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Les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires en France (tome 2, visites et auditions)

 

PROCÈS-VERBAUX DES AUDITIONS
EFFECTUÉES PAR LA COMMISSION D'ENQUÊTE

Audition de M. Guy CANIVET,
Premier président de la Cour de cassation

(8 mars 2000)

Présidence de M. Jean-Jacques HYEST, Président

M. Jean-Jacques Hyest, président : Je vous rappelle que le dernier paragraphe de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, modifiée par la loi du 20 juillet 1991, dispose que "Les auditions auxquelles procèdent les commissions d'enquête sont publiques" et que "les commissions organisent cette publicité par les moyens de leur choix".

La commission d'enquête du Sénat sur les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires en France a ainsi organisé la publicité de ses auditions sous réserve des demandes expresses de huis clos émanant des personnes auditionnées.

Ces auditions sont donc ouvertes à la presse et font l'objet d'un enregistrement vidéo intégral assuré par la chaîne de télévision du Sénat, sauf opposition de le personne auditionnée, et le compte rendu intégral sera publié en annexe du rapport écrit.

Avez-vous une objection sur cette formule ? (non)

Je vous rappelle également que l'ordonnance du 17 novembre 1958 précise que "toute personne dont une commission d'enquête a jugé l'audition utile est entendue sous serment" et que "en cas de faux témoignage, elle est passible des peines prévues par l'article 363 du code pénal".

En conséquence, je vous demander de prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la vérité, de lever la main droite et de dire : "Je le jure".

M. Guy Canivet prête serment.

Le président expose ensuite à M. Canivet le déroulement de l'audition avant de lui donner la parole.

Je vous remercie de nous avoir donné le rapport des travaux que vous avez menés sur l'amélioration du contrôle externe des établissements pénitentiaires. Je vous propose de nous faire un exposé de dix minutes. Ensuite, le rapporteur et les membres de la commission pourront vous poser des questions.

M. Guy Canivet - Monsieur le Président, messieurs les sénateurs, je ne suis pas un expert des questions pénitentiaires ce qui devrait relativiser considérablement mon propos. J'ai été premier président de la cour d'appel de Paris, magistrat des cours et des tribunaux et j'ai des relations fonctionnelles avec l'administration pénitentiaire.

En tant que premier président de la cour d'appel, je me suis efforcé de pousser les magistrats spécialisés des juridictions à remplir à l'égard des prisons les obligations que leur font les articles 176 et suivants du code de procédure pénale concernant les visites. Pour ma part, j'établissais le rapport annuel que doit le Premier président au ministre de la justice sur les conditions générales de fonctionnement des établissements pénitentiaires de son ressort.

Je tenais à rappeler cette disposition qui ne semble pas unanimement appliquée dans chacune des cours d'appel de France.

La mission que Mme la garde des Sceaux nous a confiée portait exclusivement sur l'amélioration du contrôle externe des établissements pénitentiaires. Notre groupe de travail n'était pas chargé d'évaluer la situation générale des prisons en France, mais nous ne pouvions pas envisager l'amélioration du contrôle externe des établissements pénitentiaires sans une vision du contexte de détention. C'est donc à partir de cette approche générale du contexte pénitentiaire, telle qu'elle résulte des travaux du groupe que je pourrai tenter quelques modestes observations préalables sur les moyens de l'administration pénitentiaire et sur la politique pénitentiaire avant d'évoquer sommairement les conclusions du groupe de travail auxquelles nous sommes parvenus.

Je voudrais faire trois observations préalables :

Rien dans les travaux du groupe ne permet de mettre en cause la qualité, la disponibilité et le sens du service des personnels de l'administration pénitentiaire. Je veux insister sur ce point. Si quelque chose peut être changé dans les prisons, ce ne sera sûrement pas contre ces personnels, mais avec eux. Il faudra s'appuyer sur un corps de directeurs d'établissement déjà préparés à une évolution et mobiliser le corps des surveillants. En tout état de cause, l'un des objectifs d'une réforme pénitentiaire serait de redonner à ces personnels la sérénité, la fierté professionnelle dont ils ont besoin pour remplir leur mission et se sentir à l'aise dans l'exercice de leurs fonctions qui sont difficiles. La prison est un environnement pénible. Nous leur devons la considération de la société pour le dévouement qu'ils ont dans l'accomplissement de cette tâche ingrate.

J'ai constaté qu'après une longue période d'indifférence, le corps social s'était pris d'un intérêt paroxystique pour la prison, aboutissant souvent à des mises en cause de l'institution, à l'occasion de révoltes de détenus, de scandales divers, de révélations, sans qu'en définitive les traumatismes laissés par ces fièvres passagères soient compensés par des améliorations durables. On ne progresse pas en déconsidérant un corps ou une institution dans son ensemble. Il me paraîtrait donc judicieux que soit mise en place une vigilance des prisons qui permette de donner une sérénité, une constance et une continuité à la volonté de normalisation et de modernisation qu'exprime par à-coups le corps social.

Notre groupe de travail a constaté que la carence qui affecte principalement l'administration pénitentiaire est le défaut de transparence qui se manifeste souvent par la volonté de taire ce qui se passe réellement en prison ou au contraire la volonté de l'exprimer dans une intention de manipulation.

Chacun dit ce qu'il a intérêt à dire pour provoquer des réactions soit de l'administration soit de l'opinion. Or, le fait de pénétrer dans une prison ne permet pas nécessairement de savoir ce qui s'y passe. Une visite est insuffisante et il faut un certain professionnalisme pour aller au-delà d'une vision superficielle pour savoir ce qui se passe en prison. Par exemple, dans la prison de Beauvais, les mécanismes normaux de contrôle et de visite ont joué pendant plusieurs années sans que personne se rende compte que des choses graves se passaient à l'intérieur. Il semble qu'un regard plus professionnel aurait permis de le découvrir plus rapidement.

Dans les observations générales du groupe de travail, la première des choses qui nous est apparue est une carence du droit de la prison. Il nous a semblé que ce droit était dépourvu d'organisation logique, qu'il était insuffisamment praticable dans sa formulation et qu'il était ineffectif dans sa mise en oeuvre.

On se rend compte qu'il est privé d'une architecture d'ensemble qui respecterait une répartition normale entre le domaine de la loi, le domaine du règlement et le domaine des textes subordonnés d'interprétation. En outre, il n'est pas adapté aux principes essentiels de la démocratie selon lesquels :

- la liberté est la règle et sa restriction l'exception ;

- toute restriction aux libertés individuelles doit être prévue par la loi -ce n'est pas le cas- et répondre à un principe de nécessité et de proportionnalité ;

- le droit s'applique en prison comme ailleurs et il n'y a pas d'extra-territorialité pénitentiaire ;

- tout détenu -tout détenu qu'il soit- reste un citoyen. Il a des droits civiques dont il n'est pas privé.

Or, en prison, on constate que de nombreuses libertés sont supprimées par des règlements, sans que cela soit prévu par la loi, ou par des circulaires sans considération apparente de la nécessité de la proportionnalité de ces restrictions aux libertés. Par exemple, la liberté de l'information, la liberté de communication avec l'extérieur, la liberté du culte, etc.

En outre, loin de rester dans le domaine de la stricte interprétation, les circulaires semblent la seule source normative de l'administration pénitentiaire. Ces circulaires ne restent pas dans le domaine de l'interprétation, mais fixent des droits essentiels de la vie des détenus qui devraient pour certains être fixés par la loi.

Enfin, on constate que les règlements intérieurs des établissements pénitentiaires sont très différents les uns des autres, même entre établissements d'une même catégorie. Ce qui est permis ici est interdit ailleurs, sans raison apparente.

En ce qui concerne le droit en prison, ce droit n'est pas suffisamment praticable. Dans certains cas, les prescriptions ou interdictions édictées sont d'une rigueur telle que l'on ne peut pas les mettre en oeuvre. Les responsables d'établissement doivent donc se donner une marge de tolérance trop restrictive, marge qui peut varier d'une prison à l'autre, d'un détenu à l'autre. Ce qui est toléré par l'un ou pour l'un ne l'est pas forcément par l'autre ou pour l'autre. De sorte que les refus de ces dérogations sont vécus comme arbitraires par ceux qui les subissent et qui se voient opposer des interdictions que tout le monde ne subit pas. On peut prendre l'exemple de l'accès au téléphone, très différent selon les établissements, entre restrictions, telles que prévues par la loi, et autorisations. Certains établissements pénitentiaires autorisent de téléphoner librement alors que d'autres limitent strictement les appels. On ne s'explique pas pourquoi et les raisons de sécurité avancées ne sont pas toujours des plus valables.

Dans d'autres cas, c'est l'administration elle-même qui n'est pas en mesure d'appliquer la réglementation. Si l'on se réfère à l'hygiène de vie ou des locaux, on pose des règles : les cellules doivent être suffisamment vastes et aérées. Or, ce n'est pas le cas à La Santé. Par conséquent, l'administration elle-même, parce qu'elle est dépourvue des moyens pour le faire, n'est pas en mesure d'appliquer la réglementation.

Il nous a semblé que le préalable était de refondre la loi pénitentiaire selon une architecture simple : une loi qui indique les missions de l'administration, qui prévoit les restrictions aux libertés dans le statut des détenus et qui détermine dans ses grandes lignes les conditions de détention.

J'insiste sur la nécessité de fixer les missions de l'administration pénitentiaire. On a constaté au cours de nos auditions que beaucoup de cadres avaient beaucoup de difficulté à se situer entre des missions de pure sécurité -essentielles à l'administration pénitentiaire- et des missions de réinsertion qui sont aussi les leurs. Parfois, ces deux missions semblent contradictoires, en tout cas en opposition les unes aux autres, sans que ces cadres de l'administration pénitentiaire soient en mesure de prendre des décisions opérationnelles entre les deux. Deuxième source de droits : les règlements qui devraient à notre avis préciser clairement les droits et obligations des détenus dans lesquels chacun-détenus et personnels de surveillance- trouverait un guide clair de comportement qui n'existe pas.

Troisième source de droit : les circulaires en nombre limité réorganisées par thème et restant dans le strict domaine de l'interprétation qui est le domaine de la circulaire.

En définitive, il serait nécessaire de bâtir un code des prisons et d'y insérer le code de déontologie des personnels pénitentiaires dont il est question actuellement.

Dernier point sur cette carence du droit en prison, elle est aggravée par l'ineffectivité dans la mise en oeuvre de ce droit, tant en ce qui concerne l'accès au droit que l'accès aux juges.

Sur l'ineffectivité de l'accès au droit : on constate qu'en prison, aucun dispositif d'accès au droit n'est prévu, sauf à titre expérimental à certains endroits, et bien qu'il soit prévu dans le cadre des conseils départementaux d'accès au droit. Par exemple, il n'y a généralement pas de permanence des avocats dans les établissements pénitentiaires alors que l'on a affaire à des personnes privées de la liberté d'aller et venir et, par conséquent, du droit d'aller consulter un avocat quand elles ont des raisons de le faire.

D'autre part, le détenu n'a pas de recours contre les décisions du juge de l'application des peines. Les décisions d'individualisation de la peine ne sont pas, pour l'instant, considérées comme des décisions judiciaires. Il est essentiel d'avoir une procédure juridictionnelle pour ces décisions -il y va des garanties individuelles- et d'instaurer des recours contre ces décisions.

En troisième lieu, en ce qui concerne la justice administrative, les décisions qui font grief au détenu, comme des transfèrements ou des mises à l'isolement, ne sont pas susceptibles de recours. La seule ouverture -et encore est-elle récente- porte sur les décisions disciplinaires. Et encore, les recours qui existent en matière disciplinaire manquent d'effectivité. L'arrêt Marie qui fonde la possibilité d'introduire des recours contre des décisions disciplinaires a été rendu sept ans après la décision que cet arrêt annule, à une époque où manifestement le détenu était déjà libéré. Par conséquent, il n'y a eu aucun caractère opérationnel de cette décision de la justice administrative.

Je crois donc qu'il faudrait instaurer dans les prisons des permanences d'avocats ; il faut rendre juridictionnelles les décisions du juge de l'application des peines, introduire des recours contre les décisions de ce juge et contre celles de l'administration qui font grief au détenu ; aménager des procédures de recours à l'intérieur ou des procédures d'urgence administrative, mais en tout cas, faire en sorte qu'un détenu qui conteste une décision de l'administration puisse en faire suspendre l'application ou qu'il puisse faire injonction à l'administration d'exécuter des obligations positives qu'elle aurait à son égard.

La seconde question importante est celle de la politique pénitentiaire. Réfléchissant au droit de la prison, on doit aller plus loin et réfléchir à une politique pénitentiaire en répondant à une question simple : la prison, pour quoi faire ? Pourquoi incarcère-t-on des personnes soit en détention provisoire, soit en exécution de peine ? Quels sont les objectifs de ces incarcérations ?

Ce sont des objectifs à fixer au niveau national, à décliner et à appliquer au niveau local de chaque établissement pénitentiaire. Ce sont des objectifs simples sur les conditions d'exécution de la peine, en matière d'hygiène, de conditions de vie, de réduction de la violence -vous observerez comme nous l'avons fait que la violence en prison est un phénomène grave-, de réduction des trafics de tous genres -vous observerez aussi que les trafics d'alcool et de stupéfiants sont monnaie courante dans le milieu pénitentiaire-, de réduction des suicides -vous avez vu le taux des suicides en progression constante-, des auto-mutilations, etc. Il convient donc de fixer des objectifs clairs à atteindre dans chaque établissement pénitentiaire.

Ce sont aussi des objectifs sur la fonction et la performance de la peine. Là encore, l'administration pénitentiaire fonctionne sans norme d'évaluation en termes d'insertion, de réinsertion, de taux de succès de la réinsertion, de taux de récidive. Il faut introduire ces normes d'évaluation de la pertinence de la peine.

Cela conduit à définir une politique nationale et des projets d'établissement qui devront être fixés en fonction des moyens dont dispose l'administration. On arrive là à une question essentielle : quels sont les moyens donnés aux prisons ? En ce qui concerne l'état des bâtiments et le surpeuplement, ce n'est pas à moi d'en parler ; vous aurez l'occasion d'entendre d'autres personnes qui ont des moyens d'appréciation objective en la matière. Il est essentiel que ces moyens soient renforcés si l'on veut régler le problème des prisons.

Enfin, si l'on veut mettre en place une politique pénitentiaire d'envergure, cela nécessite des moyens humains. On aboutira rapidement à la nécessité de renforcer l'autorité et les responsabilités des chefs d'établissement, ne serait-ce que par rapport aux objectifs qui leur auront été fixés. Pour qu'ils puissent répondre à ces responsabilités, il faudra leur donner les moyens de mettre en oeuvre au niveau local des programmes d'établissement et mobiliser les personnels pour la satisfaction et la réussite de ces programmes. Il y a un vrai problème de management des établissements.

En ce qui concerne l'évolution de l'administration pénitentiaire, il nous paraît important de former davantage la direction aux questions de management et au dialogue social ; l'administration pénitentiaire a des efforts à accomplir dans la gestion des ressources humaines.

Ma dernière observation, dans le cadre de la mission qui est la nôtre, portera sur le contrôle des établissements pénitentiaires. Ce contrôle est nécessaire pour plusieurs raisons de principe. On ne place pas des personnes sous la dépendance totale de l'administration dans un monde clos, sans contre-pouvoir et sans vérification de la manière dont ce pouvoir est exercé par l'administration. Il convient de vérifier que ces personnes sont correctement traitées et que la prison réponde à ses finalités.

D'autre part, la situation des équipements pénitentiaires nécessite que soit défini un programme de modernisation des établissements et que soit vérifiée de manière objective l'exécution de ce programme.

Enfin, un organe de vigilance pénitentiaire devrait pouvoir examiner de l'extérieur si les prisons fonctionnent comme le corps social le souhaite, comme le législateur l'a voulu et comme l'administration pénitentiaire le prétend dans la mise en oeuvre de son programme. La nécessité d'un contrôle extérieur est fortement recommandée par les organes internationaux, notamment par le Conseil de l'Europe. Toutes les recommandations du Parlement européen et des autres organes, ainsi que tous les grands systèmes étrangers montrent qu'il existe un contrôle extérieur sur les établissements pénitentiaires. Nous avons vérifié cela notamment dans les systèmes anglais et néerlandais.

Pour l'instant, les contrôles sur l'hygiène, le travail et l'éducation en prison sont assurés de deux manières par les autorités administratives spécialisées. Ce sont des contrôles partiels, de même qu'est partiel le contrôle de l'autorité judiciaire. En dépit de l'apparence des textes, l'autorité judiciaire n'a qu'un contrôle spécifique qui se rattache aux missions de chacun des juges qui procèdent à des visites en prison : le juge des enfants pour les mineurs, le juge d'instruction pour les personnes en détention provisoire, et le juge de l'application des peines sur l'individualisation de la peine. Mais en aucun cas, on ne peut dire que l'autorité judiciaire exerce un contrôle général.

Quant aux modalités du contrôle, je n'insisterai pas. Nous avons identifié trois fonctions : un contrôle extérieur sur les établissements pénitentiaires, une fonction de vérification, d'inspection générale des prisons. Ce contrôle permet de vérifier si l'administration pénitentiaire exerce normalement sa fonction, si le détenu ne subit pas d'atteinte à son statut, si les droits du détenu sont garantis. En quelque sorte, c'est un contrôle sur les conditions générales du bon fonctionnement de l'établissement pénitentiaire.

La deuxième fonction identifiée dans la mission qui nous a été confiée comme l'instruction et la réponse aux requêtes individuelles des détenus, est celle d'intermédiaire entre le détenu et l'administration pour régler tous les conflits qui peuvent les opposer. Nous avons identifié cette fonction de médiation que nous avons résolue par l'instauration d'un corps de médiateurs pénitentiaires.

En troisième lieu, pour répondre au besoin de transparence des établissements pénitentiaires, nous avons identifié une fonction d'observation des prisons. Dans les grands systèmes, elle est assurée par des groupes de citoyens volontaires mus par un esprit civique qui se rendent dans les prisons pour voir ce qui s'y passe, observer la vie carcérale et, le cas échéant, servir d'intermédiaires entre les détenus et l'administration.

Chaque fonction implique des rapports de proximité variable entre le détenu et l'administration. Chaque fonction exige des méthodes d'intervention différentes et requiert des personnels de qualifications différentes. En séparant chacune de ces autorités de contrôle, nous avons identifié un contrôle général, des médiateurs des prisons et des comités de délégués des médiateurs. Ces autorités doivent remplir des conditions d'indépendance par rapport à l'administration pour avoir une intervention neutre en milieu pénitentiaire et doivent être crédibles à l'égard de l'administration et de l'opinion publique pour remplir leur fonction correctement. Voilà ce que je pouvais dire sur le contrôle.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - J'ai beaucoup de questions auxquelles vous avez apporté des réponses. Je vous interrogerai sur quelques points de détail. Le groupe de travail que vous avez présidé a bien posé la question : la prison ne peut pas être une zone de non-droit ou de droit incertain. Actuellement, si elle n'est pas totalement une zone de non-droit, elle est plus souvent une zone de droit incertain puisqu'un règlement intérieur, transformable et révocable, suffit à créer des conditions d'existence différentes d'un établissement pénitentiaire à un autre dans la République française.

Votre introduction pose un gros problème : c'est vrai qu'il faut refaire la loi, mais il faut en refaire plusieurs. Si j'ai bien compris, il faut avoir une vraie loi des droits et devoirs des détenus et, parallèlement, une loi des droits et devoirs de ceux qui les gardent, des surveillants et de l'administration pénitentiaire.

Il faut ensuite avoir un véritable objectif pénitentiaire qui, selon le principe défini, est de savoir ce que nous voulons faire avec les prisons françaises. Quels sont ceux que nous voulons mettre en prison ? Faut-il aujourd'hui considérer que ceux qui vont en prison doivent tous aller en prison rénovée ? Ou y aurait-il une conception différente ? Quels sont les objectifs de cette prison ? Quels sont les textes ?

Certes, il y a la loi de 1996 sur la réinsertion, il y a eu plusieurs textes dérivés qui peuvent nous aider. Vous avez utilisé l'expression "code des prisons" qui serait le code d'exécution des peines. Dans ce domaine, vous avez fait une proposition -à laquelle je tiens beaucoup- sur la judiciarisation des décisions des juges de l'application des peines.

Il faut éventuellement accepter que le contradictoire entre à la prison sur les décisions des juges de l'application des peines ainsi que -vous me direz si vous allez jusque-là- sur les décisions proprement administratives de l'administration pénitentiaire à l'intérieur, décisions qui sont souvent les plus lourdes de conséquences.

Cela a la conséquence supplémentaire qu'une aide juridictionnelle soit à même de le faire. Je l'avais proposé dans une intervention dans le cadre de la discussion du budget de l'administration pénitentiaire du budget de la justice il y a un an ou deux. Mme le garde des Sceaux m'avait répondu que c'était lourd. Il faut que l'aide juridictionnelle joue pleinement. On va s'adresser à un public qui pourrait répondre à deux vitesses. Parmi les gens qui sont en prison, certains sont capables de payer et pas d'autres qui, alors, ne bénéficieraient pas de ces droits.

C'est un travail considérable de plusieurs mois, voire de plusieurs années, pour y arriver. Est-ce votre conclusion de refaire la loi ? Ensuite, quand nous aurons refait la loi et défini ce que nous voulons faire comme prison, en définissant même les conditions d'accueil comme les Hollandais en disant que la vie sera en cellule individuelle, etc...

M. le Président - Ne faites pas les réponses.

M. le Rapporteur - Allez-vous jusqu'au bout de ce raisonnement ? Pensez-vous que la priorité des priorités consiste en ce travail législatif considérable ?

M. Guy Canivet - Il faut insister sur le travail législatif. Le malaise des personnels de surveillance est qu'ils ne savent pas exactement quelle est leur fonction. Ils sont pris entre une culture de la sécurité -d'ailleurs, c'est une culture forte puisque une disposition du code de procédure pénale dit que le chef d'établissement est responsable disciplinairement de ces questions de sécurité, et une mission de réinsertion.

S'il y a manquement à la sécurité qui consiste en une faute de service, il sera poursuivi disciplinairement. C'est donc une obligation importante pour lui. Tout ce que la société demande, c'est d'inscrire dans les missions de l'administration pénitentiaire quelles sont ses missions visant à assurer la réinsertion et le respect des droits des détenus dans la prison, de la dignité. Dans toute la littérature syndicale de la prison, c'est une opposition : chaque fois que l'on demande d'insister sur les missions de réinsertion ou sur le respect des droits des détenus, on a des craintes sur l'exécution des missions de sécurité.

Il faut que la loi dise clairement ce que l'on attend des prisons et que l'on fixe la mission de façon précise, de sorte que ce soit dans la norme la plus forte que s'inscrivent les missions de l'administration pénitentiaire et que l'on sache ce que l'on attend de cette administration.

Ce n'est pas seulement une hiérarchie des normes ou un code formel, mais un problème d'inscription dans les principes de fonctionnement de la République de ce qu'est la prison. Cela me paraît fondamental.

Deuxième point : l'on a vu dans des systèmes étrangers des gardiens surveillants et des détenus sachant ce que les uns et les autres avaient à faire et pouvaient faire les uns à l'égard des autres, c'est-à-dire un climat apaisé dans lequel chacun connaît parfaitement la règle.

Dans les prisons néerlandaises, lorsqu'un gardien ou un surveillant se pose une question, il remonte au règlement et il y trouve la réponse. Et s'il n'y trouve pas la réponse, on fait intervenir un tiers -que nous avons appelé médiateur- qui va préciser dans ce cas litigieux quelle est l'application du règlement ; application du règlement qui constituera un précédent d'interprétation auquel on se référera par la suite. De sorte que, dans les prisons néerlandaises, on a le règlement des établissements pénitentiaires et cette succession de décisions d'application du règlement qui sont disponibles en bibliothèque. On a donc une sécurité d'application de l'arrêt. C'est à partir du moment où l'on aura cette sécurité dans l'application de l'arrêt que l'on aura des prisons apaisées parce que chacun saura ce qu'il a à faire.

En faire un préalable, attendre que la loi intervienne pour faire quoi que ce soit ? Il faut entreprendre les chantiers en même temps. Il y a un tout qui serait constitué par la réforme de la loi, la définition d'une politique pénitentiaire précise, la définition d'un programme de remise aux normes pénitentiaires qui me paraît fondamental.

La décision de la ministre de la justice de proposer un emprisonnement cellulaire individuel avec sanitaires individuels me paraît considérable et de nature à régler beaucoup de questions. Ensuite, il y aurait la création d'un contrôle extérieur qui remplirait la fonction d'incitation de l'administration à remplir ses obligations par rapport à ce programme et d'information de l'opinion par rapport au stade de réalisation de ce programme. Ce sont les trois choses qui doivent être mises en place en même temps. C'est un chantier considérable. A la fois l'opinion, le Gouvernement et le Parlement sont mobilisés sur ces objectifs. Je crois que nous sommes à un moment historique pour y parvenir.

M. le Rapporteur - Vous avez proposé un schéma du nouveau contrôle extérieur de l'administration pénitentiaire, tout en reconnaissant que les contrôles multiples existants étaient défaillants. Mais dans le cadre que vous proposez à trois niveaux, ces contrôles qui ont été inopérants doivent-ils disparaître ? Il y a le niveau des magistrats, la commission de surveillance où intervient le préfet que l'on ne voit presque jamais ; il n'intervient que pour des problèmes de sécurité pour être sûr que l'on puisse maîtriser la situation en cas de troubles. Il ne resterait qu'à l'administration pénitentiaire ses capacités de contrôle interne, ses inspections.

M. Guy Canivet - Nous ne proposons pas de supprimer les contrôles existants, mais au contraire, de les inciter, de les renforcer. Nous avons prévu de les mettre en cohérence au niveau national en donnant pouvoir au contrôleur général de se faire communiquer par toutes les administrations centrales les rapports de contrôle que les unes et les autres exercent. Il aura à évaluer la réalité et la pertinence de ces contrôles de manière à ce que l'on puisse confronter au niveau national ce que l'on a fait en matière d'hygiène, de sécurité du travail, d'éducation, etc.

Ce contrôleur général aurait un rôle d'incitation des administrations centrales à provoquer localement ces contrôles. Localement, nous avons prévu la mise en coordination des contrôles locaux dans une "commission d'établissement" qui se substituerait à la commission de surveillance et qui, à l'initiative du contrôleur général, convoquerait tous ses contrôleurs locaux en même temps que le chef d'établissement. En même temps que le rapport de ce chef d'établissement, elle entendrait ces contrôleurs locaux, qu'ils soient d'ailleurs administratifs ou judiciaires puisque les juges viendraient rendre compte des visites effectuées dans les établissements pénitentiaires pour exercer leurs contrôles.

M. le Rapporteur - Ne craignez-vous pas que cela fasse beaucoup de contrôles et que le contrôleur général des prisons ne devienne le chef réel de la structure, administrateur aux missions pénitentiaires ?

M. Guy Canivet - Cela peut être un risque, mais si l'on veut stimuler tous ces contrôles locaux et spécifiques, cela me paraît être la seule solution. Sinon, nous aurons un contrôleur général qui aura une action spécifique sur l'administration pénitentiaire sans avoir un rôle d'incitation sur les autres administrations. Pour certaines, cette intervention est importante ; la santé en prison est un point considérable et on a bien vu que l'IGAS ne remplissait que partiellement son rôle de contrôle sur la médecine pénitentiaire.

M. le Rapporteur - Quelles relations auraient les médiateurs des prisons avec la commission d'établissement ? Est-ce le médiateur qui fera le choix des gens de la société civile membres de cette commission d'établissement ?

M. Guy Canivet - Nous avons pensé qu'il aurait un rôle fort. Nous avons pensé que les comités de délégués feraient eux-mêmes les propositions et que la conférence nationale des médiateurs proposerait ses délégués à la nomination du ministre. Ils auront un rôle d'évaluation des aptitudes de ces citoyens à exercer des fonctions de délégués.

M. le Rapporteur - C'est une révolution. Quelle a été la réaction des représentants de l'administration pénitentiaire et des syndicats ? Il faut les séduire ; à défaut, ce serait difficile à mettre en place.

M. Guy Canivet - Le pari de cette mission était de travailler avec les syndicats pénitentiaires. Tous les syndicats du personnel étaient représentés. Nous avons réussi à garder de manière épisodique l'un des syndicats jusqu'au mois de janvier. Lors de la sortie du livre du Dr Vasseur, il a fait savoir qu'il s'estimait insuffisamment défendu par le ministère de la justice pour poursuivre sa collaboration dans un groupe de réflexion. Le 26 janvier, ils ont fait savoir qu'ils ne participaient plus aux travaux.

Une autre organisation syndicale qui avait participé très activement à nos réunions a fait savoir, à la veille de la remise du rapport, que sur un point mineur dont on a beaucoup parlé, la transformation des établissements pénitentiaires en établissements publics, elle ne partageait pas la position des directeurs d'établissement. Ceux-ci souhaitaient la transformation en établissements publics pour des raisons d'autonomie et de responsabilité. En réaction à cette position des directeurs, cette organisation syndicale ne souhaitait pas s'associer au dépôt du rapport, mais elle nous a écrit pour signifier qu'elle en partageait toutes les conclusions. A part l'organisation professionnelle majoritaire des surveillants, tous les autres personnels pénitentiaires semblent adhérer aux propositions dans leur ensemble.

M. le Président - Vous avez évoqué le fait que les obligations du code de procédure pénale n'étaient pas respectées en matière de contrôles et de rapports par un certain nombre de juridictions.

M. Guy Canivet - Le code de procédure pénale est très exigeant en ce qui concerne le contrôle des magistrats. On voit une succession de magistrats investis de missions de contrôle. Le Premier président et le procureur général sont chargés de faire annuellement un état du fonctionnement des établissements pénitentiaires.

Il y a un malentendu sur ces dispositions dans lesquelles on croirait voir une obligation de contrôle général de l'autorité judiciaire. Ce n'est pas le cas ; ce sont des contrôles spécifiques. Néanmoins, il est clair que ces contrôles spécifiques ne sont pas suffisamment exercés. C'est en tout cas l'observation objective à laquelle nous sommes parvenus. Si l'on veut les maintenir, il faudrait que les Premiers présidents incitent à ces contrôles, qu'on leur rappelle cette obligation, et que l'administration pénitentiaire soit plus vigilante à les exiger et surtout à les exploiter. Une institution meurt si on ne perçoit pas vraiment quel est son but. Or, le Premiers présidents envoient des rapports à la Chancellerie. Je ne sais pas quelle exploitation en est faite ; il y a un problème de retour de ces rapports. Et à partir du moment où ces rapports sont sans retour, on n'en perçoit plus la nécessité.

Mme Josette Durrieu - Ma question est peut-être assez personnelle. Vous avez dit à plusieurs reprises : "La prison, pour quoi faire ? Qu'est-ce que la prison ?" Nous avons bien compris que vous vous positionnez sur une situation duale entre la prison, lieu d'exécution de la peine, et la prison, mission de réinsertion. J'aimerais que vous approfondissiez en nous disant si vous avez élaboré déjà votre propre réponse.

D'autre part, avez-vous une idée de l'évaluation de la réinsertion telle qu'elle est pratiquée jusqu'à présent ? Quels sont les résultats obtenus ?

Enfin, La Santé compte 21 % de détenus en préventive. Qu'en pensez-vous ?

M. Guy Canivet - Pour la première question, on dépense beaucoup d'argent puisque le budget de l'administration pénitentiaire est déjà énorme en personnel, en équipement, etc. Il ne serait pas anormal de réfléchir à ce que l'on fait de ce budget considérable. Si c'est seulement pour retirer quelqu'un de la vie sociale de manière neutre pendant le temps qu'aura décidé une juridiction, c'est de l'argent dépensé en pure perte. Surtout si l'on considère que l'on met ces détenus dans des situations qui ne sont pas favorables à leur réinsertion. Par la dégradation psychologique que cela comporte, les fréquentations, etc., on a plutôt tendance à fabriquer des gens désocialisés au bout de cinq ou dix ans. C'est donc de l'argent de l'Etat mal employé.

Autrement dit, plus d'ambition sur le programme des prisons permettrait de faire des économies sociales. Je pense que si l'on pouvait mettre en place un programme qui aboutisse vraiment à insérer ou à réinsérer des délinquants petits ou moyens, on aurait -me semble-t-il- fait un grand progrès. Voilà ma position. Je crois que mettre des gens en prison sans cette perspective de réinsertion est faillir à la mission sociale de la justice.

Sur la détention provisoire, d'abord, il faut s'entendre sur la notion de détention provisoire. Je sais bien que l'on peut facilement jouer sur les mots en matière judiciaire. On a une définition de la détention provisoire qui est très vaste. On considère qu'est en détention provisoire "toute personne qui n'a pas épuisé toutes les voies de recours". C'est-à-dire que quelqu'un qui a été jugé par un tribunal correctionnel, condamné à une peine d'emprisonnement qu'il purge et qui a fait appel est considéré en détention provisoire. Quelqu'un qui a été condamné par une cour d'appel et qui a fait un pourvoi en cassation est encore considéré en détention provisoire.

Il serait intéressant de savoir ceux qui sont détenus sans jugement et ceux qui sont détenus après jugement, même s'ils ont fait recours. Cela introduirait une appréciation peut-être différente. Je ne sais pas à quoi cela conduirait, mais cela me semblerait plus objectif sur la notion de personne jugée ou non jugée.

D'autre part, en matière de justice, il y a une vraie réflexion à avoir sur le recours à la détention provisoire. Cela a été entrepris d'ailleurs en profondeur avec la loi sur la présomption d'innocence. La décision de la ministre de la justice et du Parlement de dissocier la conduite de l'instruction et la décision de détention me paraît de ce point de vue une manière de réfléchir intéressante. A savoir que l'on n'aura plus des mises en détention qui seront dans une stratégie d'investigation, mais qui seront une appréciation objective de la nécessité de mettre quelqu'un en détention. Mais c'est une réflexion ancienne ; depuis une vingtaine d'années, on y réfléchit.

M. le Président - On a même pris des dispositions législatives que l'on n'a pas appliquées ; on les a même annulées.

M. Guy Canivet - Il y a là un travail législatif, mais aussi une question de culture. Dès que l'on aura intégré, comme le font certains pays comme l'Angleterre, que la détention n'est pas forcément une réponse à un acte de délinquance, on pourra progresser.

En troisième lieu, il y a à imaginer les moyens de contrôle social nécessaires pendant la durée d'une instruction. C'est le contrôle judiciaire. En a-t-on exploité toutes les possibilités ? Ce sont les contrôles techniques que l'on peut imaginer : bracelets électroniques ou tout autre contrôle qui se substituerait à la détention, tout en apportant des garanties en termes de présentation, de surveillance, etc.

M. Robert Bret - Toujours sur la question des missions de sécurité et de réinsertion, avec l'opposition entre les deux que vous avez évoquée, on est dans une situation où l'on a déjà un problème d'effectifs au niveau des surveillants qui sont en nombre insuffisant, notamment avec ce départ massif à la retraite qui n'a pas été anticipé.

Il semble qu'il y ait des problèmes de formation avec des formations de plus en plus réduites et un personnel qui n'est pas vraiment préparé à ses missions de réinsertion. On est déjà dans la situation où la prison ne peut que produire ou consolider des délinquants et ne permet pas aujourd'hui de se réinsérer dans la société. Il y a un vrai travail à faire. Au-delà de ce que vous avez dit, peut-on pousser plus loin la réflexion sur les réformes à entreprendre ?

M. Guy Canivet - Vous l'avez dit : il y a à former des surveillants. Il y a un rajeunissement considérable du corps des surveillants. Est-ce un désavantage ?

M. Robert Bret - Le niveau d'étude est de plus en plus élevé.

M. Guy Canivet - Il y a peut-être là un levier si l'on veut insister sur la formation des surveillants dans le sens de la réinsertion. C'est peut-être une manière de le faire. Si le niveau d'étude est supérieur, on peut penser que ce sont des gens qui ont des défenses intellectuelles et morales supérieures. On peut peut-être espérer davantage de ces corps de jeunes surveillants.

Cela dit, reste un problème de formation, notamment aux droits de l'homme comme le souligne le Conseil de l'Europe, c'est-à-dire apprendre et insister sur cette formation qui consiste à respecter la dignité des détenus. Cela n'empêche pas d'ailleurs d'exercer correctement les missions de surveillance avec un professionnalisme qui tient compte de cette dignité du détenu.

Sur ces missions de réinsertion, il n'y a quand même pas que les personnels de surveillance ; il y a aussi les services de probation et d'insertion qui sont des services sociaux que l'on vient de réorganiser et qui pourraient être densifiés en ce qui concerne l'intervention en milieu carcéral.

Il y aurait peut-être une statistique intéressante à faire : le rapport entre personnels pénitentiaires et détenus dans tous les grands systèmes pénitentiaires et de voir dans quel étiage se situe la France. On a fait le calcul avec les Pays-Bas et on a vu qu'on était sensiblement inférieur à ce ratio par rapport à un système pénitentiaire exemplaire. C'est le cas également dans tous les pays nordiques qui, dans le traitement de leurs prisons, sont plus apaisés que nous.

M. Marcel Lesbros - Monsieur le Premier président, je pense quand même que le système pénitentiaire fonctionne dans des conditions acceptables, même s'il n'est pas parfait.

Ce qui nous gêne dans l'administration pénitentiaire, ce sont les nombreuses distorsions entre les grands et les petits établissements. Quand une maison d'arrêt contient jusqu'à 200 personnes, le détenu n'est plus un numéro mais quelqu'un que l'on respecte. Dans des maisons d'arrêt de 1 000 détenus, on ne peut plus s'en occuper réellement.

Je crois qu'il y a là à examiner de très près les conditions matérielles. Je connais des maisons d'arrêt où les quartiers de réinsertion fonctionnent très bien, où des condamnés en semi-liberté partent le matin et reviennent dormir en prison. Ceux-là, on les récupère ; la réinsertion est possible.

Je suis conscient qu'il faut avoir un esprit novateur en toute matière, mais on pourrait améliorer ce que l'on a déjà !

M. Guy Canivet - Certainement. J'aurais tendance à dire qu'il y a deux manières de voir les choses. Il y a une répartition entre les petits et les grands établissements ; les petites structures fonctionnant beaucoup mieux que les grandes. J'ai l'expérience de la prison d'Auxerre. Quand on pénètre dans la prison, bien qu'elle soit traditionnelle, on voit que tout est propre, il y a des relations humaines entre le personnel de surveillance et les détenus. On a une impression de liberté dans cet établissement qui doit comprendre une trentaine de cellules.

Pour autant, on n'a pas ce que vous dites en matière de semi-liberté pour des raisons de personnel. On n'arrive pas à faire fonctionner un petit foyer de semi-liberté que l'on aurait voulu y créer. Il y a en tout cas une grande différence entre petits et grands établissements.

Il y a aussi une différence assez sensible entre maisons d'arrêt et prisons. Les établissements pour peine fonctionnent relativement bien parce que l'on a réussi à sélectionner les détenus et à les répartir, un certain régime est fixé, alors que les maisons d'arrêt fonctionnent mal parce qu'il n'y a pas de possibilité de maîtriser les flux d'entrées et de sorties. La population est très mélangée entre gens dangereux et d'autres moins. On leur applique les normes de sécurité les plus grandes. Il y a un traitement indifférencié de populations très différentes. La Santé est caractéristique de ce point de vue.

Si l'on avait à rechercher les moyens d'améliorer les choses immédiatement -dans cette optique, l'administration pénitentiaire ne risque plus de créer des établissements comme Fleury-Mérogis-, il y aurait dans l'immédiat des efforts à faire porter sur les maisons d'arrêt.

M. Marcel Lesbros - Dans les centres de détention régionaux pour les peines jusqu'à 7 ans et nationaux pour les peines supérieures à 7 ans, il y a réellement beaucoup à faire. La prison signifie privation de liberté. Sur 59 000 détenus, 10 % sont irrécupérables, il faut quand même les "caser" quelque part. On a beau tout essayer, c'est une tâche difficile que de les recaser ou de réinsérer. Pour les autres, on peut arriver à en faire quelque chose.

Sans être spécialiste de la question, à part ces 10 % d'irrécupérables, on n'aurait pas besoin de prisons ; on pourrait avoir des centres de réinsertion qui s'appelleraient autrement. On pourrait faire quelque chose.

M. Guy Canivet - En termes de différenciation de populations carcérales, il convient de distinguer les populations relevant de la psychiatrie. Nous avons observé que le taux de détenus atteints de maladies psychiatriques pèse très lourd sur la prison ; un rapport du Dr Pradier le montre très bien. A partir du moment où la santé publique ne traite plus en milieu fermé les gens atteints de troubles psychiatriques, ces gens sont en milieu ouvert, commettent des infractions, liées ou pas à leur maladie psychiatrique, et sont sanctionnés par des peines d'emprisonnements et incarcérés. On les retrouve donc en prison et ils pèsent très lourd sur la vie carcérale.

On ne gère pas une population avec un taux important de déséquilibrés psychiatriques comme on gère une population saine. Il y a là quelque chose à faire. Dans les systèmes que nous avons vus, il y a cette différenciation, cette possibilité de traitement dans des établissements spécialisés pour des gens atteints de troubles psychiatriques, alors que les capacités internes de l'administration pénitentiaire française ne semblent pas suffisantes.

Deuxième aspect de la question que l'on commence à voir émerger : un vieillissement de la population pénale. Commencent à se poser des problèmes de gériatrie pénitentiaire, alors que les établissements pénitentiaires ne sont pas conçus pour cela. Il s'agit de gens infirmes ou des grabataires, etc. Il y a aussi cet aspect à prendre en compte.

