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Compte rendu analytique officiel du 1 février 2011

Défenseur des droits (Suite)

Discussion des articles du projet de loi organique (Suite)

M. le président. - Nous reprenons la discussion du projet de loi organique sur le Défenseur des droits. Nous en étions au vote sur l'amendement n°145, portant sur l'article 11 A.

M. Jean-Pierre Sueur. - Les adjoints seraient nommés par le Premier ministre après que les commissions compétentes auront donné leur accord -telle était la position adoptée par la commission des lois, unanime, à l'exception du président Hyest qui avait exprimé une légère interrogation.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Une interrogation !

M. Jean-Pierre Sueur. - Il y aurait un gouffre, un précipice nous a-t-on dit avant la suspension, entre le Défenseur des droits, grande autorité constitutionnelle monopolistique, et ses adjoints, de simples collaborateurs, pour ne pas dire des sous-fifres. Dans ce cas, pourquoi avoir adopté l'article 2 qui prévoit une immunité pour les adjoints ?

M. Gélard, qui est un fin connaisseur de la Constitution, n'avait pas vu alors que nous risquions fort d'aller contre celle-ci.

Il serait pourtant intéressant que la nomination des adjoints donnât lieu à quelque procédure. Plusieurs de nos collègues, de M. Portelli à M. Cointat et à Mme Gourault et à M. Maurey pourraient nous aider à constituer là-dessus une majorité plurielle.

M. Alain Anziani. - Cessez de vous cacher derrière la Constitution ! S'il y a débat aujourd'hui, c'est que celle-ci ne dit pas tout et doit donc être précisée par une loi organique. Vous voulez que les adjoints soient des sous-fifres. Pourquoi alors leur conférer une immunité spécifique à l'article 2 ?

M. Roland Courteau. - Bonne question !

M. Alain Anziani. - S'il y a un désaccord entre l'adjoint et le Défenseur, que pourra faire celui-ci, sinon constater ce désaccord ? Cela prouve que vous avez tort et que nous avons raison ! (On ironise sur le banc de la commission où l'on évoque la méthode Coué)

L'amendement n°145 est adopté.

L'amendement n°61 tombe.

M. Roland Courteau. - Nous n'avons pas été entendus...

L'amendement n°135 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°116.

L'amendement n°146 est adopté.

L'article 11 A, modifié, est adopté.

Article 11 B

L'amendement de coordination n°119 tombe.

L'article 11 B est adopté.

Article 11

M. le président. - Amendement n°32, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous sommes cohérents lorsque nous souhaitons la suppression de ce collège, dont la création entérine la suppression de la CNDS et son absorption dans une nouvelle architecture dominée par le Défenseur des droits.

La CNDS, le Défenseur et la Halde ont déploré leur intégration dans une grande structure, qui les met en porte-à-faux par rapport aux institutions comparables dans les autres pays européens et risque fort de ruiner leurs efforts de notoriété. Mais ces institutions dérangent et on veut les supprimer.

M. le président. - Amendement identique n°62, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nul n'est dupe : la création d'un collège en matière de déontologie de la sécurité organise l'intégration des missions de la CNDS dans celles du Défenseur des droits, ce que nous refusons. Leur spécialisation a fait leur succès. Les droits des citoyens sont mis en cause en premier lieu par votre politique du chiffre, que nous contestons. Le contrôle de la déontologie, ce n'est pas de la médiation ! Ce n'est pas votre énorme machine bureaucratique qui accomplira la tâche que nous jugeons nécessaire.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Les machines bureaucratiques, vous connaissez !

M. le président. - Amendement identique n°127 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

M. Jacques Mézard. - Les rapports de la CNDS montrent le travail exceptionnel accompli par celle-ci, dans des conditions particulièrement difficiles. Cette commission avait la possibilité de faire des visites inopinées dans un certain nombre de services, ce qui déplaisait fortement à leurs responsables.

Regrouper la Halde et le Défenseur des enfants avec le Défenseur des droits, soit, mais pas le Contrôleur des lieux de privation de liberté ni la CNDS, qui ont une autre mission.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - J'avoue ne pas comprendre ces amendements, alors que la CNDS est désormais rattachée au Défenseur des droits. Ces amendements ne sont pas de coordination.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Auquel cas il aurait fallu les retirer.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Ils sont contradictoires avec ce que vous dites vouloir. Défavorable.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Vous vous êtes faits les chantres des collèges tout l'après-midi...

