 20 points. Autrement dit, une pension qui représentait, au moment de la liquidation, en 2015, 80 % du Smic, ne représentera plus, en 2030, que 60 % du Smic.

L’indexation sur les prix fait donc basculer une grande partie des retraités dans la pauvreté et dans la dépendance aux aides sociales. C’est pourquoi il est absolument urgent d’amorcer dès maintenant un retour pour toutes et tous à l’indexation sur les salaires. Cela constitue une condition sine qua non de la pérennité du système par répartition.

Ainsi, nous demandons la généralisation des régimes spéciaux au régime général et donc la suppression de cet article.

Madame la rapporteure générale, je vous invite, avant de donner des arguments, à être sûre de votre fait. Nous avons auditionné, en commission des affaires sociales, M. Nicolas Mitjavile, directeur général de la Caisse nationale des industries électriques et gazières (Cnieg), qui nous a dit que son régime était parfaitement équilibré. Il a même évoqué une trésorerie de 700 millions d’euros, gérée par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss).

Nous voulons débattre de nos désaccords, mais faisons-le sur le fondement d’arguments qui reposent sur la réalité des faits.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 129.

Mme Raymonde Poncet Monge. Ne sachant pas comment justifier sa réforme, le Gouvernement a tenté d’invoquer, en faisant preuve d’un certain culot, la justice sociale. Ainsi sont avancés, dans l’exposé des motifs, les principes d’équité, d’universalité, etc.

Procéder à une politique de justice et d’équité, ce serait appliquer des mesures ambitieuses et sérieuses de prise en compte de la pénibilité à tous les travailleurs de toutes les branches qui accomplissent des travaux pénibles ou qui sont exposés à des facteurs de pénibilité, plutôt que de niveler les droits sociaux par le bas.

La vraie question est de savoir si ces régimes spéciaux sont justifiés ou non par la pénibilité des métiers classés en catégorie active. Je rappelle que des tableaux très pertinents, comportant de nombreuses subdivisions définissent les critères de pénibilité, que nous essayons, en vain, de faire reconnaître – notamment en vue d’ouvrir, dans les autres branches, la possibilité de profiter de départs anticipés.

J’ai entendu, lors des auditions que nous avons menées en commission, quelqu’un dire que, dans ces régimes spéciaux, les salariés partaient parfois à la retraite sans « être cassés ». Ah bon ? Tout est dit lorsque l’on qualifie – et certains l’ont fait – d’« effet d’aubaine » le départ anticipé de salariés qui ont été exposés à des risques, mais ne sont pas « cassés ».

Les effets d’aubaine ne sont jamais ceux des employeurs… Ceux que l’on traque sans répit, ce sont ceux dont bénéficient les travailleurs, c’est-à-dire des salariés qui sont couverts par leur appartenance à une catégorie active ou à un régime spécial et qui partent à la retraite – quelle honte en effet… –, alors qu’ils pouvaient continuer de travailler jusqu’à l’apparition des premiers symptômes de dégradation de leur santé.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 130.

M. Guillaume Gontard. La suppression des régimes spéciaux concerne les industries électriques et gazières, la RATP, les clercs et employés de notaires, la Banque de France et les membres du Conseil économique, social et environnemental, pour les agents qui seront recrutés à compter du 1^er septembre 2023.

La suppression de ces régimes spéciaux constitue une stratégie supplémentaire du Gouvernement pour faire oublier le principal : le report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. Ce gouvernement est prêt à toutes les manœuvres pour opposer les Français les uns aux autres. Les régimes spéciaux sont stigmatisés pour pouvoir niveler par le bas les droits à la retraite. Le but de ce gouvernement est clair : fissurer le front uni qui se dresse contre cette réforme injuste.

Cette stigmatisation est d’autant plus injuste que les régimes spéciaux concernent non pas l’ensemble des salariés de ces professions, mais seuls ceux qui occupent des fonctions impliquant des conditions de travail difficiles. À titre d’exemple, seuls 5 % des salariés de la RATP sont concernés par son régime spécial.

Si certains régimes spéciaux ont été supprimés, c’est seulement parce que la réforme du régime général a ouvert aux salariés des conditions proches de ces régimes.

Les régimes spéciaux protègent les salariés en prenant en compte la pénibilité de leur travail. Ils sont également nécessaires pour attirer de nouveaux salariés vers des secteurs tendus, au sein desquels les difficultés de recrutement ne vont que s’accroître.

Cette volonté de suppression est totalement hors sol, puisque le but est de remplacer les régimes spéciaux par le compte professionnel de prévention (C2P), dispositif inutile et même contre-productif, dont la Cour des comptes estime qu’il n’est pas à la hauteur des objectifs qui lui ont été assignés. Le C2P n’a plus aucune vertu de prévention.

Cela dit, il n’y a là rien d’étonnant : cette réforme injuste s’inscrit dans la continuité de la politique menée par Emmanuel Macron depuis 2017. La pénibilité et la souffrance au travail qui touchent les salariés sont complètement ignorées par ce gouvernement.

Le Président de la République avait ainsi supprimé quatre critères de pénibilité en 2017 : les postures pénibles, les vibrations mécaniques, les manipulations de charges lourdes et les agents chimiques dangereux. Et voilà que le Gouvernement veut maintenant supprimer ce qu’il reste de droits aux salariés qui travaillent dans des conditions difficiles !

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour présenter l’amendement n° 131.

M. Thomas Dossus. Tout d’abord, je tiens à alerter le président Retailleau qui, dans son intervention en discussion générale, nous enjoignait de choisir entre la société du droit à la paresse et celle du travail que la paresse et la langueur semblent avoir gagné les rangs de son groupe, qui se livre à un non-débat. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – Rires sur les travées du groupe CRCE.)

Madame la rapporteure, vous avez demandé que l’on fasse faire des efforts à tous les Français. Comme l’ont dit certains de mes collègues, un régime n’est pas étudié dans ce projet de loi : le nôtre. Quel exemple donnons-nous aux Français en nous attaquant à plusieurs régimes, mais pas au nôtre ?

Vous continuez de dérouler la maxime « forts avec les faibles, faibles avec les forts » : vous êtes durs avec les travailleuses et les travailleurs tandis que ceux qui bénéficient des superprofits et de la rente sont exemptés.

Pourtant, ce sont bel et bien celles et ceux qui travaillent qui savent ce qu’est la valeur du travail : une valeur non pas morale, mais économique et marchande, comme l’a rappelé notre collègue Laurence Rossignol. Ce sont bel et bien ces travailleurs du public et du privé qui font tourner le pays et le maintiennent à flot depuis la pandémie.

Nous aurions aimé débattre en préambule des facteurs de pénibilité, plutôt que de niveler les droits vers le bas pour tout le monde.

Monsieur le ministre, nous aimerions vous suivre lorsque vous prétendez vouloir sortir de la logique de statut pour aboutir à la reconnaissance de plusieurs facteurs de pénibilité et d’usure, mais l’article 1^er ne le permet pas. Il s’agit d’un article de division, auquel nous disons « non ! », comme à ceux qui le suivent.

Si vous voulez que nous vous suivions sur les facteurs d’usure et de pénibilité, demandez l’examen en priorité de l’article 9, afin que nous puissions débattre de ces facteurs avant de procéder à un nivellement vers le bas pour tout le monde.

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 200.

Mme Florence Blatrix Contat. L’article 1^er supprime, pour les agents recrutés à compter du 1^er septembre 2023, les régimes spéciaux de retraites de cinq entités. Cet amendement vise à revenir sur cette suppression.

En réalité, les régimes spéciaux concernent non pas l’ensemble des salariés des secteurs concernés, mais uniquement ceux qui ont les conditions de travail les plus pénibles. Ainsi, en 2019, les retraités recevant une pension au titre des régimes spéciaux représentaient environ 6 % de l’ensemble des retraités.

Mettre fin aux régimes spéciaux sous prétexte d’équité et d’une supposée universalité est une diversion pour faire oublier que chacun va pâtir du report de l’âge légal.

Il est faux d’affirmer que les régimes spéciaux sont un privilège à abolir. La situation devant l’emploi est inégale. Certaines professions, par leurs horaires, les effets qu’elles produisent sur le corps et le stress qu’elles engendrent, sont particulièrement pénibles. Les régimes spéciaux sont la contrepartie de sujétions particulières.

Par ailleurs, les métiers concernés sont essentiels à notre pays et relèvent de secteurs qui rencontrent des difficultés de recrutement. La mise en cause des régimes spéciaux de retraite renforcera cette carence. Prendre en compte la pénibilité est non pas un privilège, mais une mesure de justice sociale.

Il s’agit de régimes pionniers, souvent issus de la négociation. Votre volonté de les supprimer est idéologique et dogmatique. Plutôt que de chercher à aligner les droits des salariés vers le bas en supprimant les régimes spéciaux, il faut au contraire que l’ensemble des salariés exposés à la pénibilité puissent partir plus tôt. Voilà en quoi consisterait la justice sociale !

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour présenter l’amendement n° 280.

M. Rémi Féraud. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er, car on ne supprime pas des décennies d’histoire sociale de la France de la sorte, sans aucune négociation, sans aucune compensation et sans aucun accord avec la moindre organisation syndicale.

La suppression des régimes spéciaux est l’arbre qui cache la forêt. M. Retailleau a déclaré qu’il souhaitait supprimer des cas flagrants d’injustice. Or ce genre de cas, il y en a beaucoup et il y en a de vrais.

Vous avez supprimé l’ISF à un moment où les inégalités de patrimoine augmentaient – rétablissons-le !

Vous avez supprimé la flat tax, ce qui fait que le travail est bien plus taxé que le capital – supprimons-la !

Vous avez refusé d’instaurer un minimum jeunesse alors que les jeunes représentent un quart des bénéficiaires des Restos du cœur – instaurons-le !

Vous avez refusé de taxer les superprofits. Nous avons appris ce matin que la Compagnie maritime d’affrètement Compagnie générale maritime (CMA GGM) avait réalisé, en 2022, 23,5 milliards d’euros de bénéfice net, qui n’est taxé qu’à 2 %, à la faveur de l’application d’une taxe au tonnage plutôt que d’une imposition sur les bénéfices. Supprimons ce privilège !

S’il s’agit de supprimer des privilèges, nous avons des idées : commençons par supprimer le régime spécial des superprofits et des très riches dans ce pays ! Dès lors, vous nous trouverez à vos côtés.

En attendant, nous proposons de supprimer cet article et, pourquoi pas, d’organiser, comme l’a suggéré la rapporteure générale, un référendum. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Émilienne Poumirol. Bravo !

M. le président. L’amendement n° 312 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter l’amendement n° 342.

Mme Isabelle Briquet. Les régimes dits spéciaux résultent de luttes et de conquêtes sociales. Quel besoin y a-t-il de les supprimer, qui plus est en les présentant comme des régimes de faveur ? Aucun besoin, aucune urgence.

Les dépenses des régimes spéciaux diminuent de façon constante en part du PIB et avec elles les ressources nécessaires pour assurer leur équilibre budgétaire.

Aussi, la manifestation de cette volonté de suppression des régimes spéciaux s’apparente plutôt à une manœuvre de diversion pour atténuer la seule réalité de cette réforme : le report de l’âge légal, dont tout le monde pâtira incontestablement.

Par ailleurs, à l’heure où les secteurs concernés peinent à recruter, la mise en cause de certains régimes spécifiques de retraite est contre-productive. Il est au contraire nécessaire de renforcer l’attractivité des secteurs déficitaires en emplois. Cette mesure est donc pour le moins malvenue.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour présenter l’amendement n° 366.

Mme Corinne Féret. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er, car si vous dites, monsieur le ministre, souhaiter mettre fin aux régimes spéciaux sous prétexte d’équité et d’une supposée universalité, il s’agit en réalité d’une diversion pour faire oublier que cette réforme, c’est deux ans de plus pour tous ! N’oublions pas l’argument majeur de cette réforme.

Une fois de plus, vous faites preuve d’une volonté de diviser les Français entre ceux qui seraient privilégiés et les autres. Or ceux qui seraient privilégiés travaillent dans des conditions extrêmement pénibles. Mais ce n’est vraisemblablement pas votre priorité, puisque vous avez supprimé, dès 2017, quatre critères de pénibilité sur dix. Cela dit tout de votre conception de la pénibilité, que vous n’appelez même plus ainsi, mais « usure professionnelle ».

Par ailleurs, je tiens à revenir sur les propos du rapporteur René-Paul Savary selon lesquels cette mesure ne serait pas brutale, car elle s’appliquerait de manière progressive d’ici à 43 ans. Dans ce cas, pourquoi M. Retailleau, qui appartient au même groupe politique que lui, a-t-il déposé un amendement portant article additionnel après l’article 7, et seulement à ce stade de l’examen du texte – pourquoi ne pas l’avoir déposé sur l’article 1^er pour en discuter dès maintenant ?– visant à supprimer les régimes spéciaux dès 2023 ? Si ce n’est pas une mesure brutale, je ne sais pas comment la qualifier.

Il est vrai que la totalité des membres du groupe Les Républicains ne figurent pas parmi les cosignataires de cet amendement. Au reste, c’est votre affaire, cela ne nous regarde pas… Pour autant, je constate, une fois de plus, votre silence dans ce débat si important pour l’avenir de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour présenter l’amendement n° 449.

M. Jean-Luc Fichet. À l’heure où les secteurs concernés sont, pour plusieurs d’entre eux, en manque d’agents et de salariés, la mise en cause des services spéciaux de retraite renforcera cette carence de recrutement.

M. le rapporteur Savary nous a expliqué, en somme, qu’il ne fallait pas parler de ces métiers difficiles afin de ne pas aggraver les difficultés de recrutement. Cette méthode me semble un peu juste…

La fin des régimes spéciaux est une diversion pour faire mieux passer la pilule du passage à la retraite à 64 ans. Certaines professions, par leurs horaires, les effets qu’elles produisent sur le corps ou le stress qu’elles engendrent, sont particulièrement pénibles et sont parfois même source de souffrances.

En vue de réduire le nombre de salariés se retrouvant en situation de longue maladie à la suite de nombreuses interventions de chirurgie ou à cause de troubles musculo-squelettiques, il vaudrait mieux ne pas relever de deux ans l’âge de départ à la retraite.

Aussi, je propose de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour présenter l’amendement n° 484.

M. Yan Chantrel. Ce débat, qui porte sur les régimes spéciaux, nous permet de constater que deux visions du modèle social français s’opposent…

M. Laurent Duplomb. Une de droite et une de gauche !

M. Yan Chantrel. Selon vous, non seulement il n’est plus possible de prélever le moindre euro supplémentaire sur les grandes entreprises et les grandes fortunes, mais il faudrait même diminuer leur taux de prélèvement.

En conséquence, afin de maintenir l’équilibre du budget, vous avez, hier, baissé les prestations de l’assurance chômage, et vous voulez maintenant détricoter les régimes spéciaux, qui protègent celles et ceux qui exercent des métiers pénibles.

Pour vous, la vie et le marché se confondent : l’utilité se mesure à la seule valeur commerciale. Avant de vous demander comment améliorer la vie des êtres humains et le sort de la planète qui les nourrit, vous commencez toujours par vous demander à quoi consentiront les puissances de l’argent.

Or, pour les puissances de l’argent, chaque crise est l’occasion de réclamer de l’aide de la part de l’État. À l’inverse, dans les temps de prospérité, elles crient à la spoliation si on leur demande de contribuer davantage à la solidarité nationale.

La vision que nous défendons depuis le début de l’examen de ce texte, c’est celle d’Ambroise Croizat, qui s’était promis, à la Libération, que la retraite serait « non plus une antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie ». Vivre décemment jusqu’à son dernier souffle, laisser en paix les corps brisés par l’usure, voilà la grande conquête du XX^e siècle sur laquelle vous voulez revenir avec cette réforme.

M. Jean-François Husson. Il faut arrêter !

M. Yan Chantrel. Vous voulez sacrifier cet âge de la vie durant lequel, après avoir consacré l’essentiel de son existence au travail salarié, on dédie son temps libéré à sa vie familiale, à ses parents dépendants, à ses enfants, à ses petits-enfants, aux vies associative, culturelle, sportive, caritative, démocratique, qui sont essentielles à la vie de notre pays. Voilà ce que vous voulez supprimer ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe CRCE.)

M. le président. Les amendements n^os 518 et 567 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy, pour présenter l’amendement n° 579.

M. Christian Redon-Sarrazy. Monsieur le ministre, selon vous et votre gouvernement, supprimer les régimes spéciaux, c’est de la justice sociale. Quelle est donc votre vision du milieu du travail ? Pour vous, la justice sociale passe systématiquement par un alignement par le bas.

Certains régimes spéciaux sont des régimes autonomes, qui trouvent leur équilibre dans des niveaux de contribution ou de cotisations délibérément plus élevés que la moyenne. Il s’agit d’un choix des partenaires.

D’autres, dans des secteurs d’activité bien spécifiques, résultent de conquêtes sociales – qui ont d’ailleurs été validées à l’époque par des exécutifs appartenant à votre majorité – et visent à prendre en compte les conditions d’exercice particulières de certains métiers.

La pénibilité, les risques professionnels, le fait que le travail puisse altérer les capacités physiques et morales et priver les travailleurs et travailleuses d’années de vie en bonne santé – ou d’années de vie tout court ! – vous vous en moquez !

Plutôt que de prendre une mesure dogmatique, posez-vous les bonnes questions !

M. Philippe Bas. Ah !

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour présenter l’amendement n° 666.

Mme Annie Le Houerou. Cet amendement vise à maintenir les régimes spéciaux de retraite visés par l’article 1^er, à savoir ceux des industries électriques et gazières, de la RATP, de la Banque de France, du Cese, des notaires et des clercs de notaires. Il n’est pas inutile de répéter que ces régimes spéciaux ont été créés pour compenser la pénibilité des métiers qui y sont exercés.

M. Marc-Philippe Daubresse. Ah oui, c’est pénible d’être clerc de notaire !

Mme Annie Le Houerou. En 2019, les retraités recevant une pension d’un régime spécial représentaient seulement 6 % environ de l’ensemble des retraités. En les supprimant, le Gouvernement va mécaniquement soumettre les travailleurs de ce régime au droit commun, c’est-à-dire les intégrer au régime général, les privant ainsi d’une compensation suffisante de la pénibilité de leur métier.

M. Marc-Philippe Daubresse. Ce que veulent deux Français sur trois !

Mme Annie Le Houerou. Mettre fin aux régimes spéciaux, c’est une diversion pour faire oublier la confiscation par le Gouvernement de deux années de retraite à tous les Français. Ne nous laissons pas berner : une vraie mesure de justice sociale et d’équité serait d’appliquer les mesures de prise en compte de la pénibilité à tous les travailleurs et travailleuses qui accomplissent des travaux pénibles.

En 2017, vous avez supprimé des critères de pénibilité en échange d’un suivi médical personnalisé qui serait offert aux travailleurs concernés. En quoi consiste ce suivi médical, si ce n’est en un constat des effets de la pénibilité, un constat du fait que, après des années de dur labeur, les salariés sont « cassés » ?

Ceux qui travaillent dans l’industrie agroalimentaire, ceux qui accompagnent nos aînés, ceux qui construisent nos maisons et nos routes, ceux qui nous transportent midi et soir ne veulent pas que l’on mesure les effets de leur travail sur leur santé ; ils les ressentent tous les jours et les mesurent tous les matins en se levant !

Ce qu’ils demandent, c’est le respect de leur métier et de leur personne. Ils demandent que l’on prévienne leurs douleurs et que l’on travaille sur les facteurs de pénibilité. Or la santé au travail et la prévention au travail ne sont pas à la hauteur de leurs attentes.

Mme Émilienne Poumirol. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 726 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour présenter l’amendement n° 808.

M. Olivier Jacquin. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er, car cette réforme des retraites est injuste, injustifiée et inopportune. Elle rencontre l’opposition de la majorité des Françaises et des Français.

La suppression des régimes spéciaux ne peut en aucun cas résorber les problèmes de financement du système de retraites, dont le Conseil d’orientation des retraites (COR) a démontré qu’il n’était pas au bord du gouffre, comme voudrait le faire croire le Gouvernement.

L’article 1^er tend à supprimer les régimes dits spéciaux, qui ont été obtenus par les luttes et les conquêtes sociales des salariés et de leurs organisations syndicales représentatives pour faire valoir, dans certains secteurs d’activité, des conditions particulières, difficiles, voire pénibles d’exercice.

À l’heure où les secteurs concernés sont, pour plusieurs d’entre eux, en manque d’agents ou de salariés, la mise en cause des régimes spécifiques de retraite renforcera cette carence. Par exemple, quelque 4 000 emplois de chauffeurs de car ne sont pas pourvus en Île-de-France. Le secteur des transports rencontre des problèmes de recrutement très importants, qui contribuent à l’embolie de nombreux réseaux.

Ainsi, plutôt que de tout supprimer de manière démagogique, le Gouvernement serait mieux inspiré de retirer sa réforme, de reprendre de véritables négociations avec les partenaires sociaux et d’étudier, profession par profession, l’opportunité de revenir intégralement ou en partie sur certains régimes dits spéciaux.

Une bonne réforme des retraites est une réforme qui allie sauvegarde de la répartition et progrès social, pas une réforme qui stigmatise certains et monte les Français les uns contre les autres.

M. le président. Les amendements n^os 821 et 861 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l’amendement n° 896.

M. Victorin Lurel. Nous demandons que cet article soit supprimé. Les arguments présentés par les uns et les autres me semblent suffisants pour que je concentre mon propos sur d’autres motifs.

Monsieur le ministre, vous avez déclaré qu’un régime spécial devrait se suffire à lui-même et ne saurait faire appel à personne d’autre que ses clients ou ses agents. Selon vous, nous ne pourrions en aucun cas faire appel au contribuable par l’impôt. Cet argument m’interpelle, car cela reviendrait à ne plus tenir compte de l’utilité sociale des activités. Or si nous allons au bout de cette logique, nous devrions supprimer tous les services publics : les usagers devraient tout financer.

Cette conception restrictive du régime par répartition m’interpelle. Nous savons depuis longtemps que les régimes spéciaux sont en partie financés par des subventions et des impôts, ce qui est tout à fait normal, dans la mesure où les emplois qu’ils couvrent sont d’utilité sociale. C’est le rôle du travail.

Je ne me retrouve pas non plus dans votre conception de la valeur travail, en cela que le capital est une accumulation de travail mort tandis que les salariés représentent du travail vivant. Or ces derniers payent des impôts. Dès lors, pourquoi le capital ne devrait-il pas également contribuer à la solidarité nationale ? (Mmes Victoire Jasmin et Marie-Noëlle Lienemann applaudissent.)

M. le président. L’amendement n° 941 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Claude Raynal, pour présenter l’amendement n° 980.

M. Claude Raynal. Je m’exprimerai en quelque sorte ès qualités, car je ne suis pas sûr que beaucoup de mes collègues comptent intervenir sur le sujet de la Banque de France. En tant que président de la commission des finances, je me dois de dire quelques mots sur la suppression du régime de retraite de cette dernière.

Tout d’abord, cette mesure concernant environ 10 000 salariés, sa portée est limitée.

Par ailleurs, le régime de la Banque de France est totalement aligné sur celui de la fonction publique, en matière d’âge de départ comme de durée de cotisation.

En outre, les pensions versées aux retraités de ce régime n’ont jamais rien coûté à l’État. En revanche, l’État a perçu à de nombreuses reprises des excédents de la couverture des engagements du régime de retraite de ce régime, par solidarité avec le régime général, pour un montant qui s’élèverait à plus de 1 milliard d’euros à ce jour.

Enfin, les flux futurs de pensions sont déjà intégralement couverts. Alors quoi ? Quelle est la logique de la suppression de ce régime autonome, si ce n’est – et il est toujours très dangereux de s’engager sur ce terrain moral – une supposée exemplarité ?

Mes chers collègues, quelle façon extraordinaire, de la part de l’État, de remercier les salariés d’une institution qui, par la politique monétaire très conciliante qu’elle a menée ces dernières années, a protégé le budget de celui-ci ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Pierre Laurent applaudit également.)

M. le président. Les amendements n^os 1008, 1029 et 1059 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour présenter l’amendement n° 1075.

M. Jean-Claude Tissot. Dans la même logique que les précédents, cet amendement vise à supprimer l’article 1^er. Issus de longues luttes sociales menées par les salariés du privé comme du public, les régimes spéciaux ont été conçus de manière à être adaptés à des professions exercées dans des conditions de travail particulières, bien souvent difficiles et pénibles.

Avec mes collègues du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, je considère que la suppression des régimes spéciaux visés par cet article n’est, sous couvert d’un prétexte d’équité, qu’une diversion pour faire oublier que tout le monde va pâtir du report de l’âge légal de départ à la retraite.

En effet, comme nous le soulignerons en présentant plusieurs autres amendements sur l’article 1^er, une grande partie des régimes spéciaux concernés sont excédentaires et ces excédents proviennent d’un taux de cotisation bien plus élevé que la moyenne du régime général.

Vouloir présenter comme de mauvais élèves des professions qui ont fait, voilà des décennies, le choix de surcotiser constitue une orientation étonnante pour un gouvernement disant défendre le budget de la Nation « à l’euro près »…

Monsieur le ministre, il est temps de comprendre les spécificités de ces professions et d’entendre les difficultés quotidiennes des salariés des industries électriques et gazières, sur lesquels nous devons compter pour rebâtir notre souveraineté énergétique. Il est temps de comprendre les spécificités du régime des salariés de la Banque de France, de celui des clercs de notaire, et de celui des salariés du Cese. Il est grand temps, enfin, de prendre correctement en compte la pénibilité, le stress quotidien, l’environnement du travail et les horaires atypiques des salariés de la RATP.

Pour toutes ces raisons, supprimons l’article 1^er, qui ne représente rien d’autre qu’un retour en arrière. (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)

M. le président. L’amendement n° 1096 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 1151 rectifié bis.

Mme Monique Lubin. Je voudrais que les choses soient bien claires. (Ah ! sur des travées du groupe Les Républicains.) Je suis ravie que cela vous plaise, mes chers collègues !

La suppression des régimes spéciaux ne consiste pas uniquement en l’alignement de l’âge de départ à la retraite. Cela modifiera aussi la base de calcul du montant de la retraite, puisque l’on passera de la rémunération des six derniers mois pour la RATP et les gaziers et de la moyenne des dix meilleures années pour les clercs de notaire à la moyenne des vingt-cinq meilleures années – on sait ce que cela a donné en 1993 pour les salariés du privé –, et que cela modifiera également la durée de cotisation.

Évidemment, grâce à la « clause du grand-père », les agents actuels ne seront pas concernés. Vous espérez donc, monsieur le ministre, que les choses se passeront en douceur, mais l’ambiance risque tout de même d’être un peu curieuse quand se côtoieront, dans la même entreprise, deux catégories de personnel exerçant le même métier, mais n’ayant pas les mêmes avantages !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Alors, il faut voter l’amendement de M. Retailleau !

Mme Monique Lubin. En outre, cela a déjà été évoqué : où se trouve l’urgence de ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS), puisque l’effet comptable de la réforme ne se fera réellement sentir que dans de très nombreuses années ?

Par ailleurs, madame la rapporteure générale, vous nous avez menacés d’un référendum,…

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. Oh, « menacés »…

Mme Monique Lubin. … mais c’est facile ! Vous – et tous les autres – martelez, depuis que ces régimes existent, que ceux-ci sont illégitimes : cela a forcément fini par s’imprimer dans la tête des Français ! Évidemment, il est beaucoup plus simple de désigner à la vindicte de nos concitoyens le voisin qu’ils croisent tous les jours et qui est peut-être un peu plus chanceux qu’eux que le très fortuné, qui bénéficie de beaucoup plus d’avantages, mais qu’ils ne croisent jamais parce qu’il ne vit pas avec eux !

Du reste, cette idée est si peu ancrée dans la tête de nos concitoyens que, finalement, même quand on supprime des régimes spéciaux, ils ne le savent pas ; pour la SNCF, par exemple, personne ne l’a encore compris… (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. L’amendement n° 1205 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 1238.

Mme Victoire Jasmin. L’amélioration continue de la qualité de vie et des conditions de travail nécessite, par équité et pour ne pas déstabiliser les professions et les entreprises concernées, de supprimer cet article.

En effet, la suppression, au travers du présent article, de cinq régimes spéciaux suscite des interrogations, car nous devons au contraire créer les conditions de la cohésion sociale, impliquer davantage les partenaires sociaux et valoriser, d’ailleurs de façon urgente, les travailleurs. L’existence des régimes spéciaux est toujours justifiée par les contraintes spécifiques à chacun de ces métiers. Il est en outre de notre devoir de rendre ces filières attractives.

Monsieur le ministre, vous avez supprimé les CHSCT et vous voulez déshumaniser encore davantage les entreprises et les métiers ! Il faut supprimer cet article inutile et injuste !