Faut-il des établissements spécialisés ? Je n'en sais rien. Est-il nécessaire de maintenir ces gens en milieu carcéral ? Je n'en sais rien. En tout cas, ce phénomène est à prendre en compte dans des spécialisations d'établissements dans des traitements particuliers.

C'est d'ailleurs lié à une forme de délinquance que l'on voit de plus en plus, à savoir la délinquance sexuelle. Il s'agit de la délinquance de personnes relativement âgées qui commettent des infractions sexuelles sur de jeunes enfants, qui passent devant des cours d'assises et qui sont condamnées à de lourdes peines. Elles sont complètement désinsérées socialement. Si on veut les sortir de la prison, on ne sait plus où les envoyer. C'est un nouveau problème auquel est confrontée l'administration pénitentiaire. Cela pèse sur certains établissements. On nous a beaucoup parlé de cela au centre de Melun dont le directeur nous a dit qu'il avait reçu plusieurs fois des gens dans cette situation qu'il n'avait pas pu garder.

M. Marcel Lesbros - Mme la ministre a dit qu'il manquait 15 000 places en détention. A l'expérience, je vois que les prisons qui connaissent des difficultés sont celles qui sont situées dans de grandes agglomérations ou à Paris. Je ne dis pas que c'est une méthode, mais dans le cadre de la réinsertion par l'agriculture, comme cela s'est fait en Corse, ne serait-il pas plus intelligent de construire les 15 000 lits dans des zones rurales que de les mettre à proximité des grandes villes ? Cette solution n'est peut-être pas à rejeter. Il y a des communications très rapides en France et l'on peut envisager un centre de détenus à 50 km de Lyon ou Paris. L'atmosphère est meilleure quand on les délocalise géographiquement.

M. Guy Canivet - Il y a un problème de relations avec le milieu familial. En termes d'équipement pénitentiaire, il y a une décision dramatique qui a été prise, c'est la prison de Joux-la-Ville, loin de toute agglomération et sans aucun moyen de transport, causant de grandes difficultés d'accès pour les familles. Il y a une nécessité de maintenir les gens en proximité avec leurs milieux d'origine.

M. le Président - Nous vous remercions monsieur le Premier président.

Audition de Mme Martine VIALLET,
directrice de l'administration pénitentiaire

(8 mars 2000)

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mme Viallet.

M. Jean-Jacques Hyest, président -  Pour l'organisation de nos travaux, je vous propose de nous présenter un panorama actuel de votre administration : le nombre de détenus et tous les éléments, préoccupations et chantiers qui vous paraissent prioritaires compte tenu de la situation des établissements pénitentiaires en France. Ensuite, nous demanderons au rapporteur, puis à nos collègues de vous questionner sur un certain nombre de problèmes.

Je rappelle que notre commission d'enquête porte bien sur les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires en France. Cela ne concerne pas d'autres sujets liés. Autrement, on risque de se disperser. Certes, on peut s'interroger de façon intéressante sur la libération conditionnelle -sujet important- mais qui n'est pas lié directement à notre préoccupation sur les conditions de détention, avec tout ce que cela comporte outre la taille des cellules, les conditions de chauffage, etc.

Mme Martine Viallet - Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de l'intérêt manifesté par le Sénat à l'administration pénitentiaire en créant cette commission. Les personnels pénitentiaires -ce n'est pas une formule toute faite - se sentent très souvent ignorés par la société, sauf quand la presse fait état d'incidents. En conséquence, l'intérêt des parlementaires pour la pénitentiaire est bien accueilli par les services et leur laisse présager une aide dans la résolution des difficultés ressenties.

Je rappellerai d'abord les missions de l'administration pénitentiaire et vous donnerai quelques chiffres avant de vous donner les objectifs de la politique pénitentiaire, l'état des réformes et les chantiers en cours. Je vous remettrai également la lettre de mission que la garde des Sceaux m'avait envoyée il y a bientôt un an, lors de ma prise de fonction et qui rappelle un certain nombre de ses préoccupations.

Voici d'abord la mission de l'administration pénitentiaire et quelques chiffres de base.

On l'oublie souvent, mais la mission de l'administration pénitentiaire est double. La loi du 22 juin 1987 indique "qu'elle participe à l'exécution des décisions et sentences pénales et au maintien de la sécurité publique". C'est dans ce sens qu'elle a ce que l'on appelle traditionnellement la mission de garde. "Elle favorise la réinsertion sociale des personnes qui lui sont confiées par l'autorité judiciaire et participe à l'individualisation de la peine." C'est plutôt l'action de réinsertion qu'elle a établie.

Pour la sécurité, sa mission est plutôt bien assurée puisqu'il y moins de 20 évasions par an ; pour l'insertion, la complexité est plus grande et les instruments de mesure sont moins simples ; vous aurez l'occasion de voir et d'interroger vous-mêmes les chefs d'établissements et peut-être les directeurs départementaux des services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP) lors de vos visites sur leur appréciation du succès en matière d'insertion.

Tout d'abord, quelques chiffres :

- au 1er janvier 2000, il y avait 51 441 détenus dont 31 715 -près des trois cinquième- en maison d'arrêt ou en quartier de maison d'arrêt ;

- le taux d'incarcération en France est dans la moyenne européenne : au 31 décembre 1997, il était de 90 pour 100 000, soit un taux équivalent à celui de l'Allemagne, de l'Italie ou des Pays-Bas ; par contre, c'est un taux inférieur à ceux de l'Angleterre et de l'Espagne par exemple, supérieurs à 110. Mais le taux français est supérieur à ceux des pays scandinaves, situés entre 50 et 60 détenus pour 100 000 habitants ;

- l'ensemble de la pénitentiaire est très fortement marqué par l'hétérogénéité. En effet, la prison est un ensemble de sous-catégories qui se combinent entre elles avec des effets cumulatifs pour certaines catégories de personnes et qui rendent nécessaire un traitement très personnalisé du détenu, alors même que les contraintes, en termes de moyens, rendent très difficile ce traitement individualisé.

Ainsi, à côté des 35,2 % de prévenus qui eux-mêmes ont des caractéristiques variées, la masse des condamnés est très hétérogène puisque 58% sont condamnés à moins de 5 ans ; près de 17 % le sont pour 10 à 20 ans et 2 % de 20 à 30 ans. Les longues peines sont hétérogènes avec 583 réclusions criminelles à perpétuité, mais les peines de 20 à 30 ans sont déjà très longues. Les 20 % de condamnés pour des viols ou des agressions sexuelles sont très différents des 9,8 % condamnés pour meurtres ou assassinats.

J'ai cité ces quelques exemples pour rappeler la variété des publics que nous accueillons.

Nous n'avons que 3,7 % de femmes détenues, mais en soi, ce petit nombre est une source de difficultés. Elles doivent pourtant pouvoir être accueillies dans un grand nombre de maisons d'arrêt et donc, dans des petites structures, à forte spécificité, introduisant des contraintes de coût et des difficultés d'animation, mais aussi -c'est le côté positif- la possibilité de meilleures relations humaines. Néanmoins, cela génère de grosses contraintes en matière d'enseignement, d'activités socio-éducatives et de travail.

De même, le nombre de mineurs a oscillé en 1999, année où il était le plus élevé depuis longtemps, de 600 à près de 1000. C'est une petite population mais très perturbée qui échappe aux repères classiques ; là encore, elle nécessite une prise en charge adaptée. Nous n'avons pas la possibilité d'avoir des structures viables, c'est-à-dire comportant au moins 8 à 10 mineurs, pour pouvoir faire un vrai travail éducatif dans toutes les maisons d'arrêt. Nous les regroupons et nous essayons d'assurer une prise en charge adaptée.

Toujours pour illustrer la diversité, 10 % des entrants déclarent avoir fait l'objet d'un suivi psychiatrique régulier dans les 12 mois avant l'incarcération.

30 % déclarent une consommation excessive d'alcool, et autant, de drogue.

21 % sont illettrés ou au seuil de l'illettrisme.

20 à 30 % sont indigents.

Au travers de ces quelques exemples, et lorsque l'on combine toutes ces catégories, on voit la complexité du travail. S'y ajoute la diversité des âges et des nationalités : en métropole, 22,9 % sont étrangers, mais beaucoup plus dans certains établissements. Par exemple à Villepinte, on trouve 50 % d'étrangers de 60 nationalités différentes. En Guyane, plus de la moitié des détenus sont étrangers et parlent brésilien ou taki-taki. Cela pose un vrai problème pour les surveillants qui eux sont majoritairement métropolitains.

Pour l'âge, si le nombre de plus de 60 ans reste encore faible (1 455 au 1er octobre 1999, soit 2,9 %, contre seulement 779 au 1er janvier 1995), l'allongement des peines laisse prévoir une poursuite de cet accroissement. Il y a eu un quasi doublement entre 1995 et 1999. On sait peu que 337 détenus ont entre 70 et 80 ans et 22 ont entre 80 à 90 ans. Déjà, on compte des détenus physiquement dépendants pour lesquels la pénitentiaire va devoir s'équiper et s'organiser.

On retrouve cette diversité dans l'immobilier :

- 109 établissements ont été construits avant 1920, souvent conçus pour un tout autre usage, dont 23 avant 1830, ces derniers accueillant environ 2 800 détenus. Très souvent, ils ont été construits dans d'autres perspectives, pour être des couvents par exemple. Cela pose de grosses difficultés pour le travail pénitentiaire et la sécurité ;

- 8 établissements ont vu le jour entre 1981 et 1988, 28 de 1990 à 1998. Ces 28 établissements, plus les 6 établissements dont l'ouverture est prévue d'ici 2003, accueilleront 17 500 détenus, soit près du tiers de la population pénale. En 2003, nous aurons près du tiers de la population dans des établissements construits postérieurement à 1999.

Autre contraste, la taille : 71 établissements ont une capacité de moins de 100, tandis que les 5 plus grandes maisons d'arrêt accueillent à elles seules 18,6 % des détenus.

Autre diversité, les taux d'occupation sont très contrastés :

- au 1er janvier 2000, le niveau étant exceptionnellement bas en raison de deux grâces successives au cours de 1999, ce taux d'occupation était de 105 % en moyenne, mais de 113 % en maison d'arrêt ;

- dans les établissements du programme 13 000, c'est-à-dire en gestion déléguée et construits dans les années 90, le taux d'occupation, contractuellement, ne dépasse pas 120 % ; inversement, il était de 199 % à Bayonne ou au Mans et de 162 % à Lyon.

Dans les établissements pour peine, le taux est toujours inférieur à 100 %, d'abord parce que la règle de l'encellulement individuel est respectée et aussi parce que certains établissements pour peine ne peuvent pas être remplis à 100 %. Il s'agit notamment des maisons centrales pour des raisons de sécurité et d'autres dans lesquelles nous avons du mal à affecter des détenus en raison des règles de répartition sur lesquelles je reviendrai.

Je voudrais vous communiquer quelques chiffres encore, portant cette fois sur le personnel.

La France ne compte que 1 surveillant pour 2,6 détenus au 1er janvier 2000, alors que le nombre de surveillants est plus élevé que jamais et celui des détenus au contraire en baisse. Or, dans l'Union européenne, le nombre de détenus par surveillant est bien inférieur (sauf en Grèce, au Portugal et au Luxembourg). Ainsi en 1996, le ratio était de 2,3 détenus pour un surveillant en Angleterre, 1,7 aux Pays-Bas et 1,3 au Danemark. Donc, la qualité du service rendu ne peut pas être la même en fonction de ce ratio.

S'agissant des travailleurs sociaux, chacun d'entre eux avait en charge, au 1er janvier 1999, en moyenne 63 personnes en milieu ouvert et 25 détenus à suivre en milieu fermé. Ces chiffres valent à un instant donné ; sur l'année, ils suivent au total beaucoup plus de personnes.

Sans céder à la démagogie et sans nier qu'une meilleure utilisation des personnels soit possible, il est clair que si l'administration pénitentiaire veut véritablement remplir sa mission de réinsertion, elle manque de personnel.

Bien entendu, la garde des Sceaux est consciente de cette insuffisance et elle a développé une politique de créations d'emplois sur laquelle je reviendrai plus loin.

A cela s'ajoute d'importantes contraintes de gestion : en raison de la bonification du 1/5ème accordée en 1995, les flux de départs à la retraite sont très élevés et croissants. Ils sont ainsi passés de 515 en 1998 à quelques 1 000 par an en moyenne actuellement. Cela rend difficiles les recrutements en nombre suffisant. Il faut que sortent des concours suffisamment de personnes de qualité pour que nous les admettions. Ceci est un vrai défi. Ensuite, intervient une période de 8 mois de formation pour les surveillants, provoquant un décalage entre les départs et les arrivées. Nous essayons de réduire par des surnombres mais nous n'arrivons pas à une adéquation parfaite en la matière.

Enfin, le nombre de personnels administratifs et techniques est insuffisant. Au 1er janvier 2000, ils étaient respectivement 2 308 et 675. Une étude par un consultant extérieur achevée début 2000 conclut à une insuffisance de 582 personnels pour le total de ces deux catégories.

Après avoir donné quelques chiffres clés, j'en arrive aux objectifs de la politique pénitentiaire, à l'état des dossiers en cours et d'un certain nombre de chantiers en exploration.

Les objectifs ont été indiqués par la garde des Sceaux dans sa communication du 8 avril 1998. Elle a assigné quatre objectifs essentiels à l'administration pénitentiaire :

- le développement des alternatives à l'incarcération ;

- l'amélioration de la prise en charge des détenus ;

- la prise en compte de l'évolution des missions des personnels ;

- la mobilisation de moyens nouveaux pour la modernisation de l'institution.

Ces objectifs restent d'actualité, même si leurs contenus évoluent au fil du temps.

Je vais décrire maintenant l'état des dossiers en cours et quelques chantiers.

Concernant le développement des alternatives à l'incarcération, je parlerai peu du projet de loi sur la présomption d'innocence dont vous aurez bientôt une nouvelle lecture au Sénat. Il limite la détention provisoire et prévoit, en alternative possible, le bracelet électronique. Vous connaissez aussi les conclusions du rapport Farge. Je n'y reviendrai donc pas ; vous avez souhaité que nous passions ce sujet.

Je mentionnerai aussi la mise en place expérimentale du bracelet électronique dans 4 mois sur 3 sites, en application de la loi de décembre 1997.

Je dirai quelques mots des autres mesures d'alternatives en référence à une statistique intéressante et souvent méconnue : le sursis avec mise à l'épreuve touche 109 349 personnes au 1er janvier 1999. 23 952 personnes étaient suivies au titre du travail d'intérêt général au 1 janvier 1999. Au total, 133 301 personnes sont suivies simultanément. Cela représente nettement plus du double des personnes incarcérées et plus de 5 fois le nombre de condamnés à des peines de moins de 5 ans.

S'agissant de mesures proches de l'alternative à l'incarcération, mais qui restent liées à l'incarcération, comme le placement à l'extérieur ou la semi-liberté, 3 137 placements à l'extérieur avaient été prononcés en 1998, dont 442 dès l'incarcération. Sur les 6 premiers mois de 1999, 4 113 placements en semi-liberté avaient été prononcés.

Enfin, à la fois pour faciliter l'exécution des placements à l'extérieur et des semi-libertés, mais aussi pour permettre la transition entre le milieu ouvert et le milieu fermé, la garde des Sceaux a décidé d'ouvrir des centres pour peines aménagées. Les 3 premiers ouvriront à Metz, Marseille et Villejuif.

Dans ce même esprit d'assurer une continuité de traitement entre le milieu fermé et le milieu ouvert, la ministre a opéré en 1999 la réforme des services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP), services départementaux auxquels d'importants moyens budgétaires et humains ont été consacrés. Ils doivent renforcer les liens de l'administration pénitentiaire avec ses partenaires intervenant dans la réinsertion et dans les politiques de la ville, offrir au juge des garanties sur le suivi des personnes en milieu ouvert et l'inciter à prononcer davantage de mesures de ce type.

J'en arrive à l'amélioration de la prise en charge des détenus. Elle est multiforme. Je rappellerai simplement quelques axes :

Je ne reviendrai pas sur la réforme de la Santé. Vous aurez l'occasion de constater la qualité des aménagements qui ont été faits dans les unités de soins ambulatoires créés dans les services médico-psychologiques régionaux.

Ce qui est moins connu, ce sont les efforts qui ont été faits en matière de renforcement des effectifs de surveillants pour les escortes vers les hôpitaux. De nombreuses consultations se font dans les hôpitaux du milieu normal. En 2000, 33 emplois ont été créés à ce titre dans la loi de finances. Dans les prochaines années seront créées des unités interrégionales d'hospitalisation sécurisées (UHSI) pour permettre la garde avec économie de personnels de police dans les hôpitaux pour les hospitalisations programmées à l'avance. C'est le ministère de la justice qui paie les aménagements au ministère de la santé.

Reste un point noir : nous avons beaucoup de détenus à tendance psychiatrique. J'ai cité ceux qui avaient de vrais troubles psychiatriques identifiables à leur arrivée ; d'autres sont identifiés à l'intérieur de l'établissement. Mais un grand nombre de détenus semblant avoir des troubles psychiatriques forts et nécessitant un traitement lourd ont des comportements de nature fortement perturbée que l'on qualifie en général de psychopathes et qui rendent la gestion de la détention extrêmement difficile, d'une part pour les surveillants car ils sont la cause de nombreuses agressions, et d'autre part pour les codétenus puisque nous n'avons pas la possibilité de les mettre dans des ailes séparées. Ces détenus "psychopathes" entraînent une sorte de crainte, aussi bien du côté des surveillants que du côté des codétenus. Nous essayons de ne pas les mettre dans les mêmes cellules, mais lors des promenades, au travail, ils se côtoient.

En ce qui concerne l'amélioration de la vie quotidienne, vous avez entendu parler de l'amélioration de l'hygiène, des douches, de la distribution d'eau de Javel, de la création de laveries et de l'amélioration de l'alimentation par la passation de marchés régionaux pour améliorer à la fois la qualité et diminuer les coûts.

La prévention des suicides reste un problème : même si le nombre des suicides en valeur absolue n'est pas très élevé, le chiffre de 225 reste à un niveau trop élevé. Une circulaire du 29 mai 1998, des sites pilotes et de nouvelles mesures sont en cours pour aller plus loin en travaillant sur un meilleur accueil dans les quartiers arrivants des détenus. Il faut savoir que c'est l'un des moments où se produisent les suicides.

Nous créons progressivement, car il faut souvent procéder à des réaménagements, des quartiers arrivants avec une surveillance renforcée. Nous améliorons les conditions matérielles dans les quartiers disciplinaires et nous avons un programme de mise en place d'interphones dans les cellules, prioritairement dans les quartiers disciplinaires.

Nous avons réformé la procédure d'isolement pour qu'elle ne soit utilisée que dans des cas très précis, soit à la demande du détenu, soit pour protéger le détenu. La circulaire de décembre 1998 a organisé la vie dans les quartiers d'isolement, notamment en essayant d'y prévoir des activités.

Nous luttons contre l'indigence. Vous savez ce qui a déjà été fait : la trousse entrant, le kit de sortie, les produits d'hygiène de base. Un groupe de travail de l'administration pénitentiaire vient d'achever son travail avec la participation des associations ; il met la dernière main à son rapport final et la ministre sera prochainement saisie des conclusions, assez nombreuses.

Le travail a crû de 16 % entre 1996 et 1998 ; nous avons fait un gros effort de mise aux normes des ateliers en liaison avec l'inspection du travail. Il reste à franchir un palier nouveau pour augmenter encore la quantité de travail, pour augmenter le nombre de techniciens d'encadrement et le nombre de surveillants d'encadrement dans les ateliers. Un programme appelé Pacte II est en préparation pour les prochaines années.

Nous avons beaucoup axé notre travail de façon pluridisciplinaire pour une meilleure prise en charge globale du détenu. Vous avez entendu parler de la généralisation du PEP (projet d'exécution de peine), par définition dans les établissements pour peine. Au cours de l'année 2000, nous recrutons 10 psychologues pour aider les surveillants à travailler sur ce programme de l'exécution de la peine.

Nous travaillons sur la procédure à la sortie en liaison avec les associations et les administrations. Par exemple, en 1999, nous avons passé une convention avec l'ANPE pour ce faire et nous travaillons avec la Croix Rouge.

Nous visons l'amélioration de la prise en charge des mineurs. En 2000, l'effort dans le domaine immobilier comme dans celui du personnel se poursuit pour la troisième année consécutive. Cela représente 128 emplois et 11 millions de francs pour les équipements. Nous sommes en train d'aménager la carte pénitentiaire des mineurs pour créer des quartiers mineurs là où ils n'existent pas. Nous ne le ferons pas partout comme je vous l'ai dit tout à l'heure, mais nous désencombrons les quartiers mineurs existants pour avoir à la fois de meilleures conditions matérielles et de meilleures conditions de prise en charge pédagogiques.

Nous voulons aussi créer des surveillants-référents pour les mineurs ; une formation spécifique pour ces surveillants en liaison avec la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) a été dispensée en 1999 et sera renouvelée. Nous sommes en train d'écrire un guide méthodologique de la prise en charge des mineurs après un travail pluridisciplinaire tout au long de l'année dernière.

Je ne sais pas si vous avez prévu de voir le quartier des mineurs de Fleury-Mérogis. D'ores et déjà, le centre des jeunes détenus a été entièrement réorganisé et fonctionne maintenant avec de nouvelles structures et une nouvelle pédagogie. Cela ne signifie pas qu'il ne reste pas des difficultés. Il y a eu des améliorations assez substantielles.

Autre axe de travail, toujours pour la vie quotidienne : la préservation des liens avec la famille. Nous avons aménagé des parloirs spéciaux pour les enfants ; une circulaire a traité des femmes détenues avec enfants ; trois sites ont été choisis pour l'expérimentation des unités de visite familiale (UVF).

Il reste encore beaucoup de travail à faire, non seulement dans ces secteurs, mais aussi pour personnaliser encore davantage le traitement des détenus. Vue la diversité des publics, c'est un chantier lourd, car il suppose non seulement plus de temps pour le personnel, de surveillance ou socio-éducatif, mais aussi une évolution de leurs missions sur laquelle je reviendrai ; la possibilité de mieux répartir les détenus selon leur profil pour éviter par exemple le mélange entre les psychopathes et les autres, mais plus généralement, tous les profils que nous avons vus. Cela nécessite donc plus de places.

D'ores et déjà, pour certaines catégories, des progrès importants ont été faits. C'est le cas pour les mineurs, mais c'est aussi le cas dans certains centres de détention pour tel ou tel type de détenus. Par exemple, en matière de traitement de la drogue, à Argentan fonctionne une unité sans drogue, sans alcool, sans rien en quelque sorte, mais de façon volontaire.

Le troisième axe des objectifs est la prise en compte de l'évolution des missions des personnels. Elle passe par du quantitatif et du qualitatif.

Pour améliorer la situation quantitative, des créations d'emplois ont été obtenues : en 1999, 220 personnels de surveillance, en 2000, 290 ; en 1998, 200 personnels d'insertion et de probation ; en 1999 : 77. D'autre part, il est procédé à une accélération des recrutements à l'ENAP : en 2000 devraient entrer à l'ENAP plus de 1 700 élèves surveillants contre 958 en 1999 et 844 en 1998. Pour 2001, il est prévu plus de 2 000 entrées à l'ENAP. C'est un effort considérable pour l'école.

La direction de l'administration pénitentiaire se préoccupe aussi d'améliorer la qualité des personnels. Pour ce faire, l'ENAP a été restructurée et renforcée en effectifs avec organisation sur le modèle des autres grandes écoles de formation, transformation en établissement public administratif au 1er janvier 2001, et accessoirement délocalisation dans des locaux modernes et vastes à Agen en septembre de cette année et recrutement d'une vraie équipe pédagogique.

L'évolution des métiers et des missions est prise en compte. Un référentiel emplois et formation a été créé en 1998 ; un code de déontologie est en phase finale de consultation.

Nous avons lancé une réflexion sur l'évolution des missions du personnel de surveillance, axée sur les notions d'observation d'une part, de sécurité d'autre part qui devrait déboucher sur une nouvelle définition des compétences. C'est un vaste chantier qui doit se faire en concertation très profonde avec le personnel.

Une nouvelle organisation du travail est nécessaire pour améliorer la prise en charge des détenus et pour que les surveillants trouvent plus d'intérêt à leur travail. Aujourd'hui, l'organisation du service est fonction d'une journée de détention courte qui vise essentiellement comme objectif de tenir des postes de travail et d'aménager un service qui soit pratique pour les surveillants. La Cour des comptes avait fait elle-même cette remarque que nous avions déjà faite nous-mêmes auparavant. Aussi, les travaux sur la nouvelle organisation du travail dans le cadre des 35 heures devront tenter une amélioration de l'organisation, pour un meilleur service rendu, comme annoncé par la ministre aux organisations professionnelles.

L'encadrement a besoin d'être renforcé, mieux utilisé et valorisé. Le rajeunissement des directeurs se traduit d'ores et déjà par des modes de management plus modernes, plus participatifs, mais ceux-ci, confrontés à de multiples exigences de résultat avec des moyens limités, se sentent très isolés. Aussi, outre le renforcement des équipes de direction obtenu en 1999, plus 12 emplois, et en 2000, plus 22, à poursuivre, la direction de l'administration pénitentiaire travaille avec les directeurs sur la prospective du métier de chef d'établissement, sur l'organisation des équipes de direction, avec notamment la systématisation de la fonction de gestion des ressources humaines qui aujourd'hui existe dans très peu d'établissements. Nous allons lancer cette année une expérience de coaching des chefs d'établissement.

En matière de moyens pour la modernisation, qui est le dernier axe des grands objectifs que je mentionnais tout à l'heure, j'insisterai essentiellement sur l'immobilier, laissant de côté les réformes organisationnelles intervenues, la déconcentration, la réorganisation de l'administration centrale et le renforcement des contrôles dont vous avez eu l'occasion de parler avec M. Canivet.

L'immobilier est une contrainte très lourde qui handicape une partie des bonnes volontés qui existent aujourd'hui dans le personnel et qui handicape aussi la réalisation matérielle d'un certain nombre d'actions pour lesquelles nous aurions par ailleurs la possibilité d'obtenir les crédits. Par exemple, pour le travail, nous manquons d'ateliers. Il y a beaucoup de maisons d'arrêt où l'on travaille dans les couloirs, dans les cellules. Ceci n'est pas correct et empêche le développement du travail.

D'une part, comme la ministre l'a annoncé, un programme de construction de 7 établissements est en cours, avec fermeture d'un nombre équivalent d'établissements. Cela créera au total, une capacité nette de 2 500 places en plus, ce qui permettra d'arriver à un encellulement individuel en supplément. D'autre part, une étude a été conduite pour proposer une nouvelle tranche de construction, sur laquelle la ministre va prochainement se prononcer, en fonction des moyens budgétaires qu'elle obtiendra.

Parallèlement, est en cours d'achèvement l'élaboration des schémas directeurs de restructuration - rénovation des 5 grandes maisons d'arrêt. En fonction des moyens budgétaires obtenus, les chantiers seront plus ou moins rapides. A l'heure actuelle, ils sont évalués entre 2 et 3 milliards de francs. Une étude a été conduite avec un consultant extérieur sur les besoins de rénovation du reste du parc classique.

L'estimation qui inclut à la fois la restauration " clos et couvert " et la mise aux normes, en prenant l'hypothèse d'une réhabilitation et non d'une destruction-reconstruction -encore que l'on aboutirait à un montant assez proche- aboutit à une évaluation de 3,2 milliards de francs. Il reste maintenant à obtenir pour ce programme qui devra être affiné les crédits en sus des 70 millions de francs déjà obtenus pour de premières études et travaux en 2000. Pour les établissements pour lesquels il n'y a pas d'hésitation entre fermeture et réhabilitation, il restera à engager les travaux une fois les crédits obtenus.

Parallèlement, la direction de l'administration pénitentiaire a lancé la refonte de la carte pénitentiaire ; ces travaux devraient durer environ un an, car ils incluent d'une part l'étude des besoins par zone géographique et type d'établissement en fonction de la carte judiciaire, et d'autre part, l'étude, pour chaque établissement, de la solution optimale entre rénovation et reconstruction, le cas échéant avec regroupements. La refonte de la carte prendra en compte le souci de permettre l'encellulement individuel de tout détenu qui le souhaite ou pour lequel le médecin ne le proscrit pas. Pour l'encellulement individuel, on en connaît maintenant le coût et il vous a été donné à plusieurs reprises : il faudrait 6,5 milliards de francs.

En guise de conclusion, je dirai que les clefs pour atteindre les objectifs fixés à l'administration pénitentiaire sont :

- un immobilier rénové et correctement maintenu, puisque jusqu'ici, les crédits de maintenance étaient extrêmement insuffisants ;

- une organisation du travail plus efficace ;

- un renforcement de l'encadrement des détenus ;

- une prise en charge spécifique des détenus à troubles du comportement.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Vous avez donné une bonne vision de la situation présente dans les établissements de votre administration. Vous avez donné les chiffres au 1er janvier -51 300- dont vous avez dit qu'il était minoré des grâces présidentielles.

Nous savons pertinemment que l'administration pénitentiaire bénéficie d'une soupape de sécurité. Quand la surpopulation augmente trop par rapport aux 49 000 places que l'on a réellement dans les établissements, on fait sortir par grâce présidentielle un certain nombre de gens. C'est une gestion comme une autre et je ne porte pas de jugement critique sur cela. Un Français sur mille -0,9  %- est donc en prison. C'est la moyenne européenne. Le chiffre était plus près de 1  % dans les années précédentes. Il y a donc diminution. Il serait intéressant de mieux connaître sur les cinq dernières années la population carcérale globale au 1er janvier et au 1er juillet, ce qui permet d'avoir deux éléments parce que ce sont des paramètres mouvants, c'est un flux permanent d'entrées et de sorties.

Il nous faudrait également connaître la part de détenus en prévention dont nous savons que depuis cinq ans, il a diminué. Ils étaient 47 % il y a six ou sept ans ; ils sont 40 % aujourd'hui. Nous aimerions connaître la ventilation des peines. Une part de la surpopulation s'explique par la sévérité des peines et le fait que nous maintenons en prison plus longtemps qu'autrefois...

M. le Président - Si l'on parle de détenus provisoires, il faut faire la distinction entre ceux qui sont en détention provisoire en attente de jugement et ceux qui sont en appel ou en cassation.

M. le Rapporteur - ... qui sont dans les péripéties de jugements successifs.

Mme Martine Viallet - Il y a "en instruction", "instruction terminée", "après premier jugement" et "appel".

M. le Rapporteur - Ce serait très intéressant pour nous. Tout cela est clair ; on pourrait même dire qu'il y a amélioration relative et progressive de la situation dans les prisons. J'ai été rapporteur il y a 5 ou 6 ans du budget de l'administration pénitentiaire et les chiffres étaient plus mauvais, plus impressionnants.

Le grand problème est que les maisons d'arrêt sont vraiment le point noir de notre système pénitentiaire, notamment s'agissant de la promiscuité. On y trouve mélangés des personnes en prévention et des condamnés. Les règles prévues de séparation ne sont pas appliquées parce qu'il n'y a pas toujours de cellules individuelles en nombre suffisant. D'ailleurs, il serait intéressant d'avoir une vision du parc pénitentiaire avec le nombre de cellules individuelles disponibles sur les 49 500 places.

Ce qui est inquiétant, c'est qu'il s'est passé dans certaines maisons d'arrêt un certain nombre d'événements. Nous n'avons pas à les juger et ils ont été médiatisés. Ils ont déclenché cette commission d'enquête. Nous allons peut-être être éclairés par la suite de nos auditions.

N'y a-t-il pas là une défaillance grave des organes d'inspection ? Il y a le problème du contrôle externe. Le groupe de travail de M. Canivet a fait des propositions fort intéressantes.

Comment juger cette espèce de passivité qui a pu exister au sein de l'administration pénitentiaire par rapport à des pratiques qui ne respectaient pas complètement la dignité des personnes ? Comment imaginer qu'il y ait eu aussi peu de transparence depuis tant d'années dans le système pénitentiaire ? Cela ne conduit-il pas à penser que les problèmes que vous avez évoqués, du contenant, c'est-à-dire de l'immobilier, des problèmes de l'amélioration du personnel, peuvent être la seule solution de la difficulté ? Ne faut-il pas avoir une approche véritablement "révolutionnaire" en ayant une redéfinition de la prison, une redéfinition des droits et des devoirs des prisonniers, des droits et des devoirs des surveillants ? Ne faut-il pas introduire de nouveaux dispositifs par voie législative pour redéfinir le cadre à l'orée du 21e siècle ?

Mme Martine Viallet - Avant de répondre à votre question, j'apporterai une petite nuance sur la question des grâces. Pendant longtemps, elles ont été bien accueillies par l'administration pénitentiaire. C'était une façon, non pas d'éponger les excédents, mais de les diminuer un petit peu. Comme nous sommes dans une situation moins dramatique depuis quelques années, même s'il y a toujours surpopulation, l'administration pénitentiaire -sans se prononcer sur les grâces car ce n'est pas son rôle- pense néanmoins que cela contribue à une érosion trop automatique des peines et à faire perdre le sens de la peine que les juges prononcent.

D'autre part, cela complique la gestion de la détention ; notamment pour les détenus en courtes peines qui attendent la grâce du 14 juillet et qui ne sont pas enclins à faire beaucoup d'efforts pour se réinsérer. Au plan de la gestion pénitentiaire comme de la réinsertion, les grâces ne sont plus accueillies comme une manne aussi favorable qu'elle ne l'était auparavant.

M. le Rapporteur - Et elles créent un petit trouble dans les prisons. Quand on ne les voit pas venir, on réclame !

Mme Martine Viallet - Certains sont systématiquement privés de grâces puisqu'il y a des exclusions. Cela accroît l'inégalité entre les diverses catégories de condamnés. Voilà pour la parenthèse.

Concernant votre question sur divers événements, il est vrai que certains incidents médiatisés sont exacts. Il y a aussi un certain nombre de soupçons qui existent. Pour tel suicide, les familles disent que ce n'est pas un suicide, mais une mort suspecte. Plus les incidents sont médiatisés, plus il y a des soupçons sur d'autres choses qui n'ont rien de honteux et qui sont tristes ; par exemple le suicide. Mais l'enquête montre que c'était bien un suicide. C'est pour relativiser un peu. On peut avoir l'impression au travers des médias de davantage d'incidents qu'il n'y en a. Cela dit, il y en a.

Y a-t-il encore assez de contrôles de l'administration pénitentiaire au niveau de l'inspection ? L'Inspection des services pénitentiaires est toute petite. C'est sans doute son principal défaut. Ce sont de très bons professionnels, mais ils sont trop peu nombreux. Aujourd'hui, il y a le chef de l'inspection et 4 inspecteurs. Il y en avait précédemment un de plus ; j'ai décidé de repourvoir ce poste qui n'était pas pourvu depuis un certain temps. A la prochaine commission paritaire, un poste sera offert à l'inspection.

La difficulté pour moi d'augmenter davantage réside dans le fait que le vivier des personnes ayant suffisamment d'expérience pour pouvoir inspecter n'est pas suffisant. On ne peut pas faire inspecter par des débutants. Nous sommes face à un petit corps. Le corps des personnels de direction compte moins de 350 personnes, avec beaucoup de jeunes. Éventuellement, j'envisage d'ajouter un second magistrat, car pour l'instant, seul le chef de l'inspection pénitentiaire est magistrat. Nous avons donc besoin d'ajouter un second magistrat.

Nous avons aussi une brigade de sécurité pénitentiaire qui est rattachée à l'inspection et qui se concentre sur la sécurité. C'est extrêmement important. mais cela ne recouvre pas un certain nombre d'incidents, de défaillances dont sont victimes les détenus.

Fait peu connu du public, -il n'est jamais agréable de faire de la publicité pour ce genre de chose- nous prononçons des sanctions assez élevées par comparaison avec d'autres corps. De mémoire, nous en prononçons 260 par an à l'encontre des personnels ; pour une administration qui compte 26 000 personnes, c'est un nombre qui n'est pas négligeable. Il y a certes des sanctions pour d'autres motifs : non prise de poste, grève déguisée. Mais il y en a aussi de nombreuses pour des faits d'indiscipline ou de mauvais comportements à l'égard des détenus ou de la hiérarchie. De plus, nous n'hésitons pas à sanctionner, quel que soit le niveau hiérarchique.

Depuis que je suis arrivée, j'ai suspendu plusieurs chefs d'établissement. Je ne m'en vante pas parce que c'est plutôt dommage, mais je n'ai pas hésité à le faire parce qu'il le fallait. J'ai rétrogradé certains cadres. Il ne faut pas croire que la plupart des personnels ne sont pas des personnes respectueuses de la dignité. Je constate que l'immense majorité des surveillants comme des directeurs sont des personnes qui, au contraire, sont très attentives aux détenus. Mais il est vrai que comme l'on parle beaucoup des incidents et qu'ils font beaucoup de mal, je voudrais que nous soyons extrêmement attentifs.

Il y a aussi une chose à prendre en compte. Historiquement, il y avait une cogestion entre l'administration et le personnel, tout particulièrement certaines organisations professionnelles. Cette situation ne portait pas à la transparence. Cela ne veut pas dire que les gens toléraient n'importe quoi, mais que l'on s'arrangeait entre soi pour le règlement des problèmes. Cette situation a disparu maintenant et je pense que c'est aussi pour cela que viennent davantage sur la place publique les incidents.

Auparavant, le système le reconnaissait moins. Je pense que c'est parce qu'il y a aujourd'hui plus de transparence que l'on connaît plus les incidents. Il y a aussi plus de personnes qui pénètrent en prison ; ce sont 30 000 personnes par jour qui pénètrent dans les institutions pénitentiaires, que ce soient les personnels médicaux, les fournisseurs, les personnels en gestion déléguée, les visiteurs de prison. Au total, il y a beaucoup d'occasions pour que les gens voient ce qui se passe. On détecte donc de plus en plus les incidents. C'est pourquoi on en a davantage connaissance. En tout cas, c'est une priorité très forte pour la ministre que de renforcer les contrôles.

La question s'est aussi posée des contrôles externes. La ministre a demandé un rapport au président Canivet qui vous a exposé ses propositions. Actuellement, la ministre est en train d'examiner ces propositions. Elle va procéder à une vaste consultation, notamment des organisations professionnelles, et décidera des suites à donner aux propositions du président Canivet.

Quelle que soit la décision prise sur le type de contrôle nouveau à mettre en place, il est clair qu'il est très important d'assurer un suivi. Actuellement, j'ai instauré un suivi des inspections qui sont organisées. Elles sont trop peu nombreuses vu le trop faible effectif de l'inspection. J'ai organisé un suivi pour les principaux points relevés par l'inspection au cours de ses passages. J'ajoute qu'il y a aussi des inspections techniques qui sont bien énumérées dans le rapport du président Canivet.

Au final, il y a plus de contrôles qu'on ne le dit, mais insuffisance des moyens de contrôle -je le dis très honnêtement- et nécessité de renforcer l'inspection et d'instaurer un contrôle externe. Là, je ne peux pas vous en dire plus puisque la consultation est en cours.

M. le Rapporteur - Il y a eu le programme 13 000, et le programme 4 000 est en voie de réalisation. Maintenant, Mme le garde des Sceaux va se porter sur les 5 principales maisons d'arrêt.

Ma question est très simple : ce programme qui va être un élément sérieux d'amélioration de la situation -c'est dans les maisons d'arrêt que l'on a les plus grandes difficultés- prendra-t-il en compte une notion d'organisation des locaux de telle manière que l'on trouve pour le détenu la cellule en unité de vie, comme on le constate aux Pays-Bas ou dans les pays nordiques ? Cette cellule comprendra-t-elle un lit, un bureau, le WC, le lavabo et la douche ?

Si cela ne se fait pas sur cette base, nous aurons des rénovations à caractère partiel et nous serons amenés à demander que l'on mette les choses au clair. Si l'on veut supprimer les aléas de la promiscuité intra-carcérale, il faudra arriver à avoir sa douche. Il ne faut plus se battre pour savoir s'il faut une, deux ou trois douches par semaine avec une nuée de surveillants qui surveillent un troupeau. Cela me paraît un peu moyenâgeux.

Mme Martine Viallet - Quand ont commencé les premières études pour ce programme de rénovation, il était simplement envisagé d'aménager substantiellement, mais pas jusqu'à l'encellulement individuel systématique -sauf pour ceux qui ne le souhaitent pas- et d'installer la douche dans la cellule. C'est pourquoi les résultats des études ont été retardés.

L'année dernière, nous nous sommes posés la question de savoir si l'on n'était pas en train de rater le coche. Nous avons donc demandé d'étudier différentes variantes et une hypothèse -hypothèse principale désormais- d'avoir de l'encellulement individuel et d'avoir la douche dans les cellules. Ce n'est pas quelque chose de facile et cela jouera sur la capacité. Si l'on prend la maison d'arrêt de La Santé, compte tenu de la taille des cellules individuelles, on ne peut pas y mettre une douche. On a examiné le problème avec des architectes de marine qui ont des solutions, mais dans un bateau, on n'y vit pas très longtemps. Dans une cellule, on y vit beaucoup plus longtemps. Cela nous paraît assez difficile. Si l'on veut un encellulement individuel et une douche dans la cellule, il faut réunir deux cellules pour en faire une. Cela diminue donc considérablement la capacité.

