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Compte rendu analytique officiel du 9 juin 2010

Réseaux consulaires (Suite)

Mise au point au sujet d'un vote

M. Bernard Fournier. - MM. Adnot, Masson et Darniche voulaient voter pour le renvoi en commission.

Discussion des articles

Article premier A

M. Daniel Raoul. - Je voudrais remettre nos collègues face à l'historique de ce dossier. Le rapporteur a évoqué un vote à 62 % favorable à la réforme. C'était un accord verbal de novembre 2008, qui a conduit à un vote en mars 2009, sans que le texte de la réforme ait été présenté. Il y avait un conflit entre la démarche montante et la démarche descendante.

Mme Nicole Bricq. - Comme dans Carmen ! (Sourires)

M. Daniel Raoul. - Ce vote a eu lieu non sur un texte, mais sur l'accord verbal intervenu après un dîner entre deux personnes. Si vous aviez vraiment voulu un vote sur un texte, il fallait convoquer une assemblée générale et lui soumettre le projet de loi après son adoption en conseil des ministres. Les propos du rapporteur combinent déni démocratique et dol pour les chambres consulaires.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Ce que j'ai dit, je le tiens des chambres de commerce. Un dîner où il y a 100 voix...

M. Daniel Raoul. - Non, non !

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Dîner ou déjeuner, il y avait un certain nombre de votants. Je n'ai pas à m'immiscer dans les affaires des chambres de commerce. Je fais confiance à ce que m'a dit le président Bernardin.

M. Daniel Raoul. - Si c'est cela, n'utilisez pas ces chiffres !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. - Nous avons reçu les présidents Bernardin et Simon avant et après l'accord. Ils nous ont donné des chiffres ; nous nous en tenons à ceux-ci.

Ne doutez pas plus de nos propos que nous ne doutons des vôtres !

M. le président. - Amendement n°11, présenté par Mme Khiari et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

chambres de commerce et d'industrie

par les mots :

chambres de commerce, d'industrie et de service

II. - En conséquence, procéder au même remplacement dans l'ensemble du projet de loi.

Mme Bariza Khiari. - Les activités de service représentent désormais la majeure partie de l'activité économique dans nos sociétés, à cause de nouveaux types d'emplois, mais aussi parce que les entreprisses externalisent nombre d'activités à des sous-traitants.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Vous avez raison sur le fond, mais il y a une habitude. Nous avions déjà les CCIR et les CCIT ; nous aurions les CCISR et les CCIST...Il faut savoir s'arrêter ! Avis défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Les professions libérales sont des professions de services. Le changement d'appellation que vous demandez serait source de confusion.

M. Daniel Raoul. - L'usine ACT, qui conditionnait des ordinateurs, était classée en activité de services.

Je ne remets pas en cause le chiffre de 62 % ; il est issu du vote, avec six mois de décalage, sur un accord oral entre deux personnes lors d'un dîner. Mais le texte n'a pas été soumis au vote.

L'amendement n°11 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°12 rectifié, présenté par Mme Khiari et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

1° Après le mot :

décret,

insérer les mots :

toute mission de service public et

2° En conséquence, remplacer le mot :

nécessaire

par le mot :

nécessaires

Mme Bariza Khiari. - Le réseau n'accomplit pas seulement des missions d'intérêt général mais aussi de service public, ce qui est une notion plus large. Il est plus cohérent d'insister sur cette mission de service public et il est symbolique de l'inscrire dans le premier article du texte. Puisque l'on veut conserver les mêmes priorités, il faut conserver cette notion.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Ça commence fort ! Avis favorable. (Sourires)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Favorable.

L'amendement n°12 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°13 rectifié, présenté par Mme Khiari et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Remplacer les mots :

peut assurer

par le mot :

assure

M. Claude Bérit-Débat. - Tel qu'il est rédigé, cet article donne le choix à chaque établissement ou chambre départementale d'assurer l'ensemble ou seulement une partie des différentes missions qui lui sont confiées et énumérées dans cet article.

Il y a un risque réel que les établissements soient amenés à choisir entre les différentes missions qui leur sont dévolues. N'entrouvrons pas la porte à une application à géométrie variable !

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Ce n'est pas parce que ce n'est pas Mme Khiari que l'avis devient défavorable ! (Sourires)

Le présent est impossible : toutes les missions ne sont pas exercées à tous les niveaux.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Défavorable.

