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Compte rendu analytique officiel du 8 juin 2009

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Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Hôpital, patients, santé et territoires (Demande de constitution d'une CMP)

Organe central des caisses d'épargne et des banques populaires (Procédure accélérée)

Discussion générale




SÉANCE

du lundi 8 juin 2009

114e séance de la session ordinaire 2008-2009

présidence de Mme Monique Papon,vice-présidente

Secrétaires : Mme Sylvie Desmarescaux, M. Jean-Noël Guérini.

La séance est ouverte à 21 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Hôpital, patients, santé et territoires (Demande de constitution d'une CMP)

Mme la présidente. - M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant réforme de l'hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l'article 12 du Règlement.

Organe central des caisses d'épargne et des banques populaires (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires.

Discussion générale

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. - Je vous prie d'excuser l'absence de Mme Lagarde, retenue à Luxembourg par les réunions de l'Ecofin et de l'Eurogroupe.

En septembre dernier, la faillite de la banque Lehman Brothers conduisit le monde au bord du précipice : plusieurs autres banques étaient en péril et la défiance générale menaçait le système économique de paralysie. Sous l'impulsion du Président de la République, alors président du Conseil de l'Union européenne, des solutions coordonnées furent apportées pour empêcher l'effondrement du système financier européen. Le 15 octobre était présenté devant votre Haute assemblée la loi de finances rectificative pour le financement de l'économie, comprenant un ensemble de mesures efficaces et enviées par nos voisins. Le Gouvernement s'est mobilisé pour sauver Dexia, qui était au bord de la faillite en octobre mais a affiché au premier trimestre de cette année un bénéfice de 250 millions d'euros. En contrepartie, les banques se sont engagées à augmenter leurs encours de crédit à l'économie. Un médiateur du crédit a également été nommé pour remédier aux problèmes de financement des entreprises. Au-delà des mesures d'urgence, le G 20 a adopté un programme coordonné de réformes pour mettre fin aux excès du passé : excès de crédit, de complexité, de cupidité.

Le présent projet de loi -dont les conditions d'examen en commission furent excellentes, j'en remercie M. le président de la commission et M. le rapporteur général au nom de Mme Lagarde- vise à accélérer le rapprochement des caisses d'épargne et des banques populaires. Ces deux groupes, qui partagent depuis moins de dix ans le statut d'établissements bancaires coopératifs, ont pourtant les mêmes valeurs et la même organisation. Comme l'a souligné M. le rapporteur général, leur rapprochement « n'est ni fortuit ni improvisé : il constitue l'aboutissement logique de trajectoires historiques convergentes ». Voulu par les deux groupes et annoncé en octobre dernier, il est inspiré par l'idée selon laquelle la banque universelle est le modèle le plus robuste pour faire face aux turbulences financières, contrairement à la séparation entre banques de détail et banques de financement et d'investissement. Cette alliance donnera naissance au deuxième groupe bancaire français, comptant plus de 7 millions de sociétaires, 7 700 agences, près de 110 000 collaborateurs et 34 millions de clients.

Mais les Français ne verront pas disparaître la croix blanche sur fond bleu des banques populaires ni l'écureuil blanc sur fond rouge des caisses d'épargne.

M. Alain Gournac. - J'espère bien !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Je vois que M. Gournac y est attentif ! Il ne s'agit pas d'une fusion pure et simple, car les deux réseaux conserveront une politique commerciale et des marques autonomes. La culture coopérative des deux groupes sera préservée : les caisses d'épargne continueront à lutter contre l'exclusion bancaire, à financer le logement social et à contribuer au développement économique ; les banques populaires demeureront attachées à la promotion de la culture de l'entreprenariat.

Le rapprochement des deux groupes répond à plusieurs objectifs. En s'appuyant sur deux réseaux complémentaires -le premier plutôt orienté vers le crédit aux particuliers, le second vers le crédit aux entreprises- le nouvel ensemble pourra se positionner comme banque universelle de dépôts et assurer sa solidité financière.

Cette union permettra également de simplifier la gouvernance de Natixis et d'intégrer cette filiale dans un ensemble plus diversifié, assis sur des réseaux solides et des métiers moins volatils que ceux de la banque de financement et d'investissement stricto sensu. Natixis a engagé un plan de réduction des risques en plaçant certains de ses actifs en gestion extinctive. Ce portefeuille convenablement cantonné représente 33,7 milliards d'euros de risques pondérés et comprend des actifs dits « toxiques » -exposés à la crise immobilière américaine- et des actifs de marché complexes comme les dérivés de taux ou les structurés de fonds. Cette structure interne de cantonnement est la solution la plus efficace et la moins coûteuse pour l'État et fait l'objet d'un suivi attentif par la commission bancaire, en plus du suivi classique par le superviseur. Le déficit de Natixis au premier trimestre 2009 s'explique par les pertes enregistrées sur ce portefeuille en gestion extinctive, le reste de ses activités dégageant des bénéfices.

L'État s'est engagé à accompagner la création du nouvel ensemble -qui n'a pas été imposée par l'exécutif, mais que les deux groupes appelaient de leurs voeux depuis longtemps- en lui apportant 5 milliards d'euros de fonds propres, soit 3 milliards de plus qu'aux autres banques de notre place financière. Cet apport, validé par la Commission européenne le 8 mai dernier, s'effectuera par l'intermédiaire de la Société de prises de participation de l'État (SPPE) en deux étapes : d'abord, à concurrence de 2 milliards d'euros, sous la forme de titres super-subordonnés qui pourront être souscrits avant le 31 août par les deux groupes, comme c'est le cas pour les autres établissements bancaires français ; puis, à hauteur de 3 milliards d'euros, sous la forme d'actions de préférence sans droit de vote émises par le nouvel organe central.

L'apport de l'État en fonds propres permettra au nouveau groupe de bénéficier d'une structure financière robuste et d'afficher un ratio de solvabilité « Tier 1 » proche de 9 %, celui des banques européennes les mieux capitalisées.

Toutes les conditions sont réunies pour assurer l'intégrité de l'investissement de l'État. Les actions de préférence seront injectées au niveau du nouvel organe central ; en revanche, la rémunération et le remboursement de cet apport seront assis sur l'ensemble du groupe.

Compte tenu de l'ampleur de son investissement, l'État disposera de droits de gouvernance au sein du nouveau groupe. Le nouvel organe central sera doté d'un directoire et d'un conseil de surveillance comprenant dix-huit membres, outre les représentants des salariés : sept issus du groupe des banques populaires, sept issus du groupe des caisses d'épargne et quatre désignés sur proposition de l'État, dont deux membres indépendants.

A partir de la cinquième année, les actions seront convertibles en actions ordinaires, de sorte que l'État pourra détenir au maximum 20 % du capital du nouvel organe central. Cette clause de conversion constitue une incitation au remboursement de l'État. Matériellement, cette conversion se traduira par l'émission de bons de souscription d'actions au profit de l'État.

Mais la loi doit d'abord rendre possible cette union. Le code monétaire et financier contient des dispositions spécifiques aux réseaux bancaires mutualistes et coopératifs. Ce projet de loi prévoit la création d'un nouvel organe central, c'est-à-dire d'une sorte de tête de réseau disposant de pouvoirs étendus en matière de gestion de la liquidité. Cette entité comprendra les principales filiales des deux groupes et se verra affecter les moyens techniques et humains nécessaires à l'exercice de ses missions. En revanche, les filiales du pôle immobilier des deux groupes et les autres participations des deux organes centraux seront dans un premier temps conservées par leurs banques respectives.