M. Jean-Pierre Sueur. - À condition qu'ils aient du pouvoir !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - ...et vous voulez les supprimer après le diner ! On verra qui est pour quoi !

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous n'aimons pas les figurants !

Les amendements identiques n°s32, 62 et 127 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°63, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

Lorsqu'il intervient en matière de déontologie de la sécurité, le Défenseur des droits consulte un collège qu'il préside et qui comprend, outre son adjoint, vice-président :

- deux sénateurs désignés par le Président du Sénat ;

- deux députés désignés par le Président de l'Assemblée Nationale ;

- un conseiller d'État désigné par le vice-président du Conseil d'État ;

- un magistrat hors hiérarchie de la Cour de cassation désigné conjointement par le premier président de la Cour de cassation et par le procureur général près ladite cour ;

- un conseiller maître désigné par le premier président de la Cour des comptes ;

- cinq personnalités qualifiées désignées par les autres membres du collège.

Les membres du collège sont désignés en raison de leurs connaissance ou de leur expérience dans le domaine de la déontologie de la sécurité.

Les désignations du Président du Sénat, du Président de l'Assemblée nationale et la désignation des cinq personnalités qualifiées concourent, dans chaque cas, à une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes.

Le Défenseur des droits peut demander au collège une seconde délibération. Il ne peut s'écarter des avis émis par le collège qu'après lui en avoir exposé les motifs.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Avec cet amendement de repli, nous revenons à la rédaction du Sénat qui assurait au collège visé par cet article une meilleure compétence et une meilleure représentativité.

Vous nous dites et répétez que les adjoints n'ayant pas d'existence constitutionnelle ne seront que des collaborateurs. Vous vous abritez derrière la volonté du constituant, alors que celui-ci n'était pas censé tout prévoir.

Notre amendement réintègre les cinq personnalités qualifiées cooptées, pour réintroduire de la collégialité et rendre cet édifice le moins dépendant possible.

M. le président. - Amendement n°147, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

consulte

par les mots :

peut consulter

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - La consultation des collèges ne doit pas être obligatoire...

M. Jean-Pierre Sueur. - Autrement dit, pas sur les sujets sensibles !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Laissez-moi présenter mon amendement ! Le troisième alinéa de l'article 71-1 évoque la consultation du collège pour « certaines » attributions. Notre amendement est donc indispensable : je ne suis que le notaire de la Constitution.

M. Guy Fischer. - Allons ! (Sourires)

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je m'en tiens à la lettre du texte constitutionnel.

L'amendement n°33 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°64, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- cinq personnalités qualifiées désignées par les autres membres du collège.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nos éminents juristes avaient tout faux. La commission des lois de ce matin, qui a pris un virage à 180 degrés, n'annule pas celle de la semaine dernière, où vous ne voyiez pas que la Constitution aurait été violée.

L'autonomie de la CNDS est venue de la pluralité du collège : ce n'était pas un homme seul qui prenait toutes les décisions.

Le Sénat avait fait droit à nos amendements ; vérité d'hier, erreur d'aujourd'hui...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Le texte de la commission est la base sur laquelle chacun peut réagir. Ce matin, nous avons accepté certains amendements, refusé d'autres. Telle est la nouvelle procédure qui devait faire gagner du temps. En tout cas si la commission restait sourde aux arguments qu'on lui présente, que resterait-il du débat parlementaire ?

M. le président. - Amendement n°148, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il n'y a pas à s'offusquer que le Gouvernement et la commission dialoguent !

En droit, je m'en tiens à une lecture stricte du troisième alinéa de l'article 71-1, selon lequel les collèges ne sont pas obligatoires, la loi organique déterminant les conditions dans lesquelles le Défenseur des droits peut être assisté par un collège pour l'exercice de certaines de ses attributions. Je réponds aussi en fait au rapporteur. Le Défenseur des enfants fonctionne, bien à vous en croire tous, sans collège. D'autres autorités ont un collège -c'est le cas de la Halde- mais toutes les affaires n'y sont pas soumises sinon l'institution serait bloquée. Il y aura des dizaines de milliers d'affaires... Je crois donc qu'il faut laisser de la souplesse ; il ne faut pas confondre « domaine d'attribution » et « attribution ».

