J. AUDITION DE JEAN-CLAUDE DELARUE, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION POUR LA DÉFENSE DES USAGERS DE L'ADMINISTRATION (ADUA)
M. Jean
DELANEAU, président.- Monsieur Delarue, vous êtes le bienvenu.
Vous avez une tâche redoutable car la commission a auditionné les
syndicats, les principaux responsables des services publics. C'est maintenant
au tour des usagers et vous avez le redoutable privilège de nous exposer
votre point de vue dans ce domaine. Vous avez l'habitude de ce genre
d'opérations puisque vous êtes presque un collègue, ayant
siégé à la commission des Affaires sociales du Conseil
économique. Vous connaissez donc les préoccupations qui sont les
nôtres.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Cet entretien se situe dans le cadre du
document de référence que constitue le rapport Naulin du Conseil
économique et social dont le titre est " Prévention,
résolution des conflits du travail ". Il date de l'année
dernière.
Vous constatez en effet que, par rapport à l'intitulé de la
proposition de loi instituant un service minimum en cas de grève, la
commission et son rapporteur ont été d'accord pour étendre
la démarche et envisager également les dispositions possibles de
prévention des grèves dans les services publics.
Nous partons du constat, sur lequel il y a eu unanimité, qu'une
grève constitue un échec. Il est important pour l'usager, pour
l'équilibre socio-économique et pour le législateur de
voir comment on peut éviter d'en arriver là. Dans votre propos,
ne vous croyez pas limité, contraint, par la seule réflexion sur
le service minimum, mais tout ce que vous pouvez nous apporter comme
réflexion sur les processus de prévention, incluant le
préavis, nous intéressera.
M. Jean DELANEAU, président.- Monsieur le Président, vous avez la
parole et le rapporteur aura ensuite des questions subsidiaires à vous
poser. Nous demanderons ensuite à nos collègues d'intervenir
éventuellement. Sachez que l'essentiel est le travail du rapporteur et
le grand intérêt de vos propos sera dans le rapport. l'ensemble
des membres de la commission qui n'auront pas pu être là pourront
en profiter ainsi que le Sénat.
M. Jean-Claude DELARUE.- Effectivement, plus de 80 % des Français
se déclarent favorables à un service minimum sans pour autant
être hostiles au principe de la grève ; nous avons d'ailleurs
vu pendant les grèves elles-mêmes qu'il y avait un soutien, au
moins moral, d'une très large fraction de l'opinion publique face aux
revendications des gens en grève. Cependant, d'après deux
sondages, l'un à 82 % et l'autre à 88 % , les
Français sont favorables à un service minimum.
Nous avons une quasi unanimité de l'opinion publique en faveur d'un
service minimum dans le service public, en particulier dans les transports en
commun, puisque l'essentiel du problème se situe là. Le patron de
la SNCF vient de déclarer que 1 % des salariés
français était responsable de 20 à 40 % des
grèves en France.
Notre association d'usagers de l'Administration des services publics a
longtemps hésité à se prononcer en faveur d'une loi en ce
sens. Cela remonte aux grèves de fin 1995. Précédemment,
nous avions essayé une série de moyens, à notre mesure,
afin de tenter de remplacer, dans certains cas, la grève par d'autres
formes d'actions.
Je prends un thème brûlant à la SNCF, notamment en
banlieue, et à la RATP, l'insécurité. Nous avons
mené des actions communes avec l'ensemble des syndicats de la RATP sous
forme de distribution de milliers de tracts en Région parisienne. Elles
ont eu quelques retombées positives. Certains effectifs de police, de
surveillance ont été débloqués. Il est
intéressant de remarquer que nous l'avons obtenu non pas par une
grève de la RATP, mais par une action commune d'associations et de
l'ensemble des syndicats de la R.A.T.P, tout ceci puissamment relayé par
notre moyen principal d'action, les médias.
