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Compte rendu analytique officiel du 21 décembre 2010

Cours d'appel (Deuxième lecture - Suite)

Mme la présidente. - Nous reprenons la deuxième lecture du projet de loi portant réforme de la représentation devant les cours d'appel.

Nous en sommes parvenus à la discussion des articles. Sont irrecevables les amendements sur les articles votés conformes ou portant article additionnel sans relation directe avec les dispositions articles restant en discussion.

Discussion des articles

L'article 8 est adopté.

Article 9

Mme la présidente. - Amendement n°27, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5, première phrase

Après les mots :

devenus avocats

insérer les mots :

, les avocats déjà en exercice

Mme Virginie Klès. - Nous voulons garantir aux salariés d'avoués retrouvant un emploi auprès d'un avocat en exercice de conserver les avantages individuels acquis en application de leur ancienne convention collective nationale.

La commission des lois avait adopté notre amendement, le Sénat y était revenu par crainte que les avocats hésitent à recruter ces salariés. Les salariés d'avoués apportent leur expérience, ils vont perdre en salaire, il faut leur conserver leurs avantages individuels.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Défavorable, bien sûr, comme en première lecture. L'amendement va à l'encontre des intérêts des avoués : s'ils demandent les mêmes avantages qu'auparavant, aucun avocat ne voudra les embaucher !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Même avis.

Mme Virginie Klès. - C'est le projet de loi lui-même qui va à l'encontre de leurs intérêts !

L'amendement n°27 n'est pas adopté.

L'article 9 est adopté, ainsi que l'article 12.

Article 13

Mme la présidente. - Amendement n°7, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

M. Jacques Mézard. - Il est plus cohérent et pertinent d'insérer cette disposition dans l'article 16. Mais comme il n'est pas question d'adopter le moindre amendement, l'avis sera défavorable, contrairement à la logique et au bon sens...

Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié, présenté par MM. Fouché, Gournac et Pintat, Mme Bruguière, MM. Doublet, Laurent, Bécot, Alduy, Houel, B. Fournier, Martin et Doligé, Mmes B. Dupont et Mélot et MM. Juilhard, Beaumont, Couderc, Vial, Ferrand, Cléach et Demuynck.

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

L'offre prévue à l'article L. 13-3 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique est adressée à l'avoué dans les deux mois suivant la promulgation de la présente loi.

En cas de refus de l'offre, la décision du juge de l'expropriation est rendue dans un délai de quatre mois à compter de sa saisine. Elle est exécutoire de droit à titre provisoire.

M. Alain Fouché. - Les avoués seront privés de leur métier, et donc de leurs ressources, au 1er janvier 2012, sans être pourtant indemnisés avant cette date. Il est donc impératif de fixer le point de départ de la procédure d'indemnisation, le délai maximum dans lequel le juge doit rendre sa décision s'il est saisi et le principe que sa décision est exécutoire de droit à titre provisoire. La rédaction actuelle du dernier paragraphe de l'article 13, issue du vote de l'Assemblée nationale, est contraire à l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. L'indemnisation doit être préalable à cette date. A défaut, la loi serait contraire à la Constitution.

On ne saurait différer le règlement des indemnités allouées par le juge de l'expropriation en cas d'appel de sa décision, par l'une ou l'autre des parties. Il faut éviter toute ambiguïté.

Mme la présidente. - Amendement identique n°49 rectifié ter, présenté par MM. Détraigne et Dubois, Mme Gourault, MM. Maurey, Deneux et Amoudry, Mmes Férat, N. Goulet et Morin-Desailly et M. Merceron.

M. Yves Détraigne. - M. Fouché l'a excellemment défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°29 rectifié, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

Les offres prévues à l'article L. 13-3 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique sont adressées aux avoués associés et au titulaire de l'office dans les deux mois suivant la promulgation de la loi.

En cas de refus de l'offre, la décision du juge de l'expropriation est rendue dans un délai de quatre mois à compter de sa saisine. Elle est exécutoire de droit à titre provisoire.

M. Alain Anziani. - L'article est contraire à la Déclaration des droits de l'homme et au code civil. Il n'est pas non plus conforme aux engagements pris.

Mme la présidente. - Amendement n°8, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

Dans un délai de trois mois suivant la promulgation de la présente loi, la commission prévue à l'article 16 notifie au titulaire de l'office et aux avoués associés le montant des offres d'indemnisation. En cas d'acceptation des offres par leurs bénéficiaires, les indemnités correspondantes leur sont versées au plus tard dans un délai d'un mois à compter de la cessation d'activité.

M. Jacques Mézard. - Le point de départ du processus d'indemnisation doit intervenir le plus tôt possible dès la promulgation de la loi afin de permettre une négociation avec la commission et, à défaut d'accord, la saisine du juge de l'expropriation à l'intérieur de l'année de période « transitoire ».

L'indemnisation du préjudice de carrière lié à la perte d'activité et des autres préjudices est personnelle à chaque avoué et ne peut donc être acceptée que par la personne concernée.

Cet amendement est de justice et de sagesse. La position du Gouvernement est contraire à celle que le Sénat a exprimée en première lecture, il y a un an.

Mme la présidente. - Amendement n°55, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

cessation de l'activité d'avoué près les cours d'appel et au plus tard le 31 mars 2012

par les mots :

promulgation de la présente loi

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Moi aussi, je me réfère à l'article XVII de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Le TGI de Paris a fait connaître que le délai moyen, en cas de contentieux de cette espèce, est de trois ans...

M. Patrice Gélard, rapporteur. - La commission des lois souhaite que les avoués soient soumis au droit commun de l'expropriation, qui leur est favorable. Elle attend un engagement du Gouvernement, en réponse à nos amendements d'appel.

Ces six amendements contredisent le choix que nous avons fait ; j'y suis donc défavorable. On verra avec les amendements à venir ce qu'il en sera des engagements du Gouvernement.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Ces amendements proposent une logique différente de celle que le Gouvernement a retenue. La promulgation de la loi n'est pas le meilleur point de départ car tous les préjudices ne sont pas chiffrables à ce moment.

Il ne serait pas opportun d'imposer au juge de l'expropriation un délai très court. Enfin, le juge peut prononcer l'exécution provisoire au cas par cas.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Il ne s'agit pas d'une expropriation mais d'une procédure qui lui est comparable et qui favorise les avoués. L'article XVII de la Déclaration de 1789 n'est pas applicable en l'espèce.

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

A la demande du groupe socialiste, les amendements identiques nos3 rectifié et 49 rectifié ter sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 336
Nombre de suffrages exprimés 335
Majorité absolue des suffrages exprimés 168
Pour l'adoption 165
Contre 170

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Alain Anziani. - Je félicite le garde des sceaux, dont la force de conviction a persuadé les signataires de l'amendement absents de cet hémicycle à renier leur signature! (Exclamations au centre)

L'amendement n°29 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements nos 8 et 55.

