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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mardi 4 décembre 2012

- Présidence de M. Raymond Vall, président -

Création de la banque publique d'investissement - Audition de M. Alain Rousset, président de l'association des régions de France (ARF)

La commission procède à l'audition de M. Alain Rousset, président de l'association des régions de France, sur le projet de loi n° 176 (2012-2013) relatif à la création de la banque publique d'investissement.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. - Nous avons le plaisir d'entendre M. Alain Rousset, président de l'association des régions de France qui pourra nous préciser, au regard du texte adopté par l'Assemblée nationale et de la concertation qui a pu s'établir par la suite avec le Gouvernement, le rôle que les régions sont amenées à remplir au sein de la banque publique d'investissement (BPI).

M. Raymond Vall, président de la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire. - Pour me limiter à l'essentiel, je rappellerai que la commission du développement durable est particulièrement concernée par la création, très attendue, de la BPI puisqu'elle marque le début de la mise en oeuvre de la feuille de route, définie par le Président de la République, sur la transition écologique. Nous savons combien vous vous êtes impliqué pour garantir l'ancrage territorial de la BPI, les régions étant en première ligne dans ce domaine en raison de leurs compétences économiques.

M. Alain Rousset, président de l'ARF. - Je m'efforcerai, en premier lieu, de brosser un rapide tableau des dispositifs existants au niveau régional car ce constat liminaire détermine à la fois notre réflexion et nos suggestions. Les régions ont mis en place, quelques huit cents dispositifs de financement, dont un tiers en fonds propres, en prêts ou en garantie pour les entreprises sur l'ensemble du territoire, d'une part, avec la Caisse des Dépôts, d'autre part, avec le secteur privé. Ces dispositifs financiers sont également mis en oeuvre dans le cadre de systèmes interrégionaux, ce qui permet de réaliser des opérations d'investissements en fonds propres à hauteur de trois ou quatre millions d'euros chacune. La palette des soutiens s'étend ainsi du prêt d'honneur d'un montant modeste, en économie sociale par exemple, aux prises de participation nécessitant un ou plusieurs « tours de tables ».

La première difficulté que nous rencontrons est de faire croître le capital de ces fonds d'investissements pour augmenter le montant des « tickets d'entrée ». En effet, les entreprises ont aujourd'hui besoin de processus de décision rapides, avec des montants en jeu élevés. Le « modèle californien », sur lequel il est intéressant de se pencher, est capable de mettre en place, dans des délais très brefs, des dispositifs de financement atteignant 50 à 100 millions de dollars.

La France accuse un très sérieux retard en matière de fonds d'investissements, d'abord parce que l'assurance-vie est soumise à une réglementation prudentielle - Solvabilité II - qui handicape sa capacité de financement des entreprises, ensuite parce que les fonds sont disséminés et enfin, plus généralement, parce que ces derniers ne correspondent pas encore à une tradition bien établie dans notre pays.

Dans ce contexte, l'enjeu de la BPI consiste d'abord, pour les régions, à prendre comme point de départ les dossiers qui sont d'ores et déjà gérés par ces dernières dans des domaines variés : l'investissement, l'innovation, la formation ou les avances remboursables. En Rhône-Alpes, le plan PME concerne, par exemple, cinq cents entreprises par an. Notre base de travail, c'est donc la connaissance du tissu d'entreprises sur les territoires. Si nous voulons réindustrialiser la France et faire croitre les PME pour qu'elles deviennent des entreprises de taille intermédiaires (ETI), il est avant tout nécessaire d'ouvrir leur capital à des apports extérieurs. Je rappelle que la part de financement des PME en capitaux propres se limite à 4,5 %, auxquels s'ajoutent 0,5 % de financements par le marché monétaire et 95 % de dettes bancaires. J'observe que les régions interviennent également de façon analogue à celle des banquiers, sous formes d'avances remboursables, qui jouent un peu le rôle de prêts à taux zéro.

La première demande des régions a donc été de proposer un dispositif inspiré du système allemand : les Länder y sont, en effet, les actionnaires de référence des Landesbank - qui sont des caisses d'épargne - et ces dernières sont les actionnaires principaux des entreprises de taille intermédiaire allemandes. C'est, sous réserve des quelques difficultés que connaissent les Landesbank allemandes, un modèle vertueux qui canalise l'épargne vers un tissu d'entreprises bien identifié et soutient une véritable démarche industrielle. Nous avons formulé des propositions pour que la BPI puisse s'orienter dans ce sens, ce qui implique une certaine transformation des mentalités chez nos concitoyens et une mutualisation des banques régionales, mais ce choix n'a pas été retenu par Bercy. Les régions se sont donc efforcées d'aboutir à un compromis selon lequel, d'après les indications du Gouvernement, 90% des dossiers feront l'objet d'une décision au niveau régional : pour l'application concrète de ce principe, c'est la future BPI qui devra elle-même mettre en place des mécanismes de délégation de pouvoir aux équipes territoriales, au sein desquelles la présence de représentants des régions est nécessaire.

Je signale au passage avoir été particulièrement surpris et, comme d'autres élus régionaux, « humilié » par les prises de position de certains députés dont le raisonnement peut suggérer que les régions seraient au mieux incompétentes et au pire clientélistes, comme si, depuis vingt ans, et plus encore depuis 2004 - date du transfert aux régions de la compétence relative à l'innovation - nous nous étions contentés de soutenir les « canards boiteux ». Or, je constate que sur les huit cents dispositifs mis en place par les régions, aucun n'est en difficulté. Je rappelle aussi, puisque le contre-exemple des Sociétés de développement régional a été évoqué, que celles-ci étaient dirigées par des banquiers. Dans le même sens, j'ajoute qu'aucune caisse régionale n'a été mise en difficulté ni ne s'est impliquée dans les opérations qui ont déstabilisé Dexia ou la Société Générale ou qui sont en relation avec le portage de la dette grecque. Il y a une explication - d'ailleurs regrettable - à ce phénomène : les organismes de financement régionaux « remontent » leurs excédents de trésorerie au niveau national et ces derniers sont réinvestis en produits structurés dans le monde entier. Ainsi, contrairement au modèle allemand, nous n'avons pas la possibilité de garder les excès de liquidité pour les réorienter vers l'appareil productif.

Il nous parait donc nécessaire que les régions soient intégrées dans les centres de décision d'allocation financière. Les équipes qui travaillent au niveau régional ont une connaissance approfondie des PME implantées sur leur territoire. A aucun moment la Cour des comptes ou les chambres régionales de comptes n'ont contesté l'efficacité de nos interventions. Fort heureusement, au plus fort de la crise, nous avons soutenu un certain nombre d'entreprises en mettant en place des dispositifs d'avances remboursables de plusieurs millions d'euros, sans quoi elles auraient périclité.

L'exigence du redressement industriel de la France doit s'accompagner d'une volonté régionale de soutenir le développement d'entreprises de taille intermédiaire. Dans l'ensemble, notre organisation reste profondément jacobine, ce qui correspond à un modèle industriel dominé par des grands groupes industriels entourés de PME sous-traitantes. A l'inverse, là où il y a des régions fortes, il y a des ETI fortes. Tout ceci se ramène donc à la volonté politique d'accompagner la croissance des PME en soutenant leur réorganisation, leur effort de formation. Dans la région que j'ai l'honneur de présider nous sommes en train de cibler les PME qui deviendront demain les ETI de l'Aquitaine, en favorisant les regroupements et en apportant des aides à l'embauche, avec les outils performants dont nous disposons. Bien entendu, toutes les régions ne sont pas au même niveau d'intervention mais comment faire avancer toutes les régions au même pas si on ne leur confie pas ces nouvelles responsabilités ? Il est donc nécessaire que les régions président les comités régionaux d'orientation de la BPI : or une telle avancée ne résulte pas de façon évidente du texte adopté par l'Assemblée nationale alors que le projet de loi comportait plus de garanties à ce sujet. Je compte donc sur le Sénat pour réintroduire dans la loi une disposition qui figurait dans le projet initial. Comme cela a été décidé pour le comité national d'orientation, il faut que les comités régionaux soient présidés de façon efficace.

S'agissant des comités d'engagement, je constate une levée de bouclier générale : à titre personnel, je ne les préside pas. Sur ce point, je m'en remets à la sagesse du Parlement, tout en estimant souhaitable que la région soit représentée, dans les comités d'engagement, au moins par un technicien faisant partie des équipes qui connaissent bien les PME et les accompagnent. Je saisis l'occasion pour souligner que la France a pris beaucoup de retard dans le domaine de l'accompagnement et les administrations centrales sont trop souvent partisanes du « laisser-faire » alors que les entreprises de taille moyenne en ont réellement besoin.

J'ajoute que, bien entendu, il est assez facile de trouver des financements pour les bons projets très rapidement rentables : les fonds communs de placement à risque (FCPR) ciblent particulièrement de tels dossiers. Cependant, les régions s'attachent aussi à soutenir les entreprises qui dégagent trois à quatre pour cent de marge et non pas vingt à trente pour cent. La force de l'Allemagne, c'est aussi de parier sur la durée et non pas seulement sur un retour sur investissement immédiat. Nous faisons donc face à un problème de gouvernance économique. Si on ne responsabilise pas les régions au sein de la BPI, son efficacité sera très limitée. Rien ne sera réglé si on ne conçoit la BPI que comme le rapprochement entre Oséo et le fonds stratégique d'investissement (FSI).

Certes, on rappelle souvent que le monde politique n'est pas issu en majorité de l'entreprise, mais rien n'empêche de s'entourer de techniciens compétents.

J'en termine en rappelant que nous avons étés entendus par le gouvernement sur un certain nombre de points, avec en particulier la présidence du comité national d'orientation et la présence de trois régions dans ce comité. Par ailleurs, il était, au départ, entendu que les régions devaient présider les comités d'engagement, ce que les techniciens appellent les « fonds de fonds » ; par la suite, on s'est éloigné de cette idée mais il me parait essentiel de préserver au minimum une présence de la région. En effet, le risque, si on écarte les régions du dispositif de la BPI, est tout simplement que ces dernières gardent la maitrise exclusive des mécanismes de soutien qu'elles ont mis en place.

M. Martial Bourquin. - En quelques mots, ma conviction est que nous devons faire en sorte que cette création de la BPI soit un des leviers décisifs pour régler le problème récurrent des fonds propres des PME et des ETI. Alain Rousset l'a dit, c'est un enjeu majeur aujourd'hui et les entreprises que nous entendons sur le terrain le confirment.

Evitons également que la création de la BPI soit une occasion pour les banques d'augmenter leur rentabilité tout en faisant supporter les risques à ce nouvel établissement financier.

Je partage l'idée que les régions disposent d'un savoir-faire qui doit être utilisé à sa juste dimension. De ce point de vue, je suppose qu'on a supprimé par erreur la disposition selon laquelle le président du conseil régional préside le comité régional d'orientation de la BPI : il faut réparer cette erreur et c'est la mission du Sénat que de veiller à la mise en valeur des compétences qui existent au niveau territorial.

Les économies trop centralisées connaissent des problèmes car elles se structurent encore autour de grands programmes définis il y a une dizaine d'années. Nous avons au contraire besoin d'une économie modernisée dans laquelle les territoires et les régions vont chercher les nouveaux leviers de croissance, là ou ils sont, et investissent dans de nouveaux projets : tel est le cas en Allemagne.

Dans cet esprit, je défendrai la position qui consiste à nous rapprocher de ce nouveau point d'équilibre en prenant suffisamment en compte le savoir-faire territorial existant.

M. André Vairetto. - Je partage les propos de Martial Bourquin sur la nécessité d'équilibrer l'accès aux ressources bancaires et aux fonds propres pour les PMI-PME. Un des objectifs essentiels de la BPI et une des clefs de sa réussite est de coordonner efficacement l'échelon central et l'échelon régional pour que l'ensemble du dispositif puisse s'inscrire dans une logique d'appui à l'économie locale. Je proposerai également dans mon rapport qu'on rétablisse la disposition qui confie au président de région la présidence du comité régional d'orientation de la BPI.

Si j'ai bien compris, vous souhaitez qu'on donne aux régions la responsabilité de l'animation des plateformes communes de financement des entreprises : compte tenu de la diversité des régions, souhaitez-vous que la composition des comités d'orientation soit adaptée à chaque territoire ? D'autre part, vous suggérez de faire siéger trois représentants des régions au conseil d'administration de la BPI : est-ce à dire qu'il faut augmenter le nombre d'administrateurs ou préconisez-vous cette rectification à effectifs constants ?

M. Alain Le Vern. - Il faut prendre en compte le rôle de chef de file que les lois de décentralisation ont attribué à la région en matière économique. Lorsqu'une grande entreprise vient lui demander un soutien pour mettre en place de grands projets, ce sont des centaines de petites et moyennes entreprises qui peuvent alors gagner en taille, si elles sont soutenues. Or, la discussion de ce texte révèle une certaine réticence concernant le rôle qui doit revenir à la région. Et pourtant, quel exemple pourrait-on citer de cas où la région aurait fait preuve d'un esprit partisan ? Les méthodes de fonctionnement prévues pour le comité d'orientation de la banque publique d'investissement sont déjà pratiquées dans les régions, qui ont un savoir-faire dont ne disposent pas toujours les autres niveaux de collectivités. Notons qu'il existe actuellement des fonds d'amorçage, des fonds de capital-développement, qui emploient à la fois des sources de financement publiques et privées : avec la création de la banque publique d'investissement, va-t-on multiplier ces outils ou au contraire les mettre en réseau ? D'une manière générale, la gestion de la région permet d'attribuer les aides de manière réactive une fois que le dossier est complet. Nous ne réclamons donc pas qu'un droit nouveau soit attribué aux régions, mais simplement que leur expérience soit mise au service de l'accompagnement économique.

M. Alain Rousset, président de l'ARF. - Il faut améliorer l'offre d'emprunts : les contraintes de Bâle III sont dramatiques et le fonctionnement d'Oséo est en pratique lié à l'intervention d'une banque privée. Je trouve d'ailleurs que le fonds stratégique d'investissement ou CDC Entreprises exigent des taux de rentabilité interne exorbitants. Je confirme également que les régions apportent une partie de la solution concernant les petites et moyennes entreprises : il faut établir des plateformes qui les guident et les orientent vers les bonnes structures. Je souhaite que la BPI puisse mettre en place de telles politiques ; les députés ont été très allants sur cette question. Il appartient à la région de mettre en place des stratégies industrielles, notamment lorsque sont installés sur son territoire de nombreux sous-traitants ou des secteurs d'activité spécifiques. S'agissant du comité régional d'orientation, j'aurais préféré qu'il soit écrit que le président de région et le président du conseil économique, social et environnemental régional déterminent la liste de ses membres, sous réserve de la règle de parité, car nos régions sont différentes les unes des autres et des comités composés de manière uniforme ne reflètent pas cette diversité. Je souhaite enfin que le président du conseil régional préside le comité régional d'orientation.

M. Daniel Raoul, président. - Si 90 % des engagements sont portés au niveau régional, quelle est la place de l'État stratège vis-à-vis des filières et comment se coordonnent les échelons régional et national ?

M. Alain Rousset, président de l'ARF. - Les régions devront structurer des filières industrielles à leur échelle. L'État peut pour sa part lancer de grandes stratégies industrielles : stockage de l'énergie, développement de médicaments, fusion nucléaire, Ariane 6... Sur le plan territorial, quand une grande entreprise vient demander une aide pour développer un projet, la région peut par exemple cofinancer la recherche en s'assurant que les PME seront impliquées dans l'activité résultante : voilà un exemple de stratégie industrielle régionale. La région intervient là où l'État n'a pas à intervenir.

M. Alain Chatillon. - Le vrai problème, c'est la simplicité : les dispositifs complexes échouent. Fallait-il regrouper des dispositifs qui fonctionnent : Oséo, le fonds stratégique d'investissement et CDC Entreprises ? Par ailleurs, ne faut-il pas regrouper et faire coopérer les régions afin d'atteindre la taille des Länder ou des grandes régions espagnoles ? Enfin, est-il utile de faire entrer les banques privées au capital d'une filiale, à hauteur de 10 %, au risque de leur donner un accès privilégié aux dossiers ?

Mme Mireille Schurch. - La BPI aura-t-elle des ressources suffisantes pour accomplir ses missions ou faudrait-il l'irriguer avec l'épargne populaire ? Ne devrait-elle pas bénéficier de l'expertise de la Banque de France ? Ne serait-il pas nécessaire par ailleurs d'assigner aux entreprises bénéficiaires des objectifs sociaux ou environnementaux ? Enfin, pratiquez-vous un contrôle a posteriori des aides apportées ? Les entreprises devraient se sentir liées au territoire ; or elles ne rendent pas suffisamment de comptes.

