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Compte rendu analytique officiel du 26 janvier 2011

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Commission (Candidature)

Sénateurs en mission

Dépôt d'un rapport

Accord en CMP (Loppsi)

Mandat des conseillers à l'AFE

Discussion générale

Discussion des articles

Article premier

Vote sur l'ensemble

Eau et assainissement (Deuxième lecture)

Discussion générale

Discussion des articles

Article premier

Article 2

Article additionnel

Vote sur l'ensemble

Mise au point à propos d'un vote

Patrimoine monumental de l'État

Discussion générale

Discussion des articles

Article additionnel après l'article premier A

Article premier

Article 2 bis

Article 4

Article 5

Article 6

Article 7

Article 8

Article 9

Article 10

Articles additionnels

Article 12

Vote sur l'ensemble

Commission (Nomination)




SÉANCE

du mercredi 26 janvier 2011

65e séance de la session ordinaire 2010-2011

présidence de M. Bernard Frimat,vice-président

Secrétaires : M. Jean-Pierre Godefroy, M. Bernard Saugey.

La séance est ouverte à 14 heures 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Commission (Candidature)

M. le président. - J'informe le Sénat que le groupe de l'Union centriste a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu'il propose pour siéger à la commission des affaires sociales à la place laissée vacante par M. Nicolas About, dont le mandat de sénateur a cessé.

Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à l'article 8 du Règlement.

Sénateurs en mission

M. le président. - Par courriers du 25 janvier 2011, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l'article L.O. 297 du code électoral, M. Éric Doligé, sénateur du Loiret, en mission temporaire auprès du Premier ministre. Sa mission portera sur les mesures de simplification pour les collectivités territoriales ; et M. Pierre Hérisson, sénateur de la Haute-Savoie, en mission temporaire auprès de M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur. Sa mission portera sur la réglementation applicable aux gens du voyage.

Dépôt d'un rapport

M. le président. - M. le Premier ministre a transmis au Sénat, conformément à la résolution visant à promouvoir l'harmonisation des législations européennes applicables aux droits des femmes, adoptée par l'Assemblée nationale le 23 février 2010, le rapport sur « l'égalité entre les femmes et les hommes en France : un cadre juridique renforcé ». Il a été transmis à la commission des affaires sociales ainsi qu'à la commission des lois et sera disponible au bureau de la distribution.

Accord en CMP (Loppsi)

M. le président. - La commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Mandat des conseillers à l'AFE

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi tendant à proroger le mandat des conseillers à l'Assemblée des Français de l'étranger.

Discussion générale

M. Robert del Picchia, auteur de la proposition de loi. - Cette proposition de loi est simple, puisque de bon sens, et efficace puisque réaliste. Il y a trop de scrutins prévus, en trop peu de temps. En 2012, après la présidentielle et les législatives, la moitié des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger (AFE) sera renouvelée.

Il est impossible de mobiliser cinq fois de suite les électeurs, a fortiori quand ils résident à l'étranger. On ne peut donc pas renouveler l'AFE en 2012, surtout que les règles électorales sont particulières. Nous proposons donc de retarder d'un an ce scrutin.

En 1994, les élections à l'AFE avaient été couplées avec les européennes, et la participation à celles-ci en aurait pâti. En outre, un couplage impose de mobiliser deux fois plus de responsables de bureaux de vote et de scrutateurs.

La prolongation d'un tel mandat est-elle conforme à la Constitution ? Oui, si elle est exceptionnelle, transitoire et justifiée par des considérations d'intérêt général, ce qui n'aurait pas été le cas si l'on avait attendu 2014 et l'élection des conseillers territoriaux.

Les Français de l'étranger vivent parfois dans des pays où les valeurs démocratiques ne sont pas défendues avec la même vigueur qu'en France. Ils ne voudraient donc pas que leur mandat puisse perdre de sa valeur : leur soutien à cette proposition de loi confirme la qualité de ce texte.

Je remercie le groupe UMP et le Sénat d'avoir bien voulu inscrire cette proposition de loi à l'ordre du jour, pourtant très chargé. C'est la preuve de l'intérêt constant de notre assemblée pour les Français établis hors de France.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois. - Nous avons examiné parallèlement la proposition de loi Cointat, dont les suggestions étaient différentes. L'AFE a une importance toute particulière pour le Sénat puisque nous lui devons douze de nos collègues.

Dès la IVe République, la France a créé un Conseil supérieur des Français de l'étranger ; cette institution a été progressivement confortée au cours de la Ve République. L'actuelle AFE compte 179 membres dont 155 élus selon un mode de scrutin comparable à celui du Sénat. Elle représente les 2,3 millions de nos compatriotes qui vivent à l'étranger.

En 2012, il faudrait organiser cinq tours de scrutin en moins de trois semaines. M. Cointat avait suggéré que l'élection des conseillers à l'AFE ait lieu en même temps que celle des députés, dans l'espoir d'augmenter la participation électorale. La commission n'a pas retenu cette solution qui poserait de lourds problèmes au ministère des affaires étrangères -puisque 1 200 bureaux de vote devraient être ouverts- d'autant que les modes de scrutin sont différents.

La proposition de loi del Picchia nous est apparue la meilleure. Cette solution a été mise en oeuvre à plusieurs reprises, tant pour les sénateurs que pour les conseillers municipaux. Elle garantira les conditions optimales pour les premières élections de députés par les Français de l'étranger.

La commission des lois a donc adopté cette proposition de loi à l'unanimité. (Applaudissements)

M. Henri de Raincourt, ministre auprès de la ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé de la coopération. - La pédagogie est l'art de la répétition... Mes propos répéteront donc ce qui vient d'être dit ; ce qui est plutôt bon signe. (Sourires)

Le calendrier électoral très dense de 2012 suscite de légitimes interrogations, qui justifient cette excellente proposition de loi, simple et intelligible.

Un cumul comme celui qui est prévu imposerait à nos consulats une charge telle que le résultat des scrutins pourrait être sujet à caution -d'autant que les régimes électoraux seront différents, ainsi que les règles de financement applicables.

Un report favoriserait donc un déroulement régulier des autres scrutins et faciliterait le succès du premier rendez-vous des Français de l'étranger avec les législatives.

Le Gouvernement a recueilli l'avis de l'AFE sur une telle mesure. Celle-ci s'est prononcée à une large majorité pour ce report de bon sens, auquel la commission est donc favorable. (Applaudissements)

M. Richard Yung. - Les limites que rencontre notre réseau consulaire sont la conséquence des restrictions budgétaires qui lui sont imposées, aggravées par la RGPP. Est-ce vraiment au Parlement d'assumer la responsabilité de ce report ? Cela relève plutôt du Gouvernement.

M. Christophe-André Frassa. - C'est vrai !

M. Richard Yung. - Admettons qu'ainsi ce sera plus présentable, que l'on sera plus loin de Canossa. Mais je ne veux pas pratiquer la politique du pire.

Reporter à 2014, en concomitance avec l'élection des conseillers territoriaux, aurait recueilli notre soutien. L'idée serait que l'AFE devienne comparable à nos assemblées locales, avec uniquement des élus, des responsabilités et un budget propres... On n'en est pas là, malheureusement. L'idée d'un report de deux ans ne peut donc être défendue, surtout face au Conseil constitutionnel -qui pourrait nous objecter qu'un report de quelques mois aurait suffi à résoudre le problème.

Ce que nous voulons, c'est le succès de ces premières élections législatives pour les Français à l'étranger, c'est-à-dire avec une participation qui soit au moins de 50 %, ce qui n'est pas acquis. En prenant onze postes à l'Assemblée nationale, nous ne nous sommes pas fait que des amis.

L'AFE est favorable au report d'un an ; nous aussi. (Applaudissements)

M. Jean Louis Masson. - Moi aussi, je voterai cette proposition de loi, qui est la sagesse même. Je saisis cependant cette occasion pour évoquer la question de la représentation des Français de l'étranger. L'AFE ne devrait pas compter de personnalités nommées, d'autant qu'elle participe à l'élection des sénateurs : il n'est pas sain que des sénateurs soient indirectement élus par des personnalités choisies par le gouvernement. J'aurais préféré que les députés des Français de l'étranger soient élus à la proportionnelle... Ainsi auraient-ils pu être représentés en tant que tels.

M. Jean-Michel Baylet. - Les Français de l'étranger, grâce à la révision constitutionnelle de 2008, vont pouvoir être représentés par des députés. Réjouissons-nous en. Près de 2,5 millions de nos compatriotes vivent hors de nos frontières ; il est urgent de renforcer leur représentation. Je salue le travail de nos collègues sénateurs représentant les Français de l'étranger, qui nous éclairent sur les enjeux de la politique internationale et nous informent sur les problèmes que rencontrent nos compatriotes à l'étranger : ainsi hier avons-nous pu évoquer le cas des enfants franco-japonais, à l'initiative de Richard Yung.

Les radicaux de gauche ne sont pas satisfaits des conditions prévues pour l'élection des onze députés ; nous aurions souhaité un découpage plus respectueux de la démographie, et une obligation de résidence, suscitant des candidatures plus légitimes.

L'année 2012 promettait un télescopage d'élections alors que l'abstention est particulièrement importante pour les élections à l'AFE : pas plus de 20 % de votants !

Sur le principe, la proposition de loi del Picchia n'appelle aucune observation. Sous la Ve République, une telle prorogation a été décidée neuf fois. La solution préconisée apparaît la plus pertinente, mais l'abstentionnisme persistant appellera d'autres réponses.

Les radicaux de gauche et le RDSE votent cette proposition de loi. (Applaudissements)

Mme Christiane Kammermann. - L'année 2012 sera une année très chargée pour les électeurs. L'organisation de cinq tours de scrutin en mai et juin risque d'avoir un effet négatif sur la participation de l'électorat, qui ne dépasse guère les 20 % aux élections à l'AFE. Elle poserait en outre de gros problèmes à notre réseau consulaire, d'autant que les modalités de ces scrutins sont très différentes, ainsi que les normes de dépenses.

Il faut donc légiférer. En septembre 2010, l'AFE a adopté à l'unanimité le principe du report d'un an des élections à l'AFE. Le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel sont très réservés quant à la concomitance d'élections réglées par des normes différentes.

L'UMP soutient donc la proposition de loi del Picchia, avec l'espoir qu'elle favorisera une meilleure participation des électeurs.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

Article premier

Mme Claudine Lepage. - Cette proposition de loi est consensuelle car conforme à l'intérêt de tous. Organiser cinq tours de scrutin en quelques semaines dissuaderait les électeurs de se déplacer massivement et poserait de lourds problèmes d'organisation à nos services consulaires.

Pour la première élection de députés par les Français de l'étranger, nous n'avons pas le droit à l'erreur.

Une coïncidence avec l'élection des conseillers territoriaux, en 2014, serait un bon signe car elle ferait apparaître une collectivité d'outre-frontières. Mais un report de deux ans n'agréerait sans doute pas au Conseil constitutionnel.

La proposition de loi del Picchia nous convient donc. (Applaudissements)

M. Christian Cointat. - Il fallait éviter que les murmures suscités par cette première élection de députés par les Français de l'étranger ne se transforment en une rumeur désagréable. Je voulais accroître l'audience de l'AFE. Dites à la ministre d'État que nous disposons là d'un outil extraordinaire. Le réseau diplomatique l'informe sur ce que pensent les gouvernements, mais pas sur ce que pense le peuple. On l'a vu en Tunisie ! Les élus de l'AFE, qui vivent dans les pays, au milieu de la population, peuvent lui dire ce que pensent les peuples ! Qu'elle utilise davantage cette assemblée comparable à aucune autre !

Organiser deux élections différentes le même jour est difficile ? Cela s'est déjà fait, à diverses reprises... Peu importe. Mon objectif n'était pas tant de coupler des élections que de faire mieux connaître l'AFE. L'avis du Conseil d'État me fait mal au coeur : les Français de l'étranger seraient incapables de faire ce que font les électeurs métropolitains ?

On ne peut pas éternellement prolonger les mandats. Vu les durées différentes, il y aura toujours des concomitances d'élections. Il faudrait avoir le courage de remettre à plat ces questions afin de trouver une solution pérenne. La démocratie, ce n'est pas de changer sans cesse les règles du jeu.

J'en appelle, enfin, au Gouvernement, pour qu'il prenne toutes ses responsabilités : un projet de loi aurait été préférable à une proposition de loi. Ce n'est pas au Parlement, sous la Ve République, de suppléer le Gouvernement quand il ne remplit pas toutes ses missions.

M. Henri de Raincourt, ministre. - Pourquoi une proposition de loi ? C'est très simple : parce que la réforme constitutionnelle de 2008 a modifié l'équilibre entre les prérogatives parlementaires et gouvernementales. Le Gouvernement a considéré qu'il aurait été discourtois de ne pas tenir compte d'une initiative parlementaire pour imposer sa vision des choses ; il n'y a pas d'autre raison.