M. Jean-Pierre Sueur. - Tout cela est déplorable.

M. Roland Courteau. - Ahurissant !

Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par MM. Fouché, Pintat, Gournac et Alduy, Mme Bruguière, MM. Doublet, Laurent, Bécot, Houel, B. Fournier, Martin et Doligé, Mmes B. Dupont et Mélot et MM. Juilhard, Beaumont, Couderc, Vial, Ferrand, Cléach et Demuynck.

I. - Après l'alinéa 5

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les indemnités versées aux avoués en application de la présente loi ne sont soumises ni à l'impôt, ni aux prélèvements sociaux, ni aux cotisations sociales professionnelles.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

... - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Fouché. - Il faut indemniser le préjudice subi par les avoués de manière équitable. Les indemnités ne doivent être soumises ni à l'impôt, ni aux prélèvements sociaux, ni aux cotisations sociales professionnelles. L'imposition des indemnités porte atteinte au principe de la réparation intégrale du préjudice puisqu'elle prélève plus de 50 % des sommes allouées. Les avoués financeront eux-mêmes une partie non négligeable de la réforme qu'ils subissent.

Mme la présidente. - Amendement identique n°30 rectifié, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Alain Anziani. - Nous demandons une réparation intégrale.

Mme la présidente. - Amendement identique n°52 rectifié ter, présenté par MM. Détraigne et Dubois, Mme Gourault, MM. Maurey, Amoudry et Deneux, Mmes Férat, N. Goulet et Morin-Desailly et M. Merceron.

M. Yves Détraigne. - Même chose.

Mme la présidente. - Amendement n°53 rectifié bis, présenté par MM. Détraigne et Dubois, Mme Gourault, MM. Maurey, Amoudry et Deneux, Mmes Férat, N. Goulet et Morin-Desailly et M. Merceron.

I. - Après l'alinéa 5

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Les indemnités versées aux avoués en application de la présente loi en réparation de tous les préjudices subis, autres que celui tendant à réparer la perte du droit de présentation, ne sont soumises ni à l'impôt, ni aux prélèvements sociaux, ni aux cotisations sociales professionnelles.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

... - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Yves Détraigne. - Amendement de repli.

Mme la présidente. - Amendement n°9, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

I. - Alinéa 6

Rétablir le IV dans la rédaction suivante :

IV. - Les plus-values réalisées dans le cadre du versement de l'indemnité mentionnée au I sont exonérées de toute imposition.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

... - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jacques Mézard. - Je reprends le texte voté en première lecture au Sénat.

Cette exonération fiscale ne porte que sur l'indemnisation versée au titre du droit de présentation, seule susceptible d'être imposée au titre des plus values.

Les avoués futurs retraités ne pourront plus céder leur office.

Il serait inéquitable qu'ils soient fiscalisés sur une cession imposable !

Certains avoués sont entrés dans la société après sa constitution. On est devant une situation où la plus ou la moins-value ne peut être maîtrisée.

La réparation doit être intégrale pour tous. Les avoués n'ont pas fait le choix d'être supprimés, ils le subissent. Les commissaires-priseurs et les courtiers maritimes ont perdu un monopole mais n'ont pas été supprimés, alors que la profession d'avoués est supprimée ; le passage à la profession d'avocat, qui leur était déjà possible, n'est pas une simple transmutation !

Mme la présidente. - Amendement identique n°31, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Alain Anziani. - Même argumentation. La loi de finances rectificative pour 2009 a exonéré les avoués qui partaient à la retraite.

J'ajoute que lorsque les avoués devront dissoudre leurs sociétés, l'État n'y gagnera pas grand-chose !

Mme la présidente. - Amendement identique n°54 rectifié bis, présenté par MM. Détraigne et Dubois, Mme Gourault, MM. Maurey, Amoudry et Deneux, Mmes Férat, N. Goulet et Morin-Desailly et M. Merceron.

M. Yves Détraigne. - Même chose.

Mme la présidente. - Amendement identique n°66, présenté par M. Gélard, au nom de la commission.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Cet amendement de repli ne sera maintenu que si la réponse du Gouvernement n'est pas satisfaisante : il pourra être adopté si le Gouvernement n'est pas en mesure de prendre des engagements clairs et précis sur la fiscalité qui sera applicable à la plus-value que réaliseront les avoués indemnisés en application de l'article 13. La disposition adoptée en loi de finances pour 2009 n'aurait jamais dû être adoptée : elle portait atteinte à l'égalité devant l'impôt ! Mais elle ne s'est appliquée qu'en 2009.

La société civile professionnelle dans laquelle exercent les avoués est détentrice de l'office. L'indemnisation de la perte du droit de présentation d'un successeur sera perçue par la SCP. Si la plus-value réalisée est calculée par rapport à la date d'acquisition de l'office, les avoués qui auraient acquis leurs parts sociales au cours des dernières années risquent d'être imposés au titre d'une plus-value importante, alors qu'ils ont payé un droit d'entrée élevé, tenant compte de la valeur actualisée de l'office.

Le Gouvernement doit faire en sorte que les avoués qui auraient acquis des parts sociales ne soient pas soumis à une imposition qui serait disproportionnée. Si la dissolution des SCP apparaissait pertinente, il faudrait encore veiller à ce que l'articulation dans le temps de la dissolution et de l'indemnisation des avoués apporte effectivement les corrections nécessaires au calcul de l'impôt.

Le Gouvernement doit s'engager à prendre incessamment une instruction fiscale en ce sens. Si le Gouvernement prend l'engagement demandé, je retire mon amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - En regardant de près les calculs, on voit une différence énorme. La date retenue doit absolument être celle d'acquisition des parts. Bercy n'a pas été très clair sur le sujet. Il n'y aura pas de clôture en 2012, donc aucune compensation ne sera possible. On ne sait donc ni quand ni comment l'avance pourrait être remboursée par l'administration fiscale.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je répète qu'une instruction fiscale sera envoyée : la plus-value sera calculée in fine sur la valeur d'acquisition des parts. Ce, même si l'indemnité n'est pas versée l'année de la dissolution.

Je réponds donc par l'affirmative à vos deux questions. La commission des lois du Sénat pose des questions claires, auxquelles je réponds clairement.

L'amendement n°66 est retiré.

M. Yves Détraigne. - Ces explications me paraissent correctes sur le plan fiscal, même si elles ne viennent pas directement de Bercy...

M. Patrice Gélard rapporteur. - Et la solidarité gouvernementale ?

Les amendements n°s52 rectifié ter, 53 rectifié bis et 54 rectifié bis sont retirés.

