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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


Mercredi 19 mai 2021

- Présidence de M. Christian Cambon, président -

Audition de Monseigneur Antoine de Romanet, M. le Rabbin Joël Jonas, M. l'Imam Nadir Mehidi et M. le Pasteur Étienne Waechter, aumôniers en chef des armées

M. Christian Cambon, président. - Messieurs les Aumôniers en chef des armées, mes chers collègues, c'est un grand plaisir, mais aussi un honneur d'accueillir aujourd'hui devant notre commission les aumôniers en chef des armées.

C'est en effet par votre entremise, Messieurs, que l'État assume son devoir de garantir l'exercice des cultes dans les espaces fermés, comme il le fait aussi dans les hôpitaux ou les prisons. C'est donc au nom de la laïcité que vous oeuvrez au coeur des Armées.

Aujourd'hui, dans notre enceinte qui est au coeur de notre République laïque -alors même que cette pièce a été jadis la chapelle du Palais -  je suis certain que votre parole sera tout aussi précieuse.

Totalement intégrés aux armées, vous connaissez les exigences du statut militaire. Cependant, par votre grade unique, sans correspondance hiérarchique, vous pouvez vous adresser également à tous, du militaire du rang à l'officier général. Vous permettez ainsi à tous les militaires de vivre leur foi, dans une pratique où l'oecuménisme semble s'imposer pour des raisons nécessaires liées à votre nombre dans les armées. Vous nous direz peut-être aussi si vous jouez également un rôle pour des militaires qui ne se revendiquent d'aucun des cultes que vous représentez.

Ce lien que vous savez établir entre les âmes et les armes n'est pas si évident, et nous aimerions mieux connaître, très concrètement, votre rôle et vos actions.

Après l'éclairage que vous voudrez bien nous en donner, nous serions heureux de savoir également quel parcours personnel conduit à vouloir assumer cette fonction complexe et exigeante d'aumônier. Comment et pourquoi devient-on aumônier des armées - et ensuite aumônier en chef ?

Enfin, votre connaissance intime des hommes, l'angle unique par lequel vous recueillez l'expression de leurs espoirs, de leurs attentes, de leurs déceptions, de leur peine, tous ces échanges à coeur ouvert, que j'imagine confiants quoique parfois rudes... tout cela doit en dire beaucoup sur les militaires et sur notre Armée. Qui sait, peut-être la connaissez-vous mieux que personne ! Quels éléments de meilleure compréhension de nos armées pouvez-vous nous apporter, au-delà des éléments d'information dont nous disposons, de nos échanges sur le terrain, des notes et des rapports ?

Enfin, les chefs militaires disent souvent que les armées sont le reflet de la société. Comment vos expériences éclairent-elles cette idée ?

Messieurs les Aumôniers en chef, je vous cède la parole avant d'inviter mes collègues à vous poser leurs questions.

Monseigneur Antoine de Romanet, aumônier en chef. - En tant qu'aumôniers en chef, nous avons une vision panoramique de l'ensemble de nos forces, dans toutes leurs composantes, sous toutes les latitudes, dans toutes leurs dimensions.

Qu'il s'agisse des lieux de formation, des lieux d'engagement, des lieux de soutien ou des lieux de soins, nous bénéficions d'un regard privilégié sur toutes les questions de notre société que l'armée porte avec incandescence : cela va du rapport homme-machine à la question du commandement, de la question de l'équilibre personnel à celui de la cohésion du groupe.

L'armée invite en permanence à réfléchir sur les sujets les plus incontournables de l'existence : le sens de la vie, les raisons de l'engagement, la justification de posséder des armes, la légitimité de donner la mort.

Vous ne pouvez demander à un militaire d'engager sa vie qu'à la lumière d'une transcendance. S'il est un mot qui revient en boucle, c'est celui de sacrifice suprême, qui renvoie au sacré, aux questions les plus fondamentales de la vie et de la mort pour chacun d'entre nous.

Les aumôniers militaires ont pour mission de soutenir le moral et la fraternité de tous. L'une des caractéristiques de l'aumônier est d'avoir toujours le grade de celui à qui il parle, il est donc à l'aise avec chacun. Sa fonction première est de partager la vie de tous, dans une dimension d'écoute, de disponibilité et de confidentialité... C'est essentiel pour le moral des troupes, surtout lorsqu'elles sont loin de leurs bases géographiques, familiales ou culturelles. La guerre ne se fait pas d'abord avec des armes mais avec des hommes.

Le réel, c'est mon compagnon d'armes, que je n'ai pas choisi, dont je ne connais pas ou dont ne partage pas les convictions religieuses ou philosophiques. Avec lui, je partage mes repas, nous combattons ensemble, nous sommes responsables chacun de la vie de l'autre, et nous allons peut-être mourir ensemble. Si bien que l'armée est un lieu de vérité de la relation qui rend la fraternité, non seulement possible, mais vitale.

Loin de toute tentation communautariste nous sommes au service de tous, en offrant une présence de gratuité, un soutien hors hiérarchie et sans finalité opérationnelle. L'aumônier traduit par sa présence et son rapport à chacun ce climat de gratuité, sans lequel l'homme perd le sens de sa destinée. Sans ce témoignage de gratuité, il y aurait à craindre l'apothéose d'un matérialisme déshumanisant, menant tout droit à la barbarie. Il nous est donné de comprendre tout homme comme personne, « être de relation, non reproductible, non interchangeables, non instrumentalisables ». L'aumônier offre une vision intégrale de l'homme : au-delà des aspects matériels ou techniques, au-delà de la philosophie ou de la psychologie, l'homme passe l'homme... Il porte en lui-même infiniment plus que ses instincts. Il est habité par plus grand que lui-même.

La laïcité n'est en rien un problème, elle est en tout une solution. Dans les armées, nous ne sommes pas dans l'idéologie ou dans les concepts abstraits. Nous sommes sur le terrain.

La laïcité est vécue de façon exemplaire dans les Armées, notamment parce que celle-ci place chacun devant la question centrale de la vie et de la mort. D'où l'importance décisive d'un soutien qui soit aussi, si on le souhaite, spirituel, dans le plus grand respect des libertés et des convictions des uns et des autres.

Dans l'armée, la cohérence du corps, de l'âme et de l'esprit est centrale. C'est une force de résilience. Car si ces dimensions constitutives ne sont pas unies, l'homme comme la Nation, au final, se désagrège.

L'aumônier doit accompagner, participer à la cohésion. La réalité militaire illustre le fait qu'on peut dépasser des étiquettes souvent assez artificielles - comme en manifeste la fraternité qui lie les quatre aumôniers que vous auditionnez.

Cette laïcité au sens de séparation du politique et du religieux fait partie intégrante de la vision chrétienne au sens le plus fondamental du terme. Cette séparation constitue l'origine et le fondement stable de la notion occidentale de liberté. Ni le politique ni le religieux n'ont un caractère de totalité. La liberté s'appuie sur l'équilibre de cette relation, comme le président Macron l'a magnifiquement souligné au collège des Bernardins en 2018. L'idée moderne de liberté s'est développée dans ce contexte. Elle ne pouvait se développer en dehors de lui. Le grand danger serait que soit le politique, soit le religieux, devienne une instance totalisante.

La laïcité au sens de séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux est bien le plus puissant rempart face aux totalitarismes sans cesse renaissants. C'est la raison pour laquelle la manière dont nous la vivons au sein des armées de la République se doit d'être exemplaire. Nos armées sont l'élément premier de la défense de la liberté, de la dignité et des valeurs les plus fondamentales de notre pays. Et au sein des armées, les cultes se doivent de promouvoir cette liberté et cette dignité de l'homme, de tous les hommes.

M. le Rabbin Joël Jonas, aumônier en chef. - Je commencerai par une devinette : quelle est le point commun entre vous et moi ? Nous devons beaucoup à Napoléon : il a créé cette chambre et a structuré le judaïsme que je représente. Après que les Juifs aient bénéficié de l'émancipation en 1791 grâce aux efforts considérables de l'abbé Grégoire, Napoléon a créé le Consistoire, qui porte en lui deux valeurs essentielles : judaïsme et patrie, ou patrie et judaïsme. J'en veux pour preuve un petit fascicule que nous produisons régulièrement, où l'on retrouve cette double incarnation, avec la coexistence du symbole du judaïsme et de celui de l'état-major des armées, et donc de la nation. Comme vient de le dire Monseigneur Antoine de Romanet, le métier des armes, où l'on peut donner la mort, ne sera jamais un métier comme un autre. La guerre est une affaire humaine, pour laquelle les hommes doivent être soutenus moralement et spirituellement. Il importe de leur offrir une foi qui soit à la fois authentique et républicaine. À cet égard, je suis fier de parler au nom du judaïsme français, étant issu de l'école rabbinique, institut français où sont formés tous les rabbins français depuis 130 ans - y compris le grand rabbin Haïm Korsia, dont je suis délégué pour exercer les fonctions d'aumônier en chef et donc organiser le soutien cultuel de tous les militaires israélites, sous la responsabilité du chef d'État-Major des armées.

Mais mon rôle ne se limite pas, comme l'a dit Monseigneur Antoine de Romanet, à ce soutien, nous sommes aussi des confidents. Notre apport aux armées est plus vaste, il entre en résonnance avec beaucoup de questionnements existentiels. Au service des armées depuis plus de 25 ans, j'ai soutenu de nombreux régiments, notamment dans le sud de la France, où je me suis efforcé, au-delà du soutien cultuel, de fournir un soutien moral. Aujourd'hui, un document concernant la politique d'emploi des aumôniers est en train d'être préparé à la demande du chef d'État-Major des armées. Il traitera aussi de la question du soutien aux familles, bien indispensable compte tenu de l'éloignement des militaires, qui s'ajoute aux autres contraintes comme la crise sanitaire ou les bouleversements technologiques... Dans ce contexte exigeant, les aumôniers ont un rôle essentiel. Je m'efforce ainsi d'apporter, outre la spiritualité, le bon sens, voire l'intelligence que m'inspirent par ailleurs le Talmud et les écritures sacrées. À titre d'illustration, j'envoie chaque semaine aux militaires intéressés une vidéo de 5 minutes qui lie l'actualité à la spiritualité.

M. l'Imam Nadir Mehidi, aumônier en chef. - Qu'apportent les 4 aumôneries militaires aux armées françaises aujourd'hui ? Pour répondre à cette question légitime, refaisons l'histoire et revenons donc un siècle en arrière, car, en réalité, la vocation et le rôle de l'aumônier n'ont guère évolué.

Le 17 mai 1919, le lieutenant-colonel Hannezo, commandant supérieur des Dépôts de tirailleurs d'Aix et d'Alès, évoque le cas de l'imam Mohamed ben Brahim Ould Taieb, qui quitte la France et la quinzième région militaire où il a servi avec le grade de sous-lieutenant : « J'ai le devoir de rendre hommage à ce brave chef religieux qui, en toutes circonstances, a prêté son concours loyal et empressé aux autorités militaires, aux médecins, aux chefs d'établissements du service de Santé et a porté partout le réconfort aux musulmans qu'il a vus dans les hôpitaux, les casernes et les cantonnements ; il a soulagé bien des peines ; il a donné d'excellents conseils aux jeunes soldats au moment de leur arrivée en France et de leur envoi au front et a souvent été l'intermédiaire de ses coreligionnaires auprès de leurs chefs et de leurs familles ».

Ce témoignage a un siècle, mais il reste en grande partie d'actualité. Il pourrait être le père de certaines instructions qui régissent de nos jours les aumôneries militaires.

Revenons maintenant en 2021, que disent les textes ? La mission des aumôniers militaires est définie dans le respect de la laïcité à la française, étant précisé que « les aumôniers militaires assurent le soutien religieux des personnels de la Défense qui le souhaitent dans les lieux où les armées et formations rattachées exercent leurs missions. Ils peuvent être consultés par le commandement dans leur domaine de compétences. »

Aujourd'hui ce sont 36 aumôniers d'active et 4 aumôniers de réserve que compte l'aumônerie musulmane. Ceux-ci s'attachent à remplir deux missions principales : d'abord, le soutien des militaires et de leurs familles. Ce soutien est cultuel, spirituel et moral. Le rôle premier de l'aumônier est d'assurer le service cultuel. Tout militaire doit pouvoir pratiquer sa religion quel que soit l'endroit où il se trouve et, dans les cas extrêmes, quitter ce monde avec, si possible, les secours de sa religion ou, au moins, de la religion.

La mission est élargie au soutien spirituel et moral apporté à celles et à ceux qui servent et travaillent au sein des armées. Il s'agit de proposer, sans jamais rien imposer, et sans oublier les familles, notamment lorsque le conjoint est en opération extérieure.

L'aumônier des forces armées, homme de spiritualité, de réflexion et d'éthique, est aussi homme d'écoute, d'accueil et de conseil pour celui qui le souhaite, quelle que soit sa conviction religieuse ou philosophique. Ce soutien, comme le service cultuel, s'adresse également aux militaires blessés ou hospitalisés, ainsi qu'à leurs familles, en particulier au cours des engagements ou, cas dramatique, lorsque leur proche est tué en service ou au combat.

J'en viens à la seconde mission, le conseil au commandement. S'engageant dans une action globale de soutien auprès des personnels de la défense, l'aumônier militaire du culte musulman peut également apporter son concours à l'action de commandement, conformément au statut des aumôniers militaires. L'aumônier peut être conduit à jouer un rôle d'aide au commandement. C'est une mission délicate, qui exige beaucoup de tact. Un rôle, évidemment particulier, de conseil éthique au vu de l'action ; un dialogue qui enrichit la réflexion de celui qui doit prendre des décisions lourdes dans la conduite des opérations.

L'aumônier peut apporter également une expertise sur l'une des composantes fréquentes des conflits : la dimension religieuse ou spirituelle, essentielle à la plupart des cultures et des sociétés au sein desquelles nous agissons. L'inculture religieuse qui grandit dans notre pays n'aide pas à saisir la complexité des situations de crise dans lesquelles nous intervenons.

Au-delà de tous ces éléments, que font des aumôniers au coeur des combats ? Sont-ils des hommes de Dieu ou des hommes de guerre ? Leur seule présence porte témoignage. La présence d'un homme de Dieu rappelle les valeurs fondamentales pour lesquelles nous combattons, nous, armées françaises, notamment le respect de la dignité de la personne humaine au coeur même de la violence et de l'horreur. Ces valeurs sont aussi profondément celles de notre tradition nationale, il ne peut donc y avoir de contradiction. Cette présence est aussi un rappel des impératifs éthiques dans l'action.

En dehors de ces champs d'actions et de nos diverses missions sur le terrain, au sein des unités sur terre ou en embarquement, également en gendarmerie, nous sommes présents dans les hôpitaux, où nous accompagnons les malades et leur famille, sachant que, de par la culture musulmane, nous sommes souvent sollicités pour faire le lien entre la famille et les soignants, ou entre la famille et les malades. À cet égard, nous avons été énormément sollicités pendant la crise sanitaire.

Nous sommes également présents dans les écoles militaires. Lycées militaires, grandes écoles ou encore écoles d'applications des armées : l'aumônerie militaire du culte musulman est présente au sein de ces structures d'éducation et d'apprentissage. Dans les lycées, surtout dans les internats, les aumôniers, sans remplacer les parents, savent rassurer les jeunes ; il leur arrive aussi de faire le lien entre le commandement et les élèves, surtout ceux issus de l'internat, ou arrivant de l'étranger, qui peuvent ne pas connaître notre culture.