Le nouvel organe central sera créé sous forme d'une société anonyme dont les caisses d'épargne et les banques populaires détiendront la majorité absolue du capital social et des droits de vote. Ses missions comprendront la définition des orientations stratégiques du groupe, la coordination des politiques commerciales des deux réseaux, la représentation du groupe et des réseaux auprès des organismes de place et dans la négociation des accords nationaux et internationaux, l'adoption des mesures nécessaires pour garantir la liquidité et la solvabilité du groupe, la définition des principes et conditions du contrôle interne et de la politique de gestion des risques : c'est l'objet de l'article premier.

L'article 4 prévoit le transfert des actifs et des passifs de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de la Banque fédérale des banques populaires vers le nouvel organe central, ainsi que le transfert de l'ensemble des personnels et des moyens financiers et techniques nécessaires à l'accomplissement de ses missions. Ces transferts emporteront les effets d'une transmission universelle de patrimoine et seront opposables aux tiers sans autre formalité ; ils n'ouvrent pas droit à remboursement anticipé ou à modification des contrats. Les porteurs des instruments financiers concernés en seront naturellement informés.

A l'article 5 figurent les dispositions relatives au dialogue social.

L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires agira en qualité de groupement patronal pour le compte des deux réseaux. Le projet de loi est une garantie pour les personnels, qui conserveront leur statut.

Je veux souligner, avant de conclure, combien les travaux du Parlement ont été utiles. Après de longs débats, l'Assemblée nationale a modifié la composition du conseil de surveillance afin que les sociétaires y soient majoritaires, soit dix membres au moins sur dix-huit. Les auditions que votre commission des finances a conduites ont permis de mettre l'accent sur la représentation des salariés au sein des deux groupes. Pour prendre en compte la spécificité de chacun des réseaux, le protocole d'accord a été amendé de sorte que le conseil de surveillance comprendra non plus deux mais quatre représentants des salariés. Conformément au droit commun, ces représentants disposeront d'une voix consultative.

Mme Lagarde souhaite insister sur l'urgence du rapprochement. Les opérations nécessaires doivent être réalisées avant fin juin afin qu'on puisse se fonder sur les évaluations conduites sur la base des comptes au 31 décembre 2008. En outre, la mise en oeuvre effective du rapprochement conditionne l'apport par l'État de 3 milliards d'euros d'actions de préférence.

Comme Mme Lagarde l'a indiqué devant votre commission des finances, ce texte court et technique porte un projet hautement stratégique : l'union de deux grands groupes coopératifs emblématiques pour créer le deuxième groupe bancaire français. Cette union, bien accompagnée par l'État, offrira au nouveau groupe une place essentielle dans le paysage bancaire et financier français, au service du financement de notre économie. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances. - Ce texte technique, que j'ai moi-même qualifié de minimaliste, comportait à l'origine sept articles, l'Assemblée nationale en a ajouté deux. Il crée un nouvel organe central commun aux deux groupes, transfère les moyens et le patrimoine nécessaire à l'activité et organise le dialogue social au sein du nouvel ensemble.

Quelques mots d'abord du contexte dans lequel s'opère le rapprochement des deux groupes. L'impact de la crise est très visible sur les comptes 2008 des banques populaires, en déficit de 468 millions d'euros contre un bénéfice de 1,3 milliard en 2007 ; des caisses d'épargne, en perte de 2 milliards contre un bénéfice de 1,4 milliard ; et surtout de Natixis, leur filiale commune...

M. Jean Desessard. - Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur. - ...qui a accumulé 2,62 milliards de pertes contre un bénéfice de 1,1 milliard. Natixis a été l'établissement français le plus touché par l'affaire Madoff : 375 millions d'euros ont été provisionnés à ce titre dans les comptes 2008.

M. Jean Desessard. - Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur. - Les caisses d'épargne se sont en outre livrées à une politique onéreuse d'acquisitions dans l'immobilier, réalisées en haut de cycle, notamment le montage ayant conduit au contrôle de Nexity et l'opération Foncia. Elles ont également subi un fort préjudice financier et d'image en octobre 2008 avec une perte de 752 millions d'euros sur des opérations de négociation d'instruments dérivés, opérations qui ont échappé à la vigilance et peut-être même à la compréhension de la direction générale du groupe. S'en est suivi le départ des deux principaux responsables, MM. Milhaud et Mérindol.

Enfin, les deux groupes demeurent confrontés aux graves difficultés des rehausseurs de crédit dits monolines au travers de leur filiale Compagnie Ixis Financial Guaranty (CIFG), créée en mai 2002 et apportée par Ixis, c'est-à-dire par la Caisse des dépôts, lors de la création de Natixis.

Cette situation dégradée a incontestablement accéléré le processus de rapprochement : d'abord choix des équipes précédentes, il est devenu une urgente nécessité. Les deux groupes ont une première fois recapitalisé Natixis en septembre 2008 à hauteur de 3,7 milliards d'euros, opération relayée par la souscription de la SPPE à une première émission de titres super-subordonnés à durée indéterminée pour plus de 2 milliards d'euros. Dans le même temps, Natixis a recentré sa stratégie et cantonné dans une structure interne dénommée « Gestion active des portefeuilles cantonnés » les actifs ne correspondant pas à ses nouveaux choix stratégiques ou requérant une trop forte immobilisation de fonds propres, c'est-à-dire les actifs potentiellement illiquides ou toxiques -pour un montant, fin 2008, de 31 milliards d'euros, et sans doute 33,7 milliards en avril dernier. Étant entendu que le risque ne porte pas sur la totalité de ce portefeuille mais sur une fraction qui peut être significative.

Le 13 mai dernier, Natixis a annoncé 1,83 milliard de pertes pour le premier trimestre 2009 ; les deux actionnaires de référence ont dû procéder à un nouvel apport en capital à hauteur de 3,5 milliards, soit 2 milliards par émission de titres super-subordonnés placés auprès de la SPPE, ce qui vient couvrir en grande partie les 5 milliards d'apport décidés par l'État ; et 1,5 milliard en avances remboursables, rémunérées à un taux de 6,83 % aux conditions de mi-mai 2009.

On comprend dès lors que le rapprochement doive être mené à marche forcée. Il y va de la crédibilité de l'ensemble, de sa position sur les marchés et de la continuité de l'exploitation. Les bases de l'opération ont été posées par le protocole du 16 mars 2009, qui prévoit la création d'un nouvel organe central disposant d'une structure financière robuste et pérenne, le maintien temporaire de la Banque fédérale des banques populaires et de la Caisse nationale des caisses d'épargne en tant que holdings détenant les filiales et actifs non transférés et l'apport de fonds propres par l'État pour 5 milliards d'euros.

Celui-ci, constitué de dix articles, détaille les conditions de ce rapprochement qui, s'il n'est pas réalisé dans les semaines prochaines, ne pourra s'opérer sur la base des résultats comptables crédités au 31 décembre 2008,...

M. Alain Gournac. - Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur. - ...mais sur ceux du 30 juin 2009. Nous y avons beaucoup insisté lors des auditions et travaux de commission -c'est une question de responsabilité. Cette réalité limite beaucoup la liberté de manoeuvre du Sénat.

J'en viens au dispositif. Il respecte un équilibre entre droit commun des banques et spécificités des structures coopératives. Le nouvel organe central, société anonyme ayant qualité d'établissement de crédit conformément au droit commun, jouira de toutes les prérogatives des organes centraux des banques coopératives ou mutualistes : la définition de la politique de la gestion des risques et la surveillance de ces risques sur une base consolidée ; en tant que banque centrale du groupe, la garantie de sa liquidité et de sa solvabilité via des mécanismes de solidarité interne ; l'obligation de veiller à ce que les caisses d'épargne remplissent leurs missions d'intérêt général ; et, enfin, l'agrément des dirigeants des établissements affiliés ainsi que leur révocation individuelle ou collective en cas de décisions contraires aux dispositions législatives ou à ses instructions.