M. le président. - Amendement n°66, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 10, seconde phrase

Supprimer les mots :

qu'après lui avoir exposé ses motifs

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - On peut interpréter différemment la Constitution. On verra l'interprétation du Conseil constitutionnel.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Oui puisque c'est une loi organique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le Défenseur des enfants, la Halde n'ont pas les mêmes domaines de compétences. Interpréter la Constitution de façon strictement littérale comme le fait le ministre n'est pas satisfaisant ; on peut aussi le faire en tenant compte de la différence des domaines d'intervention. Comment le Défenseur des droits décidera-t-il de réunir ou non un collège ? Se prononcera-t-il seul, c'est-à-dire avec ses conseillers personnels ?

M. le président. - Amendement n°34 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Pierre Sueur. - Les adjoints n'ont pas de pouvoir ; ils sont entourés d'un collège de figurants ; le Défenseur n'aura pas à se justifier devant eux. On est devant un théâtre d'ombres, où les personnages sont en quête sinon d'auteur du moins de leur rôle. C'est le film Potiche.

L'adjoint est censé présider le collège mais si le Défenseur est là, il n'a pas le droit de vote. À vous en croire, il serait contraire à la Constitution qu'il ouvrît la bouche, ou du moins qu'il votât. Les principes majeurs de la République seraient mis à bas.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - La nouvelle rédaction de la commission est meilleure que celle que reprend l'amendement n°63 : nous avons limité le nombre de personnes ayant voix délibérative et demandé une deuxième délibération : dans le cas où le Défenseur des droits ne suit pas le collège, il devra s'en expliquer. Notre texte est équilibré.

Une consultation systématique, telle que la prévoyait le Gouvernement dans son texte initial approuvé par le Conseil d'État, serait préférable. La collégialité garantit que les affaires ne seront pas traitées dans l'opacité des services. Le troisième alinéa de l'article 71-1 prend acte de l'absence de collège pour le Médiateur. L'amendement du Gouvernement est donc inadéquat.

M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°64 ainsi, j'en suis désolé, qu'à l'amendement n°148 : nous prévoyons des règles transparentes qui laissent au défenseur toute latitude dans sa décision.

M. Jean-Pierre Sueur. - Excellent !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'amendement n°66 serait, lui, contraire à la Constitution. Il faut éviter tout risque de voix discordante entre le Défenseur et son adjoint, lequel n'est que son porte-parole. Il ne s'agit pas de donner deux voix au même. D'où notre opposition à l'amendement n°34 rectifié.

Ne confondons pas adjoints et collège ! Les premiers sont des permanents.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Les autres le deviendront rapidement.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Non car ces personnalités qualifiées ont d'autres fonctions.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Défavorable à l'amendement n°63. Le rapporteur, si j'ai bien compris, dit que « consulter » veut dire « peut consulter ».

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Oui.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Le rapporteur en outre, pour éviter tout blocage, évoque le règlement intérieur et le code de déontologie. Cela figurera au compte rendu. La CMP en jugera, avant le Conseil constitutionnel.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Il n'y aura peut-être pas de CMP si l'Assemblée nationale nous suit.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Mais le Conseil se prononcera. Je maintiens mon amendement mais note l'interprétation du rapporteur et son ouverture.

M. Jean-Pierre Sueur. - Selon qui « consulte » et « peut consulter », c'est pareil...

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je m'associe, pour le reste, aux avis du rapporteur.

L'amendement n°63 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos147, 64, 148, 66 et 34 rectifié.

L'article 11 est adopté.

Article 12

M. le président. - Amendement n°7, présenté par MM. Portelli et du Luart et Mmes Férat, Garriaud-Maylam, G. Gautier et Gourault.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Il tombe.

M. le président. - Non, un amendement de suppression ne peut pas tomber. Il peut être retiré...

L'amendement n°7 est retiré.

M. le président. - Amendement identique n°35, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Roland Courteau. - L'article 12 du projet de loi organique rétablit un collège chargé d'assister le Défenseur des droits lorsqu'il intervient en matière de défense et de promotion de l'intérêt supérieur et des droits de l'enfant. Il entérine donc la suppression du Défenseur des enfants.

M. le président. - Amendement identique n°70, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Notre commission avait souhaité confirmer l'identification du Défenseur des enfants. Le Gouvernement veut en faire un simple collaborateur. Il crée donc un collège, alors que Mme Versini, qui n'en avait pas, craint que le Défenseur des enfants ne perde ainsi de sa réactivité.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Même argumentation que pour l'article précédent.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Même avis.