Mme Laurence Cohen. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 1268.

M. Franck Montaugé. Monsieur le ministre, par cet article, vous souhaitez mettre fin à cinq régimes spéciaux de notre système de retraite. Ces régimes entraîneraient, selon vous, des dépenses exagérées que notre système de retraite ne pourrait plus supporter.

En réalité, vous le savez, les dépenses liées aux régimes spéciaux demeurent contenues au regard des recettes totales des cotisations sociales. Surtout, ces régimes permettent de maintenir l’attractivité de secteurs et de cadres d’emploi dont la main-d’œuvre essentielle peine à être trouvée. Je pense particulièrement au régime de la RATP, déjà évoqué, puisque les possibilités de départ anticipé profitent à ceux qui font vivre ce service public essentiel : conducteurs, agents de station, agents chargés de la maintenance des voies, etc.

Non, monsieur le ministre, le départ anticipé de ces personnes n’est ni un privilège hérité de l’ancien monde ni une dépense exagérée, vu la nécessité et la pénibilité de leurs métiers, et, si les économies engendrées par la suppression de ces régimes sont, pour vous, essentielles, c’est avant tout en raison de leur caractère symbolique d’éradication méthodique des statuts en général et de ceux-là en particulier !

Depuis 2017, malgré la hausse sans précédent des revenus des placements financiers, vous refusez d’augmenter la contribution sociale généralisée (CSG) sur les revenus du capital ; vous avez également permis à des foyers très aisés de profiter de déductibilités et de dégrèvements de cotisations, grâce à l’instauration de la flat tax ; et je ne reviens pas sur la prospérité outrancière de CMA CGM, que vous entendez au contraire sanctuariser.

Surtout, au-delà des personnes concernées par les régimes spéciaux, les Français ne veulent pas de votre réforme, monsieur le ministre. Écoutez-les donc…

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 1314.

Mme Angèle Préville. Tout le problème est là : c’est parce que les dégâts du travail n’ont pas été corrigés, parce que l’on a renoncé à améliorer les conditions de travail et parce qu’il n’a même pas été envisagé de prévoir des sources de financement en lien avec la nouvelle donne de la société contemporaine – je pense notamment, comme mes collègues, aux profits exorbitants, qui sont très peu taxés par ailleurs – que nous en sommes là.

Cette réforme est socialement injuste, car les régimes spéciaux permettent de tenir compte de la dureté du travail ; j’emploie à dessein ce mot et non celui de « pénibilité ». Les risques, notamment psycho-sociaux, sont peut-être plus prégnants encore que par le passé, les amplitudes horaires et la pénibilité perdurent. Il n’y a donc pas de régime de faveur, il n’y a que la prise en compte de cette dureté, qui abîme.

Oui, tous ceux qui font le même travail doivent avoir les mêmes droits et il doit s’agir des meilleurs droits possible, puisque nous sommes pour le progrès social. C’est tout le questionnement autour du « bonheur différé » que constitue la retraite. En quelque sorte, ces régimes spéciaux sont la compensation de ce qui n’a pas été pensé en amont. Comment demander de travailler plus longtemps dans de telles conditions, qui restent dures ?

M. Marc-Philippe Daubresse. Alors, instaurons la retraite à 57 ans pour tous !

Mme Angèle Préville. Comme le dit le philosophe Denis Maillard, « avant tout droit à la retraite, les travailleurs demandent aujourd’hui un droit de retrait de la comédie inhumaine du travail ».

M. Marc-Philippe Daubresse. Comme si le travail était une comédie !

Mme Angèle Préville. Puisque toute la réflexion consistant à repenser le travail n’a pas été menée – on a été, d’une certaine manière, paresseux, oublieux, aveugles aux évolutions rapides de la société –, défaire ce qui existe sans rien proposer constitue une régression inacceptable.

M. Marc-Philippe Daubresse. C’est du Karl Marx !

Mme Angèle Préville. Aussi, je propose, avec mes collègues, de supprimer cet article, qui met fin à cinq régimes spéciaux. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 1338.

M. Didier Marie. Si certains régimes sont dits « spéciaux », c’est non pas parce qu’ils constitueraient des lieux de privilèges, mais parce qu’ils fonctionnent sur le fondement d’une solidarité restreinte à une profession – comme pour les marins ou les militaires – ou à une entreprise – comme pour la RATP – prenant en compte certaines formes de pénibilité subies par leurs travailleurs : horaires atypiques, fréquence des astreintes ou encore usure physique.

Est-ce à dire que ces travailleurs ont été choyés, privilégiés ? Non, c’est même l’inverse. Ce sont les travailleurs du régime général qui sont, trop souvent, délaissés, défavorisés, au regard de l’évolution des modes toujours plus astreignants de production. J’en veux pour preuve la sous-déclaration croissante des accidents du travail et des maladies professionnelles. Écoutez, à cet égard, ce que dit la Cour des comptes, qui a récemment signalé la sinistralité hors norme dont souffrent certains secteurs, notamment les métiers du soin et du lien, et qui nécessiterait des mesures spécifiques.

En réalité, les régimes spéciaux étaient précurseurs d’une juste appréhension du travail et de ses effets sur les travailleurs. Ils ont veillé à maintenir l’équilibre nécessaire entre la vie au travail et la vie en bonne santé à la retraite. L’objectif devrait donc être d’aligner le régime général sur ces régimes, afin de prendre en considération la spécificité des différents métiers, et non l’inverse.

J’ajoute qu’il est tout de même extraordinaire de supprimer des acquis sociaux issus, pour bon nombre, d’accords obtenus en 1945, juste après la Libération, au travers d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, sans dialogue, sans négociation avec les partenaires sociaux, sans même l’once d’une compensation ! Vous appelez cela l’équité ; pour moi, moins d’avantages et deux ans de plus, c’est de la brutalité.

C’est la raison pour laquelle il faut supprimer cet article. (Applaudissements sur des travées des groupes SER et CRCE.)

M. le président. L’amendement n° 1371 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 1404.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, vous avez fait allusion précédemment à un ancien président de la commission des lois. Comme nous ne sommes que deux dans cet hémicycle à pouvoir nous prévaloir de ce titre, j’ai cru comprendre que vous vous adressiez à moi ; je crois avoir bien compris… (Sourires sur les travées du groupe SER.)

François Hollande a un jour décidé de rendre publics les avis du Conseil d’État. Je crois que vous avez une certaine connaissance de M. François Hollande et que, à cette époque, vous partagiez bien des choses avec lui. (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER.)

M. Olivier Dussopt, ministre. Plus que vous aujourd’hui !

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne comprends pas votre argumentation. Je ne vous l’apprends pas, le Conseil d’État a deux fonctions : il est un juge et le conseiller du Gouvernement ; il existe d’ailleurs une littérature abondante sur la compatibilité entre ces deux missions. En tant que conseiller du Gouvernement – c’est de cela qu’il s’agit ici –, le Conseil d’État donne de bons conseils au Gouvernement et je suppose qu’il fait état, dans la note dont il est question, d’appréciations judicieuses.

M. Xavier Iacovelli. Ce n’est pas le sujet !

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne vois pas en quoi le fait, pour le Gouvernement, pour vous, monsieur le ministre, de décider de partager largement ces appréciations serait contraire à la séparation des pouvoirs. Ça le serait si vous étiez contraint de le faire, mais rien ne vous y oblige, vous en avez simplement la possibilité.

Nous vous renouvelons donc cette demande, conforme à une doctrine que vous avez certainement approuvée par le passé. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)

M. le président. Monsieur Sueur, vous profitez de ma générosité, car vous n’avez pas vraiment défendu votre amendement… (Sourires sur les travées du groupe SER.)

M. Jean-Pierre Sueur. La parole est libre, monsieur le président !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. La vôtre, oui, c’est sûr !

M. le président. L’amendement n° 1434 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Martine Filleul, pour présenter l’amendement n° 1502.

Mme Martine Filleul. Monsieur le ministre, en supprimant – ou plutôt en fermant, madame la rapporteure générale – cinq des régimes spéciaux, vous divisez pour mieux régner, vous opposez les Français les uns aux autres, vous les divisez ; voilà la stratégie.

Les régimes spéciaux ne constituent en aucun cas un privilège ni une grâce ; en l’état, c’est une compensation, un acquis, une histoire. En tout cas, nulle générosité, nulle dépense exagérée ici.

Vous parlez d’un système qui serait inégalitaire. Oui, mais certainement pas dans le sens que vous lui donnez, car ce sont les métiers qui sont inégalitaires, dans la dureté de leurs effets sur les corps et les esprits. Les ouvriers n’ont-ils pas une espérance de vie inférieure de 6,4 ans par rapport aux cadres ? Pourquoi n’auraient-ils pas le droit de percevoir, aussi longtemps que les autres catégories professionnelles, leur retraite, celle pour laquelle ils ont cotisé toute leur vie ? Loin de réparer les inégalités au travail, cette réforme les accentue.

Nous devons permettre aux travailleurs de partir à la retraite au moment où leur corps n’est pas usé ; nous le leur devons ! Malheureusement pour eux, votre rhétorique est immuable : vous voulez faire porter aux travailleurs le poids de votre réforme comptable. Ceux qui souffrent déjà aujourd’hui dans leur chair souffriront encore plus demain ; ce sera l’inégalité dans la souffrance.

Pour comble, vous simulez une concertation avec les organisations syndicales, sans jamais tenir compte de leurs demandes, de leurs propositions. Tout dialogue absent, vous le payerez et vous le payerez cher, dans la rue ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc-Philippe Daubresse. Une menace ?

Mme Martine Filleul. C’est pourquoi je vous invite à retirer cette réforme.

M. le président. Les amendements n^os 1541, 1579 et 1590 ne sont pas soutenus. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour présenter l’amendement n° 1620.

Mme Émilienne Poumirol. Des « privilégiés » – le mot est lâché –, telle est la vision dogmatique, monsieur le ministre, que votre gouvernement semble avoir des personnes affiliées à un régime spécial de retraite.

Je rappelle que les premiers régimes spéciaux ont été mis en place par l’État en 1673 pour les marins. Au fil des siècles, différents régimes spéciaux de retraite ont été instaurés et ils ont été conservés par le Conseil national de la Résistance au moment de la création de notre système actuel de sécurité sociale. Ces régimes sont le résultat de luttes sociales, menées par les salariés et les organisations syndicales de certains secteurs d’activité pour obtenir la reconnaissance des conditions particulières et de la pénibilité de leur travail. La mesure que vous proposez constitue donc une véritable régression sociale, comme l’était déjà, en 2017, la suppression des critères de pénibilité.

Le Gouvernement justifie la suppression des régimes spéciaux par une volonté d’équité, mais il s’agit surtout de diviser les salariés. On le sait bien, depuis Machiavel, diviser pour mieux régner, c’est la solution.

En outre, vous faites un choix arbitraire, à la carte, entre les régimes spéciaux qui seront supprimés par cette réforme et ceux qui seront conservés. Alors que plusieurs secteurs concernés pâtissent d’un manque de personnel, la mise en cause des régimes spécifiques de retraite ne fera qu’aggraver leur manque d’attractivité et leur pénurie de personnel.

Aussi, plutôt que de défendre un système de retraite adapté à la réalité, notamment à la pénibilité, des métiers, le Gouvernement choisit de détruire ces droits acquis et de niveler ainsi les retraites par le bas. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Les amendements n^os 1650 et 1662 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 1691.

M. Jean-Yves Leconte. Voilà un peu moins de trois ans, nous avons découvert ceux que nous avons appelés à cette époque les « premiers de corvée » : les personnes dont le métier n’est pas « télétravaillable » et qui ont tenu le pays. Or beaucoup des activités visées par la suppression de ces régimes concernent ces personnes, en particulier dans les transports publics et l’énergie.

Aussi, madame la rapporteure générale, opposer les uns aux autres, exacerber les jalousies entre les différents types de droits à pension ne me paraît pas convenable. Le premier principe de la République est de travailler à la cohésion et à la solidarité nationales, non d’expliquer aux uns qu’ils doivent perdre parce que les autres ont moins. Il n’est pas logique de procéder de cette manière.

Je veux bien croire que les évolutions technologiques fassent évoluer les pénibilités, mais celles-ci demeurent. Même si elles ne sont pas les mêmes qu’il y a soixante ans, elles doivent être prises en compte et, pour cela, il faut être crédible, ne pas avoir supprimé, il y a cinq ans, la liste des critères de pénibilité pour le régime général tout en voulant maintenant supprimer certains régimes spéciaux. Ce n’est pas convenable, surtout lorsque l’on sait que, dans les transports collectifs, il y a des métiers en tension et il est nécessaire, pour la sécurité de l’ensemble des usagers, d’avoir des agents respectés et correctement assurés.

Le secteur de l’énergie représente un enjeu important pour l’avenir de notre pays et nous devons même élargir ces régimes à tous ceux qui travaillent dans le secteur, notamment parmi les sous-traitants.

En outre,…

M. le président. Votre temps de parole est épuisé, mon cher collègue.

M. Jean-Yves Leconte. … puisque l’on évoque les premiers de corvée, les travailleurs des plateformes…

M. le président. Vous n’avez plus la parole, monsieur Leconte !

M. Jean-Yves Leconte. … sont les oubliés de cette réforme, alors qu’ils étaient… (Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. Vous n’avez plus la parole !

M. Martin Lévrier. C’est systématique !

M. le président. Mon cher collègue, quand il y a cinquante et un amendements identiques, chacun a deux minutes pour présenter le sien et deux minutes seulement.

Les amendements n^os 1748 et 1789 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour présenter l’amendement n° 1817.

M. Patrick Kanner. Curieuse ambiance ce matin, encore une fois : comme dans un match de football, on s’attache à comparer les durées de possession de la balle. Manifestement, il y a une partie de l’hémicycle qui maîtrise plus la balle… (Sourires. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc-Philippe Daubresse. Ce n’est pas ainsi que l’on marque des buts !

M. Patrick Kanner. Je ne sais pas s’il y aura des tirs au but – je l’espère – et nous verrons bien, plus tard, s’il y a des buts,…

M. Marc-Philippe Daubresse. Nous avons d’excellents rapporteurs pour cela !

M. Patrick Kanner. … mais n’hésitez pas à animer un peu nos débats, mes chers collègues, moins d’ailleurs pour nous que pour les Français qui nous regardent et qui attendent de nos débats des clarifications politiques.

Finalement, ces multiples amendements de suppression visent à donner un peu de sens au mot de réforme. J’ai retrouvé une phrase assez célèbre d’un fameux premier ministre britannique du XIX^e siècle, Benjamin Disraeli, qui était d’ailleurs un conservateur : réformer ce qu’il faut, conserver ce qui vaut.

M. Bruno Retailleau. Très belle phrase !

M. Patrick Kanner. Oui, il faut conserver quand les choses vont plutôt bien et qu’elles ne posent pas de problèmes majeurs. Or ces régimes spéciaux sont les pionniers de notre régime général de retraite, ils correspondent à une histoire, mais aussi à un actuel et à un avenir pour beaucoup de salariés. Ce sont des conquêtes sociales qu’il convient de préserver.

Nous ne voulons pas nous associer à l’opération de démolition sociale qui est la vôtre, monsieur le ministre, et que soutient la droite sénatoriale. Je demande donc à mon tour la suppression de cet article.

M. Marc-Philippe Daubresse. Et la justice dans tout cela ?

M. le président. Si je puis me permettre une parenthèse, monsieur Kanner, Benjamin Disraeli a perdu le pouvoir au profit de Gladstone parce qu’il maltraitait la Chambre des communes. Donc attention à vos références… (Sourires. – Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l’amendement n° 1990.

Mme Laurence Rossignol. Quand je vous entends, monsieur le président, je regrette que vous soyez au plateau et non dans l’hémicycle, parce que vous contribueriez à nourrir un peu le débat. Cela dit, vous le faites bien de votre place…

Mes chers collègues, il y a une autre raison de voter la suppression de cet article, c’est le débat biaisé, en trompe-l’œil, que nous avons sur la suppression des régimes spéciaux.

En effet, deux voies sont empruntées pour supprimer ces derniers : il y a l’article 1^er, proposé par le Gouvernement, et l’amendement n° 2057 de M. Retailleau. Or quelle n’a pas été ma surprise quand j’ai découvert que cet amendement serait examiné après l’article 7 ! Nous allons donc parler des régimes spéciaux une première fois ce matin, en examinant l’article 1^er, et une seconde fois après l’examen de l’article 7. Cela donne l’impression qu’il y a un problème…

Je suppose qu’il s’agit d’une erreur de rédaction : l’amendement n’aurait pas dû commencer par la mention « Après l’article 7 » ; il eût été plus franc, plus sincère, d’écrire « Après la date du 7 mars, date du prochain mouvement social ». Parce que c’est de cela qu’il s’agit, en réalité : ce que vous ne voulez pas, mes chers collègues, c’est que votre amendement sur la suppression des régimes spéciaux soit discuté avant le mouvement du 7 mars prochain !

M. Marc-Philippe Daubresse. Parce que le Parlement est sous pression de la rue !

Mme Laurence Rossignol. C’est d’ailleurs étonnant, parce que, si vous êtes si sûrs que les Français détestent tous les régimes spéciaux…

M. Marc-Philippe Daubresse. Deux sur trois !

Mme Laurence Rossignol. … et que vous seriez certains de recueillir une immense adhésion autour de cette suppression, eh bien, soumettez votre amendement au vote dès maintenant, avec l’article sur les régimes spéciaux ! Peut-être les Français vous soutiendront-ils ! Peut-être même déclencherez-vous une manifestation de soutien à votre amendement de suppression des régimes spéciaux ! Peut-être y aura-t-il autant de gens dans la rue pour votre amendement qu’il y en a contre cette réforme !

M. Marc-Philippe Daubresse. Ce sont les plus protégés qui sont dans la rue, non les plus exposés !

Mme Laurence Rossignol. L’amendement n° 2057 devrait être examiné ici, mais ce n’est pas le cas. Donc nous voterons pour la suppression de l’article 1^er. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes SER, GEST et CRCE.)

M. le président. Les amendements n^os 2069 et 2257 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 3871.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Le capitalisme contemporain se caractérise par de multiples dynamiques, qui se déploient tant dans les conditions que dans l’organisation du travail : on appelle cela la précarisation.

Depuis plus de vingt ans, on assiste à la précarisation et à la flexibilisation de l’emploi et des temps de travail, avec une banalisation des emplois précaires, le développement du travail à temps partiel ainsi que la normalisation du travail flexible et irrégulier. À tout cela, il faut ajouter l’insécurité de l’emploi, que de plus en plus de travailleurs perçoivent du fait des multiples restructurations d’entreprises et des licenciements qui vont avec.

Depuis plus de vingt ans, la pénibilité déclarée par les salariés est en nette hausse, sur le plan tant physique, avec le port de charges lourdes, les mouvements répétitifs ou l’exposition à de multiples nuisances, que mental, avec l’exigence d’une vigilance constante, les polyvalences forcées, le raccourcissement des délais ou encore l’exigence d’une réponse immédiate à la demande du marché.

Cette précarisation a des conséquences directes sur la santé des travailleurs, à commencer par l’insuffisance ou l’irrégularité des revenus, qui rendent difficile le maintien en bonne santé. En témoignent l’explosion des pathologies musculo-squelettiques ainsi que les fluctuations du nombre d’accidents du travail, qui sont trop souvent le corollaire des fluctuations de l’activité économique.

Ainsi, au-delà des atteintes physiques et mentales subies par les salariés, il convient de s’interroger profondément sur les conditions et l’organisation du travail. Il est grand temps de réduire le temps de travail prescrit et de revenir à la retraite à 60 ans. En effet, si, comme vous, j’accorde une grande importance à l’emploi et au travail, cela ne doit pas se faire au détriment de la santé des travailleurs. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – Mme Martine Filleul applaudit également.)

M. le président. Avant de demander l’avis de la commission et du Gouvernement sur ces amendements, je demande aux rapporteurs et au ministre de ne procéder à aucune interpellation, afin de tenir compte du rappel au règlement de M. Raynal. Veuillez donc répondre globalement à l’ensemble des amendements, sans interpeller personne.

Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Merci de la liberté de parole que vous accordez aux rapporteurs, monsieur le président…

En tout état de cause, nous serons très vigilants dans nos propos, et ce tout au long du débat.

D’abord, beaucoup d’interventions ont évoqué les acquis sociaux, auxquels un attachement fort a été exprimé, ce que l’on comprend bien. Néanmoins, au fil du temps, ces acquis ont parfois été remis en cause – on a ainsi augmenté la durée de cotisation, puisque l’âge de départ, qui était jadis à 60 ans, est passé à 62 ans –, mais les gouvernements qui se sont succédé n’ont jamais remis cette évolution en cause !

Mme Cécile Cukierman. Hélas !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Ensuite, c’est vrai, l’accélération de la convergence ne figure pas à l’article 1^er, qui est relatif à la fermeture des régimes spéciaux aux nouveaux entrants. La convergence consiste à accélérer le report de l’âge de la retraite et c’est bien l’article 7 qui en traite ; en outre, il s’agit d’une dépense. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas trouvé de moyen d’examiner dans le cadre de l’article 1^er l’amendement n° 2057, qui relève, vous en conviendrez, de l’article 7.

M. Rachid Temal. C’est dommage !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Enfin, j’ai bien compris que certaines interventions comportaient une interpellation relative aux inégalités dans la prise en compte de la pénibilité. Là encore, la commission a souhaité gommer ces inégalités. En effet, la pénibilité du métier de chauffeur de bus, par exemple, n’est pas prise en compte de la même manière selon que l’on travaille à la RATP, où l’on relève du régime d’un service public ou que l’on travaille dans le secteur privé, puisque, dans le public, la pénibilité relève des services actifs. Or, entre les services actifs et les services « super-actifs », il y a bien des possibilités de convergence.

Vous souhaitez… Pardon, monsieur le président : « certains d’entre vous » souhaitent favoriser la réduction des inégalités en prenant en compte la situation de ceux qui commencent plus jeunes. Mais, cela a été rappelé par M. le ministre, il en résulterait alors une dégradation des comptes publics et du solde des régimes de retraite, qu’il faudrait donc compenser. Cela signifierait que, en contrepartie, on devrait soit augmenter la durée de cotisation de ceux qui n’ont pas de facteurs de pénibilité – ceux qui ne travaillent pas dans les secteurs ou les métiers concernés devraient travailler plus longtemps –, soit recourir à l’impôt. Or notre système est un système contributif, dans lequel 80 % des recettes procèdent des cotisations des salariés et 20 % de la solidarité, dans un souci de justice sociale, et plus on augmente la part des impôts dans un système par répartition, plus on le remet en cause.

C’est pourquoi nous n’avons pas choisi ce dispositif, car nous n’entendons pas remettre en cause le système par répartition. Telle est la position de la commission, qui explique notre avis défavorable sur ces amendements, ce qu’Élisabeth Doineau va préciser maintenant. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. La commission émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Je rappelle que la fermeture des régimes spéciaux ne concerne que le risque vieillesse, pas l’ensemble des autres risques, comme je l’ai dit précédemment. Cela répond à des enjeux de lisibilité, d’équité et de confiance, surtout dans le système de retraite par répartition. D’ailleurs, nous le voyons bien, les sondages pratiqués auprès de l’ensemble de la population le montrent : la jeunesse n’a absolument pas confiance dans notre système actuel.

Les régimes spéciaux, cela a été rappelé et c’est important de le dire, ont été créés par l’ordonnance du 4 octobre 1945 et maintenus à titre provisoire jusqu’à ce jour. Certains ont toutefois été supprimés depuis. C’est le cas par exemple du régime vieillesse des entreprises minières ou encore de celui de la SNCF, qui ont été alignés sur le régime général.

Il a été dit qu’il n’y avait aucune urgence à procéder à l’extinction de ces régimes. C’est justement pour cette raison que nous vous proposons la clause du grand-père !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Vous avez dit l’inverse tout à l’heure !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Leur extinction se fera très progressivement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ce n’est pas clair !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. On peut toutefois comprendre que d’autres propositions soient faites à cet égard…

La poursuite du mouvement d’extinction des régimes spéciaux est aussi une question d’équité entre les assurés. Ces régimes dérogatoires se justifient de plus en plus difficilement par des critères objectifs. Vos témoignages l’ont d’ailleurs montré, une approche par branche ou par métier n’est pas équitable.

Vous avez parlé de la fluidité du marché du travail. Je pense que l’affiliation au régime général permettra de fluidifier davantage le marché du travail en réduisant la complexité du système et la variation des droits sociaux en fonction du régime d’affiliation.

Enfin, comme l’a indiqué le ministre, l’affiliation au régime d’assurance vieillesse de droit commun permettra de bénéficier du compte professionnel de prévention et donc de la prise en compte des effets de l’exposition à certains risques professionnels. Cette avancée pourra être complétée par des dispositifs conventionnels d’entreprise ou de branche sur le modèle de la SNCF. À cet égard, les représentants de la SNCF que nous avons auditionnés nous ont indiqué que la prise en compte de la pénibilité dans certains métiers était un progrès.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Je serai bref, car les arguments pour défendre ces amendements de suppression, et c’est assez logique, ont déjà été très largement avancés lors des prises de parole sur l’article.

J’apporterai simplement trois précisions, la première en écho à ce que vient de dire Mme la rapporteure générale. L’affiliation des nouveaux embauchés au régime général de l’assurance vieillesse leur permettra, comme cela a été dit, de bénéficier du C2P et des nouveaux dispositifs que nous proposons sur des critères ergonomiques, ce qui n’est pas le cas pour les bénéficiaires des régimes spéciaux, en tout cas pas automatiquement.

Ma deuxième précision porte sur la soutenabilité et la solidité financières des régimes spéciaux, des inquiétudes ayant été exprimées sur le fait que la fermeture du flux pourrait poser des difficultés de financement des pensions des retraités actuels. D’abord, bon nombre de régimes ont la capacité de faire face à ce financement. Par ailleurs, comme nous l’avons fait pour la SNCF, nous veillerons à garantir la soutenabilité de ces régimes dans les futurs textes financiers, notamment dans les futurs projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).

Ma troisième précision sera de nature lexicale. Pour défendre leur amendement, certains intervenants ont parlé de « privilégiés », d’« inégalités ». Ce n’est pas le champ lexical du Gouvernement. Pour notre part, nous considérons que la fermeture des régimes spéciaux, et donc l’harmonisation des régimes, est une question d’équité. Nous ne parlons pas de « privilégiés ».

Nous savons que ces régimes ont été élaborés au fil du temps et que celles et ceux qui bénéficient de cette situation ne l’ont pas nécessairement construite. Ils ont adhéré à un régime spécial lorsqu’ils ont signé leur contrat de travail.

En revanche, l’équilibre financier de ces régimes et la nécessité de les subventionner ne sont pas des arguments suffisants. Ce sont des arguments majeurs concernant certains régimes, beaucoup d’entre eux étant déséquilibrés, mais la question de l’équité et de l’harmonisation des règles en termes de cotisations, de déroulement de carrière et d’âge de départ à la retraite sont des raisons tout aussi importantes, qui justifient, selon nous, la fermeture en flux des régimes spéciaux.

Pour ces différentes raisons, le Gouvernement émet bien évidemment un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

M. le président. Avant de mettre aux voix ces amendements de suppression, je donne la parole à M. Martin Lévrier, pour explication de vote. (Exclamations amusées sur les travées des groupes SER et CRCE.)

M. Martin Lévrier. Mes chers collègues, je prends la parole pour répondre à ceux qui se sont demandé pourquoi j’étais là puisque je ne parlais jamais. Il se trouve que je préfère écouter plutôt que de m’exprimer à tout propos. (Mêmes mouvements.) Ainsi, je ne coupe jamais la parole aux autres !

Je vous ai bien écoutés, chers collègues. Je résumerai, en essayant d’être exhaustif, tout ce que vous avez dit concernant exclusivement la suppression des régimes spéciaux de retraite.

Vous nous avez expliqué que ces régimes pionniers furent les premiers à prendre en compte la pénibilité, qu’ils s’appliquent à des métiers en tension, soit du fait d’un manque d’agents, soit pour des raisons d’accidentologie et non de remplacement des agents arrêtés. Vous avez ajouté que ces régimes sont équilibrés, voire excédentaires, et que cette réforme augmenterait les difficultés de recrutement. Vous pensez que l’article 1^er a pour but de diviser les travailleurs et de faire des bénéficiaires des régimes spéciaux des boucs émissaires, que l’on veut faire croire que ces agents sont des privilégiés. Vous dites que cet article remet en cause le contrat social, qu’il vise un nivellement par le bas et qu’il n’a d’autre objet que de faire diversion pour faire oublier les autres articles.

J’ai résumé en une minute trente – j’espère n’avoir rien oublié – ce que vous avez dit en deux heures et demie – et il me reste 37 secondes ! Quant aux rapporteurs et au ministre, ils vous ont apporté des réponses claires. (Exclamations sur les travées du groupe SER.) Je partage leur point de vue.