Le dialogue social est un enjeu essentiel de l'opération. Pour maintenir l'identité sociale de chaque groupe, la loi préserve le statut de branche autonome des caisses d'épargnes et attribue aux banques populaires, adossées à la convention collective de l'association française des banques, le statut de branche autonome et spécifique. A ces deux branches s'ajoutent celle du Crédit maritime, régi par des dispositions particulières, et celle des banques commerciales, dont la Société marseillaise de crédit. Pour répondre aux inquiétudes des personnels -et la commission a tenu à entendre l'ensemble des représentants syndicaux (M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, le confirme)-, le nouveau responsable du groupe a annoncé la création d'un comité stratégique ainsi que des mesures et mécanismes incitatifs fondés sur le volontariat -nous y reviendrons dans la discussion des articles.

Le protocole et le projet de loi établissent un équilibre raisonnable entre, d'une part, les caisses d'épargne et les banques populaire et, d'autre part, les organes centraux des branches et le nouvel organe central. Ils respectent la structure coopérative du groupe sous sa double forme et la culture de chacun des réseaux. Ainsi, au sein du conseil de surveillance du nouvel organe central, composé de dix-huit membres ayant voix délibérative conformément au droit commun, les réseaux disposeront d'une double majorité avec quatorze représentants des réseaux dont au moins dix représentant les sociétaires -M. Karoutchi a longuement insisté sur ce point introduit à l'Assemblée nationale. Cette majorité s'appliquera à toutes les prérogatives de l'organe central. En outre, elle a été renforcée puisque quinze voix sur dix-huit seront exigées pour les décisions les plus importantes. En effet, les quatorze représentants des réseaux coexisteront avec quatre représentants de l'État, ainsi que quatre représentants du comité d'entreprise et des salariés qui auront une voix consultative -ce qui est le cas, actuellement, dans le réseau des banques populaires.

Pour conclure, la structure financière du groupe est sensiblement renforcée par l'apport public en cours de 5 milliards qui s'ajoutera à la première souscription de la SPPE à la fin de 2008 pour atteindre 7 milliards. A la vérité, ce chiffre considérable peut être rapproché d'un autre chiffre. Lorsque les caisses d'épargne ont racheté à la Caisse des dépôts la quote-part du capital que celle-ci détenait dans leur caisse nationale ainsi que d'autres actifs...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - ...elles ont versé 7 milliards !

Mme Nicole Bricq. - C'est un raccourci !

M. Philippe Marini, rapporteur. - Certainement, madame, vous qui êtes membre de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, mais qui ne l'étiez pas alors... Reste que ce raccourci relativise l'apport public de 7 milliards qui est, de surcroît, si l'on excepte Dexia, assorti de garanties substantielles pour l'intérêt public avec les engagements pris dans les conventions de la Société de financement de l'économie française ; les intérêts et dividendes versés sur les titres super-subordonnés, les actions de préférence et les mécanismes d'incitation au remboursement de ces titres ; la présence de représentants de l'État au sein du conseil de surveillance de l'organe central. Compte tenu de l'urgence et de la nécessité de donner au groupe la possibilité de mener une stratégie crédible vis-à-vis de l'ensemble de ses contreparties, il est souhaitable que le Sénat vote ce texte, et le vote dans la version de l'Assemblée nationale. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Quel soulagement !

Mme Nicole Bricq. - Le Gouvernement aurait voulu que ce texte passe inaperçu qu'il ne s'y serait pas pris autrement. Au motif que le texte est technique, il est inscrit à l'ordre du jour ce lundi soir alors qu'aucun débat n'était programmé cet après-midi et la majorité n'a déposé aucun amendement sur le projet de loi examiné selon la procédure accélérée. Grâce au vote conforme, pas de commission paritaire -on ne sait jamais députés et sénateurs pourraient avoir des idées...

J'ai lu dans un quotidien du matin favorable à cette majorité qu'il fallait faire plaisir au Président de la République, et que M. Karoutchi, depuis des mois, s'est employé à ce que le Sénat vote le texte conforme...

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Si vous croyez la presse !

M. Philippe Marini, rapporteur. - La pure critique, cela ne réussit pas toujours ! (Rires à droite)

Mme Nicole Bricq. - Je n'ai pas fini : je commence ! Cette précipitation ne réglera pas le problème du calendrier établi dans le protocole du 16 mars. L'argument de la rapidité est un prétexte commode. (M. Alain Gournac le nie) Les débats à l'Assemblée nationale comme en commission des finances au Sénat ont mis en évidence les interrogations, les inquiétudes et les réticences partagées par tous les groupes. L'audition de M. Pérol a-t-elle répondu à l'attente des sénateurs ?

Mme Nicole Bricq. - La table ronde des organisations syndicales, au demeurant mesurées et responsables, a-t-elle levé les interrogations et les inquiétudes pour l'avenir de ce groupe de 110 000 salariés ? Non. Ce texte a beau être minimaliste, selon le rapporteur, il n'en est pas moins un point de passage obligé, occasion que nous comptons saisir pour débattre de tout ce dont le Gouvernement ne veut pas parler.

Pour le passé, il aurait fallu dresser le bilan de la loi de 1999 réformant les caisses d'épargne afin de comprendre les dérives qui ont entraîné l'intervention exceptionnelle de l'État, les mécanismes par lesquels deux groupes coopératifs n'ont pas résisté à la dérégulation aboutissant à la crise financière. Pour l'avenir, accepter ce texte, c'est se satisfaire d'un projet flou, tirer un trait sur les inquiétudes de 110 000 salariés, donner un chèque en blanc à une gouvernance dont la tête dispose d'une faible légitimité pour conduire, dans la tempête, un groupe présenté comme la deuxième future banque de France. Certes, il faut sauver le soldat plombé par la filiale Natixis et effacer l'ardoise de la funeste course au profit (M. Jean Desessard applaudit) qui a conduit deux groupes à quitter leur métier historique de distributeur de crédits pour s'aventurer dans de calamiteuses activités d'investissement, sans oublier les rémunérations des dirigeants (même mouvement) et la mise en question sans vergogne des intérêts des épargnants. (Même mouvement) Pour nous, c'est non !

Ce texte doit donner à l'organe de tête du futur groupe une assise juridique. La crise financière accélère un rapprochement qui était en germe depuis 2006, année de la création de Natixis. Depuis lors, l'État s'est impliqué pour mettre fin au désaccord des dirigeants précédents et éponger les pertes abyssales de Natixis dont l'exposition est estimée à 33,7 milliards en valeur comptable.

La chute du titre a entraîné des poursuites au pénal de la part d'actionnaires qui ont fait confiance à leur banque de proximité, plaintes qui ont conduit la justice à effectuer des perquisitions en mai, tandis que l'Autorité des marchés financiers avait, dès l'automne, ouvert une enquête.

M. Philippe Marini, rapporteur. - C'est le passé !

Mme Nicole Bricq. - Ces 34 milliards sont le fait de provisions et de dépréciations constatées, de produits toxiques, d'actifs invendables. Le tout a coûté 1,9 milliard au premier trimestre 2009 et rien ne dit que le deuxième trimestre ne constatera pas de nouvelles pertes.