Les amendements identiques n°s35 et 70 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°18, présenté par M. Portelli.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

consulte

par les mots :

peut consulter

M. Hugues Portelli. - La consultation préalable obligatoire du collège compétent en matière de défense et de promotion des droits de l'enfant avant toute intervention du Défenseur des droits n'est pas adaptée aux situations d'urgence.

M. le président. - Amendement identique n°149, présenté par le Gouvernement.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Je rejoins M. Portelli.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Contre.

Les amendements identiques n°s18 et 149 ne sont pas adoptés.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Le Conseil constitutionnel nous donnera raison !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Il faut s'attendre à tout...

M. le président. - Amendement n°65, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- trois personnalités qualifiées désignées par les membres du collège.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il faut élargir le collège concernant la défense et la promotion des droits de l'enfant. Écoutez Mme Versini !

L'amendement n°65, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°150, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°67, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 8, seconde phrase

Supprimer les mots :

qu'après lui avoir exposé ses motifs

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il est également défendu.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Défavorable.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Défavorable à l'amendement n°67.

L'amendement n°150 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°67.

M. le président. - Amendement n°36, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

M. Alain Anziani. - La procédure de vote est vraiment très détaillée ! Tous les pouvoirs sont donnés au Défenseur ; les adjoints n'en ont aucun.

Émettre un avis différent, ce serait constituer un contre-pouvoir ? Voyez le Parlement, l'opposition n'y est pas un contre-pouvoir ! Il n'y a rien à craindre...

L'amendement n°36, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 12 est adopté.

Article 12 bis

M. le président. - Amendement n°37, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Richard Yung. - Nous sommes contre la suppression de la Halde.

M. le président. - Amendement identique n°71, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Guy Fischer. - La création de ce collège en matière de discrimination et de promotion de l'égalité entérine la suppression de la Halde qui, en six ans, a été saisie 42 000 fois ; c'est dire l'utilité de cette autorité au temps où votre politique ne cesse d'accentuer les inégalités.

M. Christian Cointat. - Je conteste !

Les amendements identiques n°s37 et 71, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°151, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

consulte

par les mots :

peut consulter

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Défendu.

L'amendement n°151, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°68, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- trois personnalités qualifiées désignées par le collège.

M. Guy Fischer. - Il faut élargir le collège traitant des discriminations.

L'amendement n°68, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°152, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°69, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 9, seconde phrase

Supprimer les mots :

qu'après lui avoir exposé ses motifs

M. Guy Fischer. - Il est défendu.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Défavorable aux amendements nos152 et 69.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Défavorable à l'amendement n°69.

L'amendement n°152 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°69.

M. le président. - Amendement n°38, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

M. Richard Yung. - Nous revenons au non-droit de vote de l'adjoint...

L'amendement n°38, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 12 bis est adopté.

Article 13

M. le président. - Amendement n°39, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le mandat des adjoints du Défenseur des droits n'est pas renouvelable.

M. Alain Anziani. - Le premier alinéa de l'article 13 aligne la durée du mandat des adjoints et des membres du collège sur celle du Défenseur des droits. Cela ne semble pas opportun : dans toute institution, il faut une mémoire ! Le bon sens exige de dissocier le mandat des adjoints.

L'amendement n°120 rectifié devient sans objet, de même que les amendements nos128 rectifié et 87 rectifié.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Cet amendement supprimerait toute règle concernant le mandat des adjoints. De plus, pourquoi ceux-ci n'auraient-ils pas un mandat renouvelable ? L'avis est défavorable à l'amendement n°39.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - D'accord, mais les adjoints doivent suivre le Défenseur : ils ne sont pas renouvelables.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Les adjoints peuvent être renommés.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Vous avez écrit le contraire, à juste titre.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Bon.

L'amendement n°39 n'est pas adopté.

L'amendement n°121 devient sans objet.

L'article 13 est adopté.

Article 15

M. le président. - Amendement n°88, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4, première phrase

Après les mots :

compétence prévue aux

insérer la référence :

2°,

M. Roland Courteau. - L'objet est d'établir une possibilité d'assistance par un conseil pour les personnes auxquelles le Défenseur des droits demande des explications quel que soit son domaine d'action, et les droits de l'enfant en particulier. Cet amendement s'inspire des recommandations de l'Unicef et de la Défenseure des enfants.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Cela paraît utile : favorable. (On s'en étonne à gauche)

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Même avis.