M. Claude Bérit-Débat. - Demain, les CCI territoriales pourront choisir de ne pas assurer certaines missions... Ce serait incohérent par rapport à votre propre texte.

L'amendement n°13 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°147, présenté par M. P. Dominati.

Alinéa 6

Après les mots :

de conseil auprès des

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

entreprises en cas de carence constatée de l'initiative privée

M. Philippe Dominati. - Le marché doit pouvoir fonctionner sans l'intervention des CCI. Mon amendement précise que les prestations de service ne peuvent être rendues par les CCI qu'en cas de carence de l'initiative privée.

M. le président. - Amendement n°148, présenté par M. P. Dominati.

Alinéa 6

Remplacer les mots :

par tout moyen qu'il ou elle juge approprié

par les mots :

dans le respect des dispositions législatives et réglementaires en vigueur en matière de droit de la concurrence

M. Philippe Dominati. - L'action des CCI en matière de prestation de service doit être encadrée pour ne pas défavoriser l'initiative privée.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°147 pour être favorable à l'amendement n°148.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°147 est retiré.

L'amendement n°148 est adopté.

M. le président. - Amendement n°149, présenté par M. P. Dominati.

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

M. Philippe Dominati. - Il convient de restreindre les éventuelles missions marchandes des CCI.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Là, vous allez vraiment trop loin !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Malgré le désir que j'ai d'être agréable à M. Dominati, le Gouvernement s'oppose à cet amendement. Il n'y a aucun risque que l'activité des chambres concurrence les sociétés privées : quand elles gèrent un palais des congrès, un port ou un aéroport, elles le font selon les règles de l'entreprise privée.

M. Philippe Dominati. - Je voulais attirer l'attention sur le problème, c'est fait.

L'amendement n°149 est retiré.

M. le président. - Amendement n°93, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 13, première phrase

Après les mots :

établissements publics

insérer le mot :

administratifs

Mme Odette Terrade. - Nous souhaitons revenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale. La qualification d'administratif serait un mauvais signe à l'endroit des entrepreneurs ? Les CCI fonctionnent avec de l'argent public, elles ne sont pas un Medef bis !

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Lors de la loi Dutreil 2, nous avons déjà été confrontés à ce problème. Les CCI sont clairement un établissement public administratif, mais avec des spécificités. Tous les autres groupes ont préféré supprimer ce terme ; je me suis rangé à l'avis de la commission. « Administratif » ferait peur aux entrepreneurs.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, comme il l'était devant l'Assemblée nationale. Vous avez à moitié raison, et nous aussi.

Mme Odette Terrade. - Non : vous avez à moitié tort ! (Sourires)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Il est vrai que les CCI ont un double visage, administratif, mais aussi industriel et commercial. Compte tenu de la psychologie des entrepreneurs, mieux vaut ne pas introduire une telle précision dans la loi. En outre, l'ajout du mot « administratif » appellerait la présence d'un comptable public.

M. le président. - Il reste 151 amendements...

M. François Marc. - Il fallait renvoyer le texte en commission ! (Sourires)

Mme Odette Terrade. - La loi doit-elle faire de la psychologie ? Et en quoi serait-il abominable qu'il y ait un comptable public ?

M. Daniel Raoul. - L'adoption de cet amendement servirait M. Dominati puisque cela limiterait considérablement les missions marchandes des CCI. Pourquoi brider leur activité ?

L'amendement n°93 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°94, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 13, première phrase

Remplacer les mots :

des dirigeants d'entreprises élus

par les mots :

un conseil d'administration composé de dirigeants d'entreprise en exercice, de représentants du personnel ainsi que d'élus de la République

M. Gérard Le Cam. - Il importe de démocratiser la gouvernance des chambres de commerce et d'industrie qui ne doit pas être assurée par les seuls représentants des entreprises. Il faut créer un conseil d'administration comprenant également un collège de représentants du personnel et un collège d'élus de la République, locaux pour les chambres locales et nationaux pour l'assemblée des chambres françaises de commerce et d'industrie.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Cet amendement dénature les CCI. Défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Les établissements du réseau sont dirigés par des chefs d'entreprise en exercice. La tutelle veille ; le personnel est représenté et je ne vois pas ce que les élus de la République y feraient.

M. Gérard Le Cam. - Ce sont des affaires publiques !

L'amendement n°94 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°95, présenté par M. Vera et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 13, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

M. Bernard Vera. - Nous nous opposons à la création d'un régime spécifique et dérogatoire en Ile-de-France qui retire la personnalité morale aux chambres départementales de commerce et d'industrie.