M. Alain Fouché. - Même position.

L'amendement n°4 rectifié bis est retiré.

M. Jean-Pierre Michel. - Cette facétie est indigne du Sénat : le Gouvernement veut un vote conforme à tout prix. Si les promesses du Gouvernement sont réelles, qu'elles soient inscrites dans la loi ! Les collègues qui se dégonflent porteront la responsabilité du texte qui sera voté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Je répète que l'Assemblée nationale s'est alignée sur les positions du Sénat sur tous les points, sauf pour les plus-values. Ce n'est pas une mascarade : c'est une grande victoire du Sénat ! Ne nous éternisons pas, ce ne serait pas dans l'intérêt des personnes concernées.

M. Yves Détraigne. - Je ne me sens pas un « dégonflé » parce que j'ai entendu le Gouvernement prendre des engagements.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Ces engagements figureront dans le compte rendu officiel. Le débat parlementaire est fait pour échanger, pas pour déclamer des discours qui ne se rejoignent jamais !

M. Yves Détraigne. - Les engagements se ratifient.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Un ministre prend un engagement au nom du Gouvernement et pas de son propre chef. Ma réponse a été préparée avec Bercy et elle engage le Gouvernement.

M. Bernard Frimat. - Nous sommes d'accord là-dessus. Mais vous avez trop d'expérience parlementaire pour oublier que certains engagements n'ont pas été respectés. M. Michel a été vif, mais nous voyons bien que le but est le vote conforme ! Le scrutin public de tout à l'heure a contredit l'évidence : 31 signataires de l'amendement sont censés avoir changé d'avis et voté contre leur propre amendement !

Le joli pas de deux de la commission et du Gouvernement suscite l'étonnement, pour ne pas employer d'autre mot. M. Baroin, ce soir, confirmera-t-il cet engagement ? Ce serait une belle manifestation de l'unité gouvernementale, alors que M. Hortefeux et vous-même n'êtes pas toujours sur la même longueur d'onde. Souvenons-nous de Jacques Chirac : les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent.

Mme Virginie Klès. - Si vraiment le Gouvernement était convaincu, il paierait le prix vrai de cette expropriation. Manifestement, il n'en est pas question : vos tergiversations le prouvent ! On veut nous prendre dans un jeu de dupes. Vous faire confiance ? Comment le pourrais-je ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous avons retiré notre demande de scrutin public, qui n'a plus aucun sens, après ce que nous avons vu. La sincérité des votes est une chose importante ; le résultat du scrutin public, sur un sujet qui pourra intéresser le Conseil constitutionnel, montre qu'il a été acquis parce que des sénateurs absents auront voté contre leur propre amendement.

Ce que je viens de dire servira en tant que de besoin.

M. Jacques Mézard. - Je crains les textes qui viennent la veille de Noël ou de grandes vacances ; ce fut le cas du projet de loi sur le travail du dimanche.

Je fais confiance à la parole de M. le garde des sceaux, mais j'ai vécu une situation semblable à l'occasion de la discussion du texte sur les réseaux consulaires ; M. Novelli m'a fait une promesse qu'un autre ministre a bafouée quelques mois plus tard.

Une déclaration en séance ne remplacera jamais un amendement voté. Je n'ai aucune raison de ne pas faire confiance à M. Mercier, mais, demain, un autre ministre pourra aller contre ce qu'il a dit. (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°30 rectifié n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Michel. - On supprime une profession qui ne l'a pas demandé. Ceux qui l'exerçaient devront faire autre chose. Cette suppression implique une indemnisation ; encore ne faut-il pas que l'Etat reprenne d'une main une partie de ce qu'il a donné de l'autre !

Les avoués qui ont emprunté pour acheter leur charge devront cesser leur activité sans avoir été indemnisés.

Voilà la manoeuvre dont vous êtes le pilote, monsieur le garde des sceaux.

Les amendements identiques n°s 9 et 31 ne sont pas adoptés.

L'article 13 est adopté.

Article 14

Mme la présidente. - Amendement n°11, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 1

Remplacer les mots :

le 31 décembre 2012, ou le 31 décembre 2014

par les mots :

un an après la date fixée par l'article 34 de la présente loi, ou deux ans après la date fixée par le même article

M. Jacques Mézard. - Amendement de coordination et de bon sens.

Mme la présidente. - Amendement n°12, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 1

Remplacer l'année :

2012

par l'année :

2014

et l'année :

2014

par l'année :

2016

M. Jacques Mézard. - Même démarche, les délais initialement prévus ne valent plus. Sans espoir, cependant, puisque notre débat est réduit à la caricature.

Mme la présidente. - Amendement identique n°32, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Alain Anziani. - On nous dit qu'il faut du temps pour la transition, mais on le réduit ! Pensez aux avoués !

Mme la présidente. - Amendement identique n°57, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Même objet.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Le délai prévu est raisonnable. Ne prolongeons pas le provisoire. Avis défavorable. Le vote conforme n'est pas contraire à la vie parlementaire, c'est la logique même de l'accord dans les deux chambres, avant la CMP.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Défavorable.

M. Jacques Mézard. - Si le vote conforme était aussi simple, M. le rapporteur n'aurait pas prévu un amendement de repli !

M. Jean-Pierre Sueur. - C'était un artifice !

M. Jacques Mézard. - Qu'il a retiré contre des engagements oraux du ministre...

M. Alain Anziani. - Nous voulons seulement que la loi soit conforme à la volonté du législateur ! Le nuage du verbe gouvernemental ne suffit pas...

Mme Virginie Klès. - Les avoués et nous-mêmes nous tuons à vous répéter que ce texte contient des erreurs de forme. Nous en profitons pour discuter aussi sur le fond, mais vous en tenez pour le vote conforme : les erreurs devront être corrigées ; faisons-le dès maintenant !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Sauf sur un point, l'Assemblée nationale a fait un conforme, les avoués nous ont remerciés de notre vigilance ! Le seul point d'écart était la fiscalité. L'exonération complète aurait posé un problème au regard de l'égalité des citoyens. Le Gouvernement accepte que la plus-value court à compter de l'achat des parts et promet une instruction fiscale, qui n'a pas à figurer dans la loi ! C'est ce que voulait le Sénat ; il n'y a pas de raison de revenir sur notre vote de première lecture.

M. Jean-Pierre Michel. - Ces amendements demandent un report des délais prévus afin de tenir compte du fonctionnement de la justice. Vous avez accepté de reporter la dématérialisation, en nous demandant de croire que d'ici le 1er avril, tous les cabinets d'avocats pourront utiliser la nouvelle procédure !