L'État est venu au secours, pour aider à relever le ratio de solvabilité mais cela risque de ne pas suffire. Le risque Natixis a été cantonné, mais Mme la ministre nous a dit en commission qu'en cas de nouvelles dégradations, d'autres options pourraient être envisagées : le recours au marché ou à une structure du type consortium de réalisation, mais le sujet est tabou tant à la présidence de la République que sur la place bancaire française. L'audition du gouverneur de la Banque de France nous a révélé que les stress test menés à huit clos sur les banques françaises ne donnent pas lieu à inquiétude.

M. Philippe Marini, rapporteur. - C'est vrai.

Mme Nicole Bricq. - Il nous faut le croire sans preuve.

Mais pour Natixis, quelle solution ? Les parlementaires que nous sommes seraient-ils à ce point irresponsables que l'on juge en haut lieu inutile de les éclairer ? L'intervention de l'État est pourtant particulièrement lourde, motivée par le risque systémique que ferait courir au système bancaire l'implosion d'un financeur majeur des entreprises. Nous nous inquiétons donc de l'opacité du dossier et de l'absence de vision à moyen terme.

Le groupe naissant est très affaibli et l'on peut douter de sa capacité à rembourser la dette contractée auprès de l'État, qui, ayant refusé la nationalisation partielle laisse ouverte l'alternative entre remontée de capitaux ou appel au marché. Il laisse les mains libres au président directeur général qu'il a mis en place mais on est en droit de s'interroger sur sa capacité à faire face : passer de la case banque d'affaires, où l'on parle entre soi, à la gestion d'un groupe constitué de deux entités historiques pris dans la tourmente bancaire ne va pas de soi. Le nouveau président consacre jusqu'à présent beaucoup d'énergie à gérer les problèmes de dirigeants au détriment du développement.

Et si Natixis suscite les craintes les plus grandes, d'autres entités ne sont pas exemptes de risque. C'est le cas du crédit foncier tant pour le portefeuille de prêts que pour la titrisation.

La loi n'encadre pas la gouvernance du nouvel organe central, ainsi que le relève notre rapporteur. L'insistance de nos collèges députés a heureusement contraint le Gouvernement à accepter de revoir la place des sociétaires, qui devraient donc être majoritaires au sein du conseil de surveillance. Dans un groupe où les filles sont la mère, cela est bien normal, mais la concentration des pouvoirs au sein de l'organe central nous fait craindre pour le statut coopératif qui, même s'il est confirmé dans ce texte, risque de n'être que virtuel en cas d'excès de centralisation. A ce jour, la position du curseur entre fédéralisme et centralisme n'est pas stabilisée.

J'en viens à la représentation des salariés. Mme la ministre, en commission, a envisagé la possibilité d'une représentation de quatre salariés au sein de l'organe central, mais toujours sans voix délibérative, nous renvoyant au droit commun des sociétés commerciales, dont le groupe socialiste a, à plusieurs reprises, sur d'autres textes, proposé la modification.

En l'occurrence, deux représentants pourraient remplacer les administrateurs indépendants nommés par l'État. On se demande, de fait, ce que peut bien vouloir dire indépendants...

M. Jean Arthuis, président de la commission. - C'est le cas aux caisses d'épargne.

Mme Nicole Bricq. - ...et malgré les notes de bas de page de notre rapporteur et les propos lénifiants de Mme la ministre, on peut craindre que leur déontologie ne soit largement inspirée du Medef.

Quel devenir, enfin, pour les salariés ? La précipitation nuit à la bonne qualité des informations qui leur ont été communiquées. Ils ne savent où se situer dans le futur groupe. La disparition des comités de groupe existants les prive de lieux d'information pour apprécier une stratégie globale dont ils peinent à déceler les linéaments.

C'est donc à un triple défi qu'est confronté ce futur groupe : financier, stratégique, dans le paysage bancaire en recomposition, social, enfin. Nous ne pouvons signer le chèque en blanc que vous nous demandez. Besoin de réactivité, dîtes-vous ? Mais les organisations syndicales veulent y voir plus clair et négocier des contreparties. Notre opposition les confortera dans leurs exigences légitimes. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Jacques Jégou. - Ce texte que nous sommes appelés à examiner en urgence institue un nouvel organe central du futur groupe, né du rapprochement, après plusieurs tentatives, des Caisses d'épargne et des Banques populaires, sous la forme d'une société anonyme à conseil de surveillance et directoire.

Notre rapporteur général y voit un texte « minimaliste ». Certes, c'est là un texte technique. Mais peut-on pour autant le réduire à cela ? Car les enjeux économiques et financiers sous-jacents, liés au rapprochement de deux des plus grands réseaux bancaires coopératifs français, sont importants. Il n'est pas non plus anodin pour l'État, compte tenu des conséquences financières de cette opération.

Au-delà de son caractère limité -donner à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires toutes les prérogatives nécessaires au pilotage du nouvel ensemble-, il traduit un projet d'entreprise de grande ampleur, aboutissement d'un long processus, certains diraient d'un long combat entre « les bleus » et « les rouges », toujours retardé depuis 1996.

Le groupe qui naîtra de la fusion deviendra la seconde institution bancaire française, avec près de 110 000 salariés, 7 700 agences au service de 35 millions de clients.

Nous pouvons attendre de ce rapprochement plusieurs avantages.

Tout d'abord, il doit permettre d'exploiter au mieux le potentiel économique des deux groupes coopératifs. Avec 22 % des dépôts, 527 milliards d'encours d'épargne et un produit net bancaire qui dépassera 19 milliards d'euros en 2009, la nouvelle structure bancaire issue de la fusion représentera le deuxième groupe bancaire domestique et se situera au premier rang sur certains segments de clientèle -artisans, commerçants, jeunes, enseignants, associations, économie sociale. Surtout, avec 38 milliards de fonds propres, le nouvel ensemble sera financièrement plus solide.

Les deux réseaux seront complémentaires sur le plan commercial, car ils demeureront concurrents et conserveront leur autonomie et leur spécificité, loin de toute spécialisation par type de clientèle qui risquerait de produire une perte de valeur. Le groupe Caisse d'épargne dispose d'un réseau de 4 780 agences, qui la place au troisième rang des banques françaises en termes de réseau bancaire et le groupe Banque populaire 3 370 agences, qui la situent au quatrième rang.

Toutefois, ce rapprochement doit susciter des synergies et des économies d'échelle par la mise en commun des outils industriels, pour un meilleur service à la clientèle : systèmes de paiement, achats d'espaces et de matériels informatiques, outils d'exploitation.

Mais au-delà des bénéfices attendus, on est en droit de s'interroger sur la situation délicate de la banque d'investissement Natixis. Pour avoir été au conseil de surveillance en 2001 et 2002, j'ai vécu la vente d'Ixis. C'est alors que les difficultés sont arrivées. Je ne reviendrai pas sur les tête-à-queue auxquels nous avons assisté depuis 1999, ni sur les achats contracycliques décidés par la direction des caisses d'épargne, sur lesquels est revenu le rapporteur. Mais le fait est que la vente d'Ixis a marqué le début des difficultés des deux groupes. Natixis est la banque française la plus touchée par la crise. J'entends bien le discours de M. Pérol, repris par Mme Lagarde : les actifs douteux peuvent être cantonnés. Mais une grande part des capitaux peut être considérée comme illiquide. Même placés en gestion extinctive, un risque pouvant aller de 5 à 20 milliards d'euros demeure. C'est énorme !

Personne, ainsi que l'a rappelé Mme Bricq, ne peut établir un état précis des risques portés par ce canton. Personne ne peut donc nous assurer que nous n'assisterons pas dans l'avenir proche à de nouvelles pertes.