Ensuite, nous sommes au Sénat ; j'ai quelques raisons de connaître le corps électoral sénatorial : je sais pertinemment qu'il est constitué d'hommes et de femmes qui reflètent les mouvements de l'opinion. Naturellement, je ferai part au ministre d'État de votre souhait d'instaurer une consultation de l'AFE ; Le Gouvernement connaît la qualité des 155 membres de l'AFE : il n'y a que des avantages à consulter nos compatriotes installés aux quatre coins du globe. Je vous remercie enfin, monsieur Cointat, de vous être rallié à cette proposition de loi. (Applaudissements)

L'article premier est adopté.

L'article 2 est adopté.

Vote sur l'ensemble

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Les intentions de ce texte sont claires, cela a été bien dit : le report d'un an évitera bien des difficultés techniques pour les services consulaires... qui auraient moins de problèmes s'ils ne subissaient pas les contraintes de la RGPP ! Le report à 2015 de la deuxième moitié de l'AFE ne sera pas sans conséquence sur le renouvellement sénatorial de 2014, d'autant que, comme par hasard, il portera sur une majorité de sénateurs... membres de la majorité.

Compte tenu de ces remarques, nous nous abstiendrons.

M. Christophe-André Frassa. - M. Masson s'est étonné que des personnalités qualifiées figurent dans le collège électoral de l'AFE. Je fais partie de ceux qui veulent les supprimer, de même que je souhaite que le président de l'AFE soit élu, mais ces personnalités qualifiées ne participent pas au scrutin sénatorial.

Je voterai ce texte. Cependant, je parie que le report n'augmentera pas la participation, mais j'aimerais le perdre. La véritable raison du report, c'est le recul des effectifs dans les consulats : c'est un signe auquel nous devons être attentifs. Quelle que soit la qualité des agents, avec des moyens réduits, on ne peut pas faire de miracles... (Applaudissements)

M. Louis Duvernois. - Nous voulons tous que les Français de l'étranger soient traités comme ceux de métropole et d'outre-mer. L'abstention endémique à l'AFE justifie un report : un cinquième vote susciterait nécessairement lassitude et confusion. Ce report, enfin, sera sans conséquence sur les sénatoriales de 2014. Je souscris donc totalement à cette proposition de loi. (Applaudissements à droite)

M. Christian Cointat. - Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse élégante. Il faut relativiser le taux d'abstention à l'AFE car beaucoup d'inscrits sont déjà rentrés en France ; il faut en tenir compte. Je voterai ce texte.

L'ensemble de la proposition de loi est adopté.

Eau et assainissement (Deuxième lecture)

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen, en deuxième lecture, de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la solidarité dans les domaines de l'alimentation en eau et de l'assainissement.

Discussion générale

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. - Ce texte représente une avancée pour le droit à l'eau inscrit dans la loi du 30 décembre 2006 : chacun a le droit d'accéder à l'eau dans des conditions économiques acceptables. Les dispositions de ce projet devront permettre de sécuriser juridiquement l'attribution de subventions par les services publics d'eau et d'assainissement à des organismes départementaux chargés de l'aide sociale, alors même que l'aide sociale n'entre pas dans leurs attributions.

Les services d'eau et d'assainissement pourront renforcer, de façon volontaire et dans une limite de 0,5 % du montant de la facture d'eau, le Fonds de solidarité logement. Ils pourront donc contribuer à l'aide des ménages en situation d'impayés de factures d'eau, sans passer par le dispositif d'abandon de créances.

Le dispositif proposé, s'il repose sur le FSL et conforte bien le rôle du département comme chef de file en matière d'aide sociale, n'en néglige pas pour autant le rôle extrêmement important du maire. Ainsi, le maire sera informé dès la saisine du FSL sur les difficultés du demandeur.

Certains s'inquièteront que ce texte ne comporte pas de volet préventif.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Avec Mme Kosciusko-Morizet, nous avons affirmé, lors des débats à l'Assemblée Nationale, le 1er décembre dernier, notre volonté de présenter dans le cadre du PLF pour 2012 les modifications législatives nécessaires à la mise en place d'un tel dispositif.

Ce mécanisme est novateur, nous l'accompagnerons. Le Conseil national de l'eau (CNE) s'est également saisi des personnes exclues de l'accès à l'eau.

Nous accueillerons l'an prochain, à Marseille, le 6e forum mondial de l'eau ; nous devons d'être à la hauteur de nos engagements internationaux. (Applaudissements à droite)

M. Michel Houel, rapporteur de la commission de l'économie. - Cette proposition de loi, initialement déposée en février 2009 par M. Cambon, compte désormais deux articles. L'eau est peu chère en France, mais son coût reste important pour les ménages ; pour 200 000 foyers, la facture d'eau dépasse 3 % du revenu total du ménage.

L'accès à l'eau est devenu un droit de l'homme, mais son coût a augmenté, en raison de normes environnementales toujours plus exigeantes, et son prix varie du simple au double selon le département.

Le droit à l'eau n'a de valeur constitutionnelle qu'indirecte, mais l'article premier de la loi sur l'eau et les milieux aquatiques, la loi Lema, adoptée en 2006, a consacré un droit d'accès à l'eau potable pour chaque personne « dans des conditions économiques acceptables par tous ».

C'est dans ce contexte que cette proposition de loi renforce le dispositif d'aide en vigueur. Initialement, il s'agissait d'améliorer le curatif, c'est-à-dire d'aider mieux ceux qui ne parviennent plus à payer la facture d'eau. Les moyens affectés au FSL ne suffisent pas, en particulier dans l'habitat collectif.

L'Assemblée nationale a encore amélioré le texte, renforçant l'information et la participation des communes.

La rédaction de l'article premier a été précisée, pour que la participation du FSL ne se fasse pas au détriment des autres interventions de ce fonds.

L'article 2 prévoit que le Gouvernement doit remettre, dans un délai de six mois, un rapport au Parlement sur les modalités et les conséquences de l'application d'une allocation de solidarité pour l'eau.

Nous sommes tous favorables à ce que cette proposition de loi soit complétée par un volet préventif. Je me félicite de l'évaluation prévue, qui devra s'accompagner d'une consultation des collectivités locales et des opérateurs.

Lors des débats qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale, le Gouvernement s'est engagé à présenter des mesures dans le cadre du projet de loi de finances pour 2012. Pouvez-vous, monsieur le ministre, renouveler sur ce point l'engagement ferme du Gouvernement à traiter du volet préventif de l'accès à l'eau des plus démunis dans de brefs délais ?

Cette proposition de loi améliore l'accès à l'eau des plus démunis et replace les communes au centre du dispositif d'aide. La commission de l'économie vous recommande de l'adopter. (Applaudissements à droite et au centre)

M. François Fortassin. - Comme l'a écrit Saint-Exupéry, l'eau n'est pas nécessaire à la vie, elle est la vie ! La France oeuvre pour le droit à l'eau pour tous : reconnu par la loi en 2006, il n'est pourtant pas universel en pratique, car de trop nombreuses familles modestes ne peuvent faire face à leurs factures.

La facture ne représenterait que 1 % du budget des ménages, mais le prix de l'eau est très variable. En première lecture j'avais déjà exprimé quelques réserves sur ce texte, notamment à cause de son manque d'ambition ; c'est toujours le cas. Au-delà cette proposition de loi, les élus attendent de l'État, faute d'argent, qu'il soit un régulateur, un facilitateur et un arbitre.

Ce texte améliore l'existant, avec la contribution volontaire plafonnée. Ce plafond, cependant, ne nous paraît pas suffisant : nous vous proposerons de le porter à 1 %.

Nous regrettons aussi le silence sur la tarification sociale de l'eau. Le CNE s'est prononcé pour un système préventif, avec une grande politique nationale déclinée par territoire : cette échéance ne doit pas être éloignée, nous vous proposerons de la rapprocher.

Les élus attendent de l'État qu'il régule le prix de l'eau, mais aussi garantisse la ressource, même en cas de sécheresse.

Monsieur le ministre, je ne résiste pas à la tentation de fustiger l'Onema, dont les cerbères galonnés et armés sillonnent nos campagnes avec pour seul objectif de faire passer les maires pour des délinquants. (Applaudissements sur plusieurs bancs)

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Tout en nuances !

Mme Évelyne Didier. - Nous regrettons que cette loi n'ait pas été l'occasion de mettre en place une grande politique de l'eau : nous en avions le temps.

L'Onu estime que la facture d'eau ne doit pas dépasser 3 % des ressources des ménages, nous sommes à 5 % pour les allocataires du RSA.

La contribution volontaire est plafonnée à 0,5 %, nous vous proposerons 1 %. Le nouveau dispositif fera faire des économies aux opérateurs et, il est volontaire : nous aurions préféré une obligation légale.

L'habitat collectif n'est pas concerné par ce texte, c'est regrettable. Nous proposerons de rendre obligatoire la création d'un volet eau au sein du FSL.

Nous prenons acte de l'insertion par l'Assemblée nationale d'un nouvel article 2, même si nous regrettons qu'il s'agisse simplement de la remise au Parlement, dans un délai de six mois, d'un rapport « sur les modalités et les conséquences de l'application de l'allocation solidarité eau ». Nous pensons, en effet, que les volets curatif et préventif devraient faire l'objet d'une articulation cohérente et complémentaire afin de garantir effectivement le droit à l'eau, comme le préconise le CNE, qui propose une allocation « eau » sur le modèle des APL. C'est ce que nous avions proposé en 2009, mais nos amendements avaient été jugés irrecevables au titre de l'article 40.

Le problème de la régulation du prix de l'eau reste entier. Il est inadmissible que l'eau soit l'occasion de profits exorbitants : en 2009, 5,5 milliards d'euros pour Veolia rien qu'en France !

M. Roland Courteau. - Eh oui !

Mme Évelyne Didier. - Nous ne sommes pas, par principe, contre l'idée d'une tarification sociale de l'eau ; pour autant, nous préférons le modèle d'une allocation permettant de tenir compte de la recommandation de l'ONU et de l'OCDE de ne pas dépasser les 3 % des ressources d'un ménage, et de faire contribuer directement les entreprises à hauteur de 1 % de leur chiffre d'affaires. Et comment ne pas rappeler également la nécessaire implication de l'État au titre de la solidarité nationale, puisque celui-ci perçoit, entre autre, la TVA sur l'eau ?

Le droit à l'eau n'est pas garanti, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Claude Biwer. - L'eau potable est vitale, mais elle est une denrée de plus en plus chère pour un nombre toujours plus grand de nos concitoyens.

Les prix varient sur le territoire ; ils sont plus élevés en ville, mais les tarifs plus avantageux dans le monde rural tiennent beaucoup à l'implication personnelle des élus locaux.

La contribution volontaire devrait apporter 50 millions, cela devrait suffire. Je suis favorable à une tarification sociale.

Quant à l'évaluation prévue, je souhaite que son délai soit strictement tenu.

Fort de ces considérations, le groupe de l'UC soutient cette initiative et se félicite d'en débattre aujourd'hui. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Paul Raoult. - Cette proposition de loi vient à point nommé, parce que la pauvreté se développe : 1,6 million de ménages bénéficient de la CMU, 20 000 ménages sont coupés d'eau chaque année et 475 000 sont susceptibles d'en être privés. Et le prix de l'eau augmente à un rythme très supérieur à l'inflation et au revenu moyen. Si bien que la part des revenus consacrée au paiement des factures d'eau s'accroît, jusqu'à atteindre 10 % dans certains cas.

M. Roland Courteau. - C'est anormal !

M. Paul Raoult. - Il ne faut pas oublier que plus de la moitié du prix payé pour l'eau va au traitement des eaux usées. Mon syndicat, qui réunit 700 communes et compte 180 petites stations d'épuration, augmente chaque année le prix de l'eau, car il a encore de lourds investissements à réaliser. Et ce n'est pas fini ! Et je ne parle pas des normes de qualité de l'eau et des nécessaires interconnexions pour garantir la sécurité des approvisionnements.

L'explosion de la pauvreté est venue s'ajouter à cette situation. Certains ménages démissionnent, se disant qu'ils ne pourront jamais faire face à leurs factures. Comme les recettes des distributeurs diminuent parce que la consommation d'eau diminue, ils font donc pression pour obtenir le paiement de leurs factures ; mais les moyens des services de l'État diminuent et les inscriptions en non-valeur s'accumulent...

Cette proposition de loi est curative, on répare le mal grâce au FSL. Elle est judicieuse mais insuffisante, puisque certains départements n'ont toujours pas de FSL, que ce soit par indifférence ou par manque de moyens financiers ; et ceux qui en ont créé un n'ont pas toujours un volet « eau ». Il y a de grandes inégalités d'un département à l'autre.

À l'heure actuelle, 50 000 ménages seulement bénéficient d'une aide pour l'eau, de l'ordre de 130 euros par an. C'est trop peu. Les CCAS interviennent ? Quand ils en ont les moyens : dans les grandes agglomérations.