M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

M. Daniel Breuiller. Ah, l’équité !

Je comprends que les actionnaires de notre pays – mais pas tous –, qui viennent d’encaisser 59,8 milliards d’euros, jugent scandaleux les avantages des chauffeurs de bus de la RATP, dont les conditions de travail sont si favorables que leur employeur ne parvient plus à recruter (Sourires sur les travées du groupe SER.) ou encore les avantages inouïs des clercs de notaire ! Je pense en particulier au 0,1 % des Français qui ont touché les deux tiers de ces dividendes, soit 40 milliards d’euros en 2022, sachant que vous en cherchez 13 pour équilibrer le système de retraite.

D’ailleurs, 200 millionnaires répartis dans treize pays demandent aux dirigeants du monde entier d’être davantage taxés. En France, selon l’association Oxfam, taxer nos milliardaires à hauteur de 2 % permettrait de financer le déficit prétendument hors de contrôle du système de retraite via le FRR (Fonds de réserve des retraites), judicieusement créé par Lionel Jospin pour faire face au papy-boom. Si cela se révélait trop douloureux, de nombreux bénévoles jeunes retraités des Restos du cœur pourraient accueillir ces milliardaires trop taxés ! Une telle mesure permettrait d’économiser deux ans de vie.

Enfin, puisqu’il me reste quelques instants, je tiens à dire que je ne comprends pas comment des sénateurs peuvent défendre, au nom de l’équité, la clôture des régimes spéciaux – j’ai bien dit : « clôture » – des chauffeurs de bus et des clercs de notaire sans réfléchir à leur propre régime autonome et sans voir que, pour les Français, celui-ci n’est pas équitable. D’ailleurs, si nous faisions un référendum, des vents mauvais, je le crains, souffleraient sur notre assemblée.

Monsieur le ministre, alors que nous avons un jeune Président de la République qui veut bouleverser et rénover la démocratie, il fait finalement du Richelieu ! Il maintient secrète la note de synthèse du Conseil d’État, qu’il refuse de diffuser, alors qu’elle éclairerait les Français et les parlementaires. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je relève d’abord l’inconséquence de notre rapportrice (M. Martin Lévrier s’exclame.), qui suggère un référendum sur les régimes spéciaux, pensant peut-être le gagner, mais le refuse sur l’ensemble de cette réforme, en particulier sur le report à 64 ans de l’âge de départ à la retraite, lequel est massivement rejeté par les Français.

Madame la rapportrice, je ne crois plus que les Français soient obnubilés par les régimes spéciaux. Ils ont bien compris que le démantèlement des statuts et des régimes spéciaux revenait à poursuivre la dégradation massive des conditions du salariat dans ce pays et qu’il entraînerait leur précarisation.

Les Français considèrent que la France est l’un des pays où les salariés sont les moins bien traités et où les conditions de travail sont mauvaises, et c’est lié au déficit de certains régimes spéciaux. On a tellement externalisé, sous-traité, filialisé, que l’on a précarisé le travail, baissé les salaires, réduit les avantages sociaux. On a tué l’idée qu’une entreprise, c’est une communauté humaine dans laquelle les uns et les autres sont solidaires grâce à un statut, des garanties, une protection sociale.

Vous parlez d’équité, mais peut-on comparer aujourd’hui la situation du salarié d’une grande entreprise et celle de l’employé du sous-traitant de énième rang de cette même entreprise ? On ne peut pas parler d’équité : le sous-traitant est mal payé, précarisé…

M. le président. Vous n’avez plus la parole, madame Lienemann !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je ne dis pas que les autres ont des avantages, mais le fait est que cet article n’est pas une avancée.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Briquet. Cela a été dit, les régimes dits spéciaux ne sont pas une concentration de privilèges, dont les cotisants au régime général seraient injustement privés.

M. Laurent Duplomb. Enfin, tout de même…

Mme Isabelle Briquet. C’est pourtant ce que le Gouvernement s’efforce de faire croire pour que cette réforme, aussi inique qu’inutile, ait l’air un tant soit peu juste.

Vouloir fermer des régimes qui prennent en compte des contraintes particulières et la pénibilité de certaines professions, c’est se faire une curieuse idée de la justice ! Je pense ainsi, cela a été dit, au régime des industries électriques et gazières, mais aux autres aussi.

Il serait plus juste de s’inspirer de ces régimes, les travailleurs du régime général étant depuis trop longtemps délaissés au regard de l’évolution des modes de production. Ces régimes spéciaux sont donc des précurseurs en ce qu’ils appréhendent plus justement le travail et ses effets sur les travailleurs.

Pour vous, la justice, ce n’est pas aller vers le mieux pour tous, c’est s’assurer d’une régression sociale collective.

Monsieur le ministre, cette réforme va à contre-courant, comme vous le démontreront les Françaises et les Français le 7 mars prochain.

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Mme Céline Brulin. Je voterai évidemment ces amendements de suppression de l’article 1^er pour des raisons de fond, notamment parce que, madame la rapporteure, vous semblez penser que les régimes spéciaux n’ont plus lieu d’être aujourd’hui, car la pénibilité au travail serait un phénomène du XIX^e siècle qui n’existe plus.

Je rappelle que, par exemple, les salariés qui font les trois-huit dans nos centrales nucléaires ont une espérance de vie inférieure à celle d’autres salariés. Je rappelle aussi que les autres salariés des IEG ne prennent pas leur retraite par anticipation : ils partent en moyenne à l’âge de 62,9 ans, soit exactement l’âge moyen de départ en France. Vous parlez d’équité, la voilà !

Nous avons souvent ici des débats sur la différenciation, c’est-à-dire sur la possibilité de prendre en considération des réalités différentes et de mener des politiques publiques qui en tiennent compte. Or je suis surprise de constater qu’un certain nombre d’entre vous sont à la recherche d’un égalitarisme parfait, que je ne m’explique pas, qui ne prend en compte ni les difficultés de recrutement ni la réalité de la pénibilité.

Enfin, madame la rapporteure, vous évoquez les chauffeurs de bus qui ne bénéficient pas du régime des chauffeurs de la RATP. Eh bien, ouvrons le débat ! Nous disons depuis le début que les régimes spéciaux sont pionniers et qu’ils ont vocation à être étendus à d’autres catégories de salariés.

Enfin, j’évoquerai une raison, qui paraît peut-être moins de fond, mais qui n’en est pas moins importante. Pouvez-vous nous expliquer quel sera l’effet direct sur les recettes et les dépenses de la sécurité sociale en 2023, qui sont l’objet même de ce PLFRSS, de la fermeture des régimes spéciaux ? Vous avez dit vous-même, monsieur le rapporteur, que ne seraient concernés par cette fermeture que les nouveaux entrants. Cette mesure n’aura donc absolument aucun impact sur les recettes et les dépenses de 2023. Elle n’a donc rien à faire dans ce texte ! (Applaudissements sur des travées des groupes CRCE et SER.)

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour explication de vote.

Mme Florence Blatrix Contat. Les régimes spéciaux sont le résultat de conquêtes sociales, cela a déjà été dit, et ont été créés dans le cadre de négociations. Ils sont une juste compensation de conditions de travail difficiles, de perspectives de carrière et d’évolution de salaire parfois plus limitées qu’ailleurs.

Aujourd’hui, on stigmatise de nouveau ces régimes et ceux qui bénéficieraient prétendument d’avantages exorbitants. On évoque sur certaines travées l’équité pour justifier cette nouvelle régression. On cherche surtout à faire quelques économies de bouts de chandelle sur le dos des travailleurs et à faire diversion pour mieux masquer l’injustice que constitue l’allongement de la durée du travail. Vous cherchez surtout à opposer les Français les uns aux autres pour justifier cette réforme.

Vous évoquez le coût de ces régimes. Cet argument en dit long sur la philosophie de votre réforme, une réforme paramétrique destinée à réaliser des économies. Votre problème, ce sont bien les déficits et la dette que vous avez creusés en supprimant l’impôt de solidarité sur la fortune, en refusant de trouver des ressources nouvelles issues, par exemple, de la taxation des superprofits.

Dans un très bon rapport, nos collègues communistes ont démontré que l’évasion et l’optimisation fiscales coûtaient entre 30 milliards et 36 milliards d’euros au minimum à l’État, voire 50 milliards d’euros si l’on prend en compte certains critères. On voit bien que les économies que l’on cherche à réaliser sur les régimes spéciaux et sur l’ensemble des retraités sont sans commune mesure avec les ressources dont on se prive pour réduire nos déficits.

Cette réforme et cette volonté de supprimer les régimes spéciaux illustrent l’esprit de la start-up nation, dans laquelle on décore, certes discrètement, un champion de l’optimisation fiscale tout en stigmatisant ceux qui travaillent et en réduisant leurs droits.

Cette réforme est injuste, comme le démontre cet acharnement sur les régimes spéciaux. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je ne suis pas d’accord avec mon collègue Martin Lévrier.

M. Martin Lévrier. Ah !

M. Fabien Gay. Nous n’avons pas obtenu de réponses à toutes nos questions. Pour ma part, j’ai encore deux ou trois questions.

Il est beaucoup question d’égalité, d’équité. Pour vous, les régimes spéciaux, c’est horrible. Il faut en finir et mettre tout le monde au même niveau. Vous l’aurez compris, ce n’est pas notre choix.

Je voudrais comprendre selon quels critères il a été décidé d’éteindre ou de sauvegarder tel ou tel régime. Pourquoi est-ce qu’on s’attaque aux régimes de la RATP et des IEG, des clercs de notaire et de la Banque de France, mais pas à ceux de l’Opéra de Paris, de la Comédie française, des marins-pêcheurs, des avocats et des professions libérales ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. Le ministre l’a dit, mais vous ne l’avez pas écouté !

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, on vous pose la question : quels sont les critères ?

M. Martin Lévrier. Ça a été dit, il faut écouter !

M. Fabien Gay. On vous l’a déjà dit, casser le statut coûtera très cher. Aujourd’hui, lorsqu’un nouvel embauché bénéficie, par exemple, du statut des IEG, il passe un contrat avec la Nation. Il sait qu’il partira plus tôt à la retraite, qu’il est protégé par un statut. En contrepartie, il accepte d’être moins payé que dans le privé et de travailler de jour et de nuit toute l’année. Casser le statut, cela signifie payer ces salariés beaucoup plus cher, autrement vous aurez un problème d’attractivité.

Je vous repose la question, monsieur le ministre : comment allez-vous faire dans les entreprises électriques et gazières, mais aussi à la RATP ? Le grand problème de la RATP, c’est qu’il lui manque des milliers de chauffeurs, on vous l’a dit. Sachez que cette année, plus de 300 personnes ont abandonné leur poste sans même passer par la case du service des ressources humaines ! La voilà, la réalité, aujourd’hui !

C’est la même chose chez les cheminots. On vous l’avait dit en 2018 que la SNCF aurait du mal à recruter ! C’est aujourd’hui le cas. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Depuis le début de notre séance, je trouve que le silence est parfois le plus cruel des mensonges ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Il faut expliquer ce silence, et le silence complice du ministre. C’est vrai, monsieur Dussopt, que vous avez émis un avis extrêmement bref !

Il faut dire la vérité aux Françaises et aux Français sur les régimes spéciaux. Quel problème pose le régime spécial de la RATP en Île-de-France ? Le problème, ce n’est pas le régime en tant que tel, ce ne sont pas non plus les privilèges de ceux qui en bénéficient. Le véritable sujet, c’est la mise en concurrence de la RATP avec Keolis et Transdev ! Vous proposez aux machinistes de la RATP et aux cheminots de prendre un sac à dos social ! Vous en faites des routards du malheur en leur proposant d’aller travailler dans le privé et en cassant tous les statuts. Or les statuts sont une garantie du service public.

L’enjeu, ce ne sont pas les régimes spéciaux. Vous êtes en train de livrer la France pieds et poings liés à des intérêts étrangers ! Ainsi, quand vous choisissez Transdev en Île-de-France ou Keolis, vous donnez à l’un des principaux investisseurs, qui est un capitaliste allemand, le moyen d’entrer sur le marché du transport français. La voilà, la vérité !

Votre silence est cruel, mes chers collègues, c’est un mensonge ! Alors que les Français, qui manifestent, ont tant de sujets d’inquiétude – l’inflation, les retraites –, vous voulez leur imposer deux ans de travaux forcés ! Depuis deux jours, vous êtes incapables d’avancer des arguments et de présenter votre projet de société. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.)

M. Marc-Philippe Daubresse. Il y a des silences qui valent mieux que certaines prises de parole !

M. Pascal Savoldelli. Le Parlement est en difficulté à cause de vous !

M. le président. Des explications de vote, ce n’est pas ça ! (M. Pierre Laurent s’exclame.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. Les explications de vote, ce ne sont pas des injures !

M. le président. Vous ne respectez pas le règlement ! Monsieur le vice-président Laurent, vous devriez être le premier à le respecter !

M. Pascal Savoldelli. Est-ce qu’on vous dérange, monsieur le président ?

M. le président. Rien ne me dérange ! Je demande simplement que le règlement du Sénat soit respecté et vous devez le respecter comme tout le monde !

M. Pascal Savoldelli. Ce n’est pas moi qui ai choisi Pécresse comme candidate !

M. le président. Monsieur Savoldelli, ne m’obligez pas à appliquer des articles du règlement plus sévères !

La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

M. Rémi Féraud. Ce débat est absolument essentiel. Il est très concret : sommes-nous ici pour résoudre des problèmes qui existent dans notre pays ou pour les aggraver ?

Nous parlons de plusieurs régimes spéciaux, notamment de celui de la RATP. Quel est l’un des principaux problèmes que nous rencontrons aujourd’hui dans notre pays ? C’est la crise dans les transports publics, en particulier en Île-de-France. Nous faisons face à une difficulté financière et à des difficultés de recrutement.

Lorsque nous dénonçons les injustices dans certaines lois de nature financière, vous nous répondez que, certes, c’est injuste, mais qu’il faut penser à l’attractivité. Ici, nous faisons face à un enjeu d’attractivité. Allons-nous rendre de nouveau attractifs les métiers de la RATP, notamment de machiniste et de conducteur de bus, en fermant le régime spécial de la RATP ? Non ! Au contraire, nous allons aggraver le problème, qui est d’abord, on le sait, un problème d’attractivité.

Notre assemblée a déjà refusé d’augmenter le versement mobilité des entreprises afin de financer les transports publics en Île-de-France. Elle a par ailleurs refusé d’augmenter, comme elle aurait dû le faire, la participation financière de l’État. Aujourd’hui, nous serions bien inspirés, je pense, de refuser la suppression du régime spécial de la RATP, parce que nous allons aggraver des problèmes que nous devrions plutôt résoudre, à savoir le manque d’attractivité des métiers dans le secteur des transports publics et les difficiles conditions de travail des personnels. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

M. Pierre Laurent. Dans les réponses qui nous ont été faites, on a beaucoup entendu le mot « convergence ». Or, en matière de droit social, la convergence, toute l’histoire du droit social le montre, c’est la généralisation progressive des dispositions les plus protectrices. Cela n’a jamais été le contraire !

M. Marc-Philippe Daubresse. Vous voulez la retraite à 57 ans pour tous ? Qui va la financer ?

M. Pierre Laurent. Que ce soit en matière de temps de travail, de congés payés, de pénibilité ou, aujourd’hui, de droits des femmes, c’est en généralisant une disposition plus protectrice que les précédentes que l’on fait progresser le droit social. Alors que vous nous proposez de faire exactement le contraire, vous parlez de convergence !

Si nous avions réellement engagé une discussion sur la convergence au sens du droit social, les syndicats auraient été les premiers à accepter d’y participer. Or, s’ils sont tous opposés à la réforme aujourd’hui, c’est parce que ce n’est pas le cas.

En matière de pénibilité, vous allez vers la suppression de toutes les garanties collectives. Vous voulez individualiser ce droit. La voilà, la réalité ! Vous supprimez les régimes spéciaux parce qu’ils offrent des garanties collectives. C’est cela, à la vérité, que vous voulez supprimer.

Je dis, à l’instar de mes collègues, que nous allons vers des pénuries d’effectifs dramatiques dans des secteurs stratégiques. Quand les transports publics ne fonctionneront pas en Île-de-France pendant les jeux Olympiques l’année prochaine, vous serez les premiers à verser des larmes de crocodile sur l’image de la France dans le monde entier. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Je ne suis pas d’accord avec notre collègue Gay. Pour ma part, j’ai trouvé l’intervention de Martin Lévrier excellente ! (Sourires.) D’abord, je le remercie d’avoir pris la parole. (Nouveaux sourires.) Ensuite, je le remercie d’avoir effectué une synthèse aussi brillante de nos travaux. Certes, il ne nous a pas livré son point de vue personnel,…

M. Martin Lévrier. Si !

M. Claude Raynal. … mais on a au moins eu droit à une synthèse.

Vous nous avez fait la démonstration extraordinaire, cher collègue, qu’en discutant d’un amendement de suppression, on pouvait traiter de dizaines de sujets différents. Il fallait faire cette démonstration et je vous remercie de nous y avoir aidés. Je dois dire que j’ai été très heureux de voir notre groupe être aussi prolixe et faire autant de propositions, qui ne seront malheureusement pas reprises.

Le ministre nous a parlé d’équité. Le débat entre équité et égalité est toujours compliqué. Des livres sur ce sujet sont publiés tous les ans. Dans le cas précis qui nous occupe, l’équité consiste à bien prendre en compte les différences entre les professions. L’objectif est non pas l’égalité, mais l’équité. Il s’agit de mieux rendre compte des difficultés du travail. Peut-être faudrait-il d’ailleurs régulièrement regarder ce point. Nous ne travaillons pas du tout sur un projet de loi équitable. Il s’agit plutôt de tout tailler à la serpe pour atteindre un niveau plutôt bas.

Par ailleurs, la rapporteure générale nous a dit qu’il n’y avait pas d’urgence à faire converger les régimes de retraite, la preuve étant que vous proposez la clause du grand-père. Mais s’il n’y a pas d’urgence, que faisons-nous ? Nous avions le temps de traiter cette question tranquillement.

Enfin, et ce sera mon dernier point, notre système est financé à 80 % par les cotisations et à 20 % par la solidarité nationale. Si ces taux étaient respectivement de 75 % et de 25 %, notre système fonctionnerait toujours sur la base de la répartition !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je vais tenter de tenir des propos qui vous agréent, monsieur le président, afin de ne pas être rappelée à l’ordre !

Afin d’y voir clair et avant de décider de notre vote, il faut bien comprendre quels sont les enjeux.

J’ai écouté avec attention la rapporteure générale et le rapporteur Savary, puis j’ai lu l’amendement n° 2057 de M. Retailleau et d’un certain nombre de ses collègues. Depuis, je ne m’y retrouve plus !

J’ai compris que vous souteniez la fermeture de certains régimes spéciaux. L’amendement de M. Retailleau, que nous examinerons beaucoup plus tard, ce qui est vraiment dommage pour la clarté de nos débats, tend à anticiper cette fermeture, même si, prudemment, aucune date précise ni trop proche n’est indiquée.

Mme Doineau nous dit de ne pas nous inquiéter, que ça va bien se passer – comme dirait votre ami Darmanin ! –, puisque l’extinction des régimes spéciaux se fera lentement grâce à la clause du grand-père. M. Savary nous le dit aussi. Je le redis : je n’y comprends plus rien !

Êtes-vous pour la fermeture des régimes spéciaux maintenant ? Êtes-vous pour la fermeture des régimes spéciaux plus tard ? Souhaitez-vous que cette fermeture soit anticipée ? Voterez-vous l’amendement tout à l’heure ?

Je vous conseille de faire comme moi et de voter la suppression de cet article. Autrement, vous allez vous aussi avoir la tête qui tourne ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Guillaume Gontard applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, pour explication de vote.

M. Patrice Joly. Défendre les régimes spéciaux de retraite, c’est lutter contre une forme de régression sociale, inspirée par les adeptes d’une philosophie néolibérale qui prétendent ici, aujourd’hui, agir au nom de l’égalité. Cela nous a été dit.

La suppression proposée vise en réalité un alignement vers le bas et, finalement, la destruction de ce qui peut être qualifié de droit visant à une plus grande justice sociale.

Il faut plutôt voir ces régimes spéciaux comme des modèles. Ils ont servi de point d’appui à la mise en place d’une couverture vieillesse généralisée. Nous pouvons encore nous en inspirer pour continuer à améliorer le régime général d’assurance vieillesse, notamment par la prise en compte des spécificités des différents métiers, dont la nature évolue, tout comme la pénibilité qui les caractérise.

Je voterai donc l’amendement visant à maintenir ces régimes spéciaux. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.

M. Yan Chantrel. Comme l’ensemble de mes collègues sur ces travées, je ne peux que constater, et déplorer, le silence de cathédrale qui règne dans les travées de la droite. Votre bâillon, monsieur Retailleau, est solidement attaché sur les parlementaires de votre groupe. Vous pratiquez, en somme, ce qu’on pourrait appeler l’occlusion parlementaire,…

M. Marc-Philippe Daubresse. Cela vaut mieux que la diarrhée verbale !

M. Yan Chantrel. … faute d’être capables de défendre une réforme dont vous êtes pourtant les coauteurs.

M. Daniel Laurent. Ce n’est pas une explication de vote !

M. Yan Chantrel. J’ai néanmoins relevé un propos du rapporteur Savary que je trouve particulièrement scandaleux, et révélateur de votre brutalité vis-à-vis des plus démunis. Il a dit, à propos des métiers pénibles, que « plus on met en exergue la brutalité de ces métiers, moins on trouvera de nouveaux entrants ». Je répète : « Plus on met en exergue la brutalité de ces métiers, moins on trouvera de nouveaux entrants. » (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Voyez les enseignants !

M. Yan Chantrel. Cela en dit long sur votre insensibilité et votre volonté d’invisibiliser les métiers qui abîment les corps. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et GEST. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) La brutalité, vous ne voulez pas qu’elle soit connue… C’est typique de cette majorité sénatoriale, qui ne souhaite pas agir, justement, pour rendre ces métiers moins pénibles, en améliorant les conditions de travail, en aménageant le temps de travail, en le réduisant, même, éventuellement… Surtout, en faisant jouer la reconnaissance de la Nation, qui doit permettre un départ à la retraite à un âge décent, avec une pension décente ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Mme Corinne Féret. Je rappelle que les régimes spéciaux ne constituent pas des privilèges : ils représentent l’héritage de régimes fonctionnant sur la base d’une solidarité interprofessionnelle ou propre à une entreprise. Ils prévoient des règles de départ à la retraite spécifiques, car ils prennent en compte une pénibilité spécifique à laquelle les travailleurs qui cotisent sont exposés : horaires atypiques, fréquence des astreintes, usure physique…

En raccrochant ces régimes spéciaux au régime général, le Gouvernement prévoit pour l’ensemble des nouveaux entrants dans ces régimes un départ à la retraite à 64 ans, avec 43 annuités, sans mesures suffisantes pour prendre en compte la pénibilité intrinsèque à ces métiers. C’est l’article 9 qui concerne la prévention et la réparation de l’« usure professionnelle » – je préfère utiliser le mot de pénibilité. Mais nous n’en débattrons qu’après avoir voté sur ces amendements.

Il aurait été extrêmement intéressant et constructif, chers collègues du groupe Les Républicains, d’entendre vos interventions et de connaître votre point de vue sur ces amendements de suppression et sur la remise en question des régimes spéciaux. Là encore, je considère que le débat est tronqué, puisque nous ne connaissons pas votre point de vue sur ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. Je souhaite revenir sur les propos partiels de Mme la rapporteure. Auparavant, je salue les propos de Pascal Savoldelli sur la RATP. Oui, nous jouons les prolongations : le silence de la majorité est éloquent. Avec le nouveau pacte ferroviaire, en 2018, elle a voté pour l’ouverture à la concurrence, dont la suppression des régimes spéciaux est la conséquence. Pascal Savoldelli a rappelé à juste titre les difficultés de recrutement de Keolis, qui peine à trouver des chauffeurs de bus en Île-de-France.

Vous avez dit, madame la rapporteure, qu’une partie des régimes spéciaux avaient été créés à titre temporaire en 1945 et devaient être supprimés. Celui des mineurs l’a été, en effet. Je tiens à vous préciser, madame la rapporteure, qu’il n’y a plus de mineurs en France…

En fait, il reste une mine de sel en France, dans notre département de Meurthe-et-Moselle. Des mineurs descendent encore tous les jours à 400 mètres de fond pour travailler. Je vous invite, madame la rapporteure, monsieur le ministre, à visiter cette mine. Un circuit touristique permet d’ailleurs d’y déjeuner : je vous invite à le faire, tout comme Jean-François Husson…

M. Jean-François Husson. J’y suis déjà allé !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Moi aussi !

M. Olivier Jacquin. M. le président Karoutchi serait aussi le bienvenu ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. Un séjour dans une mine de sel… Pas dans l’immédiat ! (Sourires.)

La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Nous avons entendu très peu d’explications convaincantes sur la place de cet article dans le texte. La rapporteure nous a dit qu’il n’y avait pas urgence à fermer ces régimes. J’en reviens donc à notre débat d’hier, sur l’architecture de ce véhicule législatif. Quelle urgence y a-t-il donc à modifier le PLFSS deux mois après son adoption par notre assemblée ? Je comprends pourquoi vous vous entêtez à garder confidentielle la note du Conseil d’État : cela tient certainement à la fragilité de la place de cet article dans le texte…

J’ai parlé tout à l’heure de la paresse, voire de la torpeur qui avait gagné les rangs de la majorité sénatoriale. Mais on pourrait parler aussi de la vôtre, monsieur le ministre : issu de la gauche, vous avez rapidement glissé vos pas dans les pantoufles du sarkozysme et de la recherche fainéante du bouc émissaire.

Mme Frédérique Puissat. Un peu de respect !

M. Marc-Philippe Daubresse. Souvenez-vous de Mme Touraine et de sa réforme…

M. Thomas Dossus. Contre le nivellement par le bas et la casse du service public, nous demandons et nous voterons la suppression de cet article. (Mme Raymonde Poncet Monge applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Je souhaite remercier M. Lévrier, seul de son groupe à avoir pris la parole ce matin. Ce constat est assez troublant, et révélateur d’une obstruction silencieuse qui est en train de s’installer. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Pourtant, l’article 1^er porte sur les fameux régimes spéciaux, auxquels on s’attaque, comme à chaque réforme. Nous avons entendu des arguments très différents. Mme la rapporteure nous dit qu’il n’y a pas urgence à revenir sur la clause du grand-père. M. Retailleau nous propose un amendement, après l’article 7, qui n’est pas anodin, puisqu’il changera en fait la nature de l’article 1^er.

Je souhaiterais donc des explications. Y a-t-il urgence, ou non ? Que pensent les ministres de cet amendement du président Retailleau ? Hier soir, ils ont donné des avis sur des amendements qui n’avaient pas été présentés, ils pourraient donc le faire maintenant. (Mme Raymonde Poncet Monge applaudit.)

M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est hors sujet…

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Nous devrions nous inquiéter collectivement d’une tendance de fond, qui n’a pas dû vous échapper et qui fait l’objet d’un certain nombre de publications. Cette tendance de fond touche particulièrement la jeunesse et se manifeste par une baisse constante de l’intérêt pour le travail, qui disparaît derrière le souhait de profiter du temps libre et de moments considérés comme plus épanouissants. (M. Laurent Duplomb s’exclame.)

Cette tendance est l’une des raisons du désamour des Français pour bon nombre de métiers qui apparaissent, à tort ou à raison, comme peu attractifs. La conséquence est qu’on observe des tensions extrêmes dans certains secteurs, comme la restauration, l’entretien, le bâtiment, les transports, l’énergie.

Ajoutez la remise en cause d’un certain nombre d’acquis sociaux, le refus d’augmenter le Smic et de convoquer une grande conférence sur les salaires, ajoutez la perte de pouvoir d’achat : pour beaucoup, travailler, ce n’est plus la santé, pour paraphraser Henri Salvador.

Et vous leur envoyez le message que la pénibilité n’existe pas ! Ceux qui bénéficiaient d’une prise en compte de celle-ci au travers de leur régime de retraite vont perdre ce qui n’était pas un avantage, mais une juste prise en compte de leur engagement professionnel.

Si nous voulons réhabiliter le travail et réduire les tensions dans un certain nombre de secteurs, ce n’est pas en alignant par le bas les acquis sociaux que l’on y arrivera. C’est la raison pour laquelle il faut maintenir ces cinq régimes dits spéciaux et surtout engager des négociations avec les partenaires sociaux sur la pénibilité. Mais ce mot a été rayé du projet de loi et ne fait l’objet d’aucun article…

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. J’aimerais faire un rappel au règlement, sur la base de l’article 36, alinéa 5, de notre Règlement…

M. le président. Non, vous avez la parole pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Comme m’y autorise l’alinéa 5 de l’article 36, je souhaite m’exprimer depuis la tribune.