A juste titre, les présidents des CCI de l'Essonne et de Seine-et-Marne ont fait savoir leur opposition à cette disposition dérogatoire. M. Fourcade a dit qu'une petite structure légère suffisait pour les Hauts-de-Seine. Mais les CCI de la petite couronne n'ont pas eu la personnalité morale, à la différence de celles de l'Essonne et de la Seine-et-Marne.

La proximité est un gage d'efficacité au moindre coût.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - On ne peut nier la possibilité pour l'Ile-de-France d'avoir un statut spécifique, tant son poids économique est considérable. Nous acceptons donc un statut spécifique, quitte à discuter des modalités à l'article 4 bis. Défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Défavorable.

Mme Nicole Bricq. - Si je comprends bien, l'amendement propose de revenir sur une situation qui a été librement consentie par les autres chambres. Nous voulons que les CCI d'Essonne et de Seine-et-Marne conservent la personnalité morale, mais pas revenir sur la situation existante. Cet amendement est trop global, nous ne le voterons pas.

M. Jean-Pierre Fourcade. - J'ajoute mon grain de sel : le système de la petite couronne fonctionne très bien et nous ne demandons pas la création d'une chambre territoriale dans les Hauts-de-Seine.

Ce qui importe est de savoir s'il doit y avoir une chambre régionale de l'Ile-de-France, avec recettes et stratégie régionalisées.

M. Michel Houel. - Le vrai débat sur l'Essonne et la Seine-et-Marne aura lieu à l'article 4 bis.

M. Daniel Raoul. - Très bien !

L'amendement n°95 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°92, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 14

Remplacer les mots :

Les chambres de commerce et d'industrie de région

par les mots :

Les établissements publics du réseau

Mme Marie-Agnès Labarre. - Nous nous opposons à la mise sous tutelle des chambres territoriales ; nous refusons la nouvelle organisation consulaire, qui amoindrit les compétences et les ressources des CCI.

M. le président. - Amendement n°14 rectifié, présenté par Mme Khiari et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 14

Après les mots :

de région

insérer les mots :

et les chambres de commerce et d'industrie territoriales

M. François Marc. - Il est indiqué dans cet alinéa que toutes les ressources fiscales vont à la chambre régionale, ce qui signifie que les chambres territoriales sont privées de toute autonomie financière.

Lors de la suppression de la taxe professionnelle, nous avons été nombreux à nous opposer à la perte d'autonomie fiscale des collectivités territoriales ; notre raisonnement est le même à propos des CCI. Depuis que celles-ci se sont prononcées, la fiscalité locale a été considérablement modifiée. Il n'est pas surprenant que l'avis des CCI ait évolué...

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Ces amendements remettent en cause l'essence même de la réforme, qui est de faire de la chambre régionale le centre de l'activité. Rationalisation, cohérence et proximité restent notre ligne directrice.

Il ne faut pas oublier que la fiscalité affectée ne représente que 27 % des moyens des chambres, dont les ressources viennent pour 48 % des services qu'elles offrent.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Ces amendements ne sont pas compatibles avec la réforme proposée.

Sur les 4,4 milliards de ressources des chambres, les CCIT continuent d'en disposer directement 3,2 milliards. C'est seulement la part fiscale, soit 1,2 milliard, qui sera gérée par les chambres régionales avant d'être répartie entre les chambres territoriales. Au total, 90 % des ressources iront aux chambres territoriales, qui voteront leur propre budget.

La mutualisation permet de réduire de 120 millions la fiscalité pesant sur les entreprises.

M. François Marc. - Le ministre cherche à nous faire croire que les chambres territoriales disposeront de 90 % des ressources. La commission des finances a débusqué dans ce dispositif une énorme anomalie : les chambres territoriales vont devoir remonter une partie de la manne vers les chambres régionales, pour payer le personnel. C'est pourquoi le chiffre de 90 % ne tient pas.

Votre raisonnement ne tenait que si vous enleviez la personnalité juridique aux chambres territoriales ; dès lors que vous la leur rétablissez, rien ne s'oppose à ce qu'elles puissent prélever une part de la ressource fiscale.

Il est à craindre que vous ne vouliez appliquer la même méthode aux relations entre départements et régions. Votre logique est solide, et nous la désapprouvons non moins solidement.