L'amendement n°11 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos12, 32 et 57 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°58, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Aucun licenciement ne peut intervenir avant la publication d'un décret fixant les conditions d'application du présent article, en particulier, les modalités du reclassement des salariés.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Les promesses d'ouverture de postes dans la fonction publique n'ont pas manqué mais en réalité les salariés d'avoués n'ont pas été bien accueillis ! Voyez, monsieur le ministre, que nous avons des raisons de ne pas vous croire sur parole et de déposer des amendements.

Mme la présidente. - Amendement n°13, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Un décret fixe les conditions d'application du présent article. Il détermine en particulier les modalités du reclassement des salariés.

M. Jacques Mézard. - Les engagements de M. le garde des sceaux imposent un changement du tout au tout par rapport à ce qui existe aujourd'hui en matière de reclassement des salariés d'avoués : il faut avoir la volonté de les intégrer.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Le licenciement étant réputé économique, le droit commun s'applique, y compris l'accompagnement social. L'intégration par concours complète ce droit commun. Un décret n'est donc pas nécessaire. Avis défavorable.

Cependant, c'est l'occasion pour M. le garde des sceaux de nous annoncer s'il est prêt à aménager les concours pour tenir compte de l'expérience professionnelle.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Vous pouvez rédiger une proposition de loi...

M. Patrice Gélard, rapporteur. - C'est de nature réglementaire.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - La loi crée des postes : 19 postes de catégorie A et 183 postes de catégorie C, ainsi que 497 greffiers recrutés sur concours avec une épreuve tenant compte de la valorisation de l'expérience.

Le reclassement relève du droit commun. Une convention fixant les modalités de reclassement est en préparation. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Michel. - Il semble que vous ignoriez comment les choses se passent pour les salariés correspondant aux emplois de catégorie C. On a convoqué pour entretien à Douai des gens habitant à Reims, Amiens, Caen, à qui on a proposé un poste à plusieurs centaines de kilomètres de leur domicile : c'est pourquoi seulement 11 salariés ont été intéressés !

M. Jean-Pierre Sueur. - M. le ministre nous répète un discours bien rodé. Le rapporteur évoque le règlement, le ministre la loi...

M. Roland Courteau. - Qui croire ? Que faire ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Le ministre a raison mais quand il suggère à M. le rapporteur de déposer une proposition de loi pour modifier les conditions du concours, il n'ignore pas le temps que cela prendra, ni les possibilités de recours qui seraient ouvertes. C'est dire l'impréparation de la réforme ! Nous le regrettons.

M. Jacques Mézard. - J'ai entre les mains un document qui me vient de vous, monsieur le ministre.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Très bonne lecture...

M. Jacques Mézard. - Vous y annoncez un accompagnement individualisé dès la promulgation. Qu'en est-il ? Vous précisez qu'une convention a été signée entre l'État, la Chambre nationale des avoués et les représentants des salariés : ce n'est pas vrai ! Et vous y écrivez encore que la Caisse des dépôts pourrait aider les salariés à créer leur entreprise ! C'est le bouquet ! Qu'en est-il ?

L'amendement n°13 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°58.

M. Jean-Pierre Sueur. - Le silence est d'or ! Le ministre préfère ne pas répondre pour ne pas s'enfoncer davantage...

L'article 14 est adopté.

L'article 14 bis demeure supprimé.

Article additionnel

Mme la présidente. - Amendement n°37, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un rapport sur le reclassement des salariés des offices d'avoués est remis au Parlement dans les plus brefs délais. Ce rapport doit notamment étudier la possibilité, pour les salariés en fonction à la date de publication de la présente loi, privés de leur emploi et remplissant les conditions générales d'accès à la fonction publique, d'intégrer le corps des fonctionnaires des services judiciaires ou d'être recrutés comme agents contractuels du ministère de la justice, dans un délai maximum de quatre ans à compter de la date d'entrée en vigueur de la même loi.

Mme Virginie Klès. - Nous souhaitons un rapport sur le reclassement des salariés d'avoués. Encore un rapport ? Trop de questions demeurent sans réponse. Les témoignages affluent de salariés à qui on a proposé des salaires très inférieurs, en leur laissant 48 heures pour se décider, pour un emploi à plusieurs centaines de kilomètres de chez eux ! Les jeunes avoués auront du mal à se reclasser, les cabinets d'avocats à recruter. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Le contenu du concours, monsieur Sueur, est réglementaire, même si la décision d'organiser un concours est législative, ce qui n'empêche pas qu'un délai d'un an s'imposerait.

La réforme constitutionnelle de 2008 rend inutile ce type de demande de rapport : nous pouvons faire un contrôle de notre propre chef, à notre rythme, alors que le Gouvernement peut faire traîner la remise du rapport ou s'en tenir à une présentation tronquée. C'est dans notre mission de contrôle ! Défavorable.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - D'accord avec M. Gélard...

M. Daniel Raoul. - Y compris sur la vision tronquée ? (Sourires)

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Avis défavorable.

Mme Virginie Klès. - Je m'étonne de cet aveu que les rapports du Gouvernement puissent être tronqués. Je ne puis le croire !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Moi non plus ! (Sourires)

L'amendement n°37 n'est pas adopté.

Article 16

Mme la présidente. - Amendement n°14, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

hors hiérarchie de l'ordre judiciaire

par les mots :

désigné par le premier président de la Cour des comptes

M. Jacques Mézard. - Nous espérons encore améliorer ce texte, en plaçant la commission d'indemnisation sous la responsabilité d'un magistrat de la Cour des comptes.

Mme la présidente. - Amendement n°15, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois suivant la promulgation de la présente loi, la commission prévue à l'article 16 notifie au titulaire de l'office et aux avoués associés le montant des offres d'indemnisation. En cas d'acceptation des offres par leurs bénéficiaires, les indemnités correspondantes leur sont versées au plus tard dans un délai d'un mois à compter de la cessation d'activité.

M. Jacques Mézard. - Nous fixons le point de départ du processus d'indemnisation dès la promulgation de la loi pour faire prendre en compte les préjudices.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - La Cour des comptes n'est pas compétente en matière d'expropriation. Défavorable à l'amendement n°14. Quant à l'amendement n°15, il doit tomber.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - La commission visée doit être présidée par un magistrat de l'ordre judiciaire, c'est notre tradition : retrait de l'amendement n°14. Même avis sur l'amendement n°15.

M. Jacques Mézard. - Je retire l'amendement n°14 pour faire plaisir à M. Mercier. Mais je maintiens l'amendement n°15, qui n'est pas tombé. Nous en avons assez de choir ! (Sourires)

L'amendement n°14 est retiré.

L'amendement n°15 n'est pas adopté.

L'article 16 est adopté.

