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Compte rendu analytique officiel du 31 mars 2010

Débat sur le coût des 35 heures

M. le président. - L'ordre du jour appelle un débat sur le coût des 35 heures pour l'État et la société. La parole est tout d'abord aux orateurs du groupe UMP, qui a demandé la tenue de ce débat.

Orateurs des groupes

M. Jean-Pierre Fourcade, auteur de la demande. - Le groupe UMP a estimé ce débat nécessaire compte tenu des enjeux majeurs auxquels notre pays est confronté, dans le contexte de la crise auquel s'ajoutent un certain nombre de handicaps structurels, autant de raisons de nous interroger sur la pertinence des choix du passé. (M. Guy Fischer ironise)

Les 35 heures constituent le parfait exemple d'une mesure autoritaire, mal évaluée et inadaptée aux enjeux d'aujourd'hui. Imposées de manière autoritaire, à contre-courant des politiques conduites dans les autres pays, dans un contexte économique favorable, elles se heurtent aujourd'hui à la dure réalité, qui fait apparaître leur coût économique, budgétaire et humain.

La compétitivité et la croissance de notre pays sont en péril. Dès 1998, la commission d'enquête présidée par Alain Gournac avait anticipé les effets économiques néfastes de cette mesure et son rapporteur, Jean Arthuis, prédisait déjà que l'abaissement de la durée du travail générerait des distorsions de concurrence au détriment des entreprises françaises. Cette analyse a largement été confirmée dans les faits. (Mme Christiane Demontès le conteste) Dix ans après leur instauration, nous continuons à en payer le prix. Dans son rapport au Premier ministre sur les entreprises de taille intermédiaire, notre collègue Bruno Retailleau souligne que l'écart s'est creusé entre la compétitivité-coût de l'Allemagne et celle de la France.

La réduction du temps de travail ne peut avoir d'impact positif sur la compétitivité des entreprises qu'à la condition que les gains liés à la réorganisation du travail et à l'augmentation de la productivité horaire compensent la baisse du temps de travail. Or une étude de l'OCDE montre que ces gains furent insuffisants, avec pour conséquence une augmentation des coûts salariaux qui pèse sur la compétitivité de nos entreprises. Une étude de l'Insee montre que la réduction du temps de travail a également favorisé le recours au travail peu qualifié, au détriment des emplois plus qualifiés pourtant indispensables pour élaborer et vendre des produits et des services à forte valeur ajoutée.

Cette perte de compétitivité pèse sur les exportations : au sein d'une économie mondialisée, la compétitivité a un impact direct sur les exportations et donc sur la production. Le gouverneur de la banque de France a clairement fait le lien, en 2007, entre dégradation de la compétitivité et réduction de la durée du travail, dont notre pays continue d'absorber aujourd'hui les effets. Contrairement à leurs concurrents, les exportateurs français ont dû réduire leurs marges pour compenser une bonne partie de ces effets sur la compétitivité-prix et limiter les pertes de marché. Pendant que les entreprises françaises affectaient leurs gains de productivité au financement les 35 heures, leurs concurrentes étrangères pouvaient les utiliser pour baisser leurs prix et investir dans la recherche et développement.

Le surcoût lié aux 35 heures n'a été que partiellement compensé par des allégements de cotisations sociales patronales, dont, au reste, les secteurs exposés à la concurrence internationale -industrie pharmaceutique et chimique, produits informatiques et électroniques...- n'ont, comme le souligne le Conseil des prélèvements obligatoires dans son rapport d'octobre 2009, que peu bénéficié. Car ces allégements bénéficient surtout à des secteurs peu exposés -hôtellerie et restauration, construction et services, en particulier sociaux et médico-sociaux. L'effort a donc été mal réparti et n'a nullement freiné les délocalisations.

Nous devons regarder le problème en face. La chute de nos exportations le dénonce. Les spécialistes craignent que cette politique de réduction collective du temps de travail ait entamé le potentiel de croissance économique de notre pays. Il est de notre responsabilité de l'en sortir et de rétablir, dans l'entreprise, la liberté de la négociation sur le temps de travail (« C'est déjà fait ! » à gauche), faute de quoi nous continuerons à nous enfoncer. (Applaudissements à droite)

M. Alain Vasselle, auteur de la demande. - Nous touchons là à un sujet sensible, que chaque discussion sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale nous amène à aborder, au travers de la question de la compensation des allégements de charges. Les 35 heures ont de fait un coût réel pour les finances publiques. (« Et le bouclier fiscal ? » à gauche) C'est une mesure lourde à porter pour l'État et pour les collectivités locales, donc pour le contribuable.

Chacun connaît les dérives auxquelles a donné lieu le Forec, créé par M. Jospin et Mme Aubry. En 2004, M. Woerth a eu le courage de le supprimer, mais il a fallu payer l'addition. Car une bonne partie des 25 milliards de déficit de la sécurité sociale résultait de la non-compensation des dépenses liées aux 35 heures.

Les recettes fiscales de l'assurance maladie ont été détournées vers le Forec pour financer les 35 heures. C'est Éric Woerth qui, en faisant disparaître le Forec, a créé le panier fiscal, compensant à l'euro près les charges sociales jusqu'à 1,6 Smic. C'est donc neutre maintenant pour la sécurité sociale mais à la charge du budget de l'État.

Certains ont proposé qu'on revienne sur le financement des allégements des entreprises, considérant que celles-ci seraient en mesure de payer les cotisations dont elles sont aujourd'hui exemptées.

J'avais déposé un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour aller vers une annualisation mais M. Woerth m'a dit que 800 000 emplois étaient en jeu.

Le coût direct des 35 heures pour l'État s'élève donc à 10,6 milliards, soit 0,5 point de produit intérieur brut, à quoi il faut ajouter le coût indirect des mesures prises pour leurs conséquences négatives, en particulier les différents minima salariaux induits par les lois Aubry. A compter du 1er juillet 2003, l'allégement unique dégressif s'est substitué aux réductions dégressives sur les bas salaires et aux allégements associés aux 35 heures, afin de neutraliser l'impact, sur le coût du travail des entreprises, de la convergence vers le haut des différents minima salariaux induits par la loi sur les 35 heures. Le coût des dispositifs généraux d'allégement des cotisations sociales patronales sur les bas salaires atteint ainsi 21,5 milliards en 2007, soit 1,1 point de PIB contre 0,8 en 2000. Ces chiffres ne sont pas contestables : ils apparaissent en loi de finances et en loi de financement de la sécurité sociale.

La réduction du temps de travail a contraint l'État à augmenter le nombre de fonctionnaires, ce qui a entraîné une augmentation des dépenses de fonctionnement.

L'impact a été considérable dans le secteur hospitalier, sans compter les coûts liés à la désorganisation des services. Le rapport remis en juillet 2007 par Mme Acker à la direction générale des établissements de santé a mis en évidence les difficultés dues aux heures dans la fonction publique hospitalière. Il a présenté un état des lieux du compte épargne-temps (CET) qui a été mis en place en 2002 dans les hôpitaux pour accompagner la réduction du temps de travail.

Les fonctionnaires hospitaliers n'étaient pas en nombre suffisant pour remplir les 45 000 et 3 500 postes créés pour le personnel non médical et pour le personnel médical. Mme Aubry n'a pas créé les emplois qui auraient dû l'être pour compenser la diminution du temps de travail. Elle a laissé l'addition à Mme Bachelot.

Dix ans après, l'État continue à dépenser des centaines de millions d'euros pour convertir les crédits des comptes épargne-temps et pour payer les heures supplémentaires. Mme Bachelot a dû mobiliser 260 millions pour convertir les crédits des comptes épargne-temps et 53 millions pour payer les heures supplémentaires.

L'impact des 35 heures dans la fonction publique territoriale est difficile à évaluer du fait que les employeurs sont fort nombreux et qu'il est difficile de centraliser les informations issues de sources diverses. Nous ne manquons cependant pas d'exemples, dans nos départements, de l'impact budgétaire des 35 heures sur les finances.

La DGCL et Dexia ont chiffré l'accroissement de personnel lié aux 35 heures à 1 % des effectifs, soit 16 000 emplois supplémentaires, pour un coût de 500 millions. Cette estimation ne portait que sur les coûts directs supportés par les collectivités territoriales, auxquels il faut ajouter l'augmentation des coûts indirects dans les organismes qui dépendent financièrement d'elles, services départementaux d'incendie et de secours, centres de formation des apprentis, maisons de retraite.

Les socialistes, qui n'ont de cesse de critiquer les transferts de charge, oublient volontiers celui-ci, dont ils portent l'entière responsabilité ! (Exclamations à gauche)

Ce sont donc des sommes considérables que dépensent chaque année les contribuables pour financer directement ou indirectement les 35 heures, en pure perte économique alors que l'argent manque pour combler les déficits et financer les retraites. (Exclamations à gauche ; applaudissements à droite)

M. Alain Gournac. - Je vais centrer mon propos sur la situation de l'emploi et sur les aspects sociaux de cette réforme que j'ai pu examiner en tant que rapporteur sur le projet de loi réformant le temps de travail, et également en tant que rapporteur pour avis du budget Travail et emploi.