Les chiffrages, très avancés, portent précisément sur les hypothèses avec ces normes. C'est pourquoi je vous ai dit que le programme de restructuration-rénovation des 5 grandes maisons d'arrêt était évalué entre 2 et 3 milliards de francs. En fonction des prestations finales, le coût est différent. Si La Santé voit sa capacité diminuée de moitié, ne faudra-t-il pas construire une nouvelle maison d'arrêt dans la région parisienne pour absorber cette variation ? Si ce n'est pas tout à fait une diminution de la moitié, ce serait néanmoins substantiel. Cette question a donc entraîné un retard dans le programme ; autrement, on aurait pu boucler à la fin de l'année dernière. Mais nous avons intégré cette question.

M. le Rapporteur - C'est peut-être un retard heureux car avec la réflexion qui aura lieu maintenant, cela va nous éclairer. Aux Pays-Bas où nous sommes allés avec le Premier président Canivet, la cellule ne paraissait pas beaucoup plus grande que celles de La Santé. Nous avons été surpris par la dernière nouvelle prison qui comprend l'unité de vie ; les dimensions n'étaient pas beaucoup plus grandes.

Mme Martine Viallet - Nous attendons tous les résultats. Nous travaillons sur une hypothèse dans laquelle les cellules actuelles ne sont pas cassées et la superficie est maintenue ; nous verrons s'ils arrivent à faire quelque chose de comparable aux Hollandais. Les études sont pratiquement achevées.

M. le Rapporteur - Vous nous tiendrez informés.

Il y a un grand problème, c'est celui de la santé en prison. Le texte de 1990 a permis d'améliorer les choses : les unités de consultation et de soins ambulatoires sont créées ou sont en voie de création. Dans plusieurs établissements, nous avons d'ailleurs constaté qu'elles étaient relativement agréables et bien équipées. J'ai l'impression que les choses vont moins vite du côté des conventions hospitalières, des unités sécurisées. On a l'impression d'un petit flou.

Quand peut-on espérer voir le plein effet de la loi de 1994 ? Où y aura-t-il des retards ?

Je suis administrateur de l'établissement pénitentiaire national de Fresnes ; nous recalibrons l'établissement. La liaison avec l'hôpital qui sera choisi, l'existence d'une unité sécurisée dans l'hôpital sont encore des projets en grande discussion.

Toujours dans le domaine de la santé, ce qui me préoccupe, malgré l'activité des SMPR, c'est ce problème que vous avez évoqué des malades mentaux. Dans des prisons où il y a surpopulation avec 2, 3, 4 personnes dans une cellule, avoir quelqu'un d'imprévisible qui peut sauter à la gorge du voisin, c'est exposer les citoyens prisonniers à des conditions qui ne sont pas acceptables. Et les gardiens bien sûr ! Les gardiens sont peut-être plus à distance, alors que les autres prisonniers vivent avec.

Que peut-on envisager ? A-t-on émis l'hypothèse d'établissements spécialisés ? On avait dit la même chose dans le domaine de la gérontologie. Les grands asiles psychiatriques n'existent plus. La chimiothérapie anti-psychiatrique a fait ses effets. Tout le monde est dans la rue avec des produits calmants, efficaces souvent, mais aussi avec quelques ratés. A-t-on envisagé des établissements spécialisés ?

Pour terminer sur la santé, étant de profession médicale, j'ai une gêne à voir autant de personnes malades en prison. J'ai plaidé dans des interventions au Sénat pour que des personnes, en particulier atteintes du SIDA, puissent bénéficier de grâces médicales. Certaines personnes n'ont plus leur place en prison ; c'est le cas de grands vieillards, même s'ils sont sous le coup de peines incompressibles. Pourquoi garder quelqu'un en Alzheimer dans le système carcéral ? Il y a une réflexion à avoir. Cela peut paraître audacieux.

Voilà sur les problèmes de santé. Ils sont en bonne voie d'évolution, mais ils ne sont pas totalement résolus.

Il y a quand même des statistiques qui font peur, notamment à l'opinion publique. Quand on dit qu'il y a 10 fois plus de séropositifs dans le milieu carcéral qu'à l'extérieur, 5 fois plus de tuberculose qu'ailleurs, tout cela est un peu gênant. Dans un établissement pénitentiaire comme Fresnes, je vois des dialysés depuis des années. Je ne les imagine pas courir pour commettre des délits dès lors qu'ils sont dépendants d'une dialyse deux ou trois nuits par semaine. Nous avons une réflexion à avoir sur ce que doit être notre accueil des malades.

Mme Martine Viallet - Pour les UHSI, il y a eu retard pour deux motifs. Fresnes est un cas particulier ; c'est un troisième motif qui est en cause. Pour les UHSI, le premier retard a été lié au fait qu'il y avait une petite polémique entre le ministère de la justice et celui de l'intérieur sur les escortes et la garde. Qui allait garder à l'intérieur des UHSI et qui allait escorter ? Cela tombait dans le cadre général des escortes délicates. Cela a été tranché en conseil de sécurité intérieure en décembre dernier. A l'intérieur des UHSI, ce sont les surveillants qui garderont ; devant la porte de l'UHSI, en contact avec le public de l'hôpital, ce seront les forces de police et de gendarmerie. Les escortes programmées seront assurées par les pénitentiaires. L'horizon est totalement dégagé sur ce point. Le projet d'arrêté qui était bloqué à cause de cela sera signé assez prochainement. Il est en cours de peaufinage.

L'autre aspect était immobilier. Une fois les sites choisis, encore fallait-il que les hôpitaux fassent la programmation des aménagements nécessaires. Au départ, ils pensaient que ces aménagements n'étaient pas très lourds ; en fait, les aménagements étaient plus substantiels qu'ils ne l'avaient imaginé. Cela prend donc plus de temps, quelquefois au profit de l'extension ou du réaménagement de l'hôpital pour intégrer cette unité. D'autres fois, on le fait par réaménagements ultérieurs. Les ouvertures vont donc s'étager jusqu'en 2004.

Quant à Fresnes, c'est un cas particulier. Il fallait articuler d'une part l'hôpital de Fresnes lui-même pour assurer les soins les moins pointus et un hôpital jouant le rôle d'UHSI en région parisienne, pas trop éloigné des lieux d'incarcération. On a surtout vu qu'il fallait mieux redéfinir l'articulation entre ce que chacun faisait et ce que l'on attendait de chacun. Le travail technique a été rendu tout à fait récemment par l'équipe pluridisciplinaire qui en était chargée. Maintenant, la pénitentiaire et l'assistance médicale de Fresnes travaillent pour pouvoir prendre la décision finale. Le dossier est maintenant tout à fait clair, ce qui n'était pas le cas.

La situation des détenus à problème psychiatrique est ce qui m'a frappé le plus en arrivant à la pénitentiaire. Nous avons une situation surréaliste en la matière qui est liée à la conception prédominante du traitement des personnes à troubles psychiatriques. Nous avons commencé en interne à réfléchir à la façon dont le problème se posait, juridiquement, techniquement, sociologiquement compte tenu de la façon d'appréhender les problèmes psychiatriques en France. Cela ne se passe pas forcément de la même façon dans les autres pays européens ou étrangers. Assez prochainement, nous allons pouvoir rencontrer les collègues de la santé et des hôpitaux pour échanger sur les solutions possibles.

C'est un sujet tabou en France que celui d'avoir des établissements pénitentiaires spécialisés jouant un rôle d'hôpital psychiatrique. J'ai compris assez vite que c'était tabou. Château-Thierry n'est pas un établissement pénitentiaire à caractéristique d'hôpital psychiatrique, mais nous y avons un encadrement psychiatrique plus important qui repose sur la base d'un traitement totalement volontaire de la part des individus. C'est un établissement pénitentiaire qui a un SMPR plus développé que les autres. Il est ancien, de petite capacité, mais il fonctionne bien de ce point de vue.

Nous commençons la réflexion et cela ne sera pas facile, mais je veux que l'on aboutisse à quelque chose. L'articulation entre la psychiatrie et la pénitentiaire n'est pas simple. En outre, il faut prendre en compte ceux qui ne relèvent pas de traitements psychiatriques lourds, mais qui ont des comportements totalement imprévisibles. Ils rendent très difficile à gérer une détention ; quand on les présente aux psychiatres, ces derniers nous disent qu'ils ne peuvent rien faire. C'est un souci supplémentaire. On retrouve la même chose dans la vie quotidienne. On accuse ces personnes d'incivilité, mais cela va au-delà.

Qui sont le plus victimes de cette situation : les surveillants ou les détenus ? De la façon la plus visible, ce sont sans doute les surveillants parce qu'on voit facilement les agressions. Quand on voit un surveillant agressé, c'est assez spectaculaire. Comme il y a une violence contenue à l'égard de celui qui représente l'autorité, le détenu a plutôt tendance à se retourner vers le surveillant. En gros, 320 incidents-agressions ont entraîné une ITT (invalidité temporaire de travail) de plus d'un jour. Mais toute une série d'incidents ne sont pas déclarés. S'il reçoit une gifle, le surveillant ne va pas forcément se plaindre. La mesure exacte n'est pas facile.

Entre les codétenus, nous avons certains cas où un codétenu a sauté à la gorge d'un autre, pas forcément dans la même cellule, mais peut-être au cours de la promenade. Nous n'avons pas de chiffrages car il est plus rare que cela entraîne une ITT. Cela arrive quelquefois et c'est alors recensé. Mais très souvent, c'est plutôt de la violence verbale entre détenus.

Il y a d'autres aspects de la violence qui ne me paraissent pas liés aux troubles psychiatriques, mais à d'autres phénomènes. Les viols dont on a parlé sont pour moi liés à un autre phénomène.

Sur les malades graves, je ne suis pas vraiment très compétente pour me prononcer. A quel stade quelqu'un n'est-il plus dangereux ? Je crois que c'est la vraie nature du problème. C'est vraiment du cas par cas. Il faut considérer le type de délinquance qui l'a amené en prison. La délinquance économique peut être pratiquée aussi bien quand on est dialysé. Inversement, si ce sont des braquages, on imagine moins ce genre de profil. C'est une analyse du dossier au cas par cas. J'aurai donc tendance à dire : pas de position de principe de ma part. En revanche, ne faudrait-il pas lever une immunité technique qui est le cas des gens qui ont une peine incompressible puisque là, cela handicape les mesures que l'on pourrait prendre s'il paraissait nécessaire de faire quelque chose au vu de leur dangerosité à l'instant donné ?

M. le Rapporteur - Vous m'avez dit à l'instant que dans 4 mois, l'expérimentation française commencera -c'est ce que m'avait dit également Mme Guigou dans l'hémicycle- dans le premier centre pour peines aménagées à Metz. Comme je lui faisais remarquer qu'il était en retard, Mme Guigou m'avait répondu que ce n'était pas remis en cause. Comment allez-vous faire ? Quand l'expérimentation va-t-elle commencer ?

Mme Martine Viallet - A l'origine, on s'était dit qu'il y avait une cohérence à faire entrer en fonctionnement la surveillance électronique dans les centres pour peines aménagées puisque précisément la loi sur la présomption d'innocence qui est encore un projet n'est pas encore votée. La loi encore en vigueur est juste pour les condamnés. Pour les petites peines ou les fins de peine, c'est en partie la même "clientèle" que celle des centres pour peines aménagées. Autant être cohérents. C'est une des modalités pour ce type de peine. Faisons un tout cohérent.

Il y a du retard pour des raisons immobilières. Il y a beaucoup plus de travaux à faire dans les sites choisis que ce que nous avions prévu au démarrage. La situation idéale que nous avions vue n'entrera pas en vigueur immédiatement. Par contre, nous ferons l'écrou dans une maison d'arrêt, voire même dans un centre de détention. L'essentiel est que cela soit un écrou dans un établissement pénitentiaire.

Ensuite, -c'est l'élément totalement certain aujourd'hui- nous avons soumis une liste de sites au choix de la ministre après s'être concertés avec les directeurs d'établissement, les personnels éducatifs et les juges de l'application des peines. Pour une expérimentation, il vaut mieux avoir des juges de l'application des peines qui sentent la mesure. Les sites devraient être prochainement choisis. Reste le détail des autres modalités. Nous avons une série de scénarios : qui relève l'alarme ? Qui téléphone ? Qui intervient au domicile pour vérifier ? Il y a plusieurs scénarios possibles.

Nous nous sommes concertés avec les organisations professionnelles sur ces divers scénarios parce que nous avons besoin de l'adhésion des personnels, surveillants ou socio-éducatifs pour que la mesure ne soit pas un échec. S'il y a rejet du personnel, elle mourra d'elle-même. Nous avons une réunion de concertation prévue avec les personnels. Comme nous l'avons expérimenté, nous allons faire des marchés régionaux dans trois régions différentes pour tester des modes d'organisation différents et éventuellement des fournisseurs différents. Qui fait la télésurveillance technique et qui, ensuite, agit derrière ? Il y a le choix entre différents types de personnels privé, public, et dans le public, plusieurs types. Mais la loi prévoit que la plupart de choses ne peuvent être faites que par des personnels publics. Il y a un garde-fou très clair.

M. le Président -M. le rapporteur est tellement passionné qu'il vous interroge et fait part de ses réflexions sur certains sujets.

M. Claude Domeizel - Quel nombre de détenus la surveillance électronique concernera-t-elle, à court ou à moyen terme ? Par voie de conséquence, peut-elle diminuer notablement le nombre de détenus en maisons d'arrêt ?

Mme Martine Viallet - Nous avons essayé d'approcher cela par des études étrangères. Nous avons demandé à un consultant comment s'était passé le placement électronique dans les pays où il existe depuis plusieurs années pour répondre à cette question. En règle générale, on plafonne à un certain nombre selon les pays et les pratiques des juges car les traditions sont différentes selon les pays. Mais assez rapidement, on atteint un niveau à peu près stable. Il est probable qu'en France, ce sera la même chose, toutes choses étant égales par ailleurs.

En revanche, l'une des incertitudes porte sur la question de savoir si ce sera une mesure de substitution ou si les juges condamneront plus parce qu'il sera possible de placer sous bracelet électronique. Dans ce cas, cela ne sera pas une mesure de substitution mais d'addition. Nous ne le saurons quasiment qu'à l'usage. C'est ce qui s'est passé dans certains pays alors que cela ne s'est pas produit dans d'autres. Cela contribuera à réduire dans une certaine proportion le nombre de personnes en détention, mais très modérément.

M. Claude Domeizel - De combien ? 5, 10 % ?

M. le Rapporteur - En suivant l'exemple hollandais, cela donne 240 à 250 personnes à la troisième année. La population hollandaise représentant le quart de la population française, cela fait 1 000 en France.

Mme Martine Viallet - Le consultant nous a fait les études sur une base de 1 000 personnes suivies simultanément en s'inspirant de l'exemple hollandais. C'est une hypothèse de départ. Je ne sais pas ce qui a prévalu à l'origine puisque j'ai devant moi le promoteur. J'ai le sentiment que ce qui apporte surtout dans le soutien, c'est la qualité du suivi et donc des mesures plus qualitatives que quantitatives. C'est pour éviter que des personnes qui n'ont pas grand chose à faire en prison puissent être sanctionnées quand même. Je crois que l'on verra surtout à l'usage. Cela ne videra pas massivement les prisons.

M. Robert Bret - Vous avez évoqué le ratio de 1 surveillant pour 2,6 détenus et vous avez dit que nous étions à la traîne des autres pays européens, notamment scandinaves. Vous avez évoqué le décalage entre les départs à la retraite et les recrutements. Y aurait-il une crise de vocation au niveau de l'administration pénitentiaire ? Les derniers incidents médiatisés accentuent-ils encore cette crise de vocation ? Y a-t-il des indications de ce point de vue ? En liaison avec cette question, quel est le taux d'absentéisme des personnels, des surveillants de prison qui ont des conditions de travail très difficiles liées notamment à des effectifs insuffisants ?

Seconde question, j'ai cru comprendre lors de la visite à la prison de La Santé qu'un grand nombre de détenus de nationalités étrangères n'avaient commis d'autre délit que d'être en situation irrégulière dans notre pays. Au moment où il y a une surpopulation carcérale, est-ce la meilleure réponse à apporter à ce type de situation ?

Mme Martine Viallet - Il n'y a pas de crise du recrutement, mais simplement concurrence. Nous recrutons dans le même vivier que les policiers, les pompiers et les gendarmes. Ces corps ont aussi de gros besoins, de gros problèmes...

M. le Président - ... et des départs à la retraite massifs.

Mme Martine Viallet - Pour contrebalancer tout cela, nous allons faire de la publicité supplémentaire pour le prochain concours. Nous sommes tenus par la procédure avec des délais très longs. Pour le dernier concours de l'année, nous ferons une publicité réellement massive. De plus, nous ne voulons pas dégrader le niveau. La reprise économique aidant, nous avons besoin de faire de la publicité, sinon, nous dégraderions le niveau et nous ne le souhaitons pas.

Les événements récents vont-ils accentuer ce phénomène de concurrence ? Si on fait trop croire que la pénitentiaire est un lieu où l'on tabasse les détenus, les candidats ne voudront pas y aller. Je ne sais pas quelle image le public va retenir de cette campagne médiatique. Nous avons essayé de développer une série d'émissions télévisées plutôt valorisantes, tout en étant très honnêtes. Là, c'est plutôt l'aspect médiatique qui l'emporte.

Le taux d'absentéisme est très variable selon les établissements. Il y a un établissement où le taux est de 34 % en moyenne annuelle et de 54 % en fin d'année. Dans d'autres établissements, le taux d'absentéisme est pratiquement nul. Cela dépend du type de population de surveillants, du type de population pénale et aussi de l'ambiance dans l'établissement. Quand un directeur manage très bien avec une bonne population pénale et une population de surveillants assez stable, tout va bien. C'est surtout marqué par l'extrême variété.

Pour l'absentéisme, la vrai question porte sur le remède qui, comme partout dans l'administration, est loin d'être évident. Nous essayons de travailler établissement par établissement. Nous essayons de favoriser aussi l'aide au logement pour éviter que les surveillants ne soient tentés d'être absents.

Les étrangers en situation irrégulière sont assez nombreux en institution pénitentiaire, mais c'est rarement uniquement à cause de leur présence irrégulière. La première fois, un arrêté de reconduite à la frontière est pris, et ce n'est que si la personne est reprise en infraction à son arrêté de reconduite qu'il y a condamnation éventuelle ou s'il y a refus d'embarquement. Il n'y a pas qu'une catégorie d'étrangers en situation irrégulière.

J'étais autrefois au ministère de l'intérieur où je m'occupais des étrangers ; je me faisais déjà la remarque qu'ils n'avaient pas grand-chose à faire en prison, mais en même temps, nous ne trouvions aucune solution pour ne pas donner l'impression qu'il n'y avait pas d'impunité totale à l'irrégularité. La justice et la pénitentiaire n'arrivent qu'en fin de course et il faudrait régler le problème en amont. Cela ne sert pas à grand-chose et symboliquement, c'est aussi une façon de montrer que l'on ne tolère pas impunément l'irrégularité. Concrètement, cela ne change pas grand-chose.

M. Robert Bret - Quel est le nombre de personnes concernées par cette situation ?

M. le Président - En fait, ce sont des étrangers condamnés pour infraction à la législation sur l'entrée et le séjour des étrangers en France.

Mme Martine Viallet - Oui, mais en général, ils ont d'abord fait l'objet d'un arrêté de reconduite à la frontière qu'ils n'ont pas exécuté et c'est après qu'ils sont incarcérés, parce qu'ils ne sont pas partis. Mais ils sont simplement irréguliers.

M. Robert Bret - Ils n'ont pas commis de délit.

M. le Président - Ils ont commis le délit de ne pas respecter l'arrêté...

Mme Martine Viallet - Pour eux, le bracelet électronique n'apporterait pas de solution. C'est clairement un problème insoluble.

M. le Rapporteur - Avez-vous un chiffre ?

Mme Martine Viallet - Je vous le communiquerai.

M. le Président - Dans certaines maisons d'arrêt, c'est une partie importante.

Mme Martine Viallet - C'est très localisé dans certains établissements : Villepinte, La Santé. Ils sont parfois condamnés uniquement pour infraction à la loi sur le séjour, mais il y a aussi d'autres choses. C'est notamment le cas pour des personnes qui ont des activités limites en matière de moeurs ; c'est sur l'irrégularité du séjour qu'on les condamne. Cela correspond au souci de faire disparaître de la voie publique un certain nombre de personnes. C'est plus complexe, si j'ai bien compris ce que disent les juges ?

M. Claude Domeizel - Pour compléter la question de M. Bret sur le taux d'absentéisme, pourrez-vous nous communiquer le ratio moyen des 15 ou 20 établissements où le taux est le plus élevé et les 15 ou 20 où le taux est le moins élevé ?

Mme Martine Viallet - Ce que j'ai dit tout à l'heure peut laisser une équivoque ; on peut avoir un très bon chef d'établissement avec un fort taux d'absentéisme en raison des nombreux autres facteurs.

M. Claude Domeizel - Pourriez-vous y joindre les effectifs et les quelques éléments qui pourraient nous guider dans l'analyse ?

M. le Président - J'aurai une demande d'information complémentaire qui peut recevoir une réponse différée. Vous avez parlé des sanctions. Il serait intéressant d'en connaître la nature et le motif. Le dernier rapport d'activité de l'administration pénitentiaire date de 1997.

Mme Martine Viallet -  Cela vous surprend et c'est à juste titre.

M. le Président - Cela surprend ceux qui sont chargés du contrôle de l'administration. C'est l'un des rôles du Parlement.

Mme Martine Viallet - Le rapport existe. Sa publication a été retardée pour des raisons sur lesquelles je préférerais ne pas m'étendre. Il est en cours de publication avec une sortie prévue fin mars. Il existait et donc, lorsqu'on nous demandait des extraits, ils étaient communiqués. Les journalistes en ont eu de larges extraits, mais il est exact qu'il ne paraîtra qu'à la fin mars.

M. le Président - Ce qui est important, c'est que le Parlement ait le rapport.

Mme Martine Viallet - Absolument ! Cela dit, je crois que votre commission avait demandé communication de la version photocopiée. Si ce n'était pas le cas, je le ferai.

M. le Président - Merci, madame la directrice.

Audition de M. Pierre TRUCHE,
président de la Commission nationale consultative des droits de l'Homme

(15 mars 2000)

Présidence de M. Jean-Jacques HYEST, Président

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Pierre Truche.

M. Jean-Jacques Hyest, président - Monsieur le Président, nous avons estimé indispensable d'entendre le président de la Commission nationale consultative des droits de l'Homme, mais aussi le haut magistrat avec sa longue expérience, du parquet notamment. Vous avez eu à connaître la condition pénitentiaire au cours de votre carrière. En dehors de vos fonctions d'aujourd'hui, votre audition était souhaitable et nécessaire.

En tant que président de la commission nationale consultative, êtes-vous informé d'atteintes aux droits de l'Homme au sein des établissements pénitentiaires ? Comment ces informations vous parviennent-elles, si c'est le cas ? Quelle est la nature des problèmes dont il est fait état ? Voilà la première série de questions, pour lancer votre exposé.

M. Pierre Truche - La Commission nationale consultative des droits de l'Homme a été saisie récemment par la garde des Sceaux d'une demande d'avis sur le code de déontologie de l'administration pénitentiaire. Si cet avis, que nous avons rendu récemment, n'est pas en votre possession, il est à votre disposition, puisque ce document a été rendu public.

Nous avons répondu aux propositions du ministre de la Justice avec un certain nombre d'observations. Je voudrais surtout vous dire mes réflexions sur les prisons, qui proviennent surtout de mon expérience passée, limitée dans la mesure où je n'ai jamais eu affaire à des établissements pour longues peines. J'ai pu fréquenter les plus grands établissements de France, que ce soient les trois grands établissements parisiens, ceux de Marseille ou de Lyon. J'ai eu la possibilité de voir les extrêmes à l'étranger, c'est-à-dire une prison à Antsirabé à Madagascar et d'autres en Suède, à Prague, etc.

Mes observations s'articulent sur deux points : les droits des prisonniers et la parole en prison.

Les droits des prisonniers.

Le Président de la République Française a fait une réflexion en 1975, lorsqu'il est allé serrer la main d'un détenu à Lyon, ce qui avait entraîné un certain nombre de réprobations. Il a dit que la prison est seulement la suppression d'aller et venir. Le code pénal prévoit une peine pour enlever la personne du circuit et la priver de la liberté d'aller et de venir, mais il faut bien regarder la privation des droits subséquents et la façon d'y remédier.

Le droit à la dignité

Ce droit à la dignité d'une personne humaine est atteint si l'on met trois personnes dans 9 m² et que l'on oblige ces trois personnes à faire leurs besoins les plus élémentaires en présence des autres. Si l'on veut que ce droit soit respecté, la solution passe par des crédits pour créer des établissements avec des cellules individuelles.

Le droit à la vie familiale

Être privé de sa liberté d'aller et de venir entraîne des privations des droits familiaux. Il existe des palliatifs heureux, tels que les parloirs rapprochés pour les rapprochements intimes tolérés. Vous avez aussi entendu sur Radio Notre-Dame à Paris ou Radio Fourvière à Lyon des femmes et des enfants de détenus à qui on ouvre l'antenne pour passer des messages aux détenus. On y entend tout l'amour qui ne passera pas, toutes les nouvelles données sans vouloir inquiéter celui qui est en prison et qui ne pourra pas assumer la maladie de son enfant.

La solution est financière là aussi. J'ai vu en Suède un deux-pièces-cuisine, c'est-à-dire la possibilité pour un détenu d'avoir une chambre avec son conjoint ou son compagnon et une autre pour les enfants avec une cuisine.

Autres droits

Il faut connaître les droits qui seront atteints par contagion. On peut envisager le droit au travail, pour les mineurs le droit aux loisirs, qui figure dans la Convention des droits de l'enfant, c'est-à-dire l'entrée en prison d'activités artistiques, mais ces expériences n'ont pas eu de lendemain. Nous avons fait rentrer de grands peintres pour travailler avec les détenus. Nous avons eu des expériences de théâtre avec Armand Gatti, du chant choral, etc.

Quand on parle des prisons, la privation de droits qui découle de la privation de la liberté d'aller et de venir devrait être mieux définie. Je n'interviendrai pas à ce sujet, car ces droits supposent dans l'architecture des prisons des réformes importantes et coûteuses.

La parole en prison

J'ai toujours considéré qu'il y avait quatre hiérarchies en prison, qui sont des obstacles à la parole.

L'administration pénitentiaire

Cette hiérarchie ne doit pas être relâchée : les agents ont des obligations de sécurité, de veiller à la santé et à la vie des personnes qui leur sont confiées, d'empêcher les conflits entre détenus. Il faut donc une rigueur certaine, ce qui implique une hiérarchie qui ne facilitera pas la parole.

Les détenus

Je ne parlerai pas de caïds, je n'ai pas connu cela dans les établissements de longues peines. Je veux simplement parler de certains détenus, travestis ou "pointeurs" (des hommes qui ont commis des viols, notamment les plus atroces sur mineurs), dont les conditions de vie sont très difficiles. En outre, il existe une hiérarchie quand on vit à trois dans une cellule de maison d'arrêt ; certains ont plus de moyens pour cantiner, certains choisissent une place et imposent une place à d'autres ; certains encore imposent des rapports sexuels à d'autres.

Les surveillants et les détenus

Cette hiérarchie va imposer de sortir de la cellule lorsqu'on en reçoit l'ordre, que l'on rentre de promenade, que l'on ferme la porte, que l'on ne crie pas, etc. Cette hiérarchie impose aussi des rapports qui ne sont pas forcément des lieux de parole.

Les intervenants extérieurs (magistrats, avocats, médecins, instituteurs, visiteurs)

Il est certain que lorsqu'un juge de l'application des peines, un procureur ou un juge d'instruction interviennent, les relations ne sont pas simples, car le détenu attend quelque chose de chacun d'entre eux. Ce ne sont pas des relations détendues et confiantes.

D'autres personnes interviennent dans les prisons : les avocats, les médecins, les instituteurs et les visiteurs des prisons. Avec ces personnes, les relations sont tout autres.

Je me suis souvent demandé pourquoi les avocats, qui connaissent la vie dans les prisons, n'ont pas fait plus d'interventions. En effet, ces hiérarchies n'impliquent pas forcément absence de parole. Des surveillants et des directeurs de prison discutent avec les détenus, des détenus discutent entre eux, des avocats discutent aussi bien avec l'administration qu'avec les détenus et beaucoup de problèmes vont se régler en attirant l'attention de la direction comme les médecins peuvent le dire : "mon client me dit ceci", "Il faut peut-être procéder à des changements de cellules ".

C'est à la fois un lieu où, par la force des choses, la parole n'est pas facile, à cause de toutes ces hiérarchies, mais elle fonctionne quand même. Nous avons affaire à des hommes en prison dans des situations difficiles, y compris du côté des surveillants. Comment faire circuler la parole ? Doit-on penser que la parole ne circule pas, alors que cela est vrai aussi dans beaucoup de lieux de la société ? C'est un paroxysme ici. Comment faire qu'elle circule mieux, surtout dans des situations de crise comme dans des cas récents où, par la force d'une direction, se produisent en prison des crimes ou des situations inadmissibles ?

Comment faire circuler la parole ?

La parole des intervenants extérieurs est très difficile. Je ne parle même pas des commissions de contrôle et de surveillance des prisons, qui se réunissent chaque année, qui consistent en une visite en commun où l'on échange des idées, mais qui ne permettent pas le dialogue.

Je voudrais faire part de mon expérience de procureur. Pour parler avec un détenu, il faut un certain temps. Il a toute sa journée et toute sa semaine pour réfléchir à ses problèmes. Celui qui vient en prison n'a pas le même temps pour exposer les problèmes, or il faut faire coïncider ces deux temps. Des juges de l'application des peines le font, mais pour nouer un dialogue en prison, il faut du temps, de la confiance, et ne pas en attendre forcément un résultat concret, tout en ayant l'objectif de faire cesser les brimades, etc.

De façon paroxystique, on retrouve la même condition de dialogue dans la société. Le dialogue n'est pas toujours aisé, mais, en prison, toutes les conditions, toutes ces hiérarchies et ce que l'on peut craindre si on parle s'accumulent pour dire que la parole n'est pas facile et qu'il n'est pas aisé de savoir exactement ce qui se passe.

Lorsque j'ai été entendu par la commission Canivet, j'ai dit qu'il s'agissait d'une pétition de principe par rapport à la justice : quand il se produit une situation conflictuelle ou difficile, que toute la justice moderne se tourne vers une médiation et fasse en sorte qu'une personne de qui on n'attend rien, mais qui peut alerter, même de façon anonyme, soit là pour entendre ou écouter.

Récemment, Noëlle Herrenschmidt, reporter dont vous avez sans doute vu les dessins remarquables pour les procès importants dans Le Monde et La Croix, et qui a publié ses Carnets du palais, puis ses Carnets de prison, a projeté des reproductions de ses dessins. En première page de son livre, on lit : "Parole de surveillant et parole de détenu". Elle est reporter aquarelliste, elle dit comment elle est entrée dans les prisons, a couché à l'intérieur, a essayé de rentrer en contact. Cette femme est très intéressante, très généreuse, elle a voulu nouer le contact et s'est rendu compte que quelquefois le contact est facile, mais parfois impossible. Elle me disait récemment qu'elle était restée huit jours dans une maison d'arrêt pour jeunes délinquants et qu'elle n'a jamais pu communiquer avec eux.

Nouer le contact n'est pas toujours évident. Le grand problème des prisons, en dehors de ce que j'ai évoqué en premier lieu sur les réformes des droits interdits et permis, c'est qu'il faut faire ressortir ce qui est inadmissible, ce qui porte gravement atteinte à la dignité de l'homme et redonner la parole à ceux qui statutairement n'en ont pas l'occasion. Je n'ai pas de solution toute faite.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Je voudrais centrer ma question sur la Commission nationale consultative des droits de l'Homme dont vous êtes président et vous demander si elle est fréquemment informée d'atteintes aux droits de l'Homme au sein des établissements pénitentiaires, par quelle voie ces informations vous parviennent et de quelle nature sont les problèmes dont il est fait état. Vous pouvez vous concentrer sur les deux dernières années pour restreindre le débat.

M. Pierre Truche - La Commission nationale consultative des droits de l'Homme est composée de 98 personnes représentant des ONG, des syndicats, des cultes, des ministères à titre consultatif et des personnalités. Nous pouvons être saisis par les ministères, en l'espèce par le ministère de la Justice, et nous pouvons nous autosaisir. Nous avons, parmi les membres de notre organisation, l'Observatoire international des prisons. Ils nous saisissent de temps à autre, car la parole passe beaucoup à l'extérieur. Finalement, on sait plus ce qui se passe en prison quand les détenus en sont sortis que quand ils y sont.

C'est par l'Observatoire international des prisons que nous avons été saisis, ainsi que par le ministère de la Justice pour donner notre avis sur le code de déontologie de l'administration pénitentiaire. Ce code nous a été soumis à deux reprises à un an d'intervalle ; nous avons beaucoup travaillé avec la directrice de l'administration pénitentiaire et ses services pour arriver à certaines mesures, dont il sera tenu compte dans une grande proportion. Je pourrais vous remettre cet avis, qui demandait qu'un titre préliminaire dans le code de déontologie pose les principes qui s'imposent en prison. Nous avons pensé qu'il y avait quatre principes :

Principe de valeur constitutionnelle de respect de la dignité de la personne

Ce principe vise au respect de la dignité du prévenu et du surveillant, qui doit être considéré lui aussi par le nombre d'années qu'il passe en prison, qui doit être digne dans son comportement, tant à l'intérieur de la prison qu'à l'extérieur.

Principe de non-discrimination

En détention, les personnes sont de toutes origines et de toutes nationalités. Il est exclu de faire des différences entre les détenus selon la couleur de peau, la religion, l'ethnie, etc.

Principe de proportionnalité

Ce principe fait l'objet d'un enseignement dans les écoles pénitentiaires : lorsque l'usage de la contrainte est nécessaire et autorisé par la loi, il doit être proportionné au but poursuivi, en raison du nécessaire respect de l'intégrité physique d'autrui. La proportionnalité est un principe qui figure dans tous les textes internationaux, notamment dans la Convention européenne des droits de l'Homme, comme dans les principes fondamentaux français.

Principe de respect des droits des détenus

Ceci renvoie à la première partie de mon exposé : le nécessaire respect des droits des détenus qui ne leur ont pas été expressément retirés par la loi et les règlements en exécution d'une décision de justice ou pour la stricte nécessité du fonctionnement du service public. Les restrictions devront être appréciées à la lumière du principe de proportionnalité. Tout cela doit adhérer à un objectif de réinsertion.

Voilà ce que nous souhaitons au sein de la commission dans le texte qui a été adopté à l'unanimité en assemblée plénière et approuvé par ceux qui nous avaient saisis de cette affaire. Cela nous paraît être un ensemble de principes élémentaires.

Un texte se rapporte aux obligations des surveillants et un autre texte se rapporte aux obligations de ceux qui interviennent. Dans le texte qui nous était proposé, les obligations de ceux qui interviennent (visiteurs des prisons ou instituteurs) était faites par référence aux obligations des surveillants. Nous avons demandé que cela soit séparé, car ils n'ont aucun lien hiérarchique avec la direction de la prison et les sanctions sont différentes. Un intervenant en prison qui manque à ses obligations se voit retirer son habilitation alors que les sanctions disciplinaires de la fonction publique sont appliquées pour un surveillant.

Concernant les surveillants, nous avons aussi attiré l'attention sur quelques points. Lorsqu'un supérieur délègue ses pouvoirs, nous avons voulu insister sur le fait qu'il a une obligation de surveillance sur la façon dont cette délégation de pouvoirs est exercée. Nous ne voulons pas qu'un supérieur, même dans un établissement de 5 000 personnes comme en voit la banlieue parisienne, puisse déléguer complètement. Il doit conserver une responsabilité.

Nous avons aussi insisté pour que les conditions d'usage de la force soient réglementées.

En liaison avec le droit à la parole, nous avons demandé que l'article 40 du code de procédure pénale, qui fait obligation à tout fonctionnaire de révéler au procureur de la République les infractions constatées, soit modifié par rapport la rédaction qui nous était proposée. La rédaction était que, si un surveillant constate une infraction, il doit en rendre compte à son supérieur hiérarchique. Nous voulons que tout surveillant se sente responsable de ce qu'il constate ; si son supérieur veut étouffer une affaire, il aura lui-même l'obligation de révéler au procureur de la République ce qu'il a constaté.

Nous avons aussi parlé de la restriction à la liberté d'expression, qui doit être explicitée par rapport à la Convention européenne des droits de l'Homme.

Concernant les relations avec ceux qui interviennent dans les prisons, y compris pour organiser le travail le cas échéant, mais surtout pour les instituteurs et les visiteurs des prisons -médecins et avocats ont leur propre lieu de contrôle, c'est-à-dire leur Ordre ; l'administration pénitentiaire n'a pas à intervenir-, nous avons insisté sur les règles de la sécurité en prison et le devoir de réserve sur ce que peut leur dire un détenu. Les confidences ne doivent pas faire l'objet de divulgations, au risque d'être sanctionnées. Nous avons insisté sur ce devoir de discrétion et sur le devoir de préparer la sortie et la réinsertion.

Voici l'avis que nous avons rédigé et que je vous remets. Cet avis a été remis au Premier ministre et au garde des Sceaux, et selon notre statut a été rendu public.

M. le rapporteur - A partir de cet avis, je voudrais vous poser une question complémentaire. Pensez-vous que la déontologie de l'administration pénitentiaire doit être différente de celle des forces de sécurité ? Estimez-vous justifiée la particularité de la déontologie de l'administration pénitentiaire, telle que proposée, ou pensez-vous que l'unicité de ces deux déontologies est nécessaire ? Ce sujet est en débat au Parlement en ce moment.

M. Pierre Truche - Une grande réforme a déjà soustrait au ministre de l'Intérieur l'exécution des peines. Ce qui dépend de la justice, c'est aussi bien ce qui est en amont que ce qui est en aval. Il doit y avoir continuité : le regard des magistrats sur ce que deviennent leurs décisions est important. La position qui consiste à recevoir une affaire, prendre une décision et peu importe ce qui se passe après ne me paraît pas conforme au rôle de la justice tel que nous le concevons aujourd'hui. Je pense personnellement qu'il est important de conserver le rattachement de l'exécution des décisions les plus graves et les sanctions prononcées en prison, même si cela peut être amélioré.

Certaines missions sont comparables, mais si l'on pense que dans les prisons il y a à la fois une mission de sécurité, d'exécution des décisions de justice, d'interdiction de certains droits, mais aussi une mission de réinsertion ; à ce moment-là, on obéit à des règles différentes. Nous sommes dans un milieu clos, fermé, dont il faudra un jour sortir. C'est pourquoi, à titre personnel, je pense qu'il faut garder une spécificité à l'administration pénitentiaire et l'insérer encore plus dans le ministère de la Justice.

M. le rapporteur - Sur la nécessité de respecter les droits des détenus en dehors des règles d'enfermement et de sécurité inhérentes à l'administration pénitentiaire, avez-vous des propositions à faire, compte tenu de votre expérience de magistrat et de président de la Commission des droits de l'Homme, en fonction de la crise actuelle née à la suite de publications ?

M. Pierre Truche - Ceux qui s'intéressent aux problèmes des prisons, qu'ils soient au ministère de la Justice ou magistrat, ne nous ont pas permis d'apprendre grand-chose. Je me réjouis cependant si une évolution est possible.

Beaucoup de personnes sont dans des situations difficiles au sein de notre société. Un jour, le Parlement s'est saisi d'une loi sur l'exclusion pour résoudre des situations difficiles. Que le Parlement se saisisse de la situation difficile des détenus en prison, je ne peux que m'en réjouir, mais les conditions sont déjà connues. Il ne faut pas perdre de vue que la prison est dans la culture française. Combien de fois n'avons-nous pas entendu à propos d'affaires bénignes : "Il est rentré plus vite que les gendarmes qui l'accompagnaient, il n'a pas été en prison."

Les prisons quatre étoiles, je n'en ai jamais vu. Souvenez-vous des campagnes sur les parloirs libres ou la télévision dans les prisons. Du côté de la société, l'idée de punition va au-delà de la privation d'aller et venir, c'est une vieille idée de notre culture chrétienne où le châtiment doit permettre une rédemption et d'aller plus loin. Peut-être que j'extrapole. C'est mon sentiment. C'est aussi ce qu'écrivaient de grands auteurs : Le Traité des délits et des peines de Beccaria expliquait très bien ce phénomène de rédemption, de purgatoire qui permet d'aller au paradis.

Sur les droits des prisonniers, notre avis indique que les droits peuvent être interdits par les textes ou par la sécurité de l'établissement. Il devrait y avoir une plus grande précision à ce sujet. Que ferons-nous législativement pour le droit à la dignité à la suite de l'enquête qui pourrait être faite par le comité sur les traitements inhumains et dégradants du Conseil de l'Europe dans les prisons ? Pourrons-nous imposer des prisons avec cellules individuelles ?

M. Rober Badinter - On fera ce que l'on a fait. Ceci est une loi républicaine votée en 1874 prévoyant dorénavant que les maisons d'arrêt pourvoiront à ce qu'il y ait une personne par cellule. Cela fait plus d'un siècle.

M. le Rapporteur - ... il sera scrupuleusement interdit de mettre un condamné avec un détenu provisoire...

M. Robert Badinter - La première règle est que, là où il y a détention provisoire d'un présumé innocent, il doit être incarcéré seul. La loi a été votée par le Parlement républicain...