Ma principale interrogation porte donc sur la situation financière de Natixis, sur laquelle nous manquons d'éléments, et sur la participation financière de l'État dans cette affaire, qui s'engage à hauteur de 7 milliards sur 36 milliards de fonds propres pour accompagner le rapprochement en consolidant les fonds propres du nouvel ensemble, sachant que c'est en réalité l'activité de financement et d'investissement de la filiale qui a menacé la solidité financière des deux réseaux de banques de dépôts et de crédit.

Quel sera donc le rôle de l'État à l'égard de la nouvelle structure et comment sera assurée la protection de ses intérêts ?

En contrepartie de son engagement, il doit disposer d'un droit de regard, ainsi que le prévoit le protocole d'accord qui lui concède quatre représentants au sein du conseil de surveillance, soit deux représentants directs et deux personnalités qualifiées. Je note au passage que Mme Lagarde ayant fait état devant nous de ce peuvent être parfois les personnalités qualifiées aux États-Unis, je m'interroge : si ce peut être un joueur de basket là-bas, pourquoi pas Zidane ici ! Il faudra être plus précis.

Sans vouloir insister sur de mauvais souvenirs des années 90, les représentants de l'État n'ont pas évité au Crédit lyonnais une déroute sur laquelle nos finances publiques n'ont pas encore pu tirer un trait. Désormais, les décisions les plus importantes -comme les prises de participation supérieures à 1 milliard d'euros, des augmentations de capital ou les modifications statutaires majeures- devront être adoptées à la majorité des quinze membres sur dix-huit. L'État pourra donc bloquer toute décision contraire à ses intérêts. Il ne faudra pas botter en touche.

Mais l'objectif principal de ce texte est de simplifier la gouvernance de Natixis, dont les filiales ont pris des risques inconsidérés, très éloignés de l'objet d'un réseau mutualiste coopératif. Je regrette à ce propos que l'un des dirigeants à l'origine de ces errements demeure à la tête du nouvel ensemble.

M. Philippe Dominati. - Très juste !

M. Jean-Jacques Jégou. - Sans donner de nom...

Mme Nicole Bricq. - Inutile : nous avons compris !

M. Jean-Jacques Jégou. - ...j'estime choquante cette récompense de l'échec, qui plus est avec l'accord de l'État !

Espérons que détenant 72 % de Natixis, le nouvel organe central simplifiera la gouvernance de la banque. Dans le même objectif, le directeur général de Natixis sera membre du comité de direction générale de l'organe central.

Étant très attaché au caractère coopératif des deux réseaux et de l'organe central, je suis satisfait par la disposition que les députés ont introduite pour garantir aux représentants directs des sociétaires la majorité au sein du futur conseil de surveillance de l'organe central. J'espère que ce nouveau dispositif rétablira la sérénité de ce deuxième groupe français, dans l'intérêt des sociétaires.

Le groupe centriste votera ce texte, tout en regrettant l'option pour le vote conforme, qui n'est certes pas un bon exemple de bicaméralisme. Nous comprenons toutefois l'urgence et la nécessité de ne pas remettre en cause les estimations arrêtées entre « bleus » et « rouges ». (Applaudissements à droite)

M. Thierry Foucaud. - Ce texte de loi concerne directement des milliers de salariés, des millions de sociétaires et coopérateurs aux clients et usagers des deux réseaux bancaires dont on souhaite consacrer le mariage quelque peu forcé.

Sur le plan formel, le projet de loi est relativement limpide. Ainsi, l'article premier décrit dans le détail la fusion à réaliser, les articles 2 à 6 assurant pour l'essentiel une coordination législative. Et comme il fallait trouver un point de chute à des dispositions majeures mais distraites des lois de finances, les articles 6 bis et 6 ter concernent les paradis fiscaux, bien sûr en plein accord avec le Gouvernement. Malgré l'intérêt de ces dernières dispositions, nous doutons que ce texte fournisse le véhicule législatif adéquat.

La commission des finances propose l'adoption conforme, alors que les sénateurs CRC-SPG ont une conception ne les conduisant pas à voter sans broncher un texte de cette nature. Nous ferons donc notre possible pour obtenir un débat clair sur ce projet de loi, dont les enjeux méritent mieux qu'un vote conforme après une discussion à la sauvette.

Tout d'abord, ce texte concerne 110 000 salariés des deux réseaux.

Les caisses d'épargne sont connues par nos concitoyens comme l'un des deux collecteurs historiques du Livret A, ce produit d'épargne qui vient de devenir l'objet d'une concurrence dont l'absolue pertinence reste à démontrer. Sur le terrain, leur réseau fédère des établissements bancaires menant une démarche de proximité, investis d'une mission d'intérêt général dont les banques privées se moquent parfaitement.

Les banques populaires appliquent les règles de fonctionnement spécifique, fondée sur un statut coopératif rapprochant l'activité bancaire et la demande locale de crédit. Elles sont indispensables au financement de petites entreprises, souvent d'associations, voire de particuliers.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - Elles sont banques et populaires à la fois !

M. Thierry Foucaud. - Mais ces deux réseaux partagent certaines activités, principalement celles de Natixis, leur filiale commune dont la santé précaire semble avoir constitué le moteur de ce projet de loi. Cette filiale est une référence dans le domaine des activités de refinancement et de gestion d'actifs -ce qui n'a d'ailleurs pas été sans susciter quelques difficultés ces derniers temps- mais aussi pour le crédit à l'exportation, dont on connaît le rôle stratégique pour l'activité, donc pour l'emploi. Et nous ne saurions oublier d'autres métiers, comme l'immobilier, avec des entités comme Nexity ou Foncia.

Voilà qui suffirait à justifier notre refus d'une adoption à la va-vite, mais il existe d'autres motifs, plus impérieux encore.

Le moindre est que ni les caisses d'épargne ni les banques populaires ne sont des établissements financiers comme les autres. En effet, la Caisse nationale des caisses d'épargne est une structure organique détenue par les caisses régionales, elles-mêmes gérées par leurs sociétaires. De même, la Banque fédérale appartient aux banques populaires régionales, dont chacune est détenue par des sociétaires. On trouve bien sûr des différences de détail dans l'organisation des réseaux mais aucun des deux organes centraux n'est investi des missions de chef d'orchestre : il est simplement le lieu où se définit la stratégie globale du groupe et qui accomplit certaines missions transversales, dans un souci d'économie parfaitement louable. Le fonctionnement des deux réseaux est donc basé sur la démocratie de proximité, aux limites réelles mais aux caractères originaux.

Or, ce projet de loi fait en sorte que l'organe central impose aux réseaux toute règle et tout mode de fonctionnement. Cette rupture avec les principes coopératifs, cet autoritarisme renforcé de l'organe central ne peut être accepté.

M. Philippe Marini, rapporteur. - C'est le « centralisme démocratique » ! (Sourires)

M. Thierry Foucaud. - C'est une spoliation des sociétaires !

M. Jean Arthuis, président de la commission. - C'est la fille unique de multiples mères !

M. Thierry Foucaud. - Un autre motif nous conduisant à repousser ce texte tient à ses enjeux financiers.

Nous avons déjà souligné la place très particulière des caisses d'épargne et des banques populaires dans le paysage bancaire français, ces deux réseaux ayant pour caractéristiques la proximité et l'accessibilité aux plus démunis, aux territoires délaissés par les banques commerciales, aux très petites entreprises et aux associations.