L'idée d'un partage du travail a longtemps inspiré certains de nos politiques. C'est elle qui a motivé le recours aux 35 heures : les lois Aubry ont réduit la durée de travail des salariés afin de rendre nécessaires de nouvelles embauches et la création de 700 000 emplois. En plagiant Paul Valéry, je dirai que cette idée « chante plus qu'elle ne parle ». (Murmures admiratifs à droite) Nous sommes en effet loin du compte. Les spécialistes parlent de 350 000 emplois créés entre 1997 et 2002. Mais ce chiffre recouvre à la fois des effets d'aubaine et de substitution.

Des effets d'aubaine car les 35 heures ont été mises en place en pleine période de croissance économique. De nombreux chefs d'entreprises ont ainsi bénéficié d'exonérations de cotisations pour créer des emplois qu'ils auraient créés de toute façon. Des effets de substitution car de nombreuses embauches correspondaient au passage en CDI de salariés en CDD ou en intérim. En outre, la réduction de cotisations sociales sur les bas salaires et l'introduction d'une flexibilité accrue de l'organisation du travail ont joué un rôle important dans la création d'emplois.

Selon le Conseil d'analyse économique, les études sur des dizaines de milliers d'observations menées depuis plus de dix ans dans plusieurs pays montrent que l'idée selon laquelle la réduction de la durée du travail crée des emplois n'a aucune validité empirique. Les pays où la durée de travail et le taux d'activité sont les plus élevés sont aussi ceux où le chômage est le plus faible. Travailler plus dans ces pays, c'est se donner les moyens de gagner plus. (Exclamations sur les bancs socialistes)

Mme Annie David. - Et le chômage ?

M. Alain Gournac. - Davantage d'heures travaillées, c'est plus de création de richesses, donc plus de consommation, plus d'investissement, plus d'emplois.

M. Jacky Le Menn. - Votre gouvernement l'a démontré !

Mme Christiane Demontès. - Vous ne tenez pas compte de la hausse de la productivité !

M. Alain Gournac. - En bref, le travail crée le travail. Son partage crée le chômage.

Sur le plan économique, les 35 heures nous ont freinés. Selon le rapport Camdessus de 2004, l'essentiel des différences avec les performances de nos partenaires s'explique par la moindre quantité de travail que nous mobilisons. Et, depuis vingt ans, la totalité de notre écart de croissance par rapport aux États-Unis et au Royaume-Uni correspond à la différence d'évolution du total des heures travaillées. Bref, la politique suivie par la France entre 1997 et 2002 a entraîné une perte de trois points de parts de marché dans la zone euro et conduit notre pays à un décrochage par rapport à ses principaux partenaires.

Face à nos 35 heures légales et obligatoires, les Allemands, les Espagnols, les Italiens, les Néerlandais travaillent tous plus de 38 heures. Avec les 35 heures, nous avons donné le sentiment au monde entier que les Français ne voulaient plus travailler. (Exclamations ironiques à gauche) La France est le seul pays dans lequel la législation ait réduit unilatéralement la durée de travail de tous les salariés. Il faut ajouter que la réduction du temps de travail s'est traduite par un coup de frein sur les salaires, notamment sur les plus bas d'entre eux, entraînant ainsi une baisse incontestable du pouvoir d'achat.

Mme Annie David. - Vous voulez que les salariés aient de hauts salaires ?

M. Alain Gournac. - Les 35 heures promettaient un quotidien meilleur à tous les Français. C'est loin d'être le cas. De nombreux salariés ont besoin, pour gagner plus, de travailler plus. Si les classes moyennes apprécient d'avoir davantage de temps à consacrer aux loisirs, ce n'est pas le cas pour d'autres. L'intérêt d'avoir plus de temps libre est limité lorsqu'on n'a pas assez d'argent pour en profiter. L'application uniforme des 35 heures a été une erreur. Il aurait fallu tenir compte des différences de situation des salariés et surtout laisser le choix aux Français. Cette politique dirigiste a créé une inégalité devant le travail. La France est coupée en deux : d'un côté, ceux qui sont effectivement à 35 heures ; de l'autre, ceux qui sont restés à 39 heures et ceux qui n'ont jamais compté leur temps de travail, comme les médecins, les commerçants, les agriculteurs ou les salariés du secteur social. Et ceux-ci sont parfois gênés par la diminution du temps de travail des autres : l'architecte n'a plus de secrétaire après 17 heures.

Dans l'hôpital ; le bilan des 35 heures est sans conteste négatif : infirmières manquantes, insuffisance des recrutements, sous-effectifs chroniques, plannings acrobatiques.

M. Martial Bourquin. - Embauchez ! Il y a 3 millions de chômeurs. (M. Jean-Jacques Mirassou le confirme)

M. Alain Gournac. - Il n'y a pas eu de réflexion préalable à la réduction du temps de travail dans ces établissements : 56 % de leurs salariés disposent de moins de temps pour effectuer les mêmes tâches ; 46 % ont connu une dégradation de leurs conditions de travail. Les relèves laissent peu de place aux contacts personnels ; des tensions apparaissent ; il est difficile de réunir les équipes. Dans cette réforme technocratique, où est le souci du malade ? Où est le souci de ceux qui le soignent et auxquels je rends hommage ?

Les heures supplémentaires non payées mais stockées sur des comptes épargne-temps représentent de véritables bombes à retardement. Des praticiens anticiperont leur départ de deux ans mais il faudra leur verser un salaire tout en payant ceux qui les auront remplacés.

Un mot enfin du stress au travail. Je participe aux travaux de la mission d'information sur le mal-être au travail. Celui-ci est devenu plus pesant, d'où un sentiment d'impuissance et une augmentation de la souffrance du personnel...

M. Jean-Luc Fichet. - Stop !

M. Alain Gournac. - Les salariés éprouvent une plus grande difficulté à respirer... Le passage aux 35 heures, a estimé un représentant de la CFDT, a visé à créer des emplois, mais on a négligé les conditions de travail. La chasse aux temps morts affecte le lien social dans l'entreprise...

M. le président. - Mon cher collègue...

M. Alain Gournac. - Les 35 heures ont un coût financier considérable, elles ont également un coût humain important. Avec le retard économique et social qu'elles ont entraîné, notre pays ne s'est pas mis à l'heure de la modernité. (Applaudissements sur les bancs de l'UMP)

M. le président. - M. Gournac m'avait signalé que le temps de parole au sein de son groupe avait été réaménagé. Il a consommé 10 des 19 minutes de l'UMP. Cela se fera donc au détriment de ses collègues.

Voix sur les bancs socialistes. - Nous y veillerons !

Mme Annie David. - Les 35 heures vous sont toujours insupportables mais se concentrer ainsi sur les effets pervers d'un progrès social relève d'une rhétorique réactionnaire. Vous voulez démontrer qu'elles seraient une erreur et qu'il faudrait poursuivre leur mise à mort, amorcée en 2002, en passant le quota d'heures supplémentaires à 180 heures puis à 220. La loi Aubry II est accusée de tous les maux, elle aurait freiné notre croissance et empêché de travailler plus pour gagner plus -qu'est devenu ce slogan ?

Voix à droite. - Et la crise ?

Mme Annie David. - Lors de son adoption, un député avait stigmatisé une France paresseuse, la France du farniente. Elle a néanmoins créé 350 000 emplois et augmenté le nombre de jours de congés. Depuis son arrivée, votre majorité a multiplié les textes pour la détricoter mais cela coûte cher : 4 milliards pour défiscaliser les heures supplémentaires ! Après les récentes conclusions du Conseil économique, social et environnemental, il aurait d'ailleurs été plus judicieux de débattre de cette défiscalisation néfaste...

Quel est donc le coût des 35 heures pour la société ? Contrairement à beaucoup de lois sociales, elles ont eu un effet immédiat et concret : la réduction du temps de travail. C'est pourquoi 82 % des salariés y sont favorables, 79 % d'entre eux n'étant pas intéressés par le rachat de leurs RTT. Les gains en qualité de vie qu'elles ont permis compensent leurs effets négatifs.

Comme elles ont été négociées, elles dépendent des rapports de force syndicaux. Dans beaucoup d'entreprises, elles ont entraîné une intensification du travail, avec la prise en compte du temps de travail effectif et une modulation hebdomadaire pouvant aller jusqu'à 42 heures sans rémunération des heures supplémentaires.

Vice-présidente de la mission sur le mal-être au travail, je puis affirmer que si des personnes auditionnées ont dénoncé ces conditions de travail, elles n'ont pas dénoncé les 35 heures, monsieur Gournac. Le jean management pourchasse les temps non travaillés, d'où une hausse des richesses de 8 %, sans le moindre investissement mais avec des exonérations de cotisations patronales et des subventions. C'est le plus gros défaut de cette réforme.

Contrairement à une idée reçue, le coût du travail en France se classe dans la moyenne des pays de développement comparable ; en revanche, elle est dans le peloton de tête pour la productivité. (Applaudissements à gauche) Le coût du travail en France, inférieur à la moyenne européenne, est moindre qu'au Royaume-Uni, en Allemagne ou au Danemark.

Les 35 heures ne sont pas néfastes pour les entreprises et elles ont des effets bénéfiques pour l'emploi. Il est donc juste que les salariés connaissent une importante réduction de leur temps de travail.

Ne tronquons pas le débat en oubliant les gains pour l'État car les 350 000 emplois créés représentent des cotisations sociales, de la CSG, du CRDS. Avec un salaire moyen de 1,3 Smic, l'apport à la sécurité sociale a été de 1,8 milliard en 2006. L'État rembourse à la sécurité sociale les allégements de cotisations des entreprises, passées de 16 milliards à 19,5 milliards de 2003 à 2006. Mais si l'on déduit les allégements pour temps partiel et bas salaires, le coût net s'est établi à 8 milliards en 2006, voire moins si l'on défalque les économies sur les indemnités chômage, soit pas plus que les allégements pour bas salaires, qui n'ont représenté que 250 000 emplois.