M. le président. Pardon ?

M. Victorin Lurel. Je vous en cite les termes exacts : « L’orateur parle à la tribune ou de sa place. Le Président peut l’inviter à monter à la tribune. » (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) M’interdirez-vous de monter à la tribune ?

M. Daniel Laurent. Quel cinéma !

M. le président. Vous interviendrez de votre place, comme tous les orateurs précédents.

M. Victorin Lurel. Il y a un problème d’interprétation, à tout le moins : je devrais pouvoir monter à la tribune. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Monsieur Lurel, vous avez déjà utilisé une minute de votre temps de parole.

M. Victorin Lurel. On dira que c’est de l’obstruction, mais c’est l’arme du parlementaire démuni. (Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Pas si démuni que cela…

M. Victorin Lurel. Comme Laurence Rossignol l’a dit, les ministres ne nous ont pas répondu, non plus que la majorité sénatoriale. Nous voterons donc un peu à l’aveugle.

Nous allons accélérer la mise en extinction, c’est-à-dire la mort, de ces régimes, qui disparaîtraient avant 2025. Nous aimerions avoir une explication. J’ai même cru entendre le président Retailleau dire qu’on n’attendra pas 43 ans pour la mise à mort de ces régimes…

M. Daniel Laurent. C’est terminé !

M. Victorin Lurel. Pourriez-vous éclairer notre vote ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Il y a une logique qui ne nous surprend pas. Le Gouvernement a supprimé les critères de pénibilité en 2017 par ordonnance. À présent, il veut supprimer plusieurs des régimes spéciaux qui prennent en compte cette pénibilité. Il respecte une forme de logique, même si ce n’est pas la nôtre.

Mais lorsque nous vous interrogeons sur la capacité des services publics à recruter, en particulier dans les transports, ou sur l’avenir de notre secteur énergétique, qu’il s’agisse d’EDF ou de ses sous-traitants, nous ne recevons aucune réponse. Comment assurer l’attractivité des métiers en tension ? Pas de réponse. C’est étonnant, de la part d’un ministre chargé de l’emploi. Nous sommes convaincus, nous, que les régimes spéciaux, s’ils ne sont pas la réponse parfaite, contribuent à rendre ces métiers attractifs. À ce titre, ils mériteraient d’être élargis et non fermés.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Pardon de nous répéter, mais il semble que vous n’entendiez pas. Ces régimes spéciaux offrent des droits associés à la pénibilité de façon fine et pertinente, puisqu’ils sont conçus en fonction d’un tableau d’exposition aux risques au fil de la carrière.

Selon la pénibilité, on peut bénéficier d’une majoration de la durée de service, qui se traduit par une anticipation de l’âge du départ à la retraite. C’est un dispositif de départ anticipé, en somme.

Monsieur le ministre, vous voulez renvoyer les travailleurs concernés au compte professionnel de prévention, qui ne procure que deux ans, au plus, d’anticipation. Or 60 ans hier, 62 ans aujourd’hui, c’est trop tard, monsieur le ministre ! C’est pourquoi votre réforme contraindra l’assurance maladie à dépenser 1 milliard d’euros de plus pour les maladies de longue durée.

Il faut s’inspirer du système des catégories actives pour les métiers du soin et de l’aide. Si vous ne voulez pas accroître les départs pour inaptitude – alors que c’est déjà la première cause de départ –, il faut non seulement permettre les départs à 57 ans, comme à la RATP, mais aussi réduire la semaine de travail.

Non, monsieur le rapporteur Savary, il ne suffit pas de faire silence sur la dureté de ces métiers pour améliorer leur attractivité. Déjà, il n’y a plus d’aides-soignants et d’aides à domicile pour entrer dans nos services. La solution, ce n’est pas les exosquelettes, mais la réduction du temps de travail. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Il faut, en fait, élargir à ces branches l’esprit et la méthode des régimes spéciaux. (MM. Thomas Dossus et Guillaume Gontard applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

M. Xavier Iacovelli. Nous ne voterons pas les amendements de suppression de cet article.

Depuis que le débat sur les retraites a commencé, d’abord à l’Assemblée nationale, puis au Sénat, vous nous demandez d’écouter les Français.

Très bien, mais alors il ne faut pas avoir l’oreille sélective. Aujourd’hui, les Français demandent la suppression de ces régimes spéciaux. (Protestations sur les travées des groupes SER, GEST et CRCE.) Je les ai entendus, les Français : ils demandent pourquoi un plombier, un boulanger, un coiffeur auraient moins de droits qu’un chauffeur de la RATP à Paris. Nous devons donc harmoniser les régimes…

M. Fabien Gay. Par le haut !

M. Xavier Iacovelli. … et, pour rétablir une forme d’équité, supprimer ces régimes spéciaux.

Non, madame de La Gontrie, nous n’avons pas la tête qui tourne – en tout cas pas dans la majorité présidentielle. Nous sommes cohérents, au contraire. Ce gouvernement est le seul qui aura eu le courage de supprimer les régimes spéciaux, en conservant la clause du grand-père. C’est pourquoi nous ne voterons pas l’amendement de M. Retailleau, et je m’en excuse auprès de lui.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. Il faut supprimer cet article, et même tout le texte ! La situation est inquiétante et c’est une erreur de ne pas avoir impliqué les partenaires sociaux.

Vous négligez les salariés concernés par ces régimes spéciaux alors que les cabinets de conseil s’engraissent régulièrement sur les carences, les défaillances et les incohérences de votre gouvernement.

Il faut valoriser le travail en protégeant davantage les travailleurs et en créant des conditions d’attractivité pour ces métiers. Nécessaires, ils doivent être justement reconnus et attractifs. Il faut également, pour le développement économique et social, que cet article, injustifié, soit supprimé.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Bien entendu, je voterai ces amendements, non seulement pour défendre les régimes spéciaux, mais parce que je pense qu’autre chose se joue dans cette affaire.

Voilà plusieurs années que j’observe les libéraux faire des régimes spéciaux une obsession.

C’est une obsession de la droite post-gaulliste. Sous de Gaulle, les régimes spéciaux n’étaient pas un sujet : on défendait le programme du Conseil national de la Résistance (CNR) ou l’ordonnance de 1945 sur la sécurité sociale.

Cette obsession s’est développée avec la financiarisation de l’économie et la distorsion de la juste répartition entre le capital et le travail. Plus notre pays est fragmenté, plus vous incitez nos concitoyens à chercher les responsables de leurs souffrances à côté d’eux, au plus proche d’eux.

En fait, c’est une méthode assez facile, qui consiste à faire croire au salarié que, s’il n’est pas assez payé, c’est à cause du chômeur ; au chômeur que, s’il n’est pas assez indemnisé, c’est à cause de celui qui est au RSA ; et à ce dernier que, s’il n’a pas de travail, c’est à cause de l’immigré, qui le lui prend.

Je me fais du souci quand je vois l’« archipélisation », comme dit Jérôme Fourquet, de la République, quand je constate l’atomisation de sentiment national collectif, que nous sommes en train de perdre.

M. Laurent Duplomb. Parce que vous en faites trop !

Mme Laurence Rossignol. Nous ne le perdons pas simplement parce que les gens perdent en identité nationale, mais parce que le progrès social et le progrès républicain, qui faisaient le ciment du sentiment national et de la cohésion des citoyens dans la République, ne sont plus au rendez-vous. Avec la suppression des régimes spéciaux, vous contribuez à faire encore davantage s’effondrer ce qui fait la République. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote. (Ah ! sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST. – Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. Je ne voudrais pas que la séance soit suspendue, monsieur le président, sans que j’aie pu remercier les oppositions au Sénat d’avoir cité tant de fois mon nom ! (Sourires.) Honnêtement, je n’en mérite pas tant : merci, mes chers collègues, d’avoir donné un peu de notoriété au nom que vous avez fait résonner dans cet hémicycle.

Bien sûr, nous n’allons pas voter ces amendements, et nous voterons l’article 1^er, puisque nous sommes favorables à la fermeture de ces régimes spéciaux. Nous sommes même favorables à une accélération…

M. Laurent Duplomb. Exactement !

M. Bruno Retailleau. … et à une convergence en 2040.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Tous ?

M. Bruno Retailleau. Pourquoi mon amendement a-t-il été déposé sur la seconde partie ? Non par un calcul de calendrier – que vous faites vous-même –, mais parce qu’il tend à modifier le régime de versements des prestations, et qu’il concerne donc la partie consacrée aux dépenses.

Si nous voulons l’extinction, ou en tout cas la fermeture, de ces régimes spéciaux, madame Rossignol, c’est précisément parce que nous pensons qu’ils abîment le commun et concourent à l’archipélisation.

M. Laurent Duplomb. Exactement !

M. Bruno Retailleau. Comment expliquer aux Français que, pour des mêmes travaux, pour la même pénibilité, vous partez à 52 ans à Paris, et dix ans plus tard ailleurs ? Ce n’est pas compréhensible, évidemment, cher Fabien Gay. Il n’y a pas de lien entre la souveraineté énergétique, que nous aimons, que nous voulons vous et moi promouvoir, et les régimes spéciaux.

Vous nous reprochez de ne pas participer au débat. Nous y participerons, bien entendu, pour défendre les amendements par lesquels nous voulons enrichir le texte. Il n’y a pas de silence : nous nous exprimons, très régulièrement, par la voix de nos rapporteurs…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ils s’expriment au nom de la commission !

M. Bruno Retailleau. Nous ne tomberons pas dans le piège que vous nous tendez. Vous voulez faire de l’obstruction (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.), pas nous : nous voulons examiner l’ensemble du texte et nous réservons donc notre temps de parole pour défendre nos positions et nos propositions. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Depuis le début de ce débat, on nous explique que cette réforme répond à des exigences de nature budgétaire et comptable pour rééquilibrer un système de retraite par répartition supposément déficitaire.

Pourtant, il apparaît qu’en supprimant le régime spécial de la RATP, vous allez créer un déficit supplémentaire. Ce n’est pas moi qui le dis, mais Christophe Rolin, le directeur de la caisse de retraite de la RATP, que la commission des affaires sociales a auditionné le 1^er février dernier. Il nous a indiqué que la suppression de ce régime spécial provoquerait, à partir d’octobre 2023, entre 20 millions et 25 millions d’euros de déficit supplémentaire, alors que les agents sous statut continueraient de partir à la retraite entre 56 et 57,5 ans, pour les personnels de catégorie A. Personne ne part à 52 ans, monsieur Retailleau, vérifiez vos sources…

Quel impact aura votre réforme, monsieur le ministre ? Un impact sur le niveau de pension des agents de la RATP. Le contribuable, lui, sera contraint de compenser l’aggravation du déficit : celui-ci s’élève à 780 millions d’euros par an aujourd’hui, avec votre réforme, la note passera à 1,2 milliard d’euros par an d’ici quatre ans.

Chez les électriciens et gaziers, l’âge moyen de départ anticipé est de 57 ans, essentiellement pour les services actifs, qui concernent 20 % des agents, les plus exposés à la pénibilité, et le taux de service est de 100 % : il faut donc savoir raison garder.

Mettre fin aux régimes spéciaux sous prétexte d’équité et d’une prétendue universalité est une diversion, pour faire oublier que tout le monde va pâtir du report de l’âge légal.

La justice sociale et l’équité consisteraient justement à appliquer des mesures sérieuses de prise en compte de la pénibilité à l’ensemble des travailleurs qui accomplissent des travaux pénibles, plutôt que de niveler par le bas. Voilà pourquoi il faut absolument supprimer cet article.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 46 bis. Monsieur Retailleau, vous avez indiqué il y a quelques minutes que votre groupe s’exprimait par la voix des rapporteurs. Je suis désolée que vous quittiez l’hémicycle au moment où je m’adresse à vous, ce qui est d’une courtoisie relative… (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Les rapporteurs sont là pour exprimer le point de vue de la commission, pas pour exprimer le point de vue d’un groupe. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, GEST et CRCE.)

Article 1^er (suite)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques de suppression n^os 2 rectifié et suivants.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 146 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour une mise au point au sujet d’un vote.

M. Henri Cabanel. Lors du scrutin public n° 146, portant sur les amendements identiques de suppression de l’article 1^er du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, notre collègue Nathalie Delattre souhaitait s’abstenir.

M. le président. Acte est donné de votre mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin concerné.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein de la première partie, l’examen de l’article 1^er.

PREMIÈRE PARTIE (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023

Article 1^er (suite)

Amendements identiques de suppression des deux premiers alinéas de l’article

M. le président. Je suis saisi de soixante et onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les quarante-sept premiers sont identiques.

L’amendement n° 281 est présenté par M. Féraud.

L’amendement n° 313 est présenté par M. Pla.

L’amendement n° 367 est présenté par Mme Féret.

L’amendement n° 450 est présenté par M. Fichet.

L’amendement n° 505 est présenté par M. Chantrel.

L’amendement n° 519 est présenté par M. Gillé.

L’amendement n° 568 est présenté par Mme de La Gontrie.

L’amendement n° 580 est présenté par M. Redon-Sarrazy.

L’amendement n° 667 est présenté par Mme Le Houerou.

L’amendement n° 696 est présenté par Mme Blatrix Contat.

L’amendement n° 727 est présenté par M. M. Vallet.

L’amendement n° 809 est présenté par M. Jacquin.

L’amendement n° 822 est présenté par M. Lozach.

L’amendement n° 862 est présenté par M. Durain.

L’amendement n° 897 est présenté par M. Lurel.

L’amendement n° 942 est présenté par M. Cardon.

L’amendement n° 981 est présenté par M. Raynal.

L’amendement n° 1009 est présenté par M. Stanzione.

L’amendement n° 1030 est présenté par Mme G. Jourda.

L’amendement n° 1061 est présenté par M. Houllegatte.

L’amendement n° 1076 est présenté par M. Tissot.

L’amendement n° 1097 est présenté par M. Éblé.

L’amendement n° 1146 rectifié bis est présenté par Mme Lubin.

L’amendement n° 1206 est présenté par M. Mérillou.

L’amendement n° 1239 est présenté par Mme Jasmin.

L’amendement n° 1269 est présenté par M. Montaugé.

L’amendement n° 1315 est présenté par Mme Préville.

L’amendement n° 1339 est présenté par M. Marie.

L’amendement n° 1372 est présenté par M. Bourgi.

L’amendement n° 1405 est présenté par M. Sueur.

L’amendement n° 1435 est présenté par M. Kerrouche.

L’amendement n° 1503 est présenté par Mme M. Filleul.

L’amendement n° 1542 est présenté par Mme Monier.

L’amendement n° 1591 est présenté par M. J. Bigot.

L’amendement n° 1621 est présenté par Mme Poumirol.

L’amendement n° 1651 est présenté par Mme Meunier.

L’amendement n° 1663 est présenté par Mme Bonnefoy.

L’amendement n° 1692 est présenté par M. Leconte.

L’amendement n° 1747 est présenté par M. Todeschini.

L’amendement n° 1790 est présenté par M. Jomier.

L’amendement n° 1818 est présenté par M. Kanner.

L’amendement n° 1846 est présenté par M. Assouline.

L’amendement n° 1991 est présenté par Mme Rossignol.

L’amendement n° 2070 est présenté par M. Jeansannetas.

L’amendement n° 2258 est présenté par Mme Espagnac.

L’amendement n° 3193 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

L’amendement n° 3885 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Ces quarante-sept amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 1 et 2

Supprimer ces alinéas.

Les amendements n^os 281 et 313 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Corinne Féret, pour présenter l’amendement n° 367.

Mme Corinne Féret. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 1 et 2 de l’article 1^er, qui concernent le régime spécial de la RATP.

Nous estimons que supprimer ce régime spécial alors que le secteur connaît déjà des problèmes de sous-effectifs de conducteurs ne va pas dans le bon sens. Comment recruter lorsque l’attractivité des métiers concernés est encore réduite ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour présenter l’amendement n° 450.

M. Jean-Luc Fichet. L’observation des conditions de travail de l’ensemble des agents et des salariés de la RATP montre que leur activité est éprouvante sur le plan physique. En plus, le rythme des horaires est source de fatigue mentale. Tout cela justifiait l’existence d’un régime spécial.

Si la RATP a beaucoup recruté pendant de nombreuses années, nous assistons au phénomène inverse actuellement, en dépit d’un régime de retraite encore favorable à ce jour.

Par conséquent, cet amendement vise à plaider en faveur des agents de la RATP et à ne pas fermer leur régime spécial de retraite.

M. le président. Les amendements n^os 505 et 519 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° 568.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le président du Sénat, qui est un élu francilien, et moi-même, qui suis une élue parisienne, connaissons la situation extrêmement difficile de la RATP et, par conséquent, des usagers, une situation que pouvez également constater lorsque vous prenez les transports en commun à Paris, mes chers collègues.

Il y a une difficulté de financement – elle est majeure, mais je ne m’attarderai pas sur le sujet –, une difficulté d’équipements, mais aussi une difficulté de personnels : nous manquons d’agents.

Revenir sur ce régime spécial, qui reconnaît incontestablement la pénibilité du travail des agents, dont, me semble-t-il, personne ne doute au sein de cet hémicycle – peut-être que certains s’interrogeront sur la pénibilité d’autres professions dans la suite de la discussion –, puisque nous nous représentons bien leurs conditions de travail.

Il faut quand même rappeler que des critères de pénibilité ont été supprimés par Emmanuel Macron ; nous aurons l’occasion, j’imagine, d’en parler au cours de l’examen du texte.

Aujourd’hui, alors qu’il n’y a pas assez d’agents et que les conditions de travail sont pénibles, on propose une modification des régimes spéciaux. Tout cela n’est pas très sérieux.

La question de l’état de nos transports en commun se pose d’ailleurs de manière particulièrement accrue dans la perspective des jeux Olympiques (JO). Par rapport à cet objectif, la tension est extrême.

Toutes ces raisons nous semblent justifier la suppression des alinéas 1 et 2.

M. le président. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy, pour présenter l’amendement n° 580.

M. Christian Redon-Sarrazy. Monsieur le ministre, contrairement à vous, j’établis un lien direct entre régime de retraite et recrutement.

Vous avez renvoyé tout à l’heure le débat sur le sujet au dialogue social. Mais le dialogue social doit porter sur les périodes aussi bien d’activité que de retraite ; elles ne peuvent pas être déconnectées. Les conditions particulières d’exercice de ces métiers, qui – je le rappelle – participent à un service public essentiel pour l’activité quotidienne du pays, justifient des mesures particulières. Votre gouvernement a foulé aux pieds les critères de pénibilité. Vous remettez maintenant en question les conditions de départ à la retraite adaptées aux spécificités de ces métiers.

J’en viens à la question du recrutement. Sur 1 500 postes à pourvoir à la RATP en 2022, près de la moitié seulement ont été pourvus. Les choix que vous effectuez ne faciliteront sans doute pas la tâche de votre ancien Premier ministre dans la perspective des JO de 2024. Il connaîtra sans doute la situation de son homologue de la SNCF ou plutôt celle que vivent les usagers de la SNCF, dont je fais partie.

Je connais bien le problème en tant qu’élu de Haute-Vienne, avec les désagréments de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse (Polt) ou la suppression pour plusieurs mois d’un train Limoges-Périgueux, non pas en raison de travaux, mais parce qu’il « manque deux personnes au poste d’aiguillage de Négrondes et de La Coquille », ce qui empêche la circulation des trains à ces endroits.

Si vous considérez qu’aucun lien n’existe entre statut et recrutement, je vous invite à méditer ces exemples. Nous voterons la suppression des deux premiers alinéas de l’article.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour présenter l’amendement n° 667.

Mme Annie Le Houerou. Cet amendement a pour objet de supprimer les alinéas 1 et 2 de l’article 1^er, qui ferment le régime spécial de retraite de la RATP.

En effet, certains personnels de la RATP sont autorisés à ouvrir leurs droits à la retraite dix ans avant les salariés du régime général, c’est-à-dire à 52 ans. Cela n’implique d’ailleurs pas forcément que tous prennent leur retraite à cet âge.

Cette dérogation concerne les métiers les plus pénibles : horaires atypiques, travail de nuit, mouvements répétitifs entraînant des troubles musculo-squelettiques. En réalité, moins de 5 % des salariés de la RATP pouvaient partir à l’âge minimal.

La réforme remet donc en cause des dispositifs conquis après de longues luttes par les salariés du secteur en raison de la pénibilité de leur emploi. Sous prétexte d’équité et de justice sociale, elle vise à diviser les Français sur le sujet des retraites, alors même que d’autres régimes spéciaux, comme celui des médecins ou des avocats, sont maintenus.

Selon la Caisse de retraites du personnel de la RATP, à la suite de la suppression du régime spécial de la RATP, 2 000 à 3 000 entrées par an en moins sont à prévoir, ce qui représente 20 millions d’euros à 30 millions d’euros de cotisations retraite en moins chaque année.

En raison de l’ouverture du marché à la concurrence, on estime qu’environ 19 000 salariés quitteront la RATP pour rejoindre des filiales ou des entreprises concurrentes. Cela entraînera inévitablement des difficultés de recrutement et des vacances de postes.

La suppression de ce régime spécial aura donc des conséquences néfastes sur l’attractivité de la RATP. De même, dans le contexte actuel de bifurcation écologique, nous avons besoin de chauffeurs de bus et de métro, de techniciens, ainsi que d’ingénieurs de l’énergie.

Nous devons donc reconnaître la pénibilité de ces métiers pour renforcer leur attractivité et pallier les difficultés de recrutement. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 696.

Mme Florence Blatrix Contat. Cet amendement a pour objet de supprimer les alinéas 1 et 2, qui ferment le régime spécial des retraites de la RATP.

En effet, les salariés de la RATP sont soumis à des sujétions importantes et à une pénibilité particulière. Les conditions de travail se dégradent de plus en plus : horaires atypiques, fréquence des astreintes, usure physique, mais aussi augmentation des incivilités auxquelles les agents sont confrontés… Tout cela affecte la condition physique et mentale des travailleurs.

S’y ajoute le recours, désormais systématique, au travail de nuit, afin d’augmenter la productivité, ce qui dégrade également les conditions de travail. Les conducteurs de bus, eux, sont confrontés à la dégradation continue des conditions de circulation sous l’effet de la densification de la population et des nouvelles mobilités, qui rendent la conduite de plus en plus stressante sans aucune compensation.

Prendre en compte ces divers critères de pénibilité n’est donc pas un luxe ; c’est avant tout une mesure de justice sociale.

Aussi, nous estimons qu’au lieu de niveler les droits des salariés par le bas en supprimant le régime spécial, il faut permettre à l’ensemble des salariés exposés à la pénibilité de partir plus tôt à la retraite.

Les transports franciliens – métro, RER, bus – connaissent actuellement des sous-effectifs de conducteurs qui ont largement dégradé les conditions de transport des habitants de la région parisienne ces derniers mois. Comment recruter quand on réduit encore l’attractivité des métiers concernés ?

M. le président. L’amendement n° 727 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour présenter l’amendement n° 809.

M. Olivier Jacquin. Cet amendement vise à ne pas fermer le régime spécial de retraite de la RATP.

Les horaires atypiques, la fréquence des astreintes ou encore l’usure physique affectent la condition physique et mentale des travailleurs. Ce n’est pas un luxe que de prendre en compte divers critères de pénibilité : c’est avant tout une mesure de justice sociale. Ainsi, nous estimons qu’au lieu de niveler les droits des salariés par le bas en supprimant le régime spécial, il faut permettre à l’ensemble des salariés exposés à la pénibilité de partir plus tôt à la retraite.

Les transports franciliens – métro, RER, bus –, en plus de devoir assumer la réorganisation totale due à l’ouverture à la concurrence, que notre groupe a combattue lors de l’examen de la loi d’orientation des mobilités en 2019, subissent une crise majeure de ressources humaines. Le mal-être des conducteurs, notamment des conducteurs de bus, est immense, comme le prouvent les mouvements sociaux, particulièrement en grande couronne.

Dès lors, comment pallier les problèmes de recrutement si l’on réduit encore davantage l’attractivité des métiers ? Nous ne comprenons pas votre logique

Le mouvement « Stop galère » a été lancé par les associations d’usagers et partis de gauche d’Île-de-France cet hiver face à cette triple ineptie : attaque sociale contre les travailleurs de la RATP, hausse du passe Navigo, baisse des financements.

Ce n’est pas aux travailleurs et aux usagers de payer les pots cassés d’une mauvaise réforme des retraites et d’une mauvaise compensation par l’État des pertes de recettes d’Île-de-France Mobilités du fait de la crise sanitaire comme des mauvais calculs en vue du Grand Paris Express.

Enfin, le Gouvernement et la majorité sénatoriale n’ont de cesse de crier à l’injustice contre la situation qui prévaut en Île-de-France et celle des autres réseaux de transports en commun dans le pays. Mais pourquoi toujours vouloir niveler les régimes par le bas ?

Vous voulez supprimer le régime spécial de la RATP, comme une conséquence de l’ouverture à la concurrence que vous, majorité sénatoriale, avez votée. Vous étiez alors moins silencieux.

Je vous invite de nouveau à aller faire un tour un soir avec un conducteur de bus, par exemple, en Seine-Saint-Denis, en deuxième couronne ; nous reparlerons ensuite du sujet.

M. le président. Les amendements n^os 822, 862, 897 et 942 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Claude Raynal, pour présenter l’amendement n° 981.

M. Claude Raynal. Cela va bien vite ; je vais donc parler doucement ! (Rires.)

Cet amendement vise à ne pas fermer le régime spécial de retraite de la RATP. Les horaires atypiques, la fréquence des astreintes ou encore l’usure physique affectent la condition physique et mentale des travailleurs. Ce n’est pas un luxe que de prendre en compte divers critères de pénibilité.

Je le rappelle, ces derniers ne concernent en réalité que très peu de salariés au sein de la RATP – moins de 5 % des personnes peuvent ouvrir des droits des droits à la retraite dix ans avant les salariés du régime général –, en l’occurrence ceux qui ont les métiers les plus pénibles.

Les mesures prévues pour faire suite à la suppression des régimes spéciaux sont insuffisantes. En effet, l’extinction de ces derniers a pour objet de supprimer l’ensemble des dispositifs de départ anticipé pour les remplacer par le C2P.

Ne nous étonnons donc pas qu’un mouvement de refus à l’égard de ce texte existe ! Pour ma part, je m’oppose à ces alinéas et je propose de ne pas fermer ce régime spécial.

M. le président. Les amendements n^os 1009 et 1030 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour présenter l’amendement n° 1061.

M. Jean-Michel Houllegatte. Comme cela a été rappelé, en 2024, la France accueillera les jeux Olympiques et Paralympiques. Des millions de personnes devront être transportées en région parisienne. La question des transports est sans doute le point clé de la réussite de ces jeux et sera déterminante pour l’image de la France à l’étranger.

Or nous pouvons être raisonnablement inquiets. Actuellement, il y a une certaine tension autour du planning de réalisation des infrastructures, s’agissant des travaux à effectuer comme de leur financement, qui n’est pas encore totalement bouclé.

Pour relever le défi, la RATP lance le recrutement de 2 700 chauffeurs de bus et de 400 agents de maintenance. Cela représente plus de 3 100 postes à pourvoir.

En jetant le discrédit sur les agents de la RATP, qui seraient des privilégiés, et en fermant ce régime spécial à compter du 1^er septembre prochain pour les nouvelles embauches, vous compliquez la tâche de Jean Castex pour mener à bien son recrutement. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Je sais que l’ancien Premier ministre devient encombrant, surtout lorsqu’il visite avec bonhomie et succès le salon de l’agriculture, mais ce n’est pas une raison pour lui mettre des bâtons dans les roues.

Par ailleurs, nous le savons, la fermeture du régime spécial des agents de la RATP, est au mieux un artifice, au pire un appât pour se concilier une soi-disant opinion publique et s’en octroyer les faveurs, afin de faire passer une réforme qui n’est en réalité que brutale et surtout pas nécessaire. (M. Patrick Kanner applaudit.)

M. le président. L’amendement n° 1076 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Vincent Éblé, pour présenter l’amendement n° 1097.

M. Vincent Éblé. Mes chers collègues, vous n’ignorez pas que les horaires atypiques, la fréquence des astreintes et l’usure affectent désormais fortement la condition physique et mentale des travailleurs. C’est singulièrement vrai dans le secteur des transports. Prendre en compte divers critères de pénibilité n’est pas un luxe ; c’est avant tout une mesure de justice sociale.

Ainsi, nous estimons au contraire qu’au lieu de niveler les droits des salariés par le bas en supprimant les régimes spéciaux, il faut permettre à l’ensemble des salariés exposés à des pénibilités élevées de bénéficier de conditions favorables de départ à la retraite.

En Île-de-France, le métro, le RER ou les bus connaissent actuellement, et singulièrement depuis la crise de la pandémie du covid-19, des sous-effectifs de conducteurs qui ont amplement dégradé les conditions de transport ces derniers mois.