M. Claude Bérit-Débat. - Effectivement, les 90 % ne résistent pas à l'analyse.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Mais si !

M. Claude Bérit-Débat. - Il faut inscrire dans cet article le complément proposé. Sous couvert de mutualisation, vous empêchez les CCIT d'être financièrement autonomes.

Nous allons avoir des chambres territoriales sous tutelle des chambres régionales. Ceux qui le refusent sont plus nombreux que ceux qui l'approuvent. (On le confirme à gauche)

M. Gérard Longuet. - Nous sommes ici à front renversé : c'est nous qui défendons le principe de mutualisation. Les CCI sont souvent départementales mais le niveau régional devrait vous être cher, car il permet la péréquation. (On le conteste à gauche) Mais, monsieur le ministre, quel type de relation imaginez-vous au moment de la répartition des crédits ? Il n'est pas anormal de s'interroger sur les clés de répartition. Ne risque-t-on pas de voir les CCIT entrer en conflit avec la chambre régionale ?

Nous allons voter contre l'amendement parce que nous voulons la solidarité, mais quelques explications s'imposent pour faire la clarté.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Le projet de loi n'est pas en rupture avec la loi Dutreil 2, bien au contraire. Les réseaux souhaitaient à l'époque une régionalisation pour avoir une vision stratégique de développement avec les conseils régionaux. La perception de la fiscalité par les CCIR va dans ce sens. Les représentants des CCIR vont être élus, monsieur Longuet. Mais ce seront les mêmes que ceux élus dans les CCIT.

Aujourd'hui, la fiscalité retenue est à peu près la même que celle de 2009. (Mme Nicole Bricq le conteste) Un CCIT ne verra pas son budget réduit drastiquement par une CCIR composée des mêmes élus. Pour 70 % de ressources directes à la discrétion des CCIT, s'ajoutent les deux tiers de ressources fiscales des entreprises, soit 90 % ! Les chiffres sont têtus...

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. - Je plaide un peu coupable. Mon rapport présente un schéma, page 28. Jusqu'à présent, personne ne s'intéressait aux flux financiers. Nous proposons un amendement technique. A partir du moment où les salariés sont payés par la CCIR, mais travaillent à la CCIT, les choses ne seront pas fondamentalement différentes et nous nous proposons de régler cette question. Reportez-vous à mon tableau ! Ne reposez pas sans cesse le problème de l'autonomie. Je confirme les 90 % du ministre.

Mme Nicole Bricq. - Le débat n'a pas gagné en clarté. Le système de gouvernance et les flux financiers sont étroitement liés. On est loin des 90 % ! Le tableau de M. Doligé indique un flux remontant de 1,4 milliard : on est plutôt à 70 %.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Sur les 27 % prévus par les CCIR, une bonne partie sera répartie entre les CCIT : d'où les 90%.

L'amendement n°92 n'est pas adopté.

L'amendement n°14 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°136, présenté par M. Fouché.

Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les établissements du réseau relèvent pour leurs obligations comptables des dispositions des articles L. 123-12 à L. 123-24 du code de commerce et sont soumis au plan comptable général, sous réserve des règles qui leur sont propres.

M. Alain Fouché. - Les CCI n'appliquent pas les règles de la comptabilité publique. Cette spécificité justifie l'absence d'un comptable public et fonde l'exercice de la mission légale des commissaires aux comptes.

M. le président. - Amendement identique n°160, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

M. Hervé Maurey. - Il est défendu.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Les CCI sont des établissements publics qui se caractérisent par l'absence de comptable public. Je demande l'avis du Gouvernement sur ces amendements techniques.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Le code de commerce en son article R 712-19 prévoit le cas évoqué ici. Il n'est pas nécessaire de faire référence aux obligations comptables. Je comprends le souci de M. Fouché mais le doit positif a consacré ce principe. Retrait, car satisfait.

L'amendement n°136 est retiré, ainsi que l'amendement n°160.

M. le président. - Amendement n°137, présenté par M. Fouché.

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ils peuvent participer dans les mêmes conditions à la création de groupements d'intérêt public ou privé ainsi qu'à toute personne morale de droit public.

M. Alain Fouché. - Les établissements du réseau des CCI peuvent également participer à la création d'établissements publics de type syndicat mixte, ou à la création de groupements d'intérêt public ainsi que de groupements d'intérêt économique ou groupements européens d'intérêt économique.

