Allez au contenu, Allez à la navigation

Compte rendu analytique officiel du 16 avril 2015

SÉANCE

du jeudi 16 avril 2015

93e séance de la session ordinaire 2014-2015

présidence de M. Jean-Pierre Caffet, vice-président

Secrétaires : M. François Fortassin, M. Bruno Gilles.

La séance est ouverte à 9 h 35.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Croissance, activité et égalité des chances économiques (Procédure accélérée - Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite du projet de loi, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 33 SEPTIES D

M. Jean Desessard . - Nous discutons d'articles sur les ondes électromagnétiques, qui peuvent présenter des dangers. Un compromis avait été trouvé à l'Assemblée nationale comme au Sénat. Et voici que le ministre a donné un avis de sagesse à l'amendement de M. Sido hier, qui le met en cause. Quand j'ai demandé quel était l'article L. 5232-2-1 que l'on voulait ainsi abroger, M. Sido est resté muet et la rapporteure ne m'a pas répondu. Son rôle est pourtant d'éclairer le Sénat, y compris les groupes minoritaires. Je me suis replongé dans le code, l'article dit ceci : « Est interdite toute publicité, quel que soit son moyen ou son support, ayant pour but la promotion de l'usage d'un téléphone mobile sans accessoire permettant de limiter l'exposition de la tête aux champs électromagnétiques émis par l'équipement. Le contrevenant est passible d'une amende maximale de 75 000 euros. » Je me sens un peu floué... L'amende disparaît ainsi que l'interdiction de la promotion de l'usage. C'est rompre l'équilibre de la loi Ondes, le dispositif change de nature. Soit, il était tard...

M. Charles Revet. - Mais nous étions nombreux !

M. Jean Desessard. - ...et la résistance d'un Parisien n'est peut-être pas celle d'un Normand... En tout état de cause, cela méritait quelques explications.

Mme Dominique Estrosi Sassone, co-rapporteure de la commission spéciale. - Monsieur Desessard, il ne vous a pas échappé que la commission s'en est remise à l'avis du Gouvernement... À lui de vous éclairer.

M. le président. - Amendement n°455, présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Supprimer cet article.

M. Jean Desessard. - L'objectif de cet article est louable : l'obligation de couverture des zones dites « grises » et « blanches » de téléphonie mobile. Toutefois, il est redondant avec une disposition de la loi NOTRe. Surtout, il ne tient pas compte des souffrances des personnes « électro sensibles » qui ont besoin de zone « sans ondes » pour mener une vie normale. C'est une forme d'exclusion.

Mme Dominique Estrosi Sassone, co-rapporteure. - Nous ne contestons pas l'existence de personnes électro sensibles. Cependant, il demeurera des zones préservées puisque l'obligation de couverture ne porte que sur les centres-bourgs. D'après le rapport Leroy-Maurey, les zones blanches et grises représentent 2,3 % de notre territoire, soit 12 600 km². Avis défavorable.

M. Emmanuel Macron, ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique. - Hier soir, nous avons supprimé l'obligation d'afficher systématiquement dans les publicités le recours à l'oreillette. J'y ai vu une mesure de simplification. Il ne s'agit pas de revenir sur l'usage de l'oreillette, seulement de sa publicité. Je suis prêt à revenir sur le sujet à froid bien qu'il me semble de second ordre par rapport à notre discussion.

Vous soulevez une difficulté : la protection des personnes électro sensibles. Il ne faut pas la négliger. Le problème est réel bien que les études scientifiques manquent encore. Il doit être traité dans une optique de santé publique. La position de la commission spéciale est cohérente ; je vous suggère de retirer votre amendement : nous ne pouvons pas faire l'économie d'une couverture mobile du territoire, c'est un enjeu de croissance.

M. Pierre-Yves Collombat. - Certes, il existe des personnes électro sensibles. Mais il existe aussi des personnes électro insensibles par contrainte sur une bonne partie du territoire : les ruraux. Qu'on le veuille ou non, le téléphone mobile est indispensable dans la vie d'aujourd'hui. L'urgence est la couverture totale du territoire. Peut-être les personnes électro sensibles peuvent-elles aller dans les zones blanches...

M. Jean Desessard. - J'entends bien les priorités mais toute une catégorie de la population souffre. Je n'insiste pas : le ministre s'est engagé à traiter ce sujet.

L'amendement n°455 est retiré.

M. le président. - Amendement n°838 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Allizard, G. Bailly, Baroin, Bignon, Bizet, Bonhomme, Bouchet, Bouvard, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Commeinhes, Courtois, Danesi et Darnaud, Mme Debré, M. Dériot, Mmes Deromedi, Deseyne et di Folco, MM. Doligé et P. Dominati, Mmes Duchêne et Duranton, MM. Emorine, Falco, Forissier, Fouché et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Genest et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Grand, Gremillet, Grosdidier et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Houel, Huré et Hyest, Mme Imbert, MM. Joyandet, Kennel, Laménie et Laufoaulu, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Leleux, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy et Longuet, Mme Lopez, MM. Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mmes Mélot et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Pellevat, Perrin, Pierre, Pintat, Pinton et Portelli, Mme Primas, MM. de Raincourt, Raison, Revet, D. Robert, Saugey, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vasselle, Vogel et Dufaut.

Rédiger ainsi cet article :

Les zones non couvertes en services de radiocommunication mobile de deuxième et troisième générations à la date de promulgation de la présente loi et identifiées en tant que telles par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes sont couvertes par ces technologies d'ici le 31 décembre 2016. L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes formule des propositions d'amélioration de la couverture de ces zones.

Un décret en Conseil d'État fixe les modalités techniques permettant d'atteindre l'objectif mentionné au premier alinéa.

M. Bruno Retailleau. - Les élections départementales et européennes ont confirmé notre diagnostic : des populations se sentent abandonnées, à l'écart des services publics et de la téléphonie mobile. Je vous renvoie aux travaux de M. Guillery sur les fractures territoriales.

J'entends parler depuis douze ans de couverture des zones blanches. Le plan de 2003 prétendait y parvenir en quelques années, il y a eu ensuite l'accord dit de ran sharing. Mais il y a un biais dans la cartographie. Les zones blanches sont plus étendues qu'on le dit, l'Arcep ne mesure pas la qualité de service... Un objectif de couverture en 2G, c'est une insulte à tous les Français qui se sentent laissés à l'écart.

M. le président. - Amendement n°1761 rectifié, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

I. - Le chapitre Ier du titre V de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique est complété par deux articles 52-1 et 52-2 ainsi rédigés :

« Art. 52-1. - I. - La liste nationale mentionnée au III de l'article 52 est complétée par une liste comportant les zones suivantes :

« 1° Les centre-bourgs de communes qui répondent aux critères fixés au premier alinéa du même III ;

« 2° Les anciens centre-bourgs de communes ayant fusionné avec une autre commune au cours d'une période de cinquante ans précédant la date de promulgation de la loi n° du pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques identifiés comme n'étant couverts par aucun exploitant d'un réseau mobile ouvert au public, titulaire d'une autorisation d'utilisation de fréquences radioélectriques.

« II. - Cette liste est arrêtée conjointement par le ministre chargé des communications électroniques et le ministre chargé de l'aménagement du territoire dans un délai de trois mois suivant la promulgation de la loi n° du précitée, en concertation avec l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, les représentants des collectivités territoriales et les exploitants des réseaux précités.

« III. - Les zones inscrites dans la liste mentionnée au II sont couvertes en services de téléphonie mobile de deuxième génération dans les conditions prévues par l'article 52 avant le 31 décembre 2016 ou au plus tard dans un délai de six mois suivant la mise à disposition effective des infrastructures par les collectivités territoriales ou leurs groupements.

« Art. 52-2. - Les zones résiduelles du programme d'extension de la couverture par les réseaux de téléphonie mobile de deuxième génération sont couvertes en services de téléphonie mobile de deuxième génération avant le 31 décembre 2016 ou, lorsqu'une mise à disposition d'infrastructure par les collectivités territoriales ou leurs groupements est prévue, au plus tard dans un délai de six mois suivant leur mise à disposition effective.

« On entend par zones résiduelles du programme d'extension de la téléphonie mobile de deuxième génération :

« 1° les zones de la liste nationale mentionnée au III de l'article 52 non couvertes en services de téléphonie mobile de deuxième génération à la date d'entrée en vigueur de la loi n° du pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques ;

« 2° les zones que les opérateurs de communications électroniques, titulaires, à la date d'entrée en vigueur de la même loi, d'une autorisation d'utilisation de fréquences radioélectriques pour l'exploitation d'un réseau mobile ouvert au public de deuxième génération, se sont engagés à couvrir par voie conventionnelle en services de téléphonie mobile de deuxième génération dans le cadre d'un partage des réseaux mobiles ouverts au public. »

II. - Après l'article 119 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie, sont insérés deux articles 119 - 1 et 119 - 2 ainsi rédigés :

« Art. 119-1. - I. - La couverture en services mobiles de troisième génération des zones identifiées en application de l'article 119 par les opérateurs de communications électroniques, titulaires, à la date d'entrée en vigueur de la loi n° du pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques, d'une autorisation d'utilisation de fréquences radioélectriques pour l'exploitation d'un réseau mobile ouvert au public de troisième génération, doit être réalisée au plus tard le 30 juin 2017.