M. le Rapporteur - ... mais jamais appliquée.

M. Robert Badinter - Nous n'avons jamais eu les crédits pour le faire.

M.  le Rapporteur - La semaine dernière, Guy Canivet, Premier président de la Cour de cassation, se trouvait à votre place. Il disait qu'il est nécessaire au stade où nous en sommes d'aller plus loin et d'envisager une vraie loi pénitentiaire qui reprendrait toutes ces obligations et les redéfinirait, qui n'accepterait pas que des règlements particuliers d'établissements pénitentiaires se contredisent dans les droits des prisonniers d'un établissement à un autre. Il a même parlé de loi pénitentiaire ou de code pénitentiaire. Partagez-vous cette analyse ?

M. Pierre Truche - S'agissant des règlements intérieurs, sous réserve de différences entre établissements de longue peine et maisons d'arrêts, il est certain qu'une harmonisation nationale doit intervenir. Cette proposition a déjà été faite il y a un an ou deux par la Commission des droits de l'Homme afin que chaque détenu qui rentre en prison connaisse les règles qui lui sont applicables.

Si on parle de code pénitentiaire, précisons les droits qui sont retirés, car un code dit ce qui est possible, ce qui est permis, ce qui est interdit. Prenons les droits les uns après les autres. Le droit de vote : un présumé innocent en prison peut-il exercer son droit de vote ?

M. Hubert  Haenel - Normalement, oui.

M. Pierre Truche - Est-il possible de faire recevoir par un agent de la mairie ou de la police la procuration qu'il va donner à quelqu'un ? Si l'on veut faire un code des droits du détenu, il faut définir ceux qui lui sont retirés et ceux qu'il exerce. Quand un condamné n'a pas été condamné à une peine afflictive et infamante, comme on disait autrefois, quand il n'a pas été condamné à une privation de ses droits, il devrait pouvoir voter. Ce cas est peut-être marginal, mais il faut donc réfléchir aux droits fondamentaux de l'homme et déterminer ceux qui sont retirés ou conservés et comment les exercer dans ce dernier cas.

Le droit à la santé est assuré en prison dans des conditions satisfaisantes après les réformes faites dans les années 83 et 84. Je rappelle cependant qu'avant ces réformes, M. Fuli, déporté pendant la guerre, a été assassiné pas un colis piégé pour manque de complaisance en prison. La situation a beaucoup changé depuis vingt ans. Il faut préciser les droits refusés au détenu selon qu'il est en détention préventive ou condamné ; si on se réfère au code pénal, qui dit que toute sanction doit être expressément prévue par la décision de condamnation, ne faudrait-il pas que tous les droits qui seront retirés au détenu condamné à une peine d'emprisonnement soient prévus par le tribunal ?

M. le Rapporteur - A la lumière de votre expérience de magistrat, quel bilan pouvez-vous dresser des contrôles exercés par les magistrats dans les établissements pénitentiaires ?

M. Pierre Truche - Je ne peux parler que du contrôle que j'ai exercé personnellement, je ne peux pas parler au nom des juges de l'application des peines. Je peux dire que j'ai été confronté à des situations de prisons calmes ou en pleine insurrection. Je me souviens avoir dû m'interposer physiquement en leur promettant qu'il ne se passerait rien pour que des détenus descendent des toits. Les gardiens faisaient une haie et frappaient les détenus avec des bâtons. Je suis intervenu physiquement. Voilà ce que je peux dire sur certaines interventions difficiles.

Pour le reste, les procureurs, à mon avis, n'ont pas la possibilité de vraies paroles. Quand j'ai vu des détenus en prison, même si je leur consacrais un certain temps, ils me parlaient de leur affaire, du retard dans leur affaire, de leurs difficultés pour obtenir un permis de visite pour leur conjoint. Les commissions de l'application des peines auxquelles j'ai assisté étaient parfois difficiles, notamment quand après des insurrections il fallait supprimer des remises des peines. Les relations avec les détenus ne sont pas faciles.

Cela étant, je ne voudrais pas être entièrement négatif. A partir du moment où des directeurs d'établissements pénitentiaires savent que le procureur s'intéresse à la prison, qu'il y va dès qu'il se passe quelque chose et qu'à tout moment il peut intervenir à la demande de la direction ou pour un incident, c'est important. Lorsque j'étais procureur général, le procureur de Lyon réunissait les représentants de la police et de la gendarmerie et faisait venir le directeur de la prison également. Il y a chaque semaine un échange de vues entre le procureur et le directeur des prisons de Lyon.

L'important pour un procureur est que l'institution judiciaire des magistrats soit impliquée dans ce qui se passe en prison et de montrer qu'on est impliqué en discutant avec eux, en étant présent avec les détenus. Il est vrai que le dialogue en prison suppose du temps et le temps du magistrat n'est pas celui du détenu. Cela suppose de la confiance, mais quand on attend quelque chose de quelqu'un d'autre, les relations ne sont pas simples.

M. Hubert Haenel - Vous nous dites que des contrôles s'exercent en prison de la part des autorités judiciaires, mais aussi administratives. Il est difficile d'exercer le contrôle : certains s'en désintéressent, d'autres le font, mais il est parfois difficile d'engager un dialogue avec un détenu. Il n'en sort souvent pas grand-chose, même pour celui qui va le "visiter".

La commission Canivet a proposé pour pallier les insuffisances de contrôle d'instaurer un contrôleur général indépendant. Cette solution est-elle pertinente ?

M. Pierre Truche - Il s'agit de prendre très vite connaissance que des infractions graves sont commises en prison.

M. le Président - Certains événements graves n'ont pas été révélés tout de suite.

M. Pierre Truche - Comment connaître ces incidents ? Qui va les révéler et à qui ? Une victime les connaît si, par exemple, il s'agit d'un détenu qui a été sodomisé par un codétenu ou même par un surveillant. Avant que ce détenu ne parle, il lui faudra surmonter sa crainte à l'égard de ceux qui ont commis ces actes sur lui. Lorsqu'il s'agit de comportements issus du mauvais fonctionnement de la hiérarchie pénitentiaire -dont je n'ai connaissance que par les journaux-, il est difficile de les exprimer.

Qui fera naître cette parole ? J'ai proposé à la commission Canivet que quelqu'un écoute et entende ceux qui sortent de prison. Ce serait une source de renseignements, parce qu'alors le détenu échappe à la crainte. Qui va faire cela ? Un nouveau corps d'inspection ? A mon sens, en faisant venir 36 personnes à la fois ou même 4 ou 5 on n'obtiendra pas forcément des renseignements.

Il est difficile de dire à ceux qui reçoivent des confidences -les avocats et médecins qui en reçoivent essaient de régler eux-mêmes les problèmes auprès de la direction- de se porter dénonciateurs, ce n'est pas leur travail.

Je suis devant un mur, je ne peux pas vous aider. Qui va recueillir la parole en prison ? Il existe des organismes. Les juges de l'application des peines font un travail difficile. Quand il n'y en a qu'un pour une grande maison d'arrêt, il ne peut pas y consacrer tout le temps qu'il faudrait. L'inspection des services judiciaires ou de l'administration pénitentiaire peut le faire, mais elle ne peut compter que sur un seul magistrat et quelques inspecteurs dépendant de lui.

Le problème est de pénétrer dans un milieu clos, paradoxe puisqu'on devrait de ce fait savoir ce qui s'y passe. En réalité, on ne sait pas ce qui s'y passe. Beaucoup de choses peuvent se régler à l'amiable, mais beaucoup de personnes resteront au bord du chemin et n'auront pas accès à la parole pour se faire entendre.

Mme Josette Durrieu - Vous avez dit qu'un avis sera donné sur le code de déontologie. Le problème du quotidien est celui du règlement de la prison. Il est assez curieux qu'il puisse y avoir autant de règlements que de prisons. C'est de cette harmonisation que vous parliez. Cela me paraît nécessaire. S'ils sont différents, certains sont plus souples et d'autres plus restrictifs. J'ai assisté à un incident dans une prison avec un membre de la commission. S'il y avait eu un règlement précis, il aurait été intéressant de vérifier. Il me semblait que cela pouvait constituer un abus de l'administration.

Ce problème des règlements et de l'avis me semble important. Cela relève-t-il de la compétence de la commission nationale consultative de demander une harmonisation, une bonne information et que l'on ne puisse pas, chemin faisant, ajouter des restrictions, parce que tel était le contenu de l'incident ?

M. Pierre Truche - La Commission des droits de l'Homme a déclaré il y a plusieurs mois qu'elle souhaitait une harmonisation qui pourrait être modulée selon le type d'établissement pénitentiaire. Une maison centrale n'est pas une maison d'arrêt, de même que nous avons souhaité que, pour les centres de détention pour lesquels des modifications sont en cours, il n'y ait pas un règlement par centre de détention. Il faut une harmonisation et que ces règlements soient connus, remis en plusieurs langues à ceux qui entrent en détention.

Mme Josette Durrieu - Autre question, le droit à la vie familiale. Vous avez dit avoir vu des hôtels de prison en Suède. J'en ai vu moi-même au fin fond de la Moldova ! Ce n'est pas un problème religieux, vous avez dit que c'est un problème de culture. Il est curieux que nous soyons si en retard. J'ai lu dans la presse la semaine dernière que les premiers parloirs sexuels étaient expérimentés à Rennes, à Saint-Martin-de-Ré et à Poissy à partir de cette semaine. C'est peut-être un fait culturel religieux éminemment français. Ce retard par rapport à certains pays peut-il être expliqué autrement, puisque ce n'est pas un problème de moyens ?

M. Pierre Truche - Il peut y avoir un problème de sécurité dans les expériences de parloir libre si l'épouse sort agressée ou blessée. En Suède, les enfants peuvent venir et ont une chambre à part. Il y a tous les problèmes psychologiques de l'enfant qui va voir son parent en détention. Le problème ne peut pas être réglé d'un trait de plume. Tant que ce n'est pas entré dans une histoire pénitentiaire, cela ne peut se faire qu'à titre expérimental. Je suis très ému quand j'entends sur Radio Notre-Dame les épouses parler à leur mari en détention.

M. Robert Badinter - Monsieur le Président, c'est un problème que nous avons étudié mais aussi essayé de mettre en oeuvre. Il faut mesurer ce que cela signifierait, s'agissant de maisons d'arrêt. A Fleury-Mérogis, des milliers de détenus sont en âge et en désir d'avoir des relations sexuelles.

Nous avons fait le calcul avec Mme Ezratty de ce que cela représentait. Si vous avez 1 000 à 1 500 détenus auxquels vous voulez accorder des parloirs pour y avoir des rapports sexuels, vous n'allez pas faire cela comme un bordel militaire de campagne ! Il faut du temps. Si vous avez 1 000 détenus et que vous considérez une durée normale d'une heure au minimum -pardonnez-moi ces détails...- cela veut dire tous les samedis plus d'une centaine de cellules, combien de surveillants immobilisés et dans quelles conditions ? Voilà la réalité. Moi aussi, je suis allé en Suède. Ce n'est possible que dans les centres de détention, il faut du temps pour respecter la dignité humaine.

Concernant l'endroit où nous pouvons le faire sans difficultés, c'est à la prison de femmes de Rennes. J'ai proposé à Mme Ezratty de demander à chaque détenue si elle souhaitait avoir des relations sexuelles dans des cellules. Rennes est très grand par rapport aux besoins s'agissant des condamnées femmes. Le XIXsiècle est un siècle au cours duquel il y avait beaucoup plus de condamnées qu'au XXe siècle. Matériellement, cela était donc possible. La réponse a été à 74 % : "non, nous ne voulons pas de relations sexuelles en prison". Certaines disaient n'en avoir eu que trop, des malheureuses que l'on avait prostituées, et d'autres le refusaient pour des raisons de dignité et de sentiments.

C'est infiniment plus complexe qu'on ne le pense. Nous avions une rupture complète entre hommes et femmes. Les hommes demandent un accroissement considérable de personnel et de locaux, tandis que pour les femmes, je souhaite que cela se fasse, mais c'est une question culturelle difficile. Ce n'est pas lié à la question religieuse.

Dans les grandes maisons d'arrêt, c'est techniquement impossible. Nous avions même envisagé de faire venir des caravanes ! Nous nous sommes rendu compte de ce à quoi ressemblerait une file de caravanes montant vers Fleury-Mérogis ! Nous avons envisagé cela à Saint-Paul à Lyon, mais les conditions ne l'ont pas permis non plus. Cela ne se fait pas ainsi ou dans des conditions de dégradation humaine effrayantes.

M. José Balarello - Monsieur Badinter a raison, la statistique est différente pour les femmes, mais pour les hommes, la demande est très forte, surtout pour les longues peines, quand il n'y a plus d'espoir d'avoir des relations normales. Que connaissez-vous de ce qui se fait à l'étranger pour les longues peines sur ce chapitre des relations sexuelles ?

M. Pierre Truche - Je ne peux parler que de ce que j'ai vu en Suède, où il n'y a pratiquement pas de longues peines. Ce pays connaît une délinquance très rude de la part de skinheads, mais les sanctions ne permettent pas de longues peines. Dans la prison que j'ai visitée, il n'y avait que trois longues peines, pour lesquelles faire un deux-pièces-cuisine n'était pas un problème. C'est la seule expérience que j'ai pu constater et dont je peux vous parler.

M. Marcel Lesbros - Je vous remercie d'avoir évoqué la mémoire du Dr Fuli, que j'ai connu. C'était un homme remarquable. Il a été déporté à 18 ans. Il est mort en service dans des conditions difficiles.

Nous n'avons pas abordé la question du secret médical. Les médecins qui fréquentent la prison à titre de médecins hospitaliers ou de généralistes sont tenus de visiter les détenus à l'entrée ou quelquefois pour les affections courantes. Le secret médical pose un problème en prison pour nous, médecins.

Tous ceux qui ont exercé la médecine en prison ou les médecins-légistes sont tenus de recevoir quelques confidences. Quelle est la position à adopter ? On a sa conscience ! On ne peut pas enregistrer tout ce que l'on vous dit en prison, le médecin est une sorte de confesseur et ne peut pas rapporter au juge d'instruction ou de l'application des peines. Quelle position doit-on avoir ? Les médecins qui en ont l'expérience savent ce qu'ils doivent dire ou pas. Quelquefois, les médecins sont dans des conditions de facilité avec les détenus et reçoivent des confidences qui peuvent avoir des conséquences importantes. Le secret médical doit-il être appliqué dans des établissements pénitentiaires comme on l'applique en dehors, dans la médecine libérale ?

M. Pierre Truche - La situation a changé : quand les médecins étaient des fonctionnaires de l'administration pénitentiaire, ils devaient répondre à des demandes de magistrats et établir des certificats. Ils dépendent maintenant de l'hôpital le plus proche et sont soumis aux règles des médecins des hôpitaux. Il appartient aux juges qui veulent obtenir des renseignements sur un détenu de commettre un expert qui viendra et, selon les règles de la profession médicale, pourra consulter les dossiers et rédiger un rapport.

Le problème peut se poser aux médecins quand apparaît un cas de maladie infectieuse et qu'il faut hospitaliser le détenu. Il leur appartient de faire un certificat dans ce sens pour que l'administration pénitentiaire prenne ses responsabilités.

M. le Président - Ce n'est pas une question facile.

M. Pierre Truche - Elle a été modifiée dès lors que ce ne sont plus des médecins fonctionnaires.

M. Marcel Lesbros - Chacun a sa morale et sa philosophie. Quand j'étais médecin conventionné, j'exerçais dans une maison d'arrêt. Quand le juge d'instruction m'interrogeait, il n'y avait pas de problème, mais on n'a pas le droit en tant que médecin de donner des renseignements ; j'avais pour principe de respecter le secret médical.

M. le Rapporteur - La loi de 1994 sur l'organisation des soins aux détenus a précisé les choses. Étant donné qu'il y a davantage d'intervenants, des médecins des hôpitaux auxquels les prisons sont conventionnées, le secret médical doit être une règle absolue sinon l'édifice de confiance bâti pour soigner les détenus s'effondrerait.

M. le Président - J'ai une question sur le régime disciplinaire dans les prisons. Il y a des propositions, des recours, des sanctions aussi. Peut-on admettre davantage d'interventions de la justice dans l'application du régime disciplinaire ?

M. Pierre Truche - Dans les régimes disciplinaires, la discipline peut être rendue par la justice ou par le corps lui-même. Pour un policier qui manque, la justice interviendra si une infraction a été commise, supprimera son habilitation à un OPJ, mais la poursuite disciplinaire dépend du corps.

M. le Président - Je parle de la discipline vis-à-vis des détenus, c'est-à-dire mettre en isolement, etc.

M. Pierre Truche - Je ne suis pas choqué que les règles disciplinaires soient à charge du directeur d'établissement. Le problème intervient avec les garanties du détenu. Vous savez ce qui se dit de plus en plus à Strasbourg : il s'agit d'une sanction et l'intéressé doit bénéficier des droits de la défense. Quand interviendra, comme d'ailleurs le Conseil d'Etat l'a dit à propos des militaires, une audience dans laquelle l'intéressé pourra se faire représenter par un personne de son choix, que la sanction soit prononcée par un directeur des prisons ou par le juge de l'application des peines, s'il y a un recours...

Je pense que la justice dans de tels cas doit être considérée comme un recours, un appel. Que la première instance soit réglée sur place permet de mieux régler les affaires et en cas de protestation ou d'appel, que cela soit confié au juge de l'application des peines ou au tribunal est un autre problème.

M. le Président -  Au nom de la commission, je vous remercie infiniment, Monsieur le Président, de votre présence et de votre exposé.

Audition de Mme Elisabeth GUIGOU, garde des Sceaux

(15 mars 2000)

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mme Guigou.

M. le Président - Madame le garde des Sceaux, la commission d'enquête a beaucoup de questions sur les conditions de détention et le contrôle. En outre, un rapport sur le contrôle vient d'être publié. Le rapporteur a de nombreuses questions. Peut-être souhaitez-vous commencer par faire une introduction sur l'analyse des conditions pénitentiaires et les projets de la Chancellerie ?

Mme Elisabeth Guigou - Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs, je voudrais d'abord vous dire combien je suis sensible à l'attention que le Sénat a décidé de porter à la situation de nos prisons. Je sais que cet intérêt n'est pas nouveau. Soyez assurés que j'ai donné toutes instructions à mes services pour que votre travail soit facilité et que votre vision de nos prisons soit aussi complète que possible.

Je crois nécessaire de vous dresser un rapide tableau de l'ensemble, puis de vous entretenir des principaux axes de la politique que je conduis en matière pénitentiaire.

Je dresserai ce tableau d'ensemble à partir des consultations que j'ai faites, notamment au cours des nombreuses visites que j'ai effectuées dans plusieurs de nos prisons. J'ai constaté, comme vous qui avez également visité ces établissements, que nous avons une situation immobilière très contrastée avec certaines prisons extrêmement délabrées, dans un état qui n'est pas digne de notre pays, et d'autres qui, au contraire, ont été construites plus récemment et sont dans un état plus acceptable.

Nous avons des maisons d'arrêt sur-encombrées et des centres de détention qui ne le sont pas, avec souvent un problème d'hygiène grave dans les établissements les plus vétustes. Partout, quelle que soit la qualité de l'immobilier, des problèmes de violence existent entre détenus ou entre détenus et surveillants. Partout, la détresse des détenus est grande ; elle se manifeste par un nombre élevé de suicides qui constituent pour moi et pour mon administration, un souci poignant.

Sur la situation d'ensemble, je crois qu'il est utile de rappeler ici le cadre légal et administratif, les contraintes immobilières, la situation du personnel pénitentiaire et la situation des détenus

Sur le cadre légal, j'indiquerai simplement que j'attache bien évidemment la plus grande importance aux observations de la commission Canivet dont vous avez lu le rapport. Il faut une remise en ordre des normes.

L'administration pénitentiaire, forte de ses 25 000 fonctionnaires dont 20 000 personnels de surveillance, est naturellement exposée aux difficultés inhérentes à l'ampleur de ses structures. C'est une administration très particulière puisqu'elle est chargée d'exercer des contraintes d'ordre public avec des préoccupations de sécurité très fortes.

Cette administration doit aussi pouvoir concilier la centralisation et la déconcentration. Depuis vingt ans, elle a fait un gros effort de modernisation, dont je ne rappellerai pas les principales étapes que vous connaissez. Mais cette administration doit encore faire des efforts importants, notamment sur le contrôle, car les effectifs de l'inspection technique de l'administration pénitentiaire pas plus que ceux de l'inspection générale des services judiciaires qui quelquefois interviennent sur les prisons ne peuvent suffire à couvrir efficacement les 186 établissements de métropole et des départements et territoires d'outre-mer.

Concernant les contraintes immobilières, sur les 186 établissements, auxquels il faut ajouter l'hôpital pénitentiaire de Fresnes, 109 ont été construits avant 1920 et 45 sont installés dans des anciens couvents ou des casernes désaffectées. Ce ne sont pas des bâtiments qui avaient été conçus à cet usage.

Il existe une grande différence entre les établissements récents et les anciens, avec dans ces derniers beaucoup de promiscuité et une absence d'intimité extrêmement choquantes. Le taux de surpopulation peut atteindre 180 %, voire dépasser 200 %, comme c'est le cas à Loos.

Je voudrais insister sur la situation du personnel pénitentiaire car je ne voudrais pas qu'on le nie dans ces enquêtes, même si les détenus doivent faire l'objet de toute notre attention. Le personnel pénitentiaire se sent très souvent injustement attaqué lorsque la situation dans les prisons est révélée. Ils ont le sentiment qu'on les prend pour des boucs émissaires et qu'on les tient pour responsables d'une situation qu'ils n'ont pas voulue, qu'ils n'ont pas créée et qu'ils subissent presque autant que les détenus. Le personnel subit tout autant que les détenus les problèmes dus à la vétusté.

Je tiens à souligner que le personnel pénitentiaire est très exposé ; c'est un métier dangereux : 320 agressions, subies par le personnel pénitentiaire, se sont produites en 1999 en ne comptant que les incapacités de travail d'au moins un jour qui en sont résultées. Parfois certaines agressions peuvent aboutir à la mort, comme nous l'a rappelé le procès qui s'est tenu à Troyes en novembre 1999 où l'on jugeait les auteurs d'une évasion avec prise d'otages, au cours de laquelle un fonctionnaire, M. Dormont, dont je salue la mémoire, a été tué. Une récente tentative d'évasion aux Baumettes a montré à quel point les surveillants sont exposés.

C'est aussi un métier dans lequel les surveillants sont exposés sur le plan professionnel : ils ont des contraintes liées à leur statut qui les prive du droit de grève. Ils peuvent aussi encourir des sanctions disciplinaires lorsqu'ils commettent des fautes. Leur nombre, pour l'ensemble des personnels pénitentiaires, s'est élevé à 253 en 1999 dont 10 révocations. Je tiens à dire, tout en soulignant la qualité et la dureté du travail du personnel pénitentiaire, que je n'entends pas "couvrir" les manquements à la déontologie.

Il y a aussi "l'héroïsme au quotidien" de ces fonctionnaires qui ont à faire face à des situations difficiles : comment oblige-t-on un détenu qui ne veut pas se lever, ne veut pas manger, ne veut rien faire ou qui ne veut pas quitter le quartier disciplinaire ? Ce sont des situations extrêmement difficiles.

La balance des recrutements et des départs en retraite est très défavorable, puisque l'administration pénitentiaire traverse actuellement une crise de ses effectifs. Cette crise résulte de la reconnaissance, sous la précédente législature, de la bonification du 1/5ème. Cette mesure était excellente, mais il aurait fallu l'accompagner d'un plan de recrutement destiné à combler les vacances de poste. Cela n'a pas été fait et nous en payons le prix depuis 2 ans, puisque 500 fonctionnaires sont partis en 1998, plus de 1 000 partiront en l'an 2000. Les créations de postes ne suffisent pas à couvrir ces départs, malgré les surnombres que nous donne la direction du budget.

Nous nous heurtons à une autre difficulté qui est le caractère insuffisamment attractif de la profession. Nous procédons en ce moment à des concours exceptionnels et nous avons à faire face à des défections. En effet, les personnes qui se présentent à ces concours se présentent aussi à ceux de la police nationale. Comme le travail de surveillant de prison n'est pas valorisé, n'est pas reconnu comme gratifiant, en tout cas moins que celui de policier, nous avons beaucoup de déperditions, de démissions.

C'est ici un cercle vicieux qui se met en place : la situation dégradée rend la profession moins attrayante et le manque d'attrait participe à la dégradation.

A côté des surveillants qui sont 20 000, il y a plus de 2 000 personnels administratifs, 2 000 travailleurs sociaux, 675 personnels techniques et 342 personnels de direction. Je voulais ne pas les oublier.

Je voudrais décrire rapidement la situation des détenus. La population pénale comprenait 52 000 détenus au ler janvier 2000. Ils se répartissent en 31 000 condamnés et 21 000 prévenus. On compte dans ces 21 000 prévenus ceux qui sont en attente d'appel ou de cassation. C'est une population pénale qui a aussi beaucoup évolué ces dernières années et qui est très fragilisée.

21 % sont illettrés ou proches de l'illettrisme ; 16 % ne dépassent pas le niveau d'études primaires ; 23 % étaient sans emploi en rentrant en prison, la plupart en tant que chômeurs de longue durée ; 20 à 30 % sont indigents et n'ont aucune ressource en prison. J'ajoute à cela que beaucoup présentent des caractères pathologiques : 30 % déclarent une consommation excessive d'alcool ; 30 % déclarent consommer ou avoir consommé des stupéfiants ; 10 % ont fait l'objet d'un suivi psychiatrique avant leur incarcération.

Voilà ce qu'est la population pénale aujourd'hui. En réalité, c'est le bout de l'exclusion. De plus, nous avons aujourd'hui en prison de plus en plus de gens qui devraient être ailleurs, en particulier dans des hôpitaux psychiatriques.

Il faut aussi considérer la forte proportion des étrangers qui représentent plus de 20 % de la population pénale, avec des taux beaucoup plus importants dans certaines maisons d'arrêts comme à La Santé où l'on trouve 50 % d'étrangers de 80 nationalités différentes. L'obstacle de la langue, l'indigence, l'absence de soutien familial, l'exclusion sont autant de facteurs de précarisation de ces personnes pour lesquelles l'idée de réinsertion n'a pas beaucoup de sens, à commencer par celles qui sont menacées d'expulsion ou de reconduite à la frontière.

Les condamnés restent plus longtemps en prison : aujourd'hui, la durée des peines est plus longue. En 1980, la moyenne des détentions était de 4,5 mois ; elle est de 8,7 mois en 1999. Nous avons aussi une plus forte proportion de détenus âgés : 1 400 détenus avaient plus de 60 ans en 1999 contre 779 quatre ans plus tôt ; actuellement, 337 détenus ont plus de 70 ans et 22 détenus ont plus de 80 ans.

C'est donc à partir de ce tableau assez sombre que je viens de vous brosser que j'ai déterminé les grands axes de la politique pénitentiaire telle que je l'ai exposée au conseil des ministres en avril 1998 et au Conseil supérieur de l'administration pénitentiaire, le 8 juillet 1999.

Je rappelle que ce conseil n'avait plus été réuni depuis 12 ans.

La politique pénitentiaire s'oriente autour de trois axes qui tendent à développer les alternatives à l'incarcération, améliorer la vie en détention et les conditions de travail des personnels et, enfin, à assurer une ouverture et un contrôle.

Les alternatives à la détention sont nécessaires pour réduire le sur-encombrement des prisons. Je crois qu'il est indispensable d'agir sur les entrées et sur les sorties.

Pour les entrées, c'est le projet de loi relatif au renforcement de la présomption d'innocence, que vous allez examiner en deuxième lecture le 29 mars prochain. Il agit sur les détentions provisoires.

Pour agir sur les sorties, j'ai demandé à M. Farge, conseiller à la Cour de cassation, de réfléchir à la libération conditionnelle, aux raisons pour lesquelles elle diminuait sans arrêt depuis une vingtaine d'années et de faire des propositions pour y remédier.

M. Farge m'a remis son rapport le 17 février dernier. Il préconise une juridictionnalisation complète du mécanisme d'octroi de la libération conditionnelle, avec débat contradictoire, assistance d'un conseil et possibilité d'une voie de recours. Le Gouvernement réfléchit à ces propositions que nous trouvons très intéressantes. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui qu'elle sera la position définitive du Gouvernement, mais elle sera de toute façon déterminée dans les jours qui viennent, avant le débat en deuxième lecture du projet de loi concernant la présomption d'innocence au Sénat.

Je rappellerai aussi l'importante innovation que constitue le bracelet électronique dont l'initiative revient à M. le sénateur Cabanel. Le texte d'application est en cours de rédaction ; les premiers bracelets devraient être posés à la fin de ce semestre.

L'importante réforme des services pénitentiaires d'insertion et de probation a été mise en vigueur en avril 1999. Elle a notamment pour objet de fusionner le corps des travailleurs sociaux, qu'ils interviennent à l'intérieur ou à l'extérieur des prisons, afin d'assurer un meilleur suivi des détenus et, ainsi, de mieux prévenir la récidive.

Sur l'amélioration de la vie en détention et des conditions de travail des personnels, il m'est apparu extrêmement urgent de prendre des mesures pour améliorer la reconnaissance de la dignité des détenus et favoriser la réinsertion et l'amélioration des conditions de travail.

Concernant le programme immobilier, j'ai obtenu la construction de sept maisons d'arrêt : à Lille, Avignon et Toulouse où la première tranche est déjà en cours, à Toulon, Meaux, et Liancourt où la deuxième tranche est en cours. Enfin, j'ai obtenu au collectif d'automne une décision pour Saint-Denis de La Réunion.

Nous allons en fermer six puisque la maison d'arrêt de Lille restera ouverte et sera complétée par un autre établissement.

J'ai également obtenu le financement pour la rénovation des cinq plus grandes maisons d'arrêt : Les Baumettes, Loos, La Santé, Fresnes, Fleury-Mérogis, pour un budget de 3 milliards de francs. La construction des nouveaux établissements représente 2,6 milliards de francs et la rénovation des cinq plus grandes maisons d'arrêt, 3 milliards de francs.

J'ai aussi obtenu un budget pour la réhabilitation du parc classique, pour un montant total de 3,2 milliards de francs, dont 1 milliard a déjà été obtenu. La poursuite du remplacement des établissements les plus dégradés est également prévue.

Enfin, nous voulons parvenir à un encellulement individuel, qui constitue la norme des nouveaux établissements. En effet, nous prévoyons aujourd'hui un détenu par cellule. Ce n'est pas nouveau car c'était déjà le cas dans le programme des années 80. Nous programmons aussi une douche et un sanitaire complet, ainsi qu'un espace suffisant pour le sport et pour les locaux de travail. Si nous voulions parvenir à un encellulement individuel, il nous faudrait créer 12 500 places de plus, ce qui supposerait un budget supplémentaire de 7,5 milliards de francs.

Vis-à-vis des personnels, nous poursuivons une politique de créations d'emplois. Ainsi, en 1998, 1999 et 2000, 1 074 emplois nouveaux ont été créés, dont 563 en personnel de surveillance. Nous avons créé en 1998 presque 300 postes pour les personnels d'insertion et de probation, puisqu'il fallait, au cours de cette année de mise en oeuvre de la réforme, faire un effort en direction de ces personnels.

Nous construisons aussi une nouvelle École nationale de l'administration pénitentiaire à Agen, qui sera inaugurée cet automne.

Nous mettons en place des comités d'hygiène et de sécurité dans les 94 établissements qui comptent plus de 50 agents. J'attache enfin la plus grande importance au dialogue social dans cette administration, ce qui n'est pas exactement sa culture.

Pour une meilleure prise en compte de la dignité des détenus, nous apporterons des améliorations concrètes. M. Badinter était à l'origine de l'introduction des télévisions dans les cellules en 1985.

J'ai pour ma part, par le décret du 8 décembre 1998, prévu le droit à trois douches hebdomadaires, là où ils ne peuvent en prendre actuellement que deux. Dans certains établissements plus modernes, il leur est possible de prendre une douche par jour.

Nous avons fait en sorte que tous les entrants se voient remettre une trousse comprenant des produits d'hygiène corporelle et que cette trousse soit renouvelée pour les indigents. Nous avons construit des laveries accessibles aux détenus afin qu'ils puissent laver leur linge. Ceux qui n'avaient pas de visite au parloir ne pouvaient pas faire laver leur linge. 500 millions de francs ont été consacrés à cette amélioration depuis 1998.

Les sommes dépensées en faveur des indigents, sous forme de pécules de cantine ou d'aides à la sortie, représentent 29 millions de francs depuis 1998.

Nous avons augmenté le travail fourni aux détenus, facteur de socialisation et d'autonomie financière, avec une augmentation de son volume de 25 % en 3 ans, la priorité étant accordée aux plus démunis.

Enfin, nous avons travaillé sur les unités de vie familiale, pour permettre le maintien des liens familiaux pendant la période d'emprisonnement. J'ai décidé de localiser dans trois établissements les trois premières expérimentations, à Rennes, Saint-Martin-de-Ré et Poissy et obtenu dans le budget de cette année les créations de postes nécessaires à leur mise en place.

La dignité des détenus passe aussi par un renforcement de leurs droits : c'est également l'objet du décret du 18 décembre 1998. Nous développons, dans l'optique de le généraliser, le projet d'exécution de peine qui doit permettre à chaque détenu de penser à sa libération dès le moment où il entre en prison et de travailler sur la perspective de cette libération. Le projet d'exécution de peine permet aussi de véritablement individualiser la peine, dans une logique de progression pour le détenu, avec l'implication de tous les intervenants, chefs d'établissement, surveillants, personnels éducatifs, médecins.

Nous créons des centres pour peines aménagées, plus orientés vers la réinsertion que la sécurité. Ils sont en cours d'aménagement dans trois établissements.

Pour répondre aux situations les plus difficiles comme les suicides, j'ai envoyé une circulaire le 28 mai 1998, préconisant des mesures pour le repérage et le suivi des détenus les plus fragiles. Il faut savoir que cette circulaire a déjà produit certains effets, car nous avons réussi à empêcher de nombreux suicides, malgré le nombre encore élevé de ces suicides, notamment au moment clé que constitue l'arrivée en prison.

Pour la prise en charge des mineurs qui a fait l'objet d'une circulaire du 15 juillet 1998, nous avons affecté au budget 2000, 128 des créations d'emploi, spécifiquement pour les quartiers mineurs qui sont maintenant dotés de surveillants ayant reçu une formation spécifique dispensée par la protection judiciaire de la jeunesse. Les surveillants de mineurs ont une formation d'éducateurs. 50 millions de francs ont été consacrés en 1999 et 2000 à la rénovation ou la constitution de quartiers de mineurs à l'intérieur des prisons dont l'effectif ne dépassera plus 15 à 20 personnes.

Sur l'ouverture et le contrôle, l'administration pénitentiaire a besoin de montrer qu'elle ne craint pas la transparence et qu'elle n'a rien à cacher. J'y ai veillé en permettant largement l'accès des établissements à la presse. Plus de 200 reportages pour la presse nationale ont été autorisés ces deux dernières années et plus de 300 pour la presse régionale.

Il faut également savoir que quotidiennement, plus de 30 000 personnes entrent dans les prisons ; ce sont des intervenants de toutes sortes : visiteurs, enseignants, concessionnaires de travail et fournisseurs.

L'ouverture, cela consiste aussi à permettre aux instances de consultation et de concertation de tenir leur rôle.

Le rapport que m'a remis M. Canivet est un élément très important du travail que nous menons actuellement. Venant juste de recevoir ce rapport, je ne peux pas vous dire ce que le Gouvernement décidera de retenir. En ce qui me concerne, je souhaite surtout que cette réforme soit menée en concertation avec les personnels. Comme le dit très bien le rapport Canivet, il faut faire cette réforme du contrôle externe avec les personnels et en aucun cas contre eux.

En conséquence, considérant que c'est un rapport de très grande qualité, je m'attache à le soumettre à la concertation. Dès le 20 mars prochain, je soumets ce rapport, ainsi que celui de M. Farge au Conseil supérieur de l'administration pénitentiaire.

Ce que j'espère surtout, c'est que l'intérêt que manifeste depuis quelques semaines notre pays à nos prisons ne faiblira pas. C'est la publication du livre de Mme Vasseur qui a provoqué cette prise de conscience. J'espère que cela ne constituera pas un feu de paille car je pense que c'est une mission très importante qui est confiée à l'administration pénitentiaire par la Nation. Je pense que cette mission sera d'autant mieux remplie que la Nation voudra ouvrir les yeux sur ses prisons.

M. le Président - Merci, madame le garde des Sceaux. L'intérêt manifesté par le Sénat n'est pas motivé par la sortie récente de livres ; le Sénat s'intéresse depuis longtemps à la condition pénitentiaire. C'est le cas notamment de la commission des lois qui avait fait plusieurs constats. A propos de Saint-Denis de La Réunion, nous y avions mené une mission en janvier sur un thème différent. Nous avions fait part aussi de l'indignité dans laquelle se trouvaient les détenus et les gardiens ou les gardiens et les détenus dans cette prison de Saint-Denis de La Réunion. Il n'était pas possible de conserver cette prison dans cet état.

Vous avez raison de dire qu'il y a de grandes lois sur les prisons et que parfois, l'intérêt du Parlement ou du Gouvernement faiblit. Concernant les lois sur l'emprisonnement individuel des prévenus, le président Badinter a consacré beaucoup de passion et d'intelligence à ces problèmes et nous avons tous pu lire dans son ouvrage que cela avait déjà été décidé en 1875 ! Ensuite, des préoccupations autres ont été dominantes.

En ce moment, il y a plus de sensibilité aux conditions de détention, mais on a connu des époques où l'on pensait que ce n'était peut-être pas la priorité : les prisons 4 étoiles et la présence de la télévision dans les prisons avaient suscité des articles d'une hostilité...

Mme Elisabeth Guigou - ..."Incendiaire". Cela ne semble plus être le cas. Tant mieux !

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Madame le garde des Sceaux, je regrette de ne pouvoir participer le 20 mars prochain au Conseil supérieur de l'administration pénitentiaire, mais vous savez que je me suis attaché à la réanimation de cette structure difficile à gérer qui mérite d'être une structure de concertation.

Ayant entendu votre exposé, on peut résumer le problème à deux aspects :

- le contenant, que vous avez décrit. Il est relativement déplorable dans la plupart des établissements ;

- le contenu. Il concerne deux populations enfermées en vase clos : d'une part les détenus, d'autre part les membres de l'administration pénitentiaire. Cette espèce de huis clos mériterait une solution. Aujourd'hui, une réflexion utile serait de trouver l'adéquation entre un contenant honorable et un contenu non conflictuel.

Sur le contenant, des efforts ont été faits. Je ne reparlerai pas du programme 13 000 qui a eu le mérite d'empêcher les explosions dans la vie carcérale, mais qui a peut-être commis l'erreur d'installer beaucoup d'établissements à distance des centres urbains et donc, de ne pas donner une satisfaction aux familles quant aux contacts avec les détenus.

Vous-même, vous avez eu à gérer un programme 4 000 et vous avez aujourd'hui pour objectif la rénovation ou la transformation des maisons d'arrêt ; les maisons d'arrêt sont le point le plus litigieux du dispositif de l'administration pénitentiaire.

Ma question est de savoir si nous n'allons pas, encore une fois, réaliser un certain nombre de places de prisons sans avoir une philosophie globale du système.

Je voudrais être sûr que vous avez une volonté de définir une unité de vie -telle qu'on la voit aux Pays-Bas- avec un lit correct, une table où il est possible de travailler de jour comme de nuit, un lavabo, un WC, et la douche incorporée dans un angle de la pièce, que les Hollandais réalisent remarquablement.

Avez-vous cette volonté d'avoir un objectif de transformation de l'accueil dans les prisons ?

Question subsidiaire : est-ce compatible avec l'existence des établissements de la seconde partie du second empire ? Je pense à La Santé. Est-il réalisable de rénover La Santé avec 350 ou 400 millions, avec une réduction de près de la moitié du nombre de places ?

Fresnes est plus ventilée ; elle dispose d'espaces plus lumineux où la vie paraît encore possible. Ne devons-nous pas frapper clairement l'opinion en expliquant que certaines prisons-repoussoirs ne peuvent pas ou ne doivent pas survivre ?

Mme Elisabeth Guigou - Oui, bien sûr ! J'ai la volonté de transformer l'accueil en prison. Quand nous avons lancé la construction des deux tranches de prisons nouvelles, j'ai donné à mon administration des consignes et des préconisations extrêmement précises pour les architectes.

Avant-hier, on m'a montré le travail des trois lauréats sélectionnés par le jury pour la deuxième tranche. Le travail de réflexion qui a été fait par les architectes des première et deuxième tranches avec l'administration pénitentiaire est remarquable.

Nous avons fourni des préconisations très précises. Sont prévues des cellules de 10,5 m2 incluant les sanitaires complets avec le souci d'organiser la luminosité et la vue. On ne se rend pas toujours compte que l'enfermement consiste aussi à ne rien voir de l'extérieur. Un élément déterminant dans le choix de ces bâtiments architecturaux -j'y tenais beaucoup- lors de la sélection était d'avoir des espaces suffisamment importants et ces échappées visuelles.

Il y a aussi une volonté de transparence plus grande dans l'architecture, d'abord pour sécuriser les personnels qui doivent pouvoir voir une rangée complète, sans céder au syndrome de Fleury-Mérogis ou de Lille, et pour limiter la circulation des détenus à l'intérieur de l'établissement. Chaque fois que les détenus doivent circuler, cela signifie du personnel supplémentaire pour leur faire franchir certains contrôles.

Il y a donc une véritable réflexion sur l'architecture. Il y a des demandes de terrains de sport, de gymnases omnisports, de locaux suffisants pour le travail. Dans un des derniers projets, un architecte a inclus, parmi les espaces extérieurs, des jardins horticoles. Cela me paraît une très bonne idée à l'exemple de ce que l'on voit en Corse. Cela permet de garder le contact avec la vie de tous les jours, y compris en prison. Pour certains, cela passe peut-être aussi par le travail horticole.