Ni panacée ni catastrophe, les 35 heures auraient dû être une belle avancée sociale. Elles ont modifié l'organisation du travail et il est nécessaire de donner plus de moyens aux salariés et à leurs représentants pour peser sur celle-ci, surtout depuis que la loi de 2004 sur le dialogue social a permis des accords moins favorables que le code du travail.

Les 35 heures doivent être maintenues et amplifiées. Elles ont apporté une meilleure qualité de vie et maintenu la compétitivité tout en bénéficiant aux secteurs du tourisme et des loisirs. (Applaudissements à gauche)

M. François Zocchetto. - Rien de tel qu'une défaite ou une victoire électorale pour réactiver les crispations identitaires : les 35 heures constituent un marqueur politique, elles identifient le clivage gauche-droite. Pour les uns, elles ont marqué un progrès social comparable aux conquêtes du Front populaire, elles seraient pour les autres la source de tous les maux. Gardons-nous des caricatures et constatons que dix ans après les lois Aubry, les 35 heures sont toujours là (approbations à gauche) et quoiqu'abondamment décriées par la majorité, elles ont survécu. Pas tout à fait, car elles ont été assez substantiellement modifiées en 2003, 2007 et 2008. Les termes du débat ne sont pas neutres...

Mme Annie David. - Oh non !

M. François Zocchetto. - Les 35 heures ne représentent-elles qu'un coût ? Il faudrait pouvoir mener un débat économique et non sociétal. Voilà toute la difficulté : nous pénétrons dans le royaume de l'opacité et de la confusion car nous ne disposons d'aucun résultat univoque et les questions sont plus nombreuses que les certitudes.

Comme les chiffres des manifestants varient selon la police ou les organisateurs, le nombre des emplois créés se situe entre 200 000 et 400 000, 350 000 en 2004 selon l'Insee. Encore faut-il le rapporter à l'effort public. La réduction du temps de travail n'a pas créé d'emplois par elle-même. Le rapport Arthuis du 11 décembre 1997 l'a souligné.

Depuis lors, cette analyse a été confirmée à de nombreuses reprises. Le rapport Artus, Cahuc, Zylberberg d'octobre 2007 pour le Conseil d'analyse économique établit que, à l'heure actuelle, « aucune étude sérieuse n'a pu montrer qu'une réduction de la durée du travail se traduisait par des créations d'emploi ».

Ce qui se comprend. La RTT procède d'une conception statique de l'économie selon laquelle le travail est un stock, non un flux, et qu'il suffit donc de faire des parts plus petites pour que chacun en ait. En réalité, tout dépend des gains de productivité. La réforme aurait pu être neutre pour les finances publiques si les 35 heures avaient engendré des gains de productivité suffisants...

Mme Christiane Demontès. - C'est le cas...

M. François Zocchetto. - ...pour compenser la diminution du temps de travail. Cela n'a pas été le cas, loin s'en faut. Je vous renvoie au rapport Novelli de 2004. (On s'esclaffe à gauche)

Alors, quel type d'emploi a-t-on créé? De l'emploi public ou de l'emploi subventionné ! De l'emploi public, par exemple dans la fonction publique hospitalière, parce qu'il a bien fallu assurer le même service avec moins de personnel. Résultat : 11 % d'emplois en plus mais au prix de combien de problèmes d'organisation et de stress supplémentaire pour le personnel comme pour les patients.

De l'emploi subventionné parce que, si les lois Aubry ont pu être mises en oeuvre sans trop de difficultés, c'est parce qu'elles se sont accompagné d'importants allégements de charges sociales...

Mme Christiane Demontès. - Et les heures supplémentaires défiscalisées !

M. François Zocchetto. - ...et d'une flexibilisation des modes de production. Et je pose la question : n'est-on pas en train d'avoir un débat sur les allégements généraux de charges sociales, sous couvert de s'intéresser aux 35 heures ? On peut le croire, dans la mesure où ces allégements constituent le coût principal de la RTT pour l'État. Il y a là un véritable débat dont nous ne ferons pas l'économie et que nous avons d'ailleurs amorcé dans cet hémicycle lors de l'examen de la dernière loi de financement de la sécurité sociale. Dans son rapport sur la mission Travail et emploi, Dassault soulignait qu'en quinze années, les exonérations avaient coûté 200 milliards d'euros. Or, l'effet sur l'emploi de cette politique d'exonération de charges sur les bas salaires relève d'un débat qui n'est pas tranché. Quelle est la part de l'effet d'aubaine et de la trappe à bas salaires ? Peut-on encore parler d'aide aux bas salaires lorsque les allégements vont jusqu'à 1,6 Smic ? Ne serait-on pas mieux inspirés de recentrer les allégements et de mieux aider l'emploi qualifié à forte valeur ajoutée, seul capable d'améliorer la compétitivité et la croissance potentielle de notre pays ? Telles sont les vraies questions.

Alors, soyons réalistes. On ne reviendra pas sur les 35 heures. En revanche, il nous faut réfléchir sur les allégements...

Mme Christiane Demontès. - Oui, parlons-en !

M. François Zocchetto. - ...généraux et ciblés de charges sociales. Là réside le véritable problème du coût des politiques de l'emploi en France. (Applaudissements à droite)

Mme Raymonde Le Texier. - Ce débat sur la réduction du temps de travail relève davantage de la thérapie de groupe que d'une réelle évaluation d'une politique publique. Les 35 heures sont devenues la martingale de la droite. Le pays va mal ? C'est la faute aux 35 heures ! Le chômage explose ? C'est la faute aux 35 heures !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi. - C'est vrai !

Mme Raymonde Le Texier. - Les inégalités se creusent ? La faute aux 35 heures, bien sûr. Les salaires stagnent et le pouvoir d'achat est en berne ? Ne cherchez plus, les 35 heures, on vous dit !

Alors pourquoi, face à une telle « catastrophe », la majorité actuelle n'a-t-elle pas voté le retour aux 39 heures ? Entre autres parce que, au-delà de son discours clientéliste, le Gouvernement sait très bien que les 35 heures n'ont pas été un fiasco économique. (Mme Gisèle Printz applaudit) Outre le nombre d'emplois créés et la baisse du taux de chômage entre 1997 et 2002, si la France a mieux supporté la crise que les autres pays, c'est notamment en raison des 35 heures...

Mme Christiane Demontès. - Bien sûr !

Mme Raymonde Le Texier. - ...et de la souplesse de la RTT, qui a permis à nombre d'entreprises de faire le dos rond durant la récession. (On s'indigne à droite) De 1996 à 2005, la croissance, que Nicolas Sarkozy et ses affidés estiment sacrifiée sur l'autel des 35 heures, a été supérieure en France à celle des autres pays de l'Union européenne : 2,19 % en moyenne annuelle durant ces dix années dans l'Hexagone, contre 2,12 % en Europe ou 1,3 % en Allemagne.

Quant au lieu commun faisant des RTT les responsables de la baisse des revenus des Français, les études de l'Insee montrent au contraire que le pouvoir d'achat n'a jamais été aussi dynamique qu'entre 1998 et 2002, où il a connu une progression comprise entre 2,5 % et 2,8 %.

Question compétitivité, la RTT a été mise en place avec assez de contreparties en faveur des employeurs pour ne pas avoir affecté les entreprises. Les premières à avoir réduit leur temps de travail ont même vu leur valeur ajoutée croître de 5 % de plus que les entreprises restées à 39 heures. Question productivité, contrairement à ce que claironne la droite, les 35 heures ont contribué à accroître la productivité des Français et ont correspondu à une période d'enrichissement de la France.

M. Jacky Le Menn. - Tous les chiffres le prouvent !

Mme Raymonde Le Texier. - L'économiste Guillaume Duval rappelait qu'il y a cinq ans, une personne occupant un emploi en France produisait en moyenne 73 400 dollars de richesses, contre 65 700 pour un Anglais, 59 900 pour un Allemand et 57 800 pour un Japonais.

Mais pour la droite au pouvoir, la réalité ne compte pas dès lors qu'elle contredit le dogme. Les 35 heures sont loin d'avoir été une mauvaise affaire pour la France et les Français. Le Gouvernement le sait. Elles sont d'ailleurs -ces 35 heures- devenues indispensables au discours de la droite. Sans elles, le Roi est nu et Nicolas Sarkozy doit affronter de face son échec économique et la violence sociale qu'il a contribué à développer. (Applaudissements à gauche) Alors que, derrière les discours du Gouvernement sur les RTT, s'exprime insidieusement le dénigrement de salariés supposés paresseux, le livre Le quai de Ouistreham, de Florence Aubenas, rappelle quelques cruelles réalités. De février à juillet 2009, cette journaliste s'est inscrite comme demandeuse d'emploi au Pôle Emploi de Caen. Elle raconte sa première entrevue où, après avoir indiqué son absence de qualification, elle tombe des nues quand, ayant déclaré qu'elle acceptait n'importe quel boulot, son interlocuteur lui rétorque : « c'est le cas de tous ceux qui sont ici ». Devenu « agent de propreté », elle est soumise à des horaires plus qu'atypiques, des déplacements incessants, des prestations chronométrées... Tout ça pour moins de 700 euros par mois. Elle décrit un univers sans espoir où on ne travaille plus : on « fait des heures ».