Je suis persuadé que d'autres formes d'actions existent, en particulier
dans des cas où les revendications de tel ou tel syndicat de service
public rejoignent ce que demandent les usagers. La sécurité est
un thème évident à cet égard. Il m'est
arrivé, dans le passé, d'organiser des actions communes avec des
contrôleurs SNCF qui demandaient à avoir plus de
possibilités de ne pas mettre d'amende à des personnes
montées dans le train sans billet parce qu'il n'y avait pas assez
d'employés au guichet, qui réclamaient plus de souplesse et moins
de répression automatique à l'égard de l'usager dans ces
circonstances. Je sais personnellement qu'un certain nombre d'actions peuvent
donner des résultats, qu'après tout, le grand témoin de
tout ce qui se passe est l'opinion publique et que l'on peut faire appel
à celle-ci en ne l'empêchant pas d'aller travailler.
Nous avons demandé plus fortement que dans le passé un service
minimum, car ces grèves à répétition, souvent
longues et ont des conséquences insupportables pour de très
nombreux usagers. Je ne parle pas du Parisien qui habite au centre de Paris -je
mets une demi-heure à pied pour aller à mon travail- je pense
à ces personnes qui doivent parcourir à pied tous les jours la
distance entre Bobigny et Paris VIIIème par exemple. Il n'est pas
possible d'imposer des conditions de ce genre à des personnes qui,
déjà, travaillent beaucoup, ont des transports tout au long de
l'année, sont fatigués. C'est de la cruauté, c'est
ressenti ainsi.
Le service minimum est devenu une nécessité, sauf si des moyens
de prévention de la grève étaient mis en place et si l'on
parvenait à " civiliser " ce type de protestations, d'actions
sociales. Tous les Français sont d'accord : il n'est pas possible
empêcher les gens de manifester leur mécontentement, de faire
pression avec les moyens dont ils disposent, mais nous demandons que le respect
du droit de grève ne s'oppose pas à celui du droit des usagers.
C'est exprimé autrement dans la Constitution française, mais
c'est ainsi que les gens le perçoivent et le ressentent. Parmi les
banderoles de nos manifestations, celle qui demandait de respecter les usagers
était la mieux accueillie. Je pense en particulier à ceux qui
subissaient les difficultés de transports.
Les usagers peuvent, même si le problème de leur
représentativité est différent de celui des syndicats,
prouver leur existence. Le Premier Ministre m'a fait une promesse en
mai 1997. Il disait : " Je suis favorable à ce que les
usagers soient associés au fonctionnement et je vais proposer la
création de comités de citoyens usagers dans les services
publics, notamment dans les grandes gares ". S'il tenait sa promesse, et
pour l'instant ce n'est pas ce qui semble se passer, ce serait
intéressant. Je suis persuadé que nous arriverions à
désamorcer certains conflits et à peser pour arriver à
plus de sécurité, ou moins d'insécurité, autrement
que par la grève.
M. Jean DELANEAU, président.- Puisque vous avez évoqué
cette lettre, pouvons-nous vous demander de la tenir à la disposition du
rapporteur ?
M. Jean-Claude DELARUE.- Oui.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Vous avez évoqué les
sondages. Il est vrai que, pour le législateur, c'est un
élément important pour savoir s'il doit intervenir, à quel
moment et dans quelles conditions, mais je m'interroge pour savoir ce que les
sondages doivent aux circonstances. Vous avez souligné la contradiction
qui existe entre le soutien aux grévistes, une attitude en
général assez répandue, et l'exigence très large
quant au service minimum.
Les sondages dont vous parlez, entre 75 et 85 % d'opinions favorables au
service minimum, sont-ils habituellement réalisés au lendemain de
mouvements sociaux qui ont dû exaspérer l'opinion ?
Existe-t-il des sondages effectués en période socialement calme
et qui montrent un fond assez constant qui traduit une attente du service
minimum ?
Vous avez fait apparaître que cette demande de service minimum
était alimentée par les grèves à
répétition et souvent longues. Dans l'état actuel de
l'évolution des dernières années, le siège de la
RATP est maintenant exceptionnellement responsable de grèves à
répétition et souvent longues. J'imagine que votre constatation
porte exclusivement sur la SNCF et plus précisément sur le trafic
banlieue.