Cependant, il y a encore d'autres particularités, notamment la participation des caisses d'épargne au développement local, via le soutien à des projets économiques et sociaux locaux, mais aussi le concours à l'investissement des collectivités territoriales, singulièrement des plus petites. Ce texte met donc en jeu le financement des collectivités locales, au moment où elles sont sollicitées pour contribuer à la reprise économique. Nous pensons que cette fusion obéit à deux priorités : couvrir les pertes induites par les errements de M. Milhaud, l'ancien patron de la Caisse nationale des caisses d'épargne ; éponger l'effet des placements hasardeux opérés par Natixis, cette structure portée sur les fonts baptismaux par M. Pérol, bientôt installé par l'Élysée à la tête du nouvel ensemble créé par ce texte. Si nous avons raison, que restera-t-il pour financer l'initiative locale, le développement des territoires et l'action publique des collectivités ?

Devons nous voter un projet de loi dont la finalité n'est pas l'intérêt général -objet de la loi, par principe constitutionnel- mais la défense et l'illustration d'intérêts privés ? Doit-on faire payer par d'autres les dérives financières de quelques uns, par la confiscation des pouvoirs de décision et un autoritarisme renforcé ? Nous rejetons ce projet de loi injuste et déséquilibré. (Applaudissements à gauche)

M. Joël Bourdin. - Je soulignerai seulement trois caractères du rapprochement des organes centraux des caisses d'épargne et des banques populaires : son importance, son urgence et son originalité.

Son importance. Il s'agit, avec cette révision du code monétaire et financier, de permettre à deux réseaux bancaires d'organiser une synergie de leurs activités en associant un groupe d'établissements spécialisés dans le crédit aux entreprises à un autre groupe plutôt spécialisé dans le crédit aux particuliers. Même si ce regroupement en fera le deuxième groupe financier par la taille, l'important c'est la complémentarité entre les deux réseaux, c'est le fait que l'emboîtement de l'un dans l'autre n'entraînera pas de redondance et permettra à chacun de mettre en oeuvre sa compétence mais aussi de profiter de celle de l'autre. Cette complémentarité devrait permettre aux deux réseaux liés de dégager des marges de productivité et une efficience accrue. Le pari de ce regroupement, c'est l'accroissement de l'efficience des deux réseaux. Ce rapprochement devrait améliorer la gouvernance de Natixis puisque, à l'issue de la fusion des organes centraux des deux réseaux, c'est une seule et même entité qui détiendra une large majorité dans le conseil d'administration de Natixis, ce qui nous sort de l'actuelle gouvernance bicéphale. Pour le marché boursier, une gouvernance contrôlée par un bloc homogène de plus de 60 %, c'est mieux qu'une gouvernance contrôlée par deux blocs, même unis par un pacte d'actionnaires, de deux fois 34 %

C'est sans doute, justement, l'évolution du dossier Natixis qui justifie l'urgence de ce regroupement, même si de manière réactive les deux réseaux ont déjà pris des mesures pour affirmer l'unité de commandement dans cette filiale. Il est temps de donner un signe aux détenteurs du titre et de prouver que Natixis est au coeur des préoccupations des deux groupes. Et c'est dans cet objectif que l'État apporte sa garantie en engageant des fonds dans la nouvelle structure. L'urgence se justifie, en outre, par les modalités d'évaluation des apports de chaque organe central, fondées sur les valeurs comptables de décembre 2008 et qui devraient, si la fusion tardait, être estimées sur les valeurs comptables de fin juin 2009. Un savant équilibre des valeurs des engagements et des actifs des deux groupes centraux a fait l'objet d'un accord ; si on devait redémarrer un nouveau processus d'évaluation comptable et une nouvelle négociation, on perdrait de longs mois, et le signe positif que le marché attend se transformerait en signe négatif. Time is money. Dans une conjoncture difficile, les deux réseaux sont d'accord sur l'essentiel ; enregistrons, dès maintenant, cette belle perspective.

L'originalité de ce regroupement. Nous avons à faire à deux réseaux coopératifs, rassemblant des millions de porteurs de parts et partageant une même philosophie mutualiste, faisant la part belle aux principes participatifs, donnant lieu à des assemblées locales réparties sur tout le territoire national et ne négligeant pas leurs objectifs sociaux. Deux réseaux dont le capital appartient entièrement à des épargnants français et imperméable aux influences extérieures, tout au moins directement. Car, indirectement, via ce véhicule coté qu'est Natixis, ce n'est pas, pour le moment, la même chose. Et c'est là que, pour l'instant, le bât blesse. C'est sans doute pour cela, parce qu'il sait pouvoir compter sur un réseau bancaire complètement français, que l'État vient au secours des deux réseaux, en apportant une solide garantie, qui devrait permettre le retour à des perspectives plus encourageantes. L'État entend ainsi signifier clairement que, même si la politique monétaire est européenne, via la BCE, la politique bancaire doit pouvoir compter sur des établissements nationaux.

Le groupe UMP, sensible à ces évolutions, à cette opportunité et à ce pragmatisme, soutient le texte voté par la commission des finances. (Applaudissements à droite)

Mme Anne-Marie Escoffier. - Ce projet de loi constitue le support législatif nécessaire au rapprochement de deux très grandes banques françaises, deux banques mutualistes auxquelles de très nombreuses familles françaises sont attachées : les Caisses d'épargne et les Banques populaires qui font, en quelque sorte, partie de notre patrimoine commun.

Ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement cherche à provoquer ce type de rapprochement, puisqu'il y a déjà eu trois précédents en 1996, 2003 et 2006, année de la création de la filiale Natixis. La crise financière a accéléré la procédure de fusion, notamment au vu des pertes colossales subies par Natixis : 6,3 milliards depuis 2007 !

La première question à poser est celle de l'opportunité pour deux banques à vocation populaire d'organiser, via leur filiale, des placements spéculatifs aussi risqués. Depuis plusieurs mois, ce sont les petits actionnaires qui subissent de plein fouet les risques hasardeux pris par Natixis, notamment les petits épargnants, à qui on a vendu des actions Natixis à 14 ou 15 euros en leur garantissant un placement de bon père de famille, alors que l'action vaut aujourd'hui à peine 1,46 euro.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Scandaleux !

Mme Anne-Marie Escoffier. - II est donc primordial de redéfinir le caractère mutualiste du nouvel organe qui résultera de la fusion entre ces deux établissements. C'est pourquoi, ce projet de fusion, tel qu'il est actuellement souhaité par le Gouvernement, pose problème. D'une part, aucune disposition ne permet de satisfaire l'équilibre nécessaire entre l'organe central et les caisses régionales. Le nouvel organe central concentre au total des pouvoirs plus étendus que le total de ceux de chacun des deux actuels organes centraux. On risque fort d'aller vers une centralisation excessive qui nuirait à l'efficacité des établissements décentralisés. D'autre part, le texte n'aborde pas la question de la répartition des sièges du conseil de surveillance entre présidents de directoires et présidents des conseils de surveillance des banques régionales.

Enfin, l'avenir de Natixis demeure préoccupant. Après un apport de l'État de l'ordre de 7 milliards au profit des deux groupes, aucune garantie n'a pu être donnée à ce jour pour pallier les pertes de cet établissement qui présente, dès le début de la fusion, un handicap important, notamment pour les actionnaires les plus modestes et les salariés qui ont cru dans les perspectives prometteuses de leurs placements.