Faut-il fermer La Santé ?

M. le Rapporteur - Peut-on la réhabiliter ?

Mme Elisabeth Guigou- Oui, nous travaillons sur plusieurs hypothèses. Tout d'abord, pour mettre La Santé aux normes nouvelles -c'est-à-dire une cellule par détenu- il faut supprimer la moitié des places pour passer de 1 200 à 650 places. Cela veut dire qu'il faudrait alors créer un autre établissement dans la région parisienne. Nous travaillons sur des hypothèses assez complexes, mais dans ces réflexions sur l'encellulement individuel, pour lequel je n'ai pas encore le financement, nous en menons une, tout particulièrement sur la prison de La Santé.

Je ne sais pas quelle est la solution que nous adopterons au final.

M. le Rapporteur - Sur le contenu, l'administration pénitentiaire compte 20 000 agents qui ont d'ailleurs beaucoup évolué. L'influence de l'École nationale de l'administration pénitentiaire a été forte ; le rajeunissement a amené des jeunes gens plus cultivés. Elle a fait beaucoup de progrès et gère des situations de stress, aux limites de situations conflictuelles, sans arme avec beaucoup de sang-froid. Il n'est pas question de porter un jugement défavorable sur l'administration pénitentiaire, mais de l'aider à cohabiter avec le monde des détenus.

Cette administration pénitentiaire ne mériterait-elle pas aussi une réflexion de fond ?

Faut-il imaginer que quelqu'un entre dans l'administration pénitentiaire pour y passer sa vie ? Ne faudrait-il pas imaginer des passerelles, au bout de cinq à six ans, vers d'autres secteurs des forces de sécurité (Gendarmerie, CRS), de manière qu'il n'y ait pas une sorte de psychose d'enfermement à perpétuité pour ceux qui entrent dans l'administration pénitentiaire. Quand il y a des choix multiples dans les concours administratifs, ceux qui vont vers l'administration pénitentiaire sont ceux qui n'ont pas pu entrer dans l'Éducation nationale ou une autre administration.

Par ailleurs, pour la population carcérale, il est vrai qu'un effort a été fait vers les peines substitutives. Je ne parlerai pas du bracelet, mais j'ai l'espoir...

M. le Président - Nous parlons des conditions de détention.

M. le Rapporteur - .. je vous remercie de ce que vous avez dit sur la tentative qui est faite, et qui ne se ferait plus dans le cadre des centres pour peines aménagées, puisqu'ils semblent avoir pris quelque retard dans leur réalisation.

Cela dit, le niveau de notre population carcérale est-il tout à fait justifié ? On a vu baisser la détention provisoire depuis 5 ans, mais il y a 35 000 vrais condamnés. N'y a-t-il pas là une vraie réflexion pour savoir si la place de ces personnes est vraiment là et si les peines ne sont pas trop longues ? Il semble que c'est l'accumulation de personnes lourdement condamnées qui entraîne cette surpopulation carcérale actuelle. Dans ce domaine, on assiste à un effort vers le milieu ouvert ou les centres de semi-liberté où sont accueillies 100 à 110 000 personnes.

Ne pourrait-on pas, là aussi, essayer de comprimer ce nombre par toutes les peines substitutives d'emprisonnement ?

Comment imaginez-vous l'évolution de cette population pénitentiaire ? Avez-vous, à court ou à moyen terme, des objectifs de compression du noyau dur de la population pénitentiaire ?

Mme Elisabeth Guigou - Le personnel pénitentiaire exerce un métier très difficile avec une pression psychologique très forte. Dans une moindre mesure, c'est aussi vrai pour les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse. J'ai demandé à mes administrations de travailler sur la possibilité de trouver des débouchés ailleurs, dans d'autres administrations. Cela a produit quelques résultats bien ténus. Je peux citer le cas du directeur de la centrale de Moulins qui va devenir magistrat dans quelques mois.

En sens inverse, il serait intéressant de savoir comment des personnels d'autres administrations pourraient venir rejoindre l'administration pénitentiaire. Il faudrait permettre des allers-retours dans les deux sens, car nous ne pourrions pas assurer l'administration pénitentiaire en remplaçant des agents expérimentés qui partiraient par des agents plus jeunes. Nous avons aussi besoin de personnels expérimentés.

Ces passerelles ne doivent pas aboutir à la création d'un corps unique ; comme leurs missions et leurs contraintes ne sont pas les mêmes, il ne me paraît pas possible d'assimiler les personnels pénitentiaires aux forces de sécurité. Ils ne sont pas armés et il ne faut pas qu'ils le soient, sauf ceux qui sont dans les miradors qui ont le droit et le devoir de tirer sur les détenus qui s'évadent.

Le niveau de la population pénale s'explique par un allongement de la durée des peines, que je déplore tout comme vous. Ce sont les décisions des tribunaux. Quelle influence pouvons-nous avoir ? Celle du débat public sur l'air du temps. Nous sommes dans une société qui devient de plus en plus répressive. Nous sommes tous un peu responsables de cette situation. Les tribunaux traduisent ce climat-là. Dès lors que la durée des peines a tendance à s'allonger, que pouvons-nous faire ? Éviter, restreindre autant que possible la détention provisoire qui est choquante pour toutes sortes de raisons et pas seulement parce que cela encombre les prisons. Cela relève maintenant du projet de loi sur la présomption d'innocence.

Du seul fait de l'élévation du seuil en dessous duquel la détention provisoire est interdite ou du fait de la réduction de la durée de la détention provisoire, on estime à près de 5 000 le nombre de détentions provisoires qui pourraient être évitées chaque année. C'est à comparer non pas aux 52 000, mais aux 70 000 personnes qui entrent en prison chaque année. Il est impossible de chiffrer ce que donnera l'institution du juge de la détention provisoire. Elle aura pour effet de diminuer le nombre de détentions provisoires ; toutefois, cela dépendra de l'attitude de chacun d'entre eux. Il est donc difficile d'en chiffrer l'impact. On voit déjà qu'avec les autres mesures, ce sera significatif.

Pour le reste, il convient de travailler sur les libérations conditionnelles, sur les mesures d'individualisation des peines, sur les remises de peine, sur tout ce qui prépare à la libération anticipée. Je suis convaincue -toutes les études le montrent- que la libération conditionnelle est l'un des meilleurs éléments de lutte contre la récidive. Il vaut mieux préparer les gens à la sortie que de les faire sortir d'un seul coup. C'est l'un des meilleurs instruments de réinsertion sociale des détenus. Nous avons besoin de préparer une libération conditionnelle, spécialement pour les longues peines. On sait que ce sont ceux qui auraient le plus tendance à en être éliminés. J'ai inversé la tendance en 1999 pour un petit nombre de très longues peines et pour la première fois depuis des années, nous avons réussi à augmenter le nombre de libérations conditionnelles pour les très longues peines.

Cela produit des effets considérables dans les prisons car cela redonne un espoir aux détenus. Une perspective de sortie les incite à adhérer au projet d'exécution de peine.

Je pense et j'espère que nous pourrons vraiment aller dans le sens préconisé par le rapport Farge. J'en regarde les modalités ; le Gouvernement n'a pas encore pris position.

Je crois beaucoup à la libération conditionnelle ; par contre, je ne crois pas chez nous au numerus clausus. Cela me paraît difficile d'en acclimater le principe en France.

M. le Rapporteur - C'est un exemple donné par les Hollandais, étant donné qu'ils ont amélioré leurs prisons.

Mme Elisabeth Guigou - Nous devons arriver à désencombrer significativement les prisons car c'est une fuite en avant que de créer de nouveaux établissements si l'on ne réduit pas la durée des peines et si l'on ne prévoit pas d'alternatives à l'incarcération. Par rapport aux 52 000 détenus, 120 000 personnes sont suivies à l'extérieur par l'administration pénitentiaire. Déjà, ce suivi extérieur est une réalité.

M. le Rapporteur - Quand nous avons entendu le Premier président Guy Canivet, il nous a dit qu'il pensait qu'une nouvelle loi pénitentiaire devait définir les droits des détenus, les conditions de détention. Il a même dit qu'il faudrait peut-être avoir un code pénitentiaire. La multiplicité des règlements intérieurs différents les uns des autres est une source de conflits, ou tout au moins entraîne une gêne intellectuelle quand on les compare.

Madame le garde des Sceaux, pensez-vous possible que l'on ait à voter une grande loi pénitentiaire ou que l'on s'engage dans la voie d'un code pénitentiaire ?

Mme Elisabeth Guigou - Le rapport Canivet développe l'idée qu'il faut mettre de l'ordre dans les normes juridiques qui se sont additionnées, empilées ; extrêmement confuses, enchevêtrées, elles ont besoin d'être précisées. C'est une excellente idée. J'espère que nous arriverons à le faire. En même temps, vous connaissez la longueur de ce type de travail, l'encombrement du calendrier du Parlement. Mais c'est un travail que nous devrions entreprendre. Les détenus et les agents, toutes les parties prenantes, doivent savoir ce qu'est le droit en prison ou les droits des détenus. Ce serait une bonne chose.

Mme Josette Durrieu - Madame le garde des Sceaux, je voudrais vous demander de nous parler un peu plus des enfants. J'appréhende un peu de voir des mineurs en prison. Ils représentent un échec pour tout le monde, y compris pour la société.

Nous allons parler de ce que nous sommes susceptibles de faire en amont. Mais quelle est l'alternative à la prison pour des enfants ? Vous créez des unités de vie familiale. Ce sont des cellules qui autorisent les relations sexuelles. Vous expérimentez cela sur trois sites. Qu'y a-t-il de fait en particulier pour les enfants afin d'essayer de rapprocher la famille ?

Mme Elisabeth Guigou - 650 mineurs sont incarcérés au 1er janvier 2000. 53 maisons d'arrêt sont habilitées à les recevoir et nous disposons de 780 places. Les mineurs sont toujours séparés des majeurs. Mais je vous ai dit tout à l'heure que je voulais créer des quartiers de mineurs qui ne dépassent pas 15 à 20 places. J'ai rappelé les créations de postes en rappelant que 128 postes les concernaient sur les 386 créations d'emplois.

Nous essayons de faire en sorte que les mineurs soient en relation avec des surveillants spécialement formés pour cela. Ce sont des surveillants référents ayant un rôle d'éducateur, qui passent beaucoup plus de temps avec les mineurs qu'avec les majeurs. Ils essaient de leur consacrer le temps nécessaire pour parler avec eux, pour les encadrer, pour les inciter à participer aux activités. Voilà ce que nous essayons de développer.

En même temps, il faut savoir qu'en prison, l'encadrement ne suffit pas à répondre aux attentes de ces mineurs incarcérés qui ont commis des actes très graves et qui ont en général un parcours déjà très préoccupant. Souvent, les situations familiales et sociales sont tout à fait dégradées. Ils cumulent toutes sortes de handicaps.

La meilleure solution est d'éviter que les mineurs entrent en prison.

Pour cela, nous avons mis en place un certain nombre d'actions à la suite du conseil de sécurité intérieure de janvier 1999. Toute la politique de sécurité vise à faire en sorte de mieux coordonner les différents acteurs sur le terrain. Quand des mineurs ont affaire à la justice et la police, c'est parce que tous les mécanismes de prévention en amont ont échoué. Il est déjà bien tard quand ils en arrivent à la délinquance.

Nous avons multiplié les postes d'éducateurs. Cette année, 680 personnes supplémentaires vont arriver à la protection judiciaire de la jeunesse. La moyenne des recrutements avant 1997 était de 30 à 40 par an. Nous aurons les mille éducateurs supplémentaires qui ont été fixés d'ici la fin 2001-2002 ; nous aurons également 25 juges supplémentaires pour enfants ainsi que des " substituts mineurs " supplémentaires.

Nous avons aussi décidé de diversifier les formules d'hébergement. Nous avons des foyers classiques, des familles qui accueillent des mineurs, mais nous avons besoin de structures dans lesquelles les mineurs multirécidivistes puissent être accueillis 24 heures sur 24 et être pris en charge complètement dans un encadrement très strict avec deux adultes pour un enfant ou un adolescent. C'est du "sur-mesure" que l'on ne peut pas assurer en prison. A mon avis, on ne pourra pas l'avoir avant bien longtemps sauf à connaître une explosion des effectifs, avec les difficultés que j'ai signalées tout à l'heure.

Ces centres éducatifs renforcés ont avant tout un projet éducatif. Il ne s'agit pas de parquer les mineurs et de les oublier dans une maison de correction. Nous aurons une soixantaine de centres éducatifs renforcés à la fin de l'année ; nous en aurons cent à la fin de l'année prochaine. Nous aurons aussi des centres de placement immédiat, pour accueillir dans l'urgence, jour et nuit, week-end compris, les mineurs qui par exemple brûlent des voitures et qu'il ne faudrait pas renvoyer immédiatement dans leur famille en attendant le jugement, mais qu'il faudrait pouvoir orienter, évaluer, etc.

Par cette politique de prises en charge beaucoup plus individualisées, plus encadrées, j'espère que nous arriverons à éviter que des mineurs aillent en prison. Quelquefois, ce n'est pas évitable.

De même, l'enseignement doit être amélioré en prison. Beaucoup de ces mineurs sont illettrés. Les enseignants qui viennent en prison ont quelques heures à consacrer à un groupe de mineurs. En réalité, ils font là aussi du suivi individuel. Le temps réel de scolarisation de ces mineurs se raréfie. Nous avons à demander aux ministères qui interviennent des efforts supplémentaires.

S'agissant des enfants qui ne sont pas détenus, mais ayant des parents en prison, les unités de vie familiale sont de petits appartements. Cela prendra un certain temps -1 an à 18 mois- pour les construire sachant que nous voulions éviter les préfabriqués. J'ai pu voir les plans de ces petits appartements dans les nouveaux établissements. Ils sont intégrés dans la seconde tranche. En général, il s'agit d'appartements de 2 pièces avec une chambre et une salle de séjour ou d'un studio. C'est "lieux de vie" sont réservés aux détenus sans permission de sortie et qui ont de longues peines. Ils peuvent y recevoir leur famille, leurs amis. Il s'agit bien de leur famille au complet, et pas simplement leur compagne ou leur compagnon, pour recréer l'espace de deux jours, une vie familiale à l'intérieur de l'établissement.

Quant aux enfants en prison, nous développons, grâce à l'aide de nombreuses associations, l'accueil des familles de détenus. Dans les nouveaux établissements, nous avons prévu des locaux à l'extérieur du mur d'enceinte pour accueillir les familles. Dans les nouveaux programmes immobiliers, les parloirs préserveront l'intimité des gens ; ils seront fermés et offriront un espace suffisant, avec un mode de circulation intelligent. Mais il y a trop de prisons encore dans lesquelles vous avez des boxes avec un mètre de hauteur où les enfants courent partout. Le vacarme y est effroyable.

Pour les très jeunes enfants, vous connaissez les règles. Ils restent avec leur mère jusqu'à l'âge de 18 mois-2 ans. Il faut socialiser les enfants. C'est un problème très douloureux. Quand les enfants sont placés dans des familles d'accueil, nous essayons de faire en sorte que celles-ci soient proches de l'établissement pénitentiaire. Ainsi, les enfants peuvent rester au contact de leurs parents. Le problème est accru quand les deux parents sont en détention sans être dans le même établissement. Cela devient alors très difficile à gérer.

M. Robert Bret - Le rapport Pradier, rendu public en décembre 1999, a pointé divers problèmes. Il qualifie le problème de la maladie mentale en prison de désastre psychiatrique. Un nombre considérable de psychotiques identifiés sont en prison avec des experts qui déclarent de plus en plus d'individus responsables de leurs actes. Vous avez donné le nombre important que cela représente.

Il y a les recommandations du rapport Pradier et le rapport Canivet. Cela nous interroge sur le sens de la peine, sur "la prison, pour quoi faire ?", "qui mettre en prison ?" et les objectifs de la détention. On a pu voir lors de nos visites de maisons d'arrêt l'impuissance des surveillants face à de telles situations. Ils ne sont pas formés pour de tels détenus. S'agissant de l'alternative à la prison ou de la question de savoir qui mettre en prison, il y a là un vrai sujet de société.

Mme Elisabeth Guigou - Je partage tout à fait cette analyse. C'est une difficulté. Il suffit de quelques détenus présentant des troubles psychiatriques pour que l'ensemble d'une détention soit très désorganisée. Seuls, on a peur qu'ils se suicident ; avec d'autres, c'est l'enfer pour les codétenus. Les personnels pénitentiaires ne sont pas formés pour s'occuper de ces personnes. Il y a un problème dont il faut prendre la mesure.

Ce sont les experts psychiatres désignés par les tribunaux qui décident si une personne est responsable des actes ou pas et donc, si elle peut être jugée ou pas. Tout dépend de ces experts psychiatres.

Là aussi, c'est le débat public qui doit nous permettre d'avancer sur cette question. Personne ne peut se substituer à ces experts. Il faut ajouter à cela que nous avons aussi un déficit de prise en charge dans les services publics, non seulement des majeurs, mais aussi des mineurs. Beaucoup de jeunes incarcérés ont aussi ces troubles psychologiques et ne devraient pas être là. Parmi les jeunes qui sont placés en foyer, un nombre très important devrait être dans des structures spécialisées.

Il faudrait faire comprendre à l'opinion, à la Nation, que l'on ne peut pas se débarrasser de ces jeunes délinquants et qu'ils sortiront un jour de prison, à part quelques criminels. Il ne s'agit pas de les parquer et de les oublier, mais de faire en sorte qu'ils puissent se réinsérer dans la société. C'est de notre responsabilité à tous de favoriser la réinsertion et de juger de l'utilité d'une peine de prison. Ce sont des idées anciennes, défendues par beaucoup, mais que l'on a du mal à admettre dû à un réflexe ordinaire de ne plus vouloir en entendre parler. Mais c'est complètement choquant au plan de la morale collective, et de plus, tout à fait irréaliste.

Nous avons 26 services médico-psychologiques régionaux soumis à une réglementation strictement hospitalière. L'ensemble de la médecine en prison est complètement contrôlé par le ministère de la santé. C'est un sujet dont je me suis entretenue avec Bernard Kouchner et Dominique Gillot ; les deux ministres sont conscients qu'il faut prendre des mesures. Le problème résulte aussi de la difficulté à pourvoir les postes de médecins psychiatres orientés vers les prisons. C'est une vraie difficulté.

M. le Rapporteur - Il y a aussi un changement de conception de la psychiatrie. Elle ne veut plus enfermer les malades ; elle les traite par des chimiothérapies qui allègent les troubles psychotiques. Si le traitement n'est pas suivi régulièrement, le patient retombe dans ses troubles. C'est pourquoi ils arrivent devant la justice.

Ne devrions-nous pas avoir des établissements plus spécialisés que nos prisons pour écrémer cette population qui en représente plus de 10 % ? Les SMPR les suivent, les traitent, essaient de les envoyer vers les hôpitaux, mais ils reviennent tout le temps quand ils ont été condamnés.

M. le Président - Pour le personnel pénitentiaire, c'est vraiment un souci. La responsabilité repose sur le lien pas toujours évident entre les troubles psychiatriques et les faits commis. Naguère, nous avons rencontré beaucoup de difficultés pour modifier dans le code la définition de la démence. Les médecins nous ont dit lors de plusieurs enquêtes qu'ils découvraient que des personnes détenues pour divers motifs étaient atteintes de troubles psychiatriques qui n'avaient jamais été révélés auparavant ou qui se déclenchaient au moment de l'arrivée en prison. Il y a alors deux aspects à traiter : la délinquance et les troubles psychiatriques. Toute la difficulté réside dans le fait de trouver des structures adaptées.

M. Robert Badinter - Madame le garde des Sceaux, je n'ai pas besoin de dire que je soutiendrai de toutes les façons possible la politique que vous conduisez. Je n'ai pas besoin de vous dire non plus que je suis d'un pessimisme total pour avoir beaucoup fréquenté la prison dans ma vie, pour y avoir consacré beaucoup de temps, beaucoup de réflexion, et pour avoir mesuré que les rapports entre notre société et le phénomène carcéral depuis deux siècles n'incitent pas à l'optimisme.

Les discours ont été tenus, toujours avec conviction, comme s'ils étaient partie intégrante de la réalité. Dans le phénomène carcéral, il y a la réalité et le discours, celui-là étant indissociable de la réalité. C'est lui qui permet d'accepter, parce que l'on projette une espérance, ce qui est toujours une réalité cruelle. Cela prend des formes différentes selon les temps, mais depuis deux siècles, hélas, c'est ainsi.

La présomption d'innocence, la limitation des détentions et la pratique de la libération conditionnelle sont des problèmes qui ne me paraissent pas tomber directement dans le cadre de notre commission d'enquête. Au Sénat -je ne sais pas pour l'Assemblée nationale- la question porte sur la condition matérielle des prisons et sur les moyens d'amélioration. Pour le reste, cela concerne des problèmes d'ordre législatif.

Je n'aurais à cet égard que quelques interrogations. Je ne peux pas être très surpris. J'ai quitté la Chancellerie avec des projets, plus que des projets. Mauzac en était l'illustration concernant ce que vous avez dit sur les unités de vie familiale.

Si vous examinez les travaux réalisés par l'administration pénitentiaire dans les années 84-85, vous y retrouverez des notes nombreuses. Il s'est écoulé 15 ans ! Comment se fait-il que dans l'administration pénitentiaire, les projets se succèdent et que les réalisations suivent quand elles peuvent ? Des questions budgétaires ? J'en suis absolument convaincu et j'y reviendrai tout à l'heure. Mais on reste quand même étonné.

Concernant les parloirs, la totalité de l'administration pénitentiaire résistait à ce qui était chez moi une volonté absolue : la suppression du système inhumain de parloir existant pour instaurer les parloirs libres, simplement pour pouvoir embrasser son mari, son épouse, son fils, etc. Il n'est pas besoin de vous rappeler ce que cela a représenté dans l'administration pénitentiaire, et dans l'opinion publique.

Je m'intéresse encore de très près à ces questions et j'ai beaucoup d'amis qui travaillent dans ce domaine. Je reçois encore tant de lettres disant que le mode de parloir dont j'ai décidé n'existe pas encore dans la réalité, 15 ans plus tard !

Je me dis qu'il y a quelque chose de fou dans l'administration. Quelle en est la cause ? Quelle est la raison de cette espèce de continuité ? J'ai toujours le sentiment que l'on travaille par à-coups. Des progrès se font suite à une prise de conscience politique, généralement à la faveur d'une crise. On sait ce que signifie une crise en prison : révolte des détenus, des gens sur les toits et quelquefois, des prises d'otages, des explosions. Ensuite, on fait des progrès ; puis, cela s'arrête. Pourquoi ? Parce qu'il y a une évasion spectaculaire ou une tragédie avec prise en otage de gardien. On revient alors à une autre politique.

La question que je ne cesserai jamais de me poser est la suivante : qu'est-ce qui donne ce sentiment que des réformes sont voulues, décidées, faites avec une telle difficulté et qu'elles se heurtent à une espèce d'opacité ?

Je suis arrivé à la conviction que le premier problème est la permanence de l'ouverture aux contrôles extérieurs. Ce sont les regards extérieurs qui permettent la modification. Sinon, c'est un univers clos -vous avez très bien fait de le dire- dans lequel la condition des personnels est terrible. C'est vrai que la société ne rend pas assez compte à ceux qui assurent cette mission, de la difficulté de cette tâche. C'est un univers clos où règne la violence. Cela fait partie de la réalité carcérale. Cela, on ne l'entend pas assez.

Qu'est-ce qui fait que l'on reste ainsi prisonnier d'une certaine idée de la prison, idée qui demeure à travers les générations et qui fait partie d'une sorte d'inconscient collectif ? Cela me paraît au coeur des choses.

Nous avons connaissance de rapports internationaux comme ceux du comité de prévention de la torture qui fait partie du Conseil de l'Europe, présidé par M. Zakine, président de chambre à la Cour de cassation. Il a été le premier directeur de l'administration pénitentiaire lorsque j'étais garde des Sceaux. Je sais par M. Zakine ce que sont les rapports.

Lisant le rapport dont vous avez ordonné la publication en 1998, je me dis que subsiste au moins une interrogation : à la lecture de ces rapports internationaux sur l'état de nos maisons d'arrêt, je me demande ce qui se passe. C'est une question que vous n'avez pas abordée. On va peut-être pouvoir faire évoluer les choses sans crise à la faveur de cette prise d'intérêt soudain.

Vous connaissez comme moi les quatre articles D. 176 à D. 180 du code de procédure pénale dans sa partie réglementaire. Je pense qu'un chapitre réglementaire vaut mieux qu'un chapitre législatif. Modifier la législation est beaucoup plus difficile que travailler par décret dans un domaine qui nécessite un maximum de souplesse.

Si l'on fait un code, il faut en fixer les principes et avoir une grande partie réglementaire. Ces quatre articles sont très précis ; ils mentionnent des obligations. Je vérifiais les textes : sur les quatre articles, trois ont été modifiés de mon temps. Le juge de l'application des peines doit visiter les établissements pénitentiaires au moins une fois par mois, il doit faire part de ses observations éventuelles et doit adresser chaque année au ministre de la justice un rapport sur l'application des peines. Ensuite, le président de la chambre d'accusation doit rendre compte trimestriellement et faire part de ses observations au juge d'instruction, au juge de l'application des peines. L'article D. 178 prévoit que le procureur de la République et le procureur général visitent les établissements pénitentiaires. Le procureur de la République doit se rendre au moins une fois par trimestre, plus souvent s'il le faut, pour entendre les détenus.

En 1985, j'avais tenu à préciser : "il fait part de ses observations au procureur général", de façon à ce que l'on ne puisse pas dire que cela ne remontait pas. Le procureur général lui-même doit visiter...

Il y a tout un système très cohérent, pas très pesant, mais qui implique la présence des magistrats dans les prisons. Je ne parle pas du juge de l'application des peines qui, par définition, y est très souvent. Mais les autres devraient y aller. Tout cela fait l'objet de rapports. Ces rapports existent-ils ? Que fait-on de cette littérature ?

Quand je lis -à notre humiliation commune- les rapports internationaux sur les Baumettes, sur Lyon, sur les prisons de Paris, je me dis que ce n'est pas possible. Où sont les rapports de nos magistrats sur ces établissements ? Que contiennent-ils ? Rien ? S'ils contiennent quelque chose, qu'est-ce qu'il advient ? Rien ! Cette question du contrôle est mentionnée dans le rapport de M. Canivet. Une chose est la prescription du contrôle -les textes-, autre chose est l'effectivité et les conséquences des contrôles.

Véritablement, comment ne pas s'interroger sur une prise de conscience suffisante de la part de la magistrature en ce lieu ? C'est une question qui n'a rien de vexatoire pour quiconque, mais qui est une question première.

En 1991, le comité de prévention de la torture a émis un premier rapport que j'ai d'ailleurs eu sur ma table et en 1996, un deuxième qui sera publié en 1998. Ce qui y est constaté sur les maisons d'arrêt, il est évident que ceux qui devaient y aller l'ont vu. Alors, il faut s'interroger. Il s'agit de conditions matérielles ! Je ne parle pas des grandes réformes, des nécessités budgétaires.

C'est l'éternelle histoire de la pénitentiaire : on décide de changer, on change, on s'arrête parce que, mystérieusement, l'intérêt retombe et que les moyens ne suivent pas. Je le dis et je le redirai avec beaucoup d'amertume à l'Assemblée nationale où l'on a demandé à m'entendre. Tous les gardes des Sceaux successifs ont essayé, avec moins de passion que moi parfois. A chaque fois, l'histoire de l'administration pénitentiaire se répète : des textes sont votés et, ensuite, une pratique vient, qui ne correspond ni aux intentions proclamées, ni aux textes que l'on prend. Voilà la question clef.

Qu'advient-il de toutes ces obligations si précises inscrites à charge de la magistrature, gardienne de nos libertés individuelles et dans laquelle nous avons confiance ? Il y a là quelque chose que je ne peux pas m'expliquer et que vous pourrez peut-être me révéler.

Mme Elisabeth Guigou - Je ne peux pas mieux m'exprimer sur ce problème que nous rencontrons tous, successivement. J'espère que l'intérêt manifesté sera constant, mais je crains que cela ne soit qu'un feu de paille. On se donne bonne conscience pendant quelque temps et on oublie ensuite parce que ce sont des réalités dérangeantes, qu'il faut faire des choix, parce que c'est difficile.

Je crois profondément comme vous que l'un des vrais problèmes réside dans les à-coups. En matière immobilière, les conséquences sont effrayantes. Quand on arrête une année ou deux un programme d'investissement, cela prend ensuite plus de temps pour le faire repartir. Si nous avions eu depuis 20 ans un programme continu de constructions immobilières, nous aurions aussi un parc immobilier plus adapté.

M. Robert Badinter - Quand il s'agit de centres de détention, vous savez que l'on arrive à trouver les terrains, les aménagements, etc. L'aménagement des maisons d'arrêt dans les villes et dans les banlieues se heurte à une résistance effrayante -pour ne pas dire plus- des élus locaux.

J'ai des souvenirs précis concernant la mairie de Lyon avant M. Barre, et concernant M. Médecin -à l'époque où il n'avait pas encore eu des rapports différents avec les établissements pénitentiaires- dont j'ai encore l'amertume au coeur. Je me souviens de ce qui s'est passé à Lyon où une rue passait entre les deux morceaux de Saint-Paul...

Mme Elisabeth Guigou - C'est toujours le cas !

M. Robert Badinter - Il aurait suffi de supprimer cette petite rue qui ne sert pratiquement qu'aux chauffeurs de taxi et qui facilite le commerce le samedi, pour construire un terrain de sports dans une prison. Jamais je n'ai pu obtenir cela des élus de Lyon.

Concernant les maisons d'arrêt, je passe sous silence le fait que l'on a cherché des implantations dans la région parisienne pour s'entendre à chaque fois dire par les élus locaux qu'ils ne voulaient pas avoir de prison chez eux car c'était mal vu pour l'avenir de la commune. Ils pensent qu'ensuite on ne connaît plus la commune que par le nom de la prison. Le cas de Fresnes est extraordinaire. Non seulement, la commune de Fresnes ne voulait pas, mais les femmes de Fresnes accouchaient hors de Fresnes pour ne pas laisser penser qu'elles étaient en prison lors de leur accouchement.

Mme Elisabeth Guigou - Sur les sept établissements que nous allons construire, nous n'avons pas eu de problème d'implantation. Peut-être est-ce en train de changer ? De plus en plus nombreux sont les maires qui souhaitent voir leur prison rénovée et qui offrent de participer à ces aménagements. C'est le cas aujourd'hui à Lyon parce que M. Barre a décidé de réaménager ce quartier.

Pour les nouveaux établissements, nous avons eu énormément de contacts avec les élus. Nous n'avons pas connu le type de difficultés que vous avez rencontrées. J'espère que cela continuera.

M. Robert Badinter - C'est un signe très positif.

Mme Elisabeth Guigou - Pour le reste, sur les unités de vie familiale, j'ai décidé très vite en arrivant de m'engager dans cette voie parce que je savais que cette question avait été très longuement réfléchie. J'ai voulu faire en sorte que nous ne puissions pas avoir d'opposition des personnels. On travaille donc avec eux pour la conception afin que cela soit préparé, expliqué et discuté. Surtout, je voulais avoir les créations de postes nécessaires dans le budget avant de créer les unités de vie familiale pour assurer aux personnels que les choses se passeraient convenablement. Il n'y a pas de personnel de surveillance à l'intérieur des unités de vie familiale. C'est une autre conception de la sécurité.

Beaucoup m'ont dit de le faire tout de suite ; j'ai préféré prendre ce temps-là. Maintenant, c'est lancé.

M. le Président - C'était prévu ?

M. Robert Badinter - Plus que prévu, c'était fait pour Mauzac. C'était en 1985 ; nous sommes en l'an 2000. On reconnaîtra que cela n'a pas été vite.

Mme Elisabeth Guigou - Assurément ! Les résistances sont fortes et je pense comme vous que c'est certainement parce que la pénitentiaire est encore un monde trop clos malgré les 30 000 personnes qui entrent en prison chaque jour. Il faut organiser l'ouverture et le contrôle extérieur. Le code de procédure pénale préconise des visites de magistrats très précises. Avant que le rapport Canivet ne comporte des développements sur ces sujets, j'avais demandé que l'on regarde comment le code était appliqué. Les juges de l'application des peines vont dans les prisons régulièrement et font des rapports ; c'est leur métier.

Les visites des présidents de chambre d'accusation sont très rares. Les procureurs s'y rendent pour la plupart ponctuellement pour participer à la commission de l'application des peines. En outre, il y a peu de rapport en dehors de ceux des juges de l'application des peines. Quant aux commissions de surveillance, on sait qu'elles sont assez formelles. J'ai récemment encouragé un préfet qui a fait un rapport pour alerter ses collègues sur le fonctionnement des commissions de surveillance.

J'ajoute qu'il y a une prise de conscience chez les magistrats. Le président de la chambre d'accusation de Paris, M. Laurans, s'est rendu il y a un mois à la prison de La Santé. Il a fait libérer sur-le-champ un détenu qui était là depuis très longtemps, près de deux ans, et dont le dossier n'avait pas évolué. Mais c'est la première fois depuis 10 ans que l'on fait cela. Il y a là quelque chose à mettre ou à remettre en route.

Le Figaro publiait des analyses sur les résistances qui se font jour à propos du projet de loi sur la présomption d'innocence. Ce n'est pas facile. Il faut donc que ces contrôles existent. Le rapport Canivet préconise également des contrôles inopinés de personnes extérieures.

En même temps, dans l'organisation de ce contrôle, je souhaite que nous ayons des discussions. Je ne crois pas que l'on puisse imposer une réforme in abstracto. Il faut voir comment cela peut s'organiser. A chaque intervention extérieure, cela représente du travail supplémentaire pour le personnel. Il faut pouvoir organiser cela.

C'est en tout cas ma volonté. J'espère que nous pourrons obtenir quelques débuts d'application et que mes successeurs continueront dans cette voie. Je suis moins pessimiste que vous parce que je n'ai pas votre recul. Peut-être le serai-je dans quelques années ?

M. Robert Badinter - De toute façon, vous ne le serez jamais autant car avant d'entrer à la Chancellerie, j'avais fréquenté les prisons pendant 30 ans durant lesquels j'avais écouté les personnels pénitentiaires et les détenus ; j'avais milité ; j'avais espéré et j'avais fait. Cela dit, en ce qui concerne l'article D. 179, le rapport conjoint du Premier président et du procureur général rend compte chaque année au ministre de la justice du fonctionnement de l'administration pénitentiaire.

Je reviens à ce qui m'a frappé par rapport aux deux rapports du comité de prévention de la torture, ce qui constitue finalement la véritable inspection internationale des prisons. Je prends les cas de Paris et de Marseille. Les procureurs généraux et les premiers présidents que j'ai tous connus et qui sont ou ont été des magistrats éminents, ont-ils fait état de cette situation ?

Il y a là quelque chose qui se passe et qui nous stupéfie.

M. le Président - Nous nous permettrons de demander où en sont les rapports, puisque c'est le rôle de la commission d'enquête. Y en a-t-il eu régulièrement ? Les obligations du code de procédure pénale ont-elles été accomplies par ceux qui en étaient chargés ? Il est intéressant d'avoir ces éléments. Nous avons l'intention de demander ces informations pour tous les parquets généraux.

Certains, qui font des rapports sachant que cela ne servira pas à grand-chose, ne renoncent-ils pas à les faire vraiment ? Mais c'est une autre question.

Mme Elisabeth Guigou - Je demande aux procureurs et aux procureurs généraux des rapports sur la politique pénale et sur l'application de la politique pénitentiaire. Il nous faut analyser si nous avons dans tous les rapports que je reçois des procureurs généraux des éléments sur la situation des prisons. Je ne peux pas vous répondre maintenant, mais nous allons faire ce travail pour vous. Cela fait partie de la politique pénale.

J'ajoute que si je demande maintenant des rapports de politique pénale de façon très assidue, -je ferai une première synthèse pour le Parlement très bientôt- c'est aussi parce que ce Gouvernement a décidé de ne plus donner d'instructions individuelles et que l'énergie mise à contrôler la politique pénale à travers une instruction individuelle emprunte aujourd'hui d'autres canaux.

M. Robert Badinter - Ce n'est pas cela la question. Il ne s'agit pas de politique pénale. Il s'agit du fonctionnement quotidien des établissements pénitentiaires. Si je pose cette question, c'est parce que c'est le code qui le dit : "Un rapport conjoint du Premier président et du procureur général rend compte chaque année au ministre de la justice du fonctionnement des établissements pénitentiaires." Je ne parle que du fonctionnement.

Personnellement, je suis convaincu que les rapports ont été envoyés, mais je crains qu'ils ne soient que l'expression d'un rapport d'un rapport d'un rapport, c'est-à-dire que finalement le contrôle effectif ne reste qu'un contrôle formel.

La vraie grande question est celle-ci : ne pensez-vous pas que ce que j'évoquais tout à l'heure, le regard extérieur, celui de la magistrature qui est déjà codifié, en définitive, n'existe pas ? Il est simplement formel. Ces rapports sont souvent la reproduction d'autres rapports, sans qu'il y ait de contrôle effectif.

Mme Elisabeth Guigou - C'est une question qu'a bien analysée le rapport Canivet. Oui, effectivement, nous avons besoin de rénover les modes de contrôle pour qu'ils ne soient pas simplement formels. Bien entendu !

M. le Rapporteur - C'est ce qu'a pu voir la commission Canivet, même en Hollande où existe une commission de la société civile -la commission des prisons- qui apporte le regard de la société civile sur le fonctionnement de la prison. De nombreuses voies méritent d'être étudiées, mais il faut innover dans ce domaine.

M. Jacques Donnay - Madame la garde des Sceaux, vous avez exposé la situation rapidement et de façon assez complète. Vous avez répondu en partie à mes interrogations. C'est un monde qui m'est étranger ; j'ai été nommé à cette commission et j'ai pu visiter deux maisons, Fresnes et La Santé.

On a dit tout à l'heure que l'on voulait un contenu non conflictuel. J'ai remarqué un environnement épouvantable, c'est-à-dire des détails qui portent sur le moral des détenus. Il y a par exemple des douches où des carreaux sont partis, des fissures, une peinture dégradée. Il s'agit là d'une question de maintenance.

Je pense que si l'on avait dans ces prisons un service de maintenance convenable, on pourrait complètement changer cet environnement. En particulier, les sorties avec des murs gris, des grillages rouillés, donnent une ambiance épouvantable que l'on pourrait changer avec peu de choses.

La question du sport m'a aussi sauté aux yeux. Vous avez affaire à des jeunes gens de 18 à 30 ans, enfermés toute la journée, qui sortent une demi-heure ou une heure sans pouvoir faire de sport. A La Santé, j'ai vu 20 personnes faire de la musculation dans un espace de 10 m2. Vous leur laissez ainsi une agressivité qui doit obligatoirement se manifester un jour ou l'autre. Le sport est indispensable, non seulement pour le défoulement, mais aussi pour une réinsertion ultérieure.

Quand je suis allé à Fresnes, j'ai constaté qu'une salle de sports utilisable assez rapidement a été fermée depuis un an pratiquement. Les détenus ont un plateau d'évolution mal aménagé ; rien n'est fait.

J'ai l'impression que, dans l'immédiat, on pourrait, avec fort peu de moyens et une organisation relativement faible au plan financier, changer l'ambiance de cette prison. Je suis d'accord bien entendu avec ce que vous avez dit, mais la maintenance des locaux et les moyens de pratiquer des sports me semblent tout aussi fondamentaux.

Mme Elisabeth Guigou - Nous essayons d'identifier les interventions que nous pourrions faire dans le cadre des crédits dont nous disposons et qui permettraient de changer un climat. Ce ne sont pas des rénovations de fond, mais elles sont importantes. Je pense comme vous que les espaces sportifs sont très importants. Qu'ils soient suffisamment bien équipés et attractifs inciterait les détenus à ne pas rester à regarder la télévision toute la journée.

M. le Président - Nous vous remercions, madame le garde des Sceaux.

Audition de Me Henri LECLERC,
président de la Ligue des droits de l'Homme

(15 mars 2000)

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Me Leclerc.

Me Henri Leclerc - Monsieur le Président, mesdames, messieurs, je suis président de la Ligue des droits de l'Homme et avocat. Voilà 45 ans que je pratique les prisons, en tant qu'avocat. Il est donc évident que ma déclaration sera mélangée de mon expérience, de ma connaissance du dossier et des objectifs de la Ligue des droits de l'Homme.

A 14 heures, j'ai demandé à l'un de mes clients qui a effectué deux ans et demi de prison avant d'être acquitté par la cour d'assises ce qu'il aurait souhaité vous dire. Les larmes lui sont montées aux yeux, véritablement, avant de pouvoir me répondre : "Dites-leur que c'est dégueulasse !" C'est tout et je vous le transmets.

Deuxième point. Dans ce temps où j'ai fréquenté les prisons, j'ai observé des évolutions, certes, mais pas tellement matérielles. A la prison de Fresnes, la seule transformation importante que j'ai pu constater à la salle de visite des détenus est l'installation de filets de sécurité pour empêcher les prisonniers de se jeter d'en haut. Pour le reste, j'ai pu constater quelques évolutions majeures. Ces évolutions étaient indispensables mais elles ont mis longtemps à venir. Il faut savoir que l'état des prisons avant les années 70 était ahurissant.