Article 17

Mme la présidente. - Amendement n°6 rectifié, présenté par MM. Fouché et Gournac, Mme Bruguière, MM. Doublet, Laurent, Bécot, Alduy, Martin, Houel, B. Fournier et Doligé, Mme Mélot et MM. Juilhard, Beaumont, Couderc, Vial, Ferrand et Demuynck.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

M. Alain Fouché. - Ce remboursement anticipé des dettes se fait par déduction au montant de l'acompte : celui-ci sera donc amputé ou annulé à concurrence du capital restant dû.

Les avoués n'ont pas à financer les lenteurs de la procédure d'expropriation. Cette disposition rompt l'égalité car les avoués endettés, principalement les plus jeunes qui viennent d'acheter un office, ne pourront bénéficier en totalité du droit à percevoir cet acompte accordé à tous les avoués.

Mme la présidente. - Amendement identique n°39, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Alain Anziani. - Cet article crée de fait deux types d'acompte, selon l'endettement des avoués, en contradiction avec le principe d'égalité devant la loi.

Mme la présidente. - Amendement identique n°51 rectifié bis, présenté par MM. Détraigne et Dubois, Mme Gourault, MM. Maurey, Amoudry et Deneux, Mmes Férat, N. Goulet et Morin-Desailly et M. Merceron.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

M. Yves Détraigne. - Devant la commission des lois de l'Assemblée nationale, Mme la garde des sceaux, en octobre dernier, a précisé que les avoués endettés pourraient également obtenir le remboursement du capital restant dû et la prise en charge des pénalités de remboursement anticipé.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Ces amendements sont dangereux : les avoués risquent de devoir payer davantage car ils rembourseraient une partie de l'acompte. N'oublions pas qu'ils exerceront encore leur activité en 2011. Retrait.

M. Jean-Pierre Michel. - Spécieux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - M. le rapporteur a raison : on risque de dépasser le montant de l'indemnité, obligeant à en rembourser une partie. Retrait.

M. Alain Fouché. - D'accord.

L'amendement n°6 rectifié est retiré.

M. Yves Détraigne. - Dès lors que la procédure sera engagée, je doute que les avoués continuent de travailler comme avant.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Leur activité se poursuit pendant un an.

M. Yves Détraigne. - Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. J'accepte de retirer l'amendement.

L'amendement n°51 rectifié bis est retiré.

M. Alain Anziani. - Après avoir supprimé la profession, vous voulez sauver les avoués malgré eux ! Acceptons que les avoués gèrent leur avenir comme ils l'entendent.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Ce n'est pas contradictoire.

Mme Virginie Klès. - Les retraits auxquels nous assistons ne sont pas dignes du Sénat ! On a travaillé un amendement et on le retire en échange de vagues explications.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Nous sommes fidèles à notre vote de première lecture.

M. Alain Fouché. - Nous n'avons pas de leçon à recevoir. Nous retirons au vu des explications qui peuvent nous avoir convaincus. Nous sommes libres de notre vote !

M. Yves Détraigne. - Certaines réflexions sont déplacées : on n'est pas « dégonflé » parce qu'on retire un amendement. Cela commence à bien faire !

Mme Virginie Klès. - ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Yves Détraigne. - J'ai dit que je n'étais pas convaincu, mais que je doutais aussi de la solidité de mon amendement.

L'amendement n°39 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°17, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 5

Supprimer les mots :

le président de

M. Jacques Mézard. - Nous souhaitons que l'acompte soit fixé par l'ensemble de la commission instituée à l'article 16, et non par son seul président.

Mme la présidente. - Amendement identique n°40, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Alain Anziani. - La collégialité est préférable.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - La loi fixe le montant de l'acompte, le président est lié. Pourquoi remettre en cause ce que nous avons adopté en première lecture ? Toutes les revendications ne se valent pas. Défavorable.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Défavorable.

M. Alain Anziani. - On nous dit d'arrêter de débattre, mais nous ne faisons qu'exercer notre droit d'amendement. Notre vote n'a pas été unanime en première lecture. Vous aussi, monsieur le rapporteur, vous avez soumis votre vote à quatre conditions. Vous vous satisfaites de promesses, nous préférons un texte !

M. Jacques Mézard. - Vous avez le droit de faire préciser la règle sur les plus-values, nous n'aurions que le droit de nous taire ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - L'alinéa auquel vous faites référence a été adopté conforme ! À force, vous justifierez l'usage de la procédure accélérée!

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - La loi fixe l'acompte, il n'est pas nécessaire de réunir la commission dans son ensemble pour appliquer la règle : l'exigence de rapidité incite au retrait !

Les amendements identiques n°s17 et 40 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°18, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

I. - Alinéa 9

Remplacer les mots :

cette indemnité

par les mots :

l'indemnité relative à la perte du droit de présentation

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

... - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jacques Mézard. - Il faut préciser sur quel poste l'acompte doit s'exercer, celui de la perte du droit de présentation. J'espère encore des explications, sur la prise en compte des moins-values.

Mme la présidente. - Amendement identique n°41, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Alain Anziani. - Cette précision est très importante puisque la fiscalité en dépend.

Mme la présidente. - Amendement identique n°65, présenté par M. Gélard, au nom de la commission.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Je le retire, car les réponses de M. le ministre sont très satisfaisantes ; j'invite mes collègues à faire de même.

L'amendement n°65 est retiré.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Dois-je désespérer ou me dire qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... ? Je vous ai répondu au moins huit fois : oui, l'acompte est une partie de l'indemnité de perte du droit de présentation, qui sera soumise au même régime fiscal.

Quand les événements n'auront pas lieu la même année, il en sera tenu compte.

Je bégaie, mais je vous demande encore un retrait !

M. Jean-Pierre Michel. - Vous ne bégayez pas, mais vous ne dites pas tout. Vous confirmez qu'il sera possible de faire remonter la moins-value quel que soit l'exercice fiscal ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je me suis contenté de vous lire une note de Bercy, qu'une instruction finale viendra préciser.

M. Jacques Mézard. - La surdité est contagieuse, c'est à votre école que je deviens sourd... Je maintiens.

Les amendements n°s18 et 41 ne sont pas adoptés.

L'article 17 est adopté, ainsi que l'article 19.

Article additionnel

Mme la présidente. - Amendement n°19, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La Chambre nationale des avoués est maintenue pour une durée de deux ans après la date fixée par les dispositions de l'article 34 de la présente loi, à l'effet notamment de traiter des questions relatives à la défense des intérêts moraux et professionnels des anciens avoués près les cours d'appel, au reclassement du personnel des offices et des structures professionnelles, comme des anciens avoués eux-mêmes, à la gestion et à la liquidation de son patrimoine, et d'une façon générale à l'ensemble des conséquences résultant de l'application de la présente loi.