« Lorsque l'une de ces zones est couverte en services mobiles de quatrième génération par ces mêmes exploitants, elle est réputée couverte au sens du premier alinéa.

« II. - Dans les deux mois suivant l'entrée en vigueur de la loi précitée, les opérateurs de communications électroniques, titulaires, à cette même date, d'une autorisation d'utilisation de fréquences radioélectriques pour l'exploitation d'un réseau mobile ouvert au public de troisième génération, adressent conjointement à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et au ministre chargé des communications électroniques les projets de conventions portant sur les modalités techniques et financières du partage des installations de réseau de communications électroniques mobiles prévu à l'article 119, la répartition entre les opérateurs de la responsabilité du déploiement sur chacune des zones en cause, le calendrier prévisionnel de ce déploiement et de mise à disposition de prestations de partage par l'opérateur responsable sur chacune des zones, ainsi que le calendrier de disponibilité des services mobiles de chacun des opérateurs sur chacune des zones. Les prestations de chaque opérateur sont proposées dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires.

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes vérifie la conformité du projet au cadre réglementaire applicable et, le cas échéant, donne son approbation à ce projet.

« En l'absence de transmission conjointe par les opérateurs d'un projet, en cas de non-conformité de ce projet au cadre réglementaire applicable, ou en cas de défaut de mise en oeuvre des conventions conclues, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes fixe la répartition des zones entre opérateurs et le calendrier de déploiement des zones concernées par chaque opérateur dans les conditions définies à l'article L. 36-7 du code des postes et des communications électroniques et, le cas échéant, les modalités techniques et financières du partage d'installations actives dans les conditions définies à l'article L. 34-8 du même code.

« Art. 119-2. - La couverture des zones mentionnées à l'article 52-1 de la loi n° 2004-575 pour la confiance dans l'économie numérique en services mobiles de troisième ou quatrième génération est réalisée avant le 31 décembre 2016 ou au plus tard dans un délai de six mois suivant la mise à disposition effective des infrastructures par les collectivités territoriales ou leurs groupements, dans les conditions prévues au II de l'article 119-1 de la présente loi et à l'article L. 34-8-1-1 du code des postes et des communications électroniques, par les opérateurs de communications électroniques, titulaires d'une autorisation d'utilisation de fréquences radioélectriques pour l'exploitation d'un réseau mobile ouvert au public. »

III. - Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Après l'article L. 34-8-4, il est inséré un article L. 34-8-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 34-8-5. - Dans un délai de trois mois suivant la publication de la loi n° du pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques, l'État, les représentants des collectivités territoriales et les opérateurs de communications électroniques, titulaires d'une autorisation d'utilisation de fréquences radioélectriques pour l'exploitation d'un réseau mobile ouvert au public, concluent une convention définissant les conditions dans lesquelles la couverture des zones où aucun service mobile n'est disponible à la date de publication de la loi précitée est assurée, à l'exception des zones identifiées en application du III de l'article 52 ou des articles 52-1 et 52-2 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique ou des articles 119, 119-1 et 119-2 de la loi n°2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie.

« Elle prévoit notamment les conditions dans lesquelles les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, après avoir constaté une carence d'initiative privée, mettre à disposition des exploitants une infrastructure comprenant un point haut support d'antenne, un raccordement à un réseau d'énergie et un raccordement à un réseau fixe ouvert au public, permettant d'assurer la couverture de la zone en cause en services mobiles de deuxième génération et troisième ou quatrième génération, dans des conditions techniques et tarifaires raisonnables.

« Les opérateurs informent conjointement l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes des obligations individuelles qu'ils ont respectivement contractées dans le cadre de la mise en oeuvre de la convention mentionnée au premier alinéa. » ;

2° L'article L. 35-1 est ainsi modifié :

a) Au 2°, les mots : « et électronique » sont remplacées par les mots : « ou électronique » ;

b) Le 3° est abrogé ;

c) Au 4°, les références : « , 2° et 3° » sont remplacées par la référence : « et 2° » ;

3° Au premier alinéa de l'article L. 35-2, les mots : « pour la composante du service universel mentionnée au 3° de l'article L. 35-1 ou » sont supprimés ;

4° Le premier alinéa de l'article L. 35-2-1 est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « ou la composante du service universel mentionnée au 3° du même article » sont supprimés ;

- à la seconde phrase, la référence : « ou au 3° » est supprimée ;

5° À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 35-4 du code, les mots : « et électronique » sont remplacés par les mots : « ou électronique ».

6° Après le 5° de l'article L. 36-6, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° les prescriptions applicables aux conditions techniques et tarifaires pour l'accès à l'infrastructure mentionnée à l'article L. 34-8-5, conformément aux I et IV de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales. » ;

7° L'article L. 36-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 9° fixe, le cas échéant, les obligations de chacun des opérateurs de communications électroniques, titulaire d'une autorisation d'utilisation de fréquences radioélectriques pour l'exploitation d'un réseau mobile ouvert au public de troisième génération, afin d'assurer la couverture en services mobiles de troisième génération des zones identifiées en application de l'article 119 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie. » ;

8° Après l'article L. 36-10, il est inséré un article L. 36-10-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 36-10-1. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes a pour mission de veiller au respect :

« 1° du III de l'article 52 et des articles 52-1 et 52-2 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique ;

« 2° des articles 119, 119-1 et 119-2 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie ;

« 3° de la couverture en téléphonie mobile des zones mentionnées aux 1° et 2° du présent article, ainsi que de celles qui n'étaient pas couvertes en 2003 et qui l'ont été par la mise en oeuvre d'un partage de réseau radioélectrique ouvert au public par voie conventionnelle entre les opérateurs ;

« 4° des obligations contractées par chacun des opérateurs en application de l'article L. 34-8-5. »

M. Emmanuel Macron, ministre. - Je souhaite le retrait de l'amendement n°838 rectifié au profit de celui du Gouvernement. Le consensus dans votre assemblée sur la nécessaire couverture en téléphonie mobile est légitime : c'est un enjeu de reconquête économique et de reconquête démocratique, parce que l'impossibilité d'accéder à la connaissance, la perte de capacité économique sont devenues des raisons de révolte. Nous avons collectivement trop attendu. Vous avez en outre raison sur le décalage entre les statistiques et la réalité.

Mon amendement reprend le plan global annoncé par le Premier ministre le 13 mars dernier : achèvement du programme de résorption des zones blanches 2G d'ici fin 2016 et extension à la 3G ; responsabilité donnée à l'Arcep de sanctionner les manquements des opérateurs à leurs engagements ; mise en place d'un guichet unique pour traiter au fil de l'eau les demandes des collectivités territoriales ; accélération de la résorption des zones grises et amélioration de la couverture à l'intérieur des habitations.

Le corrélat de cette avancée, de cette mise sous contrainte des opérateurs, sera la suppression de la composante publiphonie du service universel : les cabines téléphoniques, on le sait, sont désertées. Le service universel, aujourd'hui, c'est la 3G. À mesure qu'ils investiront dans la modernisation du réseau, ils ne seront plus tenus d'investir dans le maintien des cabines dont le trafic sera, fin 2015, inférieur à 1 % de ce qu'il était en 2000. L'Allemagne, le Danemark ont déjà procédé ainsi.

M. le président. - Amendement n°1400, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - L'article L. 1615-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les collectivités territoriales et leurs groupements bénéficient également des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses d'investissement réalisées en vertu des dispositions de l'article de la loi n° pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques. »

... - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant, pour l'État, de l'application du paragraphe ci-dessus, est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Thierry Foucaud. - Le groupe CRC est favorable à un dispositif contraignant pour les opérateurs privés puisque nous considérons la téléphonie mobile comme un service d'intérêt général. Faciliter la couverture passe par un accès des collectivités territoriales au FCTVA pour les dépenses d'investissements dans les télécoms.