Le fameux « travailler plus pour gagner plus » n'avait d'autre but que de convaincre les Français que la réduction du temps de travail était une impossibilité économique et de les amener ainsi à être les propres artisans de la disparition des droits qui les protégeaient -conventions collectives, droit du travail, RTT... L'objectif réellement poursuivi par Nicolas Sarkozy a été atteint : maintenir un partage des richesses favorable aux entreprises, à leurs équipes dirigeantes et à des actionnaires jamais repus. La loi emblématique de son quinquennat, le fameux bouclier fiscal, en est l'aveu.

M. Alain Vasselle, auteur de la demande. - Cela n'a rien à voir !

Mme Raymonde Le Texier. - Entre le travail du dimanche, les heures supplémentaires, la réduction des protections collectives et les avantages consacrés aux plus riches, le projet de société que porte la droite, c'est le retour au XIXe siècle, sans les syndicats.

M. Gérard Longuet. - Au XVIIIe !

Mme Raymonde Le Texier. - Avec les 35 heures, la gauche, elle, proposait un projet de société où la qualité de vie, l'épanouissement personnel, familial et collectif...

M. Gérard Longuet. - Le chômage...

Mme Raymonde Le Texier. - ...étaient au coeur du changement. Elle disait clairement que l'homme ne devait pas être réduit à un outil au service de la production ; que le travail est structurant s'il donne la stabilité pour construire aussi ailleurs. Le temps est une richesse qui alimente la richesse personnelle et nourrit l'espace collectif. C'est dans ce temps préservé que les parents transmettent aux enfants valeurs, confiance en eux et capacité à s'intégrer à la société. C'est dans ce temps préservé que peut s'exercer la citoyenneté et que se noue le lien social. C'est grâce à ce temps préservé que l'on améliore la condition humaine. Au regard des attentes de notre société, quoique vous en pensiez, la réduction du temps de travail est toujours d'actualité. (Applaudissements à gauche)

M. Aymeri de Montesquiou. - « Les 35 heures ont endommagé la compétitivité de notre économie ». Ce constat n'émane pas de la majorité présidentielle, il est dressé par Manuel Valls. Si même ceux qui sont à l'origine des 35 heures s'interrogent sur leur pertinence, c'est que leurs conséquences génèrent pour le moins des doutes. Nous ne sommes plus dans le contexte de 1936, où la semaine de travail de 40 heures constituait une véritable et nécessaire avancée. Le marché était alors essentiellement intérieur et l'objectif d'un meilleur équilibre social indispensable. Les conditions de travail, les conditions sociales, les salaires étaient inférieurs à ceux de l'Allemagne ou de la Grande-Bretagne, pays aux économies comparables. Aujourd'hui que l'économie est mondialisée, comment pouvons-nous être compétitifs avec le handicap des 35 heures ?

Le fait que les 35 heures n'aient été reprises par aucun autre pays au monde constitue un verdict sans appel. La France est le seul pays où le temps de travail hebdomadaire de 35 heures ait été généralisé par la loi. Il n'y a guère qu'en Allemagne où certaines branches d'activité ont obtenu les 35 heures par la négociation, pour adapter la production à un marché en régression. Dans aucun autre pays européen, la durée légale du travail n'est inférieure à 37 heures. Tous les gouvernements qui se sont succédé depuis 2002 n'ont eu de cesse d'assouplir les lois Aubry : augmentation des contingents d'heures supplémentaires, possibilité de payer les jours de RTT non pris, exonération et défiscalisation des heures supplémentaires... Pas moins de six lois en six ans ! Malgré tous ces assouplissements, la durée moyenne dans les entreprises de plus de 10 salariés est de 35,6 heures et seulement 10 % des salariés travaillent plus de 38 heures par semaine.

Il est vrai que depuis plus de trente ans, la tendance des pays de l'OCDE est à la réduction du nombre d'heures en raison de la hausse de la productivité et de l'augmentation du temps partiel.

Avec 1 470 heures par an, contre 1 653 au Royaume-Uni et 1 720 aux États-Unis, la France est l'un des pays où l'on travaille le moins. L'avantage procuré par notre compétitivité horaire, peut-être la meilleure au monde, disparaît à l'échelle de l'année. Dans ces conditions, comment notre pays pourrait-il concurrencer l'Allemagne, la Grande-Bretagne ou l'Italie, a fortiori le Brésil, l'Inde ou la Chine, qui sont nos nouveaux concurrents, même dans les domaines de haute technologie ?

La réduction du temps de travail a été une triple erreur économique, budgétaire et sociale : elle coûte 21 milliards d'euros par an au budget de l'État, en comptant les 6 milliards consacrés à réorganiser le Smic. Quelque 700 000 emplois nouveaux étaient espérés, moins de la moitié ont été créés par ce moyen, mais n'oublions pas la croissance mondiale, donc aussi nationale, au début des années 2000. La France a perdu 3 points de parts de marché dans la zone euro depuis 1999, même si les 35 heures n'expliquent pas tout.

L'addition des 35 heures est sévère, d'autant plus que les salariés ont dû produire autant que s'ils travaillaient 39 heures, avec des conséquences très négatives sur la vie au travail. Dans la fonction publique, la dégradation de la qualité du service est particulièrement sensible dans le milieu hospitalier, où les RTT non prises s'accumulent et où les dysfonctionnements se multiplient, notamment aux urgences. Enfin, les salaires ont été plafonnés pendant plusieurs années. Le slogan « travailler plus pour gagner plus » du candidat Sarkozy, mis en oeuvre par le Président de la République, répondait à l'aspiration de nombreux salariés (vives protestations à gauche) qui souhaitaient lever le carcan des 35 heures.

Contrairement à une idée répandue, les 35 heures n'ont rien d'un acquis social car elles pénalisent les entreprises et fragilisent donc l'emploi. Elles ont suscité une certaine euphorie mais la désillusion rapide explique l'échec de Martine Aubry aux élections de 2002. (A gauche, on évoque bruyamment les récentes élections régionales)

Le temps de la lutte des classes et du patronat de droit divin est révolu. En effet, les chefs d'entreprise savent que les salariés doivent se sentir bien dans leur entreprise pour être performants. Symétriquement, les salariés savent que seule une entreprise prospère assurera travail et juste rétribution.

Les 35 heures devaient créer des emplois et améliorer la vie des salariés, sans aucune répercussion négative sur les entreprises. Aucun de ces objectifs n'a été atteint. D'où la conclusion de Manuel Valls : « la loi sur les 35 heures n'a plus beaucoup de sens aujourd'hui et n'est plus guère favorable à l'emploi ».

M. Gérard Longuet. - Ce garçon est très bien !

M. Aymeri de Montesquiou. - Monsieur le ministre, nous comptons sur vous pour donner un nouvel espoir aux salariés et aux entreprises grâce à des mesures de bon sens.

Je conclurai en citant Laurent Fabius, qui a eu cet éclair de lucidité : « il faut faire passer le développement économique avant le préjugé idéologique ». (Applaudissements à droite)

M. Serge Dassault. - Les 35 heures n'ont été mises en place que par démagogie, sans la moindre considération pour les conséquences économiques ou financières. On ne peut imaginer décision politique plus dramatique, prise à la légère alors que nous subissons encore ses lourdes conséquences. Le chômage n'a pas été réduit car les emplois n'ont été créés que dans les administrations et les hôpitaux, ce qui a augmenté le déficit budgétaire.

Comme nous sommes les seuls au monde à travailler aussi peu, alors que les charges sur salaires sont les plus élevées, les 35 heures ont alourdi le coût de production, défavorisant ainsi nos ventes. Pour rétablir leur compétitivité, nos entreprises ont dû délocaliser leur production, au détriment du chômage. Qui plus est, de nombreuses filiales françaises d'entreprises étrangères commencent à fermer.

Pour parfaire la démagogie, les auteurs des 35 heures ont décidé qu'elles seraient payées 39, ce qui a contraint l'État à subventionner les entreprises, d'où l'aggravation récurrente de notre endettement.

Enfin, pour contenir le coût d'heures supplémentaires devenu prohibitif, l'État allège les charges qu'elles induisent pour les entreprises. Et voilà encore quelques milliards qui s'envolent !

Notre endettement augmente en raison d'emprunts destinés à financer des dépenses de fonctionnement, ce qui est une pratique financière prohibée.

Pour sortir de ce guêpier, mettre fin aux délocalisations et limiter l'endettement, il faut revenir aux 39 heures légales. (MM. Joël Billard et Élie Brun applaudissent)

Mme Annie David. - Aux 45 heures ! Aux 50 !

M. Serge Dassault. - La décision ne sera facile ni à prendre, ni à mettre en oeuvre, mais il faut savoir ce que l'on veut. Si rien ne change, notre déficit budgétaire sera impossible à réduire, une crise économique sans précédent aggravera le chômage et débouchera sans doute sur une crise politique. Dans ces conditions, les objectifs du Gouvernement ne pourraient être atteints. Mieux vaut informer suffisamment l'opinion pour lui faire comprendre que la France ne peut rester le pays où l'on travaille le moins malgré des coûts de production particulièrement élevés.

Mme Annie David. - Non !