M. Jacques Mézard. - Cet amendement est une amélioration incontestable.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Pas du tout ! Il n'a aucune raison d'être ; l'article 29 prévoit que la Chambre reste en place jusqu'au 31 décembre 2014 !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - L'amendement est dépassé par le texte ! (Sourires)

L'amendement n°19 est retiré.

Article 20

Mme la présidente. - Amendement n°42, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

- le montant du budget de la chambre nationale des avoués dans le cadre de ses missions fixées par la présente loi.

M. Alain Anziani. - Il est bien de maintenir cette structure jusqu'en 2014, pourvu qu'elle soit financée. La Chambre devra-t-elle vendre les bijoux de famille ? Ce n'est pas possible : elle n'a pas de patrimoine, ni mobilier ni immobilier.

Mme la présidente. - Amendement n°20, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

- le montant du budget de la Chambre nationale des avoués dans le cadre des missions fixées en application des articles 14, 15, 16, 19 et 29.

M. Jacques Mézard. - Même esprit.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Le budget de la Chambre ne peut pas être fixé par décret.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Même avis.

M. Alain Anziani. - Vous ne répondez pas à ma question. La question reste posée, décret ou pas.

L'amendement n°42 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°20.

L'article 20 est adopté.

Articles additionnels

Mme la présidente. - Amendement n°28 rectifié, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Douze mois avant la date de fin de la période transitoire instaurée par l'article 34 de la présente loi, il est créé une commission spéciale transitoire chargée d'évaluer la mise en oeuvre des dispositions des chapitres Ier et II de la présente loi et particulièrement de la spécialisation en procédure d'appel instituée au bénéfice des avoués et de leurs collaborateurs justifiant de la réussite à l'examen d'aptitude à la profession d'avoué. Elle examine également les conséquences de la présente loi sur le fonctionnement des cours d'appel.

La commission transmet son rapport d'évaluation au Parlement qui peut proposer des modifications législatives.

La commission comprend :

- un représentant de la Chancellerie,

- deux premiers présidents de cours d'appel,

- deux représentants de la Chambre nationale des avoués,

- un représentant du Conseil national des barreaux,

- un représentant de la Conférence des bâtonniers,

- un représentant de la Cour des Comptes,

- deux députés membres de la Commission des lois de l'Assemblée nationale,

- deux sénateurs membres de la Commission des lois du Sénat.

Mme Virginie Klès. - Encore une commission, me direz-vous. Eh oui. Ce texte comporte tant d'erreurs et d'imprécisions que des ajustements seront indispensables. Vous voulez le conforme pour aller vite, qu'au moins on puisse suivre l'application de la loi.

Mme la présidente. - Amendement n°1 rectifié, présenté par M. Vial.

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Douze mois avant la date de fin de la période transitoire instaurée par l'article 34 de la présente loi, il est créé une commission spéciale chargée d'évaluer la mise en oeuvre des dispositions des chapitres Ier et II de la présente loi ainsi que ses conséquences sur le fonctionnement des cours d'appel.

Chargée d'évaluer tout particulièrement la mise en oeuvre de la spécialisation en procédure d'appel instituée par le b bis de l'article 1er de la présente loi, cette commission spéciale transmet son rapport d'évaluation au Parlement qui peut proposer des modifications législatives.

La commission spéciale est composée de :

- un représentant de la Chancellerie ;

- deux premiers présidents de cours d'appel ;

- deux représentants de la Chambre nationale des avoués,

- un représentant du Conseil national des Barreaux,

- un représentant de la Conférence des bâtonniers,

- un représentant de la Cour des comptes,

- deux députés membres de la Commission des lois de l'Assemblée nationale,

- deux sénateurs membres de la Commission des lois du Sénat.

M. Jean-Pierre Vial. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°21, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Après l'article 20, insérer un article ainsi rédigé :

Douze mois avant la date de fin de la période transitoire instaurée par l'article 34 de la présente loi, il est créé une commission spéciale chargée d'évaluer la mise en oeuvre des dispositions des chapitres Ier et II de la présente loi ainsi que ses conséquences sur le fonctionnement des cours d'appel.

Elle transmet son rapport d'évaluation au Parlement.

Cette commission est composée :

- d'un représentant de la Chancellerie ;

- de deux premiers présidents de cours d'appel ;

- de deux représentants de la Chambre nationale des avoués ;

- d'un représentant du Conseil national des barreaux ;

- d'un magistrat de la Cour des comptes ;

- de deux députés ;

- de deux sénateurs ;

Un décret fixe les modalités d'application du présent article.

M. Jacques Mézard. - Il est défendu.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Ces amendements vont contre l'esprit de la réforme constitutionnelle de 2008, c'est au Parlement de faire ce travail, pas à une commission bizarrement composée !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Ces amendements témoignent d'une grande défiance à l'endroit du Parlement -en qui j'ai, moi, toute confiance.

M. Jean-Pierre Vial. - Vous ne me surprenez pas mais je voudrais que vous entendiez ce que traduit cet amendement. Nous avons beaucoup parlé du régime indemnitaire des avoués et de leurs salariés, de leur situation, et c'est bien. Reste tout ce qui relève de l'activité de cette profession, qui devra être mis en oeuvre par « dématérialisation ». Nous ne pouvons pas laisser entendre ce soir que tout se passera dans le meilleur des mondes possible. La Chancellerie devra exercer une vigilance permanente.

L'amendement n°1 rectifié est retiré.

M. Jacques Mézard. - Je partage ce propos. L'argument du rapporteur se renverse aisément. La commission des lois de l'Assemblée nationale délègue une partie de son travail à un cabinet privé...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Nous ne ferons rien de tel !

L'amendement n°28 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°21.

Article 21

Mme la présidente. - Amendement n°22, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

ainsi que les personnes

par les mots :

, en application de l'article 1er de la présente loi, conservent la possibilité de s'inscrire au barreau de leur choix dans un délai de dix ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. Les personnes

M. Jacques Mézard. - La renonciation à devenir avocat dans les trois mois précédant l'entrée en vigueur du chapitre premier ne peut être définitive. Un avoué qui aurait tenté une reconversion doit pouvoir s'inscrire au barreau dans les dix ans de l'entrée en vigueur de la loi, comme tout avocat démissionnaire peut se réinscrire au barreau dans ce délai.

Mme la présidente. - Amendement n°23, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 1

Remplacer l'année :

2008

par l'année :

2007

M. Jacques Mézard. - Il s'agit de mieux reconnaître les diplômes et l'expérience des collaborateurs d'avoués. Certains ont été licenciés ou non renouvelés dans leur contrat dès l'annonce de la suppression de la profession en juin 2008. Beaucoup ont quitté celle-ci dans des conditions de rapidité très inhabituelles.