L'apport des aumôniers est également invisible. De l'existence même des aumôneries militaires, du fait que plusieurs religions cohabitent et coopèrent sous le même uniforme, il résulte une cohésion palpable ; la fraternité d'arme est présente, et nous servons tous et toutes la même patrie. Nous sommes la démonstration de ce que les religions peuvent apporter de meilleur à la société et au pays. Nous portons un message essentiel : le dialogue entre les religions est possible et fécond, or ce dialogue est un enjeu majeur du siècle, en France et dans le monde.

L'aumônerie musulmane a un rôle de communication. Dans un contexte national et international où la question du culte musulman demeure mal comprise et sujette à toutes les interprétations, il importe à l'aumônerie d'éviter les lectures biaisées, d'éclaircir les incompréhensions et de répondre aux interrogations.

Nouvelle arrivée, l'aumônerie musulmane a ainsi jugé utile de développer plusieurs outils de communication visant à mieux se faire connaître auprès des militaires et civils de nos armées et, par là-même, apporter un éclairage pédagogique sur les sujets débattus au sein de la société civile ou militaire.

Nous éditons une revue semestrielle dénommée « Engagement », nous avons également une Chronique spirituelle qui délivre des clefs de compréhension et d'instruction relatives à la foi musulmane - adressée à la demande expresse du militaire ou d'un membre de sa famille, elle n'a pas vocation à être largement diffusée.

Nous avons également un rayonnement national, d'abord au travers d'un devoir d'histoire et de mémoire. Résolument tournée vers l'avenir, l'aumônerie musulmane a mis l'accent sur le sacrifice des milliers de soldats musulmans morts pour la France aux côtés de leurs frères d'armes.

Cet hommage a pris la forme d'une exposition retraçant l'engagement des soldats sous le drapeau tricolore de 1802 à 1962. Elle met en valeur le patrimoine légué pas ces morts pour la France. La ministre déléguée auprès de la ministre des Armées, chargée de la Mémoire et des Anciens combattants, Geneviève Darrieussecq, l'a inaugurée le 10 janvier 2018 à la Grande Mosquée de Paris. Cette exposition s'inscrit dans le cadre de la mission mémoire et patrimoine de l'aumônerie musulmane aux armées. Elle a vocation à être itinérante et est proposée aux lycées militaires et publics, à toutes les unités des armées et de la gendarmerie nationale, ainsi qu'aux mairies.

L'autre axe est celui du lien entre l'armée, la nation et la jeunesse. Au profit de la jeunesse, l'aumônerie musulmane aux armées, au service de l'institution militaire, contribue à la transmission de l'Histoire et permet aux jeunes d'acquérir les repères et les valeurs de la République à laquelle ils appartiennent et dont ils sont les héritiers. Toute cette démarche est aujourd'hui en marche : nous organisons chaque année la participation à la Journée de la laïcité du 9 décembre, où nous invitons des élèves ; nous avons un programme pour la commémoration du centenaire de la Grande Guerre ; nous faisons des voyages d'étude - nous avons fait le premier à Auschwitz, accompagnés par des collégiens - ; chaque année, pour le ravivage de la Flamme, nous faisons venir de jeunes collégiens ou des jeunes en provenance des écoles.

J'en arrive à notre rayonnement international. La mise en place de l'aumônerie musulmane au sein de nos armées a suscité la curiosité puis, avec le temps, l'admiration. Plusieurs pays de nos alliances européennes et de l'OTAN, ainsi que des pays à culture musulmane majoritaire, prennent aujourd'hui notre modèle comme exemple et s'en inspirent pour créer leur propre aumônerie musulmane. À cet effet, une réunion bisannuelle a vu le jour dans un cadre OTAN : l'IMMCC, l'International Muslim Military Chaplains Conférence, qui s'est déjà tenue en Hollande, en France et en Bosnie-Herzégovine. Elle est sur le point de devenir pérenne ; peut-être sera-t-elle, dans un avenir proche, élargie à toutes les aumôneries militaires du culte musulman du monde. Cette initiative internationale contribue au rayonnement de nos armées et, par conséquent, de notre nation.

M. le Pasteur Étienne Waechter, aumônier en chef. - Je vais essayer d'être assez pratique pour toucher à la réalité de ce que nous vivons au quotidien, tout en essayant de ne pas répéter ce qui a été dit. Vous avez compris que la présence des aumôniers auprès des militaires est une réalité très ancienne qui montre toute l'importance de ces religieux qui ont consacré une partie de leur vie ou de leur énergie au service d'aumôneries. À la faveur de l'apparition successive des différents cultes dans l'histoire, fut d'abord instituée l'aumônerie catholique, puis l'israélite et la protestante au XIXème, enfin l'aumônerie musulmane en 2005-2006. Le livret sur la laïcité - dont vous avez peut-être connaissance - reprend plus en détails ces éléments et dresse un tableau assez exhaustif de la réalité des aumôneries dans les armées. Les travaux qui sont menés actuellement et qui ont été évoqués à deux reprises - l'état-major des armées a travaillé en collaboration avec les quatre aumôneries - permettront de préciser et d'actualiser la place des aumôneries au XXIème siècle et leurs contributions possibles dans les armées. S'imposeront ainsi une évolution et une adaptation à la situation particulière que vivent nos armées, avec une intensité de la menace et des conflits qui s'accroissent fortement. Vous avez compris que l'organisation est identique pour chaque aumônerie, avec des hommes et des femmes issus du monde civil qui endossent l'habit militaire et servent au sein des trois armées et de la gendarmerie.

Monsieur le président, vous avez rappelé le cadre d'une laïcité bien comprise. Je crois que c'est une réalité qui prend forme dans le cadre des armées, une obligation du commandement pour son application au regard du droit français. Je rappelle ici les principes de séparation des églises et de l'État, de liberté de croire ou ne pas croire, de liberté d'adhérer à la religion de son choix ou d'en changer, enfin de respect de toutes les croyances pour éviter toute discrimination pour motif religieux. Ces éléments garantissent le libre exercice des cultes dans les enceintes militaires, à bord des bâtiments de la Marine et dans l'ensemble des unités. Cela s'impose notamment dans le cadre des opérations extérieures, quand les militaires n'ont pas - pour ceux qui le souhaitent en tout cas - la possibilité de pratiquer leur culte pour des raisons de limitations ou de contraintes au niveau sécuritaire, ou encore d'éloignement de communautés qui leur correspondraient. D'où l'importance de disposer d'aumôniers à proximité pour assurer ce service culturel et religieux.

Les aumôniers sont des militaires qui servent en vertu d'un contrat, ils participent à l'ensemble des opérations et peuvent être projetés - ils reçoivent pour cela des formations adaptées au sein des armées, mais aussi dans les différentes aumôneries, avec des spécificités liées à chacun des cultes. Nous savons combien il est important d'être préparés pour des théâtres qui deviennent particulièrement difficiles aujourd'hui. Les aumôniers relèvent de l'état-major et du CEMA, le chef d'état-major des armées, pour leur emploi et les questions relatives à l'organisation des aumôneries - j'évoquais les travaux menés actuellement à la demande du CEMA. Pour leur administration et leur gestion, ils relèvent de la direction centrale du service du commissariat des armées. Longtemps administrés par le service de santé des armées, ils ont basculé au commissariat en 2012. L'organisation est identique pour chaque aumônerie, comme l'a rappelé, en particulier, mon collègue israélite. Les aumôniers sont rattachés à l'aumônier en chef de leur culte pour les questions liées à l'autorité militaire et à l'exercice de leur mission au sein des armées.

S'agissant de leur mission générale, les aumôniers sont des hommes et des femmes qui ont suivi une formation préalable à l'engagement liée à leur culte - cela vaut pour toutes les aumôneries. Pour les aumôniers protestants, c'est une formation théologique, une expérience de la fonction pastorale et un apprentissage de la fonction militaire qui se développe avec le temps. Ce sont des hommes et des femmes qui s'inscrivent dans un dialogue permanent avec le commandement et l'ensemble des personnels qu'ils rencontrent, sachant qu'on les retrouve dans les régiments, les unités, les différents lieux de formation, les hôpitaux militaires, sur le terrain ou en exercice, bien entendu aussi en mission, sur terre, sur les mers ou sous la mer, en opérations extérieures et également auprès de la gendarmerie nationale. Il y a ici une diversité de situations et des secteurs étendus, mais une attention particulière est portée à toutes les situations que nous rencontrons.

Le premier aspect concerne le soutien moral, pour lequel les aumôniers militaires sont au service de tous les personnels, et pas seulement de ceux qui appartiennent à leur culte. Nous avons une formule qui est reprise dans les différents cultes : « je ne suis pas l'aumônier des militaires protestants, je suis l'aumônier protestant des militaires ». Nous sommes totalement disponibles, notamment pour le soutien moral ; notre position particulière - telle qu'elle a été rappelée par le président - de grade unique et hors hiérarchie rend possible cette proximité et ce contact direct, qui permettent de développer des relations privilégiées avec l'ensemble des personnels et de répondre ainsi, d'une certaine façon, à l'ensemble des besoins d'accompagnement, qui sont importants. Ils se sont accentués avec la crise que nous vivons actuellement - j'y reviendrai avec la notion d'écoute.

Le deuxième aspect concerne le soutien religieux : les aumôniers militaires sont à disposition de tous ceux qui souhaitent pratiquer leur culte par des activités spécifiques à chaque obédience - les célébrations, les prières, les études de textes, les actes pastoraux, les fêtes religieuses, les pratiques quotidiennes qui s'inscrivent dans l'habit militaire sans jamais prévaloir sur l'opérationnel, qui reste prioritaire. Si nous sommes sollicités par un pratiquant d'un autre culte, nous le mettons automatiquement en contact avec les collègues de cet autre culte se trouvant à proximité, avec qui nous entretenons généralement des contacts quotidiens.

Le troisième aspect concerne le conseil au commandement : les aumôniers peuvent être sollicités pour délivrer un conseil ou un accompagnement dans des situations particulières qui relèvent de leur domaine de compétence - la pratique du culte, les évènements graves, le deuil, l'accompagnement des familles, les rituels particuliers. En opération, nous sommes bien sûr un interlocuteur, voire un intermédiaire avec la composante religieuse locale puisque, selon les pays où nous sommes projetés avec l'ensemble des militaires, nous sommes en contact avec des communautés religieuses plus ou moins importantes. Par exemple, nous sommes sollicités d'une façon particulière en République centrafricaine, qui est en grande majorité protestante. Dans d'autres pays, ce sera plutôt la communauté catholique ou musulmane, si bien que notre conseil au commandement s'adapte à la situation de telle ou telle nation. Cela m'amène à mentionner - parce que cela a été évoqué dans l'impact qu'avait l'aumônerie musulmane au niveau international - que tous les aumôniers des aumôneries sont en lien avec les aumôneries des autres pays, avec des rencontres régulières organisées pour les aumôniers en chef mais également pour les aumôniers en chef adjoints, pour les différents corps d'armées, pour la Navy, pour l'Air Force - donc l'armée de l'air et la marine ; une rencontre internationale a lieu pour les aumôniers en chef de tous les cultes, l'IMCCC - l'International Military Chiefs of Chaplains Conference -, qui a lieu chaque année dans un pays généralement européen et rassemble entre 100 et 150 participants. L'autre aspect de ces relations internationales concerne la réflexion éthique, au travers de colloques et de conférences organisées régulièrement autour des questions qui traversent nos ministères et les armées.

Je terminerai rapidement sur deux aspects particuliers de l'action des aumôniers, en premier lieu l'écoute et l'accompagnement. Quand j'ai commencé mon engagement comme aumônier, c'était dans la continuité d'un ministère pastoral que j'avais vécu en paroisse pendant pratiquement une vingtaine d'années. D'emblée, j'ai été frappé par le nombre des questions et interpellations, certes pour des questions religieuses, mais aussi pour satisfaire le besoin de s'exprimer, d'être entendu par quelqu'un. L'aumônier, en raison de sa proximité, de sa position non hiérarchique, du secret professionnel auquel il est soumis, permet d'établir une relation de confiance. Nous sommes confrontés à des situations diverses qui suscitent des questions spécifiques, et l'aumônier est un écoutant qui rejoint les uns et les autres dans leurs questionnements. Vivre au quotidien avec les unités, les militaires, les civils, leurs familles et les accompagner permet de partager réellement la condition militaire, parfois même la rudesse de cet engagement, la douleur de l'effort, surtout quand nous participons sur le terrain aux déploiements, que nous sommes inscrits dans les convois logistiques et que nous sommes au plus près des combats bien que non combattants. Nous sommes alors avec eux pour les visiter, les soutenir, les encourager, ce qui est propice à des échanges sur de nombreux sujets concernant à la fois les domaines personnel, conjugal, familial et professionnel. C'est d'autant plus prégnant dans les situations difficiles, en particulier dans les opérations extérieures avec un éloignement que nous vivons nous-mêmes - la plupart des aumôniers qui sont projetés, hormis les aumôniers catholiques qui sont en général célibataires, ont aussi charge de famille et connaissent l'éloignement, l'absence du foyer. Nous pouvons ainsi partager nos difficultés sur ces questions tout à fait concrètes et importantes. D'une façon générale, cette action des aumôniers s'inscrit en complémentarité avec d'autres acteurs du soutien - médecins, psychiatres, psychologues, conseillers « facteur humain », travailleurs sociaux  - et non en remplacement. Hier encore, un collègue me faisait un retour sur son intégration dans la cellule « facteur humain » de son unité, ce qui montre bien la proximité et la complémentarité, peut-être l'apport particulier que nous pouvons avoir dans le suivi des personnels, des blessés ou des familles qui ont été touchées par un deuil ou par des difficultés.

J'insisterai, en second lieu, sur notre rôle spécifique de contribution à la réflexion sur le fait religieux et les questions éthiques. Sur le fait religieux, nous apportons une réponse à une recherche de plus grande spiritualité, à une quête de sens ; beaucoup de jeunes, même sans arrière-plan religieux, se posent énormément de questions pour lesquelles nous pouvons fournir une écoute, un accompagnement, un apport religieux ou théologique. Sur la dimension éthique, nous sommes sollicités par des militaires qui se posent des questions sur la guerre, la paix ou la mort, tandis que les nouvelles technologies constituent un autre champ de préoccupations à propos duquel nous n'avons pas toutes les réponses, mais au moins des pistes de réflexion. Très concrètement, sur la question éthique, les aumôniers ont été très impliqués et sollicités pendant la crise Covid dans le cadre des comités d'éthique des hôpitaux militaires.

M. Olivier Cigolotti. - Messieurs les aumôniers en chef, comme vous l'avez évoqué chacun à votre tour, nos militaires vivent en opérations extérieures des moments particulièrement difficiles qui sont dus, bien sûr, à l'éloignement de leurs familles et de leurs proches, parfois à la rusticité des installations dans lesquelles ils vivent, souvent au climat, et surtout à un engagement de chaque instant, aux risques permanents, voire à la nécessité de donner la mort directement ou indirectement. Messieurs, avez-vous, vous ou vos aumôniers, un rôle particulier, au retour de nos militaires d'opérations extérieures, auprès d'eux et de leurs familles ? Autre question : percevez-vous au sein de nos armées des tensions intercommunautaires ou des risques de dérives individuelles ?