M. Michel Teston. - À mon sens, la place des régions au sein de la BPI doit être en cohérence avec celle que le gouvernement entend leur donner dans le cadre de la future réforme territoriale, c'est-à-dire une place majeure.

M. Yannick Vaugrenard. - La création de la BPI est une nécessité. On dit que CDC Entreprises et Oséo sont efficaces : or cela n'a pas toujours été le cas et il a fallu que les conseils régionaux interviennent auprès des PME. La perspective d'une implication trop grande de la région suscite pourtant des réticences auprès de certaines départements ou agglomérations. On pourrait, afin de les rassurer, proposer que ces collectivités soient représentées à la BPI, sans pour autant remettre en cause la responsabilité de la région, et évaluer dans un an les modalités de la coopération entre les acteurs locaux, régionaux et nationaux.

M. Marc Daunis. - La BPI devrait-elle avoir une mission spécifique en matière d'économie sociale et solidaire ? Pensez-vous par ailleurs opportun que la fédération des entreprises publiques locales soit présente dans le comité national et les comités régionaux d'orientation, compte tenu de la place occupée par ces entreprises dans les financements publics ?

M. Claude Bérit-Débat. - Des régions comme l'Aquitaine conduisent une politique industrielle lisible, où les services savent très bien soutenir le tissu d'entreprises et l'innovation - dès 2004, par exemple, nous avons aidé le développement numérique. Cependant, si les régions devenaient les interlocuteurs privilégiés de la BPI, comment intégrer les conseils généraux et les communautés de communes ou d'agglomération ? Ces collectivités interviennent déjà, leur connaissance du tissu économique est essentielle, comment leur conférer un rôle de véritable partenaire dans le dispositif ?

M. Daniel Raoul, président. - Pour l'information de Marc Daunis, l'économie sociale et solidaire est déjà prise en compte, à l'article premier, huitième alinéa.

M. Jean-Jacques Mirassou. - La création de la BPI est indissociable de l'acte III de la décentralisation, qui va lui aussi conforter le rôle économique des régions : c'est une bonne chose, quoique nous devrions conserver une certaine souplesse au dispositif, pour tenir compte des spécificités locales.

Je m'interroge, cependant, sur le risque d'effet d'aubaine pour les banques privées, qui nous ont déjà montré leur habileté à ne plus prendre de risques dès que la puissance publique se propose d'en prendre à leur place : comment s'en prémunir ?

M. Joël Labbé. - Le président de l'ARF est dans son rôle en plaidant pour la prééminence des régions dans la gouvernance de la BPI, mais il ne nous fera pas oublier que nous avons besoin d'un certain équilibre entre les territoires, entre les collectivités. Je m'interroge sur le rôle de la BPI vis-à-vis des territoires ruraux : dans quelle mesure sera-t-elle outillée pour les développer ? De même, pourra-t-elle devenir un levier pour la transition écologique de notre économie ? En aura-t-elle les moyens, ou bien ne faudrait-il pas la doter à mesure des ambitions qu'on lui prête ? La BPI verrait son budget doubler si 3% seulement des fonds d'assurance vie lui étaient fléchés...

M. Alain Rousset, président de l'ARF. - Est-il pertinent de rassembler Oséo, la CDC et le FSI ? Oui, à condition, et c'est aussi l'objectif, de simplifier le soutien aux entreprises, de faire qu'il soit plus réactif qu'aujourd'hui. Dans notre modèle encore bien trop jacobin, il faut parfois un an avant que l'entreprise obtienne une réponse fiable pour une aide, là où quelques semaines suffisent aux États-Unis, c'est tout à fait disproportionné. Du reste, et j'en ai un exemple chez moi avec une entreprise de bois, le problème rencontré par l'entreprise dans son développement n'est pas toujours ou pas seulement financier, comme les patrons de PME peuvent le croire, mais c'est bien plus souvent un manque d'outillage face à tout ce que demande la mutation d'une PME en ETI ; pour passer d'une organisation où la secrétaire de direction et le comptable s'occupaient de tout, il faut passer à des départements fonctionnels, un bureau de R&D, nommer un responsable export, mieux responsabiliser les équipes... Le défi concerne d'abord l'organisation du travail. Or, l'appareil productif français est vieux, y compris dans sa tête : nous avons bien des progrès à faire de productivité, avant même de parler de compétitivité... Les entreprises ont besoin d'une plateforme unique pour obtenir une réponse rapide et transversale, avec un suivi dans le temps. Le monde bancaire français ne joue pas suffisamment ce rôle : contrairement à ce qui se passe, par exemple en Californie, il manque de compétences techniques pour aider efficacement les entreprises et nous devons le suppléer.

La BPI disposera-t-elle de moyens suffisants ? On commence tout de même avec 30 à 40 milliards, c'est très loin d'être négligeable au moment où le crédit bancaire se rétrécit. Cependant, et j'y veillerai avec la plus grande attention, il ne faudrait pas qu'Oséo soit utilisé pour combler le manque de fonds propres des entreprises. Les entreprises françaises subissent les fonds d'investissements cannibales et nous payons cher le manque de passerelle directe entre l'épargne des ménages et l'investissement des entreprises - comme il en existe avec les fonds de pension - mais ce n'est pas un motif pour détourner Oséo de ses fonctions.

Faut-il que les régions se regroupent pour soutenir efficacement leur tissu économique ? Je ne crois pas que le problème soit celui de la taille des régions. Voyez ce qui se passe en Espagne, ou en Allemagne : l'Aragon compte deux millions d'habitants, un tiers de moins que Midi-Pyrénées, mais dispose de moyens bien supérieurs et d'une politique exemplaire de soutien aux entreprises aragonaises ; même chose pour la Navarre, qui a su bâtir à Pampelune une filière des plus dynamiques dans les énergies renouvelables ; voyez encore le land de Hambourg, qui compte 1,8 million d'habitants mais qui peut aider les PME deux fois plus que l'Aquitaine et Midi-Pyrénées réunies ! Le vrai problème n'est pas la taille des régions, mais l'inachèvement de la décentralisation : la France est le seul pays d'Europe à avoir conservé un système de type napoléonien ! A-t-on besoin de fonctionnaires dans tous les secteurs, y compris l'activité économique ? Les compétences des préfets sont-elles bien adaptées au développement économique ?

L'intervention de la BPI risque-t-elle de se substituer à celle des banques ? Nous devons effectivement limiter du mieux possible tout effet de substitution. Les régions interviennent déjà en garantie d'emprunt, jusqu'aux trois quarts ou aux quatre cinquièmes du risque, c'est déjà très important. Certaines régions, du reste, en sont venues à envisager la mise en place d'un service public bancaire, ce qui est tout à fait compatible avec le droit européen, en passant par l'appel à manifestation d'intérêt - cinq pays européens se sont déjà pourvus d'un tel dispositif.

Comment mobiliser davantage l'épargne populaire pour investir dans les entreprises françaises ? L'idée est ancienne, Alain Savary le premier s'y était essayé en Midi-Pyrénées, j'ai voulu suivre sa voie en Aquitaine mais j'ai essuyé un échec, les banquiers de la place ayant littéralement refusé de jouer le jeu... Les Allemands sont parvenus à créer une structure idoine, où les épargnants voient directement la destination des fonds qu'ils placent dans les entreprises locales, en connaissance du risque et des perspectives de rémunération. Pourquoi n'y parviendrions-nous pas ? Je crois qu'avant de regarder l'épargne comme une possibilité d'investir dans l'économie, nous devrons passer par une véritable révolution culturelle... Il ne faut pas perdre de vue, non plus, le caractère risqué de tout investissement : quand un grand parent place de l'argent en assurance vie pour les études de ses petits-enfants, il compte dessus et il préfère ne pas courir le risque de voir son capital fondre avec celui d'une entreprise qui échouerait !

La BPI travaillera-t-elle avec la Banque de France ? C'est certain, je ne me fais aucun souci sur la question : l'expertise sera partagée.

Doit-on soumettre les prêts à certaines conditions sociales ou environnementales ? Attention à ne pas se substituer à la négociation sociale. La BPI doit de soucier d'abord de l'efficacité économique, de la stratégie de l'entreprise, de la façon dont elle doit se structurer pour se développer.

Quelle articulation avec la décentralisation ? La question mérite à elle seule un vrai débat. Je crois qu'en tout état de cause, nous devrons aller plus loin dans la décentralisation, car notre organisation actuelle nous coûte trop cher en doublons, en retards, en opacité et en complexité, autant de défauts qui disparaissent lorsqu'on fait confiance à l'intelligence territoriale pour trouver les meilleures solutions. Je ne connais pas un pays qui ait regretté la décentralisation, y compris sur le plan de l'égalité territoriale : confiez une compétence à la région, les inégalités territoriales reculent ! Regardez ce qui s'est passé avec les maisons de retraite en Limousin : la décentralisation a permis de combler les carences. Que la BPI dispose de comités d'orientation, très bien, mais à condition que leur composition ne soit pas dictée depuis Paris !

Le texte fait déjà mention de l'économie sociale et solidaire, le président Raoul l'a rappelé.

La BPI aidera-t-elle au développement des territoires ruraux ? Cela me paraît d'autant plus naturel que 60 % des emplois industriels y sont aujourd'hui localisés : c'est un fait peu connu mais bien réel, et les territoires ruraux ont encore tout le potentiel pour développer leur emploi industriel. En revanche, je m'inquiète de voir les agglomérations revendiquer les pouvoirs économiques confiés à la région : car si demain les agglomérations avaient tous les pouvoirs, les territoires entreraient de nouveau dans une compétition fratricide ! Les agglomérations ont déjà bien des leviers, attention à ne pas leur donner aussi les aides directes, confiées aux régions : les entreprises peuvent délocaliser à des milliers mais aussi à quelques kilomètres seulement, avec des effets négatifs très importants, ne l'oublions pas ! Je crois donc essentiel de conserver la compétence régionale pour les aides directes, à charge pour les régions de définir des stratégies de développement.

M. Alain Bertrand. - Des entreprises migrent de Languedoc Roussillon en Midi Pyrénées parce que l'Aveyron dispose d'aides fiscales que nous n'avons pas en Lozère, du fait qu'ayant moins de jeunes - car ils partent en ville - nous aurions moins besoin de développement : ces critères sont insensés, il faut les reconsidérer pour aider réellement le développement des territoires ruraux. La BPI sera confiée aux régions, son rôle sera de remplacer les banquiers qui se défilent quand il faut prêter non pas à ceux qui ont déjà de l'argent, mais à ceux qui en ont réellement besoin. Encore faut-il que le président de région puisse réellement décider de ce que fera la BPI : à vous entendre, c'est loin d'être gagné !

Je ne suis pas d'accord avec vous, ensuite, sur la décentralisation : je crois qu'elle creuse plutôt qu'elle ne répare les inégalités, car elle favorise partout les métropoles, au détriment des territoires ruraux ! J'espère que la BPI ne va pas conforter ce mouvement, mais l'inverser : ce ne sera que justice, puisque les territoires ruraux contribueront à son financement !

M. Alain Rousset, président de l'ARF. - L'exode rural est un phénomène ancien puisqu'il remonte au XIXème siècle, il est largement étudié, on connaît ses causes et la décentralisation n'y est vraiment pour rien ! L'action des collectivités locales ne creuse pas les inégalités, elle les répare : voyez tout ce que nous faisons pour maintenir les écoles, les équipements de santé, la formation, les transports... Les collectivités locales sont même les derniers remparts contre l'aggravation du fossé entre les territoires, après les mille tentatives de l'Etat qui nous a parlé longtemps d'aménagement du territoire, de métropoles d'équilibre, de villes nouvelles, de tous ces outils de rééquilibrage qu'il n'utilise plus assez aujourd'hui, laissant les collectivités locales bien seules pour compenser ! Je ne peux donc vous laisser dire que la décentralisation creuse les inégalités : c'est inexact, et vous vous faites du mal en le disant...

Audition de M. Etienne Guyot, Préfet, président de la « Société du Grand Paris »

La commission procède à l'audition de M. Etienne Guyot, Préfet, président de la « Société du Grand Paris ».

M. Raymond Vall, président. - Je salue le préfet Guyot, président du directoire de la Société du Grand Paris (SGP), grand serviteur de l'Etat qui a occupé de nombreux postes, notamment dans le Gers et plus récemment au ministère de l'aménagement du territoire. Il va nous présenter l'évolution du projet du Grand Paris.

M. Étienne Guyot, préfet, président du directoire de la Société du Grand Paris (SGP). - Le schéma d'ensemble du Grand Paris Express comporte quatre nouvelles lignes de métro. Les lignes rouge, bleue et verte sont sous maîtrise d'ouvrage de la SGP, la ligne orange dépendant du syndicat des transports d'Ile-de-France (Stif). Au total, ce sont 200 kilomètres de nouvelles lignes qui seront construites ainsi que 72 gares, dont 57 relevant de la maîtrise d'ouvrage de la SGP.

Le Grand Paris est un projet urbain, social et économique d'intérêt national qui unit les grands territoires stratégiques de la région Île-de-France et s'appuie sur la création d'un réseau de transport public de voyageurs. Il changera fondamentalement la vie quotidienne des Franciliens, des Français, des visiteurs étrangers.

La loi sur le Grand Paris a aussi fixé un objectif de construction de 70 000 nouveaux logements chaque année. Dans un rayon de 400 mètres autour des gares du Grand Paris Express, 22 millions de mètres carrés de foncier sont directement mobilisables.

C'est un projet national de développement économique et social : il renforcera l'attrait du territoire et suscitera des gains de compétitivité, il mettra en réseau les principaux pôles scientifiques, technologiques, économiques, culturels et sportifs d'Ile-de-France et ses effets se feront sentir bien au-delà de la région capitale.

La mission principale de la Société du Grand Paris est de « concevoir et élaborer le schéma d'ensemble et les projets d'infrastructures composant le réseau de transport public du Grand Paris et d'en assurer la réalisation ». La SGP peut aussi être aménageur, soit dans le cadre de contrats de développement territoriaux (CDT), soit, en l'absence de tels contrats, dans un rayon de 400 mètres autour des gares dont elle assure la maîtrise d'ouvrage. Dans tous les cas, elle agira en partenariat avec les collectivités : ce sera sa marque de fabrique.

Durant l'année 2012, sa deuxième année d'existence seulement, la SGP a adopté le schéma d'ensemble à l'unanimité du conseil de surveillance où siègent notamment les présidents de la région et des conseils généraux d'Ile-de-France et un maire de la région. Nous avons mis en place, pour chacune des gares dont nous assurons la maîtrise d'ouvrage, un comité de pilotage co-présidé par le maire et incluant notamment le président du groupement intercommunal. Tous les emplacements des gares, les émergences et les souterrains, seront définis avant fin 2012.

Un climat consensuel est indispensable pour mener à bien un tel projet. Le nouveau gouvernement a confirmé qu'il le poursuivait, ce qui faisait logiquement écho aux déclarations du candidat François Hollande. Une dynamique positive est enclenchée.

Cette année, nous avons installé notre comité stratégique, troisième enceinte de gouvernance de la SGP après le conseil de surveillance et le directoire. Il est composé de cent vingt membres : tous les maires concernés, les présidents des intercommunalités, des parlementaires de la région, des représentants du Conseil économique et des organismes consulaires. Sa contribution est précieuse. Il a déjà créé des groupes de travail sur les gares, sur l'environnement des gares, sur la qualité de service du réseau. Le 14 décembre prochain, ceux-ci rendront compte de leurs travaux, auxquels auront participé concrètement les élus.

La SGP a en outre choisi un architecture-conseil, Jacques Ferrier, qui durant les sept années à venir définira les lignes directrices de l'architecture et du design des gares. Il travaillera avec les architectes retenus pour la construction de chaque gare, l'objectif délicat étant de traduire tout à la fois l'appartenance au réseau et la personnalité propre du territoire local. Le cabinet Barton Willmore a été choisi pour nos six sites industriels de maintenance, réalisations du XXIème siècle appelées elles aussi à marquer le paysage.

Les études préliminaires sont achevées, les premières consultations de maîtrise d'oeuvre lancées. Les premiers appels d'offre portent sur le tronçon sud de la ligne rouge. Il s'agit de sélectionner les groupements d'ingénierie chargés de la conception des gares et des tunnels. Au total, douze consultations sont en cours, représentant plusieurs centaines de millions d'euros. Les premières signatures interviendront début 2013.