Mme Dominique Estrosi Sassone, co-rapporteure. - Sagesse sur l'amendement n°838 rectifié. L'amendement n°1761 rectifié répond à nos attentes et à celle des auteurs des amendements. Mais il a été déposé tardivement ; et sa longueur comme sa complexité nous empêchent d'en mesurer l'impact réel et la crédibilité... Couvrir les 170 communes demeurant en zones blanches 2G d'ici fin 2016, quand on sait la difficulté d'implantation de nouvelles antennes, est un véritable défi. Comment sera assuré le co-financement par les collectivités territoriales ? Quel est le périmètre du guichet unique ? Quelles seront les conséquences de la suppression de la composante publiphonie ? Sagesse car cet amendement n'en constitue pas moins une avancée.

La rédaction de l'amendement n°1400 est très floue : quels types d'investissements seront éligibles au FCTVA ?

En outre, les collectivités territoriales peuvent déjà solliciter les aides du Fonds national pour la société numérique doté de 1,67 milliards d'euros et des subventions accordées au titre des réseaux d'initiative publique.

M. Emmanuel Macron, ministre. - Retrait de l'amendement n°838 rectifié ; à défaut, sagesse. Avis défavorable à l'amendement n°1400 qui me donne l'occasion de revenir sur le financement. Le niveau de co-financement sera significatif sur le triennal. On mobilise tous les acteurs, et surtout les opérateurs dont les contraintes sont, pour la première fois, précisées par la loi. Le guichet unique a pour objet de traiter plusieurs centaines de sites par an, l'Agence du numérique aura les moyens de le faire. L'objectif de déploiement de nouvelles antennes dans les délais est tout à fait réaliste.

L'avancée essentielle est la mise sous contrainte législative et les pouvoirs de sanction de l'Arcep. Le président Mézard a pris une initiative similaire dans la loi NOTRe, je constate que toutes les sensibilités politique sont utilement mobilisées.

M. Bruno Retailleau. - Je n'insiste pas devant cette convergence numérique. La bande des 700 Mhz permet de couvrir davantage avec une seule antenne et on peut recourir à la mutualisation des sites passifs et des fréquences. Obligeons les opérateurs à utiliser tout l'éventail des techniques disponibles.

Comment suivra-t-on l'exécution du plan ? Comment améliorer enfin la mesure des zones blanches ? Le critère de l'Arcep, à mon sens, n'est pas bon : un taux de réussite de l'appel de 95 % en statique et en extérieur.

M. Emmanuel Macron, ministre. - L'enjeu est primordial. Je m'engage à venir devant vos commissions tous les trois mois avec une carte.

M. Bruno Retailleau. - Pourvu que vous soyez au Gouvernement !

M. Emmanuel Macron, ministre. - Merci de me ramener à la réalité...

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. - Longue vie au ministre Macron ! ... jusqu'à l'exécution du plan mobile !

L'amendement n°838 rectifié est retiré.

M. Daniel Chasseing. - On ne pourra pas déployer la fibre partout. Dans certaines communes, on en est bien loin. Dans ma communauté de communes rurales de 5 000 habitants, fibrer jusqu'à des points intermédiaires de raccordement coûterait déjà 300 000 euros... Merci au ministre de son engagement financier.

Une anecdote : dans les années 1990, je reçois dans ma commune Léon Zitrone, j'étais au garde-à-vous. Il m'apostrophe : avez-vous l'électricité ? J'étais un peu surpris... Mais encore aujourd'hui, si un journaliste me posait la même question avec internet, je devrais lui répondre non... Il faut résorber cette fracture numérique. Je souhaite que les préfets soient davantage impliqués et suivent les progrès de la couverture.

M. Philippe Adnot. - J'avais prévu de poser une question d'actualité sur ce sujet cet après-midi. J'espérais que cela ne serait pas nécessaire. Je n'y renonce pas parce que ce que j'ai entendu ce matin ne me rassure pas. Votre plan va provoquer la révolution dans les campagnes : les zones blanches ne représentent pas 170 communes et vous ne visez que les centres-bourgs ! Encore une fois, l'aménagement du territoire, hors périmètre urbain, reste à la charge des collectivités territoriales. Monsieur le ministre, inutile de venir devant nous avec votre carte tous les trois mois, le compte n'y est pas. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Patrick Chaize. - Je suis surpris que la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications électroniques, dont je suis membre, n'ait pas été consultée sur cet amendement. Les collectivités territoriales ne doivent pas être prises en otage et se voir imposer des investissements dont elles n'ont pas normalement la charge.

L'Agence du numérique ne doit pas être une administration centrale éloignée du terrain et des élus. Enfin, il est temps que le service universel inclut la fibre.

M. Hervé Maurey. - Le numérique mérite peut-être mieux qu'un amendement de dernière minute. Je rappelle qu'en 2012, le Sénat avait adopté une proposition de loi pour résorber les déserts numériques, que l'Assemblée nationale avait rejetée purement et simplement... Nous avons perdu trois ans... Un quart seulement des engagements des opérateurs dans les accords de ran sharing ont été tenus, il faut effectivement exercer une pression sur eux.

Pour autant, cela ne couvre que les centres-bourgs. J'ai besoin de précisions. Quel sera le soutien de l'État ? L'apport des opérateurs ?

Il est question d'une convention dans l'amendement. Que se passera-t-il si l'opérateur refuse de signer ? Le problème est tel, dans certains territoires, que des communes sont prêtes à financer l'installation d'une antenne-relais. Et les opérateurs leur répondent : faites ce que vous voulez, nous ne l'utiliserons pas !

L'Arcep pourra prononcer des sanctions, très bien ; on sait son peu d'appétence à le faire. Le critère de définition des zones blanches n'est pas satisfaisant : un point en haut du clocher du village suffit aux yeux de l'Arcep. Venez sur le terrain, monsieur le ministre, vous constaterez la réalité.

Sortons des belles paroles, passons aux actes.

M. Thierry Foucaud. - M. Adnot a pleinement raison.

M. Charles Revet. - Comme d'habitude !

M. Thierry Foucaud. - Je veux bien retirer l'amendement n°1400, mais la question du financement demeure. On rajoute des difficultés aux difficultés des collectivités territoriales avec la baisse des dotations et on leur refuse l'accès au FCTVA...

M. Pierre-Yves Collombat. - Que de temps perdu ! Dans la plupart des campagnes, le déploiement de la 2G n'est même pas terminé. Les estimations et les statistiques sont bidonnées ; on ne règlera rien sans une interprétation extensive de cet amendement.

Qui paiera ? On espère que les opérateurs participeront plus que les collectivités territoriales mais ce n'est pas certain. Pour que le service soit universel, pourquoi ne pas généraliser la technique du fonds de péréquation utilisée pour la poste ? Le libéralisme fonctionne tant que l'on gagne des sous.

Développer un réseau de télécoms performant intéresse aussi la sécurité civile. Et les équipements existants ne sont pas utilisés de manière optimale : Orange refuse d'amener ses services même là où la fibre optique a été installée...

Plutôt que des mesures saupoudrées çà et là, dont on espère qu'elles finiront par aboutir avec l'aide de la main de Dieu ou du marché, avançons !

M. Jean-Claude Requier. - Je salue l'engagement du ministre de revenir tous les trimestres ; je voterai son amendement.

En matière d'électrification, on a créé un bon système, avec le Facé. Et les lignes électriques appartiennent aux collectivités territoriales.

Je propose de faire un appel à projets pour savoir quelles zones souhaitent rester sans couverture mobile : voyons si le 8e arrondissement ou le Marais est candidat à l'expérimentation. (Rires et applaudissements)

M. Gérard Roche. - Je voterai cet amendement avec l'enthousiasme d'un médecin mettant un cataplasme sur une jambe de bois. Le service se dégrade sur mon territoire. Les conventions passées avec les opérateurs ne suffisent pas.

Nous avons monté une opération THD dans le Cantal, l'Allier, avec le département et la région. Nous avons demandé, pour cela, 20 euros par habitant et par an pendant vingt-cinq ans. J'espère que cela fonctionnera. Mais comment expliquer que des opérateurs s'en mettent plein les poches tandis que certaines zones sont laissées à l'abandon ? C'est un service public quand même ! Un moyen essentiel de sauver la ruralité. Il n'est pas disponible et l'on s'étonner que la ruralité se réfugie dans le vote protestataire ? (Applaudissements)

Mme Nicole Bricq. - Certes, il reste des problèmes. Mais c'est la première fois qu'un Gouvernement s'engage à mettre la pression sur les opérateurs.

M. Hervé Maurey. - On verra.

M. Collombat. - C'est des sous qu'il faut !

Mme Nicole Bricq. - Le ministre s'est engagé à nous rendre compte régulièrement, il s'est engagé sur un nombre de zones. Cela aussi est inédit.