Mme Isabelle Raimond-Pavero. - Une partie des aumôniers a répondu à ma question en évoquant une quête de sens et l'éthique. Au-delà de l'inspiration qui vous est nécessaire pour accompagner nos militaires et surtout nos blessés, vous êtes confrontés à la douleur des familles, aux douleurs des guerres. Quelle a été précisément la motivation qui vous a conduit à vous engager auprès des militaires dans des conditions si difficiles ? Dans le contexte international actuel, voyez-vous une évolution de ce libre exercice du culte ? Êtes-vous appelés plus souvent, plus régulièrement auprès de nos militaires ?

M. Hugues Saury. - Messieurs les aumôniers en chef des armées, vous vous êtes attachés à répondre à la question de l'apport des aumôniers aux armées, et, pour ma part, j'ai été particulièrement sensible à l'évocation de la spiritualité comme rempart contre la barbarie, sujet méritant des développements qui ne nous sont pas permis aujourd'hui. J'ai une question qui témoigne quelque peu de mon inexpérience, mais qui a été abordée rapidement par monsieur l'aumônier du culte protestant. En votre qualité d'aumônier, êtes-vous parfois amenés à réaliser des missions « diplomatiques » ? Tissez-vous des liens avec des autorités religieuses locales des théâtres d'opérations où les troupes françaises sont déployées ? Vous est-il parfois demandé d'intervenir comme médiateurs ?

M. Jacques Le Nay. - Messieurs les aumôniers en chef, une partie de vos missions consiste à être à l'écoute des familles et à les soutenir. Que pouvez-vous nous dire sur l'état moral de cette deuxième ligne, alors que nos militaires sont de plus en plus exposés ? En opération extérieure, les hommes sont dans une situation psychologique et morale bien différente de celle qu'ils connaissent sur le territoire national. Dans le cadre si particulier des OPEX, comment vos missions aux côtés des militaires, mais aussi auprès du commandement, évoluent-elles ?

M. Cédric Perrin. - Messieurs les aumôniers en chef, vous avez souligné l'importance de la dimension spirituelle dans l'armée, et je crois que cette audition montre toute la nécessité qu'il y avait à vous entendre sur ces sujets. Vous avez parlé également du soutien que vous apportez aux personnels des armées, à leurs familles, d'un point de vue cultuel, spirituel, mais aussi moral. Est-ce que vous pourriez nous expliquer de quelle manière et sous quelle forme se traduit le dialogue interreligieux, que vous mettez à l'évidence en oeuvre, et qui est selon moi l'un des facteurs de paix les plus essentiels ? En quoi consiste votre mission de conseil au commandement ? Enfin, quel est votre rôle sur le terrain - puisqu'il semblerait que vous vous déplaciez énormément - dans le cadre du soutien moral des troupes ?

Mme Vivette Lopez. - Je vous remercie, messieurs les aumôniers en chef, pour vos paroles et surtout pour les magnifiques actions d'écoute et de soutien que vous apportez à nos militaires. J'avais une question qui rejoint celle de mon collègue Hugues Saury : êtes-vous sollicités en tant que médiateurs, le cas échéant dans la diplomatie, pour essayer de dissuader certains dirigeants de faire la guerre ? Aujourd'hui, il existe une école de guerre. Ne croyez-vous pas qu'il serait temps de créer une école de paix où toutes les religions oeuvreraient dans ce sens-là ? Une dernière question qui en fera peut-être bondir certains : ne croyez-vous pas que, s'il y avait plus de femmes pour diriger le monde, il y aurait moins de guerres ?

Mme Nicole Duranton. - « Tu devras un jour en répondre devant Dieu », telle est la réaction de l'ancien aumônier du régiment castrais de la brigade parachutiste, le père Richard Kalka, aimé et respecté dans l'armée, aux propos tenus par le général Lecointre, chef d'état-major des armées, sur la lettre ouverte des généraux dénonçant le délitement de la nation. Pensez-vous que lui aussi avait un devoir de réserve vis-à-vis du général Lecointre ?

Mme Michelle Gréaume. - Auparavant, vous étiez rattachés au service de santé des armées. Depuis 2012, vous êtes rattachés au commissariat des armées. Je voulais savoir, après quelques années de recul, si ce changement apparaît cohérent, et si oui pourquoi.

M. André Gattolin. - À l'époque de la loi de décembre 1905, on évoquait le bouddhisme et les témoins de Jéhovah parmi les religions pouvant être représentées. Bien sûr, ces derniers sont aujourd'hui considérés comme une secte, et n'ont donc aucune raison d'être représentés. Mais je voulais savoir comment vous gérer les attentes et les besoins spirituels d'adeptes d'autres religions, sachant qu'en France, le bouddhisme représente aujourd'hui au moins 800 000 personnes, peut-être un million.

M. Christian Cambon, président. -Je précise ici que, n'ayant pas connaissance de l'existence d'un aumônier pour les bouddhistes, nous de l'avons pas invité. Messieurs les aumôniers en chef, je vous laisse le choix de l'organisation des réponses pour que vous puissiez éclairer nos collègues.

Monseigneur Antoine de Romanet. - Pour ce qui est des OPEX, il y a effectivement une présence tout à fait particulière, et sur le terrain de l'opération, et sur le territoire national. Ce que l'on constate, c'est que les syndromes post-traumatiques se révèlent longtemps, voire très longtemps après la fin du service - 10 ou 15 ans plus tard. Ce que l'on constate aussi, c'est que les aumôniers sont eux-mêmes victimes de syndromes post-traumatiques. Il ne s'agit pas seulement de s'occuper des autres, il faut aussi réaliser ce que l'on vit soi-même. En tout cas, il y a un accompagnement dans la durée. Ce qui est clair, c'est que des missions de haute ou très haute intensité comme ce qui peut se vivre en Afghanistan laissent des traces et nécessitent un tel accompagnement. La dimension spirituelle est tout à fait essentielle.

S'agissant de la motivation pour nous engager dans les armées, il existe une spécificité du culte catholique : l'aumônier en chef ne peut jamais avoir été aumônier militaire, ce qui lui permet d'avoir - chaque parcours a ses singularités et ses intérêts - une véritable altérité et, partant, une véritable autorité sur l'ensemble des aumôniers, en conservant un peu de recul et de distance. Vous posiez la question, monsieur le président, des itinéraires. Pour ce qui me concerne, j'ai fait Sciences Po service public, un doctorat d'économie avec Raymond Barre et Jean-Claude Casanova, j'ai passé 17 ans de ma vie d'adulte à l'étranger, 2 ans à l'ambassade du Caire - capitale du monde arabe bien plus que de l'Égypte -, 3 ans à Bruxelles - capitale de l'Europe, du lundi au vendredi, bien plus que de la Belgique -, 4 ans à Rome - capitale de l'Église plus que de l'Italie - et 8 ans à Washington - capitale du monde que l'on aime ou que l'on n'aime pas. Mais cela permet d'avoir un certain nombre d'expériences, de connaître certaines réalités. J'ai enfin vécu à Paris, où j'ai oeuvré en tant que curé de paroisse à Auteuil, directeur du pôle de recherche politique et religions au collège des Bernardins, enseignant au séminaire Saint-Sulpice, membre de l'Académie catholique de France et de l'Académie des sciences d'outre-mer. Cela permet d'apporter à ma responsabilité dans les armées une dimension importante d'ouverture internationale.

La question était posée de l'activité diplomatique. Sur le terrain, elle permet évidemment d'avoir des liens et des contacts avec les communautés, puis de faire retour au commandement afin d'éclairer une situation - cela a été très clairement dit par Etienne tout à l'heure. Dans ma situation personnelle, quand j'ai pris mes fonctions, j'ai identifié trois sujets majeurs qui sont la laïcité, le dialogue interreligieux et la question du nucléaire, puisque le traité d'interdiction des armements nucléaires de juillet 2017 venait d'être signé par le Saint-Siège. J'ai fait un très gros investissement sur ce sujet. Je suis en contact avec toutes les personnes qui le traitent à Paris mais aussi à Rome, et je peux vous dire très simplement - mais je ne vais pas m'étendre ici - que je souscris sans la moindre réserve à toutes les paroles du Pape François sur le sujet et, de même, à toutes les paroles du président de la République française sur le sujet. J'ai eu l'occasion de faire beaucoup d'interventions au sein des armées ou en dehors sur ce sujet et de publier, notamment dans Commentaires, un article un peu consistant à ce propos. Donc l'activité diplomatique est ici tout à fait importante, il faut faire en sorte de se comprendre les uns et les autres, croiser les liens et les points de vue pour avancer sur ce sujet.

Par ailleurs, l'écoute des familles est tout à fait centrale. Le dialogue interreligieux - cela a été souligné par tous - est une chose que l'on vit de manière très forte. Pour être tout à fait précis et peut-être un peu technique, nous ne faisons pas de l'oecuménisme - l'oecuménisme, c'est entre chrétiens, donc c'est avec Etienne -, mais je fais avec bonheur avec Joël et avec Nadir du dialogue interreligieux. C'est absolument central et décisif de pouvoir se parler et se connaître. Nous nous voyons extrêmement souvent, grâce à des invitations comme la vôtre, mais il y a aussi d'innombrables occasions d'être réunis, par exemple dans le cadre des activités du ministère ; nous partageons aussi régulièrement des repas ensemble et restons très attentifs à ces liens fraternels. Nous portons beaucoup de questions qui nous sont communes et les expériences de nos aumôniers sur le terrain sont extrêmement proches, si bien que nous partageons beaucoup, avec beaucoup de fraternité. Nous sentons tous combien c'est essentiel et combien ce témoignage est essentiel pour la nation. C'est même décisif, quand bien même nous avons chacun une spécificité - les aumôniers ne sont ni interchangeables, ni substituables. De même, pour le dire d'un mot, nous ne sommes pas les religions du Livre. L'Église catholique ne se reconnaît absolument pas dans ce vocable, nous avons des spécificités très particulières qui confèrent à chacun sa dignité. Nous nous retrouvons tous les quatre ici, mais dans le cadre de cette identité bien comprise où ce dialogue interreligieux doit se vivre, et se vit sur le terrain. Sur le terrain, si vous n'avez pas de cohésion et de fraternité, vous êtes mort. La fraternité est donc vitale, essentielle, la cohésion dans les armées est au centre de tout. Notre devoir premier est d'y participer de la manière la plus fondamentale, et, sur ce registre, la laïcité dans les armées est tout à fait exemplaire et peut constituer une matrice de réflexion tout à fait fondamentale pour l'ensemble de la société. Nous nous y employons tous les quatre, je crois, avec beaucoup d'attention.

Il est très clair pour tout le monde que l'école de guerre prépare la paix et que les armes n'ont jamais rien réglé, la solution étant toujours diplomatique et politique. Les chefs de guerre énoncent cette évidence de la manière la plus explicite : un combat n'a de sens dans la manière dont il est mené que pour préparer la paix.

« Tu devras un jour en répondre devant Dieu ! » J'ai fait un communiqué pour tous les aumôniers militaires catholiques à ce sujet. Kalka n'est plus du tout aumônier, il n'a plus aucun rapport avec l'armée et n'est absolument pas sous mon autorité. Pour autant, ses propos sont inacceptables parce que l'on n'a pas à faire l'examen de conscience d'un autre ni à instrumentaliser la dimension religieuse et spirituelle pour la déployer selon ses propres vues et conceptions. On tombe alors très vite dans une forme de totalitarisme. Ce qui a été parfaitement dit par le chef d'état-major des armées sur le devoir de réserve, nous y adhérons de la manière la plus parfaite. Au strict plan religieux et spirituel, c'est une posture qui correspond exactement à tout ce qu'il ne faut pas faire, et je le dis de la manière la plus explicite à l'ensemble de nos aumôniers. Je ne détaillerai pas davantage.

M. le Rabbin Joël Jonas. S'agissant de la mixité dans les armées, je peux témoigner au nom des aumôneries que les armées ont depuis longtemps répondu aux nombreuses attentes dans ce domaine. Vous savez que dans les aumôneries israélites des armées, nous avons quatre aumôniers femmes. La réalité est que, très longtemps, la guerre a été une affaire d'hommes. Il est donc difficile de juger l'Histoire avec un regard actuel. Sachez que nous avons tous, à l'instar des armées, fait d'immenses progrès et avancées pour permettre aux femmes de tenir toute leur place dans le monde militaire et au sein des aumôneries en particulier ; mes collègues pourraient en dire autant. Vous savez sans doute qu'il n'y a pas de titre de « rabbine » chez les juifs. Il y a par contre beaucoup de jeunes femmes qui suivent les mêmes formations que les rabbins. Elles comprennent une formation spirituelle poussée de deux ou trois ans dans des séminaires mais également une formation profane pour être en mesure de répondre aux attentes particulières - notamment des militaires.

Concernant l'éventualité de tensions intercommunautaires dans les armées, cela fait bientôt 25 ans que je sers l'institution et je n'en ai pratiquement jamais rencontrées. J'en veux pour preuve l'opération Sentinelle, au cours de laquelle de nombreux militaires de toutes confessions ont été amenés à protéger des sites d'autres confessions. Des militaires catholiques, juifs ou musulmans ont pu protéger des églises ou des synagogues. À ma connaissance, il n'y a eu que très peu d'incidents. Évidemment, les chefs militaires en sont les principaux responsables, mais modestement les quatre aumôneries ont joué un rôle important pour montrer cette cohésion et cette fraternité évoquées par monseigneur de Romanet. Car nous sommes tous des soldats français avant tout, sans que les religions ne viennent remettre en cause cet équilibre.

Sur la question de l'évolution de la foi au sein de l'institution militaire, les armées sont le reflet de la société. On sent qu'il y a un retour au spirituel chez certains, comme un éloignement chez d'autres. Dans ce cadre-là, il est essentiel que les aumôneries que nous représentons offrent à ces jeunes une réponse adéquate, afin qu'ils puissent épancher leur soif auprès de sources traditionnelles, comme nous le proclamons dans le judaïsme depuis 3333 ans. Nous avons en effet célébré hier la pentecôte juive, qui correspond au don de la Torah, dont on n'a pas changé une lettre depuis lors. C'est une religion qui vit des mêmes valeurs, des mêmes idées et des mêmes coutumes. Et c'est important de rappeler cette vérité, même s'il peut y avoir tout de même des dérives dans le judaïsme, voire des extrémismes. En tout cas, en tant qu'aumônerie israélite des armées, nous avons la responsabilité de maintenir le cap d'une foi authentique.

Pour la question relative au conseil au commandement, c'est un sujet que je vis dans le cadre de mes fonctions. Contrairement aux militaires, nous n'avons pas de « vraies » tâches au quotidien. On ne peut pas dire qu'un aumônier a tel rôle précis à accomplir au sein de son régiment ou en opération extérieure. Il bénéficie d'une forme de liberté, à l'image d'un rabbin, qui lui permet de rentrer en contact plus facilement avec les soldats. Il est très difficile de détailler l'emploi du temps d'un rabbin : il fait à la fois tout et rien. Cette liberté d'évoluer dans le cadre d'un régiment, d'une base aérienne ou d'un bâtiment lui permet de ressentir ce que vivent et ressentent les militaires indépendamment des questions religieuses. En cela, l'aumônier peut être un baromètre sans bien entendu se substituer aux psychologues, aux assistants sociaux, aux psychiatres et aux médecins qui ont peut-être plus de légitimité.