Depuis la fin du débat public en janvier 2011, la SGP a maintenu un contact étroit avec les élus, le public et les entreprises. Dès le mois de mars, les premiers comités de pilotage de gares se sont réunis - plusieurs centaines de réunion ont eu lieu... Six conférences de tronçon ont été tenues en avril, associant les collectivités locales concernées, les chambres de commerce et d'industrie, l'Etat, le Stif et les opérateurs de transport. Le tronçon sud de la ligne rouge, soit 33 kilomètres et 16 gares entre Pont-de-Sèvres et Noisy-Champs, sera prochainement soumis à l'enquête publique. Pour préparer cette nouvelle phase, 21 réunions ont été organisées dans toutes les communes concernées, entre le 15 septembre et le 15 novembre, et elles ont attiré en moyenne 300 personnes. Le dossier d'enquête publique a été transmis au préfet fin juillet et la ministre, Mme Duflot, a saisi l'autorité environnementale, qui a rendu son avis le 24 octobre. Nous mettons la dernière main au dossier en prenant en compte ces avis et observations.

Les acquisitions foncières portent sur 5 500 parcelles, dans 90 % des cas situées en sous-sol, entre 15 et 40 mètres de profondeur : or les tréfonds, en droit français, appartiennent aux propriétaires de la surface. Le prix que nous proposons est validé par France Domaines. Il faut, dans le cas d'un immeuble collectif, réunir l'accord de tous les copropriétaires... Un premier opérateur a été choisi pour les 1 800 parcelles du sud de la ligne rouge et ces acquisitions devraient monter en puissance en 2013. Nous privilégions les opérations à l'amiable, faute de quoi nous sommes contraints de recourir aux déclarations d'utilité publique et à l'expropriation.

J'en viens au coût du projet. Pour la maîtrise d'ouvrage, le rapport de Pascal Auzannet indique une augmentation de 2,5 %, à périmètre constant, par rapport à ce qui figure dans l'accord entre l'Etat et la région de 2011. Nous restons dans les clous.

Quelles sont nos perspectives pour 2013 ? Le conseil de surveillance ayant voté le 5 juillet dernier l'engagement échelonné des enquêtes publiques, 2013 sera l'année de la montée en puissance - le rythme dépendra des priorités de réalisation et des choix budgétaires que fera le gouvernement. Inaugurant l'exposition sur l'architecture et le design des gares le 26 juin dernier, la ministre de l'égalité des territoires et du logement avait fixé trois exigences : la proximité, l'efficacité et la définition de priorités, car « tout ne pourra pas se faire tout de suite ni en même temps ». Pascal Auzannet est chargé de faire le point sur le Grand Paris Express et de proposer des priorités. Le gouvernement aura tous les éléments pour décider début 2013.

Le 23 novembre dernier, le conseil de surveillance a adopté le budget 2013, construit sur les hypothèses d'un engagement des marchés sur le tronçon sud, d'acquisitions foncières limitées à ce tronçon et de la réalisation d'enquêtes publiques supplémentaires. Tout ceci est prévu à effectif constant, la SGP étant soumise à un plafond d'emplois de 105 équivalents temps plein. Ce budget comprend des subventions à des projets où la SGP n'est pas le maître d'ouvrage : prolongation de la ligne 14, adaptation des stations entre les Olympiades et Saint-Lazare afin qu'elles puissent accueillir des rames de huit et non plus six voitures, ou encore, études sur la ligne orange. A 203 millions, ce budget double par rapport à 2012. La montée en puissance se poursuit. Nous sommes dans les starting blocks, dans l'attente des choix du gouvernement.

M. Vincent Capo-Canellas. - Les maires franciliens concernés sont suspendus au verdict du rapport Auzannet et aux décisions gouvernementales qui suivront.

Qu'en est-il du fameux milliard d'euros attendu pour la SGP mais qui n'a pas été inscrit dans la programmation budgétaire triennale ? Dans quelle mesure est-il nécessaire et à quelle échéance ? Vos autres recettes vous permettront-elles de minorer vos besoins ? Certains organismes considèrent avec envie votre opulente trésorerie. Avez-vous réfléchi à l'utilisation qui pourrait en être faite ? Le paradoxe est que vous avez trop d'argent trop tôt ; et plus tard vous n'en aurez plus assez.

Qu'en est-il de l'interopérabilité avec la ligne orange ? Les modalités techniques ne bouleverseront-elles pas le calendrier de réalisation du tronçon rouge ? La réserve émise par l'autorité environnementale peut-elle être surmontée ?

Comment associerez-vous les collectivités locales aux consultations et appels d'offres que vous lancez pour la maîtrise d'oeuvre des gares ?

M. Michel Teston. - Dans un groupe de travail au Sénat, j'avais insisté sur la nécessité d'une bonne connexion entre le futur réseau et les réseaux existants, métro, tramway, trains, en particulier TGV. Or l'interconnexion demeure imparfaite en divers points. Avez-vous avancé sur cet aspect fondamental ?

Avez-prévu une desserte pour le fret ferroviaire, même si ce n'est pas la finalité assignée au réseau du Grand Paris ? Cela éviterait qu'un trop grand nombre de camions ne circulent à Paris.

M. Charles Revet. - Quel est le périmètre de vos responsabilités ? L'interconnexion avec le grand port maritime du Havre, destiné à devenir le port maritime de Paris, et la ligne grande vitesse Paris-Normandie étaient intégrées dans les réflexions initiales. Comment s'articulent-elles avec le projet actuel ?

M. Francis Grignon. - Dans le schéma d'ensemble, rien n'est prévu au Nord-Ouest de Paris. Pourquoi ?

Si toutes les décisions sont prises et si tous les financements sont disponibles, quand la première tranche reliant le Pont de Sèvres à Noisy sera-t-elle opérationnelle ? Le projet a-t-il été pensé dans la perspective d'accueil des Jeux olympiques ? Enfin, le TGV Est s'arrêtera-t-il à Bondy, avec une interconnexion permettant de contourner Paris ?

Mme Évelyne Didier. - Une réflexion est-elle menée sur les aires de stationnement autour de Paris, pour désengorger la capitale ?

M. Étienne Guyot. - Les réponses apportées par Mme Duflot et par le Premier ministre, le 30 octobre dernier, sur le financement du projet sont tout à fait rassurantes. Si le besoin de un milliard d'euros en 2015 se confirme, une fois les coûts remis à plat et les priorités redéfinies dans le temps, la dotation sera bien versée, a précisé M. Ayrault.

Créée il y a moins de deux ans, la SGP dispose de ressources fiscales aujourd'hui supérieures à ses dépenses. C'est en 2015 qu'apparaîtra un besoin de financement complémentaire. Les dotations en capital et l'emprunt, qui constituent les deux autres ressources possibles, pourraient être mobilisées de façon concomitante, si nécessaire.

Notre fonds de roulement suscite quelques convoitises. Toutefois cet argent est placé, sans intérêt, au Trésor. Il est dans les caisses de l'Etat. Nous l'emploierons en 2015. J'ajoute que la société utilise déjà ses ressources pour financer des réseaux de transport : elle a accordé une avance en capital de 20 millions d'euros aux départements de Seine-Saint-Denis et des Hauts-de-Seine, pour l'extension de la ligne 14 entre Saint-Lazare et Mairie de Saint-Ouen, augmentant temporairement sa participation de 30 à 42 % - avec un retour à 30 % prévu en fin de travaux.

L'interopérabilité, c'est à dire la possibilité pour un train de la ligne rouge de rouler sur la ligne orange et réciproquement, améliore le confort des voyageurs. Elle implique un même dimensionnement des infrastructures, les mêmes gabarits, les mêmes diamètres et les mêmes matériels roulants. C'est bien le moins, dans la même région... Le gouvernement a décidé une première mise en oeuvre de cette interopérabilité à Champigny : nous travaillons avec le Stif sur différents scénarios. Les critères de choix entre les différentes options seront le coût, la qualité pour l'usager, l'impact des travaux et les délais de réalisation.

La concertation s'engagera au début de l'année prochaine sur la ligne orange ; après, nous rechercherons la meilleure solution d'interopérabilité.

L'autorité environnementale a émis des réserves sur quatre points. L'évacuation des déblais de chantier, des millions de mètres cube, d'abord : mais nos prévisions sont inscrites dans le schéma d'élimination des déchets de chantier, le Prédec. Les bouleversements hydrologiques, ensuite : rabattement des nappes, franchissement de la Seine, de la Marne et des eaux de surface, prise en compte de la nature géologique des différents sols : nous apportons des éléments de réponse très complets dans le cadre des travaux en cours, avant l'enquête publique. L'autorité a considéré que le dossier actuel, 4 000 pages, devrait être rendu plus lisible et maniable pour nos concitoyens qui le consulteront au moment de l'enquête. Nous ferons le nécessaire. Enfin, il faudra associer les collectivités : telle est bien notre intention, comme je l'ai expliqué précédemment.

Oui, la connexion entre ce nouveau réseau et l'existant est absolument fondamentale. Aujourd'hui 70 % des gares sont interconnectées avec un RER, le Transilien, le métro parisien, ou encore des tramways ou des bus. Nous avons rencontré les représentants de la profession de taxi. Ils participeront bien sûr aux comités de pilotage gare par gare.

Les nouvelles gares engloberont une gare RATP ou SNCF, ou se situeront à côté - le financement des correspondances fera alors l'objet d'une négociation avec les collectivités et les autres opérateurs. Nous avons lancé des études pour connaître les coûts des ouvrages de connexion.

Si l'intérêt du fret ferroviaire est réel, nous avons, en toute connaissance de cause, décidé que le Grand Paris Express ne serait pas un métro de fret. Il circulera toutes les deux minutes : on ne peut y insérer des rames de marchandises ! En revanche, comme nous souhaitons que ces gares soient des centres de vie dotés de commerces et de services, il faudra prévoir la possibilité d'y assurer des livraisons.

La loi confie à la Société du Grand Paris la création d'un nouveau réseau de métro automatique, à l'exclusion du RER, du Transilien ou de la liaison avec Le Havre... Nous avons déjà beaucoup à faire ! En revanche, il est important que l'organisation des ouvrages soit coordonnée, comme à Nanterre entre Eole, la gare du Grand Paris Express et la gare de la LGV Paris-Normandie.

Rien au Nord-Ouest, note M. Grignon. Rappelons qu'il y avait au départ deux projets, celui de l'Etat, le Grand Paris, celui porté par la région, Arc Express. Au cours des quatre mois de débat public, les citoyens ont demandé aux protagonistes de se mettre d'accord : « avoir deux projets, c'est ne pas en avoir », faisaient-ils remarquer. Le projet est ainsi passé de 39 à 57 gares et le nombre de kilomètres a beaucoup augmenté : la ligne verte est passée de 4 à 11 kilomètres. L'objectif est d'avoir à la fois un instrument de vie quotidienne, reliant les bassins d'emploi entre eux, et un instrument de développement économique, reliant les clusters, tels le Territoire de la création à Saint-Denis, la Cité Descartes à Noisy-Champs, le plateau de Saclay, etc. Seul l'un des huit clusters franciliens n'est pas relié au réseau mais il devrait être desservi par le RER E.

Les délais de réalisation dépendront des priorités du gouvernement mais sur le tronçon Pont-de-Sèvres-Noisy-Champs, les premières mises en service pourraient intervenir fin 2018, et surtout en 2019 ou 2020. Nous avons prévu l'intervention de sept tunneliers. Sept communes ont accepté des puits de départ sur leur sol : c'est un geste important.

La question des Jeux olympiques me dépasse ! Cela dit, les lignes rouge, bleue et orange accueilleront des métros de forte capacité pouvant transporter mille personnes par rame. Ce nouveau réseau est construit pour des décennies, voire des siècles.

L'interconnexion avec le TGV à Bondy est une question à poser à RFF ou à la SNCF.

Enfin, le stationnement des automobiles est un aspect très important, nos concitoyens pourraient nous reprocher un manque d'anticipation. Nous nous inscrivons dans le cadre du plan régional de stationnement élaboré par la région et le Stif. L'objectif est d'éviter un afflux de voitures en zones denses. En zones moins denses, on peut à l'inverse démultiplier les parcs relais et associer paiement du stationnement et ticket de métro. Le tronçon sud de la ligne rouge traverse surtout des zones denses ; or les élus locaux ne souhaitent pas la création des parcs de stationnement supplémentaires. Tel n'est pas le cas dans les zones non denses notamment à Noisy-Champs, point d'entrée des habitants de toute la Seine-et-Marne. A Saint-Maur, la construction de la gare occasionnera la destruction d'un parking de six cents places : nous nous engageons à le reconstruire. Parking supplémentaire ou non, nous ferons en sorte de faciliter l'accès aux gares du Grand Paris.

M. Charles Revet. - J'entends bien que vous n'êtes pas responsable des lignes de TGV, vers la Normandie ou ailleurs. Néanmoins la nécessité, pour aller d'une région à une autre, de transiter par le coeur de Paris contribue à y alourdir la circulation. En termes d'interconnexions ferroviaires, comment comptez-vous faire pour éviter cela ?

M. Roland Ries. - Entre l'agglomération parisienne et les grandes villes de province, il y a des différences mais aussi des ressemblances. Tous nos systèmes sont d'une telle complexité que nous aurons de plus en plus de mal à les gérer. La SGP vient se juxtaposer au Stif, à la région, aux départements, aux communes... Si chaque structure a sans doute sa justification, en créer une nouvelle ne fait qu'ajouter de la complexité à la complexité. Au sein du groupement des autorités responsables de transport (Gart), nous plaidons pour la création d'une autorité organisatrice de la mobilité durable (AOMD) maîtrisant l'ensemble de la boîte à outils. Il faut raisonner sur la gestion des flux mais aussi sur les modèles de développement urbain. La dispersion des compétences conduira à des impasses.

Oui le stationnement détermine souvent le choix modal. La localisation des parcs est plus ou moins incitative. Centrale, elle est plus rentable mais moins pertinente en termes de mobilité. Bien sûr, tous les gestionnaires de parkings plaideront pour une implantation au coeur des villes mais ce serait une grave erreur.

Pour mettre en oeuvre une politique harmonieuse de la mobilité, il faut prendre en compte tous les aspects, voirie, urbanisme, transports publics, vélo partagé, auto-partage, stationnement. La supervision de l'ensemble doit être confiée à des autorités disposant des leviers correspondants. Je crains qu'en région parisienne, les rapports entre la SGP et le Stif ne constituent une source supplémentaire de difficultés.

Comment travaillerez-vous avec le Stif, une fois votre vitesse de croisière atteinte ? Pouvons-nous espérer, avec l'acte III de la décentralisation, de vraies réformes de simplification ?

M. Vincent Capo-Canellas. - Guillaume Pépy l'a dit récemment, si l'on passe beaucoup de temps sur les questions institutionnelles, c'est pour régler ce meccano ! La prévision d'augmentation des coûts, 2,5 %, est limitée. Mais qu'en est-il du frottement entre les gares existantes et les nouvelles : qui paiera le passage de l'une à l'autre ? Comment parvenir à la gare unique où le voyageur trouvera son train, le  RER, le métro Grand Paris Express ? Les gares sont un objet de demain. Doivent-elles rester la propriété de la SNCF ?

M. Roland Ries. - Je reviens sur les livraisons. Je préside un club « du dernier kilomètre » : dans certaines villes d'Europe, les tramways sont employés, en dehors des heures d'affluence, aux livraisons en milieu urbain, en lieu et place des camions. Pourquoi réserver ce mode de transport aux voyageurs ? Utopie, direz-vous : mais regardez ce qui se fait ailleurs ! Il serait dommage d'écarter cette piste.

M. Etienne Guyot. - Le TGV Paris-Normandie s'arrêtera à la gare de Nanterre-La Défense, avec une correspondance sur la ligne rouge, pour des trajets de banlieue à banlieue ; et de l'arrêt suivant, au centre de Paris, gare saint-Lazare, on rattrapera la ligne 14 pour Orly. Autrement dit, on ne passera pas forcément par le centre de la capitale.

La loi est claire : la SGP est chargée de construire un nouveau métro, mais elle n'est pas une autorité organisatrice de transport ! Notre rôle consiste à construire des gares, des tunnels, des sites de maintenance. Nous pouvons être aménageurs si l'Etat et les collectivités le décident. C'est la RATP qui sera gestionnaire de l'infrastructure. La répartition est similaire à celle qui existe entre RFF et la SNCF. Le Stif exerce ses prérogatives d'autorité organisatrice et lorsqu'il suggère tel emplacement de gare, qui améliore une correspondance avec le RER ou le métro parisien, son avis a tout son sens.