M. Serge Dassault. - Nous parviendrions ainsi à réduire les délocalisations et le déficit budgétaire. (Applaudissements à droite)

Mme Christiane Demontès. - Une nouvelle fois, on critique la réduction négociée du temps de travail mise en oeuvre entre 1977 et 2002. Il est vrai que pendant cette période, 2 millions d'emplois ont été créés. (Protestations à droite)

M. Elie Brun. - N'importe quoi !

Mme Christiane Demontès. - C'est la réalité, même si elle vous déplaît.

En considérant la situation actuelle de notre pays, on comprend les attaques de cette majorité contre notre politique : le contraste est saisissant ! Vous pratiquez la politique du bouc émissaire alors que 322 000 emplois ont été détruits dans le secteur privé l'an dernier, 600 000 depuis le mois de mai 2008 selon l'Insee.

Dans ce contexte dramatique, le Gouvernement et sa majorité stigmatisent les 35 heures comme mère de toutes les difficultés économiques, mais qu'en est-il exactement ? Il faut considérer la dimension financière, mais aussi l'aspect social car l'activation des dépenses passives permet de payer pour l'emploi plutôt que pour le chômage.

Il y a quelque temps, la porte-parole de l'UMP, aujourd'hui secrétaire d'État à la famille, eut une formule lapidaire : « les socialistes ont injecté 15 milliards d'euros dans les 35 heures pour empêcher les Français de travailler ». Or, parmi les 2,4 millions d'emplois créés entre 1992 et 2006, quelque 80 % remontent à la période 1998-2002. Certes, la croissance a joué un rôle mais sans expliquer la hausse spectaculaire de l'emploi. D'ailleurs, la Dares et l'Insee s'accordent pour estimer que les 35 heures ont permis de créer 400 000 emplois supplémentaires. Loin d'être un frein à la croissance, le partage du temps de travail l'a donc renforcée. Entre 1992 et 1998, près de 400 millions d'heures de travail ont été supprimées, alors que la période 1998-2002 les a vues croître de 800 millions. Il n'y a donc pas eu de politique malthusienne.

Le Medef s'est beaucoup plaint des 35 heures. Il a trouvé des porte-parole dans cet hémicycle. (Murmures désapprobateurs à droite)

M. Gérard Longuet. - Ce n'est pas déshonorant.

Mme Christiane Demontès. - C'est un simple constat.

La signature d'un accord d'entreprise se traduisait par une réduction dégressive de la cotisation patronale jusqu'à 1,7 Smic. Au-delà, une aide forfaitaire de 600 euros était versée pour chaque emploi. Ces dispositions ont réduit le coût salarial de 2,5 %.

De 1998 à 2002, la valeur ajoutée créée par les entreprises s'est accrue de 100 milliards d'euros. Avec une hausse de la productivité atteignant 3 % par an, les effets comptables des 35 heures ont donc vite disparu. Ainsi, les embauches massives pendant cette période s'expliquent par l'absence de dérapage des coûts salariaux.

Vous dites que les finances de l'État ont été grevées par cette politique. Les allégements s'élevaient à 11 milliards d'euros en 2002, avant d'atteindre 16 milliards en 2003 puisque toutes les entreprises ont bénéficié alors des réductions jusque-là réservées à celles ayant signé un accord. Le coût s'est stabilisé autour de 19,5 milliards en 2006 avec la progression du Smic et l'explosion du nombre de salariés rémunérés à ce niveau.

Mais il faut déduire de cette somme les allégements issus de la législation antérieure. Contrairement à ce qui a été fait depuis 2002, la baisse négociée du temps de travail en 1998 reposait sur une compensation du coût des aides par les rentrées attendues en cotisations sociales et fiscales. C'était une activation des dépenses du chômage. (« Facile ! » à droite) De fait, la création de plus de 400 000 emplois supplémentaires s'est traduite par un excédent de cotisations sociales. L'apport net a été de plus de 1,8 milliard d'euros. (M. Alain Vasselle, auteur de la demande grommelle) Eh oui ! Cette réalité tranche avec le gouffre de déficit dans lequel vous avez, depuis, plongé notre protection sociale. (On renchérit à gauche)

Si les 35 heures sont, comme l'affirme le Premier ministre, « une faute que nous aurons du mal à effacer », pourquoi ne pas les avoir abrogées d'un coup, au lieu de les remettre en cause au fil de neuf décrets ou lois ?

Mme Annie David. - C'est que les entreprises veulent conserver leurs exonérations !

Mme Christiane Demontès. - Quel serait le coût pour notre économie, pour nos finances publiques, pour nos entreprises, d'une abrogation totale ? Avez-vous effectué des simulations ? Où est la cohérence globale ? N'oublions pas que sans les RTT, la crise aurait suscité un nombre encore plus élevé de chômeurs. La RTT a amorti le choc ; vos heures supplémentaires défiscalisées ont l'effet inverse... Il faut dire que votre politique économique ne vise que la moindre dépense.

Les 35 heures procédaient d'une vraie vision de la société (M. Alain Gournac s'exclame), où l'homme n'est pas considéré comme un coût -toujours excessif- mais comme une richesse première. Des millions de salariés ont pu garder leurs enfants quand vous réduisiez les possibilités de garde (Mme Gisèle Printz applaudit), ils se sont investis dans le tissu associatif quand vous négligiez si dangereusement ce secteur.

M. Gérard Longuet. - Dans les autres pays, c'est la barbarie, sans doute ?

Mme Christiane Demontès. - Aujourd'hui, des millions de personnes craignent les licenciements, la baisse de leur pouvoir d'achat, la précarité généralisée, sous couvert de ce bouclier fiscal que l'on commence, jusque dans vos rangs, à trouver indécent... (Applaudissements à gauche)

M. Gérard Longuet. - MM. Fourcade, Vasselle, Gournac et Dassault ont établi le bilan de dix années de 35 heures. Si après dix ans, les socialistes et communistes n'ont pas changé d'avis, je ne les convaincrai pas en quelques minutes. Mais j'ai des questions à poser à nos deux ministres, M. Wauquiez et Mme Idrac.

La politique de long terme engagée par M. Balladur et poursuivie par M. Juppé consistait en des exonérations de charges sur les revenus les plus bas afin « d'enrichir la croissance en emploi », comme on disait alors. Cette politique est-elle la seule possible ? Faut-il la maintenir à tout prix ? N'a-t-elle pas des effets pervers sur le commerce extérieur, en affaiblissant la productivité de nos entreprises ? Les services à l'abri de la concurrence internationale ne sont guère affectés mais ce ne sont pas ceux-là qui nous gagnent des parts de marché à l'exportation !

J'ai été longtemps président de la région Lorraine, voisine de la Sarre allemande et de la Rhénanie-Palatinat : le coût du travail en France était alors inférieur à celui de l'Allemagne -de 20 %. Aujourd'hui, c'est le contraire. En conséquence, nous perdons des parts de marché. La gestion du Smic n'offre-t-elle pas un outil de convergence avec notre principal partenaire ? Sans entente avec lui, pas de construction européenne ; une bonne coopération entre nos deux pays donne des résultats, on l'a vu avec les décisions concernant la Grèce il y a quelques jours.

Dans la loi du 20 août 2008, comme dans d'autres textes depuis 2002, nous nous sommes efforcés d'atténuer les effets les plus graves des 35 heures et de restaurer le recours aux heures supplémentaires. Cependant, reconnaissons que nous avons tourné autour du problème sans parvenir à le régler. Nous n'avons pas trouvé la bonne réponse, en dépit des lois de 2003 et de 2008. Qu'en pense le Gouvernement ?

Les 35 heures ont coûté, en allégements de charges, 11 milliards d'euros. Si l'on ajoute à cela la convergence des Smic réalisée par le Gouvernement Raffarin et les exonérations antérieures, on arrive à un total de 23 milliards, soit la moitié du déficit structurel de l'État, hors impact de la crise économique. Des amendements de M. Vasselle, en loi de finances, suggéraient des pistes modérées, non pour mettre fin à la prise en charge du surcoût des 35 heures ou de la convergence des Smic, non pour supprimer toute politique du Smic, devenu dans de trop nombreuses branches industrielles le salaire de référence au lieu du salaire plancher... Mais comment alléger les charges ? L'annualisation, qui aurait permis de demeurer dans le cadre de 1,6 Smic, a été repoussée. On nous a annoncé un rapport Tavernier : où en est-on ? Envisagez-vous de renégocier le coefficient de 1,6 ? Cela aurait un coût en emplois dans les activités protégées de la concurrence mais soutiendrait les activités concurrentielles. Ce rapport existe-t-il ? Quelles suites lui seront données ? La France repartira-t-elle enfin à la conquête des parts de marché ? L'emploi durable dépend de la croissance, qui dépend des positions acquises sur les marchés extérieurs. Pas d'emploi sans débouchés commerciaux, pas de débouchés sans compétitivité internationale. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Martial Bourquin. - On se croirait revenu à la campagne électorale présidentielle : les 35 heures sont responsables de tout, de la tempête comme de la sécheresse.

M. Alain Vasselle, auteur de la demande. - Caricature !

M. Martial Bourquin. - Vos attaques en 2007 étaient caricaturales, effectivement, mais depuis, une crise mondiale sans précédent est intervenue, avec les conséquences sociales et économiques que l'on sait.

Pendant cette crise, de nombreuses entreprises n'ont-elles pas diminué le temps de travail pour éviter les licenciements ? Les 35 heures ont joué un rôle d'amortisseur social, il faut l'admettre ! (M. Didier Guillaume approuve)

Si au moins votre stratégie consistant à « travailler plus pour gagner plus » avait été couronnée de succès, vous pourriez critiquer notre politique. Mais la France compte aujourd'hui entre 3 et 4 millions de chômeurs !