En 1974, les révoltes dans les prisons ont amené une première série de réformes importantes et d'améliorations considérables. A l'époque, comme avocat, je plaidais à Nancy avec mon ancien patron pour les mutins de la prison Charles III ; ce que nous avons appris dans cette affaire, ne serait-ce qu'à l'audience, était sidérant. Je l'ignorais totalement.

La deuxième vague d'améliorations importantes est intervenue au moment où Robert Badinter était garde des Sceaux. Je resterai plus réservé sur la troisième série d'améliorations consécutive au projet Chalandon et au moment où M. Chalandon a considérablement augmenté le nombre de prisons par le système du recours aux investissements privés. Les conséquences en furent à la fois bonnes et mauvaises.

Aujourd'hui, nous sommes confrontés à plusieurs éléments. Un projet de loi sur la présomption d'innocence est destiné à modifier les conditions de la prévention provisoire. Depuis 1970, j'en ai connu beaucoup de ces projets de loi. Je les ai tous étudiés, j'ai participé à nombre de commissions, j'ai parlé à beaucoup de gardes des Sceaux. En outre, ce qui est rare, j'ai lu l'intégralité des débats des assemblées parlementaires depuis 1970 sur la détention provisoire.

Les espoirs fondés sur ces modifications étaient considérables, mais les projets de modification partaient souvent très longtemps pour revenir comme peaux de chagrin, sans parler des modifications un jour acquises, abandonnées le lendemain avant toute mise en oeuvre ou rejetées à peine appliquées.

L'unanimité est restée constante contre l'excès de la détention provisoire. Tout le monde a cru que les modifications apportées allaient modifier le paysage en profondeur. A mon avis, la modification projetée aujourd'hui est capitale : l'institution du juge de la détention provisoire -dont le nom me rebute un peu- pourrait amener des améliorations. Nous l'espérons tous. Je reste néanmoins réservé sur la modification législative, car je suis convaincu que la lourdeur des pratiques judiciaires et de l'administration pénitentiaire empêchera certaines évolutions.

Les modifications apportées par les gardes des Sceaux toujours désireux d'améliorer la situation se sont souvent heurtées aux mêmes difficultés.

Premièrement, le ministère des Finances n'aime pas consacrer beaucoup d'argent aux prisons ; deuxièmement, l'administration pénitentiaire n'est pas très dynamique. Voilà, en gros, ce que j'ai entendu de tous les gardes des Sceaux qui ont bien voulu me faire quelques confidences.

En même temps que ce projet de loi, deux rapports remarquables ont été déposés :

D'abord, le rapport de M. Canivet, président de la commission du même nom, qui apporte beaucoup d'éléments.

Le deuxième rapport concernant les peines plus longues émane de M. le conseiller Farge. Ce rapport me paraît également remarquable et présente certaines propositions.

Dès l'abord, la moitié seulement sera mise en oeuvre : on se préoccupera du juge de l'application des peines ; heureusement, on ne limitera plus le rôle du juge à rendre des décisions de l'administration judiciaire, mais on étendra ses pouvoirs à ceux d'un véritable juge. M. Badinter se souviendra peut-être que, dès 1978, des commissions ont proposé cette solution, mais que cette dernière s'est toujours arrêtée aux portes de la Chancellerie ; jamais le pouvoir du garde des Sceaux sur les libérations conditionnelles n'a été mis en cause. Aujourd'hui, les longues peines pèsent lourdement. Là aussi, il faudrait très vite légiférer sans attendre demain que les mentalités soient prêtes ou l'argent au rendez-vous.

Sur la vie elle-même dans les prisons, ce qui nous a le plus touché, c'est la détention provisoire, à laquelle j'ajouterai les courtes peines, c'est-à-dire le problème des maisons d'arrêt. Dans la plupart d'entre elles, les conditions de vie se sont améliorées mais restent encore révoltantes, du moins par ce que j'en sais via ce que m'en disent ceux qui s'y trouvent. Cela me paraît préoccupant et c'est tout le problème de la détention provisoire : le séjour en maison d'arrêt et les courtes peines concernent ceux qui, parmi les détenus, nous intéressent le plus. Forcément.

La détention, la peine est subie de la même façon par tous, quelle que soit la situation au sein de la société, bien que ceux qui peuvent "cantiner" la vivent de façon un peu meilleure que ceux qui ne le peuvent pas ; cet état de fait m'énerve quelque peu.

Cela étant dit, le plus grave est que la prison est déstructurante. Au fond, tout le monde sait bien que l'accomplissement de la courte peine d'emprisonnement est le moment où se forgent la récidive pour l'avenir et les carrières de délinquant. Les processus législatifs n'ont pas réussi à écarter ces courtes peines d'emprisonnement -ç'aurait pourtant été bien nécessaire-, de même que la détention provisoire, en général assez courte. Ce sont des moments, déjà difficiles en soi, où des personnes sont arrachées à leur milieu et mises dans des situations périlleuses vis-à-vis de la société.

Bien entendu, depuis 1945, on parle de la fonction de "resocialisation" de la prison, de la nécessité de réinsertion sociale. Pendant des mois, nous avons parlé du traitement pénal : il ne sert à rien d'en parler sur les courtes peines, ni sur la détention provisoire. Le traitement pénal n'existe pas à ce niveau. La détention provisoire me choque : elle enracine les gens dans la délinquance, de même que les courtes peines d'emprisonnement. Comme l'a fait le législateur allemand, il faudrait peut-être qu'un jour, le législateur français s'en préoccupe.

Ce problème a été beaucoup débattu au moment de la discussion sur le code pénal, en 1992, et s'est finalement résolu par la nécessité de motiver toutes les peines d'emprisonnement, motivation qui n'a pas été respectée par les tribunaux, ce qui a été immédiatement entériné par la Cour de cassation qui a estimé que la motivation résultait de l'énumération de la gravité des faits. Ainsi, une prescription législative a été complètement abandonnée et confortée par une décision judiciaire. Il n'y a pas de motivation des peines d'emprisonnement.

Que faire à ce sujet ? Ces conditions de vie difficiles n'améliorent pas du tout l'insertion sociale. Cette idée de croire que plus les gens souffrent, mieux ils se réinséreront dans la société est complètement fausse. La dureté de la répression ne fait qu'accroître la révolte et la coupure. L'idée qui a consisté à envoyer à la campagne les prisons situées au centre de la ville n'a pas arrangé les choses ; elle date de Fresnes. M. Badinter a fait un livre passionnant sur le sujet. Les familles ne sont pas d'accord, car cette situation accroît la rupture.

Le problème des conditions de vie en prison est insupportable : le surpeuplement des maisons d'arrêt engendre des conditions de vie inacceptables sur le plan de la dignité. Il suffit de vous référer aux rapports de diverses organisations comme le comité contre la torture, etc.

Que conviendrait-il de faire pour modifier les choses ? Plusieurs éléments me semblent importants.

Premièrement, apprendre aux prisonniers qu'ils ont des droits. C'est le premier facteur de la dignité : faire en sorte qu'ils aient accès à leurs droits, respecter leur droits et leur donner les moyens de les faire respecter. Ce serait une première façon de ne pas les couper du monde et de mieux savoir ce qui se passe à l'intérieur de la prison.

Il me paraît essentiel de ne pas construire de nombreuses prisons mais de réaménager celles qui existent et de faire en sorte qu'elles deviennent humaines. En l'occurrence, on sait que le problème est budgétaire ; voilà un objectif idéal pour l'utilisation d'une partie de la "cagnotte". Cela me paraît important.

M. Jean-Jacques Hyest, président - Cela n'a pas été annoncé !

Me Henri Leclerc - Oui, il faut mettre de l'argent là-dedans et votre commission serait bienvenue de dire ouvertement au Gouvernement que ce serait une excellente destination, que ce serait propre.

Après les droits, la deuxième chose est l'hygiène. On ne peut plus accepter la surcharge. Il est inadmissible que les gens ne puissent pas bénéficier de douches selon leur désir, qu'ils vivent à six dans une cellule prévue pour un ou deux.

Pour remédier à ce surpeuplement, il faudrait avant tout que les magistrats accomplissent leur mission de se rendre dans les prisons pour apprécier ce qui s'y passe ; le code leur en donne le droit et il s'agirait pour eux d'en profiter. Pourquoi la prison est-elle le seul endroit où l'on réussit à faire entrer des gens qui ne devraient pas y être quand il n'y a plus de place ? J'ai toujours pensé qu'il devrait être interdit de mettre dans une prison plus de personnes qu'elle ne peut en contenir, sauf décision exceptionnelle en situation de crise extraordinaire. Il appartiendrait au juge de la détention provisoire de constater que la maison d'arrêt est pleine et que, dans ces conditions, il ne peut pas en ajouter à moins d'en faire sortir un autre. Cela peut paraître dérisoire, mais indispensable à mes yeux.

Le troisième critère, primordial à mes yeux pour humaniser la prison, est d'ouvrir la prison. Il peut paraître curieux de parler d'ouvrir la prison, lieu fermé par nature. Certes, on a progressé dans ce sens. Elle est un peu ouverte : beaucoup de gens entrent dans la prison, mais il faut aller encore plus loin, beaucoup plus loin.

C'est notre travail dans les prisons par le biais de notre commission spécialiste de la prison à la Ligue des droits de l'Homme. Elle est dirigée par un musicien, Nicolas Frise, qui a beaucoup travaillé à l'intérieur des prisons, en particulier à Saint-Maur, pour créer des lieux d'apprentissage, avec placement des personnes à la sortie. L'impression que nous avons véritablement est que la ville doit accepter la prison, mais qu'elle sache ce qui s'y passe.

La prison doit être transparente. La société ne doit pas refuser de voir ces lieux ; elle doit les voir, non pas par les commissions qui vont périodiquement les visiter et n'y voient rien, mais en y laissant entrer les journalistes en permanence. Il n'y a pas de raison de bloquer la prison : les citoyens doivent pouvoir voir ce qui s'y passe, il faut que la prison soit ouverte sur la société. Il sera alors intolérable d'y voir perdurer des situations dont nous savons bien qu'elles existent, sans les avoir vues, sauf à les connaître à partir des confessions de prisonniers. C'est d'ailleurs ce que révèle Mme Vasseur. Mais il existe des centaines de choses à dévoiler sur des centaines de prisons.

M. le Président - Merci de votre exposé très complet.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Une seule question, Maître. Nous sommes parfaitement conscients de l'argumentation que vous avez développée. Nous pensons que cette période d'émotion des élus, de la population constitue un bon moment pour essayer de franchir une étape et de modifier un état d'esprit dans les système carcéral français.

Dans ce cadre, le rapport Canivet propose des structures, les unes à caractère administratif, avec une superstructure administrative de contrôle -contrôleur général des prisons avec ses délégués régionaux et ses représentants par établissement-, une autre structure centrée sur la médiation avec un médiateur des prisons et qui va jusqu'à la décentralisation.

Pensez-vous que ce dispositif, même s'il rajeunit ou supprime les anciens contrôles qui n'ont jamais été vraiment efficaces, y compris ceux déduits du code de procédure pénale, serait suffisant à lui seul ? Ou bien, compte tenu de ce que vous nous avez dit, songez-vous plutôt à une commission qui émanerait davantage de la société civile autour de la prison, à l'instar de la solution adoptée par la Hollande ? Les commissions de prison hollandaises représentent la société civile du district où elles sont implantées et sont composées d'hommes et de femmes, de différentes professions non nécessairement liées au judiciaire ou au juridique, qui assistent le directeur dans la vie quotidienne ? Dans ce système, un commissaire de semaine est nommé qui peut être réquisitionné, de jour comme de nuit, pour se rendre à la prison constater une difficulté éventuelle et étudier avec le directeur et le détenu la possibilité d'un solution après entretien. Saisissant l'occasion de franchir une étape, ne faudrait-il pas aller jusque là ?

Me Henri Leclerc - En effet, les prisons hollandaises ont pris le relais des prisons suédoises en matière de progrès réalisés dans ce domaine. On peut y observer des éléments très intéressants.

Le grand avantage du rapport de la commission Canivet est d'abord d'avoir rendu une analyse assez complète, d'avoir dépassé des idées de base, d'avoir donné des idées générales avant de proposer des solutions.

Parmi les solutions proposées, nous pensons plutôt à une sorte de Haute autorité, le Conseil de contrôle de la déontologie, qui doit d'ailleurs se mettre en place, mais cela tarde. Nous pensions que cet organe aurait également à s'occuper un peu de la prison. Nous pensions en tout cas qu'il fallait quelque chose. Ainsi, l'architecture des structures proposées par la commission Canivet me paraît intéressante.

Peut-on aller plus loin ? Oui, dans le sens de l'ouverture de la prison. La société doit prendre en charge la prison. La société civile en France n'est pas trop bien définie ; elle semble moins structurée que dans d'autres pays européens. Mais il y a des possibilités. Il est indispensable de mieux organiser ceux qui entrent dans les prisons et qui ne sont pas suffisamment écoutés, sauf dans certaines prisons. En effet, la prison est encore un lieu qui repose beaucoup sur la personnalité de son directeur. Je suis toujours surpris de voir des directeurs réussir de nettes améliorations de la situation de leur prison par leur seule volonté. Si les choses étaient plus ouvertes, s'il existait une commission, une respiration entre la prison et la ville, cela résoudrait des problèmes. C'est à étudier et digne d'être travaillé.

M. le Rapporteur - J'ai moi-même siégé dans la commission Canivet, sans participer à l'ultime phase de délibération ni signer le rapport du fait de ma désignation en tant que rapporteur de cette commission.

M. Guy Canivet, nous a dit ici une chose qui correspond à une partie de votre exposé : "Les détenus ont des droits. Il y a des droits qu'on leur retire. Il faut le dire de façon claire et ne pas laisser à des règlements intérieurs d'établissements pénitentiaires disparates la possibilité de régler leur vie quotidienne. Il faut donc vraisemblablement faire une loi pénitentiaire." Il a même ajouté : "Il faudrait imaginer qu'au-delà des droits, on puisse définir des modalités d'organisation nouvelle de l'accueil de la vie intérieure. Au fond, c'est peut-être même un code pénitentiaire."

Pensez-vous que le moment soit venu d'une loi pénitentiaire ou même d'une grande structure, d'une loi cadre avec des tiroirs ? Qu'en pensez-vous ?

Me Henri Leclerc - Tout cela, c'est formidable, mais c'est lent. Comme le disait Guillaume Apollinaire, "la vie est lente et l'espérance violente". Permettez à ceux qui vivent l'événement de vous dire que la mise en place d'un appareil aussi lourd et complexe qu'un code pénitentiaire risque de partir dans des commissions qui réduiront, qui amenderont, qui émettront leur petit discours. Je crains beaucoup que cela ne dure très longtemps et risque de s'enliser.

Il y a urgence : on ne peut pas continuer ainsi. J'ai toujours senti une honte, depuis 45 ans, et il y a toujours urgence. Maintenant, c'est bien : l'opinion publique s'est émue. Profitons-en et ne renvoyons pas trop à des constructions législatives. Un code pénitentiaire est une très bonne idée, mais il nous faut des mesures immédiates.

M. le Président - En outre, dans ces textes, qu'est-ce qui est de nature législative, qu'est-ce qui est concret dans la vie de la prison, dans le règlement intérieur ?

Nous dialoguions ce matin avec le président Badinter : les grands principes de respect des droits de l'homme, en prison, sont constitutionnels. La déclaration reprend déjà tout. Faut-il tout remettre dans un texte particulier pour le rappeler ?

Me Henri Leclerc - Il est évident que les droits fondamentaux s'appliquent aux prisonniers.

M. le Président - A partir de ce moment, c'est la pratique au quotidien qui me paraît la plus importante, sans nécessité d'élaborer de grandes constructions. Comme le disait notre rapporteur, l'homogénéisation des règlements intérieurs serait un pas important. Un règlement type permettrait de savoir ce qu'il convient de faire pour respecter les droits de l'homme.

Me Henri Leclerc - Un règlement type commence par la reconnaissance des droits des prisonniers. Pour réinsérer des gens dans la société, il me semble primordial de leur apprendre cela avant tout : leurs droits, la société qui leur reconnaît des droits quoi qu'ils aient commis envers elle, et ce même en prison. Et d'abord, le droit à l'hygiène.

M. Robert Badinter - J'adhère tout à fait à ce que dit Me Henri Leclerc, ce qui n'étonnera pas après tant d'années. Il y a urgence : elle dure depuis à peu près deux siècles en ce qui concerne les prisons françaises. Mais, en ce moment, nous connaissons une ouverture sur l'opinion publique : il convient d'en profiter. Un travail de codification serait fort bien, mais d'autres préoccupations interviendront et le travail arrivera trop tard. C'est maintenant qu'il faut agir.

La question clé du surpeuplement constitue la source absolue du mal dans les maisons d'arrêt. Vous avez évoqué l'idée du numerus clausus : " autant et pas plus ; une marge maximale de 10 % au-dessus de la contenance, pas plus. La Santé a atteint le seuil, débrouillez-vous. " Comment articulez-vous cette décision au regard du pouvoir des magistrats ? Cela me paraît difficile.

Me Henri Leclerc - Le problème va se poser dans des conditions qui peuvent être très difficiles. D'abord, vous avez le problème des juges de l'application des peines. Si le projet de loi sur la présomption d'innocence, qui a été amendé, est voté par le Sénat, voilà qui donne au juge de l'application des peines des droits judiciaires plus importants qu'avant.

Ensuite, il y a le fait que, dans les maisons d'arrêt, se trouvent des gens en détention provisoire et des gens qui exécutent des courtes peines. Parmi les détentions provisoires, il s'agit aussi de distinguer deux types : les détentions provisoires et les commencements d'exécution de peines prononcées lors des comparutions immédiates.

Avec un numerus clausus, le juge de la détention provisoire prendrait une décision de détention. On serait alors obligé d'emmener la personne à cinquante kilomètres ? La situation deviendrait vite insupportable. Le numerus clausus impliquerait de devoir trouver une solution qui ferait que le directeur de prison n'aurait pas le droit d'accepter plus de personnes que prévues ; le juge serait alors dans une situation insupportable : il ne saurait où placer les gens.

Pour ma part, je penche vraiment pour une obligation de réunion, de convocation immédiate pour une décision du juge de l'application des peines qui libérerait des gens dans l'exécution de leur peine.

Une autre solution encore : instauration d'un numerus clausus, avec 10 % de battement et obligation pour les juges d'instruction d'aller voir ce qui se passe dans les maisons d'arrêt pour qu'ils se rendent compte qu'ils envoient des gens dans des endroits innommables et que ce n'est pas possible. Ils devraient avoir une obligation de dresser un rapport sur la situation de la détention provisoire dans les maisons d'arrêt. Très souvent, dans certains tribunaux, deux ou trois juges sont responsables de la détention provisoire en maison d'arrêt. Trop de tribunaux en France ne l'utilisent pas. Je ne parle pas des grandes maisons d'arrêt comme Loos, les Baumettes, La Santé, Fresnes ou Fleury-Mérogis qui sont des monstres gigantesques dans lesquels on ne sait plus bien où l'on en est.

L'idée du numerus clausus est vraiment à travailler. C'est autour de cette solution que le législatif trouverait sa soupape. A un moment, il faut arrêter : les juges savent ne pas pouvoir mettre dix détenus par cellule. Un numerus clausus existe, mais où se situe-t-il ? On ne sait pas. Pourtant, nous avons déjà connu des situations effrayantes : à La Santé ou à Fresnes, voici quelques années, dans des cellules prévues pour deux, équipées de châlits pour permettre d'y vivre à quatre, on ajoutait encore des matelas posés au sol pour arriver à une population cellulaire de six détenus. Ce n'est pas seulement la place ni la promiscuité monstrueuse, mais il faut prendre conscience de l'odeur, du volume d'air à respirer : tout devient insupportable !

M. le Président - Et vous n'avez pas vu la prison de Saint-Denis de La Réunion !

Me Henri Leclerc - Si, je l'ai vue il y a quelques années et cela m'a suffi. Il faut y ajouter l'inconvénient majeur de la chaleur. A Basse-Terre, j'en ai visité une monstrueuse aussi. Maintenant, il existe une nouvelle prison en Guadeloupe, mais il a fallu dix ans entre le moment de la décision et la réalisation.

Mme Dinah Derycke - Je voudrais revenir à des préoccupations plus terre à terre. Monsieur le président, sur la troisième série d'améliorations pour les prisons, vous avez dit que vous étiez plus réservé, qu'il y avait des conséquences bonnes et mauvaises. Pourriez-vous expliciter ?

Un deuxième point également. J'ai visité quelques prisons ces derniers temps et je ne suis pas du tout de profession proche du judiciaire. Partout où nous sommes passés, le fait de pouvoir "cantiner" a toujours été présenté comme un facteur d'amélioration de la vie quotidienne des détenus. A travers le petit propos que vous avez tenu à ce sujet, vous ne semblez pas tout à fait partager cette opinion. La cantine semble pourtant un sujet important. Qu'en pensez-vous ?

Me Henri Leclerc - Je vous dirai ce que j'en pense avec, comme toujours, des contradictions inéluctables. Dans chaque chose, il y a du bon et du mauvais et les prisons n'y échappent pas.

Je n'y peux rien, mais des places ont été créées dans les prisons et elles ont été vite remplies. Mon impression est qu'on a toujours créé plus de places en prison -13 000- et que l'on y a enfermé autant de prisonniers de plus. Ce fut mathématique et rapide. Par nature, l'administration pénitentiaire et la Justice ont horreur du vide. Je constate quand même que c'est depuis cette époque que les libérations conditionnelles ont nettement diminué : les places libres supprimaient la tension pour placer des gens dans des centres de détention. De 40 000, on est passé à 53 000 places. Cette création de nouvelles places m'a donc préoccupé ; j'aurais préféré que l'on aménage les prisons anciennes.

Sur le second point, la gestion privée et la conception privée de la prison n'est peut-être pas à écarter mais a abouti à un coût plus considérable. Les cantines dans les prisons privées pratiquent des coûts prohibitifs. Cela me choque.

Sur le troisième point, peut-être le président de la Ligue des droits de l'Homme a-t-il une conception républicaine quelque peu dépassée : pour moi, un service public qui met tellement en cause la fonction régalienne de l'Etat devrait continuer à être géré par l'Etat.

Cela étant, certaines prisons ont des aspects d'hygiène, de confort et de propreté meilleurs que d'autres, avec parfois des craintes de déshumanisation. Ce sont des problèmes complexes.

M. le Président - Ce n'était pas lié aux prisons privées, mais à des conceptions modernes de la prison.

Me Henri Leclerc - Les prisonniers préfèrent souvent se trouver dans une prison "dégueulasse" plutôt que d'être dans une prison moderne où l'on ne voit plus personne. La première fois que je suis allé à la prison de Saint-Maur, avant que les choses ne changent, j'ai été sidéré. C'était une des premières prisons modernes. Je suis arrivé jusqu'à mon client sans voir personne : les portes s'ouvraient, je donnais ma carte ou mon autorisation qui partaient dans un aspirateur. Je ne voyais personne. Je suis entré dans une pièce et mon client est arrivé par une autre porte au bout d'un moment. A la fin de notre entretien, j'ai sonné, la porte s'est ouverte automatiquement et il est parti. Je n'ai pas vu un seul surveillant. Mais cela a changé : on a réintroduit l'homme.

M. le Rapporteur. - Entre-temps, elle a connu des troubles importants durant lesquels les détenus ont tout cassé.

Me Henri Leclerc - Voilà ce que je voulais dire sur les prisons. Le point de la cantine est lié : dans les prisons privées, la cantine est très chère, car la gestion y est privée. C'est un véritable scandale. Il serait intéressant de demander les prix de la cantine. C'est révoltant.

M. le Président - Nous les avons demandés.

Me Henri Leclerc - C'est révoltant. Vous payez tout, même le strict nécessaire. Dans certaines prisons, le savon n'existe pas dans les fournitures de l'administration pénitentiaire et il vous faut "cantiner". Ne parlons pas du dentifrice.

Ce qui me choque dans la cantine, c'est qu'il s'agit d'un lieu, d'un moyen d'humaniser, de faire en sorte qu'on vive mieux. L'ordinaire des prisons n'est pas pire que l'ordinaire des casernes ; n'exagérons pas. Il fut un temps où c'était affreux. Actuellement, les choses se sont améliorées. C'est de la petite amélioration, mais il faut de l'argent pour vivre en prison aujourd'hui. Il est un fait que ceux qui ont beaucoup d'argent vivent mieux que ceux qui n'en ont pas.

En plus, la prison permet la création d'une hiérarchie, de points de passage obligés, du caïdat qui règne aussi sur les moyens à la disposition de certains détenus. Celui qui a la possibilité de permettre à un jeune d'avoir du chocolat aura un pouvoir sur lui. Après, on s'étonnera qu'en prison se reconstituent des réseaux de délinquants : ce n'est un secret pour personne que la drogue circule en prison, à travers des réseaux fondés sur l'argent. Voilà qui choque ma conception de la République et de l'égalité. S'il y a bien un endroit où les gens devraient être égaux, ce devrait être la prison. Je préférerais l'égalité par le haut que par le bas, mais c'est une chose qui me choque.

M. Marcel-Pierre Cleach - Maître Leclerc, nous avons vu que la sur-occupation est l'un des graves problèmes. Actuellement, la prison du Mans que nous visiterons prochainement est surpeuplée, à moins qu'elle ne soit vidée pour notre visite. J'ai déjà été prévenu par certains syndicalistes qu'il fallait s'attendre à ce que notre visite soit préparée. Par cellule prévue pour deux, il y a six détenus, en préventive ou condamnés mélangés, en maison d'arrêt.

Madame la garde des Sceaux nous a dit qu'elle espérait une réduction de cette sur-occupation en cas de vote et d'application de la loi sur la présomption d'innocence d'environ 5 000 détentions préventives par an, et en espérant que le juge de la détention aurait une action capable de diminuer le nombre de ces détentions préventives.

De votre expérience d'avocat, partagez-vous ce point de vue ou bien émettez-vous quelque doute ? Je crois que vous avez déjà répondu un peu à cet égard.

Me Henri Leclerc - Je souhaite que Mme la garde des Sceaux ait raison : que la loi sur la présomption d'innocence aboutisse enfin à ce à quoi les autres lois n'ont pas abouti, c'est-à-dire à la réduction de 5 000 détenus provisoires. Mais ma vieille expérience me rend sceptique, mais espérons et avançons.

M. Marcel-Pierre Cleach - Ma deuxième question concerne l'administration pénitentiaire. Tout à l'heure, notre collègue Donnay a abordé le problème du délabrement. Il a cité des exemples : l'impression globale, les grilles rouillées, l'absence de peinture, la propreté, les carreaux cassés. Il s'agit d'un problème de crédit mais aussi de direction. Je suis surpris qu'un directeur d'établissement ne puisse pas faire travailler des détenus à l'entretien de la prison. Je ressens là une insuffisance -pour ne pas être méchant- de la qualité de cette administration.

Nous avons aussi vu qu'au sein de la haute administration persistent des pesanteurs anciennes, difficiles à remuer. A la base, il y a les gardiens. De par la profession que j'ai exercée et du mandat de maire que j'occupe depuis de très nombreuses années, j'ai eu l'occasion de rencontrer des anciens détenus, condamnés ou pas. Tous se sont montrés unanimes, de bonne foi, pour me parler des gardiens. Je n'ai pas entendu que de bonnes choses. Vous avez évoqué les réseaux de drogues, beaucoup m'ont dit qu'elle circulait très facilement, plus facilement qu'en ville et que le gardiennage n'y était pas étranger. On m'a cité des cas de perversité, d'inhumanité des gardiens. Je sais que c'est un métier très difficile, mais..

De votre expérience, pouvez-vous confirmer ces points de vue ? Est-ce excessif ?

Me Henri Leclerc - Les choses ont quand même beaucoup changé. Le personnel de l'administration pénitentiaire, surtout depuis la création de l'école d'administration pénitentiaire, a évolué : dans le personnel d'encadrement, franchement, certains agents sont des personnes remarquables. Bien entendu, comme toujours, certains sont mauvais. Dans l'ensemble, l'amélioration est considérable.

Le problème des surveillants est important. J'ai beaucoup parlé avec eux : il existe de très braves types et de parfaits salauds. Il est essentiel de revaloriser la profession de surveillant ; ce serait sans doute un facteur d'amélioration de l'humanité des prisons. Les mâtons, les gardiens n'ont pas la considération de l'opinion publique qu'ils méritent pour pratiquer un métier difficile et sont souvent cantonnés dans un rôle dans lequel ils se complaisent parfois, hélas, de simple surveillance, d'observation. La Nation leur a confié une fonction mais sans leur octroyer les moyens de compréhension pour exercer cette fonction.

Je rêve d'une prison dans laquelle les surveillants seraient des éducateurs : la fonction de surveillant serait considérablement valorisée. Il leur serait donné des filières. Je n'ai pas assez dit qu'une des conditions de l'amélioration de la condition pénitentiaire, c'est une transformation du rôle des surveillants. A cette fin, il s'agirait que le pays les considère mieux et que leur fonction soit réévaluée. Elle ne doit pas être uniquement une fonction hiérarchique ; les surveillants doivent savoir qu'ils remplissent un rôle éducatif. Ils constituent parfois le seul contact des détenus. Si ce contact reste précis et revêche, il ne mènera à rien ; si les surveillants de prison restent au bas d'une hiérarchie où ils sont humiliés, ils auront quelquefois tendance à se retourner contre les détenus et à les humilier aussi. En revanche, s'ils étaient respectés, ils respecteraient sans doute davantage les détenus.

M. le Président - Merci infiniment, Monsieur le Président.

Audition de Mme Catherine ERHEL,
présidente de la section française,
et de M. Patrick MAREST,
délégué national de l'Observatoire international des prisons

(22 mars 2000)

Présidence de M. Jean-Jacques HYEST, Président

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mme Catherine Erhel et à M. Patrick Marest.

Mme Catherine Erhel. - Pour commencer, je présenterai rapidement l'Observatoire international des prisons. Il s'agit d'une organisation non gouvernementale qui a pour objet de veiller à la dignité des personnes détenues ; c'est une organisation des droits de la personne qui se préoccupe essentiellement des droits de l'Homme en prison. Elle a un statut consultatif à la commission des droits de l'Homme de l'ONU à Genève. En France, elle siège à la commission consultative des droits de l'Homme.

L'OIP a deux axes d'action : d'une part, moins de prisons en favorisant tout ce qui permet de limiter le recours à la détention ; d'autre part, instaurer l'état de droit en prison, ne serait-ce que le respect du droit en vigueur dans les lieux de détention.

Nous considérons que l'une des premières causes de conditions indignes de détention dans les prisons françaises, comme tout le monde s'accorde à le reconnaître, y compris la ministre de la Justice, est liée à la surpopulation carcérale. Le fait d'entasser trois, quatre ou cinq personnes dans des cellules de 9 à 12 mètres carrés est en effet générateur de violences et de conditions de détention absolument insupportables. A plusieurs reprises, elles ont été condamnées par le Comité européen de prévention contre la torture.

La solution n'est absolument pas de construire de nouvelles prisons. A l'OIP, nous nous inquiétons beaucoup lorsque nous voyons, alors qu'une dotation budgétaire exceptionnelle pour les prisons était allouée, que la ministre de la Justice annonçait avant-hier la construction de nouvelles places pénitentiaires. Telle est la politique suivie depuis plus de dix ans, presque quinze. Nous savons que les 13 000 nouvelles places initiées par Albin Chalandon et les 4 000 nouvelles par M. Nalet ont abouti à la situation que nous connaissons aujourd'hui, c'est-à-dire des prisons toujours surchargées et des conditions de détention totalement insupportables. Il est donc clair pour nous que la solution n'est absolument pas de construire de nouvelles places de prison.

Ce problème de la détention doit être repris à la base pour en limiter le recours. En travaillant sur cette question, j'ai retrouvé une intervention de M. Peyrefitte qui, en 1978, disait qu'il fallait vider les prisons. On le dit toujours mais, entre-temps, le nombre de détenus a doublé. Il est clair que, pour aboutir à une vraie limitation du recours à la détention, une mesure contraignante devra prévaloir sur des mesures incitatives.

Plusieurs pays européens ont adopté le numerus clausus. Il s'agit de ne jamais accepter un détenu de plus qu'il n'y a de places disponibles. 39 000 cellules existent en France ; l'Assemblée nationale a voté l'encellulement individuel pour les prévenus à échéance de trois ans et vous-mêmes l'avez suggéré à échéance de cinq ans. Il est possible et réaliste de le faire, y compris avant ces délais, en adoptant le numerus clausus.

Il présente de nombreux avantages, notamment celui de responsabiliser les magistrats. Aujourd'hui, un magistrat affecte un détenu à un établissement pénitentiaire en ignorant tout de ce qui s'y passe. Tout au mieux, par ouï-dire ou réseau personnel, il peut savoir que la situation est tendue dans un établissement comme Fleury-Mérogis et choisira plutôt Bois-d'Arcy ou une autre prison du ressort. C'est pareil pour Marseille où la situation est fréquemment tendue aux Baumettes ; il choisira plutôt Luynes ou ailleurs. Rien d'institutionnel ne l'amène à s'informer de la situation des prisons dans lesquelles il affecte les détenus.

Grâce au numerus clausus, des clignotants s'allumeraient dès que le seuil d'occupation d'un établissement pénitentiaire atteindrait une cote d'alerte. Dès ce moment, le directeur de la prison ou les responsables pénitentiaires, comme le directeur régional, alerte les magistrats du ressort, tous ceux qui interviennent dans la détention -juges du siège, juges d'instruction, juges de l'application des peines, y compris les services de l'audiencement- de façon que les uns et les autres restent vigilants et diligents sur les situations en attente et en souffrance dans les prisons, et les règlent.

C'est vrai qu'il faut un peu forcer l'imagination des magistrats : ils ont souvent recours à la détention par facilité et avec mauvaise conscience. Libérons leur conscience et responsabilisons-les sur ce qu'ils font. Si une alerte est effectivement lancée par les responsables de l'administration pénitentiaire, cela signifie que les juges du siège seront amenés à regarder plutôt deux fois qu'une les possibilités d'une peine alternative et, pour les juges d'instruction, les possibilités d'un contrôle judiciaire pour remplacer une détention provisoire.

Théoriquement, c'est dans le texte mais l'article 144 est rarement appliqué : les juges d'instruction ne croient pas aux contrôles judiciaires et une pratique quotidienne routinière s'est instaurée. Néanmoins, s'ils étaient alertés, ils pencheraient sans doute plus souvent pour un contrôle judiciaire. De même, les juges de l'application des peines seraient incités à se montrer attentifs et sensibles aux demandes de libération conditionnelle. Encore une fois, les services de l'audiencement seraient incités à plus de diligence : le temps moyen d'audiencement d'un procès d'assises aujourd'hui est de 49 mois, ce qui, d'une part, contribue à l'allongement des peines et, d'autre part, constitue un délai déraisonnable au regard de la cour européenne.

Ce numerus clausus est possible. Il présente l'avantage de responsabiliser les uns et les autres, de responsabiliser les directeurs de prison dont plusieurs lui sont favorables parce qu'il leur permet de gérer leur établissement pour de vrai : ils auraient le droit de refuser un entrant s'ils ne disposent pas de place pour l'accueillir. Voilà quelques jours, un ancien directeur de la maison d'arrêt de Toulon m'a raconté qu'il avait transformé un local qui ne servait à rien, où la température montait à 50° dans l'après-midi, en cellule pour trois détenus parce qu'il n'avait pas de place pour les mettre ailleurs. Ils le font avec mauvaise conscience, certes, mais il ne faut pas s'étonner des situations de violence générées par ce genre de conditions.

Quantitativement, ce numerus clausus est possible : il y a 39 000 cellules et environ 51 à 55 000 détenus selon les mois, ce qui signifierait l'obligation de libérer entre 12 et 15 000 détenus assez rapidement. Pour l'instant, la seule manière de gérer la surpopulation carcérale c'est les grâces présidentielles qui libèrent une fois par an -parfois même deux fois par an - 3 à 4 000 détenus de manière relativement arbitraire. Un numerus clausus permet d'examiner les situations individuelles et de libérer plus vite les gens qui n'ont rien à faire en prison. On saurait où les trouver, ces 10 à 15 000 personnes qui n'ont rien à y faire.

En guise de pistes, voici quelques exemples. D'abord, les 5 000 étrangers placés en prison pour séjour irrégulier, ayant commis ce seul délit administratif de ne pas être en possession de papiers ; on ne voit pas très bien ce que la prison peut résoudre dans de tels cas.

Ensuite, les mineurs : 2 000 à 3 000 sont passés par la prison. Or, tous les professionnels ont donné l'alerte pour dire que la place des mineurs ne pouvait pas être en prison. Comme on ne sait pas quoi en faire, on les place en prison sachant pourtant qu'elle risque de les envoyer à la récidive au lieu de les ramener dans le droit chemin. On sait en outre que les directeurs de prison sont catastrophés par cette population qu'ils sont incapables de gérer faute d'équipement adéquat.

D'autres pays européens, confrontés aux mêmes problèmes, ont trouvé d'autres réponses que la prison à la délinquance des mineurs et même à la violence des mineurs. Deux exemples : l'année dernière, l'Espagne a élevé l'âge de la majorité pénale à 18 ans en plafonnant à 5 ans la peine maximale pour les mineurs de 16 à 18 ans qui ont commis les violences ou les faits les plus graves ; même dans ce cas, la peine d'enfermement ne s'effectue pas en prison. En Italie, les instituts pénaux sont des établissements qui regroupent les mineurs condamnés avec un encadrement de trois adultes par mineur ; mais jamais en prison.

La troisième possibilité d'impact de ce numerus clausus est la détention provisoire sur laquelle vous êtes en train de plancher. Il faut savoir qu'au 1er décembre, il y avait 21 000 détenus provisoires ; au 1er mars, la Chancellerie en annonce 18 000 parce qu'elle a changé son mode de calcul mais pas parce beaucoup ont été libérés. Parmi eux, 1 000 sortent chaque année complètement innocentés par un non-lieu. D'après les chiffres de la Chancellerie, plus de 11 000 personnes sont sorties de prison entre 1990 et 1997 avec un non-lieu ou une relaxe, soit plus de 1 000 par an. 1 000 autres s'ajoutent aux premières, car elles sortent condamnées avec sursis ; de l'aveu même des magistrats, ces personnes n'auraient jamais dû aller en prison. Enfin, 1 000 sont en détention provisoire depuis plus de trois ans, ce qui est quand même loin des délais raisonnables de la convention européenne.

Enfin, on ne voit pas trop ce qui, en dehors d'un numerus clausus contraignant qui fixe une limite absolue au-delà de laquelle il n'est plus possible de placer quelqu'un en prison, serait efficace pour limiter la détention provisoire.

M. Jean-Jacques Hyest, président -  Sauf à respecter le code pénal.

M. Patrick Marest. - Oui. De nombreuses initiatives ont été prises pour leur faire respecter le code pénal, mais en vain. Pourtant, la volonté législative a toujours été claire. Il faut donc créer une barrière, une contrainte qui force à appliquer les textes.

Mme Catherine Erhel. - Le quatrième moyen qui permettrait de résorber cette surpopulation carcérale, c'est la libération conditionnelle. M. Bret disait que vous vous y penchiez. C'est vrai que cette mesure est en voie de disparition, que tout le monde sait que c'est une prévention de la récidive, que toute libération anticipée, quelle qu'elle soit, favorise la réinsertion : les mesures sont prêtes, le rapport Farge est très explicite cet égard. Il suffit de l'adopter et surtout de le mettre en oeuvre.

Le cinquième moyen consisterait à supprimer les périodes de sûreté. Certains d'entre vous les ont vu votées entre 1986 et 1993. En tant que journaliste, j'ai été témoin de la manière dont a été votée la peine de sûreté de trente ans, en commission paritaire, in extremis et sans débat parlementaire. Après quatre ans de débats assez passionnés sur le code pénal, en fin de parcours, en 1993, le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale de l'époque a proposé cette peine de sûreté de trente ans après un fait divers épouvantable sur une petite fille. Le Président de la République était même intervenu. C'est ainsi que cette peine de trente ans a été adoptée, dans des conditions démocratiques relatives. En 1986, la première peine de sûreté avait été adoptée dans un contexte de terrorisme.

Ces peines de sûreté votées dans des contextes très émotionnels sont inutiles, d'abord, puisque des détenus sont en prison depuis plus de trente ans, sans peine de sûreté, ensuite, parce qu'elles paralysent l'administration pénitentiaire. Récemment, Mme Viallet parlait de l'apparition d'une gériatrie pénitentiaire avec le maintien en détention de personnes âgées dépendantes, exclusivement lié aux peines de sûreté, car ces personnes ne peuvent pas être libérées. Enfin, ces peines sont inhumaines parce qu'elles ferment tout espoir.

L'allongement des peines fait partie des causes de la surcharge des prisons et les peines de sûreté y contribuent largement.

Un dernier mot sur l'allongement des peines. La France est très en retard en cette matière comme sur celles des mineurs ou de la détention provisoire. Certains pays européens ont plafonné les peines : le Portugal a supprimé la peine perpétuelle, la Norvège a plafonné la peine maximale à quinze ans. La France emprunte plutôt un chemin inverse en continuant à allonger interminablement les peines.

Voilà les cinq pistes sur lesquelles il me paraissait possible de trouver les 12 à 15 000 personnes à libérer sans aucun dommage ni pour la société -il s'agirait là plutôt de bénéfice- ni pour les victimes ni surtout pour les personnes détenues dans de telles conditions qu'on ne peut rien espérer retirer de leur séjour en prison.

Sur les conditions de détention, je laisse la parole à Patrick Marest.

M. le Président -  Merci, madame. Vous avez la parole, monsieur Marest, en tant que délégué national de l'Observatoire international des prisons.