L'amendement n°88 est adopté.

L'amendement n°129 rectifié devient sans objet.

L'article 15, modifié, est adopté.

Article 17

M. le président. - Amendement n°40, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

I. - Première phrase

Supprimer les mots :

de l'enquête et de l'instruction et de secret

II. - Seconde phrase

Supprimer les mots :

Toutefois,

et les mots :

lorsqu'il intervient au titre de ses compétences prévues aux 1° ou 4° de l'article 4

M. Alain Anziani. - L'article 17 instaure un régime de communication des informations et pièces utiles à l'exercice de sa mission par le Défenseur des droits. C'est un bon principe.

En revanche, pourquoi maintenir l'opposabilité du secret de l'enquête et de l'instruction ? Peut-être pour lui compliquer la tâche...

M. Patrice Gélard, rapporteur. - On peut effectivement s'interroger sur le sens de certains secrets. Sagesse...

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il faut se reporter aussi aux dispositions de l'article 19 et de l'article 15. Donc, sagesse.

L'amendement n°40 est adopté.

L'amendement n°130 rectifié devient sans objet.

L'article 17, modifié, est adopté.

Article 17 bis

M. le président. - Amendement n°41, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 1

Après le mot :

demandes

insérer les mots :

d'explication ou d'audition

M. Roland Courteau. - L'article 17 bis accorde au Défenseur des droits un pouvoir de mise en demeure des personnes à l'égard desquelles il aura formulé une demande en vertu de l'article 15 et de l'article 17 du présent projet de loi organique.

Le rapporteur de l'Assemblée nationale a considéré qu'une demande d'audition ne pouvait être assimilée à une demande d'explication et que, dans ces conditions, une mise en demeure ne serait pas possible.

Afin de lever toute ambigüité sur la portée de cette disposition, nous souhaitons préciser qu'une telle mise en demeure sera possible non seulement lorsque le Défenseur des droits a souhaité demander des explications à toute personne physique ou morale mise en cause devant lui mais aussi lorsqu'il a souhaité entendre toute personne dont le concours lui paraît utile.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'amendement soulève une fausse question : le Défenseur pourra mettre en demeure les personnes de lui répondre. Je me rallie à l'avis du Gouvernement.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Une vocation tardive ! (Sourires)

L'amendement de M. Sueur est satisfait par l'article. Retrait ?

L'amendement n°41 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°42, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 1

Supprimer les mots :

, à l'exception du dernier alinéa,

M. Richard Yung. - Cet amendement vise le cas des ministres, exclu par l'Assemblée nationale. Le droit commun doit s'appliquer si l'on veut avancer dans la transparence et la démocratie. Un système purement régalien, comme cela est prévu à l'article 15, ne nous conviendrait pas.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - L'article 15, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, vous donne satisfaction.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Les ministres peuvent donner instruction de mener une enquête et doivent informer le Défenseur des résultats. C'est une injonction au Gouvernement qui va déjà très loin ! Peut-être le Conseil constitutionnel la censurera-t-il... L'avis est défavorable.

M. Richard Yung. - Que se passera-t-il si le ministre ne répond pas ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Il est tenu de répondre.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Va-t-on l'envoyer devant le juge des référés ?

L'amendement n°42 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°43, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

dans un délai de quarante-huit heures

M. Alain Anziani. - Nous proposons d'introduire un délai de 48 heures dans lequel le juge des référés, saisi par le Défenseur des droits, devra se prononcer. Certaines ordonnances de référé peuvent se faire attendre un mois !

M. Patrice Gélard, rapporteur. - Peut-être cela ne relève-t-il pas de loi organique... Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - C'est du domaine réglementaire. Défavorable.

L'amendement n°43 n'est pas adopté.

L'article 17 bis est adopté.

Article 18

M. le président. - Amendement n°72, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

Le défenseur des droits peut procéder à des vérifications sur place dans les locaux administratifs ou privés relevant des personnes publiques ou privées mises en cause, dans les lieux, locaux, moyens de transport accessibles au public et dans les locaux professionnels exclusivement consacrés à cet usage.

Lors de ses vérifications sur place, le Défenseur des droits peut entendre toute personne susceptible de fournir des informations.