Quant à l'idée de jouer les médiateurs entre communautés, il s'agit d'un rêve. En tant qu'hommes de paix et de foi, nous espérons bien sûr jouer ce rôle, même si ce n'est pas toujours évident. On s'efforce de le faire ! Mais comme vous le savez, il ne suffit pas que le grand rabbin d'Israël, le grand Mufti de Jérusalem, le pape de Rome et la plus grande autorité protestante s'assoient autour d'une table pour faire la paix dans le monde. Chacun à notre niveau nous nous efforçons d'apporter notre petite touche à ce grand défi. Un chef de corps me disait il y a peu, sur le ton de la plaisanterie, qu'il ne savait pas exactement à quoi servaient les aumôniers, mais que lorsque nous étions absents, tout allait moins bien. Nous contribuons à apporter une forme d'espoir et d'espérance, c'est important surtout en ces temps difficiles de crise.

M. l'Imam Nadir Mehidi. - Pour répondre à la question posée sur le rôle de l'aumônier en opération extérieure et au retour de projection, en réalité, les aumôniers militaires sont sur le terrain, aux côtés des soldats, et le retour en France ne signifie pas la rupture des liens. Nous poursuivons l'accompagnement de nos camarades après la mission, surtout envers les plus fragiles d'entre eux. Ce soutien est continu. S'il n'est pas assuré par l'aumônier qui y était déployé, le relai est pris par l'aumônier qui dessert le du régiment.

Sur le rôle des aumôniers dans les conflits en opérations extérieures, permettez-moi de compléter le témoignage de mon camarade, l'aumônier protestant, sur son expérience en République Centrafricaine, en vous faisant partager mon expérience personnelle. En 2011, j'ai été projeté en Afghanistan dans une période assez rude pour nous tous. Nous avons fait face à un problème rencontré par des mentors français, c'est-à-dire des instructeurs déployés aux côtés des soldats afghans. Nos formateurs étaient régulièrement confrontés à des questions surprenantes quant à la vie des musulmans en France. Certains Afghans pensaient que les musulmans en France n'avaient pas le droit de construire des mosquées, de pratiquer leur religion, de porter le foulard. Le colonel responsable de ces formations m'a demandé d'intervenir une heure à leur profit pour expliquer comment je vivais ma vie de musulman en France. C'est un des exemples du conseil au commandement pour lequel nous pouvons être sollicités.

Au cours de la même mission, j'ai été confronté à un souci plus délicat. Peut-être vous souvenez vous d'une armée alliée qui a fait l'erreur de brûler un Coran. Cet incident a entraîné des manifestations importantes de populations afghanes, notamment à l'entrée de notre camp. Cela signifiait aussi que nos convois allaient être confrontés à cette menace supplémentaire. Une autorité militaire française est venue me demander conseil et notamment expliquer à l'autorité militaire alliée le rôle et l'importance du Coran pour les musulmans, et surtout pourquoi le brûler était un sacrilège. J'ai donc conduit cet entretien. Cela fait aussi partie de l'aide au commandement que les aumôniers militaires peuvent apporter.

Enfin, permettez-moi de vous faire partager une troisième expérience. J'ai été projeté en 2008 à l'est du Tchad, à Abéché, à proximité de la frontière du Darfour au sein d'un contingent militaire relativement important composé de plusieurs nations. L'arrivée de ce campement militaire dans la région a quelque peu perturbé l'équilibre économique local relatif à la demande alimentaire. Les prix des vivres ont flambé et la population, en manifestant à l'entrée du camp militaire, a accusé ces derniers d'en être responsables, ce qui n'était pas totalement faux. Dans ce contexte, le général m'a sollicité pour participer à la préparation un de l'entretien avec le sultan, personnage de premier ordre dans la région. Il faut savoir en effet qu'au Tchad demeurent encore des autorités religieuses influentes. Le général souhaitait disposer des clés de compréhension culturelles afin de ne pas commettre d'impairs : manière éventuelle de s'asseoir, d'ouvrir le dialogue, de le regarder l'assistance autour de nous. J'ai proposé de l'accompagner à cet entretien en tant qu'imam de la force française. Je peux vous garantir qu'au cours de cet échange, nous avons abordé de nombreux sujets sans parler une seule fois du souci qui nous rassemblait. En fin d'entretien, le sultan a assuré au général que le problème serait réglé, et cela sans que nous n'ayons abordé directement le sujet. La présence d'un religieux avait suffi à apaiser les tensions et finalement l'entretien c'est orienté sur d'autres thèmes comme la pratique de l'islam au Tchad ou en France.

Vous avez également abordé le sujet des familles dans vos questions. Je souhaiterais apporter un éclairage sur ce sujet. Personnellement, je suis devenu aumônier militaire en 2008 sans aucune expérience militaire préalable. Quelques temps après, j'ai reçu ma désignation pour être projeté au Tchad. À l'époque, un colonel m'avait beaucoup aidé et guidé pour comprendre les armées. Je suis allé le voir pour lui demander conseil afin de préparer au mieux ce départ. Il m'a donné un seul conseil relatif à ma famille. Je ne vous cache pas ma surprise. Il m'a parlé de la « trace » indélébile que laissait chaque opération sur nos familles. Il m'a précisé qu'un retour d'opération n'était jamais neutre et que, pour cette raison, il convenait de ne pas accumuler les missions les unes derrières les autres. C'était un conseil en forme de mise en garde. Vous le savez, les familles, les conjoints peuvent souffrir lorsque les militaires rentrent de projection. C'est pourquoi, nous nous efforçons, en tant qu'aumônier, d'expliquer aux soldats qu'ils doivent préparer leurs familles aux opérations extérieures. C'est une étape qu'il faut anticiper plusieurs mois à l'avance, voire une année. En cela, notre action complète celle réalisée par l'encadrement. Car lorsque l'on prépare convenablement sa famille, les traces sont moindres, même si elles existent. Je dis souvent à nos soldats en opération qu'ils ont moins de mérite que leurs familles. Je leur rappelle qu'ils ont signé pour un engagement exigeant, mais que leur conjoint resté seul gère les tracas du quotidien : chaudière en panne, problème de voiture, enfants malades. Je vous l'affirme, les familles souffrent, c'est dur pour elles.

Enfin, pour répondre à la question relative au changement de tutelle des aumôniers passés du SSA, le service de santé des armées, au SCA, le service du commissariat des armées, il faut savoir que notre rattachement au premier avait une dimension historique. Pendant la première guerre mondiale, beaucoup d'aumôniers étaient brancardiers et se trouvaient de fait intégrés au SSA. En 2012, la bascule vers le SCA s'explique par une raison pratique. Ce service a trait au soutien de l'homme en général. Nous avons été confiés à des spécialistes du soutien. L'aumônier est toujours un peu délicat à gérer ; Aujourd'hui, nous sommes soutenus d'une autre façon, avec beaucoup plus de cohérence.

M. le Rabbin Joël Jonas. Permettez-moi d'apporter une petite précision, en tant qu'aumônier le plus ancien, quant à la prise en compte du bouddhisme dans nos armées. Il y avait à l'époque un aumônier bouddhiste du côté de Strasbourg. Il existe une certaine souplesse en fonction des besoins exprimés par les militaires. Si le besoin s'en faisait sentir dans un régiment, il serait possible de recruter un aumônier, bouddhiste par exemple, en tant que réserviste dans un premier temps, sous l'autorité de l'état-major des armées. Ainsi, il existe un aumônier orthodoxe qui effectue 90 jours de réserve par an et qui intervient dans le cadre de la légion étrangère.

M. le Pasteur Étienne Waechter. - Dans les armées, quatre cultes sont en effet reconnus, auxquels s'ajoute la présence de cet aumônier réserviste orthodoxe. Pour le reste, nous sommes également en lien avec les représentants des différents cultes dans la société civile, ce qui offre une représentation plus large que celle qui existe dans les armées. On peut ainsi orienter ceux qui en exprimeraient le besoin vers le culte concerné, en particulier en métropole. En mission, c'est un peu plus difficile, mais nous sommes à l'écoute pour identifier le besoin réel et accompagner le soldat autant qu'on le peut.

Je souhaiterais ajouter un mot sur la tutelle du SCA. Le rattachement au SSA présentait une symbolique forte puisque nous nous situions en complémentarité du SSA dans l'accompagnement de l'humain en général. Nous avons évoqué la proximité des armes et des âmes. Mais, en termes de gestion, le soutien a été perfectionné et je pense qu'il a contribué à clarifier la façon dont les armées peuvent bénéficier du service des aumôniers.

Le sens du service est essentiel. Le président évoquait les motivations de notre engagement. C'est d'abord la volonté d'être au service des uns et des autres. Cette dimension se retrouve dans tous les cultes chez tous les aumôniers. Notre ministère est quelque peu invisible, nous l'avons évoqué. Notre contribution est modeste, mais nos actions sont adaptées à la demande et aux situations particulières que nous vivons aux côtés des soldats. Nous partageons avec eux des engagements rustiques, parfois risqués et nous acceptons ce service.

Monseigneur de Romanet évoquait le fait que les aumôniers sont également touchés comme tous les militaires, même si nous pouvons avoir certaines ressources dans notre pratique de foi qui nous aident en termes de résilience. Nous avons d'abord à être au service des soldats dans la mission qui nous a été confiée. Nous ne sommes pas là par hasard, c'est bien cette volonté d'être au plus proche de chacun qui nous y amène.

Sur la question de la résolution diplomatique des conflits, je ne pense pas que nous intervenions auprès des dirigeants d'un pays, à la manière d'un diplomate. Je pense que nous pouvons faciliter cette action par notre compréhension et le réseau que nous connaissons dans les pays où la France est engagée. Les oeuvres, les missions, les orphelinats et les écoles avec lesquels nous sommes en contact sont autant de sources d'information sur l'environnement local. Elles peuvent aider le commandement pour l'appréciation qu'il peut avoir de la situation et de l'engagement de la France sur des terrains très spécifiques. En cela, je dirais que nous sommes plus facilitateurs que diplomates. Nous apportons des éléments de compréhension et des conseils adaptés aux différentes situations d'engagement.

M. Christian Cambon, président. - Messieurs les aumôniers en chef, j'ai été très heureux de vous recevoir pour la première fois devant la commission. C'est une occasion unique de nous faire partager le regard que vous portez sur votre rôle au sein des forces armées. Je voudrais remercier chacun d'entre vous pour vos propos, empreints d'une très grande dignité, et vous dire combien nous sommes sensibles à la dimension de laïcité que vous y faites apparaître, alors que vous représentez chacun une religion. C'est une dimension typiquement française.

J'ai été aussi très intéressé par toutes vos expériences concernant le conseil au commandement. Je crois que la dimension spirituelle peut aider à la résolution des crises. Vous êtes par définition des hommes de paix, et, plus que jamais dans les temps perturbés que nous vivons, nous avons besoin de ce message de paix et de spiritualité. Cette expérience méritait d'être partagée avec celles et ceux qui ont la responsabilité parlementaire de nos forces armées à travers les budgets, les lois de programmation militaires, mais également le soutien en général des armées. Le rôle des parlementaires est également d'aller sur le terrain, en opération, de partager la vie des soldats comme vous le faites vous-même. Nos militaires sont très touchés de voir que nous ne sommes pas seulement en train de gérer des dossiers ou de voter. Je crois que cette expérience est particulièrement enrichissante et appréciée de nos forces armées, qui ont cette particularité, pour la plupart de leurs membres, de mettre leur vie en jeu.

À cet égard, j'ai le triste privilège, lorsque l'un des nôtres revient, d'être invité aux Invalides pour l'accueillir. Ce sont des moments qui marquent chacun à jamais, car il s'agit toujours d'hommes et de femmes jeunes, avec des familles. Ce sont des situations que vous avez également à porter et des questionnements auxquels vous devez répondre. C'est pourquoi nous vous remercions de délivrer ce message de paix et de soutien, dont nos forces armées ont besoin, elles qui sont peut-être plus exposées que certaines autres forces européennes. Nous allons au combat, les mots ont leur importance, avec les capacités de projection qui caractérisent les forces armées françaises. Votre présence et votre soutien sont particulièrement appréciés. C'est une mission difficile, mais ô combien nécessaire, dont la commission vous remercie.

- Présidence de M. Pascal Allizard, vice-président -

Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord de partenariat entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Kenya relatif à la promotion et à l'échange des compétences et talents - Examen du rapport et du texte proposé par la commission

M. Pierre Laurent. - Nous examinons aujourd'hui le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre la France et le Kenya relatif à la promotion et à l'échange des compétences et talents.

Cet accord se présente comme un accord sui generis, en ce sens qu'il ne traite pas classiquement des seuls échanges de jeunes professionnels, mais aussi des volontaires internationaux en entreprises (VIE), afin de faciliter leur implantation au Kenya. Il bénéficiera également aux personnels français des établissements scolaires français et aux Alliances françaises implantées au Kenya.

Il est à noter que cette convention est la première conclue entre la France et le Kenya en matière migratoire.

Cet accord, signé à Nairobi le 13 mars 2019, par les ministres des Affaires étrangères des deux États, a été initié par la France.

Les négociations, débutées en décembre 2018, se sont tenues sur moins de quatre mois, afin de permettre qu'il puisse être signé lors de la visite du Président de la république au Kenya, en mars 2019. La principale difficulté a porté sur la définition et le traitement à prévoir de certaines catégories visées parmi les jeunes professionnels, « le dispositif VIE » n'existant pas au Kenya.

Cet accord se situe dans la lignée du discours prononcé le 28 novembre 2017 par le président de la République française, Emmanuel Macron, à l'université de Ouagadougou, au Burkina Faso, devant 800 étudiants. Dans ce discours, le président annonce les axes de la relation qu'il veut fonder entre la France, le continent et sa jeunesse.

Le Président de la République a appelé les établissements d'enseignement supérieur français à se projeter davantage afin de multiplier les partenariats et proposer des offres de formations conjointes, plus adaptées aux besoins du marché. Il a voulu offrir « à tous ceux qui sont diplômés en France, [la possibilité] d'y revenir quand ils le souhaitent et aussi souvent qu'ils le souhaitent, grâce à des visas de circulation de plus longue durée [...] et sans être soumis à une date couperet ».

Conformément à cet engagement, tous les étudiants africains diplômés de l'enseignement supérieur français peuvent désormais bénéficier de visas de circulation de longue durée, leur permettant d'aller et venir entre la France et leur pays d'origine.

Pour le reste, cet accord ne change pas grand-chose pour la partie kenyane, qui continuera de relever du droit commun.

Si le choix s'est porté sur le Kenya, pays anglophone, plutôt que sur un pays africain francophone, c'est précisément parce que le Kenya ne fait pas partie de la zone d'influence traditionnelle de la France, tout en étant le moteur économique de l'Afrique de l'Est.