Il faut donc trouver des moyens pérennes. On pourrait commencer par une mensualisation des factures ; on pourrait aussi imaginer que les vingt ou cinquante premiers mètres cubes fussent facturés à un prix inférieur -mais on peut avoir une faible consommation et des revenus élevés. On pourrait aussi installer des bornes fontaines auxquelles on pourrait se fournir gratuitement.

Si l'on met en place un dispositif simple, juste et pérenne pour les plus démunis, les CAF et la Cnaf devront en être parties prenantes et accepter de communiquer leurs fichiers. Il y aura sans nul doute des résistances à vaincre...

Les entreprises d'eau doivent tirer de leur activité un profit raisonnable mais les usagers doivent avoir une facture juste et proportionnée à leurs revenus. Il faut que les 100 000 ménages concernés aient un accès à l'eau dans des conditions dignes. Personne ne doit être laissé au bord du chemin. (Applaudissements à gauche)

M. Christian Cambon. - Je tiens à vous faire part de mon émotion bien naturelle : dès mon premier mandat, j'aurai réussi à faire voter une proposition de loi ! Je salue le président Émorine et le rapporteur, M. Houel, avec qui j'ai collaboré. Je remercie aussi le rapporteur de l'Assemblée nationale, qui s'est soucié du rôle du maire.

L'eau est devenue un produit coûteux pour nombre de familles, toutes celles pour qui une charge de 400 ou 500 euros annuels n'est pas acceptable. Ma proposition de loi apporte une part de la réponse, en créant une vraie solidarité entre les usagers. J'ai souhaité que les élus locaux soient au centre du dispositif d'aide ; les députés ont simplifié ce dispositif et prévu un mécanisme d'information mutuelle entre les gestionnaires du FSL, les élus et les CCAS.

Je sais bien que ma proposition de loi ne règle pas tous les problèmes mais c'est un pas de plus. La France reste un des pays les plus avancés en matière d'accès social à l'eau potable.

Nos collègues CRC souhaitaient aller plus loin dans la mise en place d'un volet préventif. Leurs amendements ont été victimes de l'article 40, mais le problème reste entier.

Actuellement, 73 départements sont signataires de conventions FSL ; il faudrait que tous le soient à court terme.

Pendant des années, le droit social à l'eau n'a fait l'objet que de motions et de colloques ; voici un texte législatif dont j'espère qu'il sera bientôt de la plus grande efficacité pour les familles touchées par la crise. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jacques Blanc. - Très bien !

Mme Marie-Thérèse Bruguière. - M. Cambon a su faire court et efficace, ce qui est rare. Le dispositif retenu par nos deux assemblées rendra possible une solidarité entre usagers et une vraie solvabilisation des ménages en difficulté. Les contributions volontaires pourraient fournir 50 millions, somme qui devrait suffire. Le dispositif curatif est donc renforcé.

Le maire sera tenu informé et restera au centre du dispositif. J'approuve l'idée avancée par les députés de mettre en place un volet préventif. Cela n'a rien d'extravagant et existe pour l'électricité ou le téléphone. Tarification sociale ? Allocation différentielle ? Il appartiendra au Gouvernement de faire son choix.

La France, qui milite pour que le droit à l'eau soit reconnu par la communauté internationale, accueillera le Congrès mondial de l'eau à Marseille en mars 2012. Notre pays est exemplaire et n'a pas à rougir de ses actions, notamment en matière d'aide au développement. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Soibahadine Ibrahim Ramadani. - Mayotte, qui connaît une croissance démographique et urbaine soutenue, une immigration importante, souhaite l'application rapide de cette proposition de loi sur son territoire. Mayotte deviendra un département d'outre-mer à compter de la première réunion suivant le renouvellement de son assemblée délibérante, probablement le 1er avril 2011. Les lois actuellement en vigueur en métropole et dans les DOM, qui ne seront pas étendues par les lois de départementalisation, le seront par voie d'ordonnances dans les douze mois suivant la publication de la loi pour le code des communes, et dans les dix-huit mois pour les autres matières.

La proposition de loi doit entrer en vigueur au 1er janvier 2012 ; son application sera différée outre-mer. Or ne sont applicables à ce jour à Mayotte ni la loi du 31 mai 1990, créant notamment le FSL, ni le code de l'action sociale et des familles. Il importe donc que les ordonnances relatives à ce dernier comme au code des communes paraissent dans les délais prévus à l'article 30 de la loi ordinaire relative au département de Mayotte ; et que le Gouvernement étende dans les mêmes conditions la loi du 31 mai 1990. C'est le sens de l'amendement adopté par l'Assemblée nationale.

Le FSL pourra contribuer encore plus fortement à aider les personnes démunies. Je soutiens cette excellente proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Benoist Apparu, ministre. - Je note votre consensus sur cette avancée majeure, qui doit donc aboutir au plus vite.

L'Assemblée nationale a légèrement modifié le dispositif pour le simplifier en ce qui concerne le rôle du maire.

On évalue les impayés à 0,1 % ou 0,2 % des recettes ; prévoir une contribution de 0,5 % est donc prudent et suffisant.

Le Gouvernement ne veut pas un rapport pour le plaisir du rapport mais entend bien en tirer les conséquences dans le cadre du projet de loi de finances pour 2012. Le délai de six mois ? Il faut prendre le temps de faire travailler ensemble les acteurs de l'eau et ceux de l'action sociale. Je réitère mon engagement.

Des ordonnances pourront rendre applicables à Mayotte, après adaptation éventuelle, certaines dispositions de la loi de 1990. Le dispositif s'y appliquera sans délai dès lors que les dispositions relatives au FSL y seront en vigueur.

Le seuil de 3 % vient d'un rapport britannique ; il n'a pas de valeur internationale.

L'absence de FSL dans certains départements ? Ils existent dans tous les départements, mais le volet « eau » n'est pas mis en place partout. Après adoption du texte, nous rappellerons que l'aide aux impayés d'eau a un caractère obligatoire dans le règlement intérieur des FSL.

Une péréquation nationale ? Le prix de l'eau n'est pas celui de la ressource mais de l'accès à celle-ci. Avec 16 000 services de l'eau, mettre en place un outil adapté serait très délicat ...

La discussion générale est close.

Discussion des articles

Article premier

M. le président. - Amendement n°5, présenté par M. Raoult et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Après la première phrase de l'article L. 2224-12-1, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil municipal ou l'assemblée délibérante du groupement de collectivités territoriales peut définir une catégorie d'usagers éprouvant des difficultés particulières au regard notamment de son patrimoine, de l'insuffisance de ses ressources ou de ses conditions d'existence et bénéficiant en conséquence d'un tarif social de l'eau en application de l'article L. 210-1 du code de l'environnement. »

M. Roland Courteau. - Il faut laisser aux maires la possibilité de mettre en place une différenciation tarifaire fondée sur des critères sociaux, et pas seulement sur la différence entre usages industriels, agricoles ou domestiques. Cela donnerait les moyens d'intervenir en amont, avant d'avoir à aider au paiement d'impayés. Pourquoi ne pas faire pour l'eau ce que l'on fait déjà pour l'électricité et le gaz ?

M. Michel Houel, rapporteur. - L'amendement a été rejeté en première lecture. Je n'y suis pas hostile par principe mais la question est de celles qui feront l'objet du rapport.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Cet amendement est fragile juridiquement et constitutionnellement. De telles différenciations sont au profit de services publics administratifs gérés directement par les collectivités locales, cantines ou crèches, mais non pour ceux gérés par un Épic.

En outre, la procédure proposée serait très lourde et supposerait communication d'informations confidentielles sur les revenus des ménages. Le rapport au Parlement évaluera toutes les solutions.

L'amendement n°5 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°6, présenté par M. Raoult et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° La première phrase du III de l'article L. 2224-12-4 est complétée par les mots : « soit sur la base du tarif applicable à la catégorie d'usagers correspondante » ;

M. Paul Raoult. - La tarification progressive existe, qui allège la facture des plus modestes ; mais elle bénéficie à tous les usagers. D'où cet amendement.

M. Michel Houel, rapporteur. - Votre demande est déjà satisfaite et l'on ne saurait différencier la tarification en fonction des revenus des usagers.

L'amendement n°6, repoussé par la Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°3, présenté par M. Raoult et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Après le mot :

versement

insérer les mots :

au volet « eau » des fonds de solidarité pour le logement

M. Paul Raoult. - Depuis 2005, les fonds d'aides aux impayés d'énergie, d'eau et de services téléphoniques ont été progressivement intégrés aux FSL dont l'action était centrée sur l'accès au logement ou le maintien dans le logement. L'eau doit payer l'eau, sans que l'aide accordée aux plus démunis pour cette facture entre en concurrence avec l'aide au logement.

M. Michel Houel, rapporteur. - Cet amendement, partiellement satisfait, est trop restrictif car il ne pourrait s'appliquer aux usagers résidant en habitat collectif.

L'amendement n°3, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°2, présenté par M. Raoult et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Remplacer le pourcentage :

0,5 %

par le pourcentage :

1 %

M. Paul Raoult. - Les sommes allouées par les communes au FSL ne peuvent suffire à leurs charges et c'est le département qui doit les compléter. Puisque l'article 40 a été opposé à notre souhait d'une contribution obligatoire, il nous reste à demander que le prélèvement puisse atteindre 1 %.

Un très grand nombre de ménages ne pensent même pas à faire valoir leurs droits ; les chiffres dont nous disposons sont probablement sous-évalués, si bien que le seuil de 0,5 % risque fort d'être très insuffisant.

M. le président. - Amendement identique n°11, présenté par Mme Didier et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Évelyne Didier. - Il est regrettable que le Sénat ait divisé par deux le plafond de contribution. Les chiffres avancés divergent selon les sources ; certains parlent d'un besoin de financement de 16 millions rien que pour l'Île-de-France, ce qui nous rapproche de 90 millions pour la France entière, que le taux de 0,5 % ne suffirait pas à couvrir. Si on compte aujourd'hui 60 000 bénéficiaires, ce sont en fait près de 500 000 de nos concitoyens qui sont potentiellement concernés.

Sans cet amendement, la portée au long cours de cette proposition de loi serait sensiblement amoindrie.

M. le président. - Amendement identique n°16, présenté par MM. Collin et Fortassin.

M. François Fortassin. - Nous allons dans le même sens, pour plus d'efficacité, en revenant au texte initial.

M. Michel Houel, rapporteur. - La commission a choisi 0,5 %, à mon initiative, ce plafond nous étant apparu suffisant : 50 millions suffiront pour le volet curatif, ce qui laissera de la marge pour le volet préventif.

M. Benoist Apparu, ministre. - On estime les besoins à 0,1 %, il y a donc de la marge avant d'atteindre 0,5 %. Il est sage, ensuite, de réserver une marge d'action au volet préventif. Avis défavorable.

M. Claude Biwer. - Plus on laisse de champ libre, plus il y aura d'impayés. C'est déjà lourd pour les petites collectivités. La taxe d'assainissement est-elle prise en compte ? Dans ma commune, les impayés progressent de 40 % l'an et au bout de deux ans, le percepteur nous demande de les inscrire en non-valeur. Pour un syndicat qui regroupe trois communes et 1 000 habitants, ce n'est pas rien.

Tout ceci est très concret, j'aurais aimé plus de précision : si nous en sommes à 0,1 %, pourquoi demander plus ?

M. Paul Raoult. - La difficulté, c'est de limiter la solidarité aux consommateurs. Le recours à la fiscalité est exclu, alors que la solidarité devrait passer par là. J'en prends note. Mais à s'en tenir aux seuls usagers, on trouve vite les limites à la solidarité, surtout dans les petits syndicats.

Mon syndicat dessert 700 000 habitants, il lui est plus facile de se soucier de solidarité que dans un syndicat de 1 000 habitants comme celui de M. Biwer.

Les amendements identiques n°s 2, 11 et 16 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°4, présenté par M. Raoult et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

M. Roland Courteau. - Nous reprenons l'examen de ce texte un an après la première lecture, ce n'est pas si mal pour une proposition de loi, car beaucoup ne sont même pas inscrites à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale quoique nous ayons dû accepter une remise à plus tard du volet préventif. Cependant, les députés ont reporté l'application de cet article à 2012 : nous préférons une application immédiate.

M. le président. - Amendement identique n°17, présenté par MM. Collin et Fortassin.

M. François Fortassin. - Effectivement, pourquoi repousser, alors même qu'on ne sait rien du calendrier pour le préventif ?

M. Michel Houel, rapporteur. - Ce délai a été introduit par la commission des lois de l'Assemblée nationale, dans un souci d'efficacité : il faut un délai pour passer les conventions. Défavorable.

M. Benoist Apparu, ministre. - Même avis.

Les amendements identiques n°s4 et 17 ne sont pas adoptés.

L'article premier est adopté.