Vous demandez : qui fait quoi ? Je préfère me demander : est-ce que nous avançons ? Oui, nous avançons, et tambour battant : c'est ce qui compte. Il y a deux ans, la SGP n'existait pas ; aujourd'hui, nous abordons la première enquête publique. Nous n'avons pas avancé seuls ; un tel projet ne peut réussir que grâce à une bonne concertation avec les collectivités et les opérateurs. Lors des 21 réunions publiques organisées sur la ligne rouge sud, étaient présents non seulement le public et les élus, mais également le Stif, la RATP, la SNCF, RFF. Nous avons préparé ensemble les réunions ; les questions ont porté sur la nouvelle infrastructure mais aussi sur le fonctionnement actuel du RER ou du métro. Je crois que nos concitoyens ont eu le sentiment que les pouvoirs publics fonctionnaient dans l'harmonie. Soulignant à plusieurs reprises qu'il existait un accord entre l'Etat, la région et les autres collectivités, Pierre Serne, vice-président du conseil régional en charge des transports et vice-président du Stif, ne disait pas autre chose. De même, le 26 juin dernier, Mme Duflot indiquait que les questions de gouvernance viendraient en leur temps : dans l'immédiat, l'important était d'avancer.

L'augmentation de 2,5 % s'entend à périmètre constant. Les coûts d'interconnexion entre nouvelles gares et gares existantes ne seront pas énormes. La répartition du financement des travaux sera l'objet de discussions, mais cela ne se chiffrera pas en milliards d'euros. Le plus important, c'est que les voyageurs n'aient pas à subir de désagréments parce que la gare SNCF ou la station RATP n'auraient pas été redimensionnées avant la mise en service du nouveau réseau, qui augmentera nécessairement les flux.

Une seule gare ? Tout dépend des situations. Dans tel cas, il faudra construire une nouvelle gare, avec une unité signalétique et de mobilier : nous la prendrons en charge. Dans d'autres cas, la gare unique ne sera pas possible : l'enjeu fondamental sera la qualité des correspondances avec la gare SNCF ou RATP existante. Dans les réunions, les questions du public sont très pratiques et portent le plus souvent sur le temps de correspondance - personne n'est jamais intervenu pour dire que notre système était absurde.

M. Raymond Vall, président. - Vos propos prouvent que le projet dépasse la ville de Paris et même la région Ile-de-France. Tous ceux qui voudront se rendre à un aéroport en mesureront les bienfaits. Il contribuera au rayonnement de la capitale, et de l'ensemble du pays.

M. Etienne Guyot. - Certaines expériences de fret marchandises sont en effet menées avec les tramways. Je n'ai quant à moi rien contre le fret ! Mais le mélange de plusieurs sillons créé des difficultés de fonctionnement. Lorsque le schéma d'ensemble sera réalisé, les métros se succèderont à une fréquence d'environ deux minutes...

M. Roland Ries. - Aux heures de pointe.

M. Etienne Guyot. - Non ! Aux heures de pointe nous descendrons à 85 secondes ! Insérer d'autres trains, même en dehors des heures de pointe, n'est pas simple. Et les plages horaires disponibles, celles de la nuit, seront réservées en priorité à l'entretien.

A ce jour, ni trains ni métros de fret ne sont donc prévus. Nous nous efforçons pour l'instant de garantir un service de qualité aux voyageurs et les contraintes sont déjà nombreuses. La ligne rouge, par exemple, longue de 100 kilomètres, sera entrecoupée de terminus intermédiaires, pour des raisons d'exploitation et de qualité de service - car plus la distance est grande, plus les difficultés techniques ont de conséquences. Dans le projet de Christian Blanc, la ligne bleue partait d'Orly et remontait jusqu'à Roissy : une ligne directe de 55 kilomètres ! Nous avons décidé de la couper à Saint-Denis Pleyel. Enfin, un autre facteur empêche l'intégration du fret, il s'agit de la vitesse : il est prévu 60 kilomètres par heure en moyenne, avec des pointes à 110. Le tramway va beaucoup moins vite...

M. Roland Ries. - Je suggérais que l'on n'écarte pas l'hypothèse a priori. Ces obstacles ne sont peut-être pas insurmontables.

M. Etienne Guyot. - Je resterai humble sur ce sujet. Plusieurs points pourront être revus avec l'autorité organisatrice, qui a le choix de l'exploitant. A elle de décider. Enfin, je le répète, des zones de livraison et des conciergeries sont prévues en gare, pour retirer les paquets qui auront par exemple été commandés sur internet.

M. Raymond Vall, président. - Quand on a vu comment les livraisons se passent à Venise, on sait que tout est possible !

M. Roland Ries. - Lorsque je suis devenu président de la compagnie des transports strasbourgeois en 1989, j'ai découvert avec stupeur qu'un des actionnaires, une société d'économie mixte, était une entreprise de sucrerie d'Erstein. C'est que dans l'entre deux-guerres, on transportait la betterave de l'ouest au sud de Strasbourg par tramway de fret ! Ce que je cherche, c'est le moyen d'éliminer ou réduire la circulation des camions de 20 tonnes qui bloquent la circulation du centre-ville.

Mercredi 5 décembre 2012

- Présidence de M. Raymond Vall, président -

Réforme du code minier - Audition de M. Thierry Tuot, conseiller d'État

La commission procède à l'audition de M. Thierry Tuot, conseiller d'État, sur la réforme du code minier.

M. Raymond Vall, président. - Avec la commission des Affaires économiques et la délégation à l'Outre-mer, nous avons le plaisir d'accueillir Thierry Tuot, conseiller d'État, avec lequel nous allons évoquer la réécriture en cours du code minier. Nous souhaitons notamment savoir quel est le calendrier et comment vous procédez.

M. Thierry Tuot. - Merci de m'accueillir. Le code minier, datant de 1810, a été depuis considérablement enrichi par sédimentations successives, ce qui lui a fait perdre de sa cohérence d'ensemble. On y a rajouté, en effet, des modes d'usage (géothermie, stockage souterrain) et des exigences (après-mine, prise en compte de l'environnement, participation du public) inconnus à l'origine.

La refonte en avait été entreprise, à droits constants, dans le cadre du travail général de codification. La Commission supérieure de codification a rédigé une partie législative, soumise au Conseil d'État, qui a attiré l'attention des pouvoirs publics sur son inconstitutionnalité en termes d'exigences environnementales. La Charte de l'environnement prévoit en effet la participation du public dans les conditions prévues par la loi, la jurisprudence constitutionnelle exigeant de cette dernière qu'elle en fixe les principes mêmes. Or, un certain nombre d'actes ayant une incidence environnementale ne font pas l'objet d'une telle participation. En outre et plus généralement, le code ne permet plus aujourd'hui d'ouvrir le débat sur l'opportunité d'exploiter le sous-sol.

Aussi, les ministres de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, Mme Delphine Batho, et du redressement productif, M. Arnaud Montebourg, en association avec le ministre des Outre-mer, M. Victorien Lurel, m'ont demandé de proposer un nouveau texte. Ils ont mis en place un groupe de travail d'une trentaine de personnes se réunissant toutes les semaines depuis le début du mois de septembre et comprenant des représentants des exploitants, des associations non gouvernementales impliquées dans la défense de l'environnement, des grandes associations d'élus locaux, de certaines collectivités, notamment d'Outre-mer, d'experts, comme l'Institut français du pétrole (IFP-EN), le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) et le Conseil général des mines, et des syndicats de salariés et d'employeurs.

S'attachant, non à examiner chaque disposition du code une par une, mais à en proposer une nouvelle rédaction globale réactualisée, ce groupe de travail a écrit, au cours d'un processus qui s'achèvera la semaine prochaine, un livre premier contenant les dispositions de principe. Les discussions en son sein ont permis la rédaction progressive des articles afin d'en traduire la substance. Je vais en rendre compte dans les jours qui viennent au Gouvernement, en demandant au Premier ministre et aux ministres intéressés de se prononcer sur les orientations proposées. Une fois approuvées, nous reclasserons l'ensemble des articles existants, courant janvier et février, en les triant entre ceux qui seront maintenus - soit 90 % d'entre eux a priori -, ceux qui doivent être adaptés et ceux qui seront à écrire. Le livre premier sera transmis au Conseil d'État, qui a déjà désigné un rapporteur, afin que nous puissions travailler, en dialogue avec ce dernier, à l'écriture des textes. A la demande de la ministre, j'ai tenu informées les deux assemblées parlementaires, et notamment les commissions compétentes. Au terme de ce travail de reclassement et d'écriture, nous devrions pouvoir saisir le Conseil d'État des différentes parties au fur et à mesure de leur validation, de sorte qu'un projet de loi complet devrait être adopté en Conseil des ministres au printemps, et déposé sur le bureau de l'assemblée choisie par le Gouvernement, pour un débat parlementaire assez rapproché, avant l'été ou au début de l'automne. Les ministres qui m'ont mandaté souhaitent conserver des échanges informels avec les assemblées parlementaires pour expliquer nos travaux et préparer l'analyse qui permettra leur discussion ultérieure.

Après l'écriture du texte de loi, nous continuerons à travailler à la migration de l'ancien système vers le nouveau, s'agissant notamment des autorisations en cours, de l'après-mine, dont le statut est parfois incertain, et des demandes en cours, qui ont été gelées ou sont différées. Cela, en cherchant à faire bénéficier tout le monde des nouvelles exigences environnementales, sans toutefois porter atteinte à la continuité d'exploitation économique. Le groupe est sur ce point d'avis de faire adapter, par ordonnance, les mesures d'application transitoires sur un temps assez long, car il s'agit presque systématiquement d'examiner des situations particulières, où peu d'enjeux de principe sont présents, mais aux fortes implications économiques.

A ce stade, nous nous sommes prononcés sur des principes généraux, qui feront l'objet d'adaptations concrètes au fur et à mesure. J'ai reçu toutes les parties prenantes qui, bien que représentées au sein de la commission, souhaitaient faire valoir des intérêts particuliers - de secteur ou d'entreprise - en termes, par exemple, de durée d'exploitation ou d'allègement de procédure. Ils donneront lieu à la rédaction de chapitres spécifiques, industrie par industrie.

Pour ce qui est de l'Outre-mer, nous avons pris le parti d'adapter les dispositions de principe prises pour le territoire métropolitain, en tenant compte des lois organiques régissant le cadre institutionnel de ces collectivités. Nous discuterons lors de la dernière réunion du groupe, la semaine prochaine, des propositions que nous ferons au Gouvernement pour l'outre-mer, dans une configuration élargie à laquelle participeront tous les acteurs concernés.

M. Michel Teston. - Plusieurs arrêtés relatifs à des permis exclusifs de recherche d'hydrocarbure non conventionnel, c'est-à-dire de l'huile et du gaz de schiste, ont été pris en catimini, sans en informer notamment les maires concernés. Cela a donné lieu, une fois découvert, à des manifestations d'ampleur, la plus importante ayant eu lieu en Ardèche et rassemblé 20 000 personnes. La proposition de loi dite « Jacob » s'est contentée d'interdire la technique de fracturation hydraulique, la seule connue d'ailleurs pour l'exploitation de ces hydrocarbures. Lors de l'examen de cette proposition de loi au Sénat, je suis intervenu, aux côtés de Nicole Bricq et de quelques autres, pour indiquer que nous avions, groupe socialiste, déposé une proposition de loi distinguant les hydrocarbures conventionnels - pétrole et gaz - des hydrocarbures de roche mère - huiles et gaz de schiste -, interdisant l'exploration et l'exploitation des mines hydrocarbures liquides ou gazeuses de roche-mère et introduisant dans le code minier des dispositions systématiques d'information et de participation des populations en amont, ainsi que d'évaluation environnementale. Êtes-vous favorable à cette distinction ?

J'ajoute que la commission mixte paritaire qui s'est réunie hier sous la présidence de Raymond Vall et Jean-Paul Chanteguet sur le projet de loi relatif à la mise en oeuvre du principe de participation du public défini à l'article 7 de la Charte de l'environnement a introduit, dans son article 1er bis, une disposition prévoyant l'information et la participation du public pour tous les permis exclusifs de recherche. Notre assemblée devrait valider ce projet de loi cet après-midi.

M. Claude Bérit-Débat. - Mes questionnements sont similaires, mon département étant concerné, pour un tiers de sa surface environ, par trois permis portant sur les gaz de schiste.

Mme Évelyne Didier. - Merci, monsieur le conseiller, pour la clarté de votre exposé. Votre méthode participative me semble intéressante. Le contenu du livre premier sera-t-il rendu public avant que le reste du travail soit achevé ?

Vous avez reçu hier l'association des communes minières de Meurthe-et-Moselle, dont je suis élue. Se pose la question, avec l'après-mine, de la valeur et de la revente des biens, qui conditionne l'indemnisation des personnes ; que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

Je me félicite de l'accord trouvé en CMP hier avec l'Assemblée nationale. L'amendement que j'ai déposé avec Laurence Rossignol évite que l'on puisse désormais ignorer le public dans ce type de procédures. Vous avez indiqué que le BRGM et, je suppose, l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris), participent à vos travaux ; Le Monde du 23 novembre a fait écho des positions de ce dernier en ce qui concerne les risques d'échappement de CO2, en particulier pendant son transport avant stockage ; avez-vous évoqué cette question ?

M. Henri Tandonnet. - Tous les forages - je pense notamment aux prélèvements d'eau et à la géothermie - rentreront-ils dans le cadre de ce futur code ?

M. Thierry Tuot. - Le gaz de schiste ne relève pas des compétences de la commission. Le président de la République a jugé sanctuarisée la loi votée sur ce sujet ; c'est pour nous une donnée de fait que nous ne remettons pas en cause. Nous écrivons un code permettant à chacun de débattre de l'opportunité d'exploiter un lieu, selon une technique et une matière. Le code minier est un outil, non un instrument de décision, qui relève de votre compétence. Les industriels estiment ne plus pouvoir se servir du sous-sol du fait des contraintes existantes ; les associations jugent que la participation, même si elle existe, ne sert à rien et n'apporte plus aucune sécurité. Nous proposons au Gouvernement des choix en termes de procédure reposant sur un compromis assez simple : donnons du pouvoir aux associations et élus locaux de façon à être demain en mesure de reprendre des décisions d'exploitation du sous-sol. Mais nous n'avons aucune légitimité quant aux matières sur lesquelles elles porteront.

Nous avons naturellement en tête la problématique du gaz de schiste. Nous souhaitons avoir un code qui, demain, permettra d'aborder cette question avec la transparence, l'expertise et la capacité de débat collectif qui ont tant fait défaut et qui expliquent les tensions et les oppositions nées sur ce sujet. Toutes les autorisations octroyées sur la base du code minier seront précédées a minima d'une information du public, et toutes les fois où elles ont une incidence environnementale, d'une participation du public. Nos engagements internationaux et notre Constitution l'exigent. Nous réfléchissons à des propositions en matière procédurale assurant l'effectivité de l'information et de la participation, ainsi qu'à des simplifications selon deux principes : de proportionnalité - qu'on ne demande à suivre des procédures qu'en rapport avec l'ampleur de l'impact de l'autorisation à délivrer et qu'on puisse ensuite continuer à en débattre - et d'équivalence - nous souhaitons qu'une autorisation délivrée sur la base du code minier vaille également par rapport à tous les autres types de règlementations.

Je ne sais pas si les travaux portant sur le livre premier seront rendus publics. Je vais en remettre la synthèse dans le courant de la semaine prochaine. Les ministres m'ont dit souhaiter que le Parlement soit mis au courant régulièrement à travers ses commissions compétentes ; par contre, une information plus large du public ne paraît pas forcément opportune, dans la mesure où le respect effectif au sein de la commission de la confidentialité a permis des échanges plus approfondis.

Concernant l'après-mine, nous avons souhaité bâtir un régime général dans lequel le mode de délivrance des titres incorpore dès l'origine cette composante. Les associations lorraines que vous avez citées sont membres de la commission et ont participé aux travaux. Nous travaillons avec elles sur des régimes généraux de responsabilité quant aux garanties que les exploitants doivent donner, à la surveillance et à la gestion de l'après-mine, en distinguant clairement ce qui relève de l'exploitant et de la solidarité nationale. Nous ferons des propositions permettant de financer et d'aller plus loin que l'existant en termes généraux. Il y a en effet des désastres économiques et individuels totalement ignorés que nous voulons remettre dans le débat, avec l'accord des industriels, qui ont compris que cela était indispensable pour pouvoir rouvrir des têtes de puits.

S'agissant du stockage du CO2, de l'utilisation de l'eau et de la géothermie, le principe retenu est que le code minier traite des usages du sous-sol mais pas des questions couvertes par la loi sur l'eau, qui conserve son autonomie : l'eau circule et ne demeure pas dans le sous-sol. De même, n'est pas traitée la question du stockage des matières nucléaires. Le stockage du gaz étant déjà régi par le code minier, cela sera le cas également du stockage du CO2, qui est un gaz ; en revanche, le transport du gaz ne fait pas partie du périmètre du code. La géothermie, quant à elle, disposera d'un chapitre spécial, qui allégera les procédures pour les faibles profondeurs. Il en sera de même pour les granulats.