Pour vous donner des éléments de contexte, en 2019, la communauté kenyane résidente en France était de 1 241 personnes, adultes titulaires d'un titre de séjour, hors binationaux et séjours irréguliers. Si ces chiffres sont relativement faibles, il faut noter qu'il est en augmentation de 44% sur la période 2014-2019.

Quant à la communauté française au Kenya, elle s'élève à 1811 personnes (chiffre de novembre 2020). Elle est également en augmentation de 20 % depuis 2014.

Concrètement, tout l'objet de cet accord est de mettre en valeur ce que la France met déjà en place pour les jeunes Kényans, dans le cadre de notre droit commun, afin d'obtenir en retour un assouplissement du droit kényan, très restrictif sur les migrations professionnelles, pour les ressortissants français, en particulier les VIE.

Techniquement, l'accord prévoit des titres de séjour kényans de classe I (volontaire) pour les VSI (notamment ceux qui pourraient travailler dans nos deux Alliances Françaises) mais aussi pour les VIE. C'est le premier texte bilatéral qui mentionne l'existence de ces deux dispositifs de volontariat, dans un contexte où il est encore difficile d'obtenir des permis de travail pour les VIE.

Ces difficultés (ainsi que les coûts associés : visa et recours quasi obligatoire à des sociétés spécialisées pour mener les démarches auprès de l'immigration) découragent les entreprises françaises, et en particulier les PME, à mettre en place des VIE au Kenya. Entre mars 2019 et mars 2021, le nombre de VIE en poste au Kenya est passé de 33 à 17.

Enfin, le texte consolide le statut des personnels français du lycée français Denis Diderot de Nairobi, en reprenant les dispositions d'un échange de lettres de 1972 relatif à un accord de coopération culturel et technique de 1971 que les Kényans considèrent comme obsolète.

En conclusion, je recommande l'adoption de ce projet de loi. Cet accord ne nécessite pas de modification de l'ordre juridique interne et, pour reprendre nos échanges avec le Ministère de l'Europe et des affaires étrangères, il est donc surtout dans notre intérêt de le ratifier, pour lever des difficultés de mobilité vers le Kenya.

Toutefois, à titre personnel, je regrette qu'il ne soit pas plus ambitieux en matière d'attractivité de la France pour les étudiants et les chercheurs kenyans.

L'éducation est une priorité du gouvernement kenyan. La population étudiante est évaluée à 500 000 en 2017, répartie dans plus de 70 universités publiques et privées et l'augmentation de cette population dans les années à venir représente un enjeu pour les universités et le développement commun. Un autre défi est l'amélioration des débouchés professionnels des jeunes diplômés.

Les chiffres de l'UNESCO indiquent qu'il y a actuellement plus de 15 000 étudiants kenyans à l'étranger, essentiellement aux États-Unis, en Australie, au Royaume Uni et en Afrique du Sud.

Nous n'en accueillons que 125 en France et le nombre de bourses accordé par la France aux étudiants kenyans est de seulement 24 en 2021.

Certes, la langue est un obstacle à la venue d'étudiants kenyans, mais nous pourrions faire davantage.

Espérons que cet accord amorcera une nouvelle dynamique.

L'examen en séance publique est prévu le jeudi 24 juin 2021, selon la procédure simplifiée, ce à quoi je souscris.

M. Bruno Sido. - J'ai une question que j'aurais d'ailleurs pu poser lors des débats sur le projet de loi sur l'aide publique au développement », ce que je n'ai pas fait pour ne pas rallonger les débats.

Si la formation fait partie des leviers de l'aide au développement, on constate que souvent, de brillants éléments venus se former en France restent en France. Cette situation m'a toujours interpellé.

Je pense que la France doit être suffisamment généreuse pour encourager ces personnes formées en France, à retourner dans leur pays pour lui faire bénéficier des connaissances acquises. Je voudrais donc savoir si cet accord traite cet aspect.

M. Pierre Laurent. - Comme je l'ai dit, l'objectif de cet accord n'est pas d'attirer les talents kenyans chez nous, mais plutôt de faciliter la circulation entre les deux pays, sachant que le principal problème reste, à ce jour, la faiblesse du niveau des échanges.

Quant à mon sentiment personnel, c'est que le principal objet de cet accord est de trouver une solution à la situation des VIE au Kenya.

Je pense néanmoins que la question que vous soulignez est importante, car il ne faut pas piller les talents de nos partenaires africains.

Ce rapport est adopté à l'unanimité.

Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord de partenariat pour les migrations et la mobilité entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de l'Inde - Examen du rapport et du texte proposé par la commission

M. Pascal Allizard, président. - Nous examinons à présent le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord de partenariat pour les migrations et la mobilité entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l'Inde, sur le rapport de notre collègue Hélène Conway-Mouret.

Mme Hélène Conway-Mouret, rapporteure. - Cet accord témoigne d'une volonté d'approfondir les échanges humains avec l'Inde, partenaire stratégique de notre pays depuis 1998. Notre commission s'est d'ailleurs penchée, l'an dernier, sur les relations franco-indiennes et a plaidé en faveur d'une plus grande coopération économique et technologique qui se traduira nécessairement par l'échange de professionnels.

L'accord qui nous est soumis comporte trois volets.

Le premier traite de la circulation des personnes entre nos deux pays. À cet effet, l'accord prévoit de faciliter l'obtention de visas de courts séjours, destinés aux personnes qui participent activement aux relations économiques, commerciales, universitaires, scientifiques et culturelles entre la France et l'Inde.

Le deuxième volet de l'accord concerne la mobilité des étudiants, des universitaires et des chercheurs, ainsi que de l'immigration pour motifs professionnel et économique.

Tout d'abord, les parties s'engagent à promouvoir l'accueil des étudiants de l'autre partie en leur délivrant un visa long séjour. Notre pays accueille actuellement 9 000 étudiants indiens, contre 13 000 en l'Allemagne ; une marge de progrès existe donc en la matière. Les ressortissants indiens détenteurs d'un diplôme obtenu en France de niveau au moins équivalent au master, peuvent obtenir une autorisation provisoire de séjour (APS) de douze mois, renouvelable une fois ; ils peuvent ainsi rester en France pendant vingt-quatre mois afin de chercher un emploi correspondant à l'objet de leurs études, soit le double de la durée prévue par le droit commun.

Lors de son audition, l'ambassadeur d'Inde en France, Son Excellence M. Jawed Ashraf, m'a fait part des difficultés rencontrées par certains étudiants indiens pour décrocher ces APS en raison de la filière qu'ils ont choisie. Il paraît donc important que Campus France soit clair sur les conditions requises en ce domaine, afin de ne pas décourager les futurs candidats dont l'ambassadeur souhaiterait voir augmenter le nombre dans les années à venir.

Dans le rapport qu'elle a consacré au partenariat stratégique avec l'Inde, notre commission avait invité les entreprises françaises à s'approprier la politique « Make in India » pour décrocher des contrats dans ce pays - je rappelle, à ce titre, que le contrat d'acquisition de 36 Rafale prévoit des compensations industrielles. Par conséquent, si des perspectives intéressantes s'offrent aux entreprises françaises dans les domaines de la défense, de l'industrie pharmaceutique, des énergies renouvelables et de la ville (villes intelligentes, développement durable, gestion de l'eau, etc.), elles ne pourront se concrétiser qu'à la condition de recruter et de former de jeunes professionnels indiens dans les domaines précités pour assurer les transferts de technologie et de savoir-faire prévus par les contrats. Pour ce faire, la mobilité des étudiants, chercheurs et diplômés apparaît comme un outil nécessaire aux ambitions de nos entreprises, d'autant que certains jeunes indiens peuvent se prévaloir d'un très bon niveau de formation dans les métiers de l'informatique et des technologies de pointe qui peut intéresser nos start-ups.

Au regard du nombre d'étudiants indiens en France, et plus largement de la population indienne qui dépasse le milliard d'habitants, on peut légitimement s'interroger sur le plafond prévu par cet accord, fixé à 500 jeunes professionnels seulement. Il serait donc pertinent que le Quai d'Orsay dresse un bilan régulier de ce dispositif et propose d'ajuster ce quota pour répondre aux besoins.

Par ailleurs, le plafond de volontaires internationaux en entreprise (VIE) français en Inde a été porté à 250, contre une centaine aujourd'hui, ce qui est heureux. Des dispositions sont également prévues pour faciliter le détachement de salariés entre des entreprises d'un même groupe, et pour encourager la mobilité des compétences et des talents par la délivrance de titres de séjour - comme la carte de séjour pluriannuelle « passeport talent » délivrée par les autorités françaises.

Enfin, le troisième volet traite de la coopération dans le domaine de la prévention et de la lutte contre l'immigration illégale et le trafic d'êtres humains.

Les migrations franco-indiennes sont relativement faibles puisque la communauté française en Inde compte un peu moins de 8 000 personnes, et la communauté indienne en France s'élève à 28 000 personnes - dont 9 000 étudiants.

S'agissant de l'immigration illégale, quelque 1 600 mesures d'éloignement ont été prononcées, en 2018, à l'encontre de ressortissants indiens en situation irrégulière. Ainsi, le ministère de l'intérieur considère que la pression migratoire en provenance d'Inde est modérée. En effet, pour ce public, la France n'est pas un pays de destination mais de transit, essentiellement vers l'Amérique du Nord et le Mexique.

L'accord rappelle néanmoins l'engagement des parties à accepter le retour de leurs nationaux en situation irrégulière et précise les conditions de délivrance des laissez-passer consulaires. Il prévoit en outre la mise en place d'une coopération policière pour lutter contre le trafic d'êtres humains et la fraude documentaire.

Pour conclure, cet accord s'inscrit dans le droit-fil du partenariat stratégique franco-indien que notre commission souhaite voir se renforcer. Dès lors, la mobilité des personnes apparaît comme indispensable au développement de nos intérêts économiques dans ce pays.

En conséquence, je préconise l'adoption de ce projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale le 15 avril dernier.

L'Inde a achevé son processus de ratification interne en mai 2020. Par conséquent, l'examen au Sénat constitue la dernière étape avant sa ratification et son entrée en vigueur - très attendue par la partie indienne - qui devrait intervenir à l'automne.

L'examen en séance publique au Sénat est prévu le jeudi 24 juin, selon la procédure simplifiée, ce à quoi la conférence des présidents, de même que votre rapporteure, a souscrit.

Suivant l'avis de la rapporteure, la commission a adopté le rapport et le projet de loi précité, les sénateurs du groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste (CRCE) s'abstenant.

Désignation de rapporteurs

La commission a nommé :

- M. Gilbert Roger sur le projet de loi n° 538 (2020-2021) autorisant la ratification de l'accord de partenariat stratégique entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et le Japon, d'une part ;

- M. Pascal Allizard sur le projet de loi n° 539 (2020-2021) autorisant la ratification de l'accord-cadre entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et l'Australie, d'autre part ;

- M. Bruno Sido sur le projet de loi n° 561 (2020-2021) autorisant la ratification du Protocole d'amendement à la Convention pour la protection des personnes à l'égard du traitement automatisé des données à caractère personnel.

La réunion est close à 11h30.

- Présidences de M. Christian Cambon, président de la commission des Affaires étrangères, de la défense et des forces armées, Mme Sophie Primas, présidente de la commission des Affaires économiques et de M. Jean-François Rapin, président de la commission des Affaires européennes -

Politique commerciale - Audition de M. Franck Riester, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur et de l'attractivité

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. - Je souhaite la bienvenue à M. Franck Riester, ministre délégué en charge du commerce extérieur. Monsieur le ministre, merci pour votre présence devant nos trois commissions réunies.

À l'heure où l'économie mondiale et les échanges internationaux, durement affectés par la pandémie de Covid-19, redémarrent, quelles sont les intentions du Gouvernement vis-à-vis des accords internationaux déjà finalisés ? Je pense à l'accord entre l'Union européenne et le Canada (CETA), signé en 2016 et dont le volet commercial est entré en vigueur de manière provisoire en 2017, et dont le projet de ratification n'a pas encore été soumis au Parlement. Où en est le processus de ratification à l'échelle européenne ?

Je pense également à l'accord signé en juin 2019 avec les pays du Mercosur. À la suite d'un rapport indépendant alertant sur les risques de cet accord au plan environnemental, le Gouvernement a fait savoir, en septembre 2020, qu'il s'opposerait à sa ratification « en l'état », sans pour autant aller jusqu'à demander sa renégociation. Comment espérez-vous obtenir des garanties ? On entend parler d'engagements séparés, de coopération renforcée : cela sera-t-il suffisant ? Surtout, l'Union européenne aura-t-elle les moyens de vérifier que les engagements de nos partenaires seront bien respectés ?

Par ailleurs, la commission des affaires étrangères aimerait vous entendre sur la revue de politique commerciale présentée par la Commission européenne le 18 février dernier. Le concept d'autonomie stratégique ouverte - qu'elle met en avant - est-il en phase avec nos préoccupations ? Quelles perspectives la revue dessine-t-elle pour les relations économiques avec la Chine ? Je rappelle que l'Union européenne vient de suspendre le processus de ratification de l'accord global sur les investissements - pour le moins controversé - conclu avec Pékin en décembre 2020, sur fond de tensions diplomatiques et de sanctions réciproques.

Enfin, concernant l'Organisation mondiale du commerce (OMC), dont la réforme constitue un autre axe fort de cette revue, des avancées vous paraissent-elles possibles à court terme ? L'arrivée de la nouvelle administration américaine, notamment, peut-elle changer la donne ?

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. - La question de la ratification du CETA intéresse particulièrement les membres de la commission des affaires économiques. Monsieur le ministre, c'est la première fois depuis votre nomination en juillet 2020 que nous vous entendons devant la commission des affaires économiques, réunie avec celles des affaires étrangères et des affaires européennes. Nous nous réjouissons de votre venue.

Votre audition intervient alors que le commerce mondial est à la croisée des chemins. Chacun a pu constater les perturbations croissantes pour les échanges internationaux : les tensions entre la Chine et les États-Unis ont semé le doute, et la pandémie de Covid-19 a porté le coup de grâce. Mais, en réalité, c'est depuis le début des années 2010 que le rythme de croissance des échanges internationaux diminuait, comme si nous avions, collectivement, atteint une forme de plateau dans l'éclatement des chaînes de valeur mondiales.

Votre venue vous permettra de nous donner votre vision du monde post-Covid : la maîtrise de l'épidémie et l'élection de M. Biden à la tête des États-Unis signeront-elles un « retour à la normale » ? Oubliera-t-on bien vite l'impératif d'une certaine dose de relocalisation dans les domaines stratégiques - je pense aux secteurs de la santé, de l'agroalimentaire ou des produits électroniques, par exemple aux semi-conducteurs ?

Pour ma part, plutôt que sur la relocalisation, qui semble difficilement envisageable à grande échelle, je préfère insister sur la réindustrialisation : le maintien de ce qui reste de notre base industrielle et le développement de filières nouvelles.

Monsieur le ministre, j'insiste sur l'urgence de la situation. La part de marché de la France dans la zone euro - sans lien, donc, avec la part croissante des pays émergents dans le commerce international - a encore chuté d'un point en 2020, à 13,5 %, contre 18 % vingt ans plus tôt. Les experts sont formels, la spécialisation de l'économie française ne suffit pas à expliquer ce recul. Depuis dix ans, on a beaucoup essayé : baisse de l'impôt sur les sociétés et des impôts de production, résorption en cours de nos écarts de coût du travail avec l'Allemagne, changements dans la gouvernance de nos entreprises, timide progrès dans l'automatisation de nos entreprises. Quels leviers peut-on encore actionner pour accroître l'attractivité de notre territoire ?