Article 2

M. le président. - Amendement n°12, présenté par Mme Didier et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 28 février 2011 un rapport étudiant les conditions de mise en oeuvre d'une allocation de solidarité pour l'eau plafonnant la charge d'eau des ménages à 3 % de leurs ressources, versée sous condition de ressources, financée par les entreprises et gérée démocratiquement au niveau régional par les usagers, les élus et des représentants de l'État et des services publics de l'eau et de l'assainissement.

Mme Évelyne Didier. - On reproche aux CAF leur manque d'entrain, mais il faut tenir compte de leurs effectifs. Le volet préventif est repoussé au lendemain d'une étude plus approfondie, recommandée par le Conseil national de l'eau. Nous prévoyions qu'un rapport intervienne avant le 28 février 2011, qui prévoie une participation éventuelle des entreprises de l'eau, qui réalisent des profits colossaux -alors que l'eau est un bien commun de l'humanité.

M. le président. - Amendement n°8, présenté par M. Raoult et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Remplacer les mots :

six mois

par les mots :

trois mois

M. Paul Raoult. - Lors des débats au Sénat, le Gouvernement s'était engagé à introduire un dispositif préventif rapidement et avait désigné le Grenelle II comme le véhicule législatif le plus adapté.

Près d'un an plus tard, il réclame un délai supplémentaire de six mois pour présenter un rapport sur une allocation solidarité pour l'eau et envisage une mesure dans la loi de finances pour 2012.

Au vu des débats et des prises de position du Conseil national de l'eau et de l'Observatoire des usagers de l'assainissement de l'Ile-de-France (Obussas), trois mois seront suffisants pour préparer des mesures concrètes.

La France, qui va accueillir à Marseille le Forum mondial de l'eau, doit se montrer exemplaire en la matière.

M. le président. - Amendement n°9, présenté par M. Raoult et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après le mot :

afin

rédiger ainsi la fin de cet article :

que les charges liées aux consommations d'eau au titre de la résidence principale ne représentent pas plus de 3 % du revenu du ménage

M. Paul Raoult. - Le droit à l'eau est loin d'être effectif, la facture d'eau représente déjà 5 % du RSA, au-delà du seuil de 3 % jugé comme économiquement acceptable. Nous introduisons ce seuil dans le texte.

M. le président. - Amendement n°10, présenté par M. Raoult et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les différentes voies de financement de cette allocation de solidarité pour l'eau seront étudiées.

M. Paul Raoult. - Le Gouvernement s'engage à faire un rapport dans les six mois mais rien n'est dit sur le financement d'une solidarité pour l'eau. La solidarité, manifestement, serait limitée aux usagers ; nous pensons que les entreprises doivent participer.

M. Michel Houel, rapporteur. - Faut-il préciser les axes préventifs ? Le rapport ne doit en privilégier aucun, pour être le plus large possible. Même chose pour le financement. Avis défavorable à l'amendement n°12. Mieux vaut prévoir six mois pour consulter le plus largement possible : avis défavorable à l'amendement n°8. Cela ne nous empêchera pas d'être au rendez-vous du forum mondial de l'eau, à Marseille.

Faut-il introduire le seuil de 3 % dans la loi ? Il fait consensus, le mentionner n'ajouterait rien et risquerait de limiter les pistes : avis défavorable à l'amendement n°9.

Quid, enfin, des financements ? Ils seront nécessairement étudiés par le rapport : avis défavorable à l'amendement n°10.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Avis défavorable aux quatre amendements. Le délai du 28 février 2011 est peu raisonnable et l'amendement n°12 mentionne un niveau régional qui n'existe pas et qui compliquerait le dispositif.

Nous avons besoin de temps, effectivement, pour définir un dispositif efficace qui sera mis en place dans la loi de finances pour 2012. Le seuil de 3 % n'a pas la force d'un standard international, il est simplement mentionné dans un rapport de l'OCDE. Toutefois, nous en ferons la base de notre réflexion. L'amendement n°10 est satisfait par la rédaction de l'article 2.

L'amendement n°12 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos8, 9 et 10.

L'article 2 est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°7, présenté par M. Raoult et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 115-3 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Cette aide peut être versée soit de façon préventive lorsqu'il est établi que la personne ne peut accéder à l'eau potable pour son alimentation et son hygiène, dans des conditions économiquement acceptables, soit de façon curative lorsque la personne se trouve dans l'impossibilité d'assumer ses obligations relatives au paiement des fournitures d'eau. »

M. Roland Courteau. - Le code de l'action sociale et des familles introduit un droit à une aide, trop souvent conçue comme curative, pour payer ses factures. Nous proposons une rédaction moins restrictive, pour préciser que l'aide peut être préventive.

M. Michel Houel, rapporteur. - Toute personne, effectivement, a droit à une aide pour disposer d'eau. Concrètement, l'aide, qui relève du droit au logement, passe par le FSL et les CCAS. Vous voulez que l'aide puisse être préventive : c'est tout le but de l'article 2. Vous êtes satisfait : retrait.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. - Même avis.

M. Roland Courteau. - Nous le maintenons.

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

Vote sur l'ensemble

M. Paul Raoult. - Nous nous abstiendrons, mais notre abstention sera positive. Cette proposition de loi ne va pas assez loin. Pour aider 100 000 ménages, on prévoit que chaque Français donne un verre d'eau par jour.

Nous avons besoin de mieux connaître la performance du volet eau du FSL et de mieux renseigner nos concitoyens sur son existence ; il faut inciter les départements à activer cette aide, impliquer les distributeurs, les petites et les grandes régies et enfin augmenter le volume de l'aide.

C'est ainsi qu'on pourra éviter les problèmes de paiement des factures et que les gens cesseront de désespérer à l'idée qu'on va leur couper l'eau.

Mme Évelyne Didier. - Le Sénat va voter... la loi « Cambon » (sourires), mais nous nous abstiendrons, de façon positive.

Nous prenons acte que le seuil de 3 % n'a pas valeur de norme internationale mais il indique tout de même une orientation. Nous savions bien que le délai du 28 février 2011 était court mais comme le vote allait être conforme, nous n'avons pas retravaillé nos amendements. Il faudra en faire plus, d'autant que les normes vont se multiplier, enchérissant le coût de l'eau. Les plus modestes ne devront pas en être privés car le droit à l'eau, c'est le droit à la vie.

M. François Fortassin. - Avant de voter sur ce texte, j'exprimerai quelques regrets. D'abord, tous nos amendements ont été repoussés.

L'accès à l'eau, c'est bien, mais est-ce toujours à une eau de qualité ? Il faut, autant que faire se peut, puiser l'eau gravitaire.

Dans le sud-ouest, le syndicat de Barousse, Comminges, Save alimente 80 000 habitants, avec un réseau de 9 000 kilomètres, intégralement alimenté en eau gravitaire : pourquoi les grandes villes à proximité des montagnes ne font-elles pas de même au lieu de puiser dans les rivières une eau qu'elles doivent dépolluer ?

Nous nous abstiendrons, nous aussi, de façon positive.

M. Marc Laménie. - Ce texte a le mérite d'essayer de répondre aux préoccupations des élus locaux. Le budget consacré à l'eau peut être très élevé dans les petites communes, qui sont souvent confrontées à des difficultés de recouvrement. Les collectivités investissent, elles mènent un combat permanent pour l'eau. Cette proposition de loi leur vient en aide. Le groupe UMP la votera.

L'ensemble de la proposition de loi est adoptée. (Applaudissements au centre et à droite)

La séance, suspendue à 18 heures 15, reprend à 18 heures 30.

Mise au point à propos d'un vote

M. Claude Biwer. - M. Jarlier précise qu'il a souhaité voter contre l'amendement n°7 rectifié et contre l'amendement n°21 et la proposition de loi sur l'assistance médicalisée pour mourir.

M. le président. - Acte vous en est donné.

Patrimoine monumental de l'État

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi relative au patrimoine monumental de l'État.

Discussion générale

M. Jacques Legendre, auteur de la proposition de loi et président de la commission de la culture. - La commission de la culture s'est toujours souciée de la sauvegarde et de la mise en valeur du patrimoine : avec M. Richert elle avait créé un groupe de travail permanent puis une mission dont M. Nachbar fut le rapporteur en 2004. La baisse des crédits nous avait inquiétés et nos recommandations furent prises en compte par les gouvernements successifs.

Le président de la République a réaffirmé sa volonté en ce domaine. Notre patrimoine est autant architectural que linguistique ou culinaire : je vous renvoie au rapport de Mme Dumas et à l'inscription de notre gastronomie au patrimoine immatériel de l'humanité. La sauvegarde du patrimoine n'implique pas qu'il soit mis entre les seules mains de l'État.

Les collectivités locales s'engagent aussi. Je suis un des maires qui s'est battu pour obtenir le label très exigeant « ville d'art et d'histoire ».

La protection du patrimoine relève légitimement de l'État mais aussi des collectivités locales, comme des propriétaires privés. Comme MM. Dauge et Gaillard, j'ai appartenu à la commission Rémond sur la dévolution du patrimoine de l'État. Nous avions trouvé un juste équilibre.

Dans l'article 52 de la loi de finances pour 2010, le Gouvernement prévoyait de renforcer le transfert aux collectivités locales, nous avions encadré cette possibilité, en continuité de la commission Rémond. Le Conseil constitutionnel a censuré cet article, y considérant un cavalier. Nous avons poursuivi notre travail : c'est le rapport que vous présentera Mme Férat.

L'Hôtel de la marine démontre bien la nécessité d'une politique patrimoniale forte et ambitieuse.

Réfléchir en amont, voilà la bonne méthode : c'est le but de cette proposition de loi, un texte de bonne foi qui doit améliorer les choses et qui doit prouver à tous les Français que nous nous soucions de l'intérêt général. (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Françoise Férat, auteur et rapporteur de la proposition de loi. - Cette proposition de loi reprend les propositions que nous avions formulées dans notre rapport d'information. Comme le disait René Rémond, certains éléments du patrimoine monumental de l'État relèvent de la mémoire nationale et monumentale. Ce patrimoine est inaliénable.

Pour le définir, il fallait une méthode souple et objective. Le Haut conseil du patrimoine est inspiré par la mission Rémond sur les conclusions de laquelle il devra fonder ses analyses. La publicité de ces décisions garantira son objectivité.

La notion d'utilisation culturelle permettra de dégager une conception souple et pratique de la propriété de ces monuments.

Seuls les monuments jugés transférables par le Haut conseil pourront être transférés aux collectivités, sans pouvoir être dépecés. Les commissions parlementaires compétentes devront être informées tous les trois ans. L'État pourra demander la restitution du monument, ce qui doit rassurer ceux qui craignent des stratégies spéculatives.

La proposition de loi prend aussi en compte la notion de patrimoine mondial de l'Unesco, et en tire les conséquences.

Nous vivons un moment important pour le patrimoine monumental de l'État, dont nombre de nos concitoyens craignent qu'il ne soit bradé. Cette proposition de loi apporte une approche sereine propre à garantir l'exemplarité de la France. (Applaudissements)

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication. - Je me réjouis de me présenter devant vous pour l'examen de cette proposition de loi qui répond à point nommé à un débat qui touche nombre de nos concitoyens. Elle s'inscrit dans le prolongement de la loi de 2004 à la suite de laquelle 66 monuments de l'État ont été transférés. Le Gouvernement doit présenter un bilan qualitatif cinq ans après les transferts ; les premiers ont commencé en 2006.

Le ministère de la culture a entrepris une évaluation, laquelle fait apparaître une hausse sensible des fréquentations. Ce n'est pas le cas partout. Il faudra donc faire mieux qu'en 2004. Je ne doute pas que nous y parviendrons ensemble.

Cette proposition de loi bénéficie du travail approfondi mené par Mme Férat, dont le rapport cohérent et fructueux était indispensable. Ce travail indispensable concernait aussi le rôle de l'État en la matière. À la différence de celui de 2004, ce dispositif s'inscrit dans la durée car il n'est pas soumis à délai.

Pas plus qu'en 2004, il ne s'agit pas de brader des biens de l'État, mais de faciliter pour les collectivités l'usage de ces biens, afin d'en améliorer la conservation tout en les rendant accessibles au plus grand nombre. Le partenariat entre l'État et les collectivités est au coeur du dispositif.

Appliquant le principe, défini par le professeur Rémond, de précaution patrimoniale, le Haut conseil devra évaluer les contraintes spécifiques à chaque monument ainsi que la qualité des projets culturels associés à la demande des collectivités.

Il pourra se faire qu'aucune collectivité ne souhaite le transfert d'un monument transférable. En ce cas, une cession onéreuse pourrait assurer la conservation de ce monument par la pérennité de son usage. Créer une école dans un monument historique ou y implanter une administration, c'est le faire vivre ! Il va de soi que, dans de tels cas, ces monuments ne seront pas négligés pour autant par les services de mon ministère, qui accorde une grande importance à la recherche d'une réutilisation intelligente des monuments.