Il convient de viser ces structures dans la loi pour les soumettre aux mêmes conditions d'approbation requises pour les participations des CCI aux sociétés civiles et commerciales.

M. le président. - Amendement identique n°161, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.

M. Hervé Maurey. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°158 rectifié, présenté par MM. P. Dominati et Fouché.

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour l'accomplissement de leurs missions, ils peuvent participer dans les mêmes conditions à la création de groupements d'intérêt public ou privé ainsi qu'à toute personne morale de droit public

M. Philippe Dominati. - Même chose : il est défendu.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Avis favorable aux amendements n°s137 et 161 identiques. S'ils sont votés, l'amendement n°158 rectifié tombe...

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Même avis.

Les amendements n°s137 et 161, identiques, sont adoptés.

L'amendement n°158 rectifié est sans objet.

L'article premier A, modifié, est adopté.

Les articles premier et 2 demeurent supprimés.

Article 3

M. Charles Revet. - Lorsqu'un parlementaire dépose un amendement devant la commission, s'il est adopté, on ne le sait pas. La CCI du Havre avec la garantie des départements et des régions concernés a construit deux ponts magnifiques, celui de Tancarville et celui de Normandie, qui sont payés par leurs utilisateurs. La gestion de ces ponts n'est pas comparable à celle de ports ou d'aéroports.

Je remercie M. Cornu d'avoir accepté mon amendement qui souligne cette différence.

M. le président. - Amendement n°98, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4, deuxième phrase

Supprimer les mots :

ainsi que la chambre de commerce et d'industrie de région à laquelle elle est rattachée

Mme Odette Terrade. - Ce projet de loi instaure une véritable tutelle des CCIR sur les CCIT. Il s'agit d'une recentralisation inacceptable. Nous n'acceptons pas ces attaques en règle contre les départements, espaces de proximité et de démocratie.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Ne voyez pas le diable où il n'est pas !

Mme Odette Terrade. - Il est parfois dans les détails...

M. Gérard Cornu, rapporteur. - La notion de rattachement n'implique pas une tutelle. Les CCIT seront autonomes. Elles ne seront pas subordonnées.

Mme Odette Terrade. - L'avenir le dira.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

L'amendement n°98 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°16, présenté par Mme Khiari et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

M. Roland Courteau. - L'article 5 du projet de loi sur la réforme des collectivités territoriales prévoit la création d'un nouveau label de métropole. Mais ce texte n'est pas encore adopté. Or on nous propose ici de créer des CCI métropolitaines. C'est pour le moins prématuré.

En outre, ces chambres métropolitaines ne pourraient-elles pas demander les compétences des CCIR ou de fusionner avec elles ? Ne cherche-t-on pas à faire croire à chaque chambre que ses compétences ne sont pas menacées ? Nous ne sommes pas a priori opposés aux métropoles ni aux chambres métropolitaines, à condition toutefois qu'on y voie clair. En l'état actuel des choses, il est à craindre que le statut spécifique de l'Ile-de-France ne soit étendu à Bordeaux, Lille et aux autres métropoles, avec le risque de vampirisation des territoires périphériques...

M. le président. - Amendement identique n°99, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Gérard Le Cam. - Le groupe CRC n'est pas favorable à la création des métropoles.

Le projet de loi de réforme des collectivités n'est pas encore adopté que l'on nous demande de créer des CCI métropolitaines ! Les métropoles pourraient entraîner une vassalisation des communes. Nous craignons les mêmes conséquences pour les CCI.

L'amendement n°129 n'est pas défendu.

M. Bernard Saugey. - J'ai cosigné tous les amendements de M. Nègre. Je suis en quelque sorte le nègre de M. Nègre ! (Sourires) Je regrette de ne pas pouvoir défendre ces amendements !

M. Gérard Cornu, rapporteur. - On ne peut nier que la réforme des collectivités soit encore en discussion ni que les CCI métropolitaines ne se voient attribuer dans ce texte aucune compétence. Je suis donc défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Même avis.

M. Claude Bérit-Débat. - Actuellement, le débat se poursuit à l'Assemblée nationale sur la réforme des collectivités territoriales. Certes, on peut prétendre que les métropoles n'existent pas.

Mais diverses CCIT craignent la création d'une CCI métropolitaine, notamment en Dordogne. Balayer cet amendement d'un revers de main, c'est aller au devant de problèmes sur le terrain.