Pendant la campagne départementale, nous nous sommes tous engagés sur la couverture totale du territoire. Votons de bon coeur, en toute confiance, l'amendement du Gouvernement, qui fait avancer une cause commune. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Daniel Gremillet. - À considérer la façon dont nous avons irrigué notre territoire avec les services de la poste et de la téléphonie fixe, nous avons reculé. L'amendement du Gouvernement est une avancée, sans doute. Nous avons tous, dans nos départements, des entreprises situées en périphérie, non en centre-bourg, menacées faute d'accès au réseau ! Il faut aller plus loin, regarder l'activité globale sur notre territoire, on ne peut se limiter aux centres.

M. Didier Guillaume. - Bien sûr.

M. Daniel Gremillet. - J'espère des engagements complémentaires du Gouvernement pour la ruralité.

M. Gérard Bailly. - Il y a deux ans, j'ai réalisé un rapport sur l'avenir de la ruralité avec Renée Nicoux, notre ancienne collègue. Je regrette que M. Retailleau ait retiré son amendement, que j'avais co-signé. Il était bien meilleur. Dans de nombreuses communes de mon département, les trois quarts des habitants ne vivent pas dans les centres des bourgs. Chez moi, il y a soixante hameaux ! L'amendement du Gouvernement ne les aidera en rien ; on va continuer à abandonner des pans entiers de la ruralité. On demandera encore aux collectivités territoriales, les plus pauvres en l'occurrence, de mettre la main à la poche pour achever la couverture, alors que les plus riches n'ont rien eu à payer.

Rectifiez l'amendement pour y parler des « zones non couvertes », si vous voulez que je puisse le voter.

M. Franck Montaugé. - Il y a une heureuse prise de conscience du Gouvernement, relayée par les élus. L'amendement ne règle pas tout mais il constitue un progrès certain.

M. Requier a raison : la comparaison avec le réseau électrique est pertinente. Inspirons-nous de l'expérience du Facé. La question est aussi celle de la fiscalité du numérique. Elle appelle une réflexion globale.

Si la fibre optique semble une solution idéale, les techniques satellitaires se développent. Elles seront sans doute à l'avenir moins coûteuses pour transporter les données.

M. Jean-Louis Tourenne. - Chers collègues de droite, je regrette que vous n'ayez pas manifesté cet attachement au secteur rural lorsque vous étiez au pouvoir ! (On proteste à droite) C'est Nicolas Sarkozy qui a confié aux opérateurs privés le développement du réseau. Le péché originel est là, de votre côté ! (On se récrie à droite)

Pour une fois qu'un gouvernement fait des efforts. L'appétit vous vient ! Un peu de modestie, un peu de responsabilité, un peu de mémoire, s'il vous plait ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - La droite dit toujours « concurrence », « libéralisation ». Vous donnez tout ce qui est rentable au secteur privé et, quand vous devez bien constater que cela ne fonctionne pas, le public devrait intervenir en pompier. Vous avez accepté la directive sans rien exiger en contrepartie pour l'intérêt général. Or il faut parfois des compensations financières qui ne sont pas possibles dans le droit actuel.

J'approuve la détermination que vous avez montré hier, monsieur le ministre. Le Gouvernement doit faire pression sur les opérateurs. Cependant les gouvernements passent et les opérateurs restent ; il faut graver des engagements dans la loi. J'approuve la proposition d'un fonds de péréquation de M. Collombat, efficace et compatible avec les règles européennes.

M. Didier Guillaume. - La réforme de l'organisation des travaux voulue par le président Larcher sera une bonne chose : elle nous contraindra à nous organiser autrement. On en voit l'intérêt quand tous s'expriment ainsi alors que restent 900 amendements. Cela dit, je vais en prendre ma part. (Sourires)

Nous partageons le même objectif : la couverture du territoire partout. Actuellement, « il pleut toujours là où c'est mouillé », comme on dit. Les conseils généraux ont fait un travail remarquable. M. Adnot a fait oeuvre utile, je pense aussi à l'action de M. Retailleau, dont le département est certes plus facile à équiper que des zones montagneuses. M. Maurey a dit des choses fortes. M. Sido a été un des premiers à avancer.

Quand le Fonds d'aménagement numérique a été créé, il n'y avait rien pour l'alimenter. Les collectivités territoriales ont dû prendre leurs responsabilités en développant les infrastructures, notamment en fibre optique, qui font maintenant partie de leur patrimoine, comme les routes.

Nous avons beaucoup amélioré la couverture ; la plupart des bourgs ont le haut débit. Reste la ruralité. Le Gouvernement propose une avancée : je vous engage à voter ce cadre indispensable ; nous verrons ensuite si les intentions sont concrétisées. Faisons confiance aux élus pour aller plus loin.

Claude Bartolone a proposé, dans son rapport au président de la République, d'envoyer les énarques en stage dans diverses villes ; c'est à la campagne qu'il faut les envoyer, là où l'on vit ! Retisser le lien entre citoyens et République passe par la prise en compte de ces territoires et leur besoin numérique. Si nous ne le satisfaisons pas, nous faillirons à notre mission. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Grand. - Nous avons un vrai débat, sur un sujet fondamental. Tous les maires nous ont interpelés sur le numérique lors des dernières élections sénatoriales. Nous parlons en leur nom, pas en notre nom propre. Respectons-les, préservons nos temps de parole, monsieur Guillaume.

M. Didier Guillaume. - Dites-le au président Larcher ! C'est vous qui voulez modifier le Règlement, pas nous.

M. Jean-Pierre Grand. - À l'Assemblée nationale, il n'y a plus de débats, moyennant quoi, un député vaut zéro ; un sénateur, c'est autre chose, parce qu'il a le temps de parler, qu'il porte la voix de son territoire. Les 360 maires de mon département souhaitent une couverture numérique rapide. Ma commune sera bientôt totalement couverte, cela me gêne parfois face à mes voisins, moins bien lotis.

Demain, quel pouvoir aura le Gouvernement pour faire respecter les engagements pris ? Fixons un critère d'égalité de traitement entre zones urbaines et rurales dans la loi ; j'ignore sous quelle forme, à vous de le proposer. C'est la seule manière de mettre un terme au déploiement différencié des réseaux selon que les zones sont rentables ou non.

M. Jacques Mézard. - Merci d'avoir déposé ce gros projet de loi, monsieur le ministre, qui nous donne l'occasion, puisque nous vous avons durablement sous la main, de vous interroger sur les vrais problèmes...

La responsabilité de l'abandon des campagnes est équitablement partagée entre la droite et la gauche, je n'entrerai pas dans ce débat. Dans une petite commune comme celle où j'habite, le problème n'est même pas celui de la téléphonie mobile mais déjà de la fixe. Le dépannage de la téléphonie fixe requiert d'attendre plusieurs semaines, parfois plus d'un mois. C'est un retour en arrière. La création d'une autorité indépendante comme l'Arcep n'a rien réglé. La solution est que l'État assume ses responsabilités.

Le groupe RDSE votera cet amendement, qui va dans le bon sens. Au passage, je note qu'il met en lumière l'importance des départements, que d'aucuns voulaient supprimer naguère. Curieusement, il n'est plus question, dans l'amendement, de clarification des compétences. On a l'impression que tous les niveaux de collectivités sont appelés à contribuer.

Trouvons des solutions concrètes pour régler ce problème, qui s'est aggravé ces dernières années. Un exemple : le passage du Sénat de SFR à Orange ; certains y ont vu une amélioration, pas tous...

M. Charles Revet. - Assurer la couverture de l'ensemble du territoire est une avancée, tout le monde en convient. Je fais une proposition simple : substituons à votre premier alinéa, monsieur le ministre, le premier paragraphe de l'amendement de M. Retailleau. (Applaudissements sur certains bancs UMP)

Mme Élisabeth Doineau. - Ce débat fait écho à la question que l'on nous pose sur le terrain depuis des années. Dans les années 60, la moitié des Français attendaient la tonalité, l'autre moitié le téléphone. Monsieur le ministre, vous êtes trop jeune pour vous souvenir du sketch de Fernand Raynaud, Le 22 à Asnières.

Je vous suivrai, monsieur le ministre. Je veux croire en l'avenir, en votre jeunesse, en votre volonté de ne pas laisser le monde rural à l'abandon.

M. David Assouline. - C'est en effet une question éminemment démocratique qui touche de près à la citoyenneté.

M. Retailleau l'a dit : les premiers engagements ont été pris en 2003. Cette révolution numérique, personne n'avait su l'appréhender au début des années 2000. Tout dépend à présent du numérique, et pas seulement dans la compétition internationale, même pour accéder aux administrations. Ce n'était pas le cas il y a dix ans. Attachons-nous à présent à combler la fracture numérique. L'engagement du ministre à rendre compte tous les trois mois est positif. Votons cet amendement. Refuser les bonnes volontés et les petits pas n'est pas dans la tradition du Sénat.