Mme Odette Herviaux. - Je suis un peu inquiète par vos propos relatifs aux granulats, en particulier en mer. Des problèmes récents ont mis en lumière l'état insuffisant de la recherche scientifique pour étayer les autorisations. Concernant la haute mer, avez-vous étudié le cas de l'extraction de métaux rares et de nodules polymétalliques ? Par ailleurs, faut-il une législation spéciale pour encadrer la réouverture éventuelle d'anciennes mines, qui pourraient être à nouveau rentables ?

M. Georges Patient. - Pouvez-vous tracer des perspectives pour les modifications législatives, mais surtout réglementaires du code minier ayant un impact sur les départements d'outre-mer et tout particulièrement la Guyane ? Vous avez indiqué que vous adaptiez à l'outre-mer les dispositions relatives à la métropole ; or la plus grande partie du potentiel français en hydrocarbures offshore, comme en ce qui concerne les mines, est situé en outre-mer : ne faudrait-il donc pas prendre comme point de départ la situation dans ces territoires ? Enfin, comment expliquez-vous que la région Guyane soit toujours dessaisie de la gestion des titres miniers en mer ? Autre point : quel est le calendrier de travail de votre commission et disposez-vous d'éléments de droit comparé ?

M. Marcel Deneux. - Vous appuyez-vous sur le rapport rédigé l'an dernier par un avocat, à la demande du Gouvernement ? Prenez-vous en considération la coordination transfrontalière en Europe ? Enfin, peut-on, dans l'état actuel du droit, faire des recherches de gaz de schiste avec des méthodes autres que la fracturation hydraulique ?

M. Roland Courteau. - Je m'associe aux questions relatives au gaz de schiste. Pourriez-vous être plus précis concernant l'outre-mer, ainsi que sur l'extraction de ressources en haute mer ?

M. Jean-Étienne Antoinette. - Il manque des passerelles entre le code de l'environnement, très protecteur, et le code minier qui, lui, est plus productiviste puisque l'exploration mène presque naturellement à l'exploitation : allez-vous mieux relier ces deux codes ? Sur le plan financier, une réforme est-elle attendue, notamment concernant les redevances aurifères ? Êtes-vous favorable à l'utilisation d'une autre forme juridique d'exploitation des hydrocarbures que la concession, par exemple le partage de la production ou le contrat à risque ? Par ailleurs, ne faut-il pas modifier le régime de sanctions en cas d'accident, les montants alloués étant bien supérieurs aux États-Unis ? Enfin, peut-on envisager une introduction des associations ou du public dans le contrôle ?

Mme Bernadette Bourzai. - L'après-mine et la réhabilitation des sites, qui sont parfois laissés en friche, feront-ils l'objet de dispositions spéciales dans le code minier afin de traiter les situations existantes ?

M. Thierry Tuot. - Le traitement des granulats soulève la question de l'expertise : il faut reprendre un effort national de recherche. Aujourd'hui, le BRGM n'a pas les moyens d'exploiter les carottages qui sont réalisés ! L'enjeu est crucial : il serait par exemple utile de connaître les ressources de notre pays en terres rares afin de pouvoir les exploiter à nouveau un jour, en cas d'embargo. L'expertise doit être multiple, car on assiste de fait à une disparition de l'expertise indépendante, y compris au sein de l'État. S'agissant des granulats, la même efficacité environnementale sera exigée que pour les autres ressources.

L'exploitation offshore ne sera pas interdite par le code minier : c'est au Parlement de décider.

En réponse à plusieurs questions, nous souhaitons proposer l'élaboration d'un schéma minier qui comporterait trois éléments :

- un recueil, constamment mis à jour, des connaissances relatives au sous-sol et à ses ressources, en provenance de sources publiques mais aussi privées ;

- une planification des actions considérées comme souhaitables ou non recommandables. Un débat participatif devrait être organisé, accompagné d'expertises, de sorte que le Parlement puisse à échéances régulières donner des indications qui faciliteront l'accord ou le refus des autorisations ;

- une liste de toutes les autorisations accordées, afin de rendre plus aisée la reprise d'exploitation et l'après-mine.

La réouverture d'anciennes mines fait partie des hypothèses, dont la réalisation dépendra de l'évolution des cours, mais également des techniques : notre rôle, c'est d'assurer que l'on puisse à tout le moins examiner cette option et en débattre.

S'agissant de l'outre mer, nous n'avons pas terminé notre discussion en interne et nous en sommes encore à la phase d'écoute. Deux sujets apparaissent d'emblée : l'exploration off shore et l'exploitation de la filière aurifère en Guyane ; les nodules polymétalliques en Nouvelle-Calédonie. Cependant, la perspective n'est pas la même qu'en métropole : les collectivités d'outre mer ont des compétences étendues en matière minière que n'ont pas les collectivités locales métropolitaines - et que personne ou presque n'envisage de leur confier. Cependant, l'Etat reste seul compétent pour l'exploitation off shore : faut-il faire évoluer ce point du droit ? Il faut en débattre et ce n'est certainement pas à quelques fonctionnaires d'en décider. Nous proposons une procédure de concertation adaptée, avec les collectivités du littoral. Cependant, raisonnera-t-on à l'échelle géographique de l'exploitation elle-même, de la région, ou de la façade maritime ? La réponse aura des conséquences importantes : en Guyane par exemple, raisonnera-t-on à l'échelle de la collectivité, des Caraïbes, ou encore de la nation ? Autre sujet pour l'outre mer : la fiscalité. Nous sommes favorables à ce que le produit des ressources fiscales aillent de préférence à l'outre mer, mais dans quelles proportions et avec quelles affectations ? Il faut en débattre, d'autant que les revendications changent selon les collectivités.

Quelle place souhaitons-nous réserver au décret ? La plus petite possible. Nous ne pourrons pas nous passer d'un décret, mais nous aimerions que la loi soit si précise, qu'il n'ait plus qu'à en organiser l'application la plus directe possible. C'est notre ambition, largement partagée par les industriels, aussi bien que par les associations.

Nous sommes allés voir comment nos voisins s'organisent pour en retenir ce qu'ils ont fait de mieux : que ce soit en Suisse, en Norvège ou encore en Suède, par exemple, la comparaison - à laquelle tous les membres de la commission ont eu accès -, nous sert à identifier le « mieux disant environnementalo-économique », pour concilier l'activité économique et la préservation de l'environnement.

La coordination transfrontalière pose un problème, qui trouverait sa solution avec une directive européenne définissant une procédure unique pour les grands travaux transfrontaliers. La France, de par sa position géographique et l'ampleur de ses travaux transfrontaliers, est toute indiquée pour prendre l'initiative d'une telle directive - et nous savons d'expérience que nous ne pouvons pas continuer comme nous le faisons aujourd'hui avec des procédures différentes d'un côté et de l'autre des frontières.

Peut-on rechercher des gaz de schiste sans recourir à la fracturation hydraulique ? Quand bien même ce serait possible juridiquement, puisque la loi n'interdit explicitement que le recours à la fracturation, je doute que le Gouvernement délivre une quelconque autorisation recourant à une autre technique.

En matière minière, le bon équilibre nous paraît tenir à la relation entre un industriel qui prend un risque, et une autorité qui décide de façon unilatérale : nous ne sommes pas favorables à une exploitation contractualisée. Nous préférons maintenir la délivrance par l'État d'un titre minier, en prenant en compte dès le départ ce que les économistes appellent les externalités. Cela n'interdit pas, bien au contraire, de dialoguer en amont sur l'utilité de l'exploitation, avec les populations autant qu'avec les collectivités locales : c'est même un devoir, aussi bien politique que technique. Et nous devons passer de la redevance foncière actuelle, qui est opaque et décalée de la réalité économique, à un dialogue financier entre l'exploitant et les collectivités locales tout au long de la vie du titre minier.

Nous n'avons pas travaillé sur l'aggravation des sanctions, car nous nous sommes situés du côté de la prévention des désordres et de la réparation financière, qu'il nous faut garantir. Cependant, le volet des sanctions est effectivement à travailler.

Sur la gouvernance, je crois que nous devons poursuivre ce qui a été commencé avec le Grenelle, en abordant tous les domaines, y compris l'après-mine. Faut-il de la rétroactivité, en réparant des préjudices dont les entreprises ne peuvent pas, juridiquement, être tenues pour responsables ? C'est une décision politique, qui détermine l'ampleur de la solidarité nationale à mobiliser pour la réparation. En Lorraine, la limite a été fixée à 1998, mais je crois qu'elle pourrait être repoussée à 1992 sans mettre en péril les finances publiques - tout en apportant une sérénité indispensable à la reprise de l'exploitation minière dans notre pays.

M. Bruno Sido. - Merci pour votre propos très clair : vous faites un travail considérable et du plus haut intérêt, puisqu'il engage notre avenir, et je tiens à vous dire qu'il en restera toujours quelque chose, ce qui donne la mesure de la responsabilité qui est la vôtre. Je note au passage que, de même que le terme « nucléaire » n'avait aucun droit de cité dans le Grenelle de l'environnement, c'est aujourd'hui le gaz de schiste qui est banni, comme s'il n'existait pas !

La loi de 1995 instituant la commission nationale du débat public n'a pas fait de l'intérêt à agir une condition pour participer au débat. Dans ces conditions, le débat étant mondial, la voix des populations locales ne paraît guère compter davantage que celles émises depuis l'autre bout de la Terre : qu'en pensez-vous ?

Ensuite, quelle place le nouveau code minier donnera-t-il à l'aspect proprement économique de l'activité minière, qui est créatrice de richesse et d'emploi - ce qu'elle a largement démontré dans l'histoire en enrichissant par exemple la Lorraine, au détriment de la Haute-Marne qui a alors perdu quasiment toutes ses fonderies ?

M. Ladislas Poniatowski. - Je vous remercie à mon tour pour la clarté de vos propos : c'est un vrai régal !

Comment abordez-vous la question de la propriété des biens exploités ? Nous savons qu'elle concerne tous les produits retirés du sol, y compris les granulats.

M. Thierry Tuot. - Je commencerai par répondre à cette dernière question. Le code civil lie la propriété du sous-sol à celle de la surface, mais le code minier soumet à autorisation préalable toute exploitation du sous-sol : le bon sens voudrait qu'on commence par réformer le code civil, mais l'intention n'y suffit évidemment pas et la tâche a paru démesurée. Nous proposons donc de passer par une autre voie, celle de la légitimité de l'État à agir pour valoriser le sous-sol, qui est une richesse nationale. Nous ne sommes pas allés aussi loin que les justifications innombrables du droit public en matière d'urbanisme puisque nous nous sommes arrêtés à trois critères d'intérêt général pour encadrer l'exploitation minière : le développement économique, les normes environnementales auxquelles la France a souscrit et l'intérêt social local - dans lequel nous avons inclus, sur la suggestion des syndicats, la défense de la sécurité et de l'intérêt des travailleurs. L'État reste l'auteur de la décision d'exploiter, le respect des normes environnementales est une exigence nécessaire et l'intérêt local nous apparaît bien comme le lieu de résolution des conflits entre parties prenantes, le cadre le plus idoine pour parvenir à un compromis participatif.

La question de la juste indemnisation de la propriété reste posée et elle mérite un très large débat. Il faut définir précisément ce qui doit être pris en compte : pour un agriculteur bio que le déversement de granulats à proximité de son exploitation prive de son label « agriculture biologique », quelle indemnisation ? Dans ce débat, je crois que nous avons besoin de la plus grande transparence et que nous devons sortir du jeu actuel, opaque, entre quelques décideurs et l'opérateur.

Ne risque-t-on pas d'exploiter une mine surtout au profit d'un tiers ? Ce n'est pas à exclure et c'est bien pourquoi l'intérêt national doit primer, en faisant toute leur place aux populations locales.

Le nucléaire n'a pas été un tabou du Grenelle de l'environnement : le rapport général se prononce pour qu'il n'y ait pas de nouveau site d'installation nucléaire sur notre territoire, mais ce point, comme bien d'autres, n'a malheureusement pas été suivi par le gouvernement.

Sur le débat public, je crois que nous devons bien prendre la mesure des changements de la société : l'unilatéralisme napoléonien ne fonctionne plus, c'est un fait dans une société où les jeunes générations ont quasiment toutes le baccalauréat et où tout le monde peut se connecter à internet. Le temps n'est plus aux blouses blanches qui savent tout ni aux élus à l'autorité incontestable : nos concitoyens demandent à prendre et, à tout le moins, à comprendre les décisions qui les concernent ! Quand nos concitoyens en sont à suspecter toute expertise parce qu'elle est officielle, la transparence devient indispensable : pour que monsieur Tout le monde ait confiance dans les experts, il ne faut certes pas qu'il devienne expert lui-même, mais il faut qu'il soit associé à la définition et à la commande de l'expertise, qu'il soit assuré de l'indépendance des experts et qu'il ait un accès ouvert à tous les résultats. Il faut partager la légitimité, cela vaut pour les élus, pour les industriels, pour la technocratie et pour les associations - et c'est bien ce qu'a expérimenté avec succès « la gouvernance à cinq » lors du Grenelle de l'environnement. La méthode fonctionne : voyez ce qui s'est passé sur les OGM où, dès lors qu'on a informé en toute transparence sur les expériences et leur localisation, les procédures de recours se sont réduites comme peau de chagrin. Il faut aider les associations à se qualifier davantage, à mieux maîtriser l'expertise, comme cela se fait pour les syndicats ou pour les collectivités locales : cette véritable transparence est devenue une condition pour reprendre l'exploitation minière dans notre pays. Les industriels le savent parfaitement lorsqu'ils se présentent à l'étranger, où ils négocient avec les gouvernements, avec les populations locales, où ils compensent certains effets de l'exploitation minière, sous l'oeil de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international.

Il faut qualifier davantage l'aide à la décision publique et conserver un cadre où l'Etat prend ses responsabilités, sous le contrôle du juge et du Parlement, après un débat transparent ; nous devons sortir d'un fonctionnement bien trop opaque et conflictuel : c'est la condition pour que l'exploitation économique des mines reprenne dans notre pays ! (Applaudissements)

M. Raymond Vall, président. - Il est très rare que des applaudissements viennent clore une audition : félicitation, monsieur le conseiller d'Etat, nous savons que la réforme du code minier est entre de bonnes mains !

M. Daniel Raoul, président. - Effectivement, je me souviens que ce n'est arrivé qu'une seule fois : avec M. Louis Gallois lorsqu'il est venu présenter son rapport en novembre !

Création de la banque publique d'investissement - Examen du rapport pour avis

La commission examine le rapport pour avis, sur le projet de loi n° 176 (2012-2013) relatif à la création de la banque publique d'investissement.

M. André Vairetto, rapporteur pour avis. - La création de la banque publique d'investissement, la BPI, était le premier des soixante engagements du Président de la République lors de la campagne pour l'élection présidentielle. L'objectif annoncé était de pallier les carences des banques privées dans le financement des projets portés par les petites et moyennes entreprises.

Aujourd'hui, la BPI est au coeur du dispositif de reconquête de la compétitivité française. Il s'agit d'apporter un soutien aux entreprises - TPE, très petites entreprises, comme PME et ETI, établissements de taille intermédiaire - et de créer un levier pour les financements privés.

Ce faisant, il s'agit d'abord de remédier aux faiblesses du financement de notre tissu productif. Celles-ci sont bien connues : difficultés d'accès des entreprises au crédit bancaire, à des fonds propres, au financement à l'export, recul du capital-investissement, empilement des outils de financement et des interlocuteurs, éparpillement des dispositifs existants.

Mais il s'agit aussi de créer un mécanisme destiné à s'intégrer dans une politique industrielle, définie par l'État et portée par les territoires, afin d'encourager les créations d'emplois, de favoriser la croissance et de lancer la transition écologique.

Ce dernier objectif a été clairement affirmé en septembre dernier, lors de la Conférence environnementale, par le Président de la République qui avait alors indiqué que la BPI allait, « concentrer une bonne part de ses interventions sur la conversion écologique de notre système productif, qu'il s'agisse de l'isolation thermique, des énergies renouvelables ou des écotechnologies ».

Cet engagement est essentiel, et je me réjouis qu'il trouve aujourd'hui sa traduction législative dans ce projet de loi, dont notre commission a décidé de se saisir pour avis.