M. Daniel Raoul. - Que se passera-t-il en Loire-Atlantique si une métropole rassemblant Nantes et Saint-Nazaire voit le jour ? Quid des entreprises hors périmètre de la métropole, si toutes les CCIT sont absorbées par cette CCI métropolitaine ?

M. Gérard Le Cam. - Elles iront à la chambre des pauvres !

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Les chambres métropolitaines n'ont pas vocation à être des chambres régionales. Nous allons même les limiter à 40 % des sièges, quel que soit leur poids économique.

M. Daniel Raoul. - C'est votre réponse ; ce n'était pas notre question.

M. Marc Daunis. - Je me permets de reformuler la question. Dans les Alpes-Maritimes, il y a une communauté urbaine autour de Nice et un projet métropolitain. Il y a une CCI pour tout le département. Or, Sophia Antipolis ne souhaite pas intégrer la métropole. Il y aura décalage entre métropole et réseau consulaire. Les entreprises situées en dehors de l'aire métropolitaine se retrouveront dans un désert.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Ne compliquez pas les choses. Qu'est-ce qu'une CCI métropolitaine ? Une CCIT dont elle n'a que les compétences. Mais l'Assemblée nationale a souhaité reconnaître le fait métropolitain, ni plus, ni moins.

Ne craignez pas une éventuelle absorption.

M. François Marc. - Ca sert à quoi, alors ?

M. Claude Bérit-Débat. - A rien.

Les amendements identiques n°s16 et 99 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°17, présenté par Mme Khiari et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 7

1° Au début de cet alinéa, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les chambres de commerce et d'industrie territoriales peuvent procéder à des expérimentations.

2° Première phrase

Supprimer les mots :

territoriales et

M. Claude Bérit-Débat. - Il faut laisser plus d'autonomie en matière d'expérimentation aux CCIT qui, à la différence des CCID de la région d'Ile-de-France, disposent de la personnalité morale.

Puisque, selon le ministre, le texte ne remet pas en cause l'autonomie et la proximité des CCIT, il faut leur permettre d'expérimenter localement.

C'est la cohérence même !

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Nous n'avons pas la même conception de la cohérence. Pour moi il faut respecter les orientations définies par la majorité des deux tiers de la CCIR. Il ne faut pas qu'une CCIT puisse s'en affranchir. Défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Même avis.

M. Claude Bérit-Débat. - L'incohérence est de votre côté, dans la manière dont vous laissez à certains le droit d'expérimentation et pas aux autres.

L'amendement n°17 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°96, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

Mme Odette Terrade. - Les CCI ont résisté à tous les assauts depuis Napoléon. Avec la loi Dutreil, on a assisté à une vague de fusions, mais le rapport Attali a jugé l'effort insuffisant.

Le projet de loi vise à transférer diverses compétences. Mais les petites CCI sont très remontées contre car il faut maintenir un réseau local de proximité.

Nous demandons de supprimer le rattachement des CCIT aux CCIR.

M. le président. - Amendement n°15 rectifié, présenté par Mme Khiari et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Alinéa 8

Remplacer le mot :

rattachées

par le mot :

associées

II. - En conséquence, procéder au même remplacement s'agissant des chambres de commerce et d'industries territoriales dans l'ensemble du projet de loi.

M. Marc Daunis. - La loi renforcerait le rôle stratégique des CCIR sans mettre les CCIT sous tutelle, dites-vous.

Le « rattachement » a été finalement choisi pour définir les relations entre CCIR et CCIT. M. le ministre a montré son attachement au vocabulaire puisque tout à l'heure il a repoussé pour des raisons sémantiques notre amendement sur les CCI métropolitaines. (Sourires)

Nous vous proposons que, puisque les CCIT sont autonomes vis-à-vis des CCIR, elles agissent comme des partenaires. Elles ne devraient donc plus être rattachées, mais associées aux chambres régionales. Avec cet amendement, on évite toute confusion avec une subordination.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Les amendements de Mme Terrade sont cohérents mais incohérents par rapport à ce texte : défavorable à l'amendement n°96.

J'ai suffisamment dit tout à l'heure que rattachement n'impliquait pas subordination : défavorable à l'amendement n°15 rectifié.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - La magie du mot « rattachement » vient de ce qu'il rend compatible l'autonomie des CCIT avec le renforcement des CCIR. Avis défavorable.