M. Patrick Marest. - Nous serons très rapides sur les conditions de détention sachant que nous disposons d'une heure d'intervention, si j'ai bien compris, afin de laisser la place à des personnes auditionnées plus tard.

S'il n'y avait qu'une chose à dire concernant les conditions de détention, ce serait pour appuyer sur le même clou que Catherine Erhel : 70 % des détenus sont incarcérés dans les maisons d'arrêt, soit 7 personnes incarcérées sur 10, dans les conditions de détention qu'on leur impose, c'est-à-dire à deux, trois ou quatre dans 9, 10 ou 11 m². Là se joue une période extrêmement difficile à vivre pour ceux qui la subissent et extrêmement difficile à gérer pour ceux dont c'est le métier, pour les surveillants, ou ceux qui ont à intervenir en détention et à faire en sorte que soient pris en considération un temps éducatif, un temps de soins, etc.

Pour y remédier, un numerus clausus est la bonne réponse. Sachez qu'il existe déjà de fait en France : dans les établissements privés à gestion mixte, dont une partie de l'intendance a été concédée au privé. En effet, par contrat, au-dessus de 120 %, des indemnités doivent être payées par les pouvoirs publics en direction des concessionnaires.

Deuxièmement, dans les établissements pour peine, le numerus clausus de fait résulte de ce que l'administration pénitentiaire ne tolère pas la présence de plus de deux personnes par cellule sous peine d'en arriver à une situation ingérable. Comme on tient à ce principe, le surplus s'entasse plutôt dans les maisons d'arrêt.

Inutile de passer des heures à décrire la violence, la perte d'intimité, ces conditions vécues 23 heures sur 24, mise à part l'heure de promenade. On ne fera croire à personne que ce temps répare : nous constatons plutôt qu'il abîme. En outre, on sait que les effets physiques et psychologiques de l'incarcération sont considérés par nombre de spécialistes du domaine médical et psychiatrique comme irréversibles à partir de quatre ans d'enfermement. Par exemple, au bout de quatre ans, tous les sens s'atrophient sauf l'ouïe. Comme le disait Mme Erhel tout à l'heure, plus le temps de la peine effectuée en détention est long, plus le taux de récidive est fort. Moins le temps carcéral comporte de temps mixtes, c'est-à-dire passés à l'extérieur au travers d'aménagements de peine, comme la libération conditionnelle ou la semi-liberté ou le placement extérieur -tout cela en forte baisse- plus le taux de récidive est important.

Bon nombre de pays ont ainsi compris qu'ils devaient prendre des décisions fortes en la matière : la Norvège a limité ses durées de peine à 15 ans, la Hollande a un numerus clausus de fait. Il faut s'inspirer de ces conditions pour que le temps carcéral soit un temps plus approprié aux personnes à qui on le fait subir : aujourd'hui, la solution carcérale est la seule solution adoptée pour les voleurs de pommes comme pour les violeurs de petites filles, les abus de biens sociaux, les jeunes toxicomanes ou les étrangers sans papiers. Nous semblons manquer collectivement d'intelligence en ce bas monde concernant la réponse à donner dans l'intérêt de la société, dans l'intérêt de la personne et dans l'intérêt de la victime.

En tant que commission d'enquête du Sénat, au-delà du constat d'état des lieux que vous vous êtes proposés de faire, vous devez être extrêmement moteur en matière de nécessité de réforme. En tant qu'organisation non gouvernementale, nous voyons passer des gardes des Sceaux qui, tous, sont manifestement dans une situation où ils peinent à pouvoir débloquer certaines inerties, souvent syndicales puisque les syndicats de surveillants pèsent énormément au sein de l'administration pénitentiaire.

De plus, ce sujet n'est pas facile électoralement parlant ni pour les uns ni pour les autres et il n'y a pas grand-chose à gagner à aborder cette question et à accepter les remises en cause imposées depuis quelques mois. Pourtant il faut le faire parce qu'il est clair que les gens qui passent aujourd'hui en prison nous reviennent plus abîmés qu'ils n'étaient entrés.

Cela n'a d'intérêt pour personne. Un seul exemple avec la question des mineurs : les statisticiens du CESDIP, l'organisme lié au ministère de la Justice, affirment que les taux de récidive pour les mineurs se chiffrent à 100 %. Un mineur mis en prison est sûr d'y revenir ; il a donc été inscrit dans une spirale de délinquance.

J'entends encore l'ancien directeur des prisons de Lyon qui, un jour, avait convoqué la presse pour dire lui-même ce qu'était la vie dans sa prison pour les mineurs qu'il avait en charge : "23 heures sur 24, c'est la télé. L'heure de promenade est un lieu où toutes les violences s'expriment", et d'autres considérations encore qui l'amenaient à poser publiquement la question. Il était rejoint par d'autres directeurs et par une commission d'enquête de l'Assemblée nationale qui avait estimé, après son passage dans les prisons, que l'incarcération des mineurs était un échec. C'était en avril 1998. Cela rejoignait aussi l'avis d'une pléiade d'inspections administratives du service judiciaire dans un rapport concluant aux mêmes échecs.

Nous vous demandons donc d'aider nos concitoyens et, parmi eux, les 6 000 magistrats en France, à se déconstruire la réponse unique en leur possession, à savoir la réponse carcérale. Pour ce faire, il faut non seulement leur proposer autre chose que des alternatives mais les empêcher d'avoir recours à l'incarcération dans un certain nombre de cas, de délits et de personnes. Sans cela, dans trois ans d'autres rediront ce que nous dit aujourd'hui Mme Vasseur, et ce que l'on a semblé découvrir il y a quelques mois, on le redécouvrira. Pendant ce temps, des générations seront passées par la case "prison", auront été privées un moment de la liberté d'aller et venir. Par là, elles auront subi bien d'autres maux que cette limitation de liberté de mouvement : des maux qu'on ne peut pas assumer dans un pays démocratique.

Je repense à Beauvais : l'Observatoire a dénoncé ce qui s'y était passé sans que personne ne s'en soit rendu compte pendant trois ans, entre 1995 et 1998, dans une maison d'arrêt et dont personne ne parlait. Un directeur et ses six surveillants avaient les pratiques les plus ignobles envers les détenus, les détenues, les personnels femmes et envers un certain nombre d'autres personnels hommes. Que faisaient-ils concrètement ? Le vendredi soir, l'heure de leur apéro commençait à 19 heures pour finir à point d'heure ; saouls, régulièrement, ils urinaient soigneusement dans les casiers des avocats et dans les plateaux à médicaments des détenus. Tout cela pendant trois ans, sans que personne ne s'en rende compte !

Il faut savoir que l'institution carcérale est aveugle sur ses propres établissements. L'inspection des services pénitentiaires n'est pas efficace en la matière et les contrôles existants sont défaillants ; Beauvais, Riom et d'autres l'ont prouvé. La ministre l'a désormais reconnu. Ce qui a poussé l'Observatoire à demander, avec d'autres associations, un véritable contrôle extérieur des établissements et que l'exigence démocratique s'affirme vis-à-vis de l'institution carcérale.

La commission Canivet a rendu son rapport récemment : il n'y a rien à retrancher à ses propositions. Si l'on veut un système qu'elle a pris soin d'imaginer et de construire en choisissant le meilleur d'ailleurs et en essayant de l'adapter d'emblée aux contraintes et à la tradition du monde français, la ministre serait bien inspirée de reprendre telles quelles les propositions de la commission Canivet et de les appliquer. La connaissant un peu pour la fréquenter depuis son arrivée à la Chancellerie, je sais qu'elle ne modifie rien à la condition carcérale sans y être contrainte.

Je suggère à la commission du Sénat, comme nous l'avons fait à la commission de l'Assemblée nationale, de la persuader que cette exigence démocratique soit désormais une réalité, qu'une loi pénitentiaire soit discutée au Parlement à horizon décent et qu'une charte des droits du citoyen détenu y soit élaborée. Une telle loi n'existe pas en France ; on sait grosso modo qu'existe le concept de privation de la liberté d'aller et venir mais sans savoir jusqu'où cela va, ce qui élimine tout garde-fou. Par ailleurs, il faut qu'un véritable contrôle tel qu'imaginé par la commission Canivet soit mis en place à différents niveaux, national avec ce médiateur "Contrôleur général des prisons" et la conférence des médiateurs et ces délégués citoyens qui peuvent entrer à tout moment dans n'importe quel établissement.

Voilà grosso modo ce qu'il faut. Pour cette commission, ce fut long d'élaborer ce dispositif. Encore une fois, nous attendons de vous que vous appuyiez désormais sur cette nécessité. Merci.

M. le Président -  Monsieur le rapporteur ?

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur. - Vos deux témoignages sont édifiants. Une question sur le fonctionnement de l'OIP : en tant que parlementaires, nous ne sommes pas toujours bien informés, même en appartenant à la commission des lois, même en appartenant, comme moi, au Conseil supérieur de l'administration pénitentiaire, même en appartenant à certains conseils d'administration spécialisés d'établissements pénitentiaires. C'est un peu dommage. J'avoue que vos documents sont intéressants mais nous aurions besoin d'un contact plus proche et plus efficace.

Cela dit, je fais à peu près la même analyse que vous. Le système carcéral français, c'est : un contenant -autour de 39 ou 41 000 places selon les explications données-, un contenu -les gens qui y sont placés. A partir du moment où ces gens sont intégrés dans le système, il reste la nécessité de définir les véritables droits de l'homme aux mains de la justice. Actuellement, nous ne les connaissons pas : c'est une zone de non-droit, aggravée par des règlements intérieurs variables d'un établissement à l'autre, et il convient de pouvoir faire respecter ce code de la personne humaine dans les établissements pénitentiaires, sous contrôles extérieurs. Je siégeais dans le groupe de travail Canivet et je partage l'analyse que vous en donnez, mais je pense que c'est un peu compliqué.

M. le Président -  Mon cher rapporteur, je vous rends attentif au fait que nous ne sommes pas là pour délibérer, mais pour poser des questions. Nous entendons tout ce qui nous est dit.

M. le Rapporteur - Il existe aussi un problème de contrôle à terme. La question peut se poser de savoir si les établissements pénitentiaires peuvent continuer à fonctionner aujourd'hui comme ils le font, c'est-à-dire avec un chef, le directeur, et sans aucune cohésion sauf dans son établissement. C'est le cas de l'Institut de santé pénitentiaire de Fresnes où le directeur est entouré de représentants du personnel, de représentants de départements extérieurs et, dans ce climat déjà, les affaires sont mieux débattues. Je voudrais savoir si vous êtes intéressés par cela.

Enfin, concernant le numerus clausus, je signale tout de même que les Pays-Bas l'ont abandonné ; ce ne fut qu'une phase intermédiaire pour pouvoir réviser leur système carcéral, revoir le principe même de leurs cellules d'accueil et retrouver une capacité pénitentiaire. Quand nous étions en visite en Hollande en décembre, les Hollandais nous ont dit que c'était terminé, mais que cela avait été extrêmement pénible, qu'il fallait quasiment extraire quelqu'un pour incarcérer quelqu'un d'autre.

Dans votre énumération, ne devriez-vous pas aussi ajouter les malades ? Il en existe de vrais : une personne atteinte de sida en phase évolutive, en trithérapie, est encore incarcérée. Il faudrait aussi augmenter la fréquence des grâces médicales. D'autre part, du fait de la structure nouvelle de la psychiatrie, près de 1 % des malades mentaux se retrouvent en prison et ce sont les plus dangereux pour le personnel et pour les codétenus. Il y a aussi les vieillards, vous l'avez dit, et cela tient à la main lourde utilisée parfois dans les peines. Il faudrait des sortes de sections gériatriques de l'administration pénitentiaire. Il y a tout cela.

De votre analyse, je partage à peu près tout, mais il faudrait vous dire que le numerus clausus, à mon sens, n'empêchera pas de revoir le contenant, à savoir les prisons elles-mêmes : imaginez-vous qu'on puisse garder et utiliser des prisons du Second Empire ou de 1900, dans un état de décrépitude avancé ? Un exemple : Loos-les-Lille date de 1906 et est une véritable caricature d'établissement pénitentiaire. Il n'est pas possible d'exprimer notre respect de la personne humaine en plaçant des condamnés dans des conditions aussi pénibles.

Nous avons tellement de points communs qu'il m'est difficile de vous poser de vraies questions pour satisfaire à la volonté du président. Mais j'ai essayé d'exprimer des réserves, de vous conduire à étendre peut-être le raisonnement, de le partager ou non. A vous de répondre à des questions d'atmosphère plus qu'à des questions précises.

Mme Catherine Erhel - Sur le souhait de relations régulières avec les gens du Sénat, c'est avec grand plaisir : nous pouvons mettre en place un dispositif plus régulier, spécialement si des correspondants au Sénat travaillent plus régulièrement sur les prisons. Nous pouvons vous abonner gratuitement à nos publications, si vous ne l'êtes pas encore.

Le fait que le numerus clausus a été abandonné en Hollande ne nous avait pas échappé. Malgré tout, ce numerus clausus imposé a permis de modifier les réflexes : en Hollande, ils en étaient arrivés à la liste d'attente. Le numerus clausus a permis de mettre en place cette collaboration entre magistrats et responsables de l'administration pénitentiaire de façon à modifier les réflexes d'incarcération. C'est vraiment ce qu'il faut faire en France ; toutes les mesures législatives ont échoué.

Je citais la référence de M. Peyrefitte qui n'avait pas une image spécialement laxiste et qui disait déjà il y a vingt ans qu'il fallait vider les prisons. Les mesures législatives ne sont pas suffisantes. Il faut imposer une limite physique qui est celle du nombre de places au-delà desquelles on ne peut pas céder. Nous parlons bien de cellules individuelles. L'encellulement individuel a été voté aussi bien par l'Assemblée que par le Sénat.

Enfin, quand vous dites que le numerus n'empêchera pas de modifier les prisons, c'est évident. Les deux axes de l'OIP sont clairement : moins de prisons et l'état de droit en prison. Il faut changer.

Je voudrais néanmoins vous alerter sur un point : s'agissant des droits de l'homme, ce n'est pas une question d'architecture. Certes, certains établissements sont vétustes, mais on n'a jamais vu que les droits se modifiaient par les murs uniquement. Les prisons sont un espace de non-droit aussi bien dans les nouvelles prisons du type Villefranche que dans les vieilles prisons vétustes comme celle de Loos. Véritablement, la question immobilière bloque toute capacité de réforme de l'administration pénitentiaire. Elle dévore les budgets et ne laisse aucune place pour rien.

Sur la détention provisoire, la seule décision importante à prendre, au-delà du numerus clausus, c'est une réhabilitation du contrôle judiciaire : effectivement, il faut consacrer des moyens importants à ressusciter ce contrôle. Cette mesure coûte beaucoup moins cher qu'une journée de détention et nettement moins cher que la construction d'une nouvelle cellule. Il est indispensable de consacrer des moyens à ce contrôle judiciaire. D'ailleurs, peut-être que les magistrats y auraient plus volontiers recours s'il n'avaient pas le sentiment qu'en plaçant une personne sous contrôle judiciaire, le prévenu ne sera convoqué que six mois plus tard. Il leur faudrait un contrôle judiciaire un peu efficace, un peu actif, un peu opérant.

Nous sommes très rétifs sur la question immobilière, y compris sur les établissements vétustes, même si... En effet, nous savons que ce domaine mange les budgets et paralyse toute autre initiative.

M. Patrick Marest - Pour vous convaincre que nous ne négligeons pas l'information des sénateurs sur la question carcérale, la revue que quelques-uns ont en main est consacrée à toute l'actualité de ce début d'année. En ce moment même, au siège de l'OIP, des gens mettent ce numéro sous enveloppe pour vous et pour les députés. Nous vous remettrons également ce rapport rédigé pour vos collègues de l'Assemblée nationale, selon les axes de réflexion qu'ils s'étaient donnés sur notre état des lieux des conditions de détention. Il vous sera remis à chacun un ou plusieurs exemplaires du livre que nous faisons paraître dans une vingtaine de jours. A mon avis, vous serez donc bien informés.

Sur la question du contrôle judiciaire, en France, une association qui a ce contrôle en charge, rémunérée par le ministère de la Justice, consacre 1 650 F pour une personne par an. Parallèlement, le coût d'une journée de détention en France est estimé, selon certaines sources, à environ 400 F, que vous multipliez par 365 : il n'y a pas photo. C'est un véritable choix budgétaire à opérer. Nous irons vers les alternatives à l'incarcération -c'est ce qui me rend optimiste-, notamment pour des raisons économiques : toutes les solutions alternatives non seulement fonctionnent mieux en termes de récidive mais coûtent aussi nettement moins cher.

M. le Président -  L'institution du bracelet électronique a été mieux expliquée : au départ, son utilité n'avait pas été comprise. La loi a été votée en 1997 mais n'est toujours pas mise en oeuvre.

M. Jacques Donnay. - Je suis très intéressé par ce qu'a dit Mme la Présidente. Je suis d'accord sur l'état des lieux que vous avez dressé, mais un élément semble avoir été oublié : l'évolution de la société. Les délits sont beaucoup plus nombreux qu'il y a vingt ans. J'habite le département du Nord : plus de 50 % des personnes sont incarcérées pour faits de drogue, surtout en tant que dealers. Ce phénomène n'existait pratiquement pas il y a vingt ans. Divers délits doivent être réprimés, en plus grand nombre que précédemment.

Ce qui m'étonne, c'est que vous reprenez comme base de l'incarcération les possibilités carcérales. D'accord qu'il n'y ait qu'un seul détenu par cellule ; votre commentaire est bon. Mais la situation actuelle veut que l'on refuse de mettre en prison des gens qui le méritent. Les juges sont submergés ; certains jeunes Roubaisiens, membres de bandes connues, sont remis en liberté à plusieurs reprises avant d'être finalement incarcérés faute d'alternative. Qu'en faire ? Bien sûr, il existe des peines de substitution. Pour des jeunes, que proposez-vous dans le genre ? Bien entendu, il existe des possibilités de les placer dans des zones aérées, des zones déboisées pour qu'ils changent un peu d'ambiance et acquièrent un esprit collectif. Oui, mais vous me direz peut-être que ce sont des maisons de correction ou des organisations de redressement ; on arrive alors dans une autre situation.

Je crois que votre argumentaire est bon mais que vous oubliez les gens qui ont subi des dommages, les gens qui ont perdu un membre de leur famille, assassiné, les vieilles dames complètement perturbées. Vous oubliez complètement les victimes pour ne voir que le détenu lui-même. Voilà qui me gêne beaucoup. Ce que vous avez dit tout à l'heure pour les brebis galeuses dans les prisons peut être étendu à toute la société humaine ; dans tous les groupements sociaux, il en existe, mais il ne s'agirait pas d'en faire une généralité. La situation de l'incarcération, tout en étant dramatique, mérite d'être révisée mais comporte quand même des aspects moins négatifs. Il me semble que vous êtes trop orientés.

Vous nous demandez de réfléchir, mais c'est aussi à vous de le faire : donnez-nous des solutions. Votre analyse est bonne, mais vos réponses sont moins satisfaisantes à mon sens.

M. le Président -  En fait, ce sont des questions qui nous ont été posées.

Mme Catherine Erhel. - Il ne me semble pas avoir dit que les criminels, etc. ne devaient pas aller en prison ou que les victimes devaient être négligées ; je n'ai rien dit de ce genre. Parmi les gens dont je disais que la détention était inutile, elle est inutile pour la personne détenue, mais aussi pour la victime et pour la société. C'est pourquoi j'ai cité explicitement le cas des étrangers, des mineurs, de toute une catégorie de prévenus et de gens placés en détention provisoire. On ne peut pas soutenir que sortir de prison les étrangers en situation irrégulière ou d'autres personnes lèse quiconque.

Quant aux toxicomanes, il est exact que cette nouvelle délinquance date d'une vingtaine d'années. Ils représentent à peu près 5 000 personnes par an en prison pour des infractions à la législation sur les stupéfiants, tout confondu, et 600 à 800 pour simple usage de stupéfiants, selon le taux de rotation et les années.

Je voyais M. Barre expliquer à la télévision ses expériences d'opium. C'est illisible d'envoyer en prison des gens pour simple usage de stupéfiant dans une société comme la nôtre. Et cela donnerait déjà 800 détenus de moins.

Une série de gens sont condamnés pour trafic -je pense aux petits dealers-, par nécessité, si j'ose dire. Cette situation suppose un autre type de prise en charge. La prison est la plus mauvaise réponse à la drogue : la drogue circule en prison. C'est encore une sanction complètement illisible ; cela suppose une autre sorte de prise en charge. Que des gens qui ont commis des crimes et des délits soient condamnés à la prison par les tribunaux, c'est un état de fait. Nous ne le contestons pas, mais nous disons qu'il y a trop de gens qui n'ont pas leur place en prison. Et pour ceux qui vont en prison, ils doivent le faire dans des conditions décentes, en accord avec ce que la société est censée leur apprendre par ailleurs. C'est tout ce que nous disons.

M. Patrick Marest - Vous posiez une question sur les surveillants, avant de penser de nous que nous étions un vulgaire syndicat de détenus. L'OIP s'est toujours définie autrement qu'un comité de soutien aux détenus, qu'un comité d'experts -tel le CPT, Comité de prévention de la torture- qui fait des visites des établissements pour faire un rapport, pour cataloguer les prisons en bonnes ou mauvaises. Il s'est aussi interdit d'être une organisation humanitaire au sens de venir installer l'eau chaude là où nous avions dit qu'il n'y avait que de l'eau froide pour les détenus.

En revanche, depuis le début, on prend soin, à chaque revendication du respect du droit à la dignité des personnes détenues -ce qui est notre objet social-, de ne pas donner aux uns en arrachant aux autres. Le respect de la dignité des uns aboutira de toute façon à la revalorisation de la fonction des autres.

Il faut bien l'entendre : l'association a trop souffert d'un huis clos entre ces deux populations, surveillants et détenus. Ils ont à vivre la même situation pour des raisons différentes et ils sont soumis aux mêmes limitations de possibilité d'expression. Les violences carcérales sont multiformes : violence contre soi -par le suicide, l'automutilation, la grève de la faim- ou violence entre détenus ou violences à l'égard des personnels et réciproquement.

Mais sachons aussi qu'il n'y a pas d'autres moyens d'expression permis aux détenus. Le droit d'association n'existe pas, ni le droit de réunion, ni le droit d'organisation, ni le droit de représentation. Et le devoir de réserve s'impose aux surveillants : il leur est interdit de prendre la parole publiquement, hors mandat syndical, pour dénoncer un dysfonctionnement, un abus ou un mauvais traitement. Voilà un lieu où la capacité de dire les choses normalement, comme vous et moi, n'est pas permise ; cela génère des phénomènes de violence.

Parallèlement, nous avons toujours dit qu'il fallait s'adresser de façon anonyme et individuelle à l'ensemble des 20 000 surveillants et leur poser les questions de base, celles que nous posons : où la prison marche-t-elle et où ne marche-t-elle pas ? Que pensez-vous qu'il faille changer ? Je suis intimement persuadé que la réponse obtenue serait proche des observations de l'OIP et très éloignée de ce que laissent parfois penser certaines représentations syndicales majoritaires.

Ne vous laissez pas abuser par ce genre de discours. Certains surveillants et directeurs de prisons sont à l'OIP et certaines victimes, ayant assisté à des procès ou n'ayant elles-mêmes à l'époque pas imaginé autre chose qu'une réponse carcérale comme véritable réponse, rejoignent des groupes locaux de l'OIP. Ils constatent qu'au bout du compte, cette réponse n'a pas été la bonne pour la personne, pour ces personnes dont je parle, victimes ou proches de victimes. Il faut entendre ce discours et qu'émerge une parole de victime sur cette question et qu'émerge une possibilité, inconnue aujourd'hui, de demander des comptes quant à l'efficacité de cette réponse.

Il faudrait imposer une obligation de résultat à l'institution carcérale pour ses deux missions : la mission de garde -qui fonctionne très bien, car quand il s'agit de sanctionner pour une évasion, l'institution fonctionne très bien- mais aussi en matière de réinsertion. Là, quand il s'agit de mesurer l'efficacité de l'institution, aucune mesure n'existe ni aucune sanction. La dernière enquête date de dix ans. Voilà qui laisse à mesurer de quel côté penche l'institution et là où nous la laissons pencher.

Notre travail, à vous comme à nous qui sommes mandatés sur cette question et qui regroupons des gens très différents -ce qui donne la richesse de l'OIP-, notre travail est d'aller observer la prison : nous sommes des gens du cru et cela nous concerne. Ces gens-là, c'est nous. Ils doivent nous revenir dans un meilleur état qu'ils n'y étaient entrés. Vos propos laissent penser qu'il n'y pas grand-chose à faire sur ce qui se passe, mais nous sommes persuadés du contraire.

M. Jacques Donnay. - Un mot qu'on oublie souvent mais qu'il faut dire quand même : un délinquant, un détenu est quelqu'un qui a oublié ses devoirs de citoyen. C'est une question de base que vous oubliez complètement. Vous leur donnez des droits, et je suis d'accord pour tout ce que vous avez dit, mais il y a aussi des devoirs.

Deuxièmement, je suis étonné par ce qu'a dit tout à l'heure Mme la Présidente. M. Chalandon a construit de nouvelles prisons. Oui, il manque des places dans les prisons puisqu'il y a quelquefois deux, trois, voire quatre détenus par cellule. Des cellules supplémentaires ont été construites et vous dites que c'est une erreur, que cela n'avance à rien.

Alors, quelle est la solution ? Si vous avez trop de détenus, vous les remettez en liberté ? Si je comprends bien, le nombre de places doit rester fixe et vous établissez un numerus clausus : tous les coupables de crimes qui ne trouvent pas de place en prison, vous les remettez en liberté ? Ou vous en relâchez d'autres de façon tout à fait anormale ?

Pour respecter votre volonté de faire une cellule par détenu, si l'on arrive à une surpopulation même en pratiquant les restrictions suggérées -détention provisoire, etc.-, il conviendra d'arriver à plus de cellules, même pour la situation actuelle. Or, vous êtes contre ; je ne comprends pas bien non plus. C'est tout.

M. le Président -  Vous serez peut-être obligée de recommencer votre explication, madame Erhel, et M. Bret ne pourra pas poser de questions.

M. Robert Bret - Il faut savoir si l'on pose des questions ou si l'on s'engage dans un débat.

M. le Président -  Ce sont des propos tout à fait toniques et qui font réfléchir : ils obligent à des réactions. Je vous en prie, posez des questions.

M. Robert Bret - Pour m'y intéresser de près, je tiens à saluer le travail de l'OIP et de sa revue "Dedans, Dehors" qui constitue une bonne fenêtre sur tout ce qui se passe dans ce milieu clos. Il aurait fallu s'en occuper depuis déjà longtemps.

Je tenais à poser quelques questions. J'ai été surpris, mais vous avez complété, par les 12 à 15 000 détenus à libérer ; j'étais surpris que vous laissiez de côté les 20 % de malades mentaux, de psychotiques. A Loos ou à Fresnes, nous avons eu un débat avec le médecin psychiatre qui n'était pas pour des établissements spécialisés : un univers carcéral aménagé pouvait être une bonne réponse mais il fallait réfléchir en termes d'effectifs et de conditions de détention. Ces 20 % de la population carcérale constituent une part énorme. Personnellement, j'aurais tendance à penser à la nécessité d'établissements spécialisés.

Vous venez d'évoquer un mot que je n'entendais pas : réinsertion. La prison, et le rapport Canivet le montre bien, réussit relativement bien sa mission de garde et de sécurité, mais tout est à faire au niveau de la réinsertion. En discutant avec les surveillants, on remarque qu'ils sont désarmés de ce point de vue et qu'ils ont envie, à travers une formation adaptée, de mieux répondre à cette mission.

Nous en sommes à la quatrième visite de prison et nous retrouvons dans ces murs de prisons tous les maux de notre société. Toutes les statistiques montrent que l'incarcération ne sera pas une réponse. Ces jeunes mineurs qu'on a vus, à Loos, derrière les grillages ou dans leur cellule, avaient 16 ans ou 17 ans : quel avenir pour eux ? La société ne leur a pas donné de repère. Je serais assez intéressé d'avoir l'opinion précise de l'OIP sur la question.

Sur l'alternative à l'incarcération, je souhaiterais connaître votre opinion sur les bracelets électroniques. Je sais que vous en avez une et j'aimerais que vous la fassiez partager à notre commission d'enquête.

Et peut-être aussi une question sur le droit de réserve des personnels pénitentiaires : à faire sauter ?

Mme Catherine Erhel - Sur la question des psychotiques, des malades mentaux, je ne sais pas si l'on peut souhaiter des établissements spécialisés. Il en existe, notamment à Château-Thierry, et il serait bon que des parlementaires s'y rendent : c'est assez terrifiant et tétanisant.

En revanche, il est certain que la prison est utilisée pour sanctionner certains troubles du comportement relevant de problèmes de santé mentale : c'est là-dessus qui faut intervenir. La prison, comme réponse unique à tous ces troubles de comportement qui relèvent de problèmes de santé mentale, est-elle une bonne solution ? Patrick nous racontera peut-être un exemple terrible.

Enfin, sur le bracelet électronique, nous avons notre position : c'est une forme de contrôle judiciaire, mais qu'est-ce qu'elle apporte de plus que le contrôle judiciaire ordinaire ? Si nous avons trois sous à investir dans le contrôle judiciaire, investissons-les dans un contrôle judiciaire humain qui permette un accompagnement social des gens, qui possède un contenu de soutien plutôt que dans une forme électronique qui consiste à voir des petites lumières s'afficher ou s'effacer ; somme toute, une simple mesure de surveillance. On voit quand les gens passent la ligne jaune, mais on ne sait pas où ils en sont, ce qu'il fallait faire au moment où il fallait les aider. Le bracelet électronique est une mesure de contrôle judiciaire et nous sommes favorables à un grand développement du contrôle judiciaire mais humain, avec accompagnement social.

M. Patrick Marest - Pour rajouter un mot sur le bracelet électronique, les magistrats étant ce qu'ils sont, leurs pratiques étant ce qu'elles sont, on aura beau inventer une série de dispositifs en partie alternatifs à l'incarcération, eux ne les utiliseront pas tels quels : ils les appliqueront à des gens qui n'auraient pas été condamnés à de la prison ferme. C'en est dramatique. On peut en inventer mille et s'inspirer d'autre pays : en soi, le bracelet électronique n'est pas mauvais, mais j'ai le sentiment que les magistrats vont vous déconstruire l'objectif que vous lui assignez.

Sur les mineurs, il suffit de téléphoner au ministère de la Justice et de demander s'ils croient aux alternatives. Ils répondent que de tout ce dont ils disposent, et c'est en quantité, ils savent très bien ce qui fonctionne ; il ne manque que la décision politique pour passer à la pré-prison pour telle catégorie de personnes -dont les mineurs- ou de délit. Toutes les petites unités à fort encadrement, où la personne est au centre du dispositif et associée au dispositif, fonctionnent, à l'inverse de l'institution carcérale. Voilà la caractéristique forte des alternatives à l'incarcération et qui fait qu'on peut varier cela indéfiniment comme mise en oeuvre : cela fonctionne. L'institution carcérale, c'est l'inverse. Un mineur qui n'est pas détenu, à qui on propose de s'associer à un projet, à qui on propose la palette des possibilités qu'il a ratées jusque là, un mineur à qui on laisse une place dans la dynamique qui parle de réparation, de médiation, à un moment donné, cela "percute" et cela marche.

La pratique des gens sur le terrain sur ce registre-là, que ce soit pour les maisons de correction, si on veut les voir sous cet angle ou qu'on les qualifie d'unités éducatives à encadrement renforcé, ou pour d'autres structures plus associatives et moins étiquetables comme celles-là, sont sur le même registre : celui d'un temps qui n'est pas perdu, gâché, que l'on essaie de remplir, un temps qui garde un sens. On restaure la personne qui serait bancale, on reconstruit avec elle un projet de vie. C'est tout le contraire de l'institution carcérale.

Sur l'exemple des psychotiques en prison, nous avons le cas de ce détenu qui, le jour de l'anniversaire de la chute du mur de Berlin, s'attaque avec sa propre tête aux murs de sa cellule et qui se fait Berlin. Il a été signalé à plusieurs reprises par les psychiatres, avant et pendant son incarcération, comme n'étant pas dans un état compatible avec la détention. L'institution n'entend pas, ne réagit pas et ce garçon se suicide, bien évidemment. On va le sanctionner d'avoir attaqué avec sa tête le mur de sa cellule. Sans rire, on va parler d'une sanction disciplinaire pour une faute du premier degré ! On va le sanctionner parce qu'il a atteint à la sécurité de l'établissement : il ira trente jours au mitard ; au bout de dix jours, il se suicide !

Je ne suis pas persuadé que la réponse soit satisfaisante à tout niveau quand on voit le déroulement cette histoire.

M. le Président - Chers collègues, madame la Présidente, nous vous remercions infiniment. Bien entendu, nous avons aussi à établir un rapport, nous allons visiter, nous allons lire vos documents.

C'est quand même troublant : en dehors de tous les problèmes généraux que vous avez évoqués, il y a eu Riom, Beauvais, etc. où personne n'a rien vu. On peut se dire que la réponse, c'est la solution Canivet, globalement. Néanmoins, quand on dit que personne ne visite les prison, je dis que c'est faux : des tas de gens entrent en prison tels les visiteurs de prison, des éducateurs, etc. mais ils ne voient rien.

Mme Catherine Erhel - Soit ils ne voient rien, soit ils se sentent astreints à un devoir de réserve, même s'ils ne l'ont pas. De toute manière, ils ont quelque raison : les gens qui ont parlé en prison ont été sanctionnés et soumis à de très rudes pressions. Nous avons encore le cas d'un médecin de Villefranche qui subit des mesures de représailles pour avoir parlé, notamment à l'occasion d'un suicide : il avait signé un avis défavorable au maintien de ce détenu au quartier disciplinaire. Il est difficile pour les intervenants de parler.

A cet égard, le devoir de réserve est à faire sauter. Actuellement, un code de déontologie est en discussion ; il vise à étendre ce devoir de réserve à tous les intervenants en prison. Ce n'est pas acceptable du tout.

M. Patrick Marest - Tout à l'heure, vous auditionnez Mme Vasseur ? Vous avez là le bon exemple de la personne qui voit et prend son courage à deux mains ; il en faut. Elle prend aussi sa plume pour le faire savoir.

Une dernière chose concernant Riom. Beauvais concerne les détenus. A Riom, l'Observatoire est intervenu pour rendre publics des conflits entre un directeur et ses surveillants ; les détenus n'étaient pas en cause. Manifestement, ils n'avaient pas à subir les dysfonctionnements entre les personnels de Riom et il y a même eu une pétition de soutien de certains détenus envers le directeur qui a été suspendu avec le sous-directeur. C'est encore pour répondre à la mise en garde.

Audition de M. Jean-Pierre DINTILHAC,
procureur de la République de Paris,
ancien directeur de l'administration pénitentiaire

(22 mars 2000)

Le président lit la note sur le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Dintilhac.

M. Jean-Pierre Dintilhac - Monsieur le Président, je suis venu avec M. Lecompte, magistrat au parquet de Paris, plus spécialement chargé des questions de l'exécution des peines.

Vous m'avez demandé de présenter pendant dix minutes la question des prisons.

Évoquer la question des prisons devant votre commission me conduit à me remémorer une partie importance de ma vie professionnelle dont dix années ont été consacrées à l'administration pénitentiaire :

- jeune magistrat au bureau de la détention, de 1975 à 1977,

- puis, de 1982 à 1990, successivement chef de la division de l'exécution des peines, sous-directeur de l'exécution des peines et de la réinsertion et, enfin, directeur de l'administration pénitentiaire du 26 octobre 1988 au 17 octobre 1990.

A cette partie de ma vie professionnelle, passée au service de l'institution pénitentiaire, je dois ajouter, d'une part, mes deux premières années de jeune magistrat au parquet de Melun, sur le ressort duquel se trouvaient deux établissements pénitentiaires, une maison d'arrêt et une maison centrale qui a été en partie détruite par une mutinerie le 24 octobre 1973, d'autre part, quatre années de présidence (1994-1998) du Comité national consultatif de libération conditionnelle.

Tout dernièrement enfin, il m'a été demandé de présider le jury du concours de 1a conception-réalisation de six nouveaux établissements pénitentiaires (Haute-Garonne, Vaucluse, Nord, Var, Oise et Seine-et-Marne), jury qui s'est réuni pour la première fois le 17 juin 1998 et qui vient de se prononcer, le 3 mars dernier, pour la seconde et dernière tranche de ce concours.

Pour répondre à votre souhait, j'aborderai, en quelques minutes, trois sujets :

1°- L'évolution des conditions de détention, telle que j'ai pu la constater de 1973 à cette année 2000 ;

2°- Les conditions dans lesquelles sont détenues les personnes qui relèvent, sur le plan juridictionnel, du tribunal de grande instance de Paris ;

3°- Le rôle, enfin, et l'action du parquet et du procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris à la maison d'arrêt de La Santé.

Sur l'évolution de l'institution pénitentiaire de 1973 à 2000, si je me réfère au souvenir que j'ai conservé d'une visite de la maison d'arrêt de Bourges, dans les années 70, par une matinée d'hiver humide, dans un établissement qui n'était pas chauffé, dont les cellules ne disposaient pas encore de sanitaires (ce qui imposait la corvée des tinettes chaque matin) et à ce que devraient être les nouveaux établissements qui seront construits dans les prochains mois, l'évolution est considérable.

Marquée par les drames et les crises successives survenus à partir du début de ces années soixante-dix, l'administration pénitentiaire s'avérait avoir en charge une des missions les plus délicates que l'État ait à assurer, sans disposer alors des ressources humaines, des moyens matériels, mobiliers et immobiliers et des crédits de fonctionnement nécessaires pour que cette fonction puisse être conduite dans des conditions de respect de la dignité des personnes détenues adaptées à l'évolution générale du niveau de vie.

D'une certaine manière, l'on peut dire que l'État n'avait pas su faire évoluer ses prisons au même rythme que les autres institutions et que l'écart entre le standard du niveau de vie général et la condition pénitentiaire s'était creusé dans une proportion qui rendait la situation des prisons explosive. Les explosions ont d'ailleurs été multiples, tant du côté des détenus que des personnels.

Devant gérer cette situation les fonctionnaires de cette administration, d'une manière générale, assuraient leur fonction avec beaucoup de dévouement et de courage et ils ne méritaient sûrement pas les critiques, souvent violentes, dont ils étaient fréquemment l'objet, alors que, tout en subissant cette situation, ils se voyaient soumis à une quasi-obligation de résultat au nom de l'impératif de sécurité. On leur demandait d'avoir l'angoisse de l'évasion.

La prise en compte progressive, en premier lieu de l'étendue des carences dont souffrait cette institution, puis la mise à niveau, bien plus lente mais réelle, devait permettre, au cours de ces vingt-cinq dernières années, une incontestable et même parfois une spectaculaire modernisation, mais aussi une très grande disparité.

Si les conditions de détention ont été améliorées sous certains aspects dans tous les établissements, que ce soit par l'évolution de la réglementation (par exemple pour ce qui concerne les procédures disciplinaires), par l'ouverture des prisons aux évolutions extérieures (la télévision) ou par la construction de nouvelles prisons (le programme 13 000), les progrès réalisés sur certains sites ne faisaient que rendre plus difficile à supporter l'archaïsme des structures les plus anciennes.

Interviewé, en tant que nouveau procureur de la République, je répondais à un journaliste du journal Le Parisien (10 septembre 1998), que Paris avait besoin d'une cité judiciaire comprenant un tribunal, des locaux pour la police judiciaire et une prison moderne.

C'est dire que la maison d'arrêt de La Santé, malgré des aménagements importants dont j'avais pu constater la réalité en m'y rendant le 29 juin 1998, quelques semaines après mon installation, m'apparaissait inadaptée à sa fonction, notamment le quartier haut, et que les conditions de détention y demeurent en dessous de ce que devraient être celles de la prison de la ville capitale de la France, de la Ville Lumière.

Sur les conditions de détention des personnes qui relèvent du tribunal de Paris, s'il est possible de connaître de manière précise le nombre de personnes détenues au titre d'une information en cours à Paris (1 000 environ, dont 100 mineurs en moyenne au cours de ces derniers mois), il est beaucoup plus difficile de savoir quel est le nombre de détenus, non condamnés à titre définitif, qui relèvent du tribunal et de la cour d'assises de Paris.

Selon un état statistique de l'administration pénitentiaire, établi au 1er janvier 2000 à partir du fichier national des détenus (FED), 1 770 prévenus relevaient à cette date du tribunal de Paris, dont 1 676 hommes et 94 femmes. Parmi eux, à la même date, 508 seulement se trouvaient à la maison de La Santé, 979 à Fleury-Mérogis, 216 à Fresnes, tandis que les autres étaient répartis sur 25 établissements différents.

Quant à l'effectif de la maison d'arrêt de La Santé, il est de 1 200 détenus, soit un chiffre sensiblement égal à la capacité de l'établissement (1 242 places). C'est l'un des aspects positifs que j'ai découverts en retrouvant cet établissement qui a détenu jusqu'à 6 000 personnes après la guerre, que j'avais connu longuement avec près de 2 000 détenus et dont la population actuelle correspond à peu près à sa capacité, qui ne correspond pas forcément à des conditions de détention idéales.

Le rapprochement effectif/capacité permet de constater qu'il n'existe pas, actuellement, de surpopulation, contrairement à ce qui a existé dans le passé. Ces quelques éléments chiffrés démontrent par contre que Paris ne dispose pas d'une capacité pénitentiaire suffisante pour l'ensemble des prévenus qui relèvent de la juridiction et surtout qu'il est impossible de détenir à Paris les mineurs et les jeunes majeurs de 18 à 21 ans, ainsi que les femmes, puisqu'il n'existe pas de locaux de détention spécifiques pour ces personnes, ni de locaux de semi-liberté.