Cette question n’est pas seulement celle de la protection des salariés ; c’est aussi celle des usagers de la région parisienne, en particulier ceux de la grande couronne, que je côtoie personnellement chaque jour.

Comment recruter quand on réduit encore l’attractivité des métiers ? C’est une véritable question. Nous devons nous en préoccuper.

Par conséquent, je propose de ne pas fermer le régime spécial de retraite de la RATP. Il faut au contraire prendre en considération les spécificités particulières de ce métier.

L’adaptation de nos réglementations et de notre législation à des conditions particulières relève de l’exigence de notre travail de parlementaires. Nous ne pouvons pas être dans l’uniformisation. Il faut tenir compte des règles particulières et, en l’occurrence, ne pas faire disparaître ce régime spécial.

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 1146 rectifié bis.

Mme Monique Lubin. Je voudrais revenir sur le contrat passé entre les agents de la RATP et leur employeur.

En effet, le choix d’une profession peut, certes, être lié à l’attrait du métier, mais il peut aussi être fonction de l’organisme employeur.

En l’occurrence, nous parlons de métiers compliqués : conduire un bus ou une rame dans les tunnels du métro à Paris pendant toute une journée ou plusieurs heures à la suite peut, selon certains points de vue, ne pas être considéré comme très enrichissant. Dans ces conditions, l’un des attraits du métier peut résider dans cette forme de compensation que constitue la possibilité de partir plus tôt à la retraite.

On se focalise sur les dispositions en vigueur actuellement, c’est-à-dire sur le départ à 52 ans. Mais l’audition du président-directeur général de la RATP a mis en évidence que l’âge de départ réel pour les carrières actives était non pas de 52 ans, mais plutôt de 56 ans ou 57 ans.

Cela faisait peut-être sourire certains de nos collègues ce matin, mais il est exact que l’attractivité du métier se réduit particulièrement – plusieurs des orateurs qui m’ont précédée l’ont relevé –, comme d’ailleurs pour d’autres professions.

Le changement envisagé pourrait accentuer le manque de séduction de ces métiers à l’avenir.

M. le président. L’amendement n° 1206 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 1239.

Mme Victoire Jasmin. Cet amendement vise à maintenir le régime spécial de retraite de la RATP, à renforcer l’attractivité de ces métiers, mais aussi, et surtout à tenir compte des critères de pénibilité et d’utilité face aux besoins réels de ce secteur. Il s’agit également de favoriser le transport collectif, d’anticiper les jeux Olympiques de 2024 et de favoriser les mobilités douces pour tenir compte du réchauffement climatique.

Il faut aussi, monsieur le ministre, favoriser l’emploi dans le secteur, qui peine véritablement à recruter suffisamment de personnes en raison de son manque d’attractivité.

De grands besoins existent. Il est important de faire bénéficier les salariés concernés de retraites dignes, afin de favoriser le secteur des transports, un secteur ô combien utile pour nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 1269.

M. Franck Montaugé. La suppression du régime de la RATP est une attaque en règle, une de plus, contre nos services publics.

Comme cela a été rappelé, les agents de la RATP délivrent quotidiennement un service absolument indispensable à des millions de Franciliens. Or, faute de moyens suffisants – car c’est aussi de cela qu’il s’agit –, ce service perd des capacités pour répondre aux besoins des usagers. C’est indiscutable !

Outre que la gestion est tout aussi discutable, vous voulez réduire l’intérêt que de potentiels candidats pourraient trouver à travailler dans cette grande entreprise. À la RATP, ceux qui font vivre ce service public essentiel – conducteurs, agents de station, personnel chargé de la maintenance des voies, etc. – bénéficient de possibilités de départ anticipé. Les horaires sont difficiles. Les astreintes ou l’usure pèsent sur la santé physique et psychique des salariés. Dans ce contexte, un régime spécial peut aussi être considéré non seulement comme normal, mais aussi comme un atout à préserver. C’est mon avis.

En réalité, vous raisonnez à l’envers. Il s’agirait de mieux protéger l’ensemble des métiers pénibles au lieu de supprimer les dernières protections qui en préservent encore l’attractivité.

Pour ces raisons, le régime spécial de la RATP, comme les autres régimes spéciaux, doit être préservé. Par conséquent, je m’opposerai, et nous nous opposerons à une telle suppression.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 1315.

Mme Angèle Préville. Cet amendement vise à ne pas fermer le régime spécial de retraite de la RATP.

En effet, les conditions de travail n’ont guère changé au sein de la RATP : il y a toujours des horaires atypiques, de la fréquence d’astreinte, du travail de nuit et des amplitudes horaires et de l’usure qui affectent les conditions physiques et mentales des travailleurs.

Ce n’est pas un régime privilégié ; c’est juste une mesure de justice sociale. Ainsi, plutôt que de niveler les droits des salariés par le bas, toujours en supprimant ces régimes spéciaux, il faut au contraire permettre à l’ensemble des salariés de bénéficier d’un départ plus précoce à la retraite.

Dans un article paru cette semaine dans l’hebdomadaire Le 1, Pierre Rosanvallon évoque le sentiment qu’une règle générale écrase la réalité particulière de chacun. Or la réalité particulière de chacun, vécue par les salariés de la RATP, n’est pas celle d’un régime usurpé ou favorisé. C’est au contraire celui d’une compensation accordée pour une vie au travail particulièrement dure. C’était la règle du jeu.

Par ailleurs, les transports franciliens – métro, RER, bus – connaissent des sous-effectifs, notamment de conducteurs, qui seront un problème lors des jeux Olympiques l’année prochaine. C’est l’image de la France qui est en jeu.

Gouverner, c’est anticiper. Examinons donc de près comment répondre à la problématique du recrutement. Si nous n’y parvenons pas, comment ferons-nous pour offrir une bonne image de la France lors des jeux Olympiques ?

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 1339.

M. Didier Marie. Première question à se poser : les métiers de la RATP sont-ils pénibles ? Compte tenu des horaires, du travail de nuit, des astreintes, de l’usure physique, des conditions de circulation de plus en plus difficiles en Île-de-France et du stress lié au comportement d’un certain nombre de clients, la réponse est évidemment oui !

Deuxième question : les agents de la RATP abusent-ils de ce régime spécial ? Non ! Ils partent en moyenne après 52 ans, âge auquel ils pourraient prétendre à la retraite.

Troisième question : la suppression de leur régime facilitera-t-elle les recrutements ? Là encore, la réponse est non ! Les besoins liés à la Coupe du monde de rugby de 2023 et aux jeux Olympiques en 2024 sont énormes, et les conditions de réussite de ces événements sont liées, comme cela a été rappelé, à la qualité des déplacements dans notre région.

Quatrième question : voulez-vous faire une mauvaise manière à M. Castex,…

M. Patrick Kanner. Mais oui !

M. Didier Marie. … à qui l’on prête de grandes ambitions,… pour la RATP bien évidemment ? Il doit faire face à une dégradation des conditions de déplacement des usagers franciliens et il peine à recruter les 2 500 nouveaux agents dont il aura besoin.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Sauvez le soldat Castex !

M. Didier Marie. Pour ces raisons, ce régime ne doit pas être fermé. Il faut au contraire s’en inspirer pour de nombreux autres métiers. Si vous voulez éviter le départ des agents de la RATP vers d’autres réseaux ou la concurrence, leur régime doit être préservé.

M. le président. Les amendements n^os 1372, 1405 et 1435 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Martine Filleul, pour présenter l’amendement n° 1503.

Mme Martine Filleul. Cet amendement vise à ne pas fermer le régime spécial de retraite de la RATP. Les métiers de la RATP souffrent d’un véritable manque d’attractivité, et les Franciliens en ressentent les conséquences quotidiennement.

Il suffit de prendre les transports en commun pour se rendre compte de l’effet du manque de personnels sur les réseaux franciliens. L’année dernière, sur 1 500 postes de chauffeurs de bus qui manquaient, 700 postes seulement ont été pourvus. S’attaquer au régime spécial de la RATP, c’est rendre encore moins attractifs ces métiers et, par conséquent, aggraver les difficultés que le réseau connaît déjà.

En outre, le projet de suppression du régime spécial de la RATP est à contretemps et paradoxal. En effet, rendre attractifs les métiers de la RATP, c’est rendre attractifs les transports en commun pour les Franciliens.

Ce faisant, vous vous en prenez une fois de plus aux services publics de transports, alors même qu’ils sont la solution face au réchauffement climatique, dont les effets dévastateurs sont dès aujourd’hui palpables.

Alors que vous poussez pour la mise en place des zones à faibles émissions (ZFE), vous ne faites rien en parallèle pour développer significativement les transports en commun, dont les Français ont besoin au quotidien. Au contraire, vous les en dégoûtez et tombez dans le piège de l’écologie punitive.

Mes chers collègues, pour éviter un nivellement par le bas pour les employés de la RATP et assurer la sauvegarde des services publics, je vous invite à voter la suppression des alinéas 1 et 2 de l’article 1^er.

M. le président. Les amendements n^os 1542 et 1591 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour présenter l’amendement n° 1621.

Mme Émilienne Poumirol. Je propose moi aussi la suppression des alinéas 1 et 2 de l’article 1^er, qui ferment le régime général spécial de la RATP.

Ainsi que notre collègue Claude Raynal l’a rappelé, moins de 5 % des agents de la RATP sont concernés. Ils travaillent dans des conditions bien particulières et souvent difficiles, prises en compte par ce régime spécial de retraite.

Pour augmenter la productivité, la RATP a de plus en plus recours au travail de nuit. On voit que les conditions de travail se dégradent.

Les conducteurs de bus doivent également faire face à des conditions de circulation de plus en plus difficiles qui rendent la conduite de plus en plus stressante, sans parler des horaires atypiques ou encore des astreintes.

Ces conditions de travail dégradées ont des conséquences sur les plans physique et psychique pour les travailleurs de la RATP. Doit-on pour autant considérer ces derniers comme des privilégiés ? Il est indispensable de prendre en compte divers critères de pénibilité : c’est là que résident l’équité et la justice sociale.

L’équité suppose le renforcement des droits, et non leur réduction. Elle implique une meilleure qualité de vie au travail pour les métiers difficiles, y compris pour ceux qui bénéficient de régimes spéciaux.

La question de l’attractivité a été abordée par plusieurs de mes collègues ; je n’y reviens pas. J’observe simplement que la mesure va dégrader la qualité des services publics de transport en Île-de-France.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de ces alinéas.

M. le président. Les amendements n^os 1651 et 1663 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 1692.

M. Jean-Yves Leconte. Cet amendement tend lui aussi à supprimer les alinéas ayant pour objet la fin du régime spécial de la RATP.

Il est indéniable que les transports publics et, d’une manière générale, les mobilités connaissent actuellement des mutations technologiques, des révolutions d’habitudes, d’usages et de besoins probablement inédites depuis l’avènement du chemin de fer.

Toutefois, les conditions de travail, notamment les horaires et les astreintes, restent très exigeantes pour les agents du secteur, en particulier pour ceux de la RATP. La justice, l’efficacité, c’est-à-dire le besoin de personnels pour assurer ces services, et même la nécessité de veiller à la sécurité des usagers, qui n’est pas un petit sujet, imposent de prendre en compte la pénibilité.

La multiplication des acteurs – je pense notamment aux travailleurs des plateformes, qui sont aussi présents dans le secteur de la mobilité – pourrait appeler une réflexion globale sur la manière de prendre en compte la pénibilité, les contraintes et les risques inhérents à de tels métiers. Mais, aujourd’hui, il se trouve qu’un régime les prend déjà en considération : celui de la RATP. Il est donc souhaitable de le maintenir.

On montre du doigt de prétendus « privilégiés », alors même que leur régime est celui qui tient compte de leurs contraintes particulières. Selon nous, c’est là qu’est la logique. Voilà pourquoi nous défendons ce système.

M. le président. Les amendements n^os 1747 et 1790 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour présenter l’amendement n° 1818.

M. Patrick Kanner. Je ne pensais pas qu’un jour, nous défendrions autant les intérêts de Jean Castex dans cet hémicycle… (Sourires sur les travées des groupes SER et CRCE.) Mais nous le faisons avec force et détermination !

Mes chers collègues, plusieurs orateurs ont décrit ce qu’était le régime spécial de la RATP, mais la pédagogie est l’art de la répétition.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Alors, on est dans le grand art !

M. Patrick Kanner. Au total, 40 000 collaborateurs de la RATP relèvent du statut, tandis que 5 500 ont un CDI de droit privé. Toutefois – vous le savez –, seules quelques catégories peuvent bénéficier d’un départ anticipé. Il s’agit des conducteurs, des agents des stations ou encore des agents de sûreté : autant de personnes exerçant des métiers que l’on peut réellement qualifier de pénibles.

En outre, la possibilité d’un départ anticipé à 52 ans n’est que très peu utilisée, et vous le savez pertinemment. La décote qui en résulte est si forte que les salariés de la RATP ne font valoir leurs droits que de manière très marginale.

Enfin, pour que les salariés de la RATP cessent d’être présentés, à tort, comme des nantis, je rappelle que pour bénéficier d’une retraite à taux plein, ils doivent cotiser aussi longtemps que les salariés relevant du régime général.

Vous l’aurez compris, nous demandons le maintien de ce régime spécial, que nous défendons tout simplement parce qu’il est juste.

M. le président. Les amendements n^os 1846, 1991 et 2070 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 2258.

Mme Frédérique Espagnac. Cet amendement vise à empêcher la fermeture du régime spécial de retraite de la RATP.

Les horaires atypiques, la fréquence des astreintes ou encore l’usure affectent les conditions physiques et mentales des travailleurs. Il est indispensable de prendre en compte divers critères de pénibilité. Mes collègues l’ont déjà dit, c’est avant tout une mesure de justice sociale.

Nous estimons qu’au lieu de niveler les droits des salariés par le bas en supprimant les régimes spéciaux, il faut permettre à l’ensemble des salariés exposés à la pénibilité de partir plus tôt à la retraite.

Les transports franciliens – le métro, le RER et le bus – subissent tous des sous-effectifs de conducteurs, ce qui a largement dégradé les conditions de transport au cours des derniers mois pour les habitants de la région parisienne. Comment recruter quand on réduit encore l’attractivité des métiers ? (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3193.

Mme Raymonde Poncet Monge. Chers collègues de la majorité sénatoriale, pour les travailleurs relevant des tableaux de pénibilité, les droits sont effectivement ouverts à 52 ans et 57 ans. En fait, ces âges de départ n’ont de réalité que dans vos discours. Pour autant, la possibilité de partir reste une liberté.

Puisque les salariés partent en moyenne plus tard, le report de l’âge légal ne serait pas gênant, arguent certains. C’est un mauvais raisonnement. La moyenne n’est pas tout. La CFE-CGC le dit bien : ce qui est perdu, c’est la liberté d’arbitrer avec sa pension. Et la liberté, ce n’est pas rien !

Si un certain nombre partent à 52 ans, l’âge moyen de départ est de 56 ans. En effet, il n’y a pas que l’âge, il y a aussi la décote, et 85 % des intéressés attendent la fin de la décote. Et ceux qui pourraient partir à 57 ans partent plutôt à 57 ans et demi.

Lors des débats de ce matin, j’ai entendu certains affirmer que les salariés concernés étaient vraiment favorisés, puisque leur retraite est calculée sur la base des six derniers mois de travail. Mais encore faut-il préciser que leur taux de remplacement est de 65 %, et non de 75 % ; c’est également le cas pour les fonctionnaires. On ne peut pas présenter une telle disposition comme un privilège.

D’ailleurs, ces salariés sont de plus en plus nombreux – le chiffre a été multiplié par trois l’année dernière – à opter pour le cumul emploi-retraite, c’est-à-dire à continuer de travailler après leur départ à la retraite.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l’amendement n° 3885 rectifié.

M. Pierre Laurent. Dans la situation actuelle de la RATP, la suppression de ce régime spécial serait proprement irresponsable.

Le mouvement « Stop galère » réunit des dizaines de milliers d’usagers, sur l’initiative des élus de gauche de la région d’Île-de-France, qui tirent la sonnette d’alarme.

La situation est très préoccupante, et elle ne sera pas simple à régler, car elle recouvre, entre autres, une très forte crise de recrutement. (Mme Cathy Apourceau-Poly acquiesce.) Je ne citerai que quelques chiffres : 26 % des bus ne circulaient plus à Paris à la fin de l’année 2022, faute de conducteurs. On constate les mêmes difficultés sur les RER. Au total, la RATP a connu 1 000 démissions, et l’absentéisme s’accroît : tout cela à cause de la dégradation des conditions de travail.

Ceux qui soutiennent la suppression de ce régime nous assurent que celle-ci n’aura aucune conséquence, alors qu’il est bien évident qu’elle en aura. Comment allons-nous résoudre la très grave crise de recrutement ? Prenez au moins la peine de répondre à cette question.

La privatisation vers laquelle s’obstine Valérie Pécresse achèvera de semer le chaos. Il semble d’ailleurs que Jean Castex n’y soit pas très favorable et que ses réserves soient partagées dans les couloirs ministériels. Cette privatisation conduira potentiellement 18 000 salariés à changer d’entreprise. Le chaos dans les transports franciliens ? Il est devant nous !

Dans ce contexte, la mesure que vous proposez aura inévitablement des conséquences catastrophiques. Expliquez-nous réellement quelles mesures vous allez prendre pour résoudre les problèmes de recrutement que connaît la RATP.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 2715 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2050

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Nous abordons une série d’amendements de repli. Je reconnais qu’en l’occurrence, nous sommes un peu joueurs. (Exclamations ironiques sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Claude Kern. Gamins !

Mme Monique Lubin. Non, pas gamins ; joueurs ! Au moins, nous mettons un peu d’ambiance. Sinon, nos débats seraient tellement tristes ! (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.) Vous voyez ? Cela vous fait réagir. C’est bien la preuve que ça marche !

Nous proposons de modifier les dates d’entrée en vigueur du dispositif envisagé. Comme vous l’avez compris, nous sommes résolument opposés la clôture de ces régimes spéciaux. Au cas où nous ne serions pas encore parvenus à vous convaincre, nous allons continuer à vous apporter des arguments, peut-être pas nouveaux – j’en conviens –, pour montrer en quoi il s’agit à nos yeux d’une rupture du pacte social.

À tout le moins, il faut repousser la date de suppression du régime pour augmenter les chances de mener à bien une discussion et, surtout, protéger les salariés. Comme je l’ai indiqué, ces derniers ont signé un contrat. Ce contrat doit, selon nous, être respecté.

M. le président. L’amendement n° 3018 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2049

La parole est à Mme Émilienne Poumirol.

Mme Émilienne Poumirol. Nous sommes effectivement opposés à la fermeture des régimes spéciaux, en particulier celui de la RATP. Dès lors, nous considérons que la rupture du contrat passé entre la RATP et ses agents doit repoussée le plus tard possible.

Nous proposons que la date soit déterminée par décret en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales et qu’elle ne puisse pas être ultérieure au 1^er janvier 2049.

M. le président. L’amendement n° 3019 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2048

La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

M. Jean-Luc Fichet. Pour contribuer à égayer l’ambiance générale, je reprends nos arguments.

Pour les salariés de la RATP, il est très difficile d’entendre que le couperet est censé tomber le 1^er septembre 2023. C’est rapide, brutal et inacceptable.

Aussi, par cet amendement, nous proposons de reporter l’entrée en vigueur de la fermeture du régime spécial de retraite de la RATP à une date déterminée par un décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales, au plus tard au 1^er janvier 2048. (Marques d’impatience sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Jean-François Husson. Et maintenant, vous allez proposer 2047 ?

M. le président. L’amendement n° 3020 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2047

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Il s’agit d’un autre amendement de repli. Vous comprendrez que nous utilisions tous les moyens à notre disposition pour essayer de nous faire entendre. (Protestations sur les travées des groupes RDPI, UC et Les Républicains.)

Mme Frédérique Puissat. On l’avait compris ! (Rires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Xavier Iacovelli. Vous refusez de voter ! Assumez l’obstruction !

Mme Cathy Apourceau-Poly. C’est vous, l’obstruction, avec votre gouvernement !

Mme Viviane Artigalas. Mes chers collègues, à l’instar de la rue, nous vous disons depuis un bon moment déjà que nous sommes contre cette réforme des retraites.

La suppression du régime de retraite de la RATP est une véritable rupture du pacte social, à plus forte raison si elle entre en vigueur dès cette année 2023. Elle concernera des personnes ayant également choisi leur profession pour les quelques avantages correspondants, qui compensent un peu les nombreuses difficultés de leur travail ; nous les connaissons tous. Prenant parfois les transports franciliens, je vois combien ces métiers peuvent être pénibles, particulièrement en banlieue.

Cet amendement de repli est comparable par son objet à ceux que mes collègues viennent de présenter. Mais cela me permet d’insister, la pédagogie étant effectivement l’art de la répétition.

Je propose que la suppression soit reportée, au plus tard, au 1^er janvier 2047.

M. le président. L’amendement n° 3021 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2046

La parole est à M. Yan Chantrel.

M. Yan Chantrel. Nos débats le confirment, cette réforme des retraites est à la fois injuste et brutale. L’article 1^er, dont nous parlons depuis ce matin, n’en est qu’une illustration parmi d’autres.

La suppression des régimes spéciaux témoigne parfaitement du manque d’empathie dont font preuve non seulement ce gouvernement, mais aussi la majorité sénatoriale, qui le soutient.

Pour les chauffeurs de bus intra-urbains, la pénibilité au travail est bien réelle. J’en veux pour preuve les troubles musculo-squelettiques que ces professionnels sont susceptibles de développer. Ce métier fait particulièrement mal au dos. Je vous invite à l’essayer ne serait-ce qu’une journée : vous verrez ! C’est le résultat d’une combinaison de facteurs, d’ailleurs bien détaillés, de risques biomécaniques causés par les vibrations et de facteurs de risque aigus liés au port de charges.

Comme par hasard, ce sont là deux des quatre risques que vous avez supprimés du compte professionnel de prévention, mécanisme que nous avions introduit par nos précédentes réformes.

Avec l’article 1^er, le Gouvernement pousse encore plus loin la brutalité de 2017. Demain, les nouveaux travailleurs des régimes spéciaux relèveront mécaniquement du droit commun, c’est-à-dire du régime général, qui ne compense la pénibilité que de manière très insuffisante ; c’est le moins que l’on puisse dire.

Les chauffeurs de métro, les mineurs, qui ne voient que rarement la lumière du jour, les chauffeurs de bus parisiens qui se lèvent tôt parce qu’ils habitent en banlieue ; tous ces travailleurs qui subissent la dureté de leur métier ne pourront plus bénéficier du régime spécial qui les protégeait jusque-là, en leur permettant de partir à la retraite avant que leur corps ne soit complètement usé.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mon rappel au règlement se fonde sur le sixième alinéa de l’article 44 de notre règlement. Il s’agit plus précisément d’une demande de priorité, afin de modifier l’ordre de discussion des articles ou des amendements du texte.

Ma demande de priorité porte sur l’amendement n° 2057 rectifié bis, présenté par M. Retailleau. Cet amendement tend à mettre en œuvre dès 2023 la suppression des régimes spéciaux : c’est exactement le sujet dont nous sommes en train de débattre. Or, par une mécanique légistique qui m’est totalement étrangère – mais je salue la direction de la séance et le groupe Les Républicains d’avoir pu l’imaginer –, cet amendement est censé n’être examiné qu’après l’article 7, rendant notre discussion quelque peu exotique.

Puisque nous parlons de la suppression des régimes spéciaux, il faut examiner maintenant l’amendement visant à la mettre en œuvre dès 2023.

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas possible !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Certes, je ne représente ni la commission, ni la présidence, ni le Gouvernement.

M. Roger Karoutchi. Voilà !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mais je peux tout de même demander que le Sénat se prononce sur ce point. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. Ma chère collègue, l’amendement que vous évoquez ne peut, me semble-t-il, être mis en discussion que lors de l’examen de la deuxième partie du texte.

Pouvez-vous nous le confirmer, madame la rapporteure générale ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. En effet, monsieur le président. Ainsi que nous l’avons déjà indiqué ce matin, l’amendement en question relève de la deuxième partie du texte.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Discutons-en maintenant !

Article 1^er (suite)

M. le président. L’amendement n° 3022 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2045

La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin. Ainsi que M. Savoldelli l’a rappelé ce matin, la suppression du régime spécial de la RATP est la conséquence directe de la loi d’orientation des mobilités, qui a permis l’ouverture des transports parisiens à la concurrence ; j’observe d’ailleurs que, sur ce sujet, nos collègues de la majorité étaient alors bien plus bavards.

Cet amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain vise à repousser l’entrée en vigueur de la fermeture du régime spécial de retraite de la RATP à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales, au plus tard au 1^er janvier 2045.

M. le président. L’amendement n° 3023 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2044

La parole est à Mme Frédérique Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac. Cet amendement vise à repousser la date d’entrée en vigueur de la fermeture du régime spécial de retraite de la RATP à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales, au plus tard au 1^er janvier 2024. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Ma chère collègue, je doute qu’il s’agisse de 2024.

Mme Frédérique Espagnac. Vous avez raison, monsieur le président ; je vous prie de m’excuser. Il s’agit évidemment de 2044 ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. Vous voyez que je veille ! (Sourires.)

L’amendement n° 3024 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2043

La parole est à M. Patrice Joly.

M. Patrice Joly. Je n’évoquerai pas le caractère injuste et brutal de la suppression de ce régime spécial : je privilégierai une approche très pragmatique.

Comme chacun sait, au regard des enjeux liés à la nécessité de décarboner notre société, le développement des transports publics est indispensable. Il s’agit de réduire l’utilisation de la voiture individuelle.

Or, du fait de leurs caractéristiques, les métiers du secteur des transports publics en Île-de-France nécessitent un régime de protection particulier prenant en compte leurs contraintes propres.

Compte tenu des difficultés de recrutement constatées aujourd’hui, il est urgent de repousser le plus possible la suppression de ce régime, dont certaines dispositions favorisent l’attractivité des métiers des transports publics en Île-de-France.

C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à reporter la mesure au plus tard au 1^er janvier 2043, au terme de concertations, qui paraissent nécessaires et légitimes, avec les organisations syndicales et patronales.

M. le président. L’amendement n° 3025 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2042

La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. Cet amendement de repli vise à repousser l’entrée en vigueur de la fermeture du régime spécial de retraite de la RATP à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales – j’insiste sur ce point –, au plus tard au 1^er janvier 2042.

Oui, les syndicats ont leur mot à dire, car ils sont au plus près de la réalité sociale. Il serait judicieux et particulièrement vertueux de les écouter, qui plus est dans le contexte actuel.

Les syndicats connaissent les nouvelles réalités du travail. La loi générale se heurte aux singularités croissantes des métiers et des carrières. Le monde du travail devenant de plus en plus complexe, il est important d’écouter les organisations syndicales.

M. le président. L’amendement n° 3026 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2041

La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy.

M. Christian Redon-Sarrazy. Vous l’avez compris, les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain sont fermement opposés à cet article. Je ne reviendrai pas sur les motifs, répétés à de nombreuses reprises par mes collègues, qui en justifient la suppression. D’ailleurs, si j’en crois certains hochements de tête, ces arguments sont partagés par un certain nombre d’entre nous, y compris à la droite de cet hémicycle.

À mon sens, ce qui importe avant tout, c’est de prendre en compte l’avis des organisations syndicales et patronales. Leur consultation a fait cruellement défaut au cours des précédents échanges. L’élaboration de ce texte en témoigne.

Avec cet amendement, nous proposons de commencer par écouter les organisations syndicales et patronales ; la fermeture du régime spécial serait mise en œuvre par décret en Conseil d’État, au plus tard le 1^er janvier 2041.

M. le président. L’amendement n° 3027 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2040

La parole est à Mme Isabelle Briquet.

Mme Isabelle Briquet. La suppression du régime spécial de la RATP est lourde de conséquences, ne serait-ce que pour l’attractivité d’un secteur déjà en tension. Le manque de personnel met à mal ce service essentiel pour les usagers.

Aussi, cet amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain vise, lui aussi, à repousser l’entrée en vigueur de la fermeture du régime spécial de retraite de la RATP à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État, toujours après concertation des organisations syndicales et patronales, au plus tard au 1^er janvier 2040.

M. le président. L’amendement n° 3028 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2039

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Par ce nouvel amendement de repli, nous proposons la date limite du 1^er janvier 2039.

J’insiste sur le fait que la mobilité dans les villes, en particulier à Paris, concerne de plus en plus d’acteurs. En conséquence, une réforme, quelle qu’elle soit, mérite une concertation entre les organisations syndicales et patronales, afin que les critères de pénibilité puissent être pris en compte pour l’ensemble des travailleurs du secteur. Aujourd’hui, tel n’est pas le cas.