M. Marc Daunis. - La cohérence ne se décrète pas, mais elle se démontre. De grâce, cessez, monsieur le rapporteur, de nous dire que nos amendements sont incohérents. Démontrez la cohérence de votre position et nous vous entendrons. L'idée de rattachement renvoie à la notion de lien, ce qui n'est pas le cas avec l'association. Votre cohérence nous inquiète.

M. Claude Bérit-Débat. - M. le rapporteur et M. le ministre démontrent, par dogmatisme, qu'ils attachent une grande importance à la notion de rattachement.

Or, les chambres de métiers et les CCI rejettent le mot. Et elles ont raison ! Si l'on adoptait le terme d'association, la subordination ne serait plus.

M. Jean-Pierre Fourcade. - Nous avons voté tout à l'heure que seules les CCIR percevraient des recettes fiscales.

M. Daniel Raoul. - Vous l'avez voté !

M. Jean-Pierre Fourcade. - La notion de rattachement impose à la CCIR de redistribuer, pas celle d'association. Ce n'est pas du dogmatisme, c'est la constatation d'un fait ! (Applaudissements à droite)

L'amendement n°96 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°15 rectifié.

M. le président. - Amendement n°144, présenté par M. P. Dominati.

Alinéa 10, première phrase

Supprimer les mots :

dans le même département

M. Philippe Dominati. - L'axe essentiel du projet de loi, c'est l'amélioration du service rendu aux entreprises, ce qui suppose mutualisation et rationalisation du réseau. Toutes les CCI n'ont pas le même poids : le cinquième du PIB est concentré en Ile-de-France, et il y a au total 150 CCI. Peut-on avoir au moins la certitude qu'il n'y aura pas plus de CCI que de départements ? S'il y a des exceptions, quelles en sont les raisons ?

Le rapporteur est un entrepreneur, le ministre l'a été. Ils savent que le monde de l'entreprise n'a pas besoin d'une organisation plus compliquée que celle de l'État.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - M. Dominati va encore plus loin que le texte : il veut une chambre départementale par département.

M. Marc Daunis. - Cela semble cohérent. (Sourires)

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Il veut des exemples ? La Seine-Maritime compte six chambres territoriales mais il est logique que subsiste une chambre à Rouen et une autre au Havre.

Retrait ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Défavorable.

M. Philippe Dominati. - Je le retire ; nous y reviendrons demain. Puisque le Grand Paris va jusque chez M. Revet, on pourra diminuer le nombre des chambres en Seine-Maritime. Il faut aller plus loin pour alléger les charges sur les entreprises.

L'amendement n°144 est retiré.

M. le président. - Amendement n°53, présenté par M. Dubois et les membres du groupe UC.

Alinéa 10, seconde phrase

Après les mots :

leur union est rattachée

insérer les mots :

à la chambre de commerce et d'industrie de région dont elles conviennent entre elles, ou à défaut d'un accord,

M. Hervé Maurey. - Cet amendement tend à laisser aux chambres de commerce et d'industrie territoriale qui ont fusionné entre elles le choix de la chambre de commerce et d'industrie de région dont elles dépendront. A défaut d'accord, elles relèveront de la chambre de commerce et d'industrie de région où se situe la chambre territoriale dont le poids économique est le plus important

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Excellent amendement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Vous ouvrez une liberté nouvelle, je ne peux qu'y être favorable.

L'amendement n°53 est adopté.

M. le président. - Amendement n°75 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collin, Tropeano et Vall.

Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

M. Raymond Vall. - Il faut supprimer la possibilité pour les CCIT de préempter pour réaliser des aménagements commerciaux.

Le droit de préemption doit être réservé de manière très restrictive aux élus locaux.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Ce n'est pas une délégation permanente, mais ponctuelle et strictement encadrée. Cette possibilité existe déjà ; elle peut être intéressante pour les collectivités territoriales.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Je vous renvoie à l'article L.711-4 du code de commerce, qui prévoit déjà ce droit de façon très encadrée.

M. Raymond Vall. - Les projets sont souvent fluctuants... Il faut penser aux dédommagements possibles.

L'amendement n°75 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°79 rectifié, présenté par MM. Nègre et Saugey, Mme Dumas, MM. Trillard, Houpert, Lecerf, Bécot, Garrec, Couderc, Gilles, Lefèvre, J. Blanc, Paul, Bernard-Reymond, Chatillon et Cambon, Mmes Descamps, Henneron et Troendle, MM. Beaumont, Dallier, Fouché, P. Blanc et Bordier, Mmes Goy-Chavent et Des Esgaulx et MM. Carle, Faure, Juilhard, B. Fournier et Adnot.

