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J. AUDITION DE JEAN-CLAUDE DELARUE, PRÉSIDENT DE L'ASSOCIATION POUR LA DÉFENSE DES USAGERS DE L'ADMINISTRATION (ADUA)

M. Jean DELANEAU, président.- Monsieur Delarue, vous êtes le bienvenu. Vous avez une tâche redoutable car la commission a auditionné les syndicats, les principaux responsables des services publics. C'est maintenant au tour des usagers et vous avez le redoutable privilège de nous exposer votre point de vue dans ce domaine. Vous avez l'habitude de ce genre d'opérations puisque vous êtes presque un collègue, ayant siégé à la commission des Affaires sociales du Conseil économique. Vous connaissez donc les préoccupations qui sont les nôtres.

M. Claude HURIET, rapporteur.- Cet entretien se situe dans le cadre du document de référence que constitue le rapport Naulin du Conseil économique et social dont le titre est " Prévention, résolution des conflits du travail ". Il date de l'année dernière.

Vous constatez en effet que, par rapport à l'intitulé de la proposition de loi instituant un service minimum en cas de grève, la commission et son rapporteur ont été d'accord pour étendre la démarche et envisager également les dispositions possibles de prévention des grèves dans les services publics.

Nous partons du constat, sur lequel il y a eu unanimité, qu'une grève constitue un échec. Il est important pour l'usager, pour l'équilibre socio-économique et pour le législateur de voir comment on peut éviter d'en arriver là. Dans votre propos, ne vous croyez pas limité, contraint, par la seule réflexion sur le service minimum, mais tout ce que vous pouvez nous apporter comme réflexion sur les processus de prévention, incluant le préavis, nous intéressera.

M. Jean DELANEAU, président.- Monsieur le Président, vous avez la parole et le rapporteur aura ensuite des questions subsidiaires à vous poser. Nous demanderons ensuite à nos collègues d'intervenir éventuellement. Sachez que l'essentiel est le travail du rapporteur et le grand intérêt de vos propos sera dans le rapport. l'ensemble des membres de la commission qui n'auront pas pu être là pourront en profiter ainsi que le Sénat.

M. Jean-Claude DELARUE.- Effectivement, plus de 80 % des Français se déclarent favorables à un service minimum sans pour autant être hostiles au principe de la grève ; nous avons d'ailleurs vu pendant les grèves elles-mêmes qu'il y avait un soutien, au moins moral, d'une très large fraction de l'opinion publique face aux revendications des gens en grève. Cependant, d'après deux sondages, l'un à 82 % et l'autre à 88 % , les Français sont favorables à un service minimum.

Nous avons une quasi unanimité de l'opinion publique en faveur d'un service minimum dans le service public, en particulier dans les transports en commun, puisque l'essentiel du problème se situe là. Le patron de la SNCF vient de déclarer que 1 % des salariés français était responsable de 20 à 40 % des grèves en France.

Notre association d'usagers de l'Administration des services publics a longtemps hésité à se prononcer en faveur d'une loi en ce sens. Cela remonte aux grèves de fin 1995. Précédemment, nous avions essayé une série de moyens, à notre mesure, afin de tenter de remplacer, dans certains cas, la grève par d'autres formes d'actions.

Je prends un thème brûlant à la SNCF, notamment en banlieue, et à la RATP, l'insécurité. Nous avons mené des actions communes avec l'ensemble des syndicats de la RATP sous forme de distribution de milliers de tracts en Région parisienne. Elles ont eu quelques retombées positives. Certains effectifs de police, de surveillance ont été débloqués. Il est intéressant de remarquer que nous l'avons obtenu non pas par une grève de la RATP, mais par une action commune d'associations et de l'ensemble des syndicats de la R.A.T.P, tout ceci puissamment relayé par notre moyen principal d'action, les médias.