Mme la présidente. - Amendement n°43, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Les personnes ayant travaillé en qualité de collaborateur d'avoué postérieurement au 31 décembre 2008 et justifiant au plus tard à la date d'entrée en vigueur du chapitre premier de la présente loi de la réussite à l'examen d'aptitude à la profession d'avoué bénéficient de plein droit de la mention de la spécialisation en procédure d'appel mentionnée à l'article premier de la présente loi.

Elles sont inscrites de plein droit au tableau de l'Ordre des avocats dès qu'elles en font la demande.

M. Alain Anziani. - Titulaires du même diplôme que les avoués, les collaborateurs d'avoués sont les grands oubliés de cette réforme. Ils doivent bénéficier du même traitement que ces derniers. On nous parle d'un décret qui viendra plus tard. Faisons au plus simple !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'amendement n°22 a été présenté en première lecture ; il est très largement satisfait, retrait. L'amendement n°23 est inutile : la disposition contestée est équilibrée. L'amendement n°43 est satisfait par un amendement adopté dans la loi sur la modernisation des professions juridiques réglementées.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - L'amendement n°22 est plus que satisfait : la passerelle est maintenue sans limitation de temps. L'amendement n°23 est effectivement inutile. L'amendement n°43 est satisfait par l'article premier B du projet de loi sur les professions juridiques, qui entrera en vigueur avant la disparition de la profession d'avoué. Pour le reste, les collaborateurs d'avoué n'ont pas fait l'objet d'un contrôle dans le cadre de la procédure d'agrément ministériel ; sous réserve de ce contrôle, le problème est inexistant.

Retrait des trois amendements.

M. Jacques Mézard. - Mon amendement n°22 est-il « largement » satisfait ou « plus que » satisfait ? La nuance est d'importance ! (Sourires) Je le retire...

L'amendement n°23 serait évidemment adopté si vous n'aviez pas pour premier objectif un vote conforme.

L'amendement n°22 est retiré.

M. Alain Anziani. - J'ai entendu le ministre.

L'amendement n°43 est retiré.

L'amendement n°23 n'est pas adopté.

L'article 21 est adopté.

Article 24

Mme la présidente. - Amendement n°63, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

À compter de la publication de la présente loi, les avoués près les cours d'appel et leurs collaborateurs titulaires du Certificat d'aptitude à la profession d'avoué peuvent exercer simultanément leur profession et celle d'avocat. L'inscription au barreau est de droit sur simple demande des intéressés dès lors qu'ils ont prêté serment. Les avoués près les cours d'appel et leurs collaborateurs titulaires du Certificat d'aptitude à la profession d'avoué bénéficient de la reconnaissance de la spécialisation en procédure d'appel à compter de la publication de la présente loi.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Le délai de trois mois est évidemment insuffisant pour permettre un début de reconversion, demander l'inscription au barreau et même prêter serment.

Dans un souci de respect du droit au travail et du principe d'égalité, les collaborateurs d'avoués titulaires du certificat d'aptitude à la profession d'avoué doivent être inclus dans toutes les dispositions propres à organiser l'intégration à la profession d'avocat. Ce principe a été reconnu par la loi de modernisation des professions juridiques et judiciaires dont nous ignorons encore le sort définitif.

présidence de M. Bernard Frimat,vice-président

M. le président. - Amendement n°24, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 1, première phrase

Remplacer le mot :

Trois

par le mot :

Six

M. Jacques Mézard. - Nous voulons porter l'exercice simultané des professions d'avocat et d'avoué à six mois, ce qui permettra un différé d'application de la loi. Le délai de trois mois est vraiment très insuffisant. Là aussi, on accepterait cet amendement si l'on n'était pas obnubilé par le conforme. C'est vraiment de la surdité.

M. le président. - Amendement identique n°44, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Mme Virginie Klès. - Il s'agit de la reconversion de 2 000 personnes et aussi du service public de la justice : excusez du peu ! Vous parlez de distorsion de concurrence, c'est peut-être vrai en général mais il s'agit là du temps à prendre pour une réorganisation. Pourquoi craignez-vous tellement d'aller en CMP ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Le problème est plus complexe qu'il y paraît : pendant un an, les avoués vont conserver leur monopole, puis ceux qui continueront leur activité deviendront avocats. Trois mois, c'est le temps d'une transition ; six mois, ce serait une concurrence déloyale pour les avocats. La durée doit être la plus réduite possible.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je partage l'analyse du rapporteur. On ne peut laisser longtemps en concurrence des professionnels soumis à des statuts différents. Les collaborateurs sont, par définition, salariés alors qu'un avocat ne saurait être salarié d'une autre profession. Le mieux serait de retirer l'amendement n°63.

L'amendement n°63 n'est pas adopté.

Mme Virginie Klès. - À suivre ce raisonnement, pourquoi trois mois et pas rien du tout ? Les avoués qui ne pourront plus exercer n'auront plus les moyens de vivre...

Les amendements identiques n°s24 et 44 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°25, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Baylet et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

ce dernier

par les mots :

celle-ci

M. Jacques Mézard. - C'est à la partie de faire le choix de conserver son avoué ou son avocat. Le Conseil national des barreaux se contente souvent de miettes ; on lui a donné cette fois une petite friandise. Ce bonbon fait sans doute plaisir mais ce n'est pas sérieux ; cette disposition est contraire aux règles de droit.

M. le président. - Amendement identique n°45, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Alain Anziani. - Même explication.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Cet amendement a été rejeté en première lecture ; l'Assemblée nationale a conservé notre rédaction... en la corrigeant d'une faute de français. Mieux vaut laisser l'avocat décider pendant la période transitoire, on évitera les suspicions. Retrait.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Même avis.

Mme Virginie Klès. - Il n'y a pas concurrence, là ?

M. Jacques Mézard. - Si j'ai bien compris, il faut faire confiance à l'avocat mais pas à l'avoué, qui serait suspect.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - C'est la période transitoire !

M. Jacques Mézard. - Et alors ? C'est indéfendable !

Les amendements identiques n°s25 et 45 ne sont pas adoptés.

L'article 24 est adopté, ainsi que les articles 29 et 32.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°59, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'État rédige pendant cinq ans un rapport annuel sur la situation des avoués et des salariés concernant leur reconversion.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Vous allez sans doute nous présenter une loi de simplification du droit pour rectifier toutes les erreurs que recèle ce projet de loi...

M. le président. - Amendement n°61, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement un rapport avant le 1er juin 2011 sur l'utilité pour le justiciable et le coût pour l'État de l'augmentation de l'aide juridictionnelle.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - On ne s'est guère préoccupé de l'aide juridictionnelle...

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Je répète que c'est au Parlement de faire de genre d'études. L'amendement n°61 est un cavalier, irrecevable donc.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Il n'a pas été jugé tel !