M. Éric Bocquet. - La privatisation du secteur n'a rien réglé, bien au contraire : l'appel au privé ne règle pas tout. La question s'est posée à Lille : l'opérateur historique s'occupe du centre-ville, un autre opérateur privé a été chargé du reste de l'agglomération : ses travaux n'ont toujours pas commencé.

L'amendement de M. Retailleau répondait un peu mieux à la problématique que celui du Gouvernement, que nous voterons bien sûr.

M. Emmanuel Macron, ministre. - Monsieur Revet, je ne peux accéder à votre demande : on ne peut écraser ainsi tous les délais et les zones. Mais le résultat sera néanmoins atteint par la rédaction que je propose : on commence par les centres-bourgs avec les 2G et 3G ; 170 dans le premier cas, 3 000 dans le second. L'Arcep sanctionnera les manquements des opérateurs à leurs engagements et si les sanctions sont rares, c'est que les mises en demeure suffisent.

Le projet de convention est alambiqué ? Oui. On négocie avec les opérateurs. Cela n'en finit pas. Je vais dire les choses brutalement : ou bien nous aurons des conventions avant la lecture de ce texte par l'Assemblée nationale ou on ne les a pas et je le ferai graver dans le dur de la loi. (Marques de satisfaction sur de nombreux bancs)

Au-delà des centres-bourgs, 20 millions d'euros permettront de co-financer le déploiement des réseaux, dispensés par un guichet unique. Les besoins ne sont pas considérables et les opérateurs seront contraints d'apporter les financements courants. Si les conventions ne sont pas, là non plus, finalisées, la loi y pourvoira. Le Premier ministre a pris un engagement en mars. S'il n'est pas tenu, nous nous ridiculiserons collectivement. Nous devons être crédibles.

Je ne crois pas à la solution du fonds de péréquation, car il s'agit d'opérateurs privés, précisément. Sinon, faisons des SEM. L'État s'engage, pas besoin de se substituer aux opérateurs. (Applaudissements)

L'amendement n°1761 rectifié est adopté et l'article est ainsi rédigé.

L'amendement n°1400 devient sans objet.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président. - Amendement n°130 rectifié bis, présenté par MM. de Legge et Retailleau, Mmes Gatel, Imbert et Mélot, MM. D. Laurent et Danesi, Mme Cayeux, M. G. Bailly, Mme Morhet-Richaud, MM. Commeinhes, Pierre, Houel, Mouiller et Calvet, Mme Gruny, MM. Milon et B. Fournier, Mme Primas, MM. Vaspart, Allizard, Trillard, Pinton, de Raincourt et Chasseing, Mme Des Esgaulx, MM. Gournac, Morisset, Sido, Laufoaulu, Revet et César, Mme Bouchart, MM. Mandelli, Houpert, Lefèvre, Laménie, Grosdidier, Buffet et de Nicolaÿ, Mme Hummel, M. Mayet, Mme Lamure et M. Saugey.

Après l'article 33 septies D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque ces mêmes conditions sont réunies, les collectivités peuvent subventionner l'équipement des logements et locaux à usage professionnel en vue de leur connexion aux réseaux de communications électroniques ouverts au public. »

M. Pascal Allizard. - Le raccordement final des particuliers et des entreprises aux réseaux de communication électronique, à haut comme à très haut débit, peut avoir un coût élevé dans les zones rurales ou difficiles d'accès. C'est notamment le cas pour ce qui est du raccordement à la boucle locale à très haut débit en fibre optique.

Les collectivités territoriales sont, dès lors, justifiées à intervenir, afin de soutenir l'effort financier de ces particuliers et entreprises. Aussi convient-il de sécuriser le cadre de cette intervention, en l'autorisant expressément dans le cadre de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales.

Mme Catherine Deroche, co-rapporteure de la commission spéciale. - Cet amendement sécurise une pratique, il est conforme au droit communautaire. Avis favorable.

M. Emmanuel Macron, ministre. - Retrait, sinon sagesse. Vous avez satisfaction par la pratique.

M. Patrick Chaize. - Il faudrait préciser que cette pratique est autorisée hors zones conventionnées.

Mme Nicole Bricq. - Ce n'est pas sérieux !

M. Pascal Allizard. - Cette précision paraît pourtant assez sage. On peut craindre, comme mon collègue, que certains opérateurs cherchent à profiter de cette souplesse pour obtenir des financements supplémentaires sur les secteurs conventionnés.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. - Je rappelle que MM. de Legge et Retailleau tiennent à l'intégralité de l'amendement. Le rectifier en ce sens changerait substantiellement la donne.

Mme Françoise Gatel. - J'ai également co-signé cet amendement qui suit la logique « Aide-toi, le ciel t'aidera ». Mieux vaut garder l'amendement initial car on oppose actuellement aux collectivités territoriales un fameux arrêt du Conseil d'État de 1993 « commune de Chauriat » : cette jurisprudence leur interdit toute intervention financière de ce type en l'absence d'une disposition législative.

M. Didier Guillaume. - Cet amendement me gêne, j'y suis très opposé. On voulait, il y a quelques instants, que le Gouvernement, et non pas seulement les collectivités locales, arrose partout, en ville et dans le monde rural. Pour connaître les arcanes de l'État, que la majorité soit de droite ou de gauche, je crains l'effet boomerang. On nous dira : vous avez voté cet amendement, aux collectivités territoriales d'agir. Et l'État s'échappera !

M. Jacques Mézard. - Tout à fait !

M. Pascal Allizard. - Je maintiens l'amendement. Il y a un problème de coût, l'apport des collectivités territoriales est indispensable.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°130 rectifié bis, mis aux voix par assis et debout, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°573 rectifié, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat, MM. Guerriau, Pozzo di Borgo, Revet, Bignon, Détraigne, Chaize et J.L. Dupont, Mme Gatel, MM. Roche et Marseille, Mme Billon et M. Kern.

Après l'article 33 septies D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa du B du II de l'article L. 34--9-1 du code des postes et des communications électroniques, les mots : « au moins » sont supprimés.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Cet amendement améliorera la cohérence du dispositif prévu pour les projets d'installations radioélectriques par la loi du 9 février 2015. L'article L. 34-9-1 du code des postes et des communications électroniques prévoient un délai de deux mois entre le dépôt du dossier d'information et la demande d'autorisation d'urbanisme pour un projet portant sur une nouvelle installation radioélectrique ; il faut le même délai entre le dépôt du dossier d'information et le début des travaux pour un projet de modification substantielle d'une installation existante.

Mme Catherine Deroche, co-rapporteure. - Favorable à cet alignement.

M. Emmanuel Macron, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°573 rectifié est adopté ; l'article additionnel est inséré.

ARTICLE 33 SEPTIES

M. le président. - Amendement n°1699, présenté par M. Pillet, au nom de la commission.

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les obligations de compte rendu peuvent être adaptées par décret en cas de diffusion du message publicitaire par voie de communications électroniques. »

L'amendement de précision rédactionnelle n°1699, accepté par le Gouvernement, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président. - Amendement n°969 rectifié ter, présenté par M. Leleux, Mme Morin-Desailly, M. Laufoaulu, Mme Mélot et MM. Houel, Commeinhes, J. Gautier, Grosperrin, Grand et Mouiller.

Après l'article 33 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifiée :

1° La dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 3-1 est ainsi rédigée :

« Il veille au respect de la numérotation logique s'agissant de la reprise des services nationaux et locaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne terrestre en mode numérique, selon les modalités prévues à l'article 34-4, et au caractère équitable, transparent, homogène et non discriminatoire de la numérotation des autres services de télévision dans les offres de programmes des distributeurs de services. » ;

2° Le second alinéa de l'article 34-4 est ainsi rédigé :

« Les distributeurs de services dont l'offre de programmes comprend des services nationaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne terrestre en mode numérique doivent proposer la numérotation logique définie par le Conseil supérieur de l'audiovisuel pour ces services. Ils peuvent également proposer au téléspectateur la possibilité d'opter à tout moment, explicitement et de manière réversible, pour une numérotation différente qui présente un caractère équitable, transparent, homogène et non discriminatoire. Les conditions de mise à disposition de cette offre sont fixées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel. »

II. - Le présent article entre en vigueur au 1er janvier 2016.

M. Jean-Pierre Leleux. - Voici un amendement d'équilibre et de compromis pour mettre fin à un débat qui oppose depuis dix ans les acteurs de l'audiovisuel.

Le second alinéa de l'article 34-4 de la loi du 30 septembre 1986 dispose que « les distributeurs de services dont l'offre de programmes comprend l'ensemble des services nationaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne terrestre en mode numérique, s'ils ne respectent pas la numérotation logique définie par le Conseil supérieur de l'audiovisuel pour la télévision numérique terrestre, doivent assurer une reprise de ces services en respectant l'ordre de cette numérotation. Dans ce cas, la numérotation doit commencer à partir d'un nombre entier suivant immédiatement un multiple de cent, sans préjudice de la reprise de ces services dans l'ensemble thématique auquel ils appartiennent ».