Je voudrais rappeler l'importance des banques coopératives qui, motivées par l'intérêt général, offrent à tous le moyen de constituer une épargne. Elles sont très différentes des banques traditionnelles, « capitalistes ». Une banque coopérative est détenue non par des actionnaires mais par des sociétaires ; les déposants sont propriétaires de leur banque. Cette spécificité statutaire a deux conséquences : la recherche de profits n'est absolument pas un impératif.

M. Jean Desessard. - Absolument !

Mme Anne-Marie Escoffier. - L'objectif prioritaire est de participer à des missions financières et économiques fondées sur la solidarité nationale : l'accès au crédit des TPE, la lutte contre l'exclusion bancaire et le financement du logement social. Ensuite, contrairement à ce qui se passe dans les banques traditionnelles, dans le système mutualiste, les banques ou caisses régionales ne sont pas les filiales de l'organe central qui coordonne leurs actions. C'est l'organe central qui est détenu par les structures régionales, dont les conseils de surveillance sont, pour une grande part, constitués des représentants des sociétaires. Une banque coopérative possède, par définition et par tradition, une structure décentralisée et démocratique. Le Sénat doit veiller à sauvegarder cette caractéristique, le groupe du RDSE y tient et sera particulièrement vigilant sur ce point.

Il était prévu que l'aide apportée par l'État à la mise en place du nouveau groupement intervienne sous une forme intermédiaire, en partie par l'apport d'un capital mais aussi par l'octroi de titres subordonnés et d'actions préférentielles transformables, si l'État le souhaite, en actions ordinaires, dans la limite de 20 % du capital. Le Gouvernement prévoit que ce système serait provisoire : alors pourquoi transformer des actions préférentielles en actions ordinaires ? Cela manque de cohérence.

Monsieur le ministre, je souhaiterais des précisions sur la responsabilité du futur président du nouveau groupe, en contrepartie des efforts publics consentis par la Nation en faveur des dirigeants bancaires. II est difficile de défendre la liberté économique sans prévoir sa contrepartie : la responsabilité des décideurs. Quand des fautes sont commises, des sanctions doivent être prises et les Français ne peuvent plus accepter que, lorsque des dirigeants font perdre des centaines de millions à leur société, ils puissent la quitter avec des parachutes dorés indécents.

M. Jean Desessard. - Bravo !

Mme Anne-Marie Escoffier. - Même si la rémunération du nouveau responsable de l'ensemble Écureuil-Banque populaire semble être bien moins élevée que celle de la plupart des mandataires sociaux des grandes banques françaises, il faut veiller à ce qu'elle soit strictement encadrée et qu'aucun dérapage ne puisse survenir dans l'avenir.

Certaines questions demeurent en suspens, qui font la « une » de la presse économique : processus de consultation des représentants du personnel, qui serait compromis, projet stratégique à peine ébauché, menaces sur l'emploi, tant au niveau local que central, nomination de M. François Pérol... On attend que la commission de déontologie se prononce, mais il s'agit quoi qu'il en soit d'une mauvaise manière qui a jeté la suspicion sur la nomination d'un homme dont ni le talent ni la compétence ne sont contestés.

Nous proposerons donc d'étendre aux Banques populaires les missions sociétales des Caisses d'épargne, de prévoir la représentation des salariés des deux établissements au conseil de surveillance du nouvel ensemble, de laisser à chacun des établissements l'autonomie de sa stratégie. Le vote de notre groupe dépendra beaucoup de vos réponses à nos questions et du sort qui sera réservé à nos amendements. Vouloir à tout prix un vote conforme nuirait à la qualité du débat. Ce n'est pas au calendrier à dicter le contenu de la loi ! Je veux rester néanmoins confiante dans la sagesse et la capacité d'écoute du Gouvernement. (Applaudissements au centre et au banc des commissions)

M. Jean Desessard. - Pourquoi le Gouvernement nous fait-il siéger le lundi soir ? Un lendemain d'élection qui plus est !

M. Gérard Longuet. - Pour vous consoler !

M. Jean Desessard. - C'est un jour consacré à l'analyse, la réflexion. Pourquoi siéger si tard ?

M. Philippe Marini, rapporteur. - Il n'est pas encore l'heure de se coucher !

M. Jean Desessard. - Tout se passe comme s'il fallait adopter en catimini ce projet de loi explosif. Et le calendrier est très serré. On nous parle de mesures « techniques ». Je dirais plutôt : mesures politiques, ou de technique politique.

M. Philippe Marini, rapporteur. - C'est un tout petit texte !

M. Jean Desessard. - Il y a une date limite pour la fusion, le 30 juin : au-delà, une revalorisation comptable devrait prendre en compte de nouvelles pertes, ce que les dirigeants du groupe préfèrent dissimuler.

M. Philippe Marini, rapporteur. - Si pertes il y a, ils ne pourront les dissimuler !

M. Jean Desessard. - Alors pourquoi ? Natixis a été créée en 2006. Or, depuis, sa valeur a été divisée par vingt.

M. Gérard Longuet. - Vous ne parlez plus de ceux qui s'enrichissent en dormant ?

M. Jean Desessard. - C'est que l'établissement s'est enfoncé dans les dérives spéculatives et les subprimes, prenant des risques bien éloignés des valeurs coopératives.

M. Philippe Marini, rapporteur. - C'est pourtant un groupe coopératif...

M. Jean Arthuis, président de la commission. - ...dont les salariés siégeaient au conseil d'administration.

M. Jean Desessard. - Désormais M. Pérol est aux commandes ; 5 milliards d'euros d'aide publique ont été accordés au groupe sur cinq ans, à 8 %. Il lui faudra forcément dégager des marges de manoeuvre, soit en vendant à la découpe les éléments les plus rentables, tel le Crédit foncier ; soit en augmentant la rentabilité du réseau c'est-à-dire en supprimant des emplois, des succursales, des agences, en restreignant l'accès des plus défavorisés ; soit encore en demandant aux caisses et aux banques régionales une contribution exceptionnelle, c'est-à-dire piller l'épargne des Français pour éponger les pertes d'une gestion hasardeuse. Aucune de ces trois solutions n'est acceptable, 15 000 emplois seraient menacés, aucun plan social n'est prévu. Le Gouvernement refuse l'harmonisation des statuts des salariés, conséquence pourtant naturelle de la fusion. Dans les DOM, le rapprochement provoquera un quasi-monopole, avec des parts de marché de 80 % ; certaines cessions seront donc imposées par les autorités de la concurrence : les banques commerciales, qui pratiquent des tarifs abusifs, auront alors le champ libre.

Pourquoi une telle dérive dans les investissements ? Ces établissements ont vocation à intervenir dans la proximité, à participer au développement économique local, sous le contrôle des clients actionnaires. Ces principes ont été bafoués par une équipe dirigeante dont une partie est encore en place. Faut-il se réjouir de l'apparition d'un super-géant de 33 millions de clients et 110 000 salariés ? Nous nous interrogeons sur l'opportunité d'accélérer la concentration bancaire.

M. Jean Arthuis, président de la commission. - C'est un vrai sujet !

M. Jean Desessard. - Le secteur bancaire américain, à l'occasion de la crise, a encore accru son degré de concentration. Et il a reçu au passage 95 milliards de dollars d'aide. La doctrine du « too big to fail » -trop gros pour qu'on les laisse tomber- avait été énoncée par les responsables de la Réserve fédérale en 2004. L'administration Bush a voulu l'ignorer, par fidélité au dogme libéral, et abandonner Lehman Brothers : l'onde de choc a été telle que les pouvoirs publics ont ensuite dû prendre 80 % du capital du premier assureur mondial, AIG. Soit 100 milliards de dollars. Les contribuables épongent les dettes.