Les autorités compétentes des personnes publiques mises en cause ne peuvent s'opposer à la vérification sur place dans les locaux administratifs dont elles sont responsables que pour des motifs graves et impérieux liés à la défense nationale ou à la sécurité publique, sous réserve de fournir au Défenseur des droits les justifications de leur opposition.

En cas d'opposition du responsable des locaux, le Défenseur des droits peut saisir le juge des référés d'une demande motivée afin qu'il autorise les vérifications sur place. Les vérifications s'effectuent alors sous l'autorité et le contrôle du juge qui les a autorisées. Celui-ci peut se rendre dans les locaux durant l'intervention. A tout moment, il peut décider l'arrêt ou la suspension des vérifications.

Lorsque l'accès à des locaux privés est refusé au Défenseur des droits, ce dernier peut saisir le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance dans le ressort duquel sont situés les lieux à visiter, qui statue dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. Toutefois, lorsque l'urgence, la gravité des faits justifiant le contrôle ou le risque de destruction ou de dissimulation de documents l'exigent, la visite est préalablement autorisée par le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance dans le ressort duquel sont situés les locaux à visiter.

La visite s'effectue sous l'autorité et le contrôle du juge des libertés et de la détention qui l'a autorisée, en présence de l'occupant des lieux ou de son représentant, qui peut se faire assister d'un conseil de son choix ou, à défaut, en présence de deux témoins qui ne sont pas placés sous l'autorité des personnes chargées de procéder au contrôle.

L'ordonnance ayant autorisé la visite est exécutoire au seul vu de la minute. Elle mentionne que le juge ayant autorisé la visite peut être saisi à tout moment d'une demande de suspension ou d'arrêt de cette visite. Elle indique le délai et la voie de recours. Elle peut faire l'objet, suivant les règles prévues par le code de procédure civile, d'un appel devant le premier président de la cour d'appel. Celui-ci connaît également des recours contre le déroulement des opérations de visite.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il s'agit de rétablir le droit de visite inopinée, que le Sénat avait voté en première lecture. Revenons sur cette suppression de l'Assemblée nationale qui remet en cause la nouvelle autorité.

L'amendement n°8 devient sans objet.

M. le président. - Amendement n°44, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

sécurité publique

par les mots :

sûreté de l'État

M. Roland Courteau. - L'article 18 instaure un pouvoir de vérification sur place en faveur du Défenseur des droits.

La notion de sécurité publique étant vague, il faut limiter strictement aux cas les plus graves liés à la défense nationale ou à la sûreté de l'État le pouvoir de l'administration de s'opposer à la vérification de locaux.

M. Patrice Gélard, rapporteur. - La rédaction de l'Assemblée nationale atteint un bon équilibre que nous ne voulons pas remettre en cause : rejet de l'amendement n°72.

Quant à l'amendement n°44, l'avis est également défavorable car le dispositif est bien encadré.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. - Cet article 18 marque un net progrès puisqu'il accorde au Défenseur des pouvoirs dont ne disposaient pas les autorités absorbées.

Le droit de visite inopinée est maintenu. Nous sommes au coeur des avancées démocratiques de ce projet de loi. Rejet.

L'amendement n°72 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°44.

L'article 18 est adopté.

Article 19

M. le président. - Amendement n°45, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 1, première phrase

Supprimer les mots :

à l'exception du dernier alinéa,

M. Jean-Pierre Sueur. - Coordination.

L'amendement n°45, repoussé par la commission et le Gouvernement n'est pas adopté.

Prochaine séance demain, mercredi 2 février 2011, à 14 heures 30.

La séance est levée à 23 heures 55.

René-André Fabre,

Directeur

Direction des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du mercredi 2 février 2011

Séance publique

À 14 HEURES 30

1. Suite de la deuxième lecture du projet de loi organique, modifié par l'Assemblée nationale, relatif au Défenseur des droits (n°230, 2010-2011) et du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif au Défenseur des droits (n°231, 2010-2011).

Rapport de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (n°258, 2010-2011).

Texte de la commission (n°259, 2010-2011).

Texte de la commission (n°260, 2010-2011).

2. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'immigration, à l'intégration et à la nationalité (n°27, 2010-2011).

Rapport de M. François-Noël Buffet, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (n°239, 2010-2011).

Texte de la commission (n°240, 2010-2011).