Certains distributeurs ont opté pour le premier choix, dit « logique », alors que d'autres ont choisi de créer un bloc TNT, pour regrouper l'ensemble des chaînes nationales de la TNT à partir du n°300, correspondant à une numérotation « thématique ».

Ces règles de numérotation sont critiquées par certains des éditeurs de la TNT gratuite qui souhaitent conserver, dans toutes les offres de services, le numéro attribué par le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA). À plusieurs reprises, le Conseil a rappelé cette doctrine : le respect de la numérotation « logique ».

Les opposants à cette mesure font notamment valoir que la numérotation « thématique » assure une cohérence éditoriale entre les chaînes et répond à une attente des abonnés. Enfin, les distributeurs de services payants font valoir un aspect économique : ce système favorise les chaînes gratuites.

La présidente de la commission de la culture a saisi le CSA pour lui demander son avis. Dans sa réponse en date du 1er avril 2015, le Conseil a réitéré sa position en faveur de la numérotation « logique » tout en reconnaissant la nécessité de concilier à la fois les intérêts des téléspectateurs, l'exposition de la plateforme TNT et l'intérêt économique des distributeurs et des chaînes hertziennes payantes. D'où cet amendement.

M. le président. - Sous-amendement n°1791 à l'amendement n° 969 rectifié de M. Leleux, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Amendement n° 969 rectifié ter, alinéa 7

1° Première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et, conjointement et à tout moment, explicitement et de manière réversible, une numérotation différente qui présente un caractère équitable, transparent, homogène et non discriminatoire

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

M. David Assouline. - Quelque 3,7 millions de foyers ne reçoivent que la TNT. Il faut préserver les intérêts de tous les téléspectateurs, ceux qui veulent la numérotation « logique » et ceux qui veulent la numérotation « thématique » ; tout en prenant soin de ne pas introduire de déséquilibres entre les distributeurs. L'amendement de M. Leleux cherche un équilibre qu'il faut renforcer en précisant que le téléspectateur doit toujours avoir les moyens de choisir entre les deux numérotations et recevoir la TNT. In fine, c'est lui qui doit décider.

M. le président. - Amendement n°1452 rectifié, présenté par MM. Dallier et G. Bailly, Mme Bouchart, MM. Calvet et Cambon, Mme Cayeux, MM. César, Charon, Commeinhes, P. Dominati et Delattre, Mmes Deromedi et di Folco, MM. Doligé et J. Gautier, Mme Gruny, M. Houel, Mmes Hummel et Imbert, MM. Karoutchi et Laménie, Mme Lamure, MM. Laufoaulu, D. Laurent, Lefèvre, Longuet et Malhuret, Mmes Mélot et Micouleau et MM. Milon, Morisset, Mouiller, Pellevat, Perrin, Raison et Saugey.

Après l'article 33 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifiée :

1° Le deuxième alinéa de l'article 3-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« S'agissant des services nationaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne en mode numérique, il veille au respect de la numérotation logique qu'il a préalablement définie dans les conditions prévues par la présente loi. » ;

2° Le premier alinéa de l'article 17-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce différend peut notamment concerner la numérotation des services de télévision dans les offres de programmes des distributeurs de service, à l'exception des services nationaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne terrestre en mode numérique, dont la reprise selon la numérotation logique définie par le Conseil supérieur de l'audiovisuel est obligatoire, en application du second alinéa de l'article 34-4 de la présente loi. » ;

3° Le second alinéa de l'article 34-4 est ainsi rédigé :

« Les distributeurs de services dont l'offre de programmes comprend des services nationaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne en mode numérique respectent la numérotation logique définie par le Conseil supérieur de l'audiovisuel pour la télévision numérique terrestre. »

Mme Jacky Deromedi. - Les chaînes gratuites ont vocation à être reçues par l'ensemble de la population, quel que soit le mode de distribution. Or BFM TV, par exemple, a le rang 15 selon le CSA mais le numéro 43 sur Numéricable, Canal Sat lui attribuant le 103. Il y a donc une inégalité d'accès. Nous demandons le respect de la numérotation « logique ».

Mme Catherine Deroche, co-rapporteure. - Retrait du sous-amendement n°1791, déposé tardivement, qui complique le dispositif. La question de la numérotation a suscité de longs débats, qui opposent entre eux les acteurs du secteur, divisés en deux camps, les tenants de la numérotation « logique » et ceux qui défendent la numérotation « thématique ». La situation actuelle résulte de la loi du 30 septembre 1986. Nous préférons la solution proposée l'amendement n°969 rectifié ter, qui suit les recommandations du CSA et représente un compromis équilibré, à l'amendement n°1452 rectifié, trop radical. Avis favorable au premier, retrait du second.

M. Emmanuel Macron, ministre. - Avis de sagesse à l'amendement n°969 rectifié ter et au sous-amendement n°1791 qui apporte une précision utile.

Retrait de l'amendement n°1452 rectifié, dont la rédaction est moins aboutie.

M. Jean-Pierre Leleux. - Mon amendement est le fruit d'un long travail de concertation avec tous les acteurs...

M. David Assouline. - Mon sous-amendement aussi !

M. Jean-Pierre Leleux. - ...qui a rassemblé, pendant plusieurs mois, le CSA, les tenants de la numérotation « logique » et ceux de la numérotation « thématique » : c'est pourquoi chacun de ses mots compte. Le sous-amendement romprait le compromis et relancerait le débat.

M. David Assouline. - Incroyable !

M. Jean-Pierre Leleux. - Quant à l'amendement n°1452 rectifié, il reprend la position initiale du CSA. Elle a considérablement évolué depuis.

Mme Jacky Deromedi. - Nous nous rallions à l'amendement n°969 rectifié ter.

L'amendement n°1452 rectifié est retiré.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Les acteurs ne sont pas particulièrement demandeurs de précisions supplémentaires. Un sous-amendement créera des inquiétudes. Que M. Assouline veuille apporter sa pierre à l'édifice est louable, mais prenons garde.

M. David Assouline. - Je ne peux pas laisser croire que la sagesse du Sénat serait d'un seul côté de l'hémicycle. Je travaille depuis des années sur le secteur des médias. Moi aussi, j'ai écouté les acteurs. Chacun défend sa cause en invoquant l'intérêt général.

La logique, ce n'est pas forcément 1, 2, 3, 4... et ainsi de suite. Nos enfants savent bien que l'arithmétique, est un peu plus compliquée que cela. La logique, ce peut être aussi une progression par thème : le sport, la culture, le cinéma, l'information...

Nous engageons ce débat dans un projet de loi qui n'a rien à voir avec ce sujet. Ce n'est pas bon, je l'ai dit et redit. Mon amendement va complétement dans le sens de celui de M. Leleux. Simplement celui-ci ouvre une faculté. Je propose une obligation pour préserver ceux qui ont intérêt à l'une comme à l'autre numérotation et pour que le téléspectateur puisse toujours faire son choix.

Pour demain, on verra... Les choses sont constamment en évolution ; des chaînes disparaissent, des bouquets changent, des groupes fusionnent... Les pressions viennent des deux côtés, dans ce secteur sensible, sachons jouer tout notre rôle de parlementaires en faisant la part des choses.

Le sous-amendement n°1791 n'est pas adopté.

L'amendement n°969 rectifié ter est adopté ; l'article additionnel est inséré.

ARTICLE 33 OCTIES A

M. le président. - Amendement n°1519, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

M. Emmanuel Macron, ministre. - Imposer un contrat unique liant les hôteliers aux agences de voyage en ligne porterait atteinte à la liberté contractuelle, alors que cette mesure ne fait pas consensus dans la profession et que deux instances sont en cours. Attendons en effet l'avis de l'Autorité de la concurrence, saisie notamment par le groupe Accor et la décision du tribunal de commerce de Paris, devant lequel mes services ont déposé une assignation. L'Autorité éclairera le débat et le tribunal fera jurisprudence. Il sera temps ensuite d'améliorer le cadre régulateur, plutôt que de l'enfermer dès à présent dans le carcan d'un contrat unique.

Mme Catherine Deroche, co-rapporteure. - Cet article, introduit par la commission spéciale à l'initiative de M. Lenoir, doit être maintenu, même si des décisions de justice sont attendues. Sagesse très négative.

Mme Michelle Demessine. - Oui, il importe de maintenir cet article. Les agences de voyage en ligne ont imposé un modèle économique dangereux à long terme, aux conséquences lourdes pour l'emploi et l'aménagement du territoire. Ils prélèvent une commission de 20 % sur des tarifs qu'ils négocient le plus bas possible. Sans compter qu'ils font main basse sur les fichiers clients.