La représentativité des usagers est un élément tout
à fait intéressant, sur lequel la commission
réfléchit. Il nous reste à voir quels pourraient
être les critères de représentativité et les niveaux
auxquels les organismes considérés comme représentatifs
pourraient intervenir.
M. Jean-Claude DELARUE.- Le Parisien qui faisait état d'un sondage
réalisé quelques mois plus tôt avant les grèves de
1998. Ce sondage avait été réalisé par l'UTPUR. Il
était lui aussi très favorable au service minimum.
La RATP a également connu dans le passé des grèves
nombreuses et parfois longues, mais la procédure de prévention
mise en place semble donner des résultats.
Le problème de la représentativité des usagers n'est pas
simple. En France, nous avons beaucoup d'associations de consommateurs et
quelques associations d'usagers. Toutes les associations ensemble ne
réunissent pas une majorité des Français.
Différents critères existent : vingt associations de
consommateurs sont reconnues par le Ministère de la Consommation. En
réalité, lorsque l'on on veut vraiment, au plan local, trouver
une association qui puisse représenter des gens, on le peut.
Il y a d'ailleurs des représentants d'associations d'usagers dans des
conseils d'administrations d'hôpitaux. Pour tel ou tel hôpital, il
est simple de trouver les associations qui existent dans le secteur.
Il faut vraiment engager un processus de réduction des grèves
à la SNCF dont l'image de marque se dégrade.
Ainsi, dans un sondage récent, 34 % des Français se
prononcent pour la privatisation de la SNCF Ce n'est pas ce que nous demandons,
mais c'est une indication. Ce pourcentage est d'ailleurs en augmentation par
rapport à un sondage antérieur. Il faut faire attention à
ne pas casser l'outil, en tous les cas à ne pas dégrader, de
façon importante et peut-être irréversible, l'image de la
SNCF.
M. Martial TAUGOURDEAU.- Tout à l'heure, vous avez dit que la
médiatisation était un moyen pour vous. Au cours des grandes
grèves, les médias ne présentaient que des usagers
contents de la grève, satisfaits soutenant les grévistes. Cela va
à l'encontre de votre action, même si la revendication des
grévistes pouvait leur paraître juste. Si tous les consommateurs
sont contents de la grève, tant mieux. Je me rappelle un reportage
à la gare de Lyon où les journalistes n'avaient rencontré
que des supporters des grévistes et l'un d'entre eux disait qu'il avait
beaucoup marché à pied aujourd'hui, mais que ce n'était
pas très grave, que cela lui avait fait du bien. Il faut donc, à
mon sens, se méfier d'un soutien comme celui des médias en
général.
M. Claude HURIET, rapporteur.- Quelle est la perception de votre
association, Monsieur le Président, quant à la
conflictualité ou aux conséquences pour l'usager du
fonctionnement ou des dysfonctionnements de La Poste et des transports
aériens ?
M. Jean-Claude DELARUE.- Vous avez parlé des médias. Il est
toujours possible de trouver des usagers qui pensent qu'il est bon de marcher
beaucoup, ce n'est pas difficile.
Les médias sont un moyen d'action, nous n'avons pas le choix. A partir
du moment où nous ne sommes pas des élus, nous ne pouvons pas
prendre de décisions, nous ne sommes pas des syndicats, nous ne pouvons
pas faire grève, nous ne pouvons que prendre à témoin
l'opinion publique. c'est notre seule possibilité de tenter de
créer un rapport de forces.
Autre question : la Poste a connu des problèmes graves dans le
passé, moins maintenant. Des usagers ont été très
fortement victimes de ces grèves. Je pense aux personnes qui ne
pouvaient pas aller chercher de l'argent à la poste, les
retraités ou des personnes qui reçoivent des documents
importants, les gens les plus démunis qui perçoivent des
versements de la CAF, des ASSEDIC. Elles étaient dans des situations
extrêmement difficiles.
Je ne parle pas des entreprises qui ont vu leurs activités se bloquer.