M. André Reichardt, vice-président de la commission des affaires européennes. - Au nom du président de la commission des affaires européennes, Jean-François Rapin, qu'un deuil familial empêche d'être parmi nous à cette heure, je me félicite que nous auditionnions le ministre délégué en charge du commerce extérieur et de l'attractivité, à la veille d'un Conseil de l'Union en format commerce qui abordera plusieurs enjeux importants. Je suis convaincu que nous devons renforcer notre suivi des travaux du Conseil en matière commerciale.

C'est lors de cette réunion que devraient être approuvées les conclusions du Conseil concernant le réexamen de la politique commerciale. La Commission européenne propose de mettre l'accent sur l'autonomie stratégique ouverte, qui se veut un choix stratégique et un « état d'esprit pour les décideurs », autour de trois priorités : la résilience et la compétitivité pour renforcer l'économie de l'Union ; la durabilité et l'équité ; la fermeté et une coopération fondée sur des règles, qui est probablement le point clé. La Commission affirme en effet clairement que l'Union, tout en privilégiant la coopération internationale et le dialogue, est prête à lutter contre les pratiques déloyales et à utiliser des outils autonomes pour défendre ses intérêts lorsque c'est nécessaire. La Commission a souvent été taxée d'angélisme : cette fois, le discours est clair, ferme, et il semble adapté aux nouveaux enjeux auxquels l'Union européenne est confrontée. Mais, comme Jean-François Rapin et Didier Marie l'ont souligné au mois d'avril, tout l'enjeu est de passer de la parole aux actes, pour transformer la puissance commerciale de l'Union en véritable levier politique.

Nous souhaitons entendre votre analyse sur le réexamen de la politique commerciale proposé par la Commission, mais aussi votre bilan de la mise en place, en juillet 2020, d'un responsable européen chargé d'assurer le respect des règles du commerce. Le respect des accords signés est un enjeu majeur de crédibilité pour l'Europe, mais aussi pour que nos concitoyens se sentent protégés face à une concurrence parfois tout à fait déloyale. Nous en avons malheureusement de nombreux exemples.

Je souhaite également que vous évoquiez les différences d'approche entre les États membres. Les premiers échanges qui avaient eu lieu en mars au Conseil sur ces sujets avaient été positifs. Nous savons toutefois que, dans le détail, les États membres ne partagent pas tous la même perception des enjeux ni des priorités en matière commerciale. Les pressions portugaise et espagnole en faveur du Mercosur le montrent, tout comme la volonté qu'a eue l'Allemagne de signer sous sa présidence du Conseil, in extremis, un accord d'investissement avec la Chine, accord désormais suspendu, car inacceptable par le Parlement européen dans la situation actuelle.

S'agissant du Mercosur, la France a fait valoir des « conditions préalables » en matière de lutte contre le changement climatique et de lutte contre la déforestation, qui pourraient permettre la reprise du processus de validation de l'accord. Elle a également souligné la nécessité d'un suivi tout particulier des effets cumulés des accords commerciaux conclus par l'Union sur les filières agricoles : qu'en est-il ? Merci de nous indiquer clairement l'état des positions que la France défendra demain au Conseil sur ce sujet, qui sera évoqué en fin de réunion.

Je ne reviens pas sur la réforme de l'OMC et l'état de la relation transatlantique. Le Commissaire européen au commerce et le représentant américain au commerce sont convenus en début de semaine d'un chemin en vue de résoudre le différend commercial sur l'acier et l'aluminium. Est-ce le prélude à un réel apaisement des tensions commerciales ?

Je voudrais enfin évoquer le Brexit. Nous voyons avec le dossier de la pêche que la mise en oeuvre du partenariat peut être particulièrement difficile. Un conseil de partenariat doit superviser la mise en oeuvre de l'accord, tandis qu'une assemblée parlementaire de partenariat devrait permettre des échanges de vues entre le Parlement européen et le Parlement britannique. Ces instances se sont-elles déjà réunies ? Monsieur le ministre, je formule une requête au nom de l'ensemble de mes collègues : n'oubliez pas les parlements nationaux, car ce sont eux qui sont en première ligne dans les territoires.

M. Franck Riester, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur et de l'attractivité. - C'est toujours un plaisir d'échanger avec les parlementaires, je le dis pour avoir été douze ans député. J'ai la chance et l'honneur, avec la Team France export, de défendre les couleurs de notre pays : nous agissons pour qu'il soit plus attractif et pour créer les meilleures conditions du développement des entreprises, notamment à l'international. Mon portefeuille recouvre quatre missions.

La politique commerciale est une compétence européenne, mais je dispose de bien des outils pour conforter notre place, avec la Team France export qui fédère les acteurs, les chambres consulaires, l'agence Business France, Bpifrance, en lien avec les régions, les antennes des chambres consulaires à l'étranger et, bien sûr, les postes diplomatiques. Nous avons renforcé ces moyens de 247 millions d'euros dans le plan de relance.

Avec la Team France Invest, nous agissons pour faciliter l'implantation d'investissements étrangers en France tout en étant vigilants pour qu'ils soient de long terme et ne préemptent pas nos fleurons nationaux.

J'assure aussi la gestion directe de grands contrats, tant à l'étranger que sur notre territoire, par exemple le métro de Belgrade.

Enfin, j'ai en charge la communication de la « marque France », que je m'emploie à valoriser, comme l'avait fait le Royaume-Uni après les Jeux olympiques de Londres avec la campagne GREAT.

Le moment est privilégié pour changer notre politique commerciale : je crois que nous pouvons être moins naïfs et mieux défendre nos entreprises, inscrire notre politique commerciale dans un développement durable et mieux participer à la lutte contre le réchauffement climatique, mais aussi contribuer au développement des droits sociaux. Nous avons l'occasion de bâtir la politique commerciale européenne du XXIe siècle, nous l'avons fait avec notre contribution à l'Union européenne. La communication récente de la Commission européenne nous convient en ce sens.

Vous l'avez dit, les ministres du commerce européens se réunissent demain pour valider la stratégie commerciale de l'Union européenne. Il y a débat, entre ceux qui sont plutôt partisans d'un laisser-faire, et d'autres, dont nous sommes, qui veulent une politique commerciale plus assertive, plus durable et juste. Dans le premier groupe, on trouve l'Allemagne, qui a une vision très ouverte du commerce mondial, mais aussi la Suède et le Danemark, ou encore la Slovaquie ; de l'autre côté, il y a des pays qui ont fait évoluer leur position sur le commerce, comme les Pays-Bas, et des pays du Sud, même si leur tropisme sur le Mercosur les met dans une position difficile par rapport au reste de l'Union européenne.

La Commission européenne évolue substantiellement, preuve en est sa récente communication. Le Président de la République a été à l'initiative, et les choses évoluent dans le bon sens. Nous avons un axe de discussion autour d'une politique plus protectrice, défensive, qui passe par la mise en place d'instruments contre les pratiques coercitives, par exemple d'un pays qui sanctionnerait un État de l'Union sans respecter les règles de l'OMC ; actuellement, quand un tel cas se produit, nous n'avons pas d'autre choix que d'attendre une procédure devant l'OMC, nous pourrions demain agir plus directement, dans le cadre de l'Union européenne. Nous allons aussi imposer la réciprocité sur les marchés publics, alors qu'elle est loin d'être la règle aujourd'hui : trop de pays nous ferment leurs marchés publics alors que les nôtres leur sont ouverts. Nous allons aussi lutter contre les entreprises qui bénéficient de subventions déloyales, afin de protéger nos entreprises de rachats par des concurrents ou de rétablir l'équité dans les marchés publics.

Nous voulons affirmer très clairement un changement de paradigme. Nous voulons mieux prendre en compte le développement durable et assurer que les prochains accords de libre-échange respectent l'accord de Paris. Nous discutons avec des États membres qui ne sont pas sur cette ligne. De même, nous voulons que nos partenaires commerciaux s'engagent dans la réduction de leur empreinte carbone et dans la lutte contre la déforestation. Nous défendons la création d'un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, notamment sur l'aluminium et l'acier, pour inciter nos partenaires à être plus exigeants. Nous voulons aussi être plus offensifs sur les droits sociaux, par exemple en mettant en avant le devoir de vigilance des entreprises : la France était pionnière en la matière avec la loi du 27 mars 2017 et nous voulons qu'à l'échelon européen, ce devoir de vigilance existe aussi, quitte à créer un instrument pour bloquer les importations qui seraient le fruit de travail forcé, c'est une attente de nos compatriotes.

Aussi, la France ne veut pas signer en l'état l'accord avec le Mercosur pour trois raisons : il y manque le respect de l'accord de Paris ; ensuite, nous voulons consolider la lutte contre la déforestation, alors que le Brésil réduit les moyens de ses agences publiques et des ONG qui défendent la forêt, tout en préparant une loi agraire dangereuse pour la forêt. Enfin, nous voulons que les normes sanitaires et phytosanitaires qui sont obligatoires en Europe s'imposent aux producteurs étrangers. L'Union européenne travaille sur le principe de clauses miroirs, alors qu'aujourd'hui toutes les normes ne sont pas réciproques et que nous n'avons pas la capacité d'obliger les autres pays à respecter nos normes. Nous voulons donc multiplier les clauses miroirs : nous y travaillons avec mon collègue Julien Denormandie. Des discussions sont en cours pour une convergence entre les États membres, afin que le Conseil soit dans la lignée de la contribution de la Commission, pour une autonomie stratégique ouverte, mais équilibrée, avec une politique commerciale moins naïve et qui prenne mieux en compte le développement durable.

Nous parlerons avec Ngozi Okonjo-Iweala, la nouvelle directrice générale de l'OMC dont l'Union européenne a soutenu la nomination, et qui entend moderniser l'OMC. Nous voulons débloquer l'Organe d'appel, avancer sur la pêche illégale, trouver les moyens pour mieux lutter contre la concurrence déloyale, en particulier en matière de subventions industrielles...

Avec Gina Raimondo, la nouvelle secrétaire d'État américaine au commerce, les sujets transatlantiques sont nombreux. Les relations s'améliorent, les signaux envoyés par les États-Unis sont positifs : réintégration dans l'accord de Paris, reprise des négociations à l'OCDE sur l'imposition minimale des entreprises et la taxation des services numériques, moratoire sur les taxes sur l'aéronautique, sur les vins et les spiritueux - l'ambiance est bien meilleure et nous travaillons à sortir par le haut du conflit entre Boeing et Airbus. Ce changement ne vient pas de nulle part : il tient à ce qu'en novembre dernier, l'Union européenne a pris la décision, après une négociation entre États membres qui n'a pas été facile, d'affirmer sa souveraineté en appliquant notamment des sanctions sur l'aéronautique américaine. Le précédent secrétaire d'État au commerce est aussitôt revenu à la table des négociations, sous la pression des producteurs américains et de Boeing. C'est parce que nous avons eu le courage d'affirmer notre souveraineté que le regard des Américains a changé. Il faut aller plus loin, mieux encadrer le financement du secteur aéronautique, car les choses bougent : les États-Unis, qui refusaient les avances remboursables des États européens pour Airbus, ont fait évoluer leur position et il faudra voir ce qu'il en est. Tout n'est pas réglé, mais on avance, avec l'espoir d'une solution avant le 11 juillet. Dans un autre contentieux, les États-Unis ont appliqué des mesures pour protéger leur acier et leur aluminium ; nous avons rétorqué par des mesures sur le bourbon et les motos Harley-Davidson, et par des mesures de sauvegarde sur le secteur de l'acier ; une deuxième étape devait intervenir au 1er juin, une déclaration a été faite pour repousser un peu cette échéance, le temps de réfléchir sur les surcapacités - c'est un signe encourageant, car les producteurs de vins et spiritueux craignaient un retour des sanctions américaines. Nous allons donc essayer de sortir des contentieux par le haut. Il y aura encore des difficultés, liées en particulier à l'utilisation extraterritoriale du droit américain et du dollar ; l'Union européenne doit affirmer sa souveraineté, via l'euro et d'autres leviers, mais le sujet est des plus complexes. Il faut y travailler, car les Chinois mettent en place des mécanismes similaires.

Un mot sur l'accord global entre l'Union européenne et la Chine sur les investissements, le CAI (Comprehensive Agreement on Investment), conclu fin 2020 entre l'Union européenne et la Chine : il s'agit d'un accord politique à ce stade pour améliorer la réciprocité en matière d'investissement, sans imposer aux investisseurs européens une majorité de capital, des dirigeants chinois et des transferts de technologies, et pour inclure une dimension de développement durable et de droits humains en matière d'investissement. Nous avons pu inscrire des engagements contre le travail forcé, c'est la première fois que les Chinois acceptent d'inscrire dans un accord d'investissement une mention qui ne porte pas seulement sur les affaires ; cependant, il est devenu hors de question de signer cet accord, compte tenu des sanctions chinoises appliquées à des députés européens, mais nous voulons continuer de l'utiliser comme levier.

L'Assemblée nationale a ratifié le CETA, qui est en application provisoire depuis le 21 septembre 2017, alors que certains États membres n'ont pas entamé le processus, comme la Grèce, l'Allemagne et la Pologne. Nous voulons prendre le temps de regarder la mise en oeuvre de l'accord, qui est très positive pour l'économie française ; de 2016 à 2019, nos exportations vers le Canada ont progressé de 24 %, sans impact négatif sur des filières sensibles comme le boeuf par exemple, nous travaillons pour le respect des règles phytosanitaires au Canada, en demandant à la Commission des contrôles plus rigoureux et plus de transparence sur leurs résultats.

Sur le Brexit, nous sommes préoccupés, car, à peine l'accord signé, les Britanniques n'ont respecté ni leurs engagements de contrôles en mer d'Irlande prévus dans l'accord de retrait ni le volet pêche, en particulier à Jersey.

La désignation comme adjoint au directeur général commerce de la Commission de Denis Redonnet chargé de la mise en oeuvre de la politique commerciale européenne est une bonne chose. J'ai échangé avec lui notamment dans le cadre du comité de suivi des parties prenantes ; son rôle a été décisif pour trouver des solutions par exemple avec la Corée du Sud et le Vietnam.

La politique commerciale doit contribuer aux réflexions sur le rééquilibrage des chaînes de valeur, sur la diversification des fournisseurs et sur la constitution de stocks ; c'est nécessaire face aux ruptures d'approvisionnement. Nous devons mieux organiser nos chaînes fragilisées par la crise sanitaire et tenir compte du caractère hétérogène de la reprise actuelle, bien plus forte en Asie qu'en Europe. L'économie asiatique a joué un rôle d'aimant, renchérissant le prix des conteneurs et des matières premières.

M. Cédric Perrin. - La défense européenne est très dépendante des États-Unis en raison de la réglementation ITAR, et nous ne retrouverons pas d'autonomie technologique en ce domaine, sans capacité d'exporter ; or, nous butons sur l'extraterritorialité du droit américain : je ne plaide pas pour que l'Europe se passe de la défense américaine, mais le travail de conviction est-il fait pour contrer cette application extraterritoriale du droit américain ?