M. Nicolas Sarkozy a nommé son proche conseiller et ami, M. Pérol, à la tête du nouveau groupe. Cette nomination est le fait du prince ; elle témoigne d'un mélange regrettable entre la politique et la finance. M. Pérol a organisé la fusion depuis son bureau de l'Elysée, il a négocié les 5 milliards d'euros versés par l'État pour sauver Natixis ; maintenant, il prend la tête du nouvel ensemble. Les sénateurs Verts voteront contre ce cadeau, un de plus, aux dirigeants de la finance. D'autant qu'il s'accompagne d'une remise en cause du modèle coopératif. Il faudrait selon nous assainir la situation et faire en sorte que tout cela ne se reproduise pas. Nous voulons des contrôles sur la circulation de l'argent et la recherche du profit, des sanctions contre les dirigeants qui prennent des risques insensés pour augmenter leurs primes et font payer par les petits épargnants et les contribuables les pertes ainsi engendrées. Nous voulons des mesures pour protéger les droits des salariés et préserver le caractère mutualiste des établissements. Nous voulons des établissements au service non de quelques-uns mais de la collectivité. (Applaudissements à gauche)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. - Les orateurs ont posé de bonnes questions, des questions légitimes. Merci au rapporteur de sa présentation si claire, dans son intervention orale comme dans son rapport écrit. Il a exposé les enjeux du rapprochement et les délais serrés. L'opération a été calibrée afin que l'ensemble du groupe parvienne à un ratio satisfaisant, à un niveau de rentabilité proche de celui des principaux concurrents européens. M. Marini a comparé la présente opération avec le rachat de titres de la CDC dans le capital des Caisses d'épargne mais celui-ci ne concernait que l'un des deux groupes. Ici, l'apport des 7 milliards d'euros de l'État porte sur les deux entités.

Madame Bricq, vous m'avez interrogé sur l'urgence du rapprochement. J'ai peu apprécié la façon dont vous a avez décrit la nomination de M. Pérol...

Mme Nicole Bricq. - Je n'ai pas parlé de sa nomination mais de sa légitimité.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - On peut mettre en cause tel ou tel aspect mais non sa compétence, que vous êtes seule à nier.

Mme Nicole Bricq. - C'est encore autre chose.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - L'urgence nous est dictée par les circonstances. En octobre dernier, le système financier était au bord du gouffre et le Gouvernement a pris ses responsabilités.

Il a agi dans l'urgence pour éviter que la crise financière ne sclérose toute notre économie. Ce rapprochement est en germe depuis 2006 ; la crise n'a fait qu'accélérer les choses. Aujourd'hui, la procrastination n'est plus de mise : il y a urgence pour que les fonds propres du groupe soient consolidés.

Le processus de consultation du personnel a été lancé dès la fin mars ; on ne peut donc pas parler de précipitation ! Les dirigeants du groupe ont amendé le protocole d'accord pour répondre à des demandes des représentants du personnel.

Sur les effets de la fusion, les chiffres qui ont été cités ne correspondent à aucune réalité. Il n'est pas question de fusionner les deux réseaux mais de tenir compte de leur complémentarité. Le président Pérol a pris des engagements clairs.

M. Jégou a évoqué les difficultés de Natixis, handicapée par une gouvernance défaillante, qui a rendu nécessaire la création d?un nouvel organe central. Natixis va être consolidée sur le modèle de la banque universelle. La nouvelle direction a cantonné les actifs à risque. Il est vrai qu'on n'est pas à l'abri de nouvelles dépréciations de l'actif ; le nouveau groupe va disposer d'un ratio de fonds propres de 19 %. Sanctionner les deux dirigeants des caisses d'épargne ? Le premier a déjà quitté le groupe ; le second...

M. Jean-Jacques Jégou. - ...coule des jours heureux.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - ...le quittera en juillet.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Je répète, monsieur Foucaud, que ce rapprochement procède de la volonté des deux groupes. La loi est nécessaire pour la définition des organes centraux mais ce n'est pas l'État qui a imposé ce rapprochement.

Les paradis fiscaux ? L'Assemblée nationale a adopté, avec le soutien du Gouvernement, un amendement renforçant la transparence dans les relations avec les juridictions non coopératives. Cet amendement est inspiré...

M. Jean Arthuis, président de la commission. - ...par le G24.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Vos travaux sont convergents avec ceux du Président de la République dans le cadre du G 20. La France est au premier rang de la lutte contre les paradis fiscaux. Là où vous voyez une rupture, nous voyons une continuité avec la loi de 1999.

Monsieur Bourdin, je vous remercie de votre soutien et de celui du groupe UMP. Vous avez exposé avec clarté les enjeux de ce texte et bien montré la complémentarité entre les caisses d'épargne et les banques populaires. Celles-ci sont surtout présentes auprès des professionnels, et les caisses d'épargne auprès des particuliers. Vous avez eu raison d'insister sur l'urgence de ce rapprochement, que les deux groupes ont voulu. Le Gouvernement s'est montré pragmatique dans son accompagnement de ce rapprochement ; l'État a souscrit 3 milliards d'actions de référence et, en contrepartie, sera représenté au conseil d'administration.

Mme Escoffier a eu raison de rappeler l'attachement des Français aux deux réseaux. C'est ce qui justifie notre construction.

M. Desessard s'est interrogé sur le mode de remboursement de l'État. D'ici cinq ans, le retour à la profitabilité du groupe permettra ce remboursement ; il pourra toujours se débarrasser d'actifs non stratégiques.

Telles étaient mes réponses circonstanciées à vos questions. (Applaudissements sur les bancs UMP)

La discussion générale est close.

Mme la présidente. - Le groupe CRC-SPG a retiré sa question préalable. (Applaudissements) Conformément à la décision de la Conférence des Présidents, nous aborderons l'étude des articles demain après-midi.

Prochaine séance, demain, mardi 9 juin 2009, à 9 h 30.

La séance est levée à 23 h 30.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mardi 9 juin 2009

Séance publique

A 9 HEURES 30,

Questions orales.

A 15 HEURES ET LE SOIR

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord de stabilisation et d'association entre les communautés européennes et leurs États membres, d'une part, et la République du Monténégro, d'autre part (n° 353, 2008-2009).

Rapport de M. Didier Boulaud, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 374, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 375, 2008-2009).

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Croatie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (n° 348, 2008-2009).

Rapport de M. Didier Boulaud, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 382, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 383, 2008-2009).

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'avenant à l'accord de siège du 11 janvier 1965 entre le gouvernement de la République française et le bureau international des expositions relatif au siège du bureau international des expositions et à ses privilèges et immunités sur le territoire français (n° 350, 2008-2009).

Rapport de M. Raymond Couderc, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 384, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 385, 2008-2009).

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres relatives à la garantie des investisseurs entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de Son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco (n° 354, 2008-2009).

Rapport de M. Jacques Blanc, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 386, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 387, 2008-2009).

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de l'État des Émirats Arabes Unis (n° 351, 2008-2009).

Rapport de M. Michel Boutant, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 399, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 400, 2008-2009).

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation des amendements aux articles 25 et 26 de la convention sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux (n° 352, 2008-2009).

Rapport de M. André Vantomme, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 419, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 420, 2008-2009).

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires (n° 424, 2008-2009).

Rapport de M. Philippe Marini, fait au nom de commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation (n° 444, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 445, 2008-2009).

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à favoriser l'accès au crédit des petites et moyennes entreprises (texte de la commission, n° 288, 2008-2009)

Rapport de M. Philippe Marini, fait au nom de commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation (n° 442, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 443, 2008-2009).