Depuis, elles ont pris leurs précautions. D'autres moyens de
communication ont été développés depuis les
grèves importantes de La Poste. Actuellement, je ne suis pas certain
qu'il y ait à nouveau des grèves à La Poste parce que
beaucoup de salariés sont conscients du fait qu'elle a vraiment beaucoup
perdu avec les grèves d'il y a quelques années et que,
maintenant, ce serait suicidaire de lancer une grande grève.
L'opinion publique a été moins réceptive aux
revendications des pilotes d'Air-France. Le fait que le public n'ait pas
soutenu la grève a dû contribuer à ce qu'elle aboutisse au
résultat que nous connaissons, qui n'était pas le meilleur que
pouvaient souhaiter les syndicats de pilotes. Cela dit, le transport
aérien est de plus en plus soumis à une concurrence, ce qui n'est
pas le cas pour le train de banlieue. Quand la voiture fait concurrence aux
transports en commun et que ceux-ci ne circulent plus, les voitures sont
bloquées aussi et la situation est totalement différente.
Le fait que la SNCF ait un monopole en réalité, même s'il
n'est pas de droit, est important. Il est toujours possible de se
déplacer autrement que par les transports en commun, mais cela aboutit
dans une grande ville. Si tous les banlieusards qui viennent travailler le
matin à Paris prenaient leur voiture, il faudrait créer soixante
autoroutes et raser les neuf premiers arrondissements de Paris pour faire des
parkings...
Il existe un monopole de droit dans le transport ferroviaire et un monopole de
fait dans la mesure où les autres moyens de transport ne peuvent pas
remplacer les trains de banlieue lorsqu'ils ne fonctionnent plus. Là,
vraiment, un service minimum s'impose.
Il est souvent opposé une objection au service minimum : si
moitié moins de trains sont mis en circulation, des accidents vont se
produire car les gens seront trop nombreux sur les quais, ils seront
surchargés, certains vont tomber entre deux rames. Je vous signale que
c'est exactement ce qui se passe à l'heure actuelle lorsqu'une
grève n'est pas totale. Quand une grève fonctionne à
60 %, les quais sont bondés. Ce n'est pas un argument
utilisé par les syndicats pour condamner les grèves dans les
transports en commun.
Le service minimum peut prendre la forme d'un service complet aux heures de
pointe, comme c'est le cas en Italie : deux heures le matin et le soir.
Cela n'empêche pas que la grève puisse prendre sa pleine force
à d'autres heures. Cela voudrait dire que l'employeur public doit
négocier aussi sérieusement, et il n'est pas aussi facile
d'obliger les gens à négocier que s'il s'agissait d'une
grève totale.
La CGT avait organisé une grève à la RATP en dehors des
heures de pointe. La réponse de la RATP a été d'ignorer
pratiquement les revendications syndicales. Ce type de revendication, le
service minimum, doit donc s'accompagner d'une véritable volonté
de négocier, le Gouvernement est là pour y veiller.
M. Jean DELANEAU, président.- Monsieur le Président, vous avez
prononcé des paroles qui vont droit au coeur du rapporteur, concernant
la nécessité de lier à un service minimum une
amélioration du mode de négociations.
L'essentiel de votre action porte surtout sur la SNCF et, à
l'évidence, vous avez indiqué que La Poste avait connu des
problèmes parce que la concurrence jouait dans un certain nombre de cas
et que, donc, elle a perdu beaucoup de clients. Ne pensez-vous pas que, dans le
cadre de l'évolution due à l'existence de l'Europe, la
concurrence soit un moyen d'éviter que ce monopole absolu, que nous
connaissions, n'ait les conséquences néfastes que constitue une
grève qui gêne et empêche de vivre les usagers ?
M. Jean-Claude DELARUE.- La concurrence joue un rôle essentiel à
La Poste. Elle pourrait en jouer un à la SNCF à condition que
circulent sur certaines lignes des rames d'autres compagnies. Une ligne
privée existe dans les Côtes d'Armor, une ligne SNCF
concédée à une entreprise privée sous forme
ferroviaire. Le conducteur de la petite rame est celui qui va vérifier
si le moteur fonctionne bien et ainsi de suite.