M. Didier Marie. - Le marché intérieur européen a accueilli 700 milliards d'euros d'investissements en 2019. Le projet de règlement pour mieux contrôler les investissements étrangers va dans le bon sens, d'autant que les États membres, eux, se soumettent à des règles strictes. Cependant, qu'en pensez-vous ? Les seuils de notification, par exemple à 500 millions d'euros pour les concentrations ou à 200 millions pour les marchés publics, ne sont-ils pas trop élevés ? Les mesures correctrices suffisent-elles ?

M. Olivier Cigolotti. - L'Union européenne et l'Inde s'inquiètent de l'expansionnisme chinois, mais aucun calendrier n'a été fixé pour la reprise des négociations sur les droits de douane et les brevets. Quoique le Covid-19 continue de faire des ravages en Inde, la volonté manifeste de poursuivre les négociations avec les Indiens vous paraît-elle l'amorce de nouvelles relations franco-indiennes ?

M. Richard Yung. - La reprise des négociations avec l'Inde est une bonne nouvelle. Le pays compte 1,2 milliard d'habitants, mais l'Inde est un partenaire difficile, avec des droits de douane très élevés, et une faible volonté de signer des accords. On viserait en particulier plusieurs accords, sur le commerce, sur la protection des investissements et sur les indications géographiques. Quelle est votre approche ?

M. Fabien Gay. - Sur la proposition de résolution de notre groupe demandant l'inscription à l'ordre du jour du Sénat de la ratification du CETA, je vous rappelle que tous les groupes politiques ont donné leur soutien sauf deux qui se sont abstenus. Vous m'avez interpellé sur Twitter, Monsieur le ministre, en me disant que si je ne voulais pas du CETA, je n'aurais qu'à le dire aux quelque 10 000 salariés dont les emplois en dépendent sur notre territoire ; je vous réponds sans détour : chiche ! Choisissez l'entreprise et allons-y ensemble, vous pourrez expliquer les bienfaits du CETA aux PME et aux agriculteurs, sans presse ni caméra si vous le préférez...

Ensuite, sur la crise entre Israël et la Palestine, nous déplorons bien sûr les morts, mais la question est politique - et nous, nous ne renvoyons pas dos-à-dos le colon et le colonisé, nous tenons compte de la situation d'une population soumise à un blocus aveugle, nous disons clairement qu'il ne pourra pas y avoir de paix sans justice. La France peut et doit agir, pour la reconnaissance des frontières de 1967 ; elle peut aussi agir pour suspendre l'accord de coopération entre l'Union européenne et Israël tant que la crise actuelle perdurera : qu'en pensez-vous ?

M. Franck Riester, ministre délégué. - La France était devenue en 2019 le pays le plus attractif pour les investissements directs étrangers, devant l'Allemagne et la Grande-Bretagne : c'est le fruit d'un travail de transformation pour améliorer l'environnement des affaires, avec la baisse de l'impôt des sociétés, ramené de 33 à 25 %, la réforme de l'impôt sur la fortune (ISF), la réduction des impôts de production, les mesures d'assouplissement du marché du travail, l'effort sans précédent pour la formation professionnelle et l'apprentissage, car les entreprises ont besoin de compétences humaines, qui se trouvent dans notre pays. En 2020, la France a mieux résisté que le reste de l'Europe et nous devrions avoir de bonnes nouvelles prochainement, cela montre bien notre résilience. Les chefs d'entreprise nous disent l'importance des mesures d'urgence et de relance, fondées sur l'investissement et les compétences.

Sur les liens entre l'autonomie stratégique de défense et l'extraterritorialité du droit américain, il faut négocier avec les Américains. C'est l'enjeu d'une nouvelle relation transatlantique : nous devons nous doter d'outils anti-coercition, avec des sanctions potentielles.

Avec l'Inde, il y a la volonté d'aller plus loin, mais vous avez bien résumé la situation, les négociations ont été entamées depuis 2013, des contentieux sont à régler. Il est compliqué de négocier avec l'Inde, mais il est important de le faire : il en va de notre stratégie indo-pacifique dans son ensemble.

Nous avons obtenu un outil contre les subventions, que nous appelons distorsives, parce qu'elles distordent la concurrence ; nous espérons pouvoir aussi modifier l'approche sur les marchés publics et les acquisitions grâce à la proposition de règlement européen très récente, en date du 5 mai. Elle répond à de nombreuses problématiques et doit encore être travaillée, notamment sur la question des seuils. Nous l'examinerons avec les entreprises et les collectivités, et nous comptons avancer particulièrement pendant la présidence française de l'Union européenne au premier semestre 2022.

Sur la situation en Israël, je me suis exprimé à deux reprises à l'Assemblée nationale en répondant à des questions au Gouvernement.

M. Henri Cabanel. - Monsieur le ministre, vous venez de déclarer qu'il fallait bâtir la politique commerciale européenne du XXIe siècle, ce qui exigerait notamment d'être moins naïfs ! On ne peut que partager cette orientation, et se réjouir de voir la Commission européenne se saisir plus fermement, enfin, du principe de réciprocité, pour exiger de l'équité, à la fois en termes d'ouverture des marchés et de normes. Allons-nous enfin, en Europe, tourner le dos à une vision trop libérale de notre politique commerciale ? Vous avez déjà répondu à deux questions que je voulais vous poser, notamment sur les sanctions commerciales des États-Unis contre la filière viticole et sur le Mercosur, mais je voudrais tout de même revenir sur le Mercosur. Vous venez de dire qu'il faudra qu'on exige du Mercosur qu'il respecte l'accord de Paris et lutte contre la déforestation. Vous savez très bien, comme nous tous ici, que le Brésil aura des difficultés à satisfaire ces exigences. Pourtant, la discussion sur l'accord avec le Mercosur continue au niveau de l'Union européenne. Si cet accord de libre-échange devait être signé, peut-on envisager que l'agriculture en soit sortie ?

Mme Colette Mélot. - Le commerce international est important en Europe et correspond à plus de 36 millions d'emplois. D'après les chiffres de novembre 2018, en France, 12 % des emplois en dépendent. La Commission européenne a présenté en février dernier une nouvelle stratégie pour sa politique commerciale, qui aura des conséquences en matière d'emploi et d'attractivité sur notre territoire, notamment dans les secteurs prioritaires du numérique et du développement durable. Je suis investie depuis longtemps sur les sujets de formation, notamment via le programme Erasmus Plus, et j'estime que celle-ci doit être pensée en vue de l'emploi. Monsieur le ministre, comment comptez-vous transcrire la nouvelle politique commerciale européenne en matière d'emploi et de formation afin de permettre à la France d'en profiter et de porter les nouvelles priorités commerciales européennes ?

M. Joël Labbé. - Demain aura lieu la réunion du Conseil des ministres des affaires étrangères des pays de l'Europe, au sein duquel vous allez discuter notamment de l'accord commercial avec le Mercosur. Je vous entends dire avec satisfaction que vous serez vigilant pour que les droits soient respectés, qu'il s'agisse de l'accord de Paris ou de la question de la déforestation. Mais on ne voit pas comment le Brésil freinerait sa déforestation, dont les impacts sont énormes : une étude d'experts commandée par le Gouvernement français a conclu que cet accord accélérerait la déforestation d'au moins 25 % par an au cours des six prochaines années, du seul fait de la hausse de production de viande bovine qu'il déclencherait. Chacun s'accorde à condamner cet accord, dans notre pays, qui est un pays producteur de viande : comment pouvons-nous accepter des importations de viande venant d'Amérique du Sud, au détriment du climat, de la biodiversité, des peuples autochtones et des petits paysans brésiliens qui sont contraints à l'exode rural ? C'est absolument inacceptable, et il faut que la France soit forte pour dire que, dans ce type d'accord, les produits alimentaires, qui ne sont pas des marchandises comme les autres, devraient être écartés.

Mme Christine Lavarde. - Je souhaite revenir sur les questions de Didier Marie, et la proposition de règlement de l'Union européenne sur les subventions étrangères. J'ai bien compris, à vos non-réponses à ses questions précises, que les discussions sont en cours : je vais donc ajouter quelques éléments à la liste des points sur lesquels nous pourrions avoir à discuter. Nous nous interrogeons sur l'articulation du texte avec le droit de la concurrence et le règlement européen qui l'encadre, et avec celui sur le contrôle des investissements directs à l'étranger, car les définitions ne sont pas les mêmes dans ces textes. Des questions se posent aussi sur les pouvoirs adjudicateurs, surtout lorsque ce sont des entités plus petites que les États, comme les régions : comment les accompagner ? J'ai bien compris que nous devrions prévoir de nouvelles séances de travail sur ce sujet précis.

Mme Gisèle Jourda. - Je souhaite revenir sur la suspension de l'accord sur les investissements entre la Chine et l'Union européenne. Après sept ans de négociations, cet accord a été signé le 30 décembre 2020. Le 4 mai, il a été suspendu, au motif que, dans la situation actuelle, avec les sanctions de l'Union européenne contre la Chine et les contre-sanctions chinoises, dirigées notamment contre des membres du Parlement européen, l'environnement n'est pas propice à sa ratification. Mais la situation des Ouïghours, ou les problématiques que vous avez évoquées, Monsieur le ministre, étaient déjà connues ! Vous venez de décliner devant nous tout ce que cet accord apportait de positif. Jusqu'à quand durera cette suspension ? Est-elle à durée indéfinie ? Si l'accord répondait aux problématiques de dépendance de notre économie vis-à-vis de la Chine, dont la pandémie a été un révélateur pour le grand public, mais qui était déjà parfaitement identifiée par le monde économique et politique, sa suspension ne nous détourne-t-elle pas du réel défi qu'est notre interdépendance profonde avec la Chine, « partenaire, concurrent stratégique et rival systémique » ? Que peut faire le Gouvernement pour y remédier ? En avons-nous seulement les moyens ? J'ai été désignée par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, avec Pascal Allizard, comme co-rapporteur sur la puissance chinoise en Europe, à la suite d'un rapport que nous avons rendu sur les nouvelles routes de la soie. Nous serions heureux de vous entendre dans ce cadre.

M. Franck Riester, ministre délégué. - Sur les distorsions de concurrence, je pense que le sujet nécessite une réunion spécifique, technique, plutôt qu'une audition devant trois commissions portant sur un nombre très important de questions. Il ne s'agit pas de non-réponse, mais d'un processus qui va permettre d'améliorer le texte au fur et à mesure. D'ailleurs, je suis preneur de toutes vos remarques, d'autant que vous semblez très bien connaître le texte. Retenons, pour l'instant, l'accélération, qui était demandée depuis longtemps. Tant mieux, car c'est un outil essentiel.

Effectivement, nous avons une grande dépendance envers la Chine : nous vendons beaucoup de produits en Chine, beaucoup de filiales de nos groupes sont en Chine - et heureusement, car dans la crise, c'est la croissance chinoise qui nous a permis de tenir ! Donc nous ne pouvons pas, du jour au lendemain, nous détourner de la Chine, au motif que ce n'est pas une démocratie, et supprimer toute collaboration économique avec elle. Mais nous devons régler un certain nombre de fragilités avec ce pays d'une façon pragmatique, concrète et déterminée. L'accord « CAI » (Comprehensive Agreement on Investment) y contribue. Pour l'instant, il y a une hétérogénéité entre l'ouverture de l'Europe aux investissements chinois et l'ouverture de la Chine aux investissements européens. Tout le monde demande la réciprocité. C'est l'objet même de ce texte : faire en sorte que nos entreprises européennes puissent investir davantage en Chine si elles le souhaitent, et de façon loyale, sans obligation d'avoir des dirigeants chinois, ou une majorité chinoise au capital, et sans être obligées de transférer des technologies. Cet objectif, je pense, est louable.

Et, pour la première fois, nous ne nous contentons pas de ces avancées en matière d'investissement : nous cherchons à faire bouger les Chinois sur les questions des droits humains, qui sont essentielles à nos yeux. Ce texte comporte donc des engagements sur le travail forcé. C'est la première fois que la Chine accepte avec un partenaire commercial ou économique, dans un projet d'accord d'investissement ou commercial, d'inscrire des conditions autres que strictement économiques. Il n'y a rien, dans l'accord de la Chine avec l'ASEAN, sur les droits humains et sociaux. Nous avons voulu inscrire ces points dans l'accord, afin de disposer d'un levier pour que les Chinois évoluent à ce sujet. Bien sûr, cela ne résout pas tout, et il faut des garanties très claires, précises, vérifiables et quantifiables. Bien sûr, vu le contexte de nos relations avec la Chine, qui prend des sanctions contre des parlementaires européens, il n'est pas question de signer quoi que ce soit, en l'état, avec ce pays.

Sur le Mercosur, je le dis très clairement : nous n'accepterons pas simplement des engagements du Brésil à lutter contre la déforestation, produire différemment ou, dans l'avenir, mieux lutter contre le réchauffement climatique. Non, nous voulons des engagements concrets, précis, quantifiables et vérifiables dans le temps, sur le réchauffement climatique, sur la déforestation et sur les normes sanitaires et phytosanitaires. Nous sommes dans une phase de travail, avec la Commission, les États membres et les pays du Mercosur, pour voir concrètement comment des garanties peuvent se mettre en place. Cela va prendre du temps, car, en ce moment, M. Bolsonaro n'est pas dans cet état d'esprit... L'an dernier, la déforestation s'est accrue de 10 % au Brésil. Nous ne pouvons pas faire comme si de rien n'était. La forêt amazonienne n'appartient pas qu'aux Brésiliens, elle appartient à l'humanité. Et l'Europe a un rôle, dans sa politique commerciale, qui est celui d'exercer un effet de levier pour obliger les Brésiliens à bouger. S'ils ne bougent pas, ils n'auront pas un accès plus facile au marché européen.

Pour les producteurs agricoles, avec le ministre de l'agriculture et de l'alimentation Julien Deormandie, nous nous mobilisons beaucoup, à la demande du Président de la République, pour accélérer la mise en place de ces fameuses clauses miroirs. À partir de 2022, l'Union européenne interdira l'importation de viande d'animaux ayant reçu des antibiotiques comme facteur de croissance. Encore faudra-t-il identifier les producteurs concernés. Mais on avance. De même, l'interdiction d'importation de viande nourrie aux hormones impose des vérifications, avec les équipes de l'administration en charge de l'agriculture et les douanes. La volonté européenne, en tous cas, se traduit par ces nouveaux instruments, et par des moyens plus forts pour s'assurer que ce qu'on met en place en Europe est bien appliqué par nos partenaires.

M. Olivier Cadic. - Avec 126 chambres de commerce et d'industrie françaises à l'international (CCIFI) dans le monde, qui réunissent près de 36 000 entreprises, le réseau des CCIFI, centenaire, constitue un point d'appui pour développer notre commerce extérieur. Il repose exclusivement sur les cotisations des entreprises et ne coûte rien au contribuable. Il y a six mois, au Sénat, le représentant de la direction générale du Trésor a déclaré travailler à la mobilisation de dispositifs publics pour aider ces chambres de commerce à passer le cap de la crise, puisque, je cite :« nous avons un besoin crucial que ce réseau reste dynamique et passe la crise ». Force est de constater que rien n'a avancé dans ce domaine. C'est malheureux, car je sais combien vous appréciez et soutenez le réseau des CCIFI.