J'approuve la disposition sur le non-dépeçage des collections, ainsi que sur la possibilité d'un retour dans la propriété de l'État.

Le Haut conseil devra donner des avis sur le déclassement de certains éléments du patrimoine public, qui se fera ainsi en toute transparence.

Cette proposition de loi est la quatrième qui organise la possibilité raisonnée d'organiser dans la durée les monuments historiques. Les monuments les plus fréquentés financent ceux qui le sont moins. Je remercie la commission de revaloriser le Centre des monuments nationaux, institution centenaire. Vous tenez à renforcer le patrimoine dans son rôle clef pour le développement du territoire.

Le Gouvernement approuve donc cette proposition de loi dans son équilibre général, son équilibre, ses dispositions.

La disposition, suggérée par M. Ambroise Dupont, sur les monuments inscrits au patrimoine mondial de l'Unesco est maintenant inscrite à l'article premier. C'est se mettre ainsi en cohérence avec la loi Grenelle II. (Applaudissements)

M. le président. - J'attire votre attention sur le fait que notre débat devra être clos à minuit au plus tard. Si vous respectez votre temps de parole, je ne vous en voudrai pas. (Sourires)

M. Jean-Pierre Plancade. - L'idée de transférer du patrimoine monumental de l'État n'est pas nouvelle. Elle a été émise en 2003, ce qui a suscité des inquiétudes. Pourtant, tout ce qu'ont fait, en la matière, les collectivités locales a été réussi, au point de donner l'exemple à l'État.

M. Roland Courteau. - C'est bien vrai !

M. Jean-Pierre Plancade. - Le rapport Férat a été adopté à l'unanimité par la commission et j'espère que cette proposition de loi connaîtra un même sort. Si elle était déjà en vigueur, la polémique actuelle sur l'Hôtel de la marine ne se serait pas développée. (Approbations)

La situation des finances publiques est telle que je comprends le problème qui se pose à l'État pour ces monuments, qui doivent bénéficier d'un modèle économique durable. Le recours à des partenariats public-privé aurait peut-être évité que l'on se trouve devant l'alternative entre dégradation et vente.

Cette proposition de loi est une belle avancée ; le Haut conseil qu'elle crée rendra possible la cession dans la transparence de monuments de l'État.

Il est bon que le Centre des monuments nationaux soit traité dans cette loi. Je me félicite aussi que le patrimoine classé par l'Unesco y figure. Nous pourrions aussi prendre en compte le patrimoine français à l'étranger. Bien sûr, nous ne pouvons pas nous réjouir de voir la cession de monuments de l'État mais ce texte fournit un cadre rigoureux que le RDSE est unanime à apprécier. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Jack Ralite. - Cette proposition de loi ne semble pas soulever de graves difficultés à première vue. Elle ne suscite pas pour autant notre acquiescement, après l'insupportable article 52 de la loi de finances pour 2010, qui rendait possible la vente de tout monument de l'État. Certes, le Conseil constitutionnel l'avait censuré, mais seulement à cause de sa forme cavalière, et le Gouvernement revient à la charge.

Il a trouvé sur son chemin le rapport de Mme Férat, qui applique un principe de précaution : on peut vendre mais c'est encadré. Mon principe serait plutôt l'inverse : on ne peut pas vendre mais des exceptions sont possibles.

Une proposition de loi trouvant son origine dans un article censuré d'une loi de finances, ce n'est pas dénué de sens. Les collectivités locales risquent fort d'être contraintes de faire ce que l'État ne fait pas. Je suis avec tous ceux que scandalise l'affaire de l'Hôtel de la marine. Avec les baux emphytéotiques, on met méthodiquement en place une dépossession de la collectivité. La propriété demeurant d'État, l'Hôtel de la marine pourrait devenir pour quatre-vingt dix-neuf ans un palace.

« Aliéner », c'est rendre autre. « C'est la supercherie qui relate la fatigue du siècle », aurait dit René Char.

Le ministre pourra passer outre l'avis du Haut conseil du patrimoine. Le transfert aux collectivités est gratuit dès lors que sont prévus des projets culturels, mais qu'est-ce à dire exactement ? Ces réticences deviennent, au gré des jours, convictions...

Si je me félicite de l'article 3, je déplore que les monuments, à leur tour, deviennent des variables d'ajustement budgétaires. Éric Woerth a utilisé l'argument pour justifier la vente de l'hippodrome de Compiègne.

Avec cette proposition de loi refait surface le rapport Jouyet-Lévy. Jacques Rigaud, dans son rapport sur l'inaliénabilité des musées, appelait à ne pas négliger ce bien commun, issu du génie de la France.

Le groupe CRC-SPG ne votera pas cette proposition de loi, par attachement aux monuments historiques, comme les centaines de millions de Français et étrangers qui s'y pressent chaque jour. Je le dis aussi comme membre heureux du CMN que j'ai été. (Applaudissements à gauche)

M. Yves Dauge. - Je reconnais volontiers l'engagement de Mme Férat, dont nous avons été unanimes à voter le rapport. Nous sommes aussi avec le ministre. (Sourires) Ce qui nous inquiète, c'est la dérive constatée depuis 2004, dans ce dossier géré d'abord avec la rigueur de René Rémond.

Il est bon que les collectivités locales puissent recevoir des monuments de l'État, comme à Chaumont. Mais elles ne doivent pas pouvoir revendre. Tout monument historique cédé à une collectivité doit faire l'objet d'un projet culturel. Nous mettons là une borne pour éviter des dérives. Certains services de l'État n'ont pas votre vision du tout, monsieur le ministre. Ils pensent à des services qui n'ont rien de culturel et sont purement commerciaux. L'État peut faire des partenariats, comme avec les restaurants du Louvre, mais il doit rester maître chez lui. Le ministère de la culture est relativement faible dans le Gouvernement -pas vous, monsieur le ministre, avec le nom que vous portez. Certains ont une politique de bradage du patrimoine. Le réseau des grandes associations s'est mobilisé contre ce bradage : cette proposition de loi est donc bienvenue. Nous avons quelques amendements ; si vous les acceptez, on pourra s'entendre. (Sourires) J'aimerais bien, monsieur Frédéric Mitterrand, que vous puissiez imposer votre vision, que nous partageons.

Je salue l'initiative de M. Dupont pour l'Unesco.

M. Jean-Pierre Plancade. - Et avec tout ça, vous ne votez pas le texte ?

M. Yves Dauge. - Nous verrons ! (Sourires)

Nous comptons sur vous, monsieur le ministre. La commission de la culture vous appuie. (Applaudissements à gauche, au centre et sur le banc des commissions)

M. Pierre Bordier. - Notre patrimoine est une richesse qui doit être préservée et mise en valeur. Il importe que les collectivités locales s'impliquent car elles sont bien placées pour voir de près la valeur de ce patrimoine.

La mission René Rémond devait déterminer quels monuments étaient transférables. Une soixantaine l'ont été. Le président Legendre a souhaité la constitution d'un groupe de travail, à la suite de l'émotion causée par l'article 52 de la loi de finances pour 2010. À la suite de ses conclusions, la commission a déposé la proposition de loi que nous examinons ce soir.

Elle crée un Haut conseil, qui devrait éviter des polémiques comme celle suscitée par l'aliénation de l'Hôtel de la marine. Mme Férat souligne que la liste des immeubles classés n'a jamais été dressée : ceux-ci se trouvent donc traités comme de simples immeubles de bureaux.

Le projet de cession doit être réaliste, ce qui n'a pas toujours été le cas lors de la première vague de transferts.

Cette proposition de loi nous rassemble pour assurer la conservation de nos monuments. L'UMP soutient cette démarche. (Applaudissements au centre et à droite)

La séance est suspendue à 19 heures 30.

présidence de M. Roland du Luart,vice-président

La séance reprend à 21 heures 30.

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au patrimoine monumental de l'État.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Depuis vingt ans, la France est la première destination touristique au monde : 80 millions de touristes étrangers en 2007. La richesse de notre patrimoine y a sa part. Il attire aussi les Français. Le succès des journées du patrimoine ne se dément pas : façon pour nos concitoyens de se réapproprier notre mémoire collective.

Depuis le discours de l'abbé Grégoire contre le vandalisme, en 1794, la politique de sauvegarde est en marche. Depuis 2003, cependant, un nouveau train de réformes a été engagé. Avec la deuxième phase de la décentralisation, puis la loi relative aux libertés et responsabilités locales, le processus de dévolution des monuments de l'État aux collectivités s'est engagé. Toutefois 65 seulement des 176 monuments transférables l'ont été. L'article 52 du PLF pour 2010 a voulu relancer le processus, sans les garanties nécessaires. Après la censure, formelle, du Conseil constitutionnel, il revenait au Parlement de remettre l'ouvrage sur le métier. Je remercie le président Legendre et Mme Férat d'avoir lancé la réflexion.

Le texte qui nous est soumis, et qui a reçu le soutien de la Fédération nationale des collectivités pour la culture, offre trois niveaux de garanties : il crée un Haut conseil du patrimoine, encadre la procédure de transfert, pour éviter tout bradage, il requiert un programme culturel : comme le disait Jean-Jacques Aillagon, c'est une politique de démocratisation de la culture, de partage civique.

J'ai vu, à Rouen, démanteler un couvent du XVIIe siècle, dont l'État s'était dessaisi, pour consacrer une partie du verger à une opération immobilière. Nous connaissons tous le cas de l'Hôtel de la marine.

Ce texte est propre à éviter de tels épisodes, et à freiner les collectivités qui à leur tour seraient tentées de se défaire de leur patrimoine.

Le rôle du ministère de la culture doit rester central.

Je salue l'efficacité des services de l'architecture, que j'ai saisis il y a deux ans d'un cas épineux.

La mondialisation bouleverse la donne. Une coopération internationale est nécessaire pour protéger les biens culturels.

Je remercie aussi M. Ambroise Dupont d'avoir inscrit dans ce texte la notion de protection des monuments inscrits au patrimoine mondial de l'Unesco.

C'est aussi au niveau européen qu'il faut agir : Europeana contre Google, par exemple.

Chargées d'un message spirituel du passé, les oeuvres monumentales des peuples demeurent un témoignage vivant de leurs traditions. Apportons leur le respect qui leur est dû. (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Françoise Cartron. - Ce texte s'inscrit dans l'actualité. Le projet de bail emphytéotique sur l'Hôtel de la marine illustre, hélas, la logique de profit à court terme qui guide l'action du Gouvernement, comme son initiative dans la loi de finances pour 2010.

Nous, socialistes, restons attachés au principe qui veut que le principe de gestion du patrimoine s'inscrive dans le cadre d'une démarche de protection du patrimoine commun.

Or, ce texte remet en question le principe de gratuité. Si le monument est déclaré non culturel, sa cession onéreuse est possible : c'est ouvrir la boîte de Pandore.

La consultation du HCP concernant le déclassement et la revente par les collectivités ne concerne de même que les cessions à titre gratuit. Certains monuments classés pourraient ainsi être détournés de leur vraie destination.

Et quelles voies de recours pour les collectivités s'estimant lésées par le transfert d'un bien au profit d'une autre collectivité ? Quelles garanties de moyens pour les collectivités dévolutaires ? Les procédures de contrôle, de même, sont insuffisantes : trois ans, cela est trop long pour sanctionner des manquements. Notre inquiétude est renforcée par le flou des missions reconnues au Haut conseil. La citadelle de Blaye, classée depuis 1954, inscrite au patrimoine mondial, est en péril : le maire envisage une vente à la découpe ! Or, ce cas n'entrera pas dans le champ d'application du texte.

Notre patrimoine est un élément de notre mémoire collective. L'engouement dont il fait l'objet nous oblige. Nous nous devons de poser des garde-fous : nous ne voterons ce texte que sous réserve de l'adoption de nos amendements. (Applaudissements à gauche)

Mme Claudine Lepage. - Un ensemble de ressources héritées du passé, que des personnes considèrent, par-delà le régime de propriété, comme le reflet de leurs valeurs : c'est en substance ainsi que la convention de Faro définit le patrimoine.

Or, depuis la loi du 13 août 2004, l'État peut transférer aux collectivités les monuments classés ou inscrits. Après la censure de l'article 52 par le Conseil constitutionnel, cette proposition de loi revient à la charge, avec, certes, des garanties supplémentaires, mais toujours dans la même logique : permettre à l'État de brader son patrimoine, en France et à l'étranger -où il n'existe pas de répertoire des biens, au reste gérés dans une transparence toute relative alors qu'une centaine d'entre eux a une haute valeur patrimoniale, ambassade de Prague, centre culturel de Florence, église Saint-Louis des Français de Lisbonne.

Or, depuis le 1er janvier 2010, aucun crédit d'investissement n'est inscrit au budget du ministère des affaires étrangères. Ce sont les cessions qui devront assurer l'entretien. On envisage ainsi de vendre des monuments qui, s'ils étaient situés en France, seraient indubitablement classés.