Mais il est inique de supprimer le régime qui assure aux agents de la RATP la prise en compte de cette pénibilité.

M. le président. L’amendement n° 3029 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2038

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. Cet amendement de repli du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain vise à repousser l’entrée en vigueur de la fermeture du régime spécial de retraite de la RATP à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après une réelle concertation et implication des organisations syndicales et patronales, au plus tard au 1^er janvier 2038.

Ce faisant, l’on pourra agir en faveur des métiers concernés, renforcer leur attractivité et développer le transport collectif.

M. le président. L’amendement n° 3030 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2037

La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Avec ces amendements, nous nous plaçons dans l’hypothèse, que nous ne souhaitons pas, d’un vote positif sur le texte.

Ainsi, nous prenons acte de l’incapacité du Gouvernement à discuter sereinement avec les organisations syndicales de la RATP pour aboutir à une date plausible de sortie du régime spécial de retraite.

À ce titre, il nous paraît sage de passer par un décret en Conseil d’État, après discussion avec les organisations syndicales et patronales, au plus tard au 1^er janvier 2037.

M. le président. L’amendement n° 3031 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2036

La parole est à Mme Corinne Féret.

Mme Corinne Féret. Cet amendement de repli vise à reporter la suppression du régime spécial de retraite de la RATP au plus tard au 1^er janvier 2036, au terme évidemment d’une concertation – j’insiste sur l’importance d’une concertation – avec les organisations syndicales et patronales.

On cherche à supprimer un certain nombre de régimes spéciaux sans tenir compte des difficultés que certains secteurs rencontrent d’ores et déjà. Je pense tout particulièrement à la RATP.

On peut se demander pourquoi le Gouvernement veut supprimer ces régimes spéciaux. Combien de personnes seraient concernées ? Sont-elles vraiment trop avantagées ? Nous en avons parlé longuement ce matin. Mais ces grands points d’interrogation demeurent.

Au regard des importants événements qui nous attendent dans les prochains mois, les besoins de la RATP sont grands, notamment en matière d’attractivité. En effet, ainsi que l’a déjà rappelé mon collègue, les jeux Olympiques de 2024 impliquent de faire appel à de nombreux recrutements, ce qui soulève déjà des difficultés.

Remettre en cause un aspect particulier d’un tel contrat de travail ne peut bien évidemment pas aller dans le bon sens !

M. le président. L’amendement n° 3032 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2035

La parole est à Mme Annie Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou. Cet amendement de repli tend à proposer que la date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales soit au plus tard le 1^er janvier 2035.

Une telle concertation est nécessaire et garante de la cohésion sociale, qui, comme vous le savez, est ébranlée.

Si l’on regarde de près les conséquences de l’application de cet article, on constate que vous n’êtes pas prêts !

Les agents des organismes concernés par la fermeture des régimes spéciaux seront désormais affiliés au régime de droit commun pour l’assurance vieillesse. Ils demeureront couverts pour les autres risques de sécurité sociale, tels que la maladie, la maternité, les accidents du travail, les maladies professionnelles, le décès ou l’invalidité, dans le cas des agents de la RATP, notamment.

En conséquence, pour la retraite complémentaire, les salariés nouvellement embauchés dans les secteurs et les organismes concernés seront affiliés à l’Agirc-Arrco, organisme géré de façon paritaire par les organisations patronales et salariales, qui y tiennent !

Une telle mesure – cela figure dans l’exposé des motifs – nécessitera à terme une révision du circuit du financement des régimes. Il faudra conduire des travaux pour en évaluer les conséquences.

N’est-il donc pas prématuré de proposer la fermeture des régimes spéciaux, en l’espèce de celui de la RATP, dès ce PLFRSS pour 2023, alors que vous ne connaissez pas encore toutes les incidences financières qui en découlent ?

Le vote de tels alinéas est inutile à ce stade. Ne serait-il pas plus sage de reporter cette disposition, afin de ne pas mettre la charrue avant les bœufs ?

M. le président. Il faut conclure.

Mme Annie Le Houerou. Car il se pourrait que les bœufs soient renversés par la charrue le 7 mars prochain ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. L’amendement n° 3033 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2034

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. À ce stade de la discussion, chacun a, me semble-t-il, compris que nous sommes contre la suppression des régimes spéciaux,… (Marques d’ironie sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Ah bon ?

M. Roger Karoutchi. Ce n’était pas clair !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. … que le gouvernement est pour cette suppression et que certains collègues LR – pas tous ! – souhaitent qu’elle soit immédiate.

Ainsi, nous faisons un geste d’ouverture, nous cherchons un compromis (Exclamations ironiques sur des travées des groupes UC et Les Républicains.), en proposant toute cette série de dates qui visent à instaurer, en lieu et place de la clause du grand-père, la clause de l’arrière-grand-père. (Mêmes mouvements.) Dans mon cas personnel, ce serait en 2034.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Là, c’est la clause de l’arrière-arrière-grand-père !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. En tout état de cause, comme j’ai compris que, dans cette assemblée, il fallait trouver une majorité, et comme je ne suis pas totalement certaine que M. Retailleau y parvienne, nous pourrions en chercher le chemin ensemble. (Marques d’amusement sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Oh ! C’est gentil…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Peut-être ce chemin se trouve-t-il dans l’un des amendements qui viennent d’être présentés et qui visent à retarder davantage la mise en œuvre de cette réforme. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. L’amendement n° 3034 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2033

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Par cette série d’amendements, et c’est particulièrement vrai de celui que j’ai l’honneur de vous présenter, nous cherchons à prémunir les agents de la RATP qui sont actuellement en activité, donc susceptibles de bénéficier dans les années à venir d’un départ anticipé – leur régime leur permet aujourd’hui de le faire –, de l’éventuelle adoption d’un amendement de M. Retailleau, l’amendement n° 2057 rectifié bis, qui a pour objet d’insérer un article additionnel après l’article 7 pour appliquer la réforme dès 2023, c’est-à-dire cette année, en revenant sur la clause du grand-père.

Nous avons expliqué qu’il ne fallait pas remettre en cause ce régime protecteur, en raison des éléments de pénibilité que nous avons détaillés. Personne ici ne semble d’ailleurs les contester, puisque je n’ai entendu aucun de mes collègues dire que les métiers de la RATP n’étaient pas, pour une bonne part d’entre eux, pénibles. Malheureusement, vous ne semblez pas nous entendre…

Aussi, nous vous proposons une forme de compromis pour garantir aux salariés actuels qu’ils pourront bien bénéficier d’un départ à la retraite anticipée s’ils le souhaitent.

Nous faisons également un geste en direction de M. Castex, pour qu’il puisse satisfaire ses ambitions et recruter les 2 500 agents dont il aura besoin dans les années à venir.

Si vous supprimez dès 2023, par l’amendement de M. Retailleau, la possibilité de bénéficier de ce régime, alors – cela va de soi – bon nombre de ceux qui pourraient être intéressés par l’idée de rejoindre la RATP dans les dix prochaines années lui tourneront le dos et iront travailler ailleurs.

C’est la raison pour laquelle je propose, par mon amendement, la date de 2033 : pile dans dix ans ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. L’amendement n° 3035 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2032

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

M. Jean-Michel Houllegatte. Vous l’avez compris, nous ne sommes pas favorables à la fermeture du régime spécial de la RATP.

Néanmoins, dans l’hypothèse où elle devrait intervenir, il faut laisser place à la négociation pour accorder à ceux qui seraient concernés des compensations et pour renforcer l’attractivité des métiers.

Je vous ferai remarquer que lors de l’exercice similaire pour la SNCF, il y a eu place à la négociation et à des contreparties.

Il est une question que l’on peut et que l’on doit se poser, dans l’hypothèse où nous ouvririons la porte à une telle négociation : est-ce que la RATP a les moyens d’octroyer à ses futurs salariés les compensations indispensables qui permettront, d’une certaine façon, de garantir l’attractivité des métiers ?

En réalité, la RATP n’a plus les moyens de procéder à de telles compensations. Son chiffre d’affaires consolidé s’est élevé en 2021 à 5,8 milliards d’euros et le montant de sa dette à presque 5,7 milliards d’euros. La RATP doit mettre en place un plan d’investissements d’un montant de plus de 2 milliards d’euros. Pour l’exercice 2022, son résultat opérationnel s’élève à quelque 193 millions d’euros, et son résultat net est négatif, quelque 26 millions d’euros, contre 207 millions d’euros en 2021.

Cela veut dire que la situation financière de la RATP demeure fragile ; ses marges de manœuvre sont extrêmement limitées. Il est donc nécessaire de donner du temps à la RATP pour lui permettre, et nous lui faisons confiance, de redresser sa situation financière, en dégageant des marges,…

M. le président. Il faut conclure.

M. Jean-Michel Houllegatte. … qui permettront d’octroyer des compensations.

M. le président. L’amendement n° 3036 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2031

La parole est à Mme Martine Filleul.

Mme Martine Filleul. Comme mes collègues, je présente un amendement qui vise à repousser la date d’entrée en vigueur de la fermeture du régime spécial de la retraite de la RATP à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État, après concertation des organisations syndicales et patronales au plus tard le 1^er janvier 2031.

Tout d’abord, le moment est particulièrement malvenu au regard des difficultés de recrutement, que nous avons largement abordées aujourd’hui. La RATP ne fait pas envie, ses métiers ne sont pas attractifs, alors qu’elle sera confrontée à des échéances particulièrement importantes, que nous devons tous ensemble réussir ; je pense par exemple aux jeux Olympiques.

Ensuite, le moment est malvenu, parce que nous sommes au pied du mur. Le réchauffement climatique nous impose de développer rapidement les transports en commun. Or, pour cela, il faut compter sur des salariés qui ont envie de relever, avec succès, ce défi.

Enfin, ainsi que l’a dit mon collègue, il faut que nous nous donnions le temps de la concertation. Plutôt que de bloquer la France,…

M. Xavier Iacovelli. C’est vous qui la bloquez !

Mme Martine Filleul. … il faut que la concertation réussisse à convaincre les premiers concernés et que nous puissions obtenir leur adhésion.

M. le président. L’amendement n° 3037 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2030

La parole est à M. Vincent Éblé.

M. Vincent Éblé. Je me suis légèrement déplacé dans l’hémicycle de façon à être plus proche du micro, afin de nous faire gagner de précieuses minutes ; nous en avons bien besoin pour aller au bout de ce débat. (Rires sur les travées du groupe SER.)

La place où je me trouve est celle de notre illustre prédécesseur le sénateur Victor Hugo. Je ne doute pas qu’en raison de sa condition francilienne et même parisienne, ainsi que de son attachement au monde du travail, il eût apprécié, voire soutenu le présent amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe CRCE. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas bien de faire parler les morts !

M. Vincent Éblé. Il s’agit de modifier la date de la fermeture du régime spécial de retraite de la RATP, que le sénateur Retailleau propose de fixer au mois de septembre 2023.

C’est infiniment trop rapide et abrupt, voire violent, si l’on se place du point de vue de la nécessité de négocier avec les organisations syndicales et patronales, en l’occurrence le patron Castex. Il faut un décret en Conseil d’État.

Pour ma part, je proposerai une date qui me paraît bien plus raisonnable et qui permet de conduire cette discussion ; celle du 1^er janvier 2030. Cela ne me semble pas trop rapide et laisse le temps d’approfondir les conditions qui permettraient de conduire cette fermeture du régime spécial de retraites, fermeture que par ailleurs nous ne souhaitons pas, mais qui pourrait éventuellement être adoptée par notre assemblée.

Il s’agit, vous l’avez compris, d’un amendement de repli.

M. le président. L’amendement n° 3043 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

jusqu’à une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2029

La parole est à M. Patrick Kanner.

M. Patrick Kanner. Monsieur le président, je salue votre calme olympien, qui nous permet de travailler dans de bonnes conditions, et j’en suis très heureux. (Oh ! sur les travées des groupes UC et Les Républicains.).

M. Jean-Michel Arnaud. On ne travaille pas !

M. Xavier Iacovelli. On voit qu’il ne travaille pas souvent !

M. Patrick Kanner. Ce débat, c’est du travail pour nous ; vous l’aurez compris !

En 2015, Mme Élisabeth Borne a été nommée à la tête de la RATP. J’ai regardé s’il y avait eu une réflexion sur le régime spécial de la RATP. Je n’ai rien trouvé. Je ne sonderai ni les reins ni le cœur de Mme Élisabeth Borne (Exclamations sur les travées des groupes UC et Les Républicains.), mais il y a fort à penser que lorsque l’on est patron de la RATP, un tel régime spécial n’est pas si catastrophique que cela pour les agents !

Je propose qu’après concertation avec les organisations syndicales et patronales, nous reportions au plus tard au 1^er janvier 2029 l’application de la disposition prévue par le texte que nous sommes en train d’examiner.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 3045 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 3913 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

avant le 1^er septembre 2023

par les mots :

avant une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1^er janvier 2028

La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 3045 rectifié.

M. David Assouline. Nous avons essayé dans un premier temps de vous montrer que cette réforme et ce débat sont hors-sol.

Ce débat est hors-sol, car il n’y avait aucune urgence à le nicher dans une loi de financement de la sécurité sociale alors que le sujet est ample et nécessite d’examiner davantage de paramètres, relatifs notamment au travail, aux nouvelles technologies et aux projections à dix ans, vingt ans ou trente ans.

Il est d’autant plus hors-sol qu’il arrive au moment où l’inflation est terrible, où les gens ont de plus en plus de mal à vivre, où les salaires stagnent et ne sont pas à la hauteur, où les classes moyennes, qui se paupérisent, s’ajoutent à celles qui sont déjà pauvres, et où il y a une forte tension. Et l’on vient nous dire, alors même que certains font des milliards d’euros de bénéfice à la faveur de la crise, qu’il faut absolument faire payer de deux ans de leur vie les plus démunis du pays !

En plus d’être hors-sol, il est aussi hors temps ! Supprimer le régime spécial de la RATP, c’est porter une accusation contre un secteur qui souffre particulièrement ; je pense non seulement aux travailleurs, mais également aux usagers.

Actuellement, l’ensemble des transports d’Île-de-France, la RATP comprise, est en voie d’effondrement, à cause de la gestion désastreuse du gouvernement et de Valérie Pécresse (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.),

Mme Frédérique Puissat. Défendez votre amendement !

M. David Assouline. … c’est-à-dire la droite unie, comme dans cet hémicycle ! (Mêmes mouvements. – Brouhaha.)

Au moment où l’on ne sait pas si le service va pouvoir continuer pour les Franciliens, à la veille des jeux Olympiques, on vient nous dire qu’un tel statut serait un privilège. Mais si c’était le cas, pourquoi la RATP n’arrive-t-elle pas à recruter des agents ? Ils devraient tous se ruer sur ce statut privilégié !

Pour cette raison, il ne faut absolument pas adopter cette mesure (Marques d’impatience sur des travées du groupe Les Républicains. – Brouhaha.),…

M. le président. Il faut conclure.

M. David Assouline. … parce qu’elle est hors temps.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 3913 rectifié.

Mme Laurence Cohen. C’est aussi un amendement de repli.

À mon sens, nos argumentations, qui sont vraiment diverses et variées sur ce même sujet peuvent, parce qu’elles sont pédagogiques (Murmures sur des travées du groupe Les Républicains.), convaincre un certain nombre de nos collègues siégeant sur les travées de droite. C’est en tout cas mon but à ce moment de notre réflexion.

Dans un contexte où Île-de-France Mobilités rencontre des difficultés majeures, il est juste de préserver l’attractivité de tels métiers et de prendre du recul quant à l’ouverture prochaine de la mise en concurrence prévue pour les bus en 2025, pour les tramways en 2029 et pour les RER en 2039. Cette ouverture à la concurrence aura des conséquences aussi bien sur la qualité que sur la fiabilité du régime.

Il nous paraît donc indispensable de préserver le régime spécial de la RATP, d’où nos amendements de suppression. Mais comme vous les avez refusés, nous vous présentons cet amendement de repli.

Vous savez pertinemment que, malgré des campagnes de recrutement régulières, la RATP peine à attirer des salariés. Rien d’étonnant ! L’abandon progressif du statut a un effet négatif sur l’attractivité de l’entreprise, où 75 % du personnel travaille avec des horaires atypiques et décalés. L’allocation complémentaire de déplacement est en décalage au regard de leurs frais de transport, et ils sont confrontés à l’abandon progressif des compensations. Dans la maintenance, la précarisation est aussi de mise à la RATP.

Aussi, supprimer ce régime spécial ne fera que dégrader les conditions de travail, donc les conditions de transport de millions de voyageurs en Île-de-France.

Votre mesure va entraîner une dégradation brutale des droits des nouveaux entrants. Alors même que vous vous vantez d’un dialogue social au sein des branches, la réalité est que vous passez outre les discussions qui ont permis l’obtention de ce droit grâce à des négociations de branches justement, et vous balayez d’un revers de la main un régime qui a pour vertu de prendre en compte la pénibilité spécifique de cette filière.

Tel est le sens de notre amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. La commission émet un avis défavorable sur l’ensemble des amendements de suppression, puisqu’ils sont contraires aux dispositions que nous avons adoptées.

Les amendements visant à repousser la date de la fermeture – c’est la clause non plus du grand-père, mais de l’arrière-grand-père, et l’on pourrait aussi bien dire de l’arrière-grand-mère –…

M. Roger Karoutchi. Exactement.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. … ont également reçu un avis défavorable.

Il a beaucoup été dit que l’on parlait de « privilèges ». Pour ma part, je n’ai jamais parlé de privilèges. Je pense qu’un tel régime était nécessaire au moment où il a été mis en place.

Vous évoquez un pacte social et la justice sociale. Comme je l’ai indiqué, tous les Français qui ne sont pas affiliés à un régime spécial exercent une forme de solidarité nationale vis-à-vis des bénéficiaires de tels régimes.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Et le régime des sénateurs ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Selon moi, ce n’est ni juste ni équitable.

Les efforts des Français ne sont évidemment pas à géométrie variable. C’est un point qu’il faut regarder avec attention.

Par ailleurs, l’environnement de ces métiers a évidemment changé. Certains sont encore pénibles ; d’autres le sont devenus à cause de nouveaux phénomènes. Mais nombre de progrès techniques ont été réalisés, des moyens modernes ont été mis en place pour que ces métiers s’exercent de façon beaucoup plus sereine pour certains ; je ne dis pas que c’est le cas pour tous les métiers ! Il est important de tenir compte de ces progrès techniques.

Les critères de pénibilité seront pris en compte dans le compte professionnel de la prévention. C’est là aussi un progrès qu’il faut noter.

Par ailleurs, le dialogue social, tout comme les discussions par branches, par métiers et par entreprises, se tiendront. C’est indiqué dans le projet de loi.

Vous avez beaucoup abordé les difficultés de recrutement. Aujourd’hui, il existe un régime spécial pour les agents RATP, et il y a des difficultés de recrutement. Or on rencontre aussi de telles difficultés ailleurs, là où il n’existe pas de régime spécial.

Je pense qu’il y a besoin de réenchanter un certain nombre de métiers…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. « Réenchanter » ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. … et de faire des campagnes d’attractivité.

Quoi qu’il en soit, la commission émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Les amendements de suppression ont été défendus avec les mêmes arguments que ceux que nous avons pu entendre lors de la discussion générale sur l’article. Je serai donc bref. Le Gouvernement est défavorable aux différents amendements en discussion.

Je voudrais simplement souligner trois points et faire une remarque.

Premier point, Mme la sénatrice Poncet Monge a indiqué que les départs à l’âge minimum d’ouverture des droits des agents de la RATP étaient peu nombreux et que le fait de ne pas avoir atteint leur durée de cotisation au moment de l’ouverture des droits invitait les salariés concernés à continuer de travailler pour atteindre l’âge de suppression de la décote. C’est effectivement ainsi que les choses se passent, et cela tombe bien, puisque nous ne supprimons ni ne relevons l’âge d’annulation de la décote ! Cela devrait vous rassurer, voire vous inviter à retirer votre amendement, madame la sénatrice ! (Sourires sur des travées du groupe RDPI.)

Deuxième point, aujourd’hui, le régime de la RATP n’est évidemment pas équilibré : pour 40 000 cotisants, il y a à peu près autant de retraités de droit direct, sans compter les pensions de réversion. Cela explique que l’État verse une subvention d’équilibre de 700 millions d’euros et que nous soyons conduits à proposer la fermeture d’un tel régime.

Troisième point, Mme Poncet Monge a insisté sur la nécessité de faire respecter l’engagement pris entre la RATP, ses agents et un régime spécial au moment de la signature du contrat de travail. Or la clause du grand-père que nous prévoyons le garantit. Dans le texte que nous vous avons présenté, il est proposé que la fermeture intervienne pour les flux des nouveaux embauchés à partir du 1^er septembre 2023.

Je termine en formulant une remarque.

Ce matin, plusieurs intervenants ont partagé leurs interrogations sur la place d’un article relatif à la fermeture du régime général de l’assurance vieillesse pour les régimes spéciaux dans un PLFSS, et notamment un PLFRSS.

Le lien est pourtant évident : à partir du 1^er septembre 2023, les nouveaux embauchés des entreprises bénéficiant d’un régime spécial seront affiliés à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav), donc au régime général de l’assurance vieillesse. Cela implique mécaniquement que des recettes de cotisations de ces nouveaux embauchés seront transférées de la caisse des régimes spéciaux vers celle du régime général, en l’occurrence la Cnav.

Voilà qui démontre la nécessité, et, me semble-t-il, la pertinence en droit d’inscrire une telle réforme dans un PLRFSS.

M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

M. Daniel Breuiller. Je partage avec Vincent Éblé l’idée selon laquelle Victor Hugo aurait voté nos amendements. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), lui qui a bataillé dans cet hémicycle contre le travail des enfants et contre le sénateur Thénard, partisan du maintien des règles sociales les plus dures.

Mes chers collègues, soyons tous Hugo et ne soyons pas Thénard !

La situation alarmante de la RATP devrait nous inciter à faire preuve de sagesse. Elle est alarmante pour les agents ; les mille démissions le prouvent. Elle l’est aussi pour les usagers – d’ailleurs, nous devrions plutôt parler des « usagés » – lorsque des services de bus et de métro sont annulés.

Vous évoquez la suppression du régime spécial, et ce dès 2023 s’agissant de la proposition du collègue Retailleau, en faisant preuve d’un sens du dialogue social que je qualifierai d’expéditif.

Je doute fort que M. Castex trouve heureuses toutes ces décisions, alors même qu’il souhaite rétablir et améliorer le climat social au sein de la RATP. Surtout, je vous partage une réflexion : est-ce véritablement à nous d’en décider ? Pourquoi ne faisons-nous pas confiance aux partenaires sociaux pour gérer, à l’intérieur de chaque branche, les rapports sociaux ?

Au fond, vous traitez les salariés de la RATP de la même façon que vous traitez les millions de Français qui manifestent et refusent cette réforme, c’est-à-dire en restant non seulement muets, mais également sourds à leurs protestations et à leurs exigences !

D’ailleurs, monsieur le ministre, le régime spécial de la RATP est-il évoqué dans le rapport du Conseil d’État qui vous a été remis et que vous persistez à maintenir secret ?

M. le président. Il faut conclure.

M. Daniel Breuiller. Quelles propositions y a-t-il dans ce rapport ? (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Avant de vouloir fermer le régime protecteur – je dis bien « protecteur », et non « spécial » – de la RATP, il faudrait s’interroger sur fait que les embauches de contractuels, c’est-à-dire de personnels n’en bénéficiant pas, se sont multipliées.

Ces contractuels, qui sont près de 5 000, sont déjà soumis au régime général. Un tiers des recrutements sont des contractuels. Mais comme cela ne va pas assez vite, vous fermez le régime avec la clause du grand-père !

Entre-temps, vous avez ouvert le secteur à la concurrence. Or les salariés qui sont transférés dans le privé perdront leur statut, mais garderont leur régime de retraite.

J’espère que vous suivez…

M. Michel Savin. Pas trop !

Mme Raymonde Poncet Monge. Vous souhaitez un référendum sur les régimes spéciaux ? Ce n’est pas plus dur qu’un référendum constitutionnel !

Il y a donc des contractuels qui n’ont ni statut ni régime de retraite et du personnel transféré au privé qui perd son statut, mais garde son régime de retraite ; c’est très brutal ! Et les agents bénéficiant de la clause du grand-père gardent les deux ! D’ailleurs, monsieur le ministre, ce n’est pas moi qui ai parlé de rupture de contrat ; mais on ne prête qu’aux riches ! Enfin, les nouveaux embauchés auront le statut, mais ne bénéficieront plus de l’ancien régime de retraite.

Je ne sais pas si vous avez suivi.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Non !

Mme Raymonde Poncet Monge. Il y avait quatre combinaisons de dérégulation ; vous les couvrez toutes !

Moi je vous propose une seule option, plus simple : garder ce qui existe depuis 1945, c’est-à-dire le statut et le régime de retraite anticipée ! (Mme Laurence Cohen applaudit.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote.

Mme Monique de Marco. Je citerai non pas Victor Hugo, mais Georges Moustaki (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et RDPI.), qui chantait…

M. Martin Lévrier. Ma solitude !

Mme Monique de Marco. … ceci : « Nous avons toute la vie pour nous amuser. Nous avons toute la mort pour nous reposer. »

Je serais tentée de dire : « Nous avons toute la vie pour travailler. Il ne restera que la mort pour nous reposer ». Voilà le refrain de votre partition ! Voilà le sinistre programme qu’esquisse votre réforme ! Voilà le projet que nous combattons argument après argument tandis que vous, visiblement à défaut d’arguments, restez relativement muets.

En cas de recul de l’âge de départ à la retraite à 64 ans, comme le prévoit le présent projet de loi, le départ du personnel de la RATP sera décalé de 52 ans à 54 ans pour la catégorie B, c’est-à-dire les conducteurs, sous réserve d’avoir travaillé vingt-sept ans, et de 57 ans à 59 ans pour la catégorie A, c’est-à-dire les opérateurs machinistes et les agents de maintenance, sous réserve aussi d’avoir effectué vingt ans.

Je vous en prie : postulez donc à un emploi à la RATP ; n’hésitez pas à frapper à la porte de M. Castex, puisque ces emplois sont si confortables ! Comme vous souhaitez par ailleurs maintenir le régime autonome des sénateurs, c’est bien qu’à vos yeux, la pénibilité du travail mérite moins d’être prise en compte dans ces emplois que dans notre propre fonction.

Monsieur le rapporteur Savary, vous avez précédemment dit que plus on met en avant la pénibilité des métiers, plus on nuit à leur attractivité. Votre solution serait donc de cacher la poussière sous le tapis et de faire l’autruche face à la réalité des conditions de travail de nos concitoyens !

Pour nous, faire fi de la dureté de ces métiers, qui sont indispensables au fonctionnement de la communauté, revient à mentir à la population. Ce n’est pas sérieux !

C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas concernant les agents de la RATP.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Tous les salariés du secteur du transport en France, en particulier les chauffeurs de bus, ont des conditions de travail éprouvantes, quel que soit l’endroit où ils exercent. Partout se font jour des difficultés de recrutement. Et ce n’est pas en fermant le régime spécial de la RATP que vous apporterez la moindre amélioration à la situation de tous les autres salariés !

Selon nos rapporteurs, la pénibilité sera traitée avec des accords de branche qui prendront en compte la spécificité de ces métiers. Je vous le dis tout net : si de bons accords de branche existaient vraiment pour l’ensemble des professions du transport, nous pourrions nous interroger sur le maintien d’une différenciation.

Mais en supprimant ce régime avant toute négociation de branche globale aboutissant à une amélioration des conditions de travail, de salaires et de retraite de ces métiers, vous cassez toute possibilité de rapport de force permettant d’espérer une convergence vers le haut.

Mme Poncet Monge a très bien expliqué la fragmentation de ces métiers. Elle a décrit comment, en les mettant en opposition les uns contre les autres, on les tire tous vers le bas. Conclusion : les salariés n’ont plus le sentiment que leur métier peut être porteur.

J’en viens à la question de la pénibilité. Je vous invite à prendre un bus de la RATP et à constater la tension qui y règne et la différence entre la situation actuelle et celle qui prévalait voilà une cinquantaine d’années.

Il faut maintenir le régime pour favoriser une convergence vers le haut…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … dans le domaine des transports. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Les réformes des retraites impactent toutes les travailleuses et tous les travailleurs. Nous discutons aujourd’hui de la suppression d’un certain nombre de régimes spéciaux, dont celui de la RATP, sur proposition de l’ensemble des droites.

Je ne peux pas m’empêcher d’avoir à l’esprit ceux qui regardent nos débats aujourd’hui et se demandent à juste titre pourquoi le régime autonome des sénateurs n’est pas concerné. Il me semble que nous devons pouvoir aborder sereinement cette question.