Je suis persuadé que d'autres formes d'actions existent, en particulier dans des cas où les revendications de tel ou tel syndicat de service public rejoignent ce que demandent les usagers. La sécurité est un thème évident à cet égard. Il m'est arrivé, dans le passé, d'organiser des actions communes avec des contrôleurs SNCF qui demandaient à avoir plus de possibilités de ne pas mettre d'amende à des personnes montées dans le train sans billet parce qu'il n'y avait pas assez d'employés au guichet, qui réclamaient plus de souplesse et moins de répression automatique à l'égard de l'usager dans ces circonstances. Je sais personnellement qu'un certain nombre d'actions peuvent donner des résultats, qu'après tout, le grand témoin de tout ce qui se passe est l'opinion publique et que l'on peut faire appel à celle-ci en ne l'empêchant pas d'aller travailler.

Nous avons demandé plus fortement que dans le passé un service minimum, car ces grèves à répétition, souvent longues et ont des conséquences insupportables pour de très nombreux usagers. Je ne parle pas du Parisien qui habite au centre de Paris -je mets une demi-heure à pied pour aller à mon travail- je pense à ces personnes qui doivent parcourir à pied tous les jours la distance entre Bobigny et Paris VIIIème par exemple. Il n'est pas possible d'imposer des conditions de ce genre à des personnes qui, déjà, travaillent beaucoup, ont des transports tout au long de l'année, sont fatigués. C'est de la cruauté, c'est ressenti ainsi.

Le service minimum est devenu une nécessité, sauf si des moyens de prévention de la grève étaient mis en place et si l'on parvenait à " civiliser " ce type de protestations, d'actions sociales. Tous les Français sont d'accord : il n'est pas possible empêcher les gens de manifester leur mécontentement, de faire pression avec les moyens dont ils disposent, mais nous demandons que le respect du droit de grève ne s'oppose pas à celui du droit des usagers. C'est exprimé autrement dans la Constitution française, mais c'est ainsi que les gens le perçoivent et le ressentent. Parmi les banderoles de nos manifestations, celle qui demandait de respecter les usagers était la mieux accueillie. Je pense en particulier à ceux qui subissaient les difficultés de transports.

Les usagers peuvent, même si le problème de leur représentativité est différent de celui des syndicats, prouver leur existence. Le Premier Ministre m'a fait une promesse en mai 1997. Il disait : " Je suis favorable à ce que les usagers soient associés au fonctionnement et je vais proposer la création de comités de citoyens usagers dans les services publics, notamment dans les grandes gares ". S'il tenait sa promesse, et pour l'instant ce n'est pas ce qui semble se passer, ce serait intéressant. Je suis persuadé que nous arriverions à désamorcer certains conflits et à peser pour arriver à plus de sécurité, ou moins d'insécurité, autrement que par la grève.

M. Jean DELANEAU, président.- Puisque vous avez évoqué cette lettre, pouvons-nous vous demander de la tenir à la disposition du rapporteur ?

M. Jean-Claude DELARUE.- Oui.

M. Claude HURIET, rapporteur.- Vous avez évoqué les sondages. Il est vrai que, pour le législateur, c'est un élément important pour savoir s'il doit intervenir, à quel moment et dans quelles conditions, mais je m'interroge pour savoir ce que les sondages doivent aux circonstances. Vous avez souligné la contradiction qui existe entre le soutien aux grévistes, une attitude en général assez répandue, et l'exigence très large quant au service minimum.

Les sondages dont vous parlez, entre 75 et 85 % d'opinions favorables au service minimum, sont-ils habituellement réalisés au lendemain de mouvements sociaux qui ont dû exaspérer l'opinion ? Existe-t-il des sondages effectués en période socialement calme et qui montrent un fond assez constant qui traduit une attente du service minimum ?

Vous avez fait apparaître que cette demande de service minimum était alimentée par les grèves à répétition et souvent longues. Dans l'état actuel de l'évolution des dernières années, le siège de la RATP est maintenant exceptionnellement responsable de grèves à répétition et souvent longues. J'imagine que votre constatation porte exclusivement sur la SNCF et plus précisément sur le trafic banlieue.