La Foncière de l'État fait figure d'Arlésienne : elle ne dispose même pas de la capacité d'emprunt.

L'aliénation de notre patrimoine se poursuit donc, en France comme à l'étranger. C'est pourquoi nous avons, sur ce texte, déposé des amendements.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

L'article premier A est adopté.

Article additionnel après l'article premier A

M. le président. - Amendement n°1, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'article 1er A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2141-1 du code général de la propriété des personnes publiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les monuments classés ou inscrits appartenant à l'État ou aux collectivités territoriales sont inaliénables. Ils ne peuvent faire l'objet ni d'une procédure de déclassement, ni d'un bail emphytéotique administratif au sens de l'article L. 2341-1. »

M. Jack Ralite. - Le contexte de désengagement croissant de l'État justifie cet amendement.

La procédure de déclassement pourrait être utilisée, dans la logique du rapport Jouyet-Lévy. La polémique autour de l'Hôtel de la marine témoigne de la nécessité d'agir : le bail emphytéotique revient à une cession. Il transformera bientôt le haut lieu, chargé d'histoire, en quelque hôtel de luxe, centre commercial ou autre restaurant.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Je comprends votre souci. Mais vouloir empêcher le déclassement ou renforcer les procédures préalables à la conclusion de baux emphytéotiques est aller trop loin. Le dispositif retenu par la commission de la culture est équilibré : le Haut conseil pour le patrimoine aura un rôle clé dans la définition de la valeur patrimoniale d'un monument. S'il décide qu'un monument peut être soustrait sans inconvénient au domaine de l'État, la commission a prévu une évaluation. Le Haut conseil, par sa composition, aura la même indépendance que la commission Rémond en son temps.

Au reste, les cas seront rares de transfert débouchant sur une pure et simple opération commerciale, tant la décision de cession sera encadrée. Évitons de compliquer la procédure !

Quant aux baux emphytéotiques, ils pourront constituer une alternative à la cession. Là encore, la procédure est encadrée, un cahier des charges prévu.

Nous fêterons bientôt le centenaire de la loi de 1913, qui garantit le maintien des qualités architecturales du monument, quel qu'en soit le propriétaire.

Ne bousculons pas l'équilibre de ce texte : avis défavorable.

M. Yves Dauge. - Cet amendement nous met en difficulté par sa radicalité : l'adopter reviendrait à vider la proposition de loi de sa substance. Nous avons fait une proposition plus raisonnable, en dressant dans notre amendement n°10 une liste limitative des monuments inaliénables -cathédrales et leurs cloîtres, palais nationaux, notamment.

À la demande du groupe CRC-CRC-SPG, l'amendement n°1 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 337
Nombre de suffrages exprimés 222
Majorité absolue des suffrages exprimés 112
Pour l'adoption 24
Contre 198

Le Sénat n'a pas adopté.

Article premier

M. le président. - Amendement n°10, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La liste établie par le Haut conseil du patrimoine ne comporte ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes-mères, ni les palais nationaux, ni les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation.

M. Yves Dauge. - Nous avons voulu, ainsi que je l'ai dit, encadrer le rôle du Haut conseil, en prévoyant que certains monuments seront inaliénables.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Cet amendement empiète sur la mission du Haut conseil. J'ajoute que le cas des cathédrales est déjà réglé par la loi. Défavorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Même avis, la composition du Haut conseil garantit son indépendance. Ne gênons pas son travail.

En outre, cet amendement risque de créer un a contrario qui irait contre les intentions de ses auteurs.

M. Claude Bérit-Débat. - En quoi empiète-t-on sur les prérogatives du Haut conseil ? On ne fait que sortir certains monuments du périmètre de son intervention. Songeons toujours à l'hôtel de la marine...

L'amendement n°10 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°11, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2, deuxième phrase

Supprimer les mots :

qu'il a décidé d'analyser ou dont l'examen lui est soumis par le ministre chargé des monuments historiques, et

Mme Françoise Cartron. - Nous élargissons la mission du Haut conseil à tous projets de transfert de monuments par l'État. Voilà qui lui donnera une vision globale, un jugement plus objectif et plus de force pour s'opposer à d'éventuelles pressions.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Défavorable. L'amendement limiterait l'action du Haut conseil aux monuments dont la vente est envisagée : devrait-il attendre que l'État décide de céder l'Arc de triomphe pour réagir ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Le texte prévoit un double mode de saisine : il va plus loin que ce que vous proposez, en prévoyant une possibilité d'auto-saisine. Défavorable.

L'amendement n°11 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°2, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2, dernière phrase

1° Remplacer les mots :

sont informés de

par les mots :

doivent également se prononcer sur

2° Supprimer les mots :

d'une durée supérieure ou égale à 30 ans

M. Ivan Renar. - Aux termes de l'article premier, le Haut conseil ne serait qu'informé en cas de projet de conclusion d'un bail emphytéotique. C'est insuffisant. Voyez l'épisode de l'Hôtel de la marine, livré aux appétits commerciaux. Le Haut conseil doit pouvoir s'opposer à cette alternative facile à l'aliénation.

M. le président. - Amendement n°12, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2, dernière phrase

Remplacer les mots :

sont informés

par les mots :

se prononcent

M. Claude Bérit-Débat. - Notre amendement va dans le même sens. L'exemple de l'Hôtel de la marine illustre assez les dangers de tels baux, pour une opération privée d'ailleurs pilotée par l'ancien ministre de la culture Donnedieu de Vabres. La qualité et le nombre de ceux qui s'en sont émus -le dernier en date étant M. Balladur- témoignent pour nous.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis défavorable. N'alourdissons pas la charge de travail du Haut Conseil.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Même avis.

M. Claude Bérit-Débat. - Vous restez sur votre rail, parallèle au nôtre... Informer le Haut conseil ne suffit pas : il doit se prononcer.

L'amendement n°2 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°12.

M. le président. - Amendement n°38, présenté par Mme Férat, au nom de la commission.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

; ils peuvent décider de rendre un avis lorsqu'un tiers au moins d'entre eux le demande

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Cet amendement est de nature à vous rassurer. Un avis pourra être rendu quand un tiers des membres le demandera.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Favorable : cet amendement répond au problème posé par les deux précédents, sans en présenter les inconvénients.

L'amendement n°38 est adopté.

M. le président. - Amendement n°3, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Haut conseil du patrimoine est guidé dans ces décisions par le principe d'inaliénabilité des monuments inscrits ou classés. La cession et le bail emphytéotique ne sont consentis qu'à titre exceptionnel et ne peuvent en aucun cas constituer un mode de gestion global et pérenne du patrimoine monumental de l'État comme des collectivités territoriales.

M. Ivan Renar. - Un amendement de repli, comme la mer sur les galets. La cession et le bail doivent rester l'exception, au même titre que la délégation de service public ou le partenariat public-privé. Il y va de l'avenir de nos monuments.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Défavorable à cet amendement sans portée juridique. En outre, sur le fond, il va dans le même sens que l'amendement n°1 que nous avons rejeté.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Même avis.

L'amendement n°3 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°4 rectifié, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« c) se prononce sur l'opportunité du déclassement du domaine public soit d'un monument historique appartenant à l'État en vue de sa vente soit d'un monument historique ayant fait l'objet d'un transfert à titre gratuit à une ou plusieurs collectivités territoriales en vue de sa revente. »

M. Ivan Renar. - Par cohérence avec l'alinéa 2 modifié par un amendement adopté en commission et soumettant au Haut conseil du patrimoine l'examen des cessions par l'État des monuments historiques classés ou inscrits, nous souhaitons transposer dans l'alinéa 6 le respect de cette mission. C'est l'acte de cession en lui-même qui recèle un danger.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis favorable. Il est légitime que le Haut conseil se prononce sur le déclassement de tout monument appartenant à l'État.

M. Ivan Renar. - Ah ! Rendez-vous à la buvette ! (Sourires)

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°4 rectifié est adopté.

M. Ivan Renar. - Embrassons-nous, Folleville !

L'amendement n°13 devient sans objet.

M. le président. - Amendement n°30, présenté par Mme Laborde et MM. Plancade, Collin, Alfonsi, Barbier, Chevènement, Detcheverry, Mézard, de Montesquiou et Milhau.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) veille à la protection des monuments d'intérêt historique appartenant à l'État situés en dehors du territoire français. »

Mme Françoise Laborde. - Cet amendement vise le patrimoine de l'État à l'étranger. Une collaboration existe de longue date entre les ministères des affaires étrangères et de la culture. Mais certaines ventes récentes, comme celle de l'ambassade de France à Dublin, nous inquiètent.

M. le président. - Sous-amendement n°39 à l'amendement n°30 de Mme Laborde, présenté par Mme Férat, au nom de la commission.

Alinéa 3 de l'amendement n° 30

Compléter cet alinéa par les mots :

, qu'il aura identifiés et dont tout projet de vente sera préalablement soumis à son examen

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Favorable à l'amendement ainsi sous-amendé.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - J'ai mesuré la complexité de la question quand j'étais à la Villa Médicis... Sagesse.

Mme Claudine Lepage. - Nous voterons l'amendement et le sous-amendement, même s'ils nous paraissent insuffisamment précis.

Le sous-amendement n°39 est adopté, ainsi que l'amendement n°30 sous-amendé.

M. le président. - Amendement n°37, présenté par Mme Férat, au nom de la commission.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) peut demander à l'État d'engager une procédure de classement ou d'inscription au titre des monuments historiques en application des articles L. 621-1, L. 621-4 et L. 621-25 du code du patrimoine. Il peut également donner son avis en cas de désaccord avec l'autorité administrative qui autoriserait un déplacement des objets ou ensemble visés à l'article L. 622-1-2. »

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Compte tenu de l'étendue du parc monumental de l'État, il faut envisager l'hypothèse où un monument n'aurait pas été protégé alors que son intérêt patrimonial le justifierait.

L'amendement n°37, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°34 rectifié, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

concernées par

par les mots :

chargées de

et les mots :

et des monuments historiques

par les mots :

, des monuments historiques et des collectivités territoriales

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Étant donné le rôle des collectivités territoriales dans le processus, il importe que le ministère chargé des collectivités territoriales soit représenté au haut conseil.

L'amendement n°34 rectifié, accepté par la commission, est adopté.

M. le président. - Amendement n°29, présenté par Mme Morin-Desailly.

Alinéa 7, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ses avis sont motivés.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Grâce à cette méthode de travail, le Haut conseil du patrimoine pourra définir progressivement une jurisprudence.

M. le président. - Sous-amendement n°40 à l'amendement n°29 de Mme Morin-Desailly, présenté par Mme Férat, au nom de la commission.

Alinéa 3 de l'amendement n° 29

Compléter cet alinéa par les mots :

et rendus publics

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Nous complétons l'amendement dans un souci de publicité.

M. le président. - Sous-amendement n°43 à l'amendement n°29 de Mme Morin-Desailly, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3 de l'amendement n° 29

Compléter cet alinéa par les mots :

et publiés au Journal Officiel

Mme Françoise Cartron. - La meilleure publicité est assurée par le Journal Officiel.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Cette procédure me paraît un peu lourde... A titre personnel, parce que la commission n'a pas été saisie, je suis réservée.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Favorable aux deux sous-amendements : la publication au Journal officiel constitue la meilleure forme de publicité.

Le sous-amendement n°40 est adopté, ainsi que l'amendement n°43 et l'amendement n°29 sous-amendé.

M. le président. - Amendement n°14, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 7, après la première phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Le mandat des membres du Haut conseil du patrimoine est de 3 ans. Il est renouvelable.

Mme Françoise Cartron. - Cet amendement vise à nous éclairer sur la durée du mandat des membres du Haut conseil du patrimoine. Bien entendu, sa composition et son mode de fonctionnement relèvent du décret mais nous aimerions avoir des précisions.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Cette durée nous paraît très courte... Défavorable : cela relève du décret.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Défavorable car les membres du Haut conseil seront désignés selon des modalités très variables.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. - Il faudra des mandats d'au moins cinq ou sic ans afin que le Haut conseil puisse stabiliser une doctrine.

L'amendement n14 est retiré.

L'article premier, modifié, est adopté, ainsi que l'article 2.

Article 2 bis

M. le président. - Amendement n°41, présenté par Mme Férat, au nom de la commission.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En cas de désaccord avec celle-ci, le Haut conseil du patrimoine peut se saisir et rendre un avis.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Nous voulons renforcer la protection liée à la servitude de maintien in situ.

L'amendement n°41, accepté par le Gouvernement, est adopté, ainsi que l'article 2 bis, modifié, et l'article 3.

Article 4

M. le président. - Amendement n°5, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, dans un délai de 18 mois suivant l'inscription des monuments sur ladite liste. Tous les dix ans à compter de l'inscription des monuments historiques sur la liste établie par décret après évaluation de leur caractère transférable par le Haut conseil du patrimoine et dans le respect du délai de 18 mois, les collectivités territoriales et leurs groupements pourront se porter de nouveau candidats pour le transfert des monuments historiques figurant sur la liste.