Effectivement, il n'y a pas de consensus entre petits opérateurs et grands opérateurs internationaux qui n'ont que faire de notre intérêt général.

Mme Catherine Morin-Desailly. - C'est exact !

Mme Michelle Demessine. - Préservons la biodiversité de notre tourisme, c'est elle qui fait de la France la première destination au monde.

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. - Conservons cet article, nous l'améliorerons durant la navette. Sagesse très négative.

L'amendement n°1519 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°194 rectifié decies, présenté par MM. Commeinhes, Lefèvre, Vaspart, César, Milon, Vogel, Buffet, Guerriau, Grosdidier, Calvet, Laufoaulu et Bockel, Mme Deromedi et MM. Doligé et Kern.

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

M. François Commeinhes. - François Hollande a décrété une mobilisation générale pour le tourisme avec objectif d'accueillir 100 millions d'étrangers en 2017. L'agence Atout France doit aider à l'atteindre. La contribution des professionnels du tourisme en ligne est essentielle à la modernisation du secteur. Les petites structures hôtelières ne peuvent pas réaliser d'investissements aussi coûteux que ceux consistant à être présent en ligne. La réduction de l'offre internet pénaliserait et les professionnels et les consommateurs.

M. le président. - Amendement identique n°591 rectifié, présenté par Mme Lamure et M. Houel.

Mme Élisabeth Lamure. - Toute médaille a son revers. J'avais voté de bonne foi la proposition de M. Lenoir. Cependant, ne sacrifions pas les intérêts des hôteliers à long terme au profit du court terme.

Mme Catherine Deroche, co-rapporteure. - Demande de retrait ; l'article sera utile, nous l'avons marqué, durant la navette.

M. Emmanuel Macron, ministre. - Même avis.

Les amendements identiques nos194 rectifié decies et 591 rectifié ne sont pas adoptés.

L'article 33 octies A est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président. - Amendement n°135 rectifié, présenté par MM. de Montgolfier, Revet, Husson et Perrin, Mme Deseyne, MM. de Nicolaÿ, Longuet, Pierre, Paul, Karoutchi, Calvet, Raison et Commeinhes, Mme Des Esgaulx, M. César, Mme Lopez, M. Leleux, Mmes Deromedi, Micouleau, Primas, Gruny et Duchêne, MM. Doligé, Mandelli et Bignon, Mme Imbert, MM. Mayet et B. Fournier, Mme Canayer, MM. Lefèvre, Darnaud, Morisset, Charon et Milon, Mme Lamure, MM. Gremillet, Laménie, Grand, Houpert et Grosdidier et Mme Garriaud-Maylam.

Après l'article 33 octies A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 621-27 du code du patrimoine sont supprimés.

Mme Chantal Deseyne. - Clarifions la procédure de travaux sur les monuments historiques en prévoyant une seule et même autorisation au titre du code du patrimoine au sein d'un guichet unique. Ce sera une mesure de simplification.

Mme Catherine Deroche, co-rapporteure. - La simplification ne doit pas entraver la protection de notre patrimoine, dont le régime juridique est à manier avec prudence. Rappelez-vous la décision du Conseil constitutionnel de 2011. Un projet de loi sur le patrimoine sera bientôt examiné ; la discussion doit avoir lieu dans ce cadre. Retrait, sinon défavorable.

M. Emmanuel Macron, ministre. - Idem.

L'amendement n°135 rectifié est retiré.

L'article 33 nonies demeure supprimé.

M. le président. - Amendement n°995 rectifié bis, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe UDI-UC

Après l'article 33 nonies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Tout exploitant d'un moteur de recherche susceptible, compte tenu de son audience, d'avoir un effet structurant sur le fonctionnement de l'économie numérique :

1° Met à disposition de l'utilisateur, sur la page d'accueil dudit moteur, un moyen de consulter au moins trois autres moteurs de recherche sans lien juridique avec cet exploitant ;

2° Met à disposition des utilisateurs des informations portant sur les principes généraux de classement ou de référencement proposés ;

3° Veille à ce que le moteur de recherche considéré fonctionne de manière loyale et non discriminatoire, sans favoriser ses propres services ou ceux de toute autre entité ayant un lien juridique avec lui ;

4° Ne peut obliger un tiers proposant des solutions logicielles ou des appareils de communications électroniques, à utiliser, de façon exclusive, ledit moteur de recherche pour accéder à Internet.

II. - On entend par moteur de recherche tout service en ligne dont l'activité consiste à trouver des informations, de nature générale ou commerciale, se rapportant à un ou plusieurs sujets de recherche, délimités et spécifiques, proposés au public sur l'ensemble ou une partie substantielle du réseau Internet, sous forme de texte, d'image ou de vidéo et à les mettre à disposition de l'utilisateur en réponse à une requête exprimée par ce dernier, selon un ordre de préférence.

III. - L'article L. 36-7 du code des postes et des communications électroniques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Veille au bon fonctionnement des marchés de l'économie numérique et encourage la diffusion de bonnes pratiques qui peuvent être élaborées en concertation avec les entreprises du secteur et les associations de consommateurs ou d'utilisateurs. »

IV. - En cas de manquement à l'une des obligations prévues au I du présent article, l'Autorité de régulation des communications électronique et des postes peut infliger une sanction pécuniaire à l'encontre de l'exploitant du moteur de recherche, dans le respect de la procédure prévue par l'article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques. Par dérogation aux dispositions dudit article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques, le montant de la sanction pécuniaire peut s'élever jusqu'à 10 % du montant du chiffre d'affaires mondial hors taxes le plus élevé réalisé au cours d'un des exercices clos depuis l'exercice précédant celui au cours duquel les manquements ont été réalisés. Si les comptes de l'entreprise concernée ont été consolidés ou combinés en vertu des textes applicables à sa forme sociale, le chiffre d'affaires pris en compte est celui figurant dans les comptes consolidés ou combinés de l'entreprise consolidante ou combinante.

V. - Un décret en Conseil d'État, pris après consultation de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, précise les conditions d'application du présent article.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Après avoir débattu des réseaux, je veux évoquer les usages et la maîtrise des écosystèmes numériques qui forment notre quotidien et irriguent notre vie économique. Les craintes face au pouvoir de monopole des grands sites internet américains ne cessent de croître en Europe et aux États-Unis. La très officielle FCC vient de pointer du doigt le moteur de recherche Google, au terme d'une investigation de plus d'un an, et le Sénat américain enquête sur la firme californienne. En novembre dernier, le Parlement européen a adopté une résolution pour mieux séparer les moteurs de recherche d'autres services appartenant à ces mêmes groupes.

Les moteurs de recherche constituent la principale porte d'entrée à internet. Le comportement de certains acteurs structurants porte atteinte au pluralisme des idées et des opinions, nuit à l'innovation et entrave la liberté d'entreprendre. La question de la loyauté de ces opérateurs à l'égard des acteurs français et européens est essentielle, comme l'a relevé le Conseil d'État dans son étude annuelle de 2014, Le numérique et les droits fondamentaux.

Ce projet de loi, qui vise à établir une concurrence saine sur plusieurs marchés susceptibles de libérer l'activité économique et de créer de l'emploi, ne peut laisser de côté le secteur du numérique.

L'Europe ne peut plus rester une « colonie du monde numérique » ; il est temps de lutter contre la dépendance croissante de nos sociétés à l'internet. Le Sénat l'a souligné...

M. le président. - Veuillez conclure.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Cet amendement préserve la liberté d'entreprendre des opérateurs économiques français, ainsi que le droit à une existence numérique.

M. le président. - Sous-amendement n°1792 à l'amendement n° 995 rectifié de Mme Morin-Desailly et les membres du groupe UDI-UC, présenté par M. Assouline.

Amendement n°995 rectifié bis, alinéa 4

Après les mots :

trois autres moteurs de recherche

insérer les mots :

, dont au moins un dont le siège social de la société qui l'exploite se situe en France,

M. David Assouline. - Ce sujet nous occupe beaucoup à la commission de la culture, et depuis longtemps. L'amendement de Mme Morin-Desailly est la manifestation d'une volonté politique commune face aux abus, qui touchent particulièrement le domaine culturel. J'ai voulu la renforcer en ajoutant un critère territorial : le siège social en France. Rien de contradictoire...

J'ai pris conscience que cela pourrait ne pas être tout à fait conforme à notre droit et aux règles européennes, comme l'amendement de Mme Morin-Desailly d'ailleurs. Il y a dix ans déjà, l'Europe aurait dû, avec la masse de ses services, bâtir un moteur de recherche aussi puissant que Google.