La représentativité des usagers est un élément tout à fait intéressant, sur lequel la commission réfléchit. Il nous reste à voir quels pourraient être les critères de représentativité et les niveaux auxquels les organismes considérés comme représentatifs pourraient intervenir.

M. Jean-Claude DELARUE.- Le Parisien qui faisait état d'un sondage réalisé quelques mois plus tôt avant les grèves de 1998. Ce sondage avait été réalisé par l'UTPUR. Il était lui aussi très favorable au service minimum.

La RATP a également connu dans le passé des grèves nombreuses et parfois longues, mais la procédure de prévention mise en place semble donner des résultats.

Le problème de la représentativité des usagers n'est pas simple. En France, nous avons beaucoup d'associations de consommateurs et quelques associations d'usagers. Toutes les associations ensemble ne réunissent pas une majorité des Français.

Différents critères existent : vingt associations de consommateurs sont reconnues par le Ministère de la Consommation. En réalité, lorsque l'on on veut vraiment, au plan local, trouver une association qui puisse représenter des gens, on le peut.

Il y a d'ailleurs des représentants d'associations d'usagers dans des conseils d'administrations d'hôpitaux. Pour tel ou tel hôpital, il est simple de trouver les associations qui existent dans le secteur.

Il faut vraiment engager un processus de réduction des grèves à la SNCF dont l'image de marque se dégrade.

Ainsi, dans un sondage récent, 34 % des Français se prononcent pour la privatisation de la SNCF Ce n'est pas ce que nous demandons, mais c'est une indication. Ce pourcentage est d'ailleurs en augmentation par rapport à un sondage antérieur. Il faut faire attention à ne pas casser l'outil, en tous les cas à ne pas dégrader, de façon importante et peut-être irréversible, l'image de la SNCF.

M. Martial TAUGOURDEAU.- Tout à l'heure, vous avez dit que la médiatisation était un moyen pour vous. Au cours des grandes grèves, les médias ne présentaient que des usagers contents de la grève, satisfaits soutenant les grévistes. Cela va à l'encontre de votre action, même si la revendication des grévistes pouvait leur paraître juste. Si tous les consommateurs sont contents de la grève, tant mieux. Je me rappelle un reportage à la gare de Lyon où les journalistes n'avaient rencontré que des supporters des grévistes et l'un d'entre eux disait qu'il avait beaucoup marché à pied aujourd'hui, mais que ce n'était pas très grave, que cela lui avait fait du bien. Il faut donc, à mon sens, se méfier d'un soutien comme celui des médias en général.

M. Claude HURIET, rapporteur.- Quelle est la perception de votre association, Monsieur le Président, quant à la conflictualité ou aux conséquences pour l'usager du fonctionnement ou des dysfonctionnements de La Poste et des transports aériens ?

M. Jean-Claude DELARUE.- Vous avez parlé des médias. Il est toujours possible de trouver des usagers qui pensent qu'il est bon de marcher beaucoup, ce n'est pas difficile.

Les médias sont un moyen d'action, nous n'avons pas le choix. A partir du moment où nous ne sommes pas des élus, nous ne pouvons pas prendre de décisions, nous ne sommes pas des syndicats, nous ne pouvons pas faire grève, nous ne pouvons que prendre à témoin l'opinion publique. c'est notre seule possibilité de tenter de créer un rapport de forces.

Autre question : la Poste a connu des problèmes graves dans le passé, moins maintenant. Des usagers ont été très fortement victimes de ces grèves. Je pense aux personnes qui ne pouvaient pas aller chercher de l'argent à la poste, les retraités ou des personnes qui reçoivent des documents importants, les gens les plus démunis qui perçoivent des versements de la CAF, des ASSEDIC. Elles étaient dans des situations extrêmement difficiles.