Alinéa 14

Après le mot :

exercent

insérer les mots :

par priorité

M. Bernard Saugey. - Il est indispensable de transposer aux CCIT le principe de subsidiarité prévu pour les CCI métropolitaines, et ce aux mêmes conditions, à savoir pour ce qui concerne leur circonscription territoriale et dans le respect des orientations définies par la CCIR. Il est en effet souhaitable de prévenir tout conflit de compétences entre CCIT et CCIR dans la circonscription des CCIT, comme le texte le prévoit utilement entre les CCI métropolitaines, qui sont elles-mêmes des CCIT, et les CCIR.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Cet amendement est contraire à l'esprit de la réforme : c'est à la région qu'il revient de donner les orientations générales.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Même avis défavorable.

Mme Nicole Bricq. - C'est dommage !

M. Bernard Saugey. - Nous y reviendrons dans les amendements suivants.

L'amendement n°79 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°69 rectifié bis, présenté par MM. Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Tropeano et Vall.

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

, y compris pour les entrepreneurs individuels visés par la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie

M. Raymond Vall. - Nous souhaitons que les CCIT jouent le rôle de CFE pour les auto-entrepreneurs dont l'activité est une activité commerciale ou de services.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Cet amendement est satisfait par le droit en vigueur. Les auto-entrepreneurs peuvent accomplir les démarches de manière dématérialisée.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Défavorable.

L'amendement n°69 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°89 rectifié bis, présenté par Mme Khiari et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 19, première phrase :

Rédiger ainsi cette phrase :

Elles peuvent procéder, par délégation des chambres de commerce et d'industrie de région, dans le cadre du 4° de l'article L. 711-8, au recrutement des agents de droit public nécessaires au bon accomplissement de leurs missions opérationnelles et gérer leur situation personnelle dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'État.

Mme Bariza Khiari. - La notion de délégation permanente n'est pas juridiquement fondée.

M. le président. - Amendement n°97, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 19, première phrase

Supprimer les mots :

Dans les conditions déterminées par décret en Conseil d'État et en cas de délégation permanente des chambres de commerce et d'industrie de région,

et les mots :

, dans le cadre du 4° de l'article L. 711-8

Mme Marie-Agnès Labarre. - Ce projet de loi limite le pouvoir des CCI locales, au détriment de la proximité si importante pour la vie économique locale. Vous imposez aux CCI territoriales une tutelle financière mais aussi sociale, pour la gestion du personnel, qui relèvera de la CCIR.

L'Assemblée nationale a permis que le recrutement des agents de droit privé relève des chambres territoriales. Nous souhaitons que ce soit le cas aussi pour le personnel de droit public.

M. Gérard Cornu, rapporteur. - Ces amendements sont contraires à la modification introduite en commission à la demande de M. Saugey. Cela ne doit pas être fait au coup par coup !

A l'alinéa 19, j'ai écrit « elles peuvent procéder ». Mieux vaut écrire « elles procèdent ».

M. le président. - Cela sera l'amendement n°186.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. - Favorable. Défavorable en revanche aux amendements n°s89 rectifié et 97.

Mme Bariza Khiari. - Nous sommes d'accord avec « elles procèdent » ; cela nous avait été refusé...

Le propre d'une délégation, c'est qu'elle peut être retirée. Parler d'une délégation permanente est un artifice.

M. Bernard Saugey. - On ne peut pas gérer du personnel au coup par coup. Dès lors que le Gouvernement tient à ce que le personnel soit géré par la région, il faut que la délégation soit permanente. La formule n'est peut-être pas très bonne juridiquement... La modification proposée par l'amendement n°186 me convient.

L'amendement n°89 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°97.

L'amendement n°186 est adopté.

Prochaine séance demain, jeudi 10 juin 2010, à 9 heures 30.

La séance est levée à 23 heures 55.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du jeudi 10 juin 2010

Séance publique

A 9 HEURES 30, A 14 HEURES 30 ET LE SOIR

- Projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l'artisanat et aux services (n° 427, 2009-2010).

Rapport de M. Gérard Cornu, fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire (n° 507, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 508, 2009-2010).

Avis de M. Éric Doligé, fait au nom de la commission des finances (n° 494, 2009-2010).