Le programme d'investissement à réaliser pour financer la transition écologique est estimé par les spécialistes à un montant de l'ordre de 2 % à 3 % du PIB par an pendant au moins dix ans, soit pour la France un total de 600 milliards d'euros environ. Le Programme des Nations Unies pour l'Environnement recommande, de son côté, d'investir 2 % du PIB mondial dans les investissements de transition écologique.

Tous les spécialistes insistent sur le fait que ces investissements et cette transition écologique ne doivent pas être perçus comme un coût mais compris comme une chance pour l'emploi et la croissance. Certes, les sommes nécessaires apparaissent considérables, mais ce sont généralement des investissements territorialisés, donc peu délocalisables et riches en emplois de proximité.

En outre, l'économie verte est particulièrement dynamique : 263 milliards de dollars ont été investis dans les énergies renouvelables à l'échelle mondiale en 2011, somme en croissance de 6,5 %, soit 4 points de plus que la croissance mondiale. Toujours en 2011, les énergies vertes ont contribué à 2 % du PIB français. Le potentiel de création d'emplois est réel, ne serait-ce que dans le secteur de la rénovation thermique des bâtiments.

Le véritable enjeu est donc celui du financement de cette transition écologique. Une réflexion sur la fiscalité verte sera lancée à partir du printemps 2013. Comme cela a été dit dans le cadre de la table ronde « financement de la transition et fiscalité écologique » de la Conférence environnementale, l'objectif est de taxer les comportements polluants ou coûteux en termes de ressources, pour les orienter vers des comportements plus vertueux.

D'autres instruments de financement existent d'ores et déjà. Le premier acteur est OSEO, né en 2005 du rapprochement de trois organismes : l'agence nationale de la valorisation de la recherche chargée des aides à l'innovation (l'ANVAR), la banque de développement des PME (la BDPME) et la société française de garantie des financements des PME (la SOFARIS). OSEO est aujourd'hui un acteur unanimement reconnu, qui dispose d'un capital de 2,5 milliards d'euros pour intervenir dans trois domaines : l'innovation, la garantie et le cofinancement, tout au long du cycle de vie des entreprises. Le deuxième acteur important du secteur est le Fonds stratégique d'investissement (le FSI). Sa mission est d'apporter des fonds propres aux entreprises pour soutenir leur développement, accompagner leur transformation ou encore stabiliser leur actionnariat. Le FSI oriente son action vers une quinzaine de filières contribuant à la compétitivité, la croissance, et l'emploi national. Enfin, dans le cadre des missions d'intérêt général de la Caisse des Dépôts et Consignations, CDC Entreprises exerce un rôle de capital-investissement dans les PME.

Fédérer ces organismes et leurs actions, dans le contexte général actuel de crise économique et financière, apportera une vraie valeur ajoutée et est une priorité.

La BPI aura ainsi pour mission de répondre aux risques d'assèchement de crédit et aux insuffisances de fonds propres qui handicapent le développement des entreprises, à commencer par les PME et les ETI. Elle rassemblera dans une structure unique les activités d'OSEO, du FSI et de CDC Entreprises. Elle disposera d'une capacité d'intervention conséquente, environ 42 milliards d'euros, soit 20 milliards en prêts, 12 milliards en garanties et 10 milliards en capacités d'investissements en fonds propres. Ces 42 milliards devraient permettre de générer, par effet de levier, plus de 100 milliards de financements.

Le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale était très succinct sur les objectifs assignés à la BPI ; il se contentait de modifier à la marge l'ordonnance portant création d'OSEO. Nos collègues députés ont jugé nécessaire de compléter ces objectifs, en particulier de rappeler, dès l'article premier, la vocation de la BPI à mettre en oeuvre la transition écologique. Cet ajout était nécessaire, je m'en félicite.

Cette ambition est ensuite déclinée dans les missions des différentes instances de gouvernance de la banque. Plusieurs amendements, portés notamment par la commission du développement durable de l'Assemblée nationale, ont permis d'inclure, dans les comités d'orientation national et régionaux de la banque, des personnalités qualifiées en matière de développement durable, c'est, là encore, une bonne chose. Cela devrait garantir que l'objectif de la transition écologique ne soit pas marginalisé dans les options de financement retenues par l'établissement.

Le second aspect du projet de loi est sa contribution au développement économique régional. Si les dispositifs publics actuels d'aide au financement des entreprises ont déjà une forte dimension régionale, celle-ci sera notoirement renforcée par l'organisation de la BPI.

Les établissements financiers qui doivent être regroupés au sein de la BPI interviennent déjà au plus près du terrain. OSEO est organisé en 22 directions régionales et 12 délégations territoriales. Les décisions de prêt y sont largement déconcentrées. Le FSI a un fonctionnement plus centralisé, mais son comité d'orientation comporte des élus. CDC Entreprises dispose de 14 implantations interrégionales, via sa filiale FSI Régions, et participe à 84 fonds régionaux.

De leur côté, les régions se sont pour la plupart engagées dans le soutien aux PME, en association ou en complément de l'action des opérateurs de l'Etat. Dans le cadre de leurs stratégies régionales de développement économique (les SRDE), elles se sont dotées de plusieurs instruments : prêts sur l'honneur, fonds de garantie et fonds d'innovation, qui peuvent être confiés en gestion à OSEO, fonds régionaux d'investissement, aides à l'exportation. Le Président de l'ARF Alain Rousset a indiqué lors de son audition devant le Sénat qu'il existait plus de 800 dispositifs régionaux. L'implication des régions dans le financement des entreprises est donc un phénomène général, même si les modalités et l'importance de l'effort consenti varient d'une région à l'autre. Le projet de loi en tire les conséquences, en réservant une place particulière aux régions dans la gouvernance de la BPI.

L'article premier dispose que la BPI agit « en appui des politiques publiques conduites par l'Etat et conduites par les régions ». En ce qui concerne son conseil d'orientation, l'article 3 prévoit que, sur quinze membres, deux seront des représentants des régions, nommés par décret sur proposition d'une association représentative de l'ensemble des régions.

La BPI est également dotée d'un comité national d'orientation chargé d'exprimer un avis sur ses orientations stratégiques, sa doctrine d'intervention et les modalités d'exercice de sa mission d'intérêt général. L'article 4 du projet de loi initial prévoyait que ce comité de vingt-trois membres comporterait deux représentants des régions, désignés par une association représentative de l'ensemble des régions. L'Assemblée nationale a porté ce chiffre à trois. Il est par ailleurs prévu que le président du comité national d'orientation sera choisi parmi ces trois représentants des régions. Leur présence au comité national d'orientation sera l'occasion pour les régions d'expliquer et de promouvoir leurs politiques économiques auprès des parlementaires, des partenaires sociaux et des personnalités qualifiées qui le composent par ailleurs.

L'article 4 prévoit également la mise en place, dans chaque région, d'un comité régional d'orientation « chargé de formuler un avis sur les modalités d'exercice par la BPI de ses missions au niveau régional et sur la cohérence de ses orientations stratégiques avec la stratégie régionale de développement économique ». Ce comité de vingt-cinq membres comporte deux représentants de la région. Le projet de loi initial prévoyait qu'il soit présidé par le président du conseil régional, mais cette disposition a été supprimée par la commission des finances de l'Assemblée nationale, il me semble par erreur. Je vous proposerai, si vous en êtes d'accord, de rétablir cette présidence qui me parait plus conforme aux souhaits exprimés par les régions et aux engagements pris par le Gouvernement à leur égard.

Au total, vous l'aurez compris, c'est un avis positif que je vous propose sur ce projet de loi qui poursuit trois objectifs : créer juridiquement la Banque publique d'investissement ; préciser ses missions ; organiser sa gouvernance, tant au niveau national que régional. L'Assemblée nationale l'a complété de façon utile, en rendant notamment prioritaire sa mission en faveur du financement de la transition écologique et en renforçant le contrôle du Parlement à son égard.

La BPI doit être la banque de la croissance française. Elle devra être gérée dans un souci d'exemplarité. Je souhaite qu'elle puisse être mise en place et en ordre de fonctionnement le plus rapidement possible, dès les premiers mois de 2013. Notre commission devra y veiller.

M. Gérard Cornu. - J'avoue ne pas avoir encore bien compris l'intérêt de créer cette BPI, en fusionnant trois établissements qui fonctionnent bien et dont l'action est lisible. Tous les chefs d'entreprises connaissent OSEO ou le FSI. Je trouve dommage que l'on change les choses, alors qu'il est important de conserver la lisibilité dans la durée. Je ne vois pas très bien la finalité de ce projet de loi.

M. Alain Houpert. - Nous avons tous eu connaissance du rapport Gallois sur la compétitivité, qui évoque le capital risque et le capital investissement. Or, la BPI n'interviendra que sur le capital investissement. On piochera dans les ressources du livret A, mais les PME ont besoin de risque, surtout si elles veulent accéder à la stature d'ETI. Nous allons passer de l'action bien connue d'OSEO à quelque chose de différent et de politique, parce que ce sont les régions qui vont décider. Je trouve dommage que l'on politise l'économie, et que l'on aille vers des conflits d'intérêts inévitables. Je demeure très réservé sur ce projet de BPI, qui ne tire pas les enseignements du rapport Gallois.

M. Francis Grignon. - En 1997, j'avais été mandaté pour faire un rapport sur le small business act américain, qui consistait justement dans un système de financement des PME par une seule entité. J'avais été émerveillé, et j'étais allé en parler à Mme Lebranchu, à l'époque secrétaire d'Etat chargé des PME. Mais celle-ci ne m'avait prêté qu'une oreille distraite, parce que je n'étais pas de son bord politique. Ceci étant dit, il y a eu depuis des progrès de réalisés en France, avec le regroupement de la BDPME et de la SOFARIS pour faire OSEO. Je suis responsable du comité de développement économique dans mon département, le Bas-Rhin : on y travaille formidablement bien avec OSEO, parce que ses équipes sont constituées d'experts impartiaux et que ce ne sont pas les politiques qui décident. Je suis très gêné par l'implication des régions dans le système. Pas seulement pour les décisions dans les comités régionaux, mais aussi pour les orientations de départ. Je regrette que ce projet de loi monte une usine à gaz, mais espère néanmoins qu'il servira à quelque chose.

M. Hervé Maurey. - Nous n'avons pas d'objection a priori à la création d'un instrument plus efficace pour le financement des investissements des PME. Mais nous ne sommes pas encore tout à fait convaincus. Alors que le travail d'OSEO est déjà jugé de manière très positive, nous pouvons admettre que le regroupement proposé introduise davantage de cohérence et d'efficacité. Dans le cadre de la mission que j'avais faite l'an dernier sur l'agence des participations de l'Etat (APE), j'avais découvert des recoupements pas toujours heureux entre le FSI, OSEO et l'APE. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai demandé à Jean-Pierre Jouyet, lors de son audition, pourquoi le périmètre envisagé pour la BPI n'impactait pas l'APE. Admettons donc qu'il faille remettre plus de cohérence et d'efficacité dans tout ça. Nous sommes plus réservés quant à la place attribuée aux régions, et nous ne serons pas favorables à l'amendement présenté par le rapporteur. Il donne trop de place au politique, ce qui serait risqué. Nous ne souhaitons pas renforcer le rôle des régions par rapport au texte adopté par l'Assemblée nationale. Et le groupe UDI se déterminera sur l'ensemble du texte en fonction du sort qui sera réservé à cet amendement.

M. Michel Teston. - J'observe que notre commission n'est saisie que pour avis, et que vous posez à notre rapporteur certaines questions qui relèvent de la commission des finances. Pour ce qui nous concerne, nous devons mettre l'accent sur trois éléments qui sont au coeur des missions de notre commission : la BPI doit s'investir dans la conversion écologique ; sa gouvernance doit intégrer des personnalités qualifiées en matière d'économie sociale et solidaire, d'environnement et d'aménagement du territoire ; elle doit contribuer au développement économique régional, et c'est pourquoi il est essentiel que les présidents des conseils régionaux président ses comités régionaux d'orientation. Le groupe socialiste votera l'amendement proposé par notre rapporteur.

M. Jean-François Mayet. - J'espère que la BPI prendra des décisions vertueuses, et non pas politico-économiques. Quand on me dit que le président de la région décidera de l'orientation des fonds, j'ai quelques doutes. Je connais le monde des PME, et je n'ai jamais rencontré d'entreprise en bonne santé qui ait des problèmes de financement, même en période de crise. Quand un projet de création d'entreprise est de bonne qualité, il trouve toujours les financements nécessaires auprès du monde bancaire privé. L'argent qui sera prêté par la BPI aux entreprises entrera dans leur endettement, et viendra réduire d'autant leurs possibilités de recourir aux banquiers privés. Je ne suis donc pas si sûr que cela fera la différence. Par contre, je me méfierais toujours d'une banque entre les mains du monde politique. La politique et l'économie, ça ne marche pas ensemble.

Mme Odette Herviaux. - Nos collègues s'interrogent sur l'opportunité de donner du pouvoir aux régions. En tant que régionaliste convaincue, je ne partage pas leurs réserves. La BPI n'a pu être conçue qu'à travers les expérimentations engagées par les régions, qui ont toutes mis en place des guichets uniques de financement, à la demande des entreprises elles-mêmes. Celles-ci ont ainsi l'assurance que, quel que soit leur interlocuteur, leur dossier est examiné par l'ensemble des partenaires concernés. Il serait faux de croire que les PME connaissent toutes les arcanes des aides qui leur sont offertes. Je pense qu'il faut vraiment se convaincre que la BPI ne pourra bien fonctionner que si elle trouve des relais dans les régions. Ce qui doit passer par la reconnaissance du rôle du président de la région ou de son représentant. Je voudrais aussi insister sur la définition d'une stratégie nationale. Je ne vois pas en quoi celle-ci serait fixée comme une décision politique. Chaque région, quelle que soit la couleur politique de son exécutif, à le souci que son tissu économique se porte bien, que ses entreprises se développent. J'ai pu constater dans un domaine qui concerne la Bretagne, celui des énergies marines renouvelables, la nécessité de l'alliance d'une volonté locale avec celle de l'Etat.

M. Stéphane Mazars. - Le groupe RDSE soutiendra ce projet de loi. Nous savons qu'il y a un problème d'accès au crédit pour les PME. Aussi est-il nécessaire de le clarifier, et le concept de guichet unique est tout à fait adapté aux besoins des TPE, PME et ETI. Sur la gouvernance de la BPI, le gouvernement a affiché son volontarisme. Il faut regrouper pour donner une force de frappe aux financements des entreprises.

M. Pierre Camani. - Je m'étonne de la timidité de nos collègues de l'opposition ; Nous voyons bien l'intérêt de chaque organisme déjà existant. Nous voyons aussi la difficulté à mobiliser les crédits nécessaires aux PME lorsque leur taux de rentabilité est modeste. J'observe que le gouvernement précédent, pour cette raison, a dû mettre en place un médiateur du crédit au niveau national, avec des délégués locaux. J'ai dans mon département, le Lot-et-Garonne, des centaines de dossiers en cours d'instruction, qui nécessitent des interventions de la Banque de France pour débloquer les financements. Les craintes qui viennent d'être exprimées ne me paraissent pas fondées. Faisons confiance à l'intelligence des territoires. L'implication des régions, dont une compétence majeure est le développement économique, est un élément important de ce projet de loi, qui doit être mis sous le signe du dynamisme et de l'efficacité.

M. Vincent Capo-Canellas. - Je formule deux objections. Premièrement, le système proposé pour la BPI permettra-t-il de faire mieux qu'aujourd'hui ? Nous ne sommes pas convaincus que faire plus gros sera plus efficace. Deuxièmement, au-delà de la promesse de campagne, il y a un risque de laisser croire que l'on va régler ainsi tous les problèmes de financement que les banques privées ne savent pas résoudre. Les élus sont là pour créer les conditions d'un développement économique sur les territoires, pour faciliter les choses. Pas pour faire du financement, ce qui nous paraît être un autre métier. Il n'est donc pas illégitime de se poser des questions.