Je ne parle pas des entreprises qui ont vu leurs activités se bloquer. Depuis, elles ont pris leurs précautions. D'autres moyens de communication ont été développés depuis les grèves importantes de La Poste. Actuellement, je ne suis pas certain qu'il y ait à nouveau des grèves à La Poste parce que beaucoup de salariés sont conscients du fait qu'elle a vraiment beaucoup perdu avec les grèves d'il y a quelques années et que, maintenant, ce serait suicidaire de lancer une grande grève.

L'opinion publique a été moins réceptive aux revendications des pilotes d'Air-France. Le fait que le public n'ait pas soutenu la grève a dû contribuer à ce qu'elle aboutisse au résultat que nous connaissons, qui n'était pas le meilleur que pouvaient souhaiter les syndicats de pilotes. Cela dit, le transport aérien est de plus en plus soumis à une concurrence, ce qui n'est pas le cas pour le train de banlieue. Quand la voiture fait concurrence aux transports en commun et que ceux-ci ne circulent plus, les voitures sont bloquées aussi et la situation est totalement différente.

Le fait que la SNCF ait un monopole en réalité, même s'il n'est pas de droit, est important. Il est toujours possible de se déplacer autrement que par les transports en commun, mais cela aboutit dans une grande ville. Si tous les banlieusards qui viennent travailler le matin à Paris prenaient leur voiture, il faudrait créer soixante autoroutes et raser les neuf premiers arrondissements de Paris pour faire des parkings...

Il existe un monopole de droit dans le transport ferroviaire et un monopole de fait dans la mesure où les autres moyens de transport ne peuvent pas remplacer les trains de banlieue lorsqu'ils ne fonctionnent plus. Là, vraiment, un service minimum s'impose.

Il est souvent opposé une objection au service minimum : si moitié moins de trains sont mis en circulation, des accidents vont se produire car les gens seront trop nombreux sur les quais, ils seront surchargés, certains vont tomber entre deux rames. Je vous signale que c'est exactement ce qui se passe à l'heure actuelle lorsqu'une grève n'est pas totale. Quand une grève fonctionne à 60 %, les quais sont bondés. Ce n'est pas un argument utilisé par les syndicats pour condamner les grèves dans les transports en commun.

Le service minimum peut prendre la forme d'un service complet aux heures de pointe, comme c'est le cas en Italie : deux heures le matin et le soir. Cela n'empêche pas que la grève puisse prendre sa pleine force à d'autres heures. Cela voudrait dire que l'employeur public doit négocier aussi sérieusement, et il n'est pas aussi facile d'obliger les gens à négocier que s'il s'agissait d'une grève totale.

La CGT avait organisé une grève à la RATP en dehors des heures de pointe. La réponse de la RATP a été d'ignorer pratiquement les revendications syndicales. Ce type de revendication, le service minimum, doit donc s'accompagner d'une véritable volonté de négocier, le Gouvernement est là pour y veiller.

M. Jean DELANEAU, président.- Monsieur le Président, vous avez prononcé des paroles qui vont droit au coeur du rapporteur, concernant la nécessité de lier à un service minimum une amélioration du mode de négociations.

L'essentiel de votre action porte surtout sur la SNCF et, à l'évidence, vous avez indiqué que La Poste avait connu des problèmes parce que la concurrence jouait dans un certain nombre de cas et que, donc, elle a perdu beaucoup de clients. Ne pensez-vous pas que, dans le cadre de l'évolution due à l'existence de l'Europe, la concurrence soit un moyen d'éviter que ce monopole absolu, que nous connaissions, n'ait les conséquences néfastes que constitue une grève qui gêne et empêche de vivre les usagers ?

M. Jean-Claude DELARUE.- La concurrence joue un rôle essentiel à La Poste. Elle pourrait en jouer un à la SNCF à condition que circulent sur certaines lignes des rames d'autres compagnies. Une ligne privée existe dans les Côtes d'Armor, une ligne SNCF concédée à une entreprise privée sous forme ferroviaire. Le conducteur de la petite rame est celui qui va vérifier si le moteur fonctionne bien et ainsi de suite.