M. Alain Vasselle, auteur de la demande. - Nous sommes en crise !

M. Martial Bourquin. - La pauvreté et la précarité s'étendent, pesant sur le budget des collectivités. Vous n'avez pas de leçons à nous donner ! Pensez-vous que si ces 4 millions de personnes travaillaient, les comptes de la sécurité sociale seraient aussi dégradés ?

Voix à gauche. - Non !

M. Martial Bourquin. - Pensez-vous que les comptes de l'État et des collectivités seraient aussi déficitaires ?

Voix à gauche. - Non !

M. Martial Bourquin. - C'est au chômage qu'il faudrait s'attaquer en priorité, par une véritable politique de croissance et d'emploi. En janvier 2008, le Président de la République confiait à la commission Stiglitz le soin de réfléchir à une nouvelle évaluation de la croissance qui ne fût pas purement quantitative. Vous savez bien que la croissance ne crée pas toujours d'emplois !

M. Jacky Le Menn. - Bien sûr !

M. Martial Bourquin. - A Sochaux, 12 000 salariés produisent aujourd'hui ce que 30 000 produisaient il y a trente ans. Des robots fonctionnent 24 heures sur 24. Quelles perspectives offrez-vous donc à la nation ?

M. Jacky Le Menn. - Des robots partout !

M. Martial Bourquin. - Voulez-vous que le chômage continue à progresser ? La réduction du temps de travail va dans le sens de l'histoire. Il faudrait l'intégrer à une stratégie de croissance dynamique et créatrice d'emplois. Vous accusez les 35 heures de tous les maux au lieu de réfléchir, après une crise financière mondiale, au modèle économique de demain. (Vifs applaudissements à gauche)

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi. - Je remercie le Sénat de me permettre de dresser le bilan d'une des plus graves erreurs économiques et sociales des dernières années. (Applaudissements à droite, protestations à gauche)

Mme Christiane Demontès. - Et le bouclier fiscal ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - Nous payons encore aujourd'hui le prix de cette mesure inspirée par une vision idéologique des choses. Que n'a-t-on entendu sur le caractère « aliénant » du travail, la valeur du loisir et j'en passe ? Ce discours est apparu de plus en plus déconnecté de la réalité. (Protestations à gauche) Je ne reviendrai pas sur la méthode autoritaire suivie par le gouvernement d'alors, sa surdité aux demandes des partenaires sociaux, ni sur la complexité que cette réforme a introduite dans notre droit du travail : il fut un temps où il n'y avait pas moins de six Smic ! (M. Alain Vasselle, auteur de la demande, le confirme)

Mme Annie David. - Avant une harmonisation ! Vous tronquez la réalité !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - Cette politique suicidaire était fondée sur une vision malthusienne de l'économie : il s'agissait de partager le travail plutôt que de développer l'activité.

Suite aux lois Aubry, la durée du travail a diminué de 4,5 % en France. Aucun autre pays n'a suivi cet exemple.

M. Gérard Longuet. - Cela en dit long !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - En conséquence, notre pays est l'un de ceux qui ont le moins profité de la très forte croissance mondiale d'alors. La myopie de la gauche lui a fait dire que cette réforme avait créé 300 000 emplois ; mais c'est la croissance économique du moment qui explique ce résultat. Les 35 heures entamèrent notre potentiel de croissance et dès que la conjoncture se fut retournée, elles menacèrent de détruire près de 500 000 emplois. Seuls les allégements de charges l'ont empêché.

Le coût de cette réforme est astronomique : on l'évalue à 2 points de croissance, soit 40 milliards d'euros chaque année ! (MM. André Dulait, Alain Gournac et Alain Vasselle, auteur de la demande, manifestent leur approbation)

Mme Annie David. - Dites qu'il n'y a plus aucune entreprise en France !

M. Jean-Jacques Mirassou. - Et l'argent en Suisse ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - Il en coûte 700 millions d'euros par an à l'État, 500 millions aux collectivités territoriales et environ 1,5 milliard à l'hôpital, où les conditions de travail se sont beaucoup dégradées.

M. Paul Blanc. - N'oubliez pas le secteur médico-social !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - Les 35 heures ont diminué la compétitivité de nos entreprises, alors même que l'Allemagne abaissait les coûts salariaux.

M. Gérard Longuet. - L'Allemagne sociale-démocrate !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - En France, ces coûts ont augmenté trois fois plus vite qu'outre-Rhin. Nos compatriotes paient la facture en termes d'emplois et de pouvoir d'achat. Des études montrent que les écarts de rémunération entre les salariés français d'un côté, suédois, danois et britanniques de l'autre sont dus pour moitié aux 35 heures. Non seulement les Français ont été privés d'heures supplémentaires mais ils ont subi la modération salariale. Voilà le bilan des 35 heures, qui devrait inciter à la modestie ceux qui, sur ces bancs, ont soutenu cette réforme catastrophique ! (Applaudissements à droite, protestations à gauche)

Le gouvernement actuel a rompu avec cette logique malthusienne. A aucun moment au cours de la crise, nous n'avons renoué avec les méthodes de Mme Aubry, consistant à encourager le départ en préretraite ou la prolongation des études, afin d'éviter que les jeunes n'obèrent les statistiques du chômage. A rebours, nous avons privilégié l'apprentissage et l'alternance, qui sont des voies d'insertion sur le marché du travail. Nous n'avons pas pu revenir sur les 35 heures, faire disparaître la cicatrice, ce qui aurait consisté à dire à nos concitoyens qu'ils travailleraient plus pour le même salaire. (On ironise à gauche) Mais nous avons pansé les blessures provoquées par cette réforme, grâce à la loi de 2008 relative à l'organisation du temps de travail qui a déjà donné lieu à 6 200 accords et à la valorisation des heures supplémentaires.

Mme Christiane Demontès. - Avec les conséquences que l'on sait : la hausse du chômage !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - Les 35 heures avaient fait perdre aux Français le goût du travail ; cela a commencé à changer.

Mme Annie David. - On se croirait à un meeting de l'UMP !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - Nous avons également poursuivi la politique d'allégements de charges entreprise depuis quinze ans et destinée à abaisser le coût du travail peu qualifié : il en coûte près de 21 milliards d'euros à l'État. Les allégements consentis par les gouvernements Balladur et Juppé avaient déjà permis de sauver 300 000 emplois. Ce fut ensuite le seul moyen d'amortir le choc des 35 heures : Mme Aubry elle-même y recourut. M. Fillon a fait adopter en 2003 de nouveaux allégements de charges et près de 10 millions de salariés en bénéficient aujourd'hui. Un rapport établi par M. Tavernier, dont je transmettrai les conclusions au Parlement, montre que la suppression des allégements de charge ferait disparaître entre 600 000 et 800 000 emplois, touchant en particulier les salariés qui gagnent entre 1 et 1,6 fois le Smic. Certains secteurs en ont particulièrement besoin car ils sont plus que d'autres exposés à la concurrence internationale : l'industrie, l'hôtellerie et la restauration... (Exclamations indignées à gauche)

M. Jean-Jacques Mirassou. - Les copains d'abord !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - ...les services à la personne ou les centres d'appel, dont les 250 000 emplois seraient immédiatement délocalisés au Maroc ou en Tunisie si l'on revenait sur ces mesures.

Mme Annie David. - Vous ne vous souciez guère des salariés !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. - Cet outil de la politique de l'emploi est indispensable en temps de crise. Il ne s'agit ni d'une niche fiscale, ni d'un cadeau accordé aux riches. (On le conteste à gauche) Les allégements ne sont pas seulement destinés à guérir les effets du poison des 35 heures mais constituent une véritable politique de l'emploi, consistant à diminuer le coût du travail peu qualifié afin de renforcer notre compétitivité et de favoriser la croissance et la création d'emplois. (Applaudissements à droite)

Débat interactif et spontané

M. le président. - Nous allons maintenant procéder au débat interactif et spontané prévu par la Conférence des Présidents. (On ironise à gauche)

M. Jean-Jacques Mirassou. - M. Wauquiez fonctionne comme les gros navires : quand on coupe les machines, ils continuent à avancer. L'argumentation développée sur les 35 heures relève d'un réflexe pavlovien : la majorité et ses ministres, mêmes les plus éloquents, ont appris à diaboliser les 35 heures. Mais leur argumentation défie le simple bon sens. M. Wauquiez a expliqué pendant un quart d'heure que tous les maux économiques dont la France est affectée sont dus aux 35 heures : pourquoi ne pas aussi rendre les socialistes responsables de la casse du vase de Soissons ? (Rires et applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Gérard Longuet. - Heureusement, ils n'étaient pas là, à l'époque !