M. le président. - Concluez, je vous prie.

M. David Assouline. - Il est temps de prendre l'initiative, maintenant. Faisons-le, puisque la régulation ne suffit pas.

Mme Catherine Deroche, co-rapporteure. - La commission spéciale n'a pu examiner le sous-amendement. Sa conformité avec le droit européen est douteuse, ce qui est moins le cas de l'amendement n°995 rectifié bis. Avis défavorable.

Nous abordons un sujet absent du texte initial. Les moteurs de recherche occupent, en effet, une position dominante dont ils profitent pour favoriser leurs propres services et ceux de leurs clients, trompant les consommateurs et mettant à l'écart les autres acteurs, condamnés à la mort économique à plus ou moins long terme.

L'amendement renforce les obligations de non-discrimination, de loyauté et de transparence et les assortit de sanctions financières. Si son intention est bonne, on peut s'interroger sur son opérabilité et le respect du principe de liberté du commerce est potentiellement menacé. Sagesse.

M. Emmanuel Macron, ministre. - J'émettrai un avis de retrait. Vous ne me suivrez pas... Pour connaître un peu mieux le Sénat depuis plusieurs jours (Mme Catherine Procaccia sourit), je sais qu'il ne réfrénera pas son envie de légiférer sur un sujet d'une telle importance.

Cependant, hier, la Commission européenne a pris ses responsabilités avec Google...

Mme Catherine Morin-Desailly. - Il était temps !

M. Emmanuel Macron, ministre. - Nous avons constamment appuyé cette initiative. Une base a été trouvée pour contraindre Google à clarifier ses engagements ; Bruxelles a notifié ses griefs, s'agissant du fonctionnement de son comparateur de prix et une procédure formelle est ouverte sur le système Android.

Reste que le sujet est européen ! Vous le dites vous-même dans votre rapport de 2013, madame la présidente : « seule l'Union européenne a la taille critique pour intervenir dans le cyberspace ». On peut vouloir enrayer des signaux forts -au risque de mesures contre les opérateurs français- mais c'est à l'Europe d'agir. Nous proposerons justement début mai un texte franco-allemand pour lancer la stratégie européenne du numérique. Voilà la bonne méthode pour -pardon de cette expression- faire mal à Google.

Vous proposez d'encadrer le fonctionnement des moteurs de recherche, sur le fondement d'un effet structurant sur l'économie, ce qui fait référence au droit de la concurrence. L'approche peut être différente au niveau d'un secteur particulier, qui implique une analyse exhaustive avant de porter un remède.

Vous imposez quatre sortes obligations. La première est peu praticable et une atteinte disproportionnée à la liberté d'entreprendre, ce serait comme demander à Renault de faire de la publicité pour Peugeot sur ses pare-brise.

La deuxième est relative à l'information du consommateur mais elle ne peut pas faire l'objet des sanctions que vous prévoyez. La troisième est déjà couverte par le droit national comme par le droit européen. La quatrième, enfin, concerne à la fois les moteurs de recherche et les systèmes logiciels terminaux -sujet bien plus large que celui que veut traiter l'amendement.

Confier à l'Arcep une autorité sectorielle, une compétence de supervision générale sur le marché de l'économie numérique est dangereux, non seulement parce que ce marché évolue mais aussi parce que le sujet relève du droit de la concurrence. Au niveau européen, ce n'est pas la DG sectorielle qui est saisie mais la Commission. J'éviterai de proposer de remplacer l'Arcep par l'Autorité de la concurrence devant le Sénat. (Sourires) Nous poursuivons notre action en droit de la concurrence, non de manière sectorielle ; nous voulons construire une stratégie numérique européenne. Votre objectif est aussi le nôtre, mais votre méthode n'est pas la bonne.

Plaçons-nous du point de vue de Google ; il n'a qu'une régie publicitaire située en France. Les dispositions sont donc inopérantes et sans doute contraires au droit européen. Je veux rendre hommage à Margrethe Vestager, commissaire européenne à la concurrence, déterminée depuis le jour de son entrée en fonction ; elle montre la voie à suivre à l'échelle du continent.

Une voie plus solide peut être empruntée sur la protection des utilisateurs. La loi du 17 mars 2014 donne une base : l'article L. 111-5 du code de la consommation sur les comparateurs de prix ayant un siège en France. Plutôt que de réguler les plateformes, donnons aux consommateurs la possibilité de faire valoir leurs droits. Lançons et multiplions les contrôles.

Mme Nicole Bricq. - Le ministre a argumenté, fait des propositions. Nous voulons tous avancer, à Mme Morin-Desailly de s'exprimer. La nouvelle commissaire européenne a repris un dossier complètement encalminé sous l'ère Almunia. L'objectif est la neutralité des plateformes, qui est loin d'être atteint aujourd'hui, par exemple dans le secteur du voyage. La France a une très belle pépite qui doit pouvoir devenir un champion européen en coopération avec l'Allemagne. L'amendement entend envoyer un signal, mais l'affaire est clairement du ressort du droit européen.

M. Jean Bizet. - L'ancien commissaire n'avait pas, sur ce sujet, une vision européenne, c'est certain. J'ai rencontré le président Juncker et le commissaire Oettinger, les choses avancent.

Je voterai l'amendement. Il importe de développer une gouvernance européenne de l'internet, dont les gros opérateurs sont américains et développent des algorithmes qui les avantagent. L'Europe ne peut devenir la colonie numérique de certains d'entre eux.

On parle parfois d'école de Paris dans le secteur du numérique, nos chercheurs et ingénieurs sont reconnus. Nous avons une carte à jouer. Portons ce sujet à la bonne échelle : européenne. (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit)

M. Éric Bocquet. - Le sujet est éminemment politique, au politique de s'en emparer. Les Américains, les Britanniques le font. Sans oublier les enjeux fiscaux, qui sont colossaux : voyez l'affaire Luxleaks. Le fabricant n°1 de téléphones intelligents ne paie que 2 % d'impôts... Si cet amendement est maintenu, le groupe CRC le votera.

M. Marc Daunis. - C'est un sujet politique, indiscutablement. Des pans entiers de l'innovation dans le domaine du numérique sont tués dans l'oeuf, en France et en Europe, j'en ai fait l'expérience à Sophia-Antipolis. Monsieur le ministre, votre réponse est juridiquement implacable. Mais que faire ? Il y a des évolutions, le Sénat américain a lancé une enquête sur l'échec de la régulation, c'est un signe.

Je voterai l'amendement en plaidant pour que le travail se poursuive pour trouver une réponse mieux construite.

M. Jean Bizet. - Très bien !

M. Jean-Pierre Leleux. - Oui, le sujet est européen. Oui, il faut travailler à construire des acteurs européens puissants, capables de faire pièce aux géants américains. Néanmoins, si la doctrine européenne avance, c'est aussi sous les coups de butoir de nos propositions. Continuons à faire pression sur Bruxelles.

M. Pierre-Yves Collombat. - Les États-Unis défendent leurs intérêts mieux que nous défendons les nôtres. Avant, on créait une commission pour enterrer un problème... Aujourd'hui, on fait du droit ! Il n'y pas que le droit, il y a aussi la politique. Disons à l'Europe que nous en avons assez, qu'il faut agir ! Pour une fois que je peux apporter mon concours à Bruxelles, je ne veux pas manquer ce plaisir...

Mme Catherine Morin-Desailly. - Je maintiens l'amendement. Soit, il n'est pas parfait, vous pourrez le reprendre en CMP. Une démarche offensive sur la régulation, la fiscalité, la concurrence et la protection des données personnelles -chantier que les lobbies outre-Atlantique ont jusque-là réussi à bloquer- est nécessaire. Les choses avancent lentement, nous connaissons l'habileté de Google et ses belles promesses... Mieux vaut prévenir que guérir ; ne restons pas les bras ballants, cet amendement est un marchepied pour les débats européens.

Cet amendement ne méconnait ni la Constitution ni le droit européen, comme le montre la lecture de l'article 102 du TFUE. Nous pouvons le voter pour envoyer un signal fort aux acteurs et nous placer en situation de construire un grand marché européen du numérique correctement régulé.

En revanche, le sous-amendement de M. Assouline, même si j'en comprends l'esprit, n'est pas conforme au droit communautaire. (Applaudissements sur les bancs UDI-UC ; M. Jean Desessard applaudit aussi)

M. David Assouline. - L'amendement envoie un signe. Je vous appelle à afficher la même volonté politique pour développer un moteur de recherche français.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, le sous-amendement n°1792, mis aux voix par assis et debout, est adopté.

L'amendement n°995 rectifié bis, sous-amendé, est adopté ; l'article additionnel est inséré.

La séance est suspendue à 13 h 10.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 15 heures.