M. Raymond Vall. - Je vais maintenant m'exprimer non plus en tant que président de notre commission, mais en tant qu'élu dans la région Midi-Pyrénées. Je suis pour ma part tout à fait régionaliste. Les régions françaises souffrent de la comparaison avec leurs homologues allemandes, qui sont directement impliquées dans le financement de l'économie de leurs territoires. Si je prends l'exemple de l'aéronautique, il est évident que si les régions Midi-Pyrénées et Aquitaine n'avaient pas créé des fonds d'amorçage, les sous-traitants de ce secteur n'existeraient pas. Quelle entreprise aurait pu supporter de participer pendant deux ou trois ans à la mise au point du prototype de l'A380 sans soutien financier spécifique ? Les banques traditionnelles ont été complètement défaillantes, en se montrant au mieux indifférentes. Une entreprise a besoin qu'on lui donne du temps pour innover, elle a besoin de travailler sur le futur. Je n'en fais pas un débat politique, mais nous ne pouvons pas jeter le soupçon sur les élus régionaux, en laissant supposer qu'ils ne seraient pas compétents ou orienteraient leurs décisions. Il n'y a pas de démocratie plus vivante que le débat au sein des assemblées régionales, qui savent mettre à la portée du grand public leurs décisions. Toutes les régions ont créé des structures pour pallier l'absence de guichets uniques, et ont été obligées de bricoler un peu. Maintenant, on propose à juste titre de mettre de l'ordre dans tout ça. Je rappelle que les régions ont la compétence en matière de développement économique et d'aménagement du territoire. Elles ont donc le droit de demander aux financeurs publics d'être cohérents avec le partenariat qu'elles conduisent avec l'Etat. Car celui-ci ne découvre pas ce que font les régions, puisqu'il travaille depuis longtemps en partenariat avec elles, notamment pour orienter les fonds européens. Jusqu'à présent, que je sache, il n'y a pas eu de scandale sur l'accompagnement financier apporté par les régions. Dès lors, pourquoi les écarter ? Nous devons entendre la détresse de l'entreprise qui voudrait grandir pour passer du statut de PME à celui d'ETI. Qui va prendre le risque de l'accompagner ? Pas toujours le banquier traditionnel, malheureusement.

M. Michel Teston. - Même si je comprends que nos collègues de l'opposition n'ont pas voulu exprimer de défiance à l'égard des élus régionaux, je voudrais insister. Avec la nouvelle organisation qui est proposée, l'objectif est de faire correspondre la future réforme territoriale avec l'organisation territoriale de la future BPI. Si l'on donne enfin de plein droit à la région le rôle de chef de file en matière de développement économique, ce que s'était refusé à faire la « loi Raffarin » du 13 août 2004, il faut aussi donner, dans les organes de la BPI, une prééminence aux régions, non pas pour décider de tout, mais pour présider aux échanges qui y ont lieu. Il faut donc bien un référent régional. L'amendement proposé par notre rapporteur rejoint les préoccupations du gouvernement dans le texte initial du projet de loi. Je ne sais pas pourquoi les députés sont revenus sur ce point au cours de la discussion.

M. Jean-François Mayet. - Quand un banquier fait son métier correctement, il prête ses fonds en fonction de la qualité d'un projet ou d'une entreprise. Il ne faudrait pas que la BPI soutienne les entreprises d'un secteur donné, où se trouverait un élu régional particulièrement efficace et influent.

M. Henri Tandonnet. - Vous voulez savoir pourquoi l'Assemblée nationale a supprimé le principe de la présidence des comités régionaux d'orientation de la BPI par les présidents de conseils régionaux ? J'ai perçu lors des débats un problème de pouvoir entre les présidents de régions et les présidents de métropoles, peut-être l'une des causes de cette suppression.

M. Raymond Vall. - Je rappelle que la réforme Raffarin de 2004 a été ratée à cause du lobbying des présidents de conseils généraux. Le Sénat doit être le représentant de toutes les catégories de collectivités territoriales. Les conseils généraux ne peuvent pas accompagner le développement économique comme les régions. Les compétences et les ressources des départements ne sont pas adaptées. Les régions peuvent avoir un rôle de péréquation. C'est pour cela qu'il faut leur donner les moyens d'agir.

M. Hervé Maurey. - Personne ne met en doute ou en cause le rôle des régions dans l'accompagnement du développement économique. Nous sommes convaincus que c'est le bon niveau d'intervention et que des actions positives sont menées dans toutes les régions. Mais je m'interroge pour savoir s'il faut aller jusqu'à donner aux régions un rôle majeur dans le dispositif de la BPI. D'autant plus que l'Etat doit pouvoir remplir son rôle de stratège. Il faudrait renforcer l'Etat stratège et, plutôt que s'activer à sauver des entreprises condamnées, aider les secteurs qui ont du potentiel. C'est sur ces points que nous sommes dubitatifs et réservés, sans être pour autant antirégionalistes ou contre les élus.

M. Michel Teston. - Je veux faire une mise au point. Si la loi du 13 août 2004 n'a pas transféré aux régions des pouvoirs suffisamment importants en matière de développement économique, ce n'est pas en raison de la pression supposée des départements. J'étais à l'époque président du conseil général de l'Ardèche et membre du bureau de l'association des départements de France, et je ne nie pas que les départements ont alors défendu leurs positions. Mais je rappelle, surtout, que les élections régionales de mars 2004 ne s'étaient pas très bien passées pour la majorité d'alors. De là à penser que cette nouvelle conjoncture politique aurait été la véritable raison du choix fait par le gouvernement de ne pas transférer aux régions d'importants pouvoirs en matière économique, il n'y a qu'un pas que certains - pas moi - n'ont pas hésité à franchir.

M. Vincent Capo-Canellas. - L'argument relatif au fonds d'amorçage pour les sous-traitants dans l'aéronautique peut se renverser : si ce système existe déjà, qu'apportera de nouveau le dispositif de la BPI ?

M. Raymond Vall. - Ce fonds n'existait pas encore quand le problème s'est posé ! Et ce système d'avances remboursables a coûté des millions aux deux régions concernées, parce que certaines entreprises soutenues ont malgré tout déposé le bilan. Mais, sans lui, le tissu de la sous-traitance aéronautique était voué à disparaître au profit de la concurrence étrangère. Les banquiers traditionnels n'auraient rien fait d'eux-mêmes.

M. Vincent Capo-Canellas. - Certes, mais que va changer le projet de loi ?

M. Raymond Vall. - Le fait d'avoir un seul interlocuteur pour les entreprises va accélérer le processus de décision, là où existent actuellement trois circuits de décision distincts et centralisés à Paris. Les entreprises ne peuvent pas attendre si longtemps. On ne peut pas laisser les capitales régionales sans pouvoir de décision financier !

M. André Vairetto, rapporteur pour avis. - Sur les doutes exprimés quant à l'intérêt de regrouper les trois structures de financement existantes au sein de la BPI, les nombreuses auditions faites à l'Assemblée nationale ont fait apparaître une unanimité sur la qualité des prestations d'OSEO et du FSI, mais des avis plus mitigés en ce qui concerne CDC Entreprises. Les PME veulent de la lisibilité : de ce point de vue, un interlocuteur unique doit être considéré comme un progrès.

En ce qui concerne les inquiétudes relatives au rôle donné aux régions, je rappelle que le texte ne porte que sur les comités régionaux d'orientation, mais en aucun cas sur les comités d'engagement. La BPI aura une doctrine d'action clairement préétablie, mais restera une banque et se comportera comme telle. La clef du succès réside dans une bonne articulation entre l'action de l'Etat, à travers la BPI, et celle des régions. La représentation de celles-ci dans les organes dirigeants de la BPI restera très minoritaire : deux représentants des régions sur quinze membres du conseil d'administration, et trois représentants sur vingt-cinq membres du comité national d'orientation.

La commission a alors adopté l'amendement n° 1 présenté par le rapporteur, ainsi que son rapport pour avis.

Audition de M. Thierry Wahl, Président de la commission pour la création d'un commissariat général à l'égalité des territoires

La commission procède à l'audition de M. Thierry Wahl, Président de la commission pour la création d'un commissariat général à l'égalité des territoires.

M. Raymond Vall, président. - Notre commission a le plaisir de retrouver Thierry Wahl, déjà côtoyé lors de la Conférence environnementale à la suite de laquelle il a été nommé au Conseil national du débat sur la transition énergétique. Ses travaux sur la création d'un Commissariat général à l'égalité des territoires sont dans la dernière ligne droite puisqu'il doit remettre son travail à la ministre de l'égalité des territoires avant la fin de l'année. La commission espère qu'il lui donnera quelques billes afin de mieux soutenir Mme Duflot dans cet acte important que constitue la mise en place d'une politique d'égalité des territoires.

M. Thierry Wahl, président de la commission pour la création d'un Commissariat général à l'égalité des territoires. - Merci de cette audition que vous aviez souhaitée lorsque vous aviez reçu Mme Duflot il y a quelques semaines. Je tenterai de vous donner le plus d'informations possible en indiquant d'emblée les limites de l'exercice. D'une part, nos travaux portent sur la création d'un Commissariat général à l'égalité des territoires, et non sur les politiques globales et sectorielles concourant à l'égalité des territoires. D'autre part, nous avons commencé à travailler mi-septembre seulement, date à laquelle la ministre a installé cette commission. Celle-ci est constituée de hauts fonctionnaires de l'État central, des services déconcentrés de l'État et des collectivités territoriales qui, tous, ont une expérience différente des territoires. Entre autres, le préfet de Saône-et-Loire mais aussi des présidents de conseils régionaux, de conseils généraux ou de communes.

Le constat est partagé : une grande partie de nos territoires, des villes aux banlieues en passant par les zones rurales et périurbaines, souffrent de meurtrissures, de handicaps. Quelles réponses la puissance publique peut leur apporter pour un retour à l'égalité des territoires, souvent conçu comme un retour à l'égalité républicaine ? Je préfère parler de puissance publique plutôt que d'État, afin d'englober les collectivités territoriales.

L'État dispose d'outils pour soigner ces meurtrissures, qu'ils aient des effets territoriaux directs ou indirects. D'abord, des crédits spécifiques : ceux de la politique de la ville et du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire. Puis, les 50 milliards de concours que l'État accorde, par voie législative, aux collectivités territoriales : le chiffre atteint 70 milliards, voire 100, si l'on inclut les compensations fiscales. Ensuite, les crédits de droit commun, renforcés ou non, des grands pilotes sectoriels que sont l'Education nationale et les ministères sociaux. De fait, le but premier de l'Education nationale, qui est d'instruire, d'éduquer et de former les jeunes, est évidemment plus compliqué à atteindre dans les territoires où les difficultés sont aiguës. Enfin, les outils fondamentaux de moyen terme, la Datar, les contrats de plan et les fonds communautaires.

Quelle est l'efficacité, singulière et collective, de ces outils ? La cohérence d'action n'est sans doute pas totale. Le sujet, mentionné dans la lettre de mission qui m'a été confiée, est vaste. Mieux valait se concentrer sur la question centrale : quelle organisation de l'État, centrale ou partenariale, pour rétablir l'égalité des territoires ?

Cela supposait de s'entendre d'abord sur la définition de l'égalité des territoires : Comment mesurer les inégalités ? Ne risque-t-on pas de confondre inégalité et diversité, égalité et uniformité ? Quel est le bon instrument pour rendre compte des différences entre Forcalquier et Saint-Denis, La Souterraine et les quartiers nord de Marseille ? En fait, la meilleure manière d'appréhender l'égalité territoriale, à la fois de manière globale et sectorielle, est de parler d'accès aux services publics, à l'éducation, aux transports et à la mobilité et, plus largement, à la qualité de vie. Mi-octobre, nous avons remis à la ministre un rapport d'étape - il eût été présomptueux de parler de conclusions provisoires après un mois de travail - qui fait le point sur toutes ces questions. Il est accessible en ligne.

Pour un retour à l'égalité, il faut partir de l'idée avancée il y a longtemps par des personnes savantes, plus savantes que nous : il existe des macro-territoires durablement malmenés à cause de la désindustrialisation, du déficit d'éducation ou encore des mauvais résultats en matière de santé publique. Ceux-ci se situent au nord d'une diagonale qui relie la Haute Normandie à l'Ain. En clair, le grand Nord-est. Et le Languedoc-Roussillon ? S'il a des caractéristiques communes avec ces grands territoires durablement malmenés, sa situation n'est pas comparable : son attractivité démographique est forte et il s'y crée, quoique dans une moindre mesure, des emplois. A côté de ces macro-territoires, il faut tenir compte des inégalités infrarégionales et infra-départementales ; vous les connaissez bien, par exemple la Seine-Saint-Denis en région parisienne. Bien que d'emprise plus modeste, elles demeurent, génération après génération, et ce malgré la politique de la ville. En réalité, selon la focale territoriale utilisée, on aboutit à des résultats assez différents. Laquelle retenir ? Le sujet est fondamental pour l'organisation des politiques publiques.

A notre sens, chaque niveau de puissance publique doit intervenir là où il est le plus efficace selon un principe de subsidiarité. Il n'est sans doute pas de bonne administration que l'État agisse sur l'ensemble des territoires. Autant la Seine-Saint-Denis doit relever d'une politique nationale, autant, par exemple, les Hauts-de-Seine ont les moyens d'aider Gennevilliers - cet exemple n'engage que moi. Les auditions que nous avons menées tous les mardis nous ont confortés dans cette idée. Nous avons reçu des grands acteurs de l'État - les responsables de la Datar, du Secrétariat général du comité interministériel des villes, des préfets, les directeurs généraux de l'enseignement scolaire ou de la cohésion sociale, le secrétaire général du ministère de l'agriculture, des représentants des grandes associations d'élus - l'ARF, l'ADF, l'AMF, les associations Ville et banlieue et villes rurales pour ne citer qu'elles - mais peu de chercheurs car Eloi Laurent, que nous rencontrerons le 18 décembre, conduit, à la demande de la ministre, une mission de réflexion parallèle à la nôtre.

Pour être efficace, il faut sortir du discours traditionnel sur l'égalité républicaine - des moyens identiques partout - et organiser une présence de l'État à géométrie variable, selon les besoins. A l'origine plutôt jacobin, j'ai évolué. C'est une évolution que je constate aussi chez les préfets, un fait culturellement nouveau. Si nous ne suivons pas cette piste maintenant, nous pouvons craindre que les vieilles habitudes reprennent le dessus. D'ailleurs, le Premier ministre lui-même, en clôture du congrès de l'AMF je crois, a repris cette idée de présence de l'État à géométrie variable.

Nous avons travaillé en ayant à l'esprit les autres réformes lancées par l'État. Je pense à la réforme du Conseil d'analyse stratégique, sur laquelle Yannick Moreau a remis son rapport hier soir au Premier ministre, car la prospective sera un élément fondamental du futur Commissariat général à l'égalité des territoires. Il faudra donc veiller à l'articulation des deux organes. Je pense aussi à l'acte III de la décentralisation qui pourrait modifier l'armature du futur commissariat et encore au travail entrepris par le ministre délégué à la ville sur la géographie prioritaire - je rencontrerai sa directrice de cabinet dans dix jours. Nos différents travaux n'auront de sens que si quelqu'un ramasse les copies et en assure la cohérence.

Le nouvel outil que sera le Commissariat général à l'égalité des territoires sera construit sur la base historique de la Datar. La ministre, je le crois, compte en annoncer sa création lors du 50ème anniversaire de la délégation. Soyons clairs : nous présenterons différents scénarios, non un seul. Pour l'heure, nous avons seulement esquissé des trames qui seront examinées en séance plénière la semaine prochaine. Quoi qu'il en soit, nous avons défini des invariants pour la future structure. Premièrement, mieux imaginer les grands enjeux des collectivités territoriales dans vingt à trente ans, un travail que la Datar, pour des raisons diverses et variées, effectue de manière moins dynamique qu'à sa période glorieuse. Deuxièmement, poser des diagnostics territoriaux et apporter l'ingénierie du développement territorial aux petites collectivités qui en ont besoin. Troisièmement, insister sur la nécessité d'un partenariat étroit entre l'État et les collectivités territoriales. Quatrièmement, coordonner l'élément déterminant qu'est le Haut conseil des territoires et le futur commissariat, le second pouvant devenir une espèce de super-secrétariat du premier, à moins que l'on ne privilégie la formule du Grenelle, en associant toute une série d'acteurs - a priori, nous recommanderons plutôt d'éviter des consultations trop nombreuses.

Quel pouvoir d'action le futur commissariat aura-t-il sur d'autres crédits que ses moyens propres : pourra-t-il formuler des avis ou des recommandations sur les 50 milliards de concours aux collectivités territoriales ou encore sur les crédits de l'Education nationale ? Dans le dernier cas, si le ministère fait des efforts de discrimination positive entre les territoires, cela reste insuffisant. Faut-il une instance veillant à la cohérence ? Je n'ai pas encore la réponse.

Autre invariant, pour traiter les sujets de manière transversale, le Commissariat général à l'égalité des territoires devra être rattaché au Premier ministre. C'est incontournable pour assurer son autorité morale et politique. Enfin, une question : la politique de la ville n'est-elle pas suffisamment structurante pour demeurer identifiée en tant qu'outil et en tant qu'organisation administrative ? Derrière ce débat, se pose la question de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine et de l'Agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances, dont les missions diffèrent et qui portent des jugements distincts sur les résultats.