M. Jean-Jacques Mirassou. - Ces arguments sont malhonnêtes, d'autant que pour contrecarrer ce « poison », il y avait une solution toute simple : supprimer les 35 heures ! Peut-être auriez-vous eu ainsi un peu moins de complaisance par rapport à votre propre bilan. (Exclamations à droite)

Vous dites aussi que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Mais vos collègues de 1936 ne s'opposaient-ils pas formellement aux congés payés et à la semaine des 40 heures ? (Applaudissements à gauche) Décidément, la droite n'a pas changé ! Ça n'a rien d'étonnant mais l'échec cinglant de la semaine dernière devrait vous inciter à plus de modestie. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs)

M. Alain Vasselle, auteur de la demande. - M. Wauquiez a répondu pour partie à la question posée par M. Longuet sur les allégements de charge. Le Gouvernement ne souhaite pas toucher à ce dispositif car il craint que les effets ne soient désastreux sur l'emploi. Ne serait-il pourtant pas opportun d'aménager certaines dispositions ? Nous avions proposé lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale de réduire progressivement le seuil des allégements de 1,6 à 1,3 Smic, ce qui représenterait une économie de 6 à 9 milliards, qui seraient bien utiles alors que se dessine la réforme des retraites. Pourquoi aussi ne pas envisager de concentrer les allégements de charges sur les entreprises de moins de 50 salariés, et en particulier celles de moins de 20 ? Là encore, on pourrait espérer une économie de près de 10 milliards. Enfin, l'annualisation du temps de travail permettrait de réduire le coût des allégements de 2 milliards. Évidemment, il faudrait mesurer l'impact de ces dispositions sur l'emploi, mais il convient de diminuer le poids des déficits de l'État.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État chargée du commerce extérieur. - Je n'ai pas l'intention de répondre à toutes les questions, surtout quand il ne s'agit que d'une caricature, comme cela a été le cas lors de l'intervention de M. Mirassou. (On s'indigne sur les bancs socialistes)

Le rapport Tavernier sera rendu public et il donnera certainement lieu à des débats. Le seuil des allégements de charges ne pourra pas passer de 1,6 à 1,3 Smic car 75 % des allégements sont concentrés sur les salaires situés entre 1 et 1,2 Smic. Cet abaissement détruirait plusieurs dizaines de milliers d'emplois, sans parler du risque de trappe à bas salaire. En outre, la direction générale du Trésor estime que l'annualisation détruirait 85 000 emplois.

Les allégements de charges ne permettent pas d'améliorer la compétitivité des entreprises mais de maintenir les emplois. Comme tous les emplois sont aujourd'hui délocalisables, ces allégements permettent de conserver à notre pays une relative attractivité.

Mme Annie David. - Je regrette que M. Wauquiez ne soit pas resté, d'autant qu'il s'est livré à un exercice caricatural auquel il ne nous avait d'ailleurs pas habitué : un cours moment, j'ai eu l'impression d'assister à une réunion de l'UMP. (On s'amuse à gauche tandis qu'on s'exclame à droite)

Pour mon groupe, les 35 heures étaient une belle idée, une idée révolutionnaire puisqu'il s'agissait d'un vrai partage du temps de travail pour les salariés et d'un juste retour des efforts qu'ils avaient accomplis. Pour une fois, les actionnaires n'étaient pas les uniques bénéficiaires !

Les salariés vont-ils être une nouvelle fois les seuls à se serrer la ceinture pour réduire les déficits ? La majorité parle sans cesse d'égalité, de justice, d'équité, mais ce ne sont que des mots : les retraites chapeau, les stocks-options et les bonus continuent de fleurir sans aucune retenue alors que les plans sociaux et le chômage partiel frappent les salariés. Il serait temps de mettre à mort le bouclier fiscal pour le remplacer par un bouclier social. (Applaudissements à gauche)

M. Jacky Le Menn. - Dans les milieux patronaux et à droite, il est de bon ton de parler du coût des 35 heures pour l'État et pour la société. Pourquoi ne pas voir les retombées positives des 35 heures qui ont créé au minimum 350 000 emplois ? En revanche, la loi Tepa d'août 2007 n'en a créé aucun et elle coûte fort cher au contribuable. L'exonération des heures supplémentaires prévue par la loi Tepa incite les employeurs à remplacer des hausses de salaire par des heures supplémentaires afin de payer moins de cotisations. Dans certaines branches, cette loi a surtout permis de blanchir des heures supplémentaires, ce qui ne crée aucun emploi. Pour gagner plus, le salarié doit travailler plus : sa situation personnelle risque donc de se détériorer.

En 2009, il y a eu 676 millions d'heures supplémentaires, soit 434 000 emplois à temps plein non créés. Ces heures supplémentaires ont coûté 2,7 milliards d'exonérations de cotisations sociales et 1,3 milliard d'exonérations d'impôts sur le revenu. En deux ans, ce dispositif aura coûté 7 milliards au budget de l'État ! Dans le même temps, Pôle Emploi a enregistré 588 000 chômeurs de plus.

A l'inverse de la réforme des 35 heures, la loi Tepa ne vise qu'à augmenter les profits, au détriment des contribuables et de l'emploi. Et je ne parle même pas de l'offense à l'idée de justice que représente le bouclier fiscal, comme le rappelle d'ailleurs le président de la commission des finances du Sénat.

Quelles dispositions le Gouvernement entend-il prendre pour mettre fin aux effets pervers de la loi Tepa, qui contribue à augmenter les difficultés financières de l'État sans résoudre le problème du chômage auquel s'étaient courageusement attaqué les lois Aubry ? (Applaudissements à gauche)

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - Ce débat est quelque peu surréaliste. (M. Alain Gournac le confirme) Sous prétexte d'un débat sur les 35 heures, on nous ressort la loi Tepa et le bouclier fiscal ! (Vives exclamations à gauche)

M. Wauquier vous l'a dit : il n'est pas question d'y revenir. La situation de l'emploi est liée à la crise mondiale et la loi Tepa s'est avérée très utile pour libérer l'activité. (Exclamations à gauche) Tous les jours, vous allez répétant « L'emploi ! L'emploi ! L'emploi ! ». Allez-vous nous reprocher de travailler au service de l'emploi ?

Mme Annie David. - Des employeurs.

M. Jean-Pierre Fourcade, auteur de la demande - Pour sortir de la caricature, il n'est pas inutile de rappeler que l'évolution de la productivité par tête et le développement des exportations constituent deux critères essentiels. Or, comme le constate l'OCDE dans son rapport, la productivité en France n'a progressé que de 1 % à partir de 1996, alors que de 1970 aux années 1990, elle avait crû de 1,5 % à 2 %, soit plus que celle des autres pays européens. Quant aux exportations, nous savons que c'est à partir de l'année 1995 que nos entreprises ont commencé de perdre des parts de marché. Pouvez-vous, à ce sujet, nous dire, madame la ministre, quelle part nous avons perdu au sein de l'Union européenne et quelle part hors Europe ?

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - Je tiens à souligner la qualité des travaux préparatoires à ce débat menés par le groupe UMP (rires sur les bancs socialistes), qui a compilé les données, objectives et de qualité, issues de l'OCDE, du FMI, de l'OMC et du BIT.

Il est vrai que grâce à une amélioration de la productivité du travail horaire et aux allégements de charges, associés à une politique de modération salariale, le coût global du travail a baissé dans notre pays, ce qui nous a permis de maintenir notre rang sur le marché mondial, mais les entreprises ont dû, pour ce faire, rogner sur leurs marges, au prix d'une réduction de leur capacité d'investissement et d'innovation. De ce fait, nous n'avons pu éviter une rupture, au début des années 2000, de la compétitivité-prix entre la France et l'Allemagne. Alors que celle-ci s'est maintenue, jusqu'à l'an dernier où elle a été dépassée par la Chine, nous en sommes arrivés à être talonnés par les Italiens.

M. Didier Guillaume. - Voilà dix ans que vous nous rebattez les oreilles avec les 35 heures. Caricature pour caricature, monsieur Fourcade, je constate que votre collègue de l'UMP qui occupait tout à l'heure la tribune n'a répondu à aucune des questions que lui avaient posées nos cinq orateurs. Il faut dire que ce débat n'est pas autre chose qu'un jeu de rôles entre membres de l'UMP. Car si vous croyiez vraiment à ce que vous dites, vous auriez déjà supprimé les 35 heures pour revenir aux 39 heures. Pourquoi ne le faites-vous pas ? C'est que vous savez très bien que ce n'est pas la solution. Aucun économiste sérieux n'a fait une telle proposition.

Mme Annie David. - Même le Medef ne s'y est pas risqué.

M. Didier Guillaume. - La vérité est qu'il vous faut trouver un bouc émissaire à vos échecs, en caressant vos amis du patronat dans le sens du poil... Mais n'oubliez pas qu'il y a quinze jours, le peuple a adressé un signe. Continuez comme cela et il donnera le même en 2012.

Je viens d'un département touristique : nous sommes bien contents que des personnes en RTT viennent occuper nos gîtes et visiter nos sites. Les 35 heures auraient plombé l'économie française ? Mais c'est bien la loi Tepa qui la plombe. Certains ont, tout à l'heure, cité avec délectation Manuel Valls. Permettez-moi à mon tour de citer un de vos bons amis, Dominique de Villepin, qui, dans une récente conférence de presse, n'a pas hésité à dire que ce n'est pas avec le bouclier fiscal et la suppression d'un fonctionnaire sur deux que l'on fera redémarrer l'économie française... Mais vous êtes têtus : malgré les mises en garde, vous ne supprimerez pas le bouclier fiscal et malgré vos rodomontades, vous n'avez nullement l'intention de supprimer les 35 heures.