M. Ivan Renar. - Cet amendement reprend la recommandation n°7 du rapport de Mme Férat qui a pour objectif d'assurer la stabilité de la politique patrimoniale étatique et le maintien des investissements de long terme. Cette proposition avait été adoptée à l'unanimité de la commission de la culture.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - C'est vrai mais il nous est apparu qu'une telle disposition n'était guère pertinente pour les collectivités. Défavorable, donc.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - J'entends l'argument de Mme le rapporteur. Défavorable.

L'amendement n°5 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°15, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque les objets mobiliers que renferme l'immeuble ont été classés conformément à l'article L. 622-1-1 du code du patrimoine, le transfert de l'immeuble s'accompagne du transfert de ces biens meubles.

M. Roland Courteau. - Nous voulons éviter les divisions et dispersions des ensembles ou collections dont l'unité formée avec le monument qui les abrite présente un caractère historique ou patrimonial exceptionnel. Il convient de rendre obligatoire le transfert de ces ensembles avec leurs immeubles.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Cet amendement est dangereux car il obligerait l'État à transférer, avec les monuments, tout le mobilier qu'ils renferment alors que son interêt patrimonial voudrait qu'il le conserve ! La notion de servitude de maintien in situ doit vous donner satisfaction.

L'amendement n°15, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté

Article 5

M. le président. - Amendement n°16, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger ainsi cet article :

Le transfert des monuments historiques classés ou inscrits aux collectivités territoriales et à leurs groupements est effectué à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire. La demande de transfert est accompagnée d'un projet culturel. La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire a pour mission d'assurer la conservation du monument, d'en présenter les collections, d'en développer la fréquentation et d'en favoriser la connaissance.

La revente d'un monument historique classé ou inscrit acquis gratuitement par une collectivité territoriale ou par un groupement de collectivités est interdite.

M. Claude Bérit-Débat. - Le transfert des monuments aux collectivités ne peut se faire qu'à titre gratuit. La revente d'un monument ainsi transféré doit être explicitement interdite. Un État peu soucieux de son patrimoine pourrait faire élargir par le Haut conseil la liste des monuments transférables à titre onéreux.

M. le président. - Amendement n°6, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Après les mots :

sont cédés

insérer les mots :

aux collectivités territoriales ou à leurs groupements

M. Ivan Renar. - Cet alinéa fait référence à la vente par l'État des monuments historiques dans un chapitre intitulé « Transferts de propriété des monuments historiques ou classés ou inscrits de l'État aux collectivités territoriales » ! Il n'a donc pas sa place ici. Sur le fond, il est absurde et dangereux : la cession à titre onéreux devrait être exceptionnelle.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°16, dont le premier alinéa est satisfait et le second entrave notre objectif de protection du patrimoine quand la collectivité ne peut plus l'entretenir. Même avis sur l'amendement n°6.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - L'amendement n°16 laisse planer un soupçon malvenu sur le Haut conseil... Défavorable, ainsi qu'à l'amendement n°6.

M. Yves Dauge. - Cet article constitue le noeud de notre désaccord. Il rend possible la vente à la découpe de la citadelle de Blaye.

Les collectivités jouent très bien leur rôle de préservation du patrimoine monumental mais il ne s'agit pas qu'elles revendent des monuments qui leur auraient été cédés.

L'amendement n°16 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°6.

L'article 5 est adopté.

Article 6

M. le président. - Amendement n°7, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

dans lesquelles

par les mots :

et le mode de gestion dans lesquels

M. Ivan Renar. - Le mode de gestion prévu est déterminant et influe sur les conditions dans lesquelles sera assurée la gestion et sur les objectifs poursuivis. Cette information doit donc figurer dans le dossier transmis au Haut conseil du patrimoine.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - J'ai le grand plaisir d'être favorable.

M. Ivan Renar. - Miracolo !

M. le président. - Deuxième tournée ! (Rires)

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Comment refuser cela à un sénateur aussi charmant ? (Sourires)

L'amendement n°7 est adopté.

M. le président. - Amendement n°8, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cet avis est rendu public. Il doit notamment être communiqué aux commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat.

II. - Alinéa 4, première phrase

Rédiger ainsi le début de cette phrase :

Après accord du Haut conseil du patrimoine et

M. Ivan Renar. - Le Haut conseil du patrimoine doit être au coeur de la procédure de transfert aux collectivités territoriales, son avis ne peut être seulement consultatif ; il doit être public.

Mme Françoise Férat. - La publicité des avis est déjà prévue ; pour le reste, il est curieux de placer le ministre au coeur du dispositif tout en le soumettant à l'avis du Haut conseil !

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Je vous remercie de rappeler que la décision revient au ministre. Les portes ouvertes sont faites pour être enfoncées. Je le fais.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. - Il faut dire clairement qui est légitime pour prendre une décision. Aucune autorité ne saurait supplanter celle du ministre, qui doit pouvoir passer outre et prendre ses responsabilités politiques.

M. Yves Dauge. - Effectivement, aucune commission ne doit se substituer à la responsabilité politique du ministre.

L'amendement n°8 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°17 rectifié, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Les décisions de transfert d'un monument historique à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales sont publiées au Journal officiel.

Les décisions de transfert sont susceptibles de recours devant la juridiction administrative. Les recours peuvent être formés par toute collectivité ou groupement de collectivités ou toute association ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal officiel de la désignation de la collectivité ou du groupement bénéficiaire.

M. Yves Dauge. - Nous ouvrons la possibilité d'un recours.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Cet amendement est superfétatoire.

L'amendement n°17 rectifié, repoussé par le Gouvernement n'est pas adopté.

L'article 6, modifié, est adopté.

Article 7

M. le président. - Amendement n°18, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle fixe notamment les conditions d'ouverture au public et de présentation des objets que renferme le monument.

Mme Claudine Lepage. - Cet amendement précise des mentions qui devront figurer dans la convention. C'est une précaution utile.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'amendement est satisfait par notre texte.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Défavorable.

L'amendement n°18 n'est pas adopté.

L'amendement n°19 devient sans objet.

L'article 7 est adopté.

Article 8

M. le président. - Amendement n°31, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

I. - À compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service, les personnels de l'Etat exerçant leurs fonctions dans le monument transféré et dont la convention mentionnée à l'article 7 fixe la liste sont transférés dans les conditions prévues par le titre V de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, sous réserve des dispositions prévues à l'alinéa suivant.

Sont transférés aux collectivités bénéficiaires les emplois pourvus au 31 décembre de l'année précédant l'année du transfert du monument, sous réserve que leur nombre global ne soit pas inférieur à celui constaté au 31 décembre de l'antépénultième année précédant ce transfert.

Les charges relatives au fonctionnement du monument transféré supportées par l'État font l'objet d'une compensation correspondant à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période de trois ans précédant le transfert du monument, diminuées du montant moyen sur la même période des éventuelles réductions brutes de charges ou des augmentations de ressources entraînées par les transferts, conformément à l'article 119 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 précitée.

II. - Les ressources précédemment consacrées par l'État au fonctionnement du monument historique transféré, calculées dans les conditions définies au I, sont intégrées dans la dotation générale de décentralisation des collectivités territoriales ou de leurs groupements désormais compétents.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Il convient de définir les modalités de compensation des charges de fonctionnement du monument transféré, dont celles correspondant au transfert de personnels, selon des conditions identiques à celles mises en oeuvre par la loi du 13 août 2004 ; il faut aussi supprimer la compensation relative aux charges d'investissement, ces dernières étant susceptibles d'être subventionnées par l'État.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Favorable.

M. Jack Ralite. - Nous avons eu six amendements de cette sorte ce matin. Ils appellent des questions.

Maire d'Aubervilliers pendant vingt ans, je n'ai jamais vu aucune dotation générale qui n'ait été peu à peu grignotée : cet amendement n'apporte aucune garantie.

L'amendement n°31 est adopté et devient l'article 8.

Article 9

M. le président. - Amendement n°20, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

l'année qui suit

par les mots :

les trois ans qui suivent

Mme Françoise Cartron. - L'entretien d'un monument demande des compétences spécifiques. Il convient donc de porter à trois ans le délai pendant lequel la collectivité bénéficie de l'assistance juridique du ministère.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Le Gouvernement ne partage pas tout à fait cet avis. Sagesse.

L'amendement n°20 est adopté.

M. le président. - Amendement n°21, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

Mme Françoise Cartron. - La fréquence triennale du rapport de bilan présenté par le Gouvernement au Parlement est insuffisante.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Trois ans, c'est déjà très court ; un délai plus court risquerait de ne pas être respecté.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Défavorable.

L'amendement n°21 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°22, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

Mme Françoise Cartron. - Parallélisme des formes.

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

L'article 9, modifié, est adopté.

Article 10

M. le président. - Amendement n°23, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Claude Bérit-Débat. - Nous persistons et signons : nous refusons la possibilité de déclassement d'un monument historique transféré par l'État à une collectivité territoriale à des fins de revente, qu'il ait été acquis à titre gratuit ou à titre onéreux. Or, cet article admet implicitement la revente et la transformation sans contrôle de tout monument acquis à titre onéreux. Et pourquoi pas en parc d'attraction !

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Défavorable à cet amendement qui revient sur la cohérence d'ensemble du texte et supprime les garanties prévues en cas de revente.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Même avis.

L'amendement n°23 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°24, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le déclassement du domaine public en vue de la vente des monuments historiques ne peut intervenir qu'après avis conforme du Haut conseil du patrimoine.

M. Roland Courteau. - L'État doit être vertueux et donner l'exemple. Souvenez-vous de l'Imprimerie nationale qu'il a fallu racheter quatre fois son prix ! Il est prévu de revendre des bâtiments classés comme l'Hôtel de Clermont, ou le pavillon de chasse de la Muette, tous monuments qui devraient être inaliénables.

M. le président. - Amendement n°9, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2, première phrase

1° Remplacer les mots :

Le déclassement

par les mots :

Tout déclassement

2° En conséquence, après les mots :

monuments historiques

insérer les mots :

appartenant à l'État ou

3° Supprimer les mots :

en vue de la revente

4° Après les mots :

loi n° du relative au patrimoine monumental de l'État

insérer les mots :

ainsi que tout projet de bail emphytéotique administratif qui concerne un monument classé ou inscrit

M. Jack Ralite. - L'avis conforme du Haut conseil doit être obtenu pour tout le patrimoine classé.

M. le président. - Amendement n°35, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

collectivité territoriale

insérer les mots :

ou à un groupement de collectivités territoriales

II. - Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

II. - Après l'article L. 3211-14 du même code, il est inséré un article L. 3211-14-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3211-14-1. - En cas de revente à titre onéreux d'un monument transféré à titre gratuit en application de la loi n° du relative au patrimoine monumental de l'État, réalisée dans les quinze années suivant l'acte de transfert, la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales bénéficiaire verse à l'État la somme correspondant à la différence entre le produit de la vente et les coûts d'investissement afférents aux biens cédés et supportés par la collectivité ou le groupement de collectivités depuis le transfert à titre gratuit. »

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Il convient de préciser que les groupements de collectivités territoriales sont aussi concernés en cas de déclassement.

M. le président. - Amendement n°25, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Supprimer les mots :

dans les quinze années suivant cet acte de transfert

Mme Claudine Lepage. - Il n'est pas opportun de poser une limitation dans le temps à l'obligation de versement à l'État de la plus-value réalisée lors de la revente d'un monument acquis gratuitement par une collectivité. Ce serait inciter les collectivités à appréhender la logique de cession des monuments en termes spéculatifs.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - L'avis du Haut conseil ne soit pas lier l'État. Défavorable donc aux amendements nos24 et 9 ; favorable à l'amendement n°35 et défavorable à l'amendement n°25.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Je soutiens volontiers mon amendement (sourires), pas les autres.

L'amendement n°24 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°9.

M. Jack Ralite. - Les Drac vont venir ? Je réserve ma position... On verra au cours de la navette : je me méfie des amendements qui nous arrivent ex abrupto.

L'amendement n°35 est adopté. L'amendement n°25 devient sans objet.

M. le président. - Amendement n°26, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

est requis

Mme Françoise Cartron. - Nous ne faisons que réparer une erreur matérielle.

M. le président. - Amendement n°42, présenté par Mme Férat, au nom de la commission.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

a été accordé

Mme Françoise Férat, rapporteur. - La rédaction de la commission est plus précise.

L'amendement n°26 est retiré.

L'amendement n°42, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 10, modifié est adopté, ainsi que l'article 11.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°27, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Toute vente d'un monument historique appartenant à l'État situé sur le territoire national ou d'un bien immobilier du domaine public de l'État français situé hors du territoire français à une personne privée ou à une personne publique est soumise à l'avis du Haut conseil du patrimoine. Il se prononce sur l'opportunité du déclassement et sur le bien fondé de la vente en appréciant les conditions de vente et d'utilisation prévue de l'immeuble cédé ainsi que les éventuels travaux prévus.