Fin décembre, nous présenterons ces scénarios à la ministre. J'ignore à ce jour si nous en recommanderons un ou si nous nous bornerons à les détailler en soulignant la faisabilité, l'acceptabilité, les avantages et les inconvénients de tel ou tel.

Mme Odette Herviaux. - Merci pour cet exposé éclairant. Je partage un grand nombre de vos analyses. Concernant la politique de la ville, pourquoi pas en effet conserver une politique spécifique ? A condition toutefois de ne pas opposer les mondes rural et urbain : certains centres-villes sont désertés et il existe des secteurs ruraux très dynamiques. La fracture, dont on parle tant, traverse les deux mondes.

J'ai toujours été partisane de la subsidiarité. Les collectivités, plus proches du terrain, sont mieux placées pour lever certains handicaps. Mon département du Morbihan compte de nombreuses îles : voulons-nous y voir encore des habitants dans vingt ou cinquante ans ? Un exemple : une d'entre elles compte 4 000 habitants durant l'année, 35 à 40 000 l'été et l'on nous rétorque que le seuil n'est pas atteint pour une deuxième pharmacie... Quelle subsidiarité administrative pour s'adapter aux territoires ? Bref, je suis d'accord pour dire que chacun doit intervenir là où il est le plus efficace, que la présence de l'État doit être à géométrie variable. Non, égalité ne rime pas avec uniformité. D'accord aussi pour trouver une solution aux problèmes des territoires les plus malmenés mais en tenant compte de leurs spécificités. L'expérimentation est une bonne méthode.

M. Hervé Maurey. - Je regrettais l'absence de politique d'aménagement du territoire lorsque j'étais dans la majorité d'hier ; je me sens d'autant plus libre d'en parler aujourd'hui, dans l'opposition. Au-delà du constat, qui est partagé, quelles orientations entendez-vous préconiser ? Car nous avons besoin d'actions concrètes, non de postures politiciennes.

Pour une véritable politique d'égalité des territoires, il faut d'abord des ambitions. Il ne suffit pas de se fixer pour objectif le très haut débit pour tous dans dix ans ou une couverture médicale de tous les territoires, il faut s'en donner les moyens. Peut-être faut-il adapter les outils existants, en supprimer certains et en imaginer d'autres. Transformer la Datar en un Commissariat général à l'égalité des territoires ? En tout état de cause, cela ne révolutionnera pas la situation. Concrètement, donnera-t-on au nouveau commissariat les moyens humains et matériels dont la Datar a manqué ces dernières années ? Aura-t-il l'initiative sur des actions transversales ? Des déclinaisons régionales ? Sera-t-il créé par un véhicule législatif de manière à associer le Parlement ? Même si je comprends que vous devez réserver la primeur de vos réflexions à la ministre, je reste sur ma faim.

M. Vincent Capo-Canellas. - Le sujet est vaste, l'ambition noble ; je mesure la complexité de votre tâche. Déjà, il fallait dissiper l'ambiguïté qui pesait sur votre mission : traiter de l'organisation de la politique d'égalité des territoires, et non de la politique elle-même.

Vous avez cité mon département de Seine-Saint-Denis. Là-bas, nous faisons face à l'urgence économique, sociale et morale. Nous ne parvenons pas à enrayer le départ des classes moyennes et supérieures que les classes populaires vivent mal : nous avons de plus en plus le sentiment de vivre dans une réserve. Dans cette situation, les moyens traditionnels de l'État sont compliqués à mobiliser : chacun a son tuyau, son délai, sa procédure, sa ligne de crédit et son mode d'action. Plutôt qu'un grand machin national, pardonnez-moi l'expression, créons une action différenciée selon les territoires à partir des outils existants. L'égalité républicaine est un beau principe auquel j'adhère. Ne doit-il pas cependant signifier qu'il faut mettre plus à certains endroits ? En Seine-Saint-Denis se posent la question des transports, celle de l'éducation, celle du cadre de vie. Je constate des améliorations, par exemple pour la police, mais nous recevons les agents qui sortent des écoles et ils nous quittent aussitôt qu'ils en ont l'occasion. Le problème des commissaires n'a pas été trop mal réglé : maintenant les nôtres sont aussi bien payés qu'un directeur de la sécurité publique en province.

Cela dit, le sujet central n'est-il pas un État territorial avec plus de moyens et des procédures différentes, pour répondre à l'urgence dans les territoires les plus en difficulté, le mien comme ceux du Nord ou de l'Est ? Laissez-moi vous donner un exemple : j'ai mené l'implantation d'Eurocopter sur l'aéroport du Bourget - elle représentait 1 000 emplois. Sans le préfet, et surtout l'Elysée derrière nous, nous n'aurions pas gagné contre les services de la Défense car il y avait un risque pour Eurocopter d'aller en Allemagne, contre France Domaine à qui j'ai arraché un terrain, ou contre l'administration des finances. En tant que président d'une communauté d'agglomération, j'ai pris le risque d'acheter un terrain, que j'ai fait dépolluer et déminer. L'opération a pris 12 à 15 mois, contre 6 ans normalement, disent les industriels. Le trésorier-payeur général actuel me poursuit au motif que nous aurions gagné trois francs six sous dans l'affaire.... Je ne dis pas qu'il faut tordre les procédures, car tout ce que nous avons fait était légal ; il faut les adapter. Donc mobilisons les outils existants en recourant à des procédures extraordinaires si besoin est.

Mieux vaudrait parler de transport, d'éducation ou de médecine, ce qui est déjà plus concret, ou plutôt de lutte contre les inégalités ou encore d'équité si nous ne voulons pas que cette politique soit un miroir aux alouettes : car l'égalité des territoires, nous le savons, est inatteignable.

Enfin, personne ne comprendrait au Sénat que la question de l'aménagement du territoire ne soit pas traitée conjointement avec le volet de la décentralisation.

M. Yves Rome. - Le constat est largement partagé. Quelle thérapie transversale mettre en oeuvre pour les zones rurales, les quartiers périurbains ou même les coeurs de nos villes ? Que l'État revienne à une politique d'aménagement des territoires est un marqueur important. Il faudra tenir compte de l'évolution des services de l'État sur les territoires : de nombreuses compétences dites régaliennes ont migré vers les collectivités territoriales, la solidarité vers les départements, par exemple - ce à quoi il faut ajouter la RGPP et sa logique comptable. Votre vision de la politique de l'égalité des territoires engage une révolution copernicienne de l'organisation de la puissance publique où État et collectivités territoriales coopèrent étroitement.

Que constate-t-on sur le terrain ? Une coproduction entre ces deux acteurs, certes, mais un État tatillon, qui veut tout contrôler comme au temps de la puissance dominante et jacobine. Vous avez prononcé le mot de subsidiarité, reste à organiser la chose. La puissance publique s'adapte déjà aux territoires : la présence de l'État est différente en Seine-Saint-Denis, dans le Lot-et-Garonne ou dans l'Oise. Le rôle d'une Datar reconfigurée sera essentiel pour coller plus encore aux réalités locales. Aujourd'hui, les deux marqueurs essentiels entre les territoires, M. Maurey les a évoqués rapidement, ce sont l'accès au numérique et la couverture médicale.

M. Hervé Maurey. - Ils font souvent défaut sur les mêmes territoires !

M. Yves Rome. - Juste ! A l'État de réguler, de fixer le cap et de corriger ces inégalités.

M. Benoît Huré. - Merci pour la clarté de votre intervention. Le rattachement du futur Commissariat général à l'égalité des territoires à Matignon est capital. Quand la Datar fut fondée, son emblématique délégué, Olivier Guichard, faisait figure de Premier ministre bis. On n'a jamais fait autant pour l'aménagement du territoire que dans les années soixante et soixante-dix. Certes, il y avait alors plus de moyens.

Vous arrivez, quant à vous, sur un champ de ruines, après trente ans d'absence de politique d'aménagement du territoire. Nous avons échoué en cette matière, puisque 80 % des Français vivent sur 10 % du territoire, au lieu, en Allemagne, de 70 % de la population sur 30 % du territoire. Or, si l'on évaluait le coût des dépenses publiques par citoyen, en fonction du lieu d'habitation, zone urbaine ou zone rurale, on constaterait une différence qui justifie à elle seule le fléchage des moyens budgétaires. De grands outils sont indispensables pour que les villes en difficulté et les territoires ruraux enclavés aient accès aux grands réseaux autoroutiers, aux TGV et au numérique.

Reconnaissons aussi que les trente ans de décentralisation ont été trente ans de déménagement du territoire : les écarts de richesse entre territoires ont flambé. La situation a atteint le point d'indécence. Je suis élu d'un département, les Ardennes, qui souffre. Je ne crois plus à la péréquation horizontale - qui fait, gauche et droite confondues, l'unanimité contre elle ou pour elle, selon que le territoire est riche ou pauvre - et j'en suis venu à penser que l'Etat est le seul à pouvoir agir sur le partage des richesses : l'augmentation, même faible, de ses dotations est le seul espoir pour les collectivités.

Il faut aussi un certain courage pour rester dans un territoire quand, non seulement le postier et le percepteur ont disparu, mais, plus grave, le maître d'école et le médecin. En matière d'aménagement du territoire, il faut faire du cousu main. J'attends de connaître le coût comparé, pour la puissance publique, d'un citoyen des villes et d'un citoyen de la campagne ; ce sera instructif.

Enfin, j'attire votre attention sur la nécessité d'une réorganisation de l'Etat en région. Autant les préfets sont utiles dans les départements, pour décliner au quotidien et localement l'aménagement du territoire, autant nous pourrions nous en passer en région, d'autant qu'ils coûtent cher.

M. Raymond Vall, président. - Le constat de notre collègue Huré me convient parfaitement, mais j'y ajouterai quelques sujets de contrariété. Je ne crois pas à l'égalité territoriale...

M. Philippe Darniche. - Moi non plus.

M. Benoît Huré. - On ne la demande pas !

M. Raymond Vall, président. - L'abandon, ces trente dernières années, de la politique d'aménagement du territoire a eu des conséquences dramatiques. Comment peut-on parler d'égalité territoriale, de rattrapage en matière de transports ? Jamais nous ne comblerons le retard accumulé.

Les services, la présence de l'Etat, une réponse efficace aux besoins des habitants, voilà ce qui compte. Or, ce n'est pas parce que les entreprises sont implantées en milieu rural qu'elles peuvent se dispenser d'être innovantes ou d'avoir du personnel très pointu. Le maintien des entreprises dans les territoires est le seul moyen d'assurer la mutation de ceux-ci. Les cadres, aujourd'hui, sont prêts à venir dans nos campagnes, car ils cherchent un autre mode de vie, mais très rapidement leurs familles se plaignent parce qu'il n'y a pas d'école de danse ou de musique, etc.

Il est temps de relever nos manches et de redéfinir le maillage dans lequel inscrire l'action de l'Etat, pour améliorer l'égalité. Je ne parle plus de bassin d'emploi, mais de bassin de vie, car ce qui compte, au-delà d'un emploi, c'est la manière dont on peut vivre sur un territoire. Si nous ne savons pas apporter les réponses qui s'imposent, nous en subirons les conséquences. Laisser de côté des populations entières sur des territoires délaissés aura un coût astronomique. Bien sûr, la solution ne pourra être la même dans les zones qui comptent 12 habitants au kilomètre carré et où il faut rouler 30 kilomètres avant de trouver une entrée d'autoroute, et les banlieues denses.

Vous avez évoqué les outils, notamment le Haut conseil des territoires. Mais à quoi sert alors le Sénat ? Notre mode de scrutin va être modifié, et nous nous en félicitons. Dès lors, comment ne pas voir dans ce Haut conseil comme un déni de notre fonction de représentant des collectivités territoriales ? Quelle est la légitimité de ce conseil ? Quels seront ses membres : des élus, des personnalités de référence ? Il y a tout de même de quoi s'interroger.

Enfin, on va certainement sacrifier la Datar, mais cela n'est pas nouveau : elle ne compte plus que 110 agents. On lui reproche de ne pas faire son travail, mais on lui en a ôté tous les moyens, depuis longtemps ! Comment fait-on remonter les difficultés des territoires ? M. Benoît Huré a raison de dire que le passage par le préfet de région n'est pas opérant.

M. Vincent Capo-Canellas. - C'est une régression !

M. Raymond Vall, président. - C'est ainsi que nous le percevons. Sommes-nous capables d'adapter la voilure en fonction de la diversité des territoires ? C'est vrai qu'il faut faire du cousu main. Mais avec quels outils ?

Dans les territoires, il y a des meurtrissures, parfois du désespoir. Jamais la crise n'a été aussi visible qu'au cours du dernier semestre. On l'a vu s'abattre sur les territoires - une véritable chape... Je n'avais jamais vu cela. Tous les baromètres, ceux de Pôle emploi, ceux des associations caritatives, sont au rouge.

Je partage votre constat. Vous avez défini un objectif, à décliner sur les territoires, et une méthode, la décentralisation. Le reste me laisse dubitatif : Commissariat général à l'égalité des territoires, Haut conseil des territoires... tout cela ne nous dit pas comment l'Etat entend assumer ses responsabilités en matière d'égalité des territoires, comment il compte lutter contre l'injustice et répondre aux besoins de base.

M. Thierry Wahl. - J'entends vos interrogations. Certains ne veulent pas parler d'égalité des territoires, mais de lutte contre les inégalités. Mon propos liminaire n'était pas loin de ce constat : il n'y a pas d'égalité des territoires au sens absolu mais plusieurs thématiques. Le numérique est une question absolument fondamentale, les autoroutes et le TGV, un sujet plus controversé - souvenons-nous de la loi Pasqua... Quant à la couverture médicale, nous avons tendance à nous focaliser sur les moyens, moins sur les résultats. Or il n'y a pas forcément de corrélation entre les deux. Reprenons mon exemple sur les territoires malmenés. Le Nord-Pas-de-Calais, qui n'a pas la plus mauvaise couverture médicale, a en revanche des résultats fortement dégradés, que l'ARS justifie par des priorités différentes de celles de ses consoeurs.

Il ne s'agit pas de prôner des moyens identiques partout, mais de répondre aux besoins de chacun avec des résultats satisfaisants. Faut-il un étalon commun pour Forcalquier et Saint-Denis, Amiens et Rochefort ?

Je préconise une adaptation des moyens et de l'organisation de l'Etat. Le Haut conseil des territoires méritera un débat entre le Sénat et le gouvernement. Pour ma part, je le conçois comme une entité partenariale entre l'Etat, exécutif national, et les exécutifs locaux. Il ne me paraît pas empiéter sur le pouvoir législatif de la Haute assemblée ni sur son rôle de représentant des territoires.

En ce qui concerne la politique d'aménagement du territoire, je suis moins sévère que vous, bien que je ne puisse quantifier les résultats. Le bilan des trente dernières années est contrasté, avec des avancées et des échecs. Les inégalités entre régions se sont très sensiblement réduites. Est-ce l'effet des politiques d'aménagement du territoire ? En tout cas, des métropoles régionales ont émergé, dotées d'une assez forte autonomie économique et politique, susceptibles de faire fonctionner une partie de leur hinterland. Voyez les collectivités de l'ouest, mais aussi Lyon, comme environ huit grandes collectivités. Seule Marseille manque à l'appel, notamment pour des raisons de gouvernance.

En revanche, on observe des phénomènes plus négatifs, des macros-territoires malmenés, telles les Ardennes évoquées par M. Huré, au plein coeur de ce grand nord, qui méritent des mesures au niveau national.

Enfin, les inégalités infra-régionales, souvent infra-départementales, se sont creusées. Ce phénomène se retrouve dans presque tous les pays, sur tous les continents. Les inégalités se creusent aussi sur le plan économique, en matière de revenus.

Mais ne généralisons pas : des régions comme le Limousin et l'Auvergne ont vu leur déclin démographique stoppé. Les schémas d'organisation doivent donc apporter des réponses à géométrie variable, non rechercher l'uniformité.

Le changement de nom de la Datar est d'une importance mineure. Quant à ses moyens, tout dépend des missions confiées à ces 110 personnes : comment sont organisées les déclinaisons territoriales au sein des services déconcentrés de l'Etat et avec les partenaires territoriaux ? Les Secrétariats généraux pour les affaires régionales (Sgar) étaient autrefois les relais naturels de la Datar dans les territoires. Leur métier a considérablement évolué et aujourd'hui, ils s'occupent essentiellement de la gestion des moyens de l'Etat. Aussi, nous devons réfléchir à la façon dont nous organiserons les relations et les réseaux, pour pouvoir piloter avec fermeté la résorption des inégalités territoriales.

Enfin, je partage l'analyse de Mme Herviaux. Le droit à l'expérimentation me paraît fondamental, notamment sur les sujets liés à l'insularité.