On le sait, la séparation des pouvoirs interdit de modifier notre système de retraite par le biais de ce véhicule législatif. Le Sénat lui-même est le seul à avoir la possibilité de réformer son propre régime. C’est la raison pour laquelle l’ensemble des groupes de gauche et écologistes, mus par un devoir d’exemplarité et de cohérence, ont déposé une résolution invitant le bureau du Sénat à une réflexion transparente sur notre régime et sur son évolution, en lien avec le statut de l’élu.

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse. Ce n’est pas une explication de vote !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. En effet !

M. Guillaume Gontard. On le voit bien, les spécificités sont nécessaires, et il faut en tenir compte. Il ne nous semble donc pas concevable d’aborder le débat en mettant un tel sujet sous le tapis.

Avant de monter les Français les uns contre les autres par cette suppression de régimes spéciaux, qui correspondent évidemment à de véritables spécificités, il serait sage – c’est la marque du Sénat – d’ouvrir le dossier de notre propre régime et de mener cette réflexion dans le temps. Il n’y a aucune urgence à traiter de la question des régimes spéciaux par ce véhicule législatif.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

M. Pierre Laurent. Madame la rapporteure générale, nous avons avancé des arguments sur le lien entre ce que vous vous préparez à voter et la très grave crise de recrutement que connaît la RATP. Je partage en partie vos propos lorsque vous indiquez que la réforme à venir n’explique pas à elle seule des difficultés qui existent déjà actuellement. La crise a en effet plusieurs sources.

En revanche, prétendre qu’un recul de plus de dix ans de la possibilité de partir à la retraite – car c’est de cela qu’il s’agit – n’aura aucune conséquence supplémentaire sur cette situation est un pas qu’il me semble un peu difficile de franchir.

En supposant que vous assumiez la position que vous vous apprêtez à prendre, il vous faudra être plus sérieux quant à ses effets, afin de prévoir des compensations. Pour le moment, nous n’en voyons aucune. Vous pourriez proposer des mesures nouvelles, par exemple une très forte augmentation des salaires des conducteurs de bus de la RATP. Mais vous n’en faites rien.

En vérité, vous dégradez la situation et vous affirmez que cela ne changera rien. Or tout le monde sait que la réforme changera beaucoup de choses.

Monsieur le ministre, vous faites valoir que des compensations de l’ordre de 700 millions d’euros sont nécessaires en raison d’un déséquilibre entre actifs et retraités et vous prétendez supprimer le problème en fermant la caisse. Mais vous ne le réglez pas ! Le déficit du régime lié au déséquilibre entre actifs et retraités existe toujours. Vous le faites changer de caisse, mais vous ne le faites pas disparaître.

Cessez donc de présenter des arguments des subterfuges qui ne correspondent à rien. Vous manipulez les chiffres, mais, derrière ceux-ci, il n’y a que du vent ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Notre collègue Laurent, que j’ai écouté avec attention, a développé certains arguments que j’avais moi-même à l’esprit.

On fait mine de se demander si le métier, compte tenu des progrès techniques et technologiques, est aussi difficile qu’autrefois et si le régime dont nous discutons est finalement encore nécessaire.

Je me suis rendu aux vœux de la RATP. Ce n’était pas des vœux classiques. M. Castex a peu parlé, mais il a laissé la place à ses salariés, en particulier à des chauffeurs, jeunes et plus anciens. Ceux-ci ont évoqué leur métier avec beaucoup d’émotion et beaucoup d’esprit de maison. Ils donnaient le sentiment de faire partie d’une famille. Mais ils ont aussi fait part de toutes les difficultés qu’ils rencontraient.

On pourrait considérer que le métier de chauffeur de bus a beaucoup évolué par rapport à la période de mon grand-père, voilà cinquante ans, quand il fallait une minute d’efforts pour bien orienter le levier de vitesse et passer la troisième. Il existe maintenant beaucoup d’aides à la conduite.

Pour autant, la responsabilité de ces agents est très lourde, face à une circulation dense, face aux risques de traversées de piétons, de trottinettes, etc. Nerveusement, c’est un métier compliqué.

M. Vincent Segouin. Oh là là !

M. Claude Raynal. Je sais bien qu’ici aussi, c’est difficile nerveusement !

M. le président. Il faut conclure !

M. Claude Raynal. Il importe donc, à mon sens, de revenir sur cette fermeture, qui est une mauvaise idée.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. L’ancien Premier ministre Jean Castex a besoin de nous ! Il a besoin de notre soutien, dans cette affaire, qui s’apparente à un sabotage à son encontre, à l’encontre de la RATP, mais aussi à l’encontre des salariés.

Il a en effet un défi à relever : la France doit réussir les jeux Olympiques de 2024. Il nous faut donc, pour convaincre de nouveaux candidats, maintenir le régime spécial de retraite de la RATP, avec les organisations syndicales et patronales, afin de favoriser l’attractivité des différents métiers et les déplacements de nos concitoyens et de nos invités.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. J’ai entendu beaucoup d’arguments, justifiés, sur les conditions d’accueil et de transport des millions de visiteurs qui viendront pour les jeux Olympiques. En Seine-Saint-Denis, nous sommes d’ailleurs très heureux : c’est nous qui allons accueillir les JO, avec le Stade de France et la piscine ! (Sourires sur les travées du groupe CRCE.)

En réalité, les conditions de transport sont dégradées pour des millions de Franciliens dès maintenant. Dans mon département, il faut certains jours attendre quarante minutes le bus 148 au Blanc-Mesnil pour aller à Bobigny. Quand il arrive, on ne peut pas toujours monter dedans tant il est plein. Telles sont aujourd’hui les conditions de transport, et donc les conditions de travail des traminots.

Il reste une question à laquelle vous ne répondez pas. Beaucoup d’agents démissionnent ; on en a compté 300 l’an dernier. Certains d’entre eux ne passent même pas par la direction des ressources humaines ; ils abandonnent leur travail du jour au lendemain. Pourquoi ? En raison des conditions de travail dégradées et des salaires bloqués. À la RATP, on commence en dessous du Smic et on ne franchit cette ligne que grâce aux primes. C’est cela, la réalité ! S’y ajoutent la question du statut, l’ouverture à la concurrence et la privatisation prochaine.

Monsieur le ministre, nous aurions apprécié que M. Clément Beaune soit à vos côtés aujourd’hui pour nous répondre. Idem s’agissant de Mme Agnès Pannier-Runacher pour les salariés des industries électriques et gazières. Vos collègues sont-ils favorables à l’extinction et à la casse des statuts ? Face à cette dégradation des conditions de travail, à la fermeture du régime spécial, à la mise à mal du statut, comment comptez-vous recruter ? Il va falloir nous répondre !

Certes, les JO sont un enjeu. Mais c’est bien aujourd’hui que nous devons régler la crise des transports que subissent des millions de Franciliens ! Or cette réforme va aggraver le problème. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, pour explication de vote.

M. Patrice Joly. Nos échanges sur la retraite et sur les régimes spéciaux en témoignent, on ne peut pas isoler ces questions d’autres sujets de société qui leur sont liés : l’évolution du travail et de ses caractéristiques selon les différents secteurs d’activité ; l’approche renouvelée du lien au travail de nos concitoyens ; la question du financement des solidarités, en particulier entre générations et entre Français, financement auquel chacun doit, selon la Constitution, participer selon ses capacités financières.

Je reviens sur les régimes spéciaux. Ce texte n’est ni juste ni légitime. Faut-il rappeler qu’une part importante des Français ayant voté au second tour pour le Président de la République ne l’ont pas fait dans la perspective de cette réforme ? Vous le savez comme moi.

Il apparaît donc nécessaire de donner du temps à la mise en œuvre de la fermeture des régimes spéciaux, en particulier de celui de la RATP, si celle-ci devait être votée. La date butoir de septembre 2023 n’est pas acceptable, car elle ne permet pas de disposer du temps nécessaire à la concertation avec les organisations syndicales et patronales représentatives.

Je voterai tout amendement qui visera à reporter cette date, ouvrant ainsi la voie à une réelle concertation.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe SER.)

M. Marc Laménie. Comme beaucoup le savent, je reste un défenseur du ferroviaire. La RATP en fait partie, de même que la SNCF. Cela a été rappelé à propos des régimes historiques. En 2018, j’ai ainsi été le seul de mon groupe à ne pas voter la loi pour un nouveau pacte ferroviaire. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Je suis fidèle à mes convictions et à mes engagements, et je respecte mes collègues de tous les groupes. Je souligne néanmoins le travail effectué par la commission des affaires sociales.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Merci !

M. Marc Laménie. Madame la rapporteure générale, vous avez mené plus de trente auditions. Vous avez démontré votre compétence sur l’ensemble du texte, notamment sur cet article 1^er et sur les amendements qui visent à ne pas fermer le régime spécial de retraite de la RATP.

Vous avez indiqué en commission que la caisse du personnel de la RATP comptait plus de 42 000 cotisants pour environ 50 000 pensionnés. Vous avez évoqué l’attractivité des métiers, qui sont de plus en plus difficiles – cela vaut pour les conducteurs de bus, mais aussi pour les autres –, à toutes les échelles et sur tous les territoires.

Pour autant, je me rangerai à l’avis de nos rapporteurs. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Rires sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. J’ai écouté attentivement l’intervention de M. Laménie, et je l’invite à renouveler ce type de prises de parole. Lui a donné des arguments, venant certes d’un autre bord politique, qui nous font réfléchir. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Vous devriez faire comme lui !

M. David Assouline. C’est beaucoup plus intéressant qu’un débat dans lequel la droite, majoritaire dans l’hémicycle, n’a rien à dire parce qu’elle attend son heure.

Cela montre que ce que nous propose le Gouvernement et dont nous discutons aujourd’hui n’est qu’un cheval de Troie. En réalité, vous ne proposez pas de mener cette évolution progressivement. Vous ouvrez le chemin pour que la droite s’y engouffre et supprime tout de suite ces régimes, sans clause du grand-père.

Mme Victoire Jasmin. Exactement !

M. David Assouline. Il s’agit également d’une diversion. Tout le monde a bien compris que nous discutions du report de deux ans pour tous de l’âge de départ légal. C’est cela qui suscite l’indignation majoritaire dans le pays.

Alors, vous vous proposez de monter les Français les uns contre les autres, en leur expliquant que, finalement, cela ne concernerait que quelques privilégiés et que tous ne seraient pas vraiment touchés. Vous essayez de créer de l’agitation à propos de soi-disant nantis parmi les travailleurs. Mais cela ne prend pas !

C’est aussi pour cette raison que nous sommes opposés à votre texte et que nous soutenons ces amendements.

Puisqu’il s’agit spécifiquement de la RATP, permettez-moi enfin de rappeler que nous nous trouvons actuellement dans une situation catastrophique pour les transports.

M. le président. Il faut conclure !

M. David Assouline. On ne saurait dès lors rogner sur le statut de ces travailleurs, sous peine d’amoindrir l’efficacité de ce service public. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour explication de vote.

Mme Annie Le Houerou. Vous souhaitez donc fermer le régime spécial de la RATP. Or un rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) de 2015 alerte sur la concentration très élevée en particules fines chargées de métaux dans les couloirs du métro. Les employés courent donc un risque pour leur santé pendant leur travail.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Les usagers aussi !

Mme Annie Le Houerou. Ce rapport très documenté indique que les conséquences de cette situation sur la santé des agents sont réelles. Ceux-ci subissent des risques respiratoires et cardiovasculaires liés à cette exposition chronique aux particules de l’air des enceintes ferroviaires souterraines, les couloirs du métro et du RER.

Or vous n’avez pas prévu de rétablir parmi les critères de pénibilité les risques chimiques ou l’exposition aux produits dangereux, que vous avez retirés en 2017. Cette réforme est donc injuste et prématurée. Elle nécessite un travail approfondi avec les organisations syndicales.

C’est pourquoi je voterai pour ces amendements de suppression et contre la fermeture rapide du régime spécial de la RATP.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 367 et suivants.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 147 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour un rappel au règlement.

M. Victorin Lurel. Monsieur le président, mon rappel au règlement se base sur l’article 32, alinéa 4.

Il ne s’agit pas d’une loufoquerie. Le silence est entretenu sur les travées de la droite, et nos collègues qui y siègent semblent avoir des secrets à partager. Notre collègue Laménie ne serait peut-être pas intervenu en ces termes s’il en avait été dans le secret.

Monsieur le président, vous incarnez le Sénat et vous pouvez décider, conformément à l’article du règlement que j’ai cité, que le Sénat se réunisse en comité secret dès lors que trente-cinq sénateurs ou le Gouvernement le demandent. Je vous demande donc, pour le compte de mes collègues de droite, de mettre aux voix cette possibilité.

M. le président. Monsieur le sénateur, puisque je suis l’incarnation du Sénat, permettez-moi de vous rappeler que le comité secret se tient pendant les périodes de guerre. Cela ne correspond pas encore, me semble-t-il, à la situation dans laquelle se trouve notre pays. (Rires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Victorin Lurel. Monsieur le président, si vous m’autorisez une réponse sur le ton de l’humour : nous sommes en guerre sociale ou au moins face à l’équivalent moral d’une guerre ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Je demande donc le comité secret.

M. le président. Dans ce cas, il n’y a pas de débat possible.

Article 1^er (suite)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2715 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3018 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3019 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3020 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3021 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3022 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3023 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3024 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3025 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3026 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3027 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3028 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3029 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3030 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3031 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3032 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3033 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3034 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3035 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3036 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3037 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3043 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 3045 rectifié et 3913 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 148 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Amendements identiques de suppression des alinéas 3 et 4 de l’article

M. le président. Je suis saisi de quarante-six amendements identiques.

L’amendement n° 282 est présenté par M. Féraud.

L’amendement n° 314 est présenté par M. Pla.

L’amendement n° 343 est présenté par Mme Briquet.

L’amendement n° 368 est présenté par Mme Féret.

L’amendement n° 451 est présenté par M. Fichet.

L’amendement n° 506 est présenté par M. Chantrel.

L’amendement n° 520 est présenté par M. Gillé.

L’amendement n° 569 est présenté par Mme de La Gontrie.

L’amendement n° 581 est présenté par M. Redon-Sarrazy.

L’amendement n° 668 est présenté par Mme Le Houerou.

L’amendement n° 697 est présenté par Mme Blatrix Contat.

L’amendement n° 728 est présenté par M. M. Vallet.

L’amendement n° 810 est présenté par M. Jacquin.

L’amendement n° 823 est présenté par M. Lozach.

L’amendement n° 863 est présenté par M. Durain.

L’amendement n° 898 est présenté par M. Lurel.

L’amendement n° 943 est présenté par M. Cardon.

L’amendement n° 991 est présenté par M. Raynal.

L’amendement n° 1010 est présenté par M. Stanzione.

L’amendement n° 1062 est présenté par M. Houllegatte.

L’amendement n° 1077 est présenté par M. Tissot.

L’amendement n° 1098 est présenté par M. Éblé.

L’amendement n° 1152 rectifié bis est présenté par Mme Lubin.

L’amendement n° 1207 est présenté par M. Mérillou.

L’amendement n° 1247 est présenté par Mme Jasmin.

L’amendement n° 1270 est présenté par M. Montaugé.

L’amendement n° 1316 est présenté par Mme Préville.

L’amendement n° 1340 est présenté par M. Marie.

L’amendement n° 1373 est présenté par M. Bourgi.

L’amendement n° 1406 est présenté par M. Sueur.

L’amendement n° 1436 est présenté par M. Kerrouche.

L’amendement n° 1504 est présenté par Mme M. Filleul.

L’amendement n° 1543 est présenté par Mme Monier.

L’amendement n° 1592 est présenté par M. J. Bigot.

L’amendement n° 1622 est présenté par Mme Poumirol.

L’amendement n° 1652 est présenté par Mme Meunier.

L’amendement n° 1693 est présenté par M. Leconte.

L’amendement n° 1749 est présenté par M. Todeschini.

L’amendement n° 1791 est présenté par M. Jomier.

L’amendement n° 1819 est présenté par M. Kanner.

L’amendement n° 1850 est présenté par M. Assouline.

L’amendement n° 1945 rectifié ter est présenté par M. E. Blanc, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli et Saury, Mmes V. Boyer et Belrhiti, MM. Genet, Pellevat, Frassa, Bascher, Houpert, Segouin, Sautarel et Bonne, Mme Estrosi Sassone, MM. Rojouan et Piednoir et Mme Bonfanti-Dossat.

L’amendement n° 1992 est présenté par Mme Rossignol.

L’amendement n° 2071 est présenté par M. Jeansannetas.

L’amendement n° 2259 est présenté par Mme Espagnac.

L’amendement n° 3906 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Ces quarante-six amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

Les amendements n^os 282 et 314 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter l’amendement n° 343.

Mme Isabelle Briquet. Cet amendement vise à ne pas fermer le régime spécial de retraite de la Banque de France.

En effet, la motivation avancée au soutien d’une telle évolution interroge. Vous mettez en exergue certains régimes à titre d’exemple, mais celui de la Banque de France ne coûte pas ; il rapporte au contribuable.

Entériner un basculement vers le régime général coûterait plus cher, alors même que le seul objet de cette réforme est la réduction du déficit. Il est donc clair qu’il s’agit d’une simple stratégie pour diviser les salariés, qui seront bien tous lésés par le recul de l’âge de la retraite.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour présenter l’amendement n° 368.

Mme Corinne Féret. Cet amendement d’appel vise à supprimer les alinéas 3 et 4, relatifs au régime spécial de retraite de la Banque de France, que nous ne souhaitons pas fermer.

Outre les raisons qui viennent d’être avancées, il faut souligner qu’aucune concertation avec les organisations syndicales n’a été organisée et que les agents concernés ont appris dans la presse que leur régime spécial allait être fermé. Ce n’est pas acceptable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour présenter l’amendement n° 451.

M. Jean-Luc Fichet. On évoque la fermeture des régimes spéciaux, mais cette formulation est inexacte : il ne s’agit que de certains régimes spéciaux très ciblés. Nous ne comprenons pas selon quels critères il a été décidé de retenir la RATP, mais pas, par exemple, l’Opéra de Paris.

Nous avons défendu avec conviction et pédagogie – l’art de la répétition ! – le régime spécial de la RATP, et nous avons demandé le report de la date de sa fermeture à 2048.

Les arguments déployés à cette occasion valent pour tous les régimes spéciaux, donc pour celui de la Banque de France. Nous plaidons pour que celui-ci ne soit pas fermé et que des négociations aient lieu avec les partenaires sociaux.

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour présenter l’amendement n° 506.

M. Yan Chantrel. Par cet amendement, je propose la suppression des alinéas portant sur la fermeture du régime spécial de retraite de la Banque de France. De manière cohérente, nous sommes fermement opposés à la suppression de l’ensemble des régimes spéciaux évoqués dans cet article 1^er, car nous considérons que ces mesures sont injustifiées.

À ce titre, le régime spécial de retraite de la Banque de France est un exemple pertinent, puisqu’il est largement excédentaire, avec plus de 1,8 milliard d’euros reversés dans le pot commun depuis 2020.

Ce régime spécial a donc une incidence positive certaine pour la préservation de notre modèle social. Il est excédentaire grâce à des surcotisations actées collectivement par les cotisants de ce régime.

Les départs anticipés, à 57 ans notamment, ne concernent qu’une infime partie des agents, qui exercent les activités les plus pénibles.

De plus, comme l’ont déjà rappelé certains de mes collègues, malgré le rôle central de la Banque de France, cette institution bicentenaire subit une diminution constante de ses effectifs et une dégradation continue des conditions de travail ainsi qu’une quasi-stagnation des salaires.

Alors que le secteur privé possède déjà le quasi-monopole du secteur financier et bancaire, cette nouvelle attaque envers les agents de la Banque de France risque de profondément affecter le rôle joué par l’institution, que ce soit en matière de stratégie monétaire, de stabilité financière ou encore de services économiques rendus à la collectivité.

Mes chers collègues de la majorité sénatoriale, si votre objectif est de réaliser des économies, ne supprimez pas ce régime spécial, qui est excédentaire et qui participe du bon fonctionnement de cette institution.

M. le président. L’amendement n° 520 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° 569.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cet amendement vise également à maintenir le régime spécial de la Banque de France. Nous sommes en effet défavorables à toutes les fermetures de régimes spéciaux.

Je souhaite d’ailleurs adresser un message de solidarité à nos collègues Levi, Burgoa, Paccaud, Laugier, Duffourg, Dumont, Billon, Cadec, de La Provôté, Marc, Chatillon, Perrot, Morin-Desailly et Hingray, signataires de l’amendement n° 123 rectifié, qui avait le même objet que le mien. Mes chers collègues, je tiens à vous dire que vous n’êtes pas seuls. (Rires sur les travées du groupe SER.) Vous pouvez voter nos amendements, outrepassant ainsi ce que la presse qualifie de « bâillon Retailleau », et dont les effets semblent désormais s’étendre au-delà de votre groupe, monsieur Retailleau.

Nous sommes disposés à discuter avec les signataires de cet amendement, dont l’un est d’ailleurs membre de votre groupe. Nous pourrons ainsi convaincre nos collègues du bien-fondé de nos positions. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy, pour présenter l’amendement n° 581.

M. Christian Redon-Sarrazy. Monsieur le ministre, la question vous a déjà été posée ce matin et à l’instant par mon collègue Fichet : comment justifiez-vous le choix des régimes spéciaux que vous supprimez ?

Si vous reconnaissez que certains peuvent perdurer, c’est que vous admettez que les secteurs d’activité concernés méritent un traitement différencié.

Dans ces conditions – je m’adresse à la fois à M. le ministre et à mes collègues de la majorité sénatoriale, qui soutiennent le Gouvernement –, pourquoi ne pas ouvrir la réflexion sur de nouveaux métiers ou de nouvelles activités ?

Malheureusement, cette question ne vous effleure pas. Vous ne vous interrogez pas sur le quotidien de ceux qui sont en première ligne, en deuxième ligne, voire en troisième ligne. Vous semblez n’écouter que ceux qui sont au quartier général.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression des alinéas 3 et 4.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour présenter l’amendement n° 668.

Mme Annie Le Houerou. Par cet amendement, nous souhaitons que le régime spécial de la Banque de France, institution vieille de plus de deux cents ans, soit maintenu.

Les fonctionnaires de la Banque de France ont accepté depuis longtemps de s’aligner sur le régime général de la fonction publique, soit sur un taux de cotisation de 11,1 %, et ils ont accepté la suppression, en 2007, de la majoration de leur pension de retraite.

Malgré les efforts consentis, le Gouvernement veut pénaliser encore ces agents.

Le régime de retraite des salariés de la Banque de France s’autofinance grâce à des investissements. La caisse qui le gère peut verser 100 % des promesses de retraite faites aux agents.

Ce régime s’équilibre de lui-même, entre les cotisations des agents – il comptait 7 850 cotisants en 2021 –, celles de l’employeur et les réserves accumulées pendant 215 ans.

Il est excédentaire, si bien qu’il a pu verser des excédents à la collectivité ces trois dernières années et que le montant des réserves atteignait 15,4 milliards d’euros fin 2021.

L’âge légal de départ à la retraite est d’ailleurs de 62 ans pour tous les agents de la Banque de France.

Vous voulez pourtant remettre en cause ce régime, monsieur le ministre, alors même que le coût de son intégration au régime général serait supérieur aux sommes qu’il rapporte aujourd’hui à l’État.

Nous demandons qu’une concertation soit menée avec les organisations syndicales, afin de débattre d’une éventuelle suppression de ce régime. Je précise que les organisations syndicales ont découvert la nouvelle dans la presse ; c’est inacceptable !

En tout état de cause, supprimer ce régime dans le cadre de ce PLFSS rectificatif pour 2023 serait prématuré. Laissons la négociation se faire !

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 697.

Mme Florence Blatrix Contat. L’article 1^er supprime, pour les agents recrutés à partir du 1^er septembre 2023, les régimes spéciaux de retraite de certaines entités.

Ayant demandé la suppression de cet article, nous réclamons, en toute cohérence, la suppression des alinéas 3 et 4, afin de maintenir le régime spécial de la Banque de France.

Ce régime ne correspond à aucun privilège pour les hommes et les femmes travaillant au sein de cette institution. Ces derniers partent à la retraite à 62 ans, comme tout le monde et avec la même durée de cotisation.

Les départs anticipés sont, certes, possibles, mais le recours très marginal à ce dispositif ne justifie pas à lui seul la suppression de ce régime spécial.

Comme l’a indiqué le gouverneur de la Banque de France, ce régime est autonome et dispose d’une réserve de 15,4 milliards d’euros.

Cette institution a consenti d’importants efforts pour assurer l’efficience et la maîtrise des coûts des services. Les effectifs ont en effet diminué de 25 %, au prix d’une dégradation continue des conditions de travail, tandis que, depuis 2007, la modération salariale est la règle.

Or on remercie ces personnels en annonçant la fin de leur régime spécial par voie de presse, sans concertation préalable. Supprimer ce régime revient au fond à dire aux agents qu’ils auraient été gagnants à ne faire aucun effort.

M. le président. L’amendement n° 728 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour présenter l’amendement n° 810.

M. Olivier Jacquin. Je ne comprends pas toujours la logique de cette réforme, et je connais mal le statut des agents de la Banque de France. Je connaissais nettement mieux ceux des agents de la SNCF et de la RATP, sur lesquels je me suis exprimé tout à l’heure.

Devant tant d’incertitudes et d’incompréhension, j’estime qu’au lieu de supprimer certains régimes spéciaux par démagogie, vous seriez mieux inspiré, monsieur le ministre, de retirer cette réforme et de reprendre de véritables négociations avec les partenaires sociaux, afin d’étudier, profession par profession, l’opportunité de revenir intégralement ou en partie sur certains régimes dits spéciaux.

Une bonne réforme des retraites n’est pas une réforme qui dresse les Français les uns contre les autres en stigmatisant certains ; c’est une réforme qui allie sauvegarde de la répartition et progrès social.

M. le président. Les amendements n^os 823 et 863 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l’amendement n° 898.

M. Victorin Lurel. En guise de défense de cet amendement, je plagierai mes collègues de droite : « La Banque de France dispose d’une caisse de réserve des employés dont les capitaux sont placés. Cette caisse est alimentée par les cotisations des agents. La Banque se contente de verser si besoin un complément afin d’assurer l’équilibre financier du régime. Les promesses faites aux agents et aux retraités sont provisionnées à 100 % depuis 2019, avec des provisions comptables représentant 12 milliards d’euros en 2020. Cette façon de faire permet de distribuer des pensions essentiellement financées par les marchés financiers sans faire appel aux contribuables. »

De plus, quand les taux d’intérêt sont supérieurs aux charges, le surplus est versé au Trésor public. En 2021, ce montant s’élevait tout de même à 690 millions d’euros.

Mes chers collègues, je me suis permis de citer l’objet de l’amendement n° 123 rectifié, que Marie-Pierre de La Gontrie évoquait tout à l’heure, car il me semble que cela traduit des ruminations de nature ontologique, pour ne pas dire existentielle ; vous avez visiblement des doutes !

M. le président. L’amendement n° 943 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Claude Raynal, pour présenter l’amendement n° 991.

M. Claude Raynal. Les 10 000 agents de la Banque de France bénéficient d’un régime non pas spécial, mais autonome. Or il n’y a pas une feuille de papier à cigarette entre le régime autonome de la Banque de France et celui du Sénat.

Je vous le dis donc avec un peu de gravité, mes chers collègues : on ne peut pas, d’un côté, défendre notre propre régime comme certains l’ont fait avec des arguments certes valables et, de l’autre, souhaiter la suppression des mêmes régimes lorsqu’ils ne sont pas à la main du Sénat.

Le régime autonome de la Banque de France est totalement aligné sur celui de la fonction publique, que ce soit en termes d’âge de départ ou de durée de cotisation. Non seulement il n’a jamais coûté à l’État, comme d’autres, mais comme l’indiquait Victorin Lurel – et c’est tout à fait remarquable –, ce régime reverse à l’État l’excédent de couverture des engagements de retraite.

Je salue, pour conclure, l’amendement de Pierre-Antoine Levi, dont l’objet était identique, car il y a une certaine cohérence dans le fait de défendre à la fois le régime sénatorial et celui de la Banque de France, qui sont au fond les mêmes.

Pierre-Antoine Levi, qui est à la fois un voisin et un ami, me reproche souvent de passer les trois quarts de ses amendements au sécateur de l’article 40 de la Constitution. Je me désole que, cette fois-ci, il ait de lui-même supprimé un amendement qui n’avait pas été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 ! (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. L’amendement n° 1010 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour présenter l’amendement n° 1062.

M. Jean-Michel Houllegatte. Les salariés de la Banque de France sont-ils des privilégiés ?

Il faut rappeler qu’ils ont subi de profondes restructurations depuis quinze ans. Le projet stratégique mis en œuvre à l’horizon 2020 s’est traduit par la fermeture de quarante-deux caisses sur soixante et onze et la suppression de toute implantation permanente dans vingt agglomérations.