Après avis du Haut conseil du patrimoine, le ministre chargé des monuments historiques transmet le dossier au ministre chargé du domaine de l'État qui l'instruit.

Après accord du ministre chargé du domaine de l'État, le ministre chargé des monuments historiques désigne la personne bénéficiaire.

L'acte de cession sur lequel figurent le prix de la cession ainsi que les éventuels indemnités, droits, taxes, salaires ou honoraires perçus et la destination envisagée de l'immeuble ainsi que les travaux prévus, est publié au Journal Officiel.

La décision de vente est susceptible de recours devant la juridiction administrative. Le recours peut être formé par toute personne publique ou privée ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal Officiel de l'acte de cession.

II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre ...

Vente des monuments historiques et des immeubles du domaine publique de l'État à des personnes privées ou publiques

Mme Claudine Lepage. - Le patrimoine français à l'étranger doit être protégé ; or l'État est tenté de le brader. L'amendement RDSE à l'article premier ne suffit pas : ces monuments ne peuvent être classés du fait de leur situation à l'étranger. S'il existe des procédures de classement propres à certains pays, tel n'est pas le cas dans tous.

Le contrat de modernisation du ministère des affaires étrangères suppose la vente de divers lieux : la résidence de l'ambassadeur à Buenos Aires, pour 8 millions, la villa du consul à Hong Kong, pour 52 millions, et nombre de bâtiments dont le Palazzo Lenzi, siège de l'Institut français à Florence, pour 12 millions, lequel est bien un joyau de la Renaissance.

Si ces ventes de tels trésors apparaissent inéluctables, il faut au moins les encadrer strictement.

En défendant cet amendement de repli, nous faisons preuve de pragmatisme, dans l'espoir d'être suivis.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Le premier alinéa est déjà satisfait. Pour le reste, il appartiendra à l'État de s'organiser pour encadrer ces ventes.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Mme Lepage nous a fait rêver avec sa villa de 52 millions à Hong Kong... Je m'en remets à la sagesse du Sénat.

L'amendement n°27 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°28, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout projet de bail emphytéotique d'une durée supérieure ou égale à trente ans sur un monument historique ou un bien immobilier du domaine public de l'État au profit d'une personne privée ou d'une personne publique est soumis à l'avis préalable du Haut conseil du patrimoine. Il se prononce sur l'opportunité de l'octroi du bail en appréciant les conditions d'exercice et la durée du bail et l'utilisation prévue de l'immeuble pendant la durée du bail ainsi que les éventuels travaux prévus.

Après avis du Haut conseil du patrimoine, le ministre chargé des monuments historiques transmet le dossier au ministre chargé du domaine de l'État qui l'instruit.

Après accord du ministre chargé du domaine de l'État, le ministre chargé des monuments historiques désigne la personne bénéficiaire du bail emphytéotique.

L'acte d'octroi de bail sur lequel figurent les conditions auxquelles il a été accordé et la destination envisagée de l'immeuble ainsi que les travaux prévus, est publié au Journal Officiel.

La décision d'octroi de bail emphytéotique d'une durée supérieure ou égale à trente ans est susceptible de recours devant la juridiction administrative. Le recours peut être formé par toute personne publique ou privée ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal Officiel de l'acte d'octroi de bail.

II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre...

Octroi d'un bail emphytéotique d'une durée supérieure ou égale à trente ans sur un monument historique ou sur un immeuble du domaine public de l'État à une personne privée ou à une personne publique

M. Yves Dauge. - Le Haut conseil doit être saisi.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Défavorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Même avis.

L'amendement n°28 n'est pas adopté.

L'article 12 A est adopté.

M. le président. - Amendement n°36, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 12 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l'article L. 612-1, les mots : « le cas prévu à l'article L. 642-3 » sont remplacés par les mots : « les cas prévus aux articles L. 622-10 et L. 642-3 » ;

2° À l'article L. 622-10 et à l'article L. 730-1, la référence : « L. 612-2 » est remplacée par la référence : « L. 612-1 » ;

3° L'article L. 612-2 est abrogé.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - La commission départementale des objets mobiliers, instituée en 1971, est chargée d'émettre un avis sur les propositions de protection d'objets mobiliers au titre des monuments historiques, sur les projets de cession, de modification, de réparation ou de restauration d'objets mobiliers inscrits, et tient de la loi la mission de déterminer, dans un délai de trois mois à compter du transfert, en cas de péril d'un objet mobilier classé appartenant à une collectivité territoriale ou à un établissement public dans un trésor de cathédrale ou dans un musée ou autre lieu public de l'État ou d'une collectivité territoriale, les conditions nécessaires au retour de l'objet dans son emplacement primitif.

Je vous propose de transférer les compétences dévolues à ces commissions aux commissions régionales du patrimoine historique, archéologique et ethnologique (COREPHAE) et aux collèges régionaux du patrimoine et des sites.

Ce transfert améliorera la cohérence dans la politique de protection du patrimoine mobilier entre les différents départements d'une même région, et avec la protection du patrimoine immobilier, qui s'exerce d'ores et déjà au niveau régional, pour ce qui concerne l'inscription au titre des monuments historiques et la première phase des propositions de classement.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis favorable.

M. Claude Bérit-Débat. - Cet amendement supprime une commission qui joue un rôle de proximité important dans le département. Les services déconcentrés s'éloignent, sous prétexte de RGPP : cela est contraire à l'esprit de la décentralisation. Le personnel sera intégré, soit, mais quid de la dimension de proximité ? Cela me navre.

L'amendement n°36 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°33, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 12 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l'article L. 621-1, le mot : « comme » est remplacé par les mots : « au titre des » ;

2° Au premier alinéa de l'article L. 621-29-2 et au premier alinéa de l'article L. 622-25, après les mots : « remise en dotation », sont insérés les mots : « ou de la mise à disposition » ;

3° Au premier alinéa de l'article L. 621-31, les mots : « classé au titre des monuments historiques ou inscrit » sont remplacés par les mots : « classé ou inscrit au titre des monuments historiques » ;

4° À l'article L. 624-1, les mots : « sur l'inventaire supplémentaire » sont remplacés par les mots : « au titre des monuments historiques », la référence : « L. 622-21 » est remplacée par la référence : « L. 622-22 », et les mots : « à l'inventaire supplémentaire à la liste des objets mobiliers classés » sont supprimés ;

5° Au 1° de l'article L. 624-3, les mots : « parmi les » sont remplacés par les mots : « au titre des ».

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Il s'agit de rectifier certaines erreurs contenues dans le code du patrimoine, tenant principalement à des oublis de transcription, dans certains articles, des changements de terminologie intervenus entre la loi du 31 décembre 1913 et le code.

Il faut aussi prendre en compte le remplacement progressif du régime de remise en dotation d'immeubles aux établissements publics, au profit du régime de conventions d'utilisation passées avec le service France domaine.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°33 est adopté et devient un article additionnel.

Article 12

M. le président. - Amendement n°32, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

L'entrée en vigueur du transfert des monuments historiques en application de la présente loi est subordonnée à l'inscription en loi de finances des compensations prévues à l'article 8.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Cet amendement supprime la référence à la dotation globale de fonctionnement comme vecteur de compensation du transfert, lequel a vocation à être compensé via la dotation générale de décentralisation et prévoit, d'autre part, une disposition assurant la concomitance entre le transfert des monuments historiques et les compensations correspondantes inscrites en loi de finances.

Il n'est pas souhaitable de créer une taxe additionnelle aux prélèvements sur les jeux en ligne. La remise en cause du calibrage des prélèvements sur les jeux en ligne porterait atteinte à l'économie du dispositif et pourrait avoir pour conséquence de favoriser les sites illégaux. Une clause de revoyure est prévue fin 2011. La fiscalité ne doit pas être bouleversée avant que ce premier bilan ne soit effectué.

Mme Françoise Férat, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°32 est adopté et devient l'article 12.

L'article 13 est adopté,

Vote sur l'ensemble

M. Yves Dauge. - Deux ou trois questions de fond étaient pour nous essentielles ; en premier lieu, la question de l'inaliénalibilité. Ce que nous proposions était plus modéré que la demande de M. Ralite. Cela aurait réglé le problème de l'Hôtel de la marine. Pire, on vient de refuser au Haut conseil de se prononcer sur les baux de plus de trente ans.

Autre idée à laquelle nous tenions : sans projet culturel, pas de transfert possible ; c'était aussi une garantie contre la revente. Vous n'avez pas fait un pas dans notre sens. Je le regrette : nous ne voterons pas ce texte.

M. Jack Ralite. - Ce qui est décisif pour nous, c'est la question du caractère inaliénable. Il y a là une pierre d'achoppement qui manquera, je le déplore. Car ce texte comporte des avancées, comme la création du Haut conseil et la valorisation du CMN.

Ce texte reste à mi-côte, c'est dramatique car le contexte est grave. La « promenade », comme dit le ministre, que nous a fait faire Mme Lepage est inquiétante.

France Domaine devient un État dans l'État, qui va vendre, vendre, vendre. « On se souvient de l'avenir » a dit Aragon : il n'y a pas d'avenir quand on oublie.

Je fréquente assidument le festival d'Avignon. M. Allard, l'acheteur potentiel de l'Hôtel de la marine, était à la tribune. Il s'inquiétait des subventions possibles en affirmant que la finalité d'une subvention est de faire du profit. Je suis monté au créneau, tout comme Nicolas Seydoux, président de la Gaumont.

À Nanterre, lors de la soutenance d'une thèse sur la politique culturelle du PCF de 1946 à 1981, il fut question de l'exception au centralisme démocratique dans le parti communiste. Ce fut passionnant. Avec le centralisme sarkozyste, c'est sans cesse l'exception à l'exception !

M. Jean-Pierre Plancade. - Je regrette que la gauche vote contre ce texte, qui représente une avancée, même si elle est imparfaite : création du Haut conseil, péréquation, reconnaissance du classement à l'Unesco... Nous le voterons sans états d'âme.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. - Nous sommes tous attachés au patrimoine, cela est clair. S'il y a débat entre nous, c'est sur la meilleure façon de le protéger. Ceux qui ne voteront pas ce texte n'ont pourtant pas travaillé à retarder son adoption : preuve que nous savons tous que nous avons besoin, ici et maintenant, de ces nouvelles dispositions.

Pour les uns, le patrimoine doit être inaliénable, pour les autres, ce qui importe, c'es la protection effective du monument.

Au-delà de ces désaccords, qui méritent certes débat, il me semble que l'essentiel est que la navette se poursuive, pour une adoption rapide de ce texte. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Merci de ce débat, qui témoigne de votre attachement au patrimoine, à l'image de celui de l'opinion publique. Merci au président et à Mme la rapporteur. L'inaliénabilité est contraire à la loi de 1913 : l'État ne possède que 4 % des biens protégés. Nombre d'entre eux sont en d'autres mains sans être pour autant en péril : il est des gardiens de talent.

Que l'État conserve les monuments emblématiques de la Nation est pour moi comme pour vous essentiel. Mais le Haut conseil sera là pour y veiller, et, en dernière instance, le ministre. Ne nous focalisons pas sur la controverse de l'Hôtel de la marine, qui brouille le débat, dont je souhaite qu'il se poursuive devant l'Assemblée nationale et devant l'opinion publique. (Applaudissements à droite et au centre)

La proposition de loi, modifiée, est adoptée.

Commission (Nomination)

M. le président. - Je rappelle au Sénat que le groupe de l'Union centriste a présenté une candidature pour commission des affaires sociales.

Le délai prévu par l'article 8 du Règlement est expiré.

La Présidence n'a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame Mme Roselle Cros membre de la commission des affaires sociales, à la place laissée vacante par M. Nicolas About, dont le mandat de sénateur a cessé.

Prochaine séance demain, jeudi 27 janvier 2011, à 9 heures.

La séance est levée à 23 heures 55.

René-André Fabre,

Directeur

Direction des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du jeudi 27 janvier 2011

Séance publique

DE 9 HEURES À 13 HEURES

1. Proposition de loi visant à actualiser l'ordonnance n° 2005-10 du 4 janvier 2005 portant statut général des fonctionnaires des communes et des groupements de communes de la Polynésie française ainsi que de leurs établissements publics administratifs (n° 1, 2010-2011).

Rapport de M. Jean-Pierre Vial, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (n° 220, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 221, 2010-2011).

2. Proposition de loi relative à l'indépendance des rédactions (n° 179, 2010-2011).

Rapport de M. Jean-Pierre Leleux, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (n° 238, 2010-2011).

À 15 HEURES ET LE SOIR

3. Proposition de loi relative à l'organisation de la médecine du travail (n° 106, 2010-2011).

Rapport de Mme Anne-Marie Payet, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 232, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 233, 2010-2011).