Les retours sur le fonctionnement de la Team France Export, dans le cadre du plan de relance de l'export, sont contrastés. De nombreuses CCIFI sont exaspérées par des comportements qu'elles considèrent comme prédateurs de la part de Business France, qui leur fait concurrence de manière déloyale. De leur côté, les six chambres qui sont des concessions de service public ont des commentaires très positifs sur l'activité induite par le « chèque relance export » ; 70 % de l'argent public consacré à ce chèque export est capté par Business France, 10 % par les six chambres en concession de service public, et 20 % par un ensemble de 400 entités agréées. Envisagez-vous d'accorder cette concession de service public à d'autres CCIFI dans les prochains mois, puisque l'expérience semble positive ? Pour les CCIFI qui n'ont pas de concession, pouvez-vous leur permettre de renouer avec l'accès direct aux entrepreneurs en France et aux CCI en France, et leur autoriser l'accès à l'outil CRM de mise en relation commerciale utilisé par Business France ?

M. Serge Babary. - Vous avez récemment rencontré la nouvelle directrice générale de l'OMC. Quelles avancées en attendez-vous ? Je pense en particulier au blocage de l'instance d'appel de l'OMC par les États-Unis depuis quelques mois, et à la posture habituelle de la Chine, qui se déclare toujours pays en développement pour obtenir des exemptions en matière de développement durable.

M. Jean-Claude Tissot. - Un récent rapport de FranceAgriMer fait état d'un recul de 3,4 % des exportations de nos filières agricoles et agroalimentaires pour l'année 2020. Quelles sont vos premières évaluations pour ce début d'année 2021 à ce sujet ? Ce ralentissement se confirme-t-il ? Sur le Mercosur, vous vous êtes beaucoup expliqué. Allez-vous exiger les clauses miroirs dans le cadre de cet accord ? Enfin, à propos des exportations de la filière chevaline, plusieurs associations ont révélé l'absurdité d'un système qui repose uniquement sur la réduction des coûts et ne prenant aucunement en compte les enjeux environnementaux et le bien-être animal : nous exportons de nombreux chevaux vivants vers le Japon pour la consommation de leur viande et, dans le même temps, nous importons près de 85 % de la viande chevaline que nous consommons ! Comment prenez-vous en compte les enjeux du bien-être animal et de la relocalisation de notre production dans les négociations internationales ?

M. Claude Kern. - Ma question concernera les relations commerciales entre l'Union européenne et le Royaume-Uni dans le cadre de notre relation nouvelle due au Brexit. En janvier 2021, les exportations de l'Union européenne vers le Royaume-Uni ont chuté de 27,4 % par rapport à janvier 2020, pour s'afficher à 18 milliards d'euros, et celles de Londres vers le continent de 59,5 %, à 6,4 milliards d'euros. La sortie du Royaume-Uni du marché unique européen, la pandémie mondiale que nous vivons et les restrictions de déplacement qu'elle a engendrées ont eu un impact sur ces échanges. À ces causes conjoncturelles s'ajoutent de multiples formalités administratives, des coûts et taxes supplémentaires, qui ont pesé également sur les échanges transfrontaliers. Quels aménagements sont envisagés au niveau national et européen pour redynamiser ces échanges fortement impactés ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. -Je souhaite d'abord vous interroger, en votre qualité de ministre chargé du commerce extérieur, sur la situation des entrepreneurs français installés à l'étranger. J'ai interrogé à ce sujet Bruno Le Maire, ainsi que le directeur général de Bpifrance, et leurs réponses n'ont pas été très claires. La situation des entreprises françaises installées à l'étranger s'est très nettement dégradée, un peu comme celle des entreprises françaises en France, la différence étant que, localement, elles ne bénéficient d'aucune aide. Le ministre de l'économie et des finances n'était pas hostile à ma proposition de consentir à ces entreprises françaises installées à l'étranger des prêts spéciaux, mais le directeur général de Bpifrance m'a indiqué que les statuts de Bpifrance ne lui permettaient pas de consentir des prêts à l'international à des sociétés françaises installées à l'étranger. J'ai consulté la loi fixant le statut de Bpifrance, et il me semble qu'elle ne pose aucune interdiction de consentir des financements à des entreprises françaises installées à l'étranger. Je réitère donc, Monsieur le ministre, ma proposition d'octroyer des prêts spéciaux aux entrepreneurs français, évidemment avec une charte particulière relative au pays dans lequel la demande est faite, et en fonction du secteur d'activité. On pourrait consentir des financements à des entreprises qui recourent à du personnel français, qui vendent des produits français et les font connaître à l'étranger. Ce matin a paru dans Le Figaro un article selon lequel LREM et le Gouvernement se souciaient beaucoup des entreprises françaises installées à l'étranger. Pourrions-nous les aider ainsi dans le cadre des difficultés qu'elles rencontrent aujourd'hui ?

M. Bruno Sido. - Dans sa récente communication sur la révision de la politique commerciale européenne, la Commission annonçait un nouvel instrument pour contrer la coercition économique de plus en plus souvent exercée par certaines grandes puissances, notamment la Chine et les États-Unis, à l'encontre de l'Europe et de ses États membres. En la matière, si les intentions sont généralement louables, la mise en oeuvre est souvent plus laborieuse. Le règlement européen « de blocage » de 1996, même mis à jour en 2018, n'a ainsi produit que peu d'effets tangibles sur la propension des Américains à utiliser leur droit de manière extraterritoriale pour imposer leurs vues et leurs intérêts.

En quoi l'instrument anti-coercition qui devrait être proposé d'ici la fin de l'année sera-t-il différent ? Quelle pourrait être l'étendue de son champ d'application, et quel type de contre-mesures pourraient être incluses ? Pensez-vous que nos partenaires européens soient aujourd'hui prêts à voir le monde tel qu'il est, c'est-à-dire de moins en moins régi par les règles multilatérales, et qu'ils accepteront d'engager l'Union européenne dans les inévitables rapports de force qu'engendrera l'application de ce nouvel outil de défense commerciale ?

M. Franck Riester, ministre délégué. - Oui, les clauses miroirs doivent s'appliquer à tous nos partenaires, et pas simplement dans les accords de libre-échange. Nous voulons des garanties sur l'application des normes de l'Union européenne. L'intérêt de ces clauses miroirs est justement qu'on ne soit pas obligé de les négocier à chaque nouvel accord. Je ne maîtrise pas assez le sujet de la viande de cheval pour vous répondre, mais je sais que la question du bien-être animal est un enjeu qui figure dans les accords commerciaux, par lesquels nous incitons nos partenaires à rehausser leurs exigences en la matière. Notre politique commerciale fait levier de l'attrait que revêt l'ouverture de notre marché pour engager nos partenaires dans des évolutions qui nous tiennent à coeur, et qui peuvent imposer des coûts supplémentaires à leurs producteurs.

En ce qui concerne l'OMC, il y a plusieurs chantiers. Celui du règlement des différends nécessite de débloquer l'Organe d'appel. Les Américains bloquent son fonctionnement par leur veto sur la nomination de juges. Nous devons essayer de trouver des solutions pour lever ce veto. Par ailleurs, il est clair qu'une réforme du traitement spécial et différencié (TSD) de certains pays en développement est nécessaire. Un tel statut est utile pour les pays qui sont vraiment en voie de développement. Pour la Chine, qui est très développée, et en avance sur bien d'autres pays, il n'y a pas de raison qu'elle continue de bénéficier de ce type d'avantages. Il faudra de la négociation, de la discussion, mais c'est un point clé. Enfin, il faut rendre à l'OMC un fonctionnement plus efficace en matière de négociations. L'OMC est avant tout un lieu de négociations pour faire avancer un certain nombre de sujets au niveau multilatéral. La question de la pêche illégale, par exemple, renvoie à la gestion des stocks de poissons dans le monde, et doit donc se régler au niveau global, au-delà des actions prises au niveau européen. C'est pourquoi nous aimerions obtenir des résultats dans ce dossier avant la conférence ministérielle dite MC12 de la fin d'année. Ce serait une belle avancée, qui montrerait que l'OMC redémarre dans ses différentes composantes. J'en profite pour dire que la France et l'Europe ont soutenu la nomination du Docteur Ngozi Okonjo-Iweala comme nouvelle directrice générale, et que la France a obtenu la nomination d'un directeur général adjoint, au titre de l'Europe : il s'agit de l'ambassadeur Jean-Marie Paugam.

En ce qui concerne l'extraterritorialité, le « règlement de blocage » a au moins le mérite d'exister, même s'il n'est pas suffisamment opérant. Il a été mis en place dans la foulée du règlement de 1996, pris suite à la loi américaine dite Helms-Burton sur Cuba. Il a été utile dans un certain nombre de situations, mais il est insuffisant, et doit être réformé. Nous devons aussi utiliser tous les leviers dont nous disposons, en veillant à bien articuler entre elles, sur ce point, les politiques européennes.

Sur le Brexit, j'ai dit ce que je pensais de l'attitude des Britanniques. Il est vrai que nos échanges commerciaux avec eux diminuent, même s'il est trop tôt pour voir les conséquences de long terme du Brexit. En tous cas, il est certainement plus complexe de faire du commerce avec les îles britanniques à présent qu'elles ne sont plus dans l'Europe. Nous tâchons de maintenir le meilleur niveau possible d'activité pour nos exportateurs, après avoir tout fait pour minimiser les dégâts du Brexit. À cet égard, le fait qu'il ait été décalé dans le temps nous a aidés à être mieux préparés. Il y a encore beaucoup d'accompagnement à faire, et beaucoup d'entreprises, notamment des petites et des moyennes, ont des difficultés pour continuer à avoir une activité fluide avec les îles britanniques. J'ai demandé à Business France de renforcer son soutien, et un dispositif a été mis en place à Londres à cet effet qu'on appelle Easy Brexit. Il faut mobiliser d'autant plus d'énergie que les Britanniques essaient de diviser les Européens sur un certain nombre de sujets.

Oui, le réseau des CCIFI joue un rôle considérable. Dès que je vais dans un pays, j'essaie de rencontrer ses équipes et de les mettre en valeur. Je n'ai pas renoncé à leur trouver des crédits pour faire face aux difficultés de l'année 2020 et du début de l'année 2021. Nous pouvons aider les CCIFI à bénéficier d'un prêt garanti par l'État. Nous les avons accompagnées, ainsi que les conseillers du commerce extérieur de la France, pour la création d'EFE international, grâce à quoi les entreprises françaises de l'étranger pourront bénéficier du volontariat international en entreprise (VIE). Nous devons veiller à ce que la concurrence entre Business France et CCIFI soit saine et loyale, et je regarderai de près les preuves d'éventuelles pratiques déloyales : la complémentarité entre public et privé est justement ce qui fait la force de la Team France Export.

Les entreprises françaises de l'étranger (EFE) sont des entreprises de droit local. Les ambassades ont été très mobilisées pour donner des informations aux entrepreneurs français, afin qu'ils puissent avoir accès aux dispositifs locaux. C'est vrai que dans certains pays, il y en avait peu... Le Parlement a voté un budget de 50 millions d'euros abondant un fonds de solidarité pour les entrepreneurs qui auraient des difficultés dans le monde entier. Il ne peut pas y avoir de prêts directs, mais des garanties sur les prêts octroyés par des banques locales dans les pays en voie de développement, via Proparco. Plus largement, je souhaite qu'on associe davantage les EFE à notre déploiement à l'international. Les entrepreneurs français à l'étranger connaissent parfaitement leur marché et leur pays, dans lequel ils ont des réseaux et des relais. On ne les sollicite pas suffisamment. Pourtant, ils font partie de la « Team France », de l'équipe de France à l'international. Nous devons les recevoir davantage, les animer davantage, leur donner davantage d'informations. Certains ne sont pas intéressés, mais d'autres s'étonnent qu'on ne les sollicite pas davantage.

L'emploi et la formation sont évidemment très importants. Les accords commerciaux de l'Union comportent, dans les chapitres consacrés au développement durable, des engagements de respect des droits sociaux. En effet, le dumping social est problématique pour nos entreprises. Nous devons être plus exigeants vis-à-vis de nos partenaires, mais aussi de nos entreprises. J'ai évoqué déjà le devoir de vigilance concernant la responsabilité sociale et environnementale (RSE) - le commissaire européen Didier Reynders y travaille, et nous l'incitons à aller plus loin, notamment pour prendre en compte les questions de formation. Le programme Erasmus est crucial. Nous devons continuer à investir dessus. Plus largement, nous devons donner davantage de culture de l'international à nos jeunes étudiants. Depuis ma nomination, je ne cesse de me déplacer dans des écoles, des universités, des BTS, pour sensibiliser les étudiants au commerce international, à la nécessité de parler anglais et plusieurs langues. Je mobilise beaucoup d'énergie sur le volontariat international en entreprise (VIE) : j'ai oeuvré pour que le plan de relance permette de baisser son coût pour les entreprises. Ainsi, nous pourrons donner l'opportunité à des jeunes de vivre une expérience incroyable à l'international, à la fois professionnellement et personnellement. C'est une ouverture exceptionnelle pour comprendre le monde, utile même si l'on déploie ensuite toute sa carrière entre Coulommiers et Melun !

Nous ne pouvons pas rester dans la situation actuelle en matière de commerce extérieur. D'abord, il nous faut une meilleure compétitivité, une meilleure attractivité pour les investisseurs étrangers. Il n'y a pas de secret : pour que nos entreprises exportent davantage, il faut qu'elles fabriquent des produits innovants, qui fassent la différence, qui soient de bonne qualité, et vendus à un prix raisonnable. Pour cela, les entreprises doivent être plus compétitives, dans un pays où elles peuvent innover. La compétitivité est absolument décisive : on ne peut pas imaginer réduire notre déficit commercial si nous ne sommes pas compétitifs.

Il faut aussi une stratégie industrielle. Cela nous manque depuis des années, alors que les Italiens ou les Allemands en ont une. Avec Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, nous mettons en place une stratégie industrielle puissante, avec des moyens lourds, dans le cadre du plan de relance, pour investir sur les technologies d'avenir et sur des secteurs d'avenir. Il ne s'agit pas de développer des outils pour suivre les autres, mais de figurer parmi les leaders, comme nous avons su le faire avec Airbus. Les Chinois essaient toujours de produire des avions civils capables de rivaliser avec Airbus : ils n'y arrivent pas. Ce qui a fait la différence, c'est l'innovation dès le départ. C'est pourquoi nous investissons massivement dans le calcul quantique, l'hydrogène, l'intelligence artificielle ou les biotechs.

Le troisième levier est la politique commerciale. Nous ne pouvons pas continuer d'exposer nos entreprises à une concurrence déloyale, et nous devons mieux les accompagner à l'international. Il y a 130 000 entreprises exportatrices en France, contre 220 000 en Italie et 300 000 en Allemagne. Résultat : nous avons un déficit commercial de 65 milliards d'euros, quand les Italiens ont dégagé, en 2020, 63 milliards d'euros d'excédent commercial et les Allemands, plus de 180 milliards d'euros.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. - Merci, Monsieur le ministre. Un groupe de travail sur l'extraterritorialité serait passionnant.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 25.