M. Jean DELANEAU, président.- C'est une ligne touristique.

M. Jean-Claude DELARUE.- En Région parisienne, le syndicat des transports parisiens (STP) est composé d'entreprises publiques et privées. Ils sont regroupés dans deux organisations, simplement ils ont à chaque fois le monopole. Là où vous avez une ligne de cars privés, vous ne pouvez pas avoir une ligne RATP. Il n'est pas extrêmement simple d'imaginer une concurrence, sauf à autoriser une entreprise privée à avoir des lignes de cars qui assureraient les mêmes dessertes que la SNCF.

Je souhaite que nous arrivions à " civiliser " la grève SNCF et le débat social d'une manière ou d'une autre sinon nous courons le risque que les Français se dégagent du service public SNCF et se demandent pourquoi ne pas la privatiser. Nous avons constaté qu'un nombre croissant de personnes adhèrent à l'idée de la privatisation, introduire la concurrence en est une forme partielle.

M. Jean DELANEAU, président.- Vous parlez de privatisation, ce n'est pas le fond du débat, mais je me permets de vous dire qu'elle ne réglerait pas le problème : c'est monopole ou concurrence. Que vous ayez une entreprise privée ou publique, s'il y a un monopole, le personnel a les même moyens de pression sur le public dans la mesure où il n'existe pas de moyens de remplacement. Je ne suis pas là pour défendre plus le service public que la privatisation, mais ce n'est pas ce qui résoudrait le problème concernant la SNCF

M. Jean-Claude DELARUE.- Pour des raisons que je ne connais pas, les grèves sont peu fréquentes sur les lignes de transports en commun privées qui ont un monopole.

M. Jean DELANEAU, président.- C'est en débat, quand on a une structure aussi importante que la SNCF, l'important n'est pas de privatiser en bloc, mais de la parcelliser. La régionalisation va peut-être améliorer la situation au sujet du fonctionnement de la SNCF

M. Claude HURIET, rapporteur.- Avez-vous des informations sur ce qui se passe en Italie ? Dans les pays de référence étudiés par le service des études du Sénat, j'ai vu apparaître quelques dispositions concernant le service minimum, auquel chaque pays ne donne pas le même contenu, du moins pour le Royaume-Uni, l'Allemagne, le Portugal et l'Italie. L'exemple italien peut m'inspirer, mais il m'a été dit aujourd'hui qu'il fallait voir l'application.

M. Jean-Claude DELARUE.- En Italie, il s'agit de deux heures le matin et le soir. Par ailleurs, il s'est produit un phénomène très différent : les grands syndicats italiens ont tous pris position contre l'abus de grèves dans les services publics. Je tiens à votre disposition des articles du Monde, ce sont des déclarations faites par le Secrétaire général de la CGIL, principale centrale italienne. Il rejoint l'UIL et la CISL, les deux autres centrales importantes. Une phrase du Secrétaire général de la CGIL dit : " Il faut cesser de massacrer les usagers ". Le terme est très fort, bien que ce ne soit qu'une traduction, et il dit bien que l'on ne peut pas continuer à prendre les usagers en otage .

En revanche les syndicats pour les grèves à répétition dans le service public en Italie sont de petits syndicats catégoriels. Ils n'appartiennent pas à des centrales syndicales, ils sont par exemple conducteurs de trains dans une région et se moquent complètement de ce que pense l'opinion publique. Il y a donc eu une sorte de réaction de défense des grands syndicats au nom de l'opinion publique face à l'excès de la grève. Nous aimerions entendre des paroles de ce genre en France également.

M. Jean DELANEAU, président.- Je vous remercie d'être venu malgré la grippe que vous avez eu le courage de surmonter pour arriver jusqu'à nous.

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