M. Jean DELANEAU, président.- C'est une ligne touristique.
M. Jean-Claude DELARUE.- En Région parisienne, le syndicat des
transports parisiens (STP) est composé d'entreprises publiques et
privées. Ils sont regroupés dans deux organisations, simplement
ils ont à chaque fois le monopole. Là où vous avez une
ligne de cars privés, vous ne pouvez pas avoir une ligne RATP. Il n'est
pas extrêmement simple d'imaginer une concurrence, sauf à
autoriser une entreprise privée à avoir des lignes de cars qui
assureraient les mêmes dessertes que la SNCF.
Je souhaite que nous arrivions à " civiliser " la grève
SNCF et le débat social d'une manière ou d'une autre sinon nous
courons le risque que les Français se dégagent du service public
SNCF et se demandent pourquoi ne pas la privatiser. Nous avons constaté
qu'un nombre croissant de personnes adhèrent à l'idée de
la privatisation, introduire la concurrence en est une forme partielle.
M. Jean DELANEAU, président.- Vous parlez de privatisation, ce n'est pas
le fond du débat, mais je me permets de vous dire qu'elle ne
réglerait pas le problème : c'est monopole ou concurrence.
Que vous ayez une entreprise privée ou publique, s'il y a un monopole,
le personnel a les même moyens de pression sur le public dans la mesure
où il n'existe pas de moyens de remplacement. Je ne suis pas là
pour défendre plus le service public que la privatisation, mais ce n'est
pas ce qui résoudrait le problème concernant la SNCF
M. Jean-Claude DELARUE.- Pour des raisons que je ne connais pas, les
grèves sont peu fréquentes sur les lignes de transports en commun
privées qui ont un monopole.
M. Jean DELANEAU, président.- C'est en débat, quand on a une
structure aussi importante que la SNCF, l'important n'est pas de privatiser en
bloc, mais de la parcelliser. La régionalisation va peut-être
améliorer la situation au sujet du fonctionnement de la SNCF
M. Claude HURIET, rapporteur.- Avez-vous des informations sur ce qui se
passe en Italie ? Dans les pays de référence
étudiés par le service des études du Sénat, j'ai vu
apparaître quelques dispositions concernant le service minimum, auquel
chaque pays ne donne pas le même contenu, du moins pour le Royaume-Uni,
l'Allemagne, le Portugal et l'Italie. L'exemple italien peut m'inspirer, mais
il m'a été dit aujourd'hui qu'il fallait voir l'application.
M. Jean-Claude DELARUE.- En Italie, il s'agit de deux heures le matin et le
soir. Par ailleurs, il s'est produit un phénomène très
différent : les grands syndicats italiens ont tous pris position
contre l'abus de grèves dans les services publics. Je tiens à
votre disposition des articles du Monde, ce sont des déclarations faites
par le Secrétaire général de la CGIL, principale centrale
italienne. Il rejoint l'UIL et la CISL, les deux autres centrales importantes.
Une phrase du Secrétaire général de la CGIL dit :
" Il faut cesser de massacrer les usagers ". Le terme est très
fort, bien que ce ne soit qu'une traduction, et il dit bien que l'on ne peut
pas continuer à prendre les usagers en otage .
En revanche les syndicats pour les grèves à
répétition dans le service public en Italie sont de petits
syndicats catégoriels. Ils n'appartiennent pas à des centrales
syndicales, ils sont par exemple conducteurs de trains dans une région
et se moquent complètement de ce que pense l'opinion publique. Il y a
donc eu une sorte de réaction de défense des grands syndicats au
nom de l'opinion publique face à l'excès de la grève. Nous
aimerions entendre des paroles de ce genre en France également.
M. Jean DELANEAU, président.- Je vous remercie d'être venu
malgré la grippe que vous avez eu le courage de surmonter pour arriver
jusqu'à nous.