M. Gérard Longuet. - Mme Lagarde, sous l'autorité de laquelle est placé votre ministère, a, dans une interview au Financial Times, ouvert le débat sur la contribution des grands pays européens dans le soutien à la conjoncture et sur ce que pourrait être celle de l'Allemagne. Débat légitime s'il en est, car il ne faut pas oublier que nous avons, nous autres Européens, soutenu l'Allemagne au moment de la réunification, en acceptant de subir des taux d'intérêts élevés liés à la parité entre le deutschemark et l'ostmark. Cette solidarité avec l'Allemagne s'est traduite par un taux de croissance plus faible en Europe qu'aux États-Unis. Il ne serait par conséquent pas anormal, en cette période de crise mondiale, que nous posions la question de la solidarité, à laquelle l'entente de M. Sarkozy et de Mme Merkel sur la Grèce apporte un début de réponse.

Nous ne nous livrons pas ici, monsieur Guillaume, à un jeu de rôles, nous faisons fonctionner la constitution. Notre rôle de parlementaire n'est-il pas de contrôler l'action du Gouvernement ? (On rit sur les bancs socialistes) Nous ouvrons un débat sur des questions pour lesquelles nous n'avons pas toujours eu les réponses et nous en faisons juges nos concitoyens.

Les industries de biens d'équipement sont tirées par les exportations mondiales. Dans de nombreux domaines, comme l'énergie, l'aéronautique, les télécom, le spatial, nous avons de bons résultats. Quelle y a été l'évolution des coûts salariaux, notamment après l'Agenda 2010 lancé par le chancelier social-démocrate Schroeder qui, en imposant la modération salariale, a fait progresser la part de marché de l'Allemagne jusqu'à 10 % quand nous sommes à 4% ?

Les heures supplémentaires, chers collègues socialistes, constituent, en période de crise économique, la meilleure réponse. Elles permettent aux entreprises de créer immédiatement des richesses et d'en faire profiter leurs salariés sous forme de pouvoir d'achat (Exclamations à gauche)

Mme Annie David. - Et les chômeurs ?

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - Vous avez raison de rappeler les propos de Mme Lagarde, qui se trouve en ce moment même au conseil des ministres allemand...

M. Charles Gautier. - Voilà un échange qui n'a rien de téléphoné...

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - ...pour y traiter de questions touchant à la régulation bancaire et à l'encadrement des pratiques financières. Il est de fait très important que nous travaillions main dans la main sur tous les sujets, pour une maitrise commune de la reprise.

Les données montrent que les évolutions de nos coûts salariaux sont restées proches de celles des pays de la zone euro, sauf en effet de celles de l'Allemagne qui a mené une politique différente amorcée par l'agenda Schroeder. Notre modération salariale est restée de fait défensive, pour combattre les effets des 35 heures, quand celle de l'Allemagne était offensive, ce que nous cherchons à faire aujourd'hui.

M. Claude Jeannerot. - Permettez-moi d'avoir ici une pensée pour les hommes et les femmes de mon département. Au cours des douze derniers mois, le chômage dans ma région, industrielle, a progressé de 25 %.

Croyez-vous, sans rire, que la question des 35 heures est bien celle du moment, que c'est la préoccupation principale de nos concitoyens ? Ouvrez les yeux, regardez autour de vous ! La question première est celle de l'emploi, du chômage.

La loi Tepa a été imaginée avant la crise ; admettez qu'elle n'est plus adaptée à la situation. Défendre les heures supplémentaires dans un contexte de plein emploi peut se comprendre ; dans un contexte de sous-emploi, cela devient une aberration économique.

Nous sommes le seul pays du monde qui subventionne la destruction d'emplois, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Allez-vous revenir sur cette disposition absurde ? (Applaudissements à gauche)

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - La question de l'emploi -ou plutôt du chômage- doit être abordée avec gravité et engagement, comme fait M. Wauquiez.

M. Charles Gautier. - Il n'a pas jugé bon d'en parler !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - Comme l'a dit M. Longuet, les heures supplémentaires sont une souplesse qui favorise la consommation.

Mme Christiane Demontès. - Pour quelques-uns !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - Il y a eu l'an dernier 50 millions d'heures supplémentaires en moins. Autant dire que le dispositif Tepa joue un rôle d'amortisseur de la crise.

Mme Christiane Demontès. - Vous ne pouvez pas croire une chose pareille !

M. Martial Bourquin. - Nos collègues de la majorité ne se rendent pas compte qu'il y a deux manières de diminuer le temps de travail : en favorisant le chômage ou en diminuant le temps de travail afin que tout le monde ait un emploi. Vous préférez qu'une minorité travaille davantage parce que le chômage est un moyen de pression sur les salariés : on peut ainsi faire comprendre aux mécontents que vingt personnes attendent leur emploi. Voilà ce que c'est que votre ultralibéralisme. Nous sommes keynésiens et nous considérons que le plein emploi doit être une obsession.

Vous n'avez à la bouche que l'exemple étranger, pour dire qu'on travaillerait partout davantage qu'en France. Savez-vous que les ouvriers de Volkswagen travaillent 32 heures par semaine ?

M. Gérard Longuet. - Mais combien de semaines par an ?

M. Martial Bourquin. - Leurs salaires sont supérieurs de 20 à 30 % aux salaires français, et pourtant les voitures allemandes sont fabriquées à 80 % en Allemagne. La différence, c'est que l'État allemand a décidé d'avoir une politique industrielle quand la France se perdait dans la finance ! (Applaudissements à gauche)

M. Alain Gournac. - J'insiste sur le coût humain des 35 heures : elles ont créé de la souffrance au travail. (Vives protestations à gauche) Laissez-moi parler ! Nous vous avons écoutés, même avec vos histoires de 33 heures.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Ce ne sont pas des histoires, c'est la vérité !

M. Alain Gournac. - Regardez la vie difficile que les 35 heures ont créée dans les entreprises. On n'a même plus un quart d'heure pour prendre un petit café ou passer les consignes. Et l'hôpital ! Vous avez tué l'hôpital.

Vous parlez de partage du travail. Où l'avez-vous vu fonctionner ? Nulle part ! Si cela marchait, ce serait miraculeux. Les 35 heures, c'est de la souffrance pour les salariés. Comme l'a dit en commission le représentant de la CFDT, on a négligé les conditions de travail.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - C'est effectivement un des aspects des 35 heures, particulièrement dans les hôpitaux et dans la fonction publique, pour les salariés qui ont dû supporter les efforts de productivité consécutifs aux 35 heures.

Nous voulons une durée du travail négociée entreprise par entreprise, comme font les Allemands, avec comme objectif l'emploi par la croissance.

Mme Annie David. - C'est incroyable !

Mme Raymonde Le Texier. - L'argument de M. Gournac est caricatural ; ce n'est pas grave, on a l'habitude. Mais si l'on se contente de cette grossière analyse, on fera l'impasse sur les effets d'un management qui veut ignorer la dimension humaine.

M. Alain Gournac. - Là-dessus, je suis d'accord.

Mme Raymonde Le Texier. - Si l'on refuse de s'interroger sur le management à la schlague et sur la boulimie des actionnaires, on n'est pas sorti du problème !

M. Gournac a parlé de la durée du travail tout au long de la vie. Il faut penser à l'archaïsme du patronat qui fait que le chômage des jeunes s'accroît de 23 % en un an et concerne 500 000 jeunes tandis que le chômage des plus de 50 ans augmente de 1 % chaque mois. Les entreprises rejettent leurs salariés de plus de 50 ans, refusent d'en embaucher ou les poussent à la démission.

Et avez-vous pensé aux 360 000 chômeurs qui arrivent en fin de droits ?

Mme Christiane Demontès. - La droite considère que c'est hors sujet !

Mme Raymonde Le Texier. - Ne pourrait-on élargir la durée du travail au-delà du segment 25-49 ans ? (Applaudissements à gauche)

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. - Je suis largement d'accord avec cette analyse. Nous avons en France un trop faible emploi des jeunes et de ceux qu'on appelle seniors. Mais le Gouvernement agit sur ce terrain, avec les contrats jeunes en entreprise, initiative emploi ou le plan seniors. Espérons que l'Europe se mobilise aussi.

M. Éric Doligé. - Je souhaitais plus écouter que parler mais je voudrais dire combien il est difficile de monter une entreprise. Dans mon département, nous essayons d'implanter une entreprise de transformation du papier.

C'est 130 millions d'investissements -ce n'est rien... C'est deux tranches de 150 emplois, autant dire rien... Il y a eu les contraintes administratives, la loi sur l'eau, les fouilles archéologiques ; nous avons surmonté tous les problèmes et une entreprise étrangère vient s'implanter. Il y aura des camions, se sont émues des associations, et il y aura de l'eau rejetée : nous ne voulons pas de ça dans notre petite rivière ! Elles ont déposé des recours et l'entreprise étrangère, qui a déjà acheté une machine de 12 millions et une autre de 18 millions, s'interroge et nous demande si nous voulons vraiment qu'elle s'implante. Le maire de la commune voisine avait créé un petit étang pour la pêche, à sept kilomètres de là. Il a inquiété les associations sur la qualité, pourtant reconnue par la Drire, de l'eau rejetée.

Mme Raymonde Le Texier et M. Jean-Jacques Mirassou. - C'est la faute aux 35 heures ?

M. Éric Doligé. - En tout cas, ce maire communiste ne veut pas qu'une entreprise s'installe sur la zone industrielle de la commune voisine. Après cela, je suis sidéré d'entendre expliquer qu'il faut partager le travail...

M. Charles Gautier. - Hors sujet !

Le débat est clos.

La séance, suspendue à 17 h 5, reprend à 17 h 15.