M. le président. - Il a été reçu. (Sourires)

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Retrait des deux amendements, le second amendement aura mieux sa place dans le projet de loi sur la garde à vue.

L'amendement n°59 n'est pas adopté.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il aurait été important qu'on se préoccupe un peu de l'aide juridictionnelle.

L'amendement n°61 n'est pas adopté.

L'article 33 est adopté.

Vote sur l'ensemble

M. François Zocchetto. - Le vote conforme ne signifie pas que le Sénat n'a pas fait son travail, bien au contraire. Nous avons imprimé notre marque au texte.

Je dis au garde des sceaux que pour que la réforme soit un succès, il faudra que la dématérialisation fonctionne, en particulier le RPVA.

Nous avons à peine abordé la question de la postulation. Je ne sais pas s'il faut la supprimer mais la question est posée et la réflexion doit s'engager sur la durée. Les conséquences pour les barreaux hors siège des cours d'appel ne sont pas à négliger. Je voterai ce texte avec la satisfaction du travail accompli.

M. Jacques Mézard. - Très majoritairement, le RDSE votera contre ce texte. Il importe que les avoués et leurs représentants entendent la surdité du Gouvernement et de la commission. Tout a été rejeté.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - C'est le texte de la commission, c'est normal !

M. Jacques Mézard. - Nous devons dire notre désaccord sur la façon dont ce texte nous a été imposé. Le travail considérable du rapporteur a fait avancer les choses mais cela ne suffit pas à rendre bonnes des méthodes qui sont loin de l'être. On a laissé la profession dans l'incertitude pendant neuf longs mois. On ne nous répond pas sur l'accompagnement des salariés ; les pseudo-aides à la création d'entreprise font sourire... La grande majorité des salariés aura des indemnités...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Exceptionnelles !

M. Jacques Mézard. - ...mais ce seront des chômeurs créés délibérément par le Gouvernement.

Nous avons pris acte des engagements du garde des sceaux. Nous lui faisons confiance, moins au Gouvernement qu'il représente. Des expériences récentes incitent à douter de la parole gouvernementale...

Je suis très choqué de la manière dont les avoués sont traités. Ces officiers ministériels ont apporté beaucoup à la qualité du droit et ils ont été balayés d'une manière qui n'honore pas ses auteurs. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Michel. - Ce débat aura été extraordinairement malsain à cause de la décision du conforme, alors que le rapporteur lui-même a émis de profondes réserves sur des points non négligeables de ce projet. Le Gouvernement exige un vote conforme sur un texte qui n'est pas en l'état, et la majorité se rallie par solidarité...

On ne nous répond pas sur la Chambre des avoués, sur la situation des salariés et celle des collaborateurs, sur la dématérialisation. Le fait est que vous ne pouvez pas répondre car vous ne savez pas comment les choses vont se passer. Les cours d'appels seront miraculeusement informatisées dans trois mois ?

Oui, le texte a été considérablement amélioré depuis l'an dernier mais reste qu'on supprime une profession dans des conditions qui ne sont pas dignes de la République.

Mme Virginie Klès. - La méthode utilisée m'a profondément choquée. Arriver à un vote conforme est une chose, le décider à l'avance en est une autre. On oppose le mépris à des gens qui se sont investis dans la défense de nos concitoyens, qui ont oeuvré pour la justice.

Nous avons tous rendu hommage au travail et à la pugnacité du rapporteur ; pourquoi céder aujourd'hui, et à quelles pressions, malgré les erreurs constatées ? J'aimerais bien me tromper, mais je crains que ce ne soit pas le cas : ce texte va poser d'énormes difficultés d'application aux avoués, à leurs salariés, aux justiciables. Le rapport, je le ferai, fût-ce toute seule !

M. Alain Anziani. - Au début de cette séance, un membre éminent de la majorité a jugé que ce texte n'était ni urgent, ni même indispensable. Celui-ci va cependant être adopté. Pourquoi ? Je ne sais toujours pas, non plus, ce qui se passera demain sinon le désarroi des salariés et l'inquiétude des avoués.

Un jour, une commission a dit qu'il était « moderne » de supprimer cette profession et le Gouvernement a jugé que cette commission avait raison et qu'il fallait être « moderne », quand bien même cela n'aurait que des inconvénients, à commencer par le fait que cela coûte cher aux justiciables comme aux contribuables.

Nous ne pourrons pas voter un tel texte. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Yves Détraigne. - Il y a un an, nous nous félicitions tous des améliorations considérables, et je pèse mes mots, apportées au texte par le travail de la commission des lois. Celui de ce soir est-il en retrait ? Non, bien sûr. Pourquoi alors se lamenter ainsi ? D'autant que le garde des sceaux a pris des engagements fermes.

Même s'il est aussi désagréable pour les sénateurs de la majorité que pour ceux de l'opposition de ne pouvoir faire adopter leurs amendements, il faut reconnaître l'excellent travail de la commission, même si le texte n'est pas encore parfait. Nous le voterons sans hésitation. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - En première lecture, nous étions très insatisfaits du texte de l'Assemblée nationale, qui ne retenait pas l'indemnisation de préjudice de carrière. Nous l'avons amélioré, il est reparti à l'Assemblée nationale et il y est resté excessivement longtemps, mais le texte qui nous est revenu est satisfaisant, qui a repris ce que nous avions voulu. Sans doute la mariée n'est-elle pas assez belle... On a vu des amendements revenir sur des votes unanimes de première lecture... Sur le calcul des plus-values, le Gouvernement a utilement clarifié les choses ; des instructions précises seront données.

Je préfère regarder ses avantages, même si je ne suis toujours pas convaincu de l'utilité de cette réforme. Qu'au moins elle profite au justiciable. Le Gouvernement doit maintenant s'engager de sorte qu'elle se passe comme elle s'est passée pour d'autres professions -je pense aux commissaires-priseurs ou aux courtiers maritimes. On peut toujours réformer ; mais un garde des sceaux qui se préoccuperait du fonctionnement quotidien de la justice mériterait une statue ! (Sourires)

L'ensemble du projet de loi est adopté définitivement.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Merci à tous et particulièrement à ceux qui ont voté le texte. Je tiendrai les engagements que j'ai pris et mettrai toute mon énergie pour que la réforme réussisse, dans le dialogue nécessaire avec les avoués. La dématérialisation demandera des efforts à tous : c'est nécessaire, car la modernisation de la justice passe par l'utilisation des nouvelles technologies. Je sais que je peux compter sur le Sénat.

Nous nous reverrons dès janvier, pour d'autres textes importants ! (Applaudissements à droite et au centre)

La séance est suspendue à 19 heures 35.

présidence de M. Bernard Frimat,vice-président

La séance reprend à 21 heures 35.