Par ailleurs, cinquante-quatre succursales départementales sur quatre-vingt-seize ont été vidées de leur substance, l’essentiel de leur activité ayant été transféré dans des centres à distance.

Ce premier plan a été suivi d’un second, visant à la fermeture de quatorze caisses supplémentaires du fait de la diminution drastique de l’utilisation des espèces au quotidien par nos concitoyens.

La Banque de France est ainsi passée de 20 000 à 9 290 salariés en dix ans. Vous imaginez donc, mes chers collègues, l’ampleur de l’effort d’adaptation qui a été demandé aux salariés.

La Banque de France rend des services d’intérêt général. Elle assure en effet une médiation du crédit, fournit des analyses de conjoncture et réalise des cotations économiques et financières d’entreprises, de collectivités territoriales ou de territoires.

Pour les particuliers, elle gère les fichiers centraux de renseignements et traite notamment les cas de surendettement, ainsi que le droit au compte, qu’on appelle trivialement interdit bancaire.

Les métiers de la Banque de France nécessitent de l’expertise de haut niveau, dans un contexte où les compétences financières sont très recherchées par des cabinets privés de cotation.

L’attractivité du statut est un gage d’indépendance qui permet à la Banque de France d’assumer ses missions de service public dans de bonnes conditions. Telles sont les raisons pour lesquelles il convient de préserver le statut de ses agents.

M. le président. L’amendement n° 1077 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Vincent Éblé, pour présenter l’amendement n° 1098.

M. Vincent Éblé. Je souhaite défendre à mon tour le maintien du régime autonome de retraite de la Banque de France.

Afin d’étayer l’analyse du M. Raynal, que je partage pleinement, je citerai les propos du gouverneur général de la Banque de France dans un courrier qu’il vous a adressé, monsieur le ministre. François Villeroy de Galhau, qui n’est ni un dangereux gauchiste ni un insoumis, défend en effet le maintien du régime dont bénéficient ses salariés. Il ajoute de sa main la phrase suivante : « Je suis naturellement à votre disposition sur ce sujet mineur au regard de la réforme d’ensemble, mais essentiel pour la Banque de France et la poursuite de sa transformation ».

Mes chers collègues, la disposition que nous examinons emporte un enjeu majeur pour cette institution bancaire tout à fait essentielle qu’est la Banque de France.

Il convient donc de mesurer les conséquences que le sacrifice de ce régime de retraite particulier sur l’autel de la démagogie pourrait avoir sur le fonctionnement d’un certain nombre d’institutions tout à fait essentielles dans notre République.

Ce régime existe non pas pour privilégier je ne sais quelle catégorie d’agents, mais parce que les revendications légitimes des salariés qui assument ce service public ont été satisfaites par le biais de la création d’un régime autonome.

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 1152 rectifié bis.

Mme Monique Lubin. J’ai parfois l’impression que ce texte, imaginé au départ par le Gouvernement uniquement pour reculer l’âge de la retraite pour la majorité des salariés du privé, lui permet de régler un certain nombre de situations que la droite garde en travers de la gorge depuis quelque temps, en particulier les régimes spéciaux.

Entre le régime de la RATP, dont nous avons longuement débattu, et celui des gaziers, dont nous discuterons bientôt, le texte aborde le régime spécial de la Banque de France.

Nul ne doute que les salariés de la Banque de France bénéficient de conditions de travail bien meilleures que les gaziers ou les chauffeurs de bus ou de métro, même si ceux qui exercent les plus hautes responsabilités ont certainement une charge mentale importante.

On se demande tout de même ce que ces salariés ont bien pu faire pour que, d’un coup, alors qu’ils ne demandent rien à personne et que leur système de retraite est excédentaire, l’on se propose de régler le compte de leur régime de retraite au détour d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression des alinéas 3 et 4.

M. le président. L’amendement n° 1207 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 1247.

Mme Victoire Jasmin. En proposant de supprimer le régime autonome de la Banque de France, le Gouvernement, qui n’est pas en reste lorsqu’il s’agit de privilégier des cabinets de conseil, jette la suspicion sur les salariés de cette institution.

Il importe au contraire que le régime des salariés de la Banque de France soit maintenu. Ce dernier fonctionne sans contribution de l’État, si bien que son impact financier est neutre pour la collectivité.

Il me paraît donc nécessaire de privilégier le dialogue social et de maintenir, pour l’heure, ce régime excédentaire, et même exemplaire. Il n’y a aucune raison de punir les agents de la Banque de France.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 1270.

M. Franck Montaugé. Monsieur le ministre, vous voilà de nouveau tel qu’en vous-même, pourfendeur et même « casseur » de tous les statuts un tant soit peu protecteurs.

Vous prônez en effet l’équilibre du régime général tout en supprimant la caisse autonome de la Banque de France, qui n’obéit nullement aux codes de la sécurité sociale.

Je vous pose la donc la question : pourquoi mettre fin aux acquis sociaux lorsqu’ils n’ont rien d’anormal et qu’ils profitent aux bénéficiaires sans pénaliser personne, ce qui est le cas de celui-ci ?

Le régime de la Banque de France est protecteur et profitable à tous les salariés de l’institution. Sa transparence et son autonomie de gestion sont gages de l’efficacité que vous lui connaissez : elles ne peuvent pas justifier son extinction.

Ce régime n’est pas le privilège de quelques-uns ; il s’inscrit dans le contrat national en matière de service public. Il n’y a donc absolument aucune raison de le supprimer.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 1316.

Mme Angèle Préville. Cet amendement vise à maintenir le régime spécial de retraite de la Banque de France.

Ce régime autonome ne présente aucun risque financier, puisqu’il ne fait appel à aucune contribution de l’État. C’est même tout le contraire, puisque ce régime est excédentaire. Dans ce contexte, sa suppression est incompréhensible.

Il est du reste pour le moins singulier de donner en quelque sorte en pâture plusieurs régimes spéciaux, dont celui-ci. S’il est facile de stigmatiser, de telles méthodes ont des relents de démagogie, voire de populisme.

Cette façon de viser certains métiers et de les livrer à la vindicte est détestable. Le courage eût été de tout mettre sur la table.

Une réforme des retraites ne peut pas confiner à du travail mal fait. Le choix des boucs émissaires est-il aléatoire ? Avez-vous procédé à un tirage au sort ? Ce régime est-il visé en raison du seul terme de « banque » ?

Tenez-vous compte des changements profonds qu’a connus le monde du travail ces trois dernières années ? De nouvelles souffrances au travail sont apparues, en lien avec les transformations récentes, notamment les restructurations.

On constate des surinvestissements dans la vie professionnelle qui peuvent mener jusqu’au burn-out. Les impératifs de productivité sont de plus en plus contraignants. Et si c’était trop ?

Il nous faut réfléchir à ces réalités nouvelles et aux courants forts qui traversent nos sociétés. Nous devons regarder en face les démissions, les changements de métier et les choix de vie qu’ils emportent.

M. le président. Les amendements n^os 1340, 1373, 1406 et 1436 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Martine Filleul, pour présenter l’amendement n° 1504.

Mme Martine Filleul. Cet amendement vise à maintenir le régime spécial de retraite de la Banque de France.

Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, monsieur le ministre, nous rejetons en bloc votre stratégie de nivellement par le bas, qui s’appuie sur la division des Français. Ces derniers vous mettent par ailleurs en minorité sur ce texte.

La suppression des différents régimes spéciaux relève bien d’un nivellement par le bas, car cela ne permettra pas d’aboutir à une égalité entre les Français. C’est un leurre !

C’est pourquoi nous nous opposons en tout point à la suppression des régimes spéciaux. L’urgence n’est pas là. Aujourd’hui, il faut protéger les Français qui sont en grande difficulté.

Le régime de retraite de la Banque de France est un cas d’école, car c’est un régime autonome qui est aujourd’hui excédentaire. Sa suppression, qui n’entraînera pas d’économies, n’a pas sa place dans ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.

L’âge de la retraite pour les salariés de la Banque de France est de 62 ans. Un départ anticipé à 57 ans est, certes, prévu, mais il ne concerne que les métiers pénibles et le recours à cette possibilité reste plus que marginal au sein de la Banque de France.

Par ailleurs, cette caisse a dégagé de forts excédents depuis 2020. Depuis 2014, elle a reversé 30 milliards d’euros à l’État.

De fait, alors même que la présente réforme vise à réduire un prétendu déficit, un basculement vers le régime général coûterait plus cher que la situation actuelle.

À la lumière de ce constat, je vous invite donc, mes chers collègues, à voter la suppression des alinéas 3 et 4 de l’article 1^er.

M. le président. Les amendements n^os 1543 et 1592 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour présenter l’amendement n° 1622.

Mme Émilienne Poumirol. L’un des arguments du Gouvernement pour justifier la suppression de certains régimes spéciaux de retraite serait leur coût ; M. Dussopt l’évoquait tout à l’heure à propos de la RATP.

Or le régime de la Banque de France est un régime autonome et financièrement excédentaire qui, depuis quelques années, reverse plusieurs milliards d’euros à la collectivité nationale.

De fait, un basculement vers le régime général coûterait plus cher que le maintien de la situation actuelle.

De plus, le régime spécial de la Banque de France ne correspond à aucun privilège, puisque les hommes et les femmes qui travaillent à la Banque de France partent à la retraite à 62 ans, comme le reste de la population et avec le même nombre d’annuités de cotisation.

Enfin, je note qu’il n’y a eu aucune concertation, qu’aucune rencontre avec les organisations syndicales n’a été organisée et que les personnels ont appris leur sort par voie de presse. Quel mépris !

La Banque de France a pourtant consenti des efforts importants, puisque ses effectifs ont diminué de 25 % depuis 2015, ce qui a eu pour conséquence une détérioration des conditions de travail.

Les agents de la Banque de France n’ont accepté ces efforts qu’en contrepartie du maintien de leur régime de retraite. Et ils devraient aujourd’hui travailler jusqu’à 64 ans, comme tout le monde ? C’est inacceptable.

M. le président. L’amendement n° 1652 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 1693.

M. Jean-Yves Leconte. Pourquoi un régime autonome et pas un autre ? Pourquoi un régime spécial et pas un autre ?

On a l’impression que, comme dans une salle de casino, le conseil des ministres qui s’est réuni pour établir la liste des régimes visés par cette suppression s’est laissé guider par le hasard.

Avec ses trente-trois régimes complémentaires et généraux, il est vrai que notre système est quelque peu complexe. Il convient toutefois de respecter l’histoire de chacun de ces régimes, ainsi que les travailleurs qui se sont engagés dans telle ou telle carrière.

Il n’est pas acceptable de supprimer un régime sans concertation, surtout dans le seul but de faire main basse sur une cagnotte.

Il faudrait non pas supprimer les régimes un par un, au gré d’on ne sait quelle explication, car rien n’explique de supprimer tel régime et pas un autre, mais travailler posément à la refonde du système. Alors que les carrières ne sont plus linéaires, les salariés devraient notamment pouvoir passer d’un régime à l’autre sans être handicapés dès lors qu’ils sont polypensionnés.

Or le Gouvernement procède de manière totalement erratique, sans stratégie claire.

Dans ces conditions, j’estime préférable de conserver le système tel qu’il est.

M. le président. Les amendements n^os 1749 et 1791 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour présenter l’amendement n° 1819.

M. Patrick Kanner. Je m’associe à mon tour à la demande de suppression de ces alinéas prévoyant la suppression du régime autonome de la Banque de France.

Mon collègue Leconte vient d’évoquer la main basse que le Gouvernement envisage de faire sur la cagnotte. Mais c’est chose faite : tous les ans, cette caisse reverse à peu près 2 milliards d’euros à la collectivité nationale. C’est incompréhensible !

Si la suppression du régime de la RATP peut avoir des relents idéologiques et dogmatiques, celui de la Banque de France ne pose pas de difficulté ; il fonctionne très bien et n’embête personne.

De plus, les salariés de la Banque de France ont consenti des efforts, en particulier depuis 2015. Nous ne comprenons donc pas cette disposition. Mais peut-être pourrez-vous nous l’expliquer, monsieur le ministre ?

Je le rappelle, la Banque de France a connu une baisse d’effectifs de 25 % depuis 2015, ce qui, loin des fantasmes de confort que cette institution peut alimenter, a contribué à dégrader les conditions de travail. Mais les efforts ne s’arrêtent pas là, puisque la modération salariale est une règle d’or au sein de cette institution depuis 2007.

Ce régime autonome fait partie des éléments d’attractivité que les salariés intégrant la Banque de France prennent en compte.

Cette disposition est donc à côté de la plaque au regard de l’objectif que le Gouvernement veut atteindre par la suppression des régimes spéciaux, et que nous dénonçons.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons la suppression des alinéas 3 et 4.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 1850.

M. David Assouline. Lorsque tout a été dit, il n’est pas nécessaire d’en rajouter. En guise de bonne volonté, je n’argumenterai pas davantage sur le maintien de ce régime spécial. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc, pour présenter l’amendement n° 1945 rectifié ter.

M. Étienne Blanc. Dans la droite ligne de l’amendement n° 1944 rectifié ter, que j’ai défendu hier sur l’article liminaire, la présentation de cet amendement de suppression des alinéas 3 et 4 est l’occasion d’évoquer le régime par capitalisation. Ce n’est pas une obsession, mais j’estime que l’on peut difficilement éluder ce sujet dans le cadre d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.

Je considère que la suppression du régime spécifique de la Banque de France serait une erreur.

Tout d’abord, le régime est « calé » sur le régime général. Comme un grand nombre de Français, les bénéficiaires prennent leur retraite à 62 ans.

Ensuite, il fonctionne par capitalisation. Or nous sommes un certain nombre à penser que le régime par capitalisation est moins fragile que le régime par répartition pour des raisons démographiques que nous avons largement évoquées.

En outre, ce régime ne demande rien aux contribuables, mais il verse un excédent au Trésor public, ce que peu de régimes sont susceptibles de faire.

Supprimer ce régime est tout de même assez curieux à une époque où l’on se pose la question de l’équilibre de nos comptes sociaux. J’observe que si l’on avait géré de la même manière la retraite des fonctionnaires, avec le même dispositif, la France aurait fait une économie budgétaire de l’ordre de 50 milliards d’euros.

Enfin, comme il faut parfois faire un peu de politique, c’est un régime qui nous permet de constater ce qu’est une véritable conversion de la gauche. Jamais je n’aurai entendu Mme Lienemann défendre avec autant de conviction un régime de capitalisation ! (M. Sébastien Meurant applaudit.) Jamais je n’aurai vu mon excellent collègue M. Bocquet défendre avec autant de vigueur un régime de capitalisation. Cher Pierre Laurent, vous avez eu des mots extraordinaires pour défendre la capitalisation, tout cela sous l’autorité de M. Raynal. Décidément, il se passe cet après-midi au Sénat quelque chose d’assez exceptionnel. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Les amendements n^os 2071 et 2259 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Cécile Cukierman pour présenter l’amendement n° 3906 rectifié.

Mme Cécile Cukierman. Plus que d’un régime spécial, il s’agit d’un régime pionnier. Cela n’aura échappé à personne, créé huit ans après la Banque de France, ce régime pionnier date de 1808 et est donc bien antérieur au régime général des retraites, qui a été créé au lendemain de la guerre en 1945.

Je veux rassurer mon collègue Étienne Blanc ou, du moins, inverser les rôles. Il aura fallu attendre d’en venir dans cet article 1^er à la situation des agents de la Banque de France et à leur système de retraite pour que nous puissions enfin présenter des amendements communs. Nous ne pouvons que nous en féliciter.

Au-delà de l’ironie, cela démontre une chose fondamentale : s’il y a eu à travers l’histoire un régime pionnier ou des régimes spéciaux, c’est bien parce qu’il existe parfois des spécificités qui doivent, tant sur le mode de financement que sur la reconnaissance de pénibilité, être plus ou moins dissociés du régime général.

Par conséquent, en défendant ici et maintenant le maintien du régime de la Banque de France, il s’agit non pas de demander une généralisation – en tout cas, pour ce qui me concerne – de ce système par capitalisation à l’ensemble des salariés de notre pays, mais simplement de préserver un système qui existe, parce qu’il n’y aurait pas d’intérêt économique, si ce n’est peut-être pour l’État – mais je n’oserais porter une telle accusation, monsieur le ministre – à récupérer l’excédent de cette caisse de retraite au service de son budget. (Mme Laurence Cohen applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous avons entendu de part et d’autre de l’hémicycle de nombreux arguments concernant le système de la Banque de France. J’ajouterai certains éléments complémentaires.

Tout d’abord, ceux qui en bénéficient sont-ils des privilégiés ? Je crois qu’il ne faut pas analyser la situation sous cet angle : nous n’avons d’ailleurs jamais utilisé ce terme, pas même au sein de la commission. Mieux vaut examiner précisément de quoi il s’agit. En réalité, ceux qui sont concernés sont des agents administratifs, auxquels il faut ajouter ceux qui travaillent dans les deux centres industriels produisant les billets de banque. Les métiers peuvent donc un peu varier.

La particularité du système tient au fait que l’on recense aujourd’hui 7 852 cotisants pour 14 647 pensionnés de droit direct, auxquels s’ajoutent 2 972 pensionnés de droit dérivé. C’est là qu’est en réalité le déséquilibre : les pensions à distribuer sont nombreuses pour peu de cotisants.

Certes, il y a cette subvention d’équilibre qui permet de placer les recettes au même niveau que les dépenses. Mais il faut préciser que cet équilibre est atteint grâce à une contribution de l’employeur à hauteur de 87 %.

Sans revenir sur l’histoire de la Banque de France, qui a versé moins de dividendes à un moment donné, de sorte qu’elle se retrouve aujourd’hui avec plus de moyens, on ne peut que craindre que le déséquilibre de ce régime spécial ne soit en réalité trop important pour que l’employeur ait à jamais les moyens de le compenser. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’y mettre fin ou, en tout cas, de le fermer.

La commission, qui souhaite maintenir l’article 1^er, a donc émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Je ferai trois observations.

Premièrement, contrairement à ce que j’ai entendu à plusieurs reprises, le régime de retraite de la Banque de France est bien un régime spécial. Il apparaît au neuvième alinéa de l’article R. 711-1 du code de la sécurité sociale, qui liste les régimes que l’on qualifie de « spéciaux » et mentionne tous ceux que nous sommes amenés à examiner aujourd’hui, dont celui de la SNCF, mais au titre de la clause du grand-père.

Deuxièmement, en ce qui concerne la capacité que ce régime et son employeur de référence ont à verser à l’État quand la situation financière est bonne – quand donc il y a des excédents et donc des financements possibles –, rien de ce que nous faisons ne la remet en cause : les excédents sont versés lorsque les produits des placements financiers qui sont l’actif du régime spécial de retraite permettent à la fois de couvrir l’intégralité des dépenses de pensions et d’apporter une participation sous forme de versement exceptionnel à l’État.

L’application de ce que l’on appelle communément la clause du grand-père permet l’extinction extrêmement progressive du régime et le maintien à son profit des actifs et des réserves, comme nous le faisons pour chaque régime spécial mis en extinction ; nous aurons l’occasion d’y revenir dans la suite de l’examen du texte.

Par conséquent, la capacité qu’aura le régime à verser des excédents à l’État quand c’est possible reste tout à fait acquise.

Troisièmement, il faut souligner qu’en réalité, le régime général est un système dont le personnel de la Banque de France est déjà très familier.

Mme la rapporteure générale l’a dit, le régime spécial est en déséquilibre, avec 8 000 cotisants pour 14 000 pensionnés. Lorsque nous regardons le flux d’embauche de la Banque de France, l’établissement recrute entre 300 et 400 personnes par an, dont les trois quarts comme contractuels. Seulement un quart d’entre elles sont recrutées comme titulaires et sont donc bénéficiaires du régime spécial de retraite.

En outre, si vous êtes recruté comme titulaire à la Banque de France et si, pour une raison ou une autre, vous y travaillez moins de quinze ans, lorsque vous quittez l’établissement pour rejoindre un autre employeur, vous êtes reversé au régime général et vous perdez toute forme d’acquis au titre du régime spécial.

En réalité, l’extinction à laquelle nous procédons permet aussi de rétablir une forme d’égalité, y compris parmi les actuels recrutés de la Banque de France.

Enfin, je confirme les propos de Mme la rapporteure générale, et j’avais déjà souligné ce paradoxe ou du moins cette situation contre-intuitive : il s’agit d’un régime de capitalisation qui a été défendu à l’Assemblée nationale comme ici par les groupes de gauche. Certes, la capitalisation est collective, mais cela reste de la capitalisation. Le régime sert 550 millions d’euros de pensions par an, dont seulement 40 millions d’euros sont assurés par des cotisations, soit un taux de 7 %. Tout le reste correspond au produit ou, plus exactement, aux dividendes de placements sur les marchés financiers, ce qui est le propre de la capitalisation.

On peut donc souscrire à l’observation d’Étienne Blanc en reconnaissant que la situation est quelque peu contre-intuitive.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Pour ma part, je fais tout de même une petite différence entre les situations qui nous sont présentées ici.

En effet, il existe des régimes spéciaux dont on parle souvent, comme ceux de la RATP ou des industries électriques et gazières. Je qualifierais ces régimes de « protecteurs » au regard de la pénibilité des métiers de ces secteurs. Nous les défendons donc sans ambiguïté.

Il existe également des régimes autonomes, dont celui du Sénat, qu’on pourrait qualifier de régimes « particuliers », parce qu’ils se sont constitués de façon particulière.

Il me semble qu’en traitant ensemble le régime des clercs de notaire, celui de la Banque de France et celui de la RATP, on crée une certaine confusion au détriment des régimes « protecteurs », que nous défendons, car ils prennent en compte la pénibilité des métiers dans leur système de retraite.

Certains régimes, comme le nôtre, fonctionnent avec des surcotisations, grâce à une participation généreuse de l’employeur ou bien avec des fonds de réserve que l’on fait fructifier, c’est-à-dire que le régime – vous avez raison de le dire – est basé sur la capitalisation, fût-elle collective. Elle n’est pas forcément liée aux droits individuels, mais pour garder ces droits, il faut justifier d’un certain nombre d’années d’affiliation au système. Toutefois, on ne peut pas dire que ce qui est versé relève de la solidarité inter-régimes.

Il me semble que l’on pourrait traiter en soi la question des régimes particuliers dits « autonomes ». S’ils figurent à cet endroit du texte, c’est pour entretenir une certaine confusion et peut-être pour préparer une réforme future, dans laquelle tous les régimes seraient regroupés au sein d’un même régime universel.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous défendons un principe : le maintien des systèmes de retraite qui fonctionnent et qui donnent satisfaction aux salariés comme d’ailleurs, dans un certain nombre de professions, aux hauts responsables et au patronat.

Ces régimes, que ce soit celui des clercs de notaires ou celui de la Banque de France, sont très antérieurs à la création du régime général lors de la Libération. Or personne à l’époque n’a considéré nécessaire à l’égalité républicaine de mettre tout le monde sous la même toise. Ces régimes relèvent, si je puis dire, d’un système résiduel qui ne coûte rien à l’État et qui donne satisfaction ; excusez du peu ! Pour une fois que quelque chose semble donner satisfaction, pourquoi le changer ?

M. Sébastien Meurant. Bravo !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Mais notre critique de la capitalisation est d’un autre ordre. Car ce que nous refusons, c’est le basculement de l’actuelle répartition vers la capitalisation. On peut avoir ce débat. Personnellement, je suis prête à le mener. Je pourrais vous donner vingt-cinq exemples qui montrent la manière dont les retraites en Suède ou au Royaume-Uni ont fondu comme neige au soleil au moment de la crise financière. Ce débat est légitime.

Toutefois, chers collègues du groupe Les Républicains, vous ne pouvez pas dire, la main sur le cœur, que tout ce que vous faites, c’est pour sauver le régime par répartition tout en préparant en réalité les conditions d’un basculement massif vers la capitalisation. Si c’est cela que vous voulez, assumez-le en le disant vraiment, sans passer par la petite porte de la détérioration du système général, pour expliquer ensuite à ceux qui partiront tard à la retraite ou qui n’auront pas une pension suffisante, qu’ils doivent faire de la capitalisation.

M. le président. Il faut conclure.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Vous êtes dans ce jeu de basculement. Il n’est ni honnête ni normal que vous éludiez le débat. (Applaudissements sur des travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

M. Pierre Laurent. Premièrement, les arguments soi-disant comptables ou financiers avancés par Mme la rapporteure et M. le ministre ont, en l’occurrence, peu de valeur. Le gouverneur de la Banque de France, dont je pense qu’il doit savoir un peu compter, dit que ce régime ne correspond « à aucun privilège des hommes et des femmes de la Banque de France, qui partent à la retraite à 62 ans comme tout le monde, avec la même durée de cotisation ». La différence est qu’il « est provisionné dans nos comptes. C’est donc en réalité un régime autonome plutôt vertueux. »

Ce régime est soutenu par les syndicats de la Banque de France et par le gouverneur de la Banque de France, et sa gestion est vertueuse.

Deuxièmement, cher collègue Étienne Blanc, ce n’est pas un régime par capitalisation au sens où vous l’entendez,…

MM. Sébastien Meurant et Étienne Blanc. Si !

M. Pierre Laurent. … puisque sa base repose sur des cotisations sociales payées par les salariés, correspondant au système par répartition.

Il est en effet complété par un régime lié à la situation particulière de la Banque de France, mais nous reconnaissons nous-mêmes depuis le début de ce débat qu’il peut parfaitement exister des régimes qui, du fait de leur histoire, sont des régimes particuliers sans déroger aux règles générales. Mais puisqu’ils sont bien gérés, pourquoi les changer ? C’est exactement ce que nous disons.

Allons au-delà des différences qui peuvent nous animer dans ces débats. Les groupes de gauche proposent de maintenir le régime de la Banque de France, et quatorze collègues centristes avaient déposé un amendement allant dans le même sens. Cet amendement a disparu pour une raison que j’ignore, mais les quatorze collègues centristes sont toujours là. Cher collègue Étienne Blanc, vous faites partie des dix-huit parlementaires du groupe Les Républicains qui ont déposé un amendement identique. Si nous joignons nos voix et si tout le monde s’y met, nous aurons fait œuvre utile cet après-midi en préservant ce régime. (Applaudissements sur des travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Mon propos est dans la même veine que celui de M. Laurent. Personnellement, je n’ai aucun mal à être aussi pragmatique que vous et je n’empêcherai pas la Banque de France de faire son travail de banquier, qui consiste à banquer, bancariser, monétariser et placer. Il s’agit d’un régime mixte, qui ne repose pas sur la capitalisation au sens strict du terme. Pourquoi donc l’empêcher ?

Je m’interroge. Il me semble – cela vaut peut-être uniquement pour la politique monétaire – que la Banque de France est indépendante, et cela a donné lieu au débat que l’on sait au Parlement. Certes, on peut s’interroger sur le fait d’imposer un nouveau régime de retraite aux agents concernés. Mais imaginez que l’on impose cela au Sénat ! Vous me direz qu’il s’agit d’un régime autonome, en faisant une distinction spécieuse entre les régimes spéciaux et des régimes autonomes. Or le régime de la Banque de France est vraiment autonome : il s’autofinance – c’est un fait ! – et ne fait pas appel au contribuable. Il fait des placements financiers et lorsqu’il y a des excédents, il les reverse au Trésor public.

On ne sombre pas pour autant dans ce que nous savons et que l’histoire a condamné, comme les crises de 1929 et de 2008 en ont témoigné. L’avenir, ce n’est pas la capitalisation pour le grand public. Mais, en l’occurrence, nous parlons d’un petit public de quelques milliers de personnes qui abondent les finances publiques.

Je voterai donc les amendements visant à maintenir ce régime.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Comme l’a souligné ma collègue Raymonde Poncet Monge, on voit bien les questionnements qui surgissent sur ce régime spécifique. Il s’agit d’un régime autonome, très spécifique, par capitalisation, sur lequel l’on ne peut en effet que s’interroger.

Cependant, nous voterons ces amendements, car ce qui pose problème, c’est surtout la technique utilisée pour introduire ces différents régimes spécifiques dans le texte, sous la forme d’un gros paquet qui permet de les montrer du doigt en insinuant qu’ils sont un problème et de les monter les uns contre les autres. Nous voterons donc ces amendements dans leur globalité tout en conservant des questionnements sur ce régime spécifique.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 343 et suivants.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 149 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Amendements identiques de suppression des alinéas 5 à 13 de l’article

M. le président. Je suis saisi de cinquante et un amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les quarante-six premiers sont identiques.

L’amendement n° 283 est présenté par M. Féraud.

L’amendement n° 315 est présenté par M. Pla.

L’amendement n° 344 est présenté par Mme Briquet.

L’amendement n° 369 est présenté par Mme Féret.

L’amendement n° 452 est présenté par M. Fichet.

L’amendement n° 507 est présenté par M. Chantrel.