Cela veut dire que des populations, souvent les plus fragiles, sont transportées hors de Paris, dans les établissements de Fleury et de Fresnes ou d'autres établissements périphériques plus éloignés. Les visites des familles et des avocats y sont forcément moins fréquentes, l'éloignement et la distance rendant beaucoup plus difficile le maintien des relations, notamment pour les avocats pour lesquels le déplacement à Fleury-Mérogis représente pratiquement une demi-journée.

C'est dire également l'intérêt que présenterait la construction d'un établissement pénitentiaire moderne à Paris comprenant un quartier pour les mineurs et les jeunes majeurs et un quartier pour les femmes afin que puissent y être détenus ceux et celles pour lesquels le maintien à Paris est important, tant pour des motifs judiciaires que familiaux, pendant toute la durée de la prévention. Sans compter les économies quand on voit ce que coûtent les escortes que représente le transfert des détenus pour les établissements plus éloignés comme Fleury et Fresnes.

Sur la qualité des conditions de détention, si la maison d'arrêt de La Santé, construite entre 1863 et 1867, était alors un établissement moderne et original puisque y coexistent un quartier cellulaire (cellules de 6,9 m2) et une détention composée de cellules pour 4 détenus d'une superficie de 11,4 m2, cet établissement n'a pu être totalement adapté aux normes modernes. Tout cela induit des conditions de détention difficilement aménageables aux normes modernes, ne serait-ce que l'installation de douches ou de sanitaires dans des conditions satisfaisantes

Toutefois, et malgré l'exiguïté des espaces qui interdit notamment l'aménagement de véritables équipements sportifs, des améliorations très substantielles ont été réalisées. Je pense notamment aux très importants travaux réalisés dont le plus récent et le plus réussi est l'unité de consultation et de soins ambulatoires, aux bibliothèques en libre accès, aux laveries pour le linge personnel des détenus, à la remise à tout détenu libéré sans ressource ou indigent d'un "kit sortant" d'une valeur de 500 F, au repérage de l'illettrisme à l'entrée et même aux activités sportives avec de la musculation, du tennis de table, du yoga, du cardiotraining et quelques tournois de foot, de basket et de volley.

La création, en 1998, d'un "observatoire local de la consommation", composé de personnalités extérieures, dont M. Dupeyroux, professeur d'université grand spécialiste du droit du travail, a aussi permis de pratiquer des tarifs beaucoup plus bas sur les produits vendus en cantine, notamment les produits de première nécessité. Cette fonction est importante puisque la moyenne des dépenses personnelles, par détenu, était de 23 francs par jour en 1998, alors que le coût, à la charge de l'établissement (alimentation, habillage, couchage, hygiène corporelle, cotisations sociales et dépenses médicales), s'élevait à 25,31 francs.

En l'état, les conditions de détention à la maison d'arrêt de La Santé souffrent donc essentiellement du manque d'espaces et de locaux suffisants pour assurer la détention individuelle, ou à deux détenus au plus -ce qui me paraît essentiel pour les personnes dépressives- et pour installer les équipements collectifs et individuels répondant aux normes actuelles. La surface au sol ne permet pas, en effet, d'envisager une modernisation satisfaisante de l'établissement, sauf à réduire fortement la capacité ou à opter pour une construction en hauteur, solution qui a été adoptée dans plusieurs pays où elle semble donner toute satisfaction. J'ai visité des établissements pénitentiaires de 60 ou 80 étages dans des conditions d'adaptation parfaite et de fonctionnement tout à fait adapté aux besoins, et qui correspondent à la densité des populations et des besoins.

Sur l'intervention du parquet de Paris à la maison d'arrêt de La Santé : la maison d'arrêt de La Santé relève plus particulièrement, au parquet de Paris, de la section de l'exécution des peines et de l'entraide répressive internationale (section A2) dont M. Jean-Charles Lecompte, premier substitut, est l'actuel responsable.

A ce titre, un magistrat de cette section se rend chaque semaine à l'établissement, tant pour siéger à la commission de l'application des peines que pour s'entretenir avec le directeur, les personnels et avec les détenus qui en ont formulé la demande ou qui ont adressé une plainte au parquet.

Une fois par trimestre, en outre, un magistrat du parquet procède à la visite de l'établissement. Le parquet est également directement concerné par tous les événements, souvent dramatiques, susceptibles de constituer une infraction pénale et par le décès de détenus, quelle qu'en soit l'origine.

Au cours des deux dernières années se sont produits, en 1998, 4 décès dont 3 par mort naturelle et 1 par suicide et, en 1999, 6 décès dont 3 morts naturelles et 3 suicides (dont 2 au quartier disciplinaire). A chaque fois, une enquête est engagée et une autopsie est pratiquée pour déterminer les causes exactes de la mort.

Lorsque le magistrat de permanence est informé d'un décès, il se rend sur place, ordonne systématiquement une enquête et fait procéder à une autopsie. C'est ainsi qu'à travers les autopsies et les analyses des viscères, nous avons pu déterminer que dans la majorité des cas, à La Santé, des traces de cannabis avaient été relevées dans les urines des personnes décédées, ce qui établit une consommation de drogue dans cet établissement.

C'est également ce qui résulte d'un certain nombre d'enquêtes qui ont été menées. En 1998, le nombre d'enquêtes pour trafic de stupéfiants s'est élevé à 19 tandis que 26 ont été engagées en 1999. Pour l'essentiel, il s'agit de la tentative d'introduction par les membres de la famille de petites quantités de cannabis. En janvier 2000 ont été découverts 70 grammes de cocaïne dans les effets vestimentaires d'un détenu. Des poursuites pénales sont systématiquement engagées contre les détenus trouvés en possession de drogue.

Enfin, les violences et notamment les violences sexuelles font l'objet d'une attention particulière. Entre 1994 et 1997, le parquet a été saisi de 11 procédures pour violences sexuelles au sein de l'établissement. 3 ont fait l'objet de poursuites criminelles devant la cour d'assises et 2 devant le tribunal correctionnel, les autres plaintes ne correspondaient à aucune réalité et ont donné lieu à classement. En 1998, aucune plainte n'a été déposée et une l'a été en 1999 ; cette plainte a été classée, l'enquête n'ayant pas établi la réalité des faits.

Enfin, ayant été conduit à présider la commission de surveillance de la maison d'arrêt de La Santé au mois de juin 1999, j'ai proposé aux membres de cet organisme de constituer un groupe permanent ayant pour mission de se rendre une fois par trimestre à la maison d'arrêt sur un thème précis.

C'est ainsi qu'avec les membres de ce groupe permanent, composé de six à huit personnes, nous nous sommes rendus à l'établissement successivement :

- le 28 juin 1999 pour rencontrer et entendre les représentants des organisations professionnelles,

- le 14 septembre 1999 pour contrôler le circuit du petit déjeuner (de 6h30 à 8h30),

- le 17 décembre 1999 pour contrôler le circuit de préparation et de distribution du déjeuner (de 11 h à 13h),

- enfin le 14 mars dernier pour le repas du soir.

Un rapport sera fait à la prochaine réunion de la commission de surveillance qui doit avoir lieu le 26 avril prochain.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Monsieur le procureur, nous nous sommes rendus à La Santé en délégation. Peut-être parce que nos regards étaient peu habitués à la vie carcérale -sauf pour moi qui rédige des rapports sur ce sujet depuis quelques années-, nous n'avons pas eu une impression aussi optimiste que la vôtre. Vous nous pardonnerez.

C'est vrai que La Santé comprend un peu plus de 1 200 places pour à peu près 1 200 détenus ; l'équilibre pourrait paraître favorable à première vue. Cependant, il faut voir le décompte de ces cellules : d'après le directeur, il n'y aurait pas plus de 250 cellules occupées par un détenu, les autres étant occupées par deux, trois ou quatre détenus. C'est pratique courante dans des pays où les cultures font qu'on a envie d'être en collectivité ; là, la méthode ne nous semble pas des meilleures. Si l'on veut tourner la page d'une période un peu difficile de l'administration pénitentiaire, il faut choisir une technique, c'est-à-dire un mode de vie à l'intérieur de la prison.

La cellule de l'avenir en France existe déjà dans certains pays d'Europe, comme aux Pays-Bas : c'est une cellule où l'on peut dormir décemment, munie d'une table de travail simple mais permettant de travailler de jour comme de nuit, avec un lavabo, un WC et, dans un des coins, une petite douche qui permet d'éviter les promiscuités de douches qui, à La Santé, ont pu faire l'objet de certaines relations plus ou moins constatées et souvent évoquées.

Vous avez participé au choix des six prisons nouvelles. A partir de maintenant, pensez-vous que la restructuration de l'administration pénitentiaire sera moderne quant à l'unité de vie, avec une personne par cellule ? Faute de choisir une formule claire et nette, nous irons vers les errements. Le système carcéral a connu de nombreux aménagements très partiels -que je qualifierais de rustines-, notamment avec les programmes 13 000 et 4 000, mais la situation est toujours aussi difficile.

M. Jean-Pierre Dintilhac - Monsieur le commissaire, la question de la détention unicellulaire, de l'encellulement individuel en France est ancienne : une loi de 1850 prévoyait que chaque détenu devait se trouver seul en cellule.

Personnellement, j'ai considéré que l'un des grands drames de notre système pénitentiaire était de ne pas disposer d'une cellule par détenu, sauf à avoir un volant de 10 à 20 % de cellules pour deux détenus, car certains ne supportent pas l'isolement et en deviendraient dépressifs. Deux, peut-être pour quelques cellules. Trois, danger : même si généralement les choses peuvent bien se passer, à trois ou quatre, s'installent des rapports de forces.

Voilà pourquoi, malgré des progrès remarquables, malgré l'évolution incontestable, le dysfonctionnement le plus grave et inquiétant pour la direction de La Santé, c'est le quartier haut, avec en majorité des cellules pour trois ou quatre détenus.

Voilà pourquoi je parle de deux solutions : ou bien rester sur place en diminuant la capacité de 1 200 à 600 places, ou bien raser complètement pour construire une tour de 60 étages pour parvenir à 1 200 ou 1 500 places, ou encore bâtir un établissement ailleurs.

Comme directeur de l'administration pénitentiaire, un de mes grands sujets d'inquiétude était de voir quelques prisons, comme la maison d'arrêt de Strasbourg, où est maintenant installée l'ENA, ou de Perpignan avec ses dortoirs de 30 et 40 détenus, qui connaissaient régulièrement, malgré la vigilance et la bonne volonté du personnel, des rapports de forces se terminant par des sévices, par des drames ou des relations sexuelles imposées. La cohabitation à plus de deux -d'accord pour deux quand c'est nécessaire et/ou souhaité- est sûrement une situation tout à fait dangereuse, à éliminer de nos institutions pénitentiaires.

M. le Rapporteur. - Une courte question qui se branche sur la première : votre sentiment sur La Santé. Faut-il raser ? Une rénovation de ce vieux bâtiment de 1860 peut-elle être efficace avec les contraintes que représente l'architecture telle qu'imaginée au siècle dernier ? La destruction permettrait une opération immobilière sur le secteur, à condition de disposer d'un autre terrain ; ce serait donc une autre opération Hôpital Georges Pompidou. Mais le terrain doit être situé dans la ville ou tout proche, et disponible immédiatement.

M. Jean-Pierre Dintilhac - La question est importante. Dans le débat sur la maison d'arrêt de La Santé, l'une de mes inquiétudes serait de raser sans reconstruire. Paris avait beaucoup de prisons, proches de la population, qui ont été rejetées à l'extérieur. On a créé des situations difficiles à gérer, qui posent des problèmes : bien des détenus, malgré ses mauvaises conditions, préfèrent La Santé à Fleury-Mérogis. On peut le comprendre.

La position idéale, qui exige quelques moyens, doit être réalisable : raser La Santé, quitte à reconstruire soit sur place, soit ailleurs, à condition de réaliser à Paris une prison moderne. La capitale doit disposer d'équipements remarquables qu'il s'agisse de la danse, avec l'Opéra, mais aussi de la justice ou des institutions pénitentiaires. Paris mérite une prison à l'honneur de la France et de la ville-capitale.

M. le Rapporteur - Monsieur le procureur, vous avez été précédé par les représentants de l'OIP. Ces représentants nous ont dit que l'administration pénitentiaire ne pouvait pas se réformer dans les murs où elle se trouve, dans le système dans lequel les juges enfournent constamment des détenus -c'est un peu moins vrai parce que les chiffres de population carcérale se tassent légèrement- et qu'il faut imposer un numerus clausus. On sait que certains pays l'ont déjà imposé avec plus ou moins de succès. Cette mesure serait drastique : si l'on attend qu'évolue favorablement le contenu, c'est-à-dire le parc pénitentiaire, autant dire que l'affaire est envoyée aux calendes grecques ; de mesure en mesure, nous verrons se pérenniser des méthodes qui permettent à certains de condamner notre système carcéral.

Numerus clausus ou non ? Sans vouloir vous influencer, pour moi, la question paraît chimérique. Vous, qui êtes davantage technicien, comment voyez-vous l'institution éventuelle d'un numerus clausus ?

M. Jean-Pierre Dintilhac - Franchement, sur le plan de l'idéal et des principes, je suis favorable au numerus clausus, mais je ne crois pas qu'il soit praticable dans un grand pays comme la France. Les Pays-Bas ont mis en place le numerus clausus il y a six ans ; depuis, ils ont multiplié par trois leur capacité pénitentiaire.

En 1989, un rapport avait proposé le numerus clausus. Il est difficile de concilier une attente des concitoyens en termes de réaction sociale à la petite et à la grave délinquance, alors que les magistrats, contrairement à ce que l'on dit, ont eu une vigilance à ne pas exagérer et même à réduire le recours à la détention provisoire, dans des conditions difficiles. A quel juge dira-t-on qu'il n'y a plus de place ? Au premier ou au dernier ? Où sera l'égalité de traitement du citoyen ? Cela me paraît très difficile sur le plan juridique.

Il faudrait considérer un numerus clausus virtuel : il y a un impératif à construire autant de places que de détenus et à poursuivre le travail engagé avec quelques établissements. Les premiers ont été construits avec Mauzac puis il y a eu le programme 13 000. C'est ainsi que l'on progressera, avec un effort permanent d'une administration qui s'est véritablement modernisée. Je ne m'en attribue pas les mérites, bien que j'y aie passé quelques années, mais je le vois de l'extérieur : des progrès considérables sont apparus dans les mentalités, chez les personnels, notamment avec le décloisonnement de la médecine pénitentiaire qui permet une ouverture autorisant à chacun de s'exprimer en toute liberté.

Il faut continuer sur ce chemin. Introduire d'un seul coup un numerus clausus me semble chimérique : dès lors qu'il faudra mettre en oeuvre cette règle, je suis persuadé qu'on trouvera des difficultés juridiques -peut-être constitutionnelles- et pratiques qui seront considérables. Il faut poursuivre.

Actuellement, si nous voulons juger, le recours à la détention est plutôt excessif non en termes de détention provisoire mais en durée des détentions provisoires et des condamnations.

M. le Président -  Et en attente d'appel ou de cassation, en attente d'une décision de justice.

M. Jean-Pierre Dintilhac - Oui, et ce sont les reflets d'un engorgement d'une instruction judiciaire. Les délais d'attente devant la cour d'assises de Paris ne sont pas le fait de magistrats qui mettraient des dossiers sous le coude, mais il existe un plan de charge de la cour d'assises : il n'est pas possible de juger davantage d'affaires ou d'accélérer les affaires d'assises. Elles doivent être jugées les unes après les autres.

M. le Rapporteur. - Ultime sous-question : ce numerus clausus n'existe-t-il pas de facto pour l'entrée en centre de détention ?

M. Jean-Pierre Dintilhac - Il existe depuis la nuit des temps pénitentiaires dans les établissements pour peine. Pourquoi ? Les conditions de détention et la durée font que la population pénale y est beaucoup plus difficile et qu'elle change moins. Il faut y préserver des conditions de détention correctes alors que, dans les maisons d'arrêt, le turn-over permet de supporter des conditions de détention beaucoup plus difficiles sans explosion. Paradoxalement, les prévenus bénéficiant de la présomption d'innocence subissent des conditions de détention beaucoup plus mauvaises que les condamnés. En effet, tant qu'il n'y a pas de place dans les maisons centrales et les centres de détention, on attend, au risque de surcharger les conditions de détention et de les dégrader. C'est une réalité pénitentiaire, car si l'on dépasse les normes dans les maisons centrales en mettant deux ou trois détenus par cellule, malgré un escadron de CRS, on ne tiendra pas longtemps l'établissement.

M. Dominique Leclerc - Monsieur le procureur, je vous ai écouté avec attention. Permettez quelques réflexions de quelqu'un qui n'est pas habitué à cet univers et pour qui la visite de la prison de La Santé était la première, à part celles que je faisais régulièrement en province à Tours, depuis quelques années, pour voir notamment la mise en place de la loi de 1994 sur le suivi médical, la règle du 1/5e pour les gardiens, le suivi social et les possibilités d'insertion d'année en année. J'ai aussi été marqué par la vétusté de cet établissement dont -comme vous- je pense qu'il est indigne de notre pays et de la capitale.

Au-delà de cette réflexion, je voulais vous poser deux questions. La première : nous avons rencontré des gardiens et des personnes en charge du suivi médical dans le cadre du détachement prévu avec le CHU voisin ; ces personnes nous ont relaté beaucoup de tensions et de déviances dans l'établissement.

En juin 1999, j'ai aussi été destinataire d'un livre blanc sur l'administration pénitentiaire dont la lecture m'a beaucoup marqué : beaucoup de choses inacceptables y sont dénoncées qui, en tant qu'élu et citoyen, me heurtent profondément. Je voudrais avoir votre avis sur toutes ces révélations qui choquent beaucoup l'opinion.

Seconde question : vous avez évoqué des visites régulières des magistrats en charge et maintenant de vous-même, pour contrôler la cantine et les repas. Ces visites sont-elles programmées et annoncées à l'avance ou inopinées ?

M. Jean-Pierre Dintilhac - Pour répondre à votre dernière question, les visites sont annoncées. J'ai souvent effectué des visites inopinées dans d'autres fonctions ; je n'ai pas vu de différence radicale, car je pense que, pour savoir intimement ce qui se passe au coeur de la prison, il faut y vivre et pas seulement y aller en visite, annoncée ou inopinée. Il conviendrait d'y vivre dans la durée, dans la succession des secondes et des minutes pendant lesquelles les drames se produisent dans des cellules collées les unes à côté des autres (600 à La Santé). On ne peut être partout à tout moment. Si bien que, sur cette notion de visite, je ne crois pas réellement que notre système actuel de contrôle soit totalement satisfaisant.

Quand j'ai été entendu par la commission présidée par M. Canivet, j'ai dit deux choses. Premièrement, je considère qu'il faut que les prisons soient le plus transparentes possible et que les organes de presse et les journalistes puissent aller régulièrement dans les prisons pour démythifier ce que l'on subodore derrière les murs. La réalité est différente : il y a souvent une misère morale et un abandon et il faut voir pour le savoir, alors qu'on pense à des choses qui ne s'y produisent pas.

J'ai aussi indiqué, parlant des visites de magistrats, qu'on nous dit qu'ils ne visitent pas. Que doivent-ils faire s'ils constatent la présence de rats ou de cafards ? Doivent-ils procéder à la dératisation ? Non, ils dénoncent l'insuffisance des capacités. Mais il faudrait préciser les rôles de chacun.

Un point important : la manière dont se régulent les relations des détenus entre eux, dont ils peuvent souffrir de la part d'autres détenus à cause des rapports de force en prison. C'est une population qui connaît souvent à l'extérieur des conditions de vie dominées par des rapports de force. La violence ne survient pas d'un seul coup à la prison : elle existait à la maison, mais elle ressort parce que la personne est en prison. Il faut connaître de l'intérieur.

Pour ma part, je suis très partisan d'un médiateur, extérieur, qui pourrait librement, en prenant son temps et en percevant une rémunération, rencontrer qui il veut quand il le veut, et rédiger un rapport de ses visites.

Quant aux magistrats, leur rôle est de vérifier si la loi est respectée. En cas d'infractions, qu'elles soient poursuivies, qu'on ne les camoufle pas au parquet. Il pourrait aussi exister des commissions techniques sous l'autorité du préfet pour vérifier que la nourriture est conforme aux normes de nourriture ou que l'hygiène est respectée. Je ne vois pas en quoi le procureur de la République pourrait déterminer la qualité de la nourriture en termes d'équilibre des prestations.

Nous avons vérifié ; quelques personnes responsables d'associations nous accompagnaient et elles ont fait le même constat sur les critiques formulées, sauf un point : la nourriture y est froide pour le dernier à qui elle est distribuée. Le système fait qu'elle se refroidit au fur et à mesure. Pour le reste, dès lors que c'est équilibré avec des épinards, personne ne veut d'épinards. Il s'agit là de réactions qu'on retrouve dans toute collectivité, comme chez les jeunes ou les enfants vis-à-vis de la cantine scolaire. Certains problèmes sont purement techniques.

Il y a trop de contrôles. On demande à tout le monde de tout contrôler. Il vaut mieux déterminer le rôle de chacun et ce que chacun doit faire en termes de contrôle.

M. le Président -  Monsieur le procureur, en définitive, vous venez de nous indiquer que les conclusions de la commission Canivet vous paraissent pertinentes ?

M. Jean-Pierre Dintilhac - Bien sûr, notamment sous l'aspect d'un médiateur, affecté auprès d'une prison, qui ne dépende pas de la hiérarchie pénitentiaire mais qui ait une vision permanente et non pas ponctuelle -sinon on intervient à un moment où il y a tension (suicide ou autre événement)- et qui puisse voir les dysfonctionnements de fond, les difficultés liées à la structure de l'établissement, liées à la mauvaise prestation d'un agent ou à des dysfonctionnements judiciaires. Certains détenus peuvent ne jamais être convoqués par leur magistrat-instructeur ; c'est vrai, c'est un problème.

M. Robert Bret. - Monsieur le procureur, vous avez déjà répondu aux questions que je voulais soulever. Pour le parquet de Paris, combien de magistrats ? J'ai cru comprendre au travers d'un certain nombre de visites, y compris de maisons d'arrêts de votre ressort, que le personnel de l'administration pénitentiaire souhaitait une présence plus régulière et plus soutenue des magistrats. Au-delà de visites inopinées -et de trop de contrôles qui n'aident pas au bon contrôle- comment êtes-vous organisé sur le rythme de vos visites, leur nombre et vos missions de vérification du respect de la loi ? Pourriez-vous être plus précis de ce point de vue ?

M. Jean-Pierre Dintilhac - Tout à fait. Sur les missions, l'article 278 demande au procureur de visiter une fois par trimestre les établissements pénitentiaires. J'ai souhaité le faire personnellement avec quelques membres de la commission de surveillance. En dehors de ces visites, sur des thèmes bien particuliers, M. Lecompte, chef de la section de l'exécution des peines, se rend toutes les semaines à l'établissement pénitentiaire et un magistrat fait une visite de sa section une fois par trimestre, tandis qu'un autre visite les détenus qui ont demandé à être entendus. Voilà le rythme actuel de présences.

Il pourrait être supérieur, c'est vrai. Cependant, nous parlons ici des questions de prison. Si je suis entendu dans quelque temps par une autre commission qui s'inquiéterait de la présence du parquet au tribunal de commerce ou du rôle du parquet auprès des juges des incapables majeurs, etc. -je pourrais égrener la liste considérable des endroits où l'on nous demande- j'aimerais alors que l'on me dise comment organiser la vie professionnelle des magistrats pour que, en 39 heures par semaine, en assurant toutes ces fonctions, ils puissent toutes les assurer de fait.

Le parquet de Paris comprend actuellement 98 magistrats. Chacun a des domaines de compétences particulières. Pour le parquet, il y a une section et des magistrats plus particulièrement chargés de l'exécution des peines.

Sur un autre thème, lors de ma prise de fonction, j'ai souhaité faire le recensement des lieux de garde à vue ; je n'ai pas trouvé de dossier reprenant la totalité des lieux de garde à vue de Paris. A présent, le recensement en a dénombré 109. Comme il est hors de question d'imposer au seul magistrat de l'exécution des peines de s'y rendre, j'ai demandé de prendre en charge les visites de l'ensemble de ces 109 établissements une fois par semestre, à raison de deux magistrats par local de garde à vue.

Très sincèrement, on peut tout demander à tout le monde sous prétexte que la prison est un élément important. Mais je crois que la présence à Paris, auprès de l'établissement pénitentiaire, est une présence raisonnable. On pourrait faire deux fois plus mais, en réalité, on ne pourrait sûrement pas réussir à Paris l'équivalent de la présence permanente d'un médiateur. De surcroît, ce n'est pas le travail d'un magistrat. Je ne parle ici que du parquet de Paris ; d'autres magistrats peuvent avoir d'autres fonctions.

Mme Josette Durrieu - Deux questions, monsieur le procureur. Je n'ai pas entendu tout ce qu'ont dit les membres de l'Observatoire qui vous ont précédé, mais il semble qu'ils aient soutenu, entre autres, qu'il vaudrait mieux entrer moins et sortir plus des prisons, et responsabiliser les magistrats.

Je voudrais revenir deux minutes sur la marge d'appréciation entre celui qui commet la faute et celui qui définit la peine. Pendant ces auditions, il nous a été dit que la durée moyenne d'emprisonnement avait augmenté et même doublé en 20 ans.

Une question simple : pourquoi allonger la peine ? Est-ce dans l'air du temps ou y a-t-il davantage de détention préventive actuellement ? Y a-t-il moins de libérations anticipées ? Sur un cas précis, j'ai entendu le directeur d'une prison que nous avons visitée déplorer qu'un détenu qui venait à la bibliothèque ne soit justement pas encore sorti.

M. le Président -  Il s'agissait là d'une libération conditionnelle.

Mme Josette Durrieu - C'est ma première question sur la responsabilisation du magistrat : qu'est-ce que cela signifiait pour eux ? Là, c'était une observation.

Deuxièmement, en ce qui concerne la récidive, l'insertion ou la réinsertion. Possède-t-on des statistiques sur les résultats et les échecs ? L'autre jour, nous avons rencontré un médecin psychiatre. Dans les couloirs, nous lui avons posé la question à propos de détenus à problèmes : ceux qui ont vu le problème se déclencher à l'intérieur de la prison, au cours de leur incarcération, et ceux qui sont sortis sans avoir de dommage supplémentaire. Il n'a pas été en mesure de faire la part des choses. Avez-vous une idée de ces statistiques sur le problème à l'intérieur de la prison, les problèmes de récidive ?

Enfin, vaut-il mieux écouter ceux qui sortent ou ouvrir davantage les prisons à ceux de l'extérieur ? Écouter plus ceux qui sortent des prisons et prendre en considération ce qu'ils ont à dire ? Ils disent qu'il faudrait aller plus souvent de l'extérieur de la prison à l'intérieur.

M. Jean-Pierre Dintilhac - Ces trois questions sont très vastes. A propos de statistiques, oui, il en existe mais reflètent-elles la réalité ? Ceux qui les étudient sérieusement savent qu'il faut en douter fortement.

Première question : la durée. La durée est incontestablement une des raisons majeures de l'augmentation de la population pénale. Si l'on raisonne en flux et en stock, comme des gestionnaires, le nombre de personnes entrant en prison diminue, le nombre de personnes qui se trouvent en prison augmente parce que la durée moyenne augmente.

Les raisons en sont multiples, telles une attente et une exigence de plus grande sécurité. Concernant les fonctions de procureur de Paris, il ne m'est jamais arrivé d'avoir des doléances de quelque élu que ce soit pour avoir requis un mandat de dépôt. Au contraire, il m'arrive très souvent d'entendre qu'il était scandaleux qu'une personne arrêtée se retrouve déjà dans la rue. Je réponds que la justice suit son cours, qu'il y aura une citation directe, qu'il y aura une convocation par OPJ, qu'il y aura un rappel à la loi : qu'il y aura toutes ces mesures, mais que cela se ferait dans trois mois. L'attente, c'est que la sanction intervienne immédiatement par une mesure qui n'est pas destinée à cet usage : la détention provisoire.

La contradiction est évidente entre l'attente de l'opinion publique et la justice. Malgré cela, la mise en détention a diminué mais a augmenté en durée. Premièrement, c'est parce qu'il y a effet mécanique : moins on met en prison, plus on met en prison des cas plus lourds. La durée est donc plus longue ou plus complexe. La deuxième raison, c'est que les textes sont plus complexes, ainsi que les enquêtes notamment par le phénomène de l'internationalisation, qui rend l'instruction infiniment plus longue. De plus en plus d'affaires nécessitent des investigations internationales.

Enfin, la durée augmente parce que les textes et l'opinion y contribuent ; je pense notamment aux affaires d'assises. Depuis 1978, a été créée la période de sûreté qui empêche des sorties à mi-peine pour des libérations conditionnelles, alors que les jurys d'assises qui ne sont pas des magistrats professionnels et qui sont majoritaires ont probablement beaucoup plus d'exigences en termes de sanctions, notamment dans un contentieux qui s'est beaucoup développé : les atteintes sexuelles et les affaires de moeurs pour lesquelles les peines sont de plus en plus lourdes.

Voilà ce qui est actuellement à l'origine de l'augmentation de la durée de l'emprisonnement. Je n'ai énuméré que trois causes. Il faudrait plus de temps pour toutes les citer.

En ce qui me concerne en tant que procureur de la République, j'applique des lois et j'essaie, tout comme je le demande aux magistrats du parquet, de recourir autant que possible, et systématiquement pour les primaires, aux alternatives à la détention. Je ne suis pas toujours compris par les élus locaux qui, directement ou indirectement, m'en font le reproche par l'intermédiaire de la population qui vient les voir.

Sur la récidive, il y a une très grande difficulté à vous répondre, car beaucoup d'études sont publiées. Les détenus qui sortent en libération conditionnelle récidivent moins. Je peux également dire que plus on reste de temps en prison, moins on récidive : la récidive des longues peines est moins forte que celle des courtes peines ; c'est une réalité qu'il est très difficile d'attribuer. Parmi les gens qui ont passé plus de dix ans en prison, le taux de récidive est très faible. Il est spectaculaire et fait immédiatement la une des journaux puisque c'est un fait criminel. Les courtes peines sont à taux de récidive très fort. On pourrait en conclure que la prison ne sert à rien. Je pense que si 20 000 ou 30 000 détenus sortaient des prisons, le taux de délinquance augmenterait : il existe donc un effet mécanique par la neutralisation pendant au moins la durée de la détention.

Cette durée de détention a-t-elle pour effet d'aggraver ? Je le crois aussi. Mais elle s'aggrave également selon les conditions de détention. Quand un détenu se retrouve avec trois codétenus dans une cellule et n'a rien à faire que de s'entretenir avec des camarades détenus pour des actes de délinquance, l'effet négatif de la prison est acquis. Au contraire, s'il est seul dans sa cellule et s'il en sort pour suivre une activité professionnelle, de formation ou culturelle, la prison a moins d'effet. Les conditions de détention sont déterminantes sur l'effet positif ou négatif de la prison.

Quand à la dernière question de savoir s'il est préférable d'écouter ceux qui sortent ou d'aller dans les prisons ? Je crois qu'il faut les deux. Les témoignages sont très différents : voyez celui de ce détenu, libéré voici peu de La Santé, docteur en sciences physiques, qui a été interviewé à plusieurs reprises, après avoir passé 25 ans en prison pour avoir assassiné deux policiers. Mais vous avez des témoignages de tout autre nature. Le témoignage humain reflète l'expérience personnelle et singulière. Il faut donc cumuler : écouter ceux qui veulent parler et ceux qui n'ont rien à dire parce que tout s'est bien passé ou qui ne veulent rien dire. Tout ce qu'ils expriment ne reflète pas forcément la réalité des choses. Il faut aussi aller observer.

Je continue à penser qu'à la fois une ouverture de la prison par les textes qui donnent libre accès aux élus ou aux journalistes de s'y rendre, dans les conditions d'encadrement nécessaires, et la création d'un médiateur qui puisse y aller à son gré, librement, seraient positives, quitte à ce que la presse interviewe tout ancien détenu qui sort de prison. Personne ne peut les en empêcher.

M. le Président - Mme Durrieu posait une bonne question. En 25 ans, toutes les peines ont à peu près doublé dans le code pénal. Voilà qui doit intéresser aussi le législateur. Nous y avons une responsabilité directe.

M. le Rapporteur. - Quelqu'un a demandé la pause dans les procédures législatives.

M. le Président -  Monsieur le procureur, nous vous remercions.

Audition du Dr Véronique VASSEUR, médecin-chef,
et de Mme Andrée PHILIPPE, infirmière-chef
à la maison d'arrêt de Paris-La-Santé

(22 mars 2000)

Le président lit la note sur le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mmes Vasseur et Philippe.

M. Jean-Jacques Hyest, président - La commission a visité La Santé récemment. Nos collègues pourront donc vous poser des questions à ce sujet à l'occasion de vos témoignages. Je pense que nous avons tous pris connaissance de votre témoignage écrit.

Mme Véronique Vasseur - Je suis arrivée à La Santé en avril 1992 et j'ai commencé à écrire dès la première heure tant ce que je voyais m'a bouleversée. J'ai pris des notes pendant sept ans. J'ai parlé essentiellement de trois sujets : les locaux, la population et le système carcéral.

Les locaux, pour ceux qui ont visité, ont connu quelques améliorations. Reste la promiscuité : les détenus sont parfois seuls, mais la plupart du temps, ils sont deux, trois voire quatre. Dans d'autres maisons d'arrêt, ils peuvent se retrouver jusqu'à six. Cela engendre évidemment des problèmes de promiscuité, de violation d'intimité puisque le WC est commun, sans cloison. Pour le moment, on commence à placer quelques rideaux pour séparer.

La violence, le système du caïdat, tout cela est engendré par la promiscuité. On retrouve également des problème d'hygiène puisqu'ils n'ont droit qu'à deux douches par semaine.

Beaucoup de détenus entrent avec des maladies. C'est une population qui est globalement précaire. La Santé n'est pas très représentative : c'est une maison d'arrêt qui reçoit 60 % d'étrangers dont 30 %, en situation irrégulière. La population est précaire, marginale ; elle n'a pas accès aux soins ou très peu. Beaucoup de détenus sont toxicomanes, à peu près 25 %. Pour ces gens qui arrivent en prison, c'est parfois leur premier contact avec un médecin et c'est donc l'occasion de dépister beaucoup de pathologies.

A l'intérieur de la prison, les pathologies, même compensées dehors, "décompensent" à cause du stress, de l'enfermement, de la rupture avec le social, avec la famille. A La Santé, le système médical, c'est le jour et la nuit entre 1992 et 2000, puisque la loi de 1994 a rattaché les services médicaux des prisons à l'hôpital le plus proche. Pour nous, il s'agit de l'hôpital Cochin.

Nous sommes une antenne du service de médecine interne, implantée à l'intérieur de la prison. Cela a commencé à prendre effet en 1995, on a signé en 1996 et on a déménagé en 1997. Tout cela s'est donc fait très progressivement avec l'aide de Cochin et de l'administration pénitentiaire.

Les gros problèmes qui persistent sont le manque de cellules à alarme. Nous n'avons pas d'alarme pour les patients à risque. Par exemple, quelqu'un qui a déjà subi plusieurs infarctus ou qui est déjà parti en réanimation pour crises d'asthme graves ne dispose pas d'alarme, sauf les VIP, les gens médiatisés, connus, isolés. On ne peut pas y placer des détenus ordinaires.

D'autre part, une particularité de La Santé : il n'y a pas de ronde de nuit des surveillants entre 1 heure et 4 heures du matin. Un médecin est de garde 24 heures sur 24 ; il passe ses nuits sur place.

Il existe aussi les problèmes liés à la drogue qui circule -ce n'est un secret pour personne- et les problèmes de suicides : le taux de suicide monte régulièrement en France. Beaucoup de tentatives de suicides mais, à La Santé, peu de suicides sont réussis. Le plus souvent, les suicides se font par pendaison. La moitié se passe au quartier disciplinaire.

En prison, il règne un véritable gâchis humain avec des détenus qui restent. La moyenne d'incarcération est de plus en plus longue : elle était de 4 mois et elle est passée à 6 ou 8 mois. Ces gens n'ont pas de perspective. Ils sont complètement infantilisés, désociabilisés. S'ils étaient marginaux dehors, la situation ne fait que s'accentuer. Il faut comprendre qu'un détenu dans une maison d'arrêt, à part les très longues peines, est appelé à sortir et à revenir dans la vie civile. Je remarque donc un grand gâchis humain.

Il existe tout un système pénitentiaire qui n'est pas du fait des surveillants. Certains surveillants sont parfaits. C'est le système en lui-même : pour tenir une prison, on place des "balances" ; les dénonciations sont encouragées, avec des pressions sur les plus faibles. Tout le monde vit ensemble en prison, surveillants, détenus, personnels. Je n'irai pas jusqu'à dire que nous sommes démotivés, mais on voit revenir sans arrêt nos détenus. Le taux de récidive est très important, surtout chez les étrangers sans papier. Ce matin encore, il en est revenu un pour sa quatrième incarcération en un an, avec des noms différents, des alias, des X. On ne sait plus qui est qui.

Il règne une espèce d'absurdité dans le système, d'autant plus absurde que le service médical bénéficie de toute la logistique d'un hôpital et qu'on soigne le détenu de la même manière qu'un homme libre. Le reste paraît d'autant plus flagrant.

Voilà. Pour travailler en prison, il y a quatre mots-clés : le respect, la tolérance, la transparence et l'humour. Je compte beaucoup sur la commission Canivet pour un contrôle extérieur, pour que certaines affaires très graves, qui ont été quand même révélées des mois après, ne se reproduisent plus. Tout ce que j'ai dénoncé dans mon livre a été puni pénalement, mais quand on sort des affaires, on ne sait pas à qui s'adresser. Je compte donc beaucoup sur ce contrôle extérieur pour une transparence.

Mme Andrée Philippe - Mon témoignage portera sur cinq ans puisque je suis arrivée à la maison d'arrêt de La Santé en 1995 pour mettre en route le protocole de la loi de 1994. Je suis un personnel de l'hôpital Cochin où j'ai fait toute ma carrière. J'ai donc choisi de travailler en prison peut-être par curiosité et pour voir comment les choses s'y passaient.

Mon témoignage portera surtout sur la difficulté de travailler en prison pour le personnel médical et paramédical. Nous sommes soumis à des remarques insidieuses de l'administration pénitentiaire. Nous n'avons pas les détenus avec nous, sur place. Nous sommes obligés de passer par les membres de l'administration pénitentiaire pour les avoir, selon leur bon vouloir : parfois, on nous les envoie, parfois pas. On nous dit que c'est refusé ou que ce n'est pas refusé. Nous ne sommes jamais sûrs du refus du détenu. C'est un gros problème pour travailler correctement.

En deuxième lieu, des rapports sont rédigés sur nos activités. Nous ne savons pas trop pourquoi : jamais on ne nous parle en face, mais on apprend par la direction qu'on a eu un rapport parce qu'on a commis un faux pas, une fausse manoeuvre. Nous faisons l'objet aussi de tracts ou de lettres diffamatoires ; Mme Vasseur en a fait les frais il n'y a pas si longtemps.

M. le Président -  Depuis la rédaction de son livre ?

Mme Andrée Philippe - Même avant. Pour la mise en route du protocole, tout s'est bien passé, main dans la main avec l'administration pénitentiaire ; nous avons eu de bons appuis. Mais, depuis quelques années, depuis deux ans environ, nos relations se dégradent, c'est vrai.

Un autre problème concernent les escortes pour envoyer les patients à l'hôpital, Cochin en général, puisque nous dépendons de cet établissement. Nous avons droit à quatre escortes par jour ; il arrive qu'on nous en supprime. Depuis le 1er janvier 2000, 18 consultations ont été supprimées pour manque d'escorte ou de chauffeur. C'est un véritable problème, puisqu'il faut reprendre le processus : rendez-vous, autorisation, organisation.

Pour les retours d'hospitalisation, aucun ne peut avoir lieu durant le week-end. Des patients nous sont envoyés pour des problèmes cardiaques. Le service de cardiologie de Cochin signale qu'un patient doit sortir le samedi, vu que son cas n'était pas urgent, mais nous avons un mal fou à le faire revenir. Sachant qu'une journée en "cardio" coûte plus de 6 000 F, c'est un souci qui empêche la bonne marche du service.

Il faut aussi savoir que les activités pour les prisonniers, à la maison d'arrêt de La Santé, sont peu nombreuses, voire très peu nombreuses. Ils jouent au football sur du béton, ce qui entraîne des entorses multiples quotidiennement. La douche après le sport n'existe pas, puisque sont prévues deux douches par semaine ; c'est un souci. Pour les salles de musculation, la séance de douche a lieu au bon vouloir du surveillant. Des handicapés avec des cannes, pour fracture de jambe, par exemple, constituent de gros problèmes. Tout est à étage sans ascenseur ; ils mettent des demi-heures, en béquillant, pour gagner un lieu.

Ce n'est pas un travail satisfaisant pour nous. Surtout quand on sait que l'UCSA a été conçue en étages, dans un couloir en colimaçon, et que nous ne pouvons même pas descendre un brancard.

En cas d'urgences, nous devons effectuer un double déplacement : le SAMU et les pompiers. En effet, le SAMU ne brancarde pas et, à l'administration pénitentiaire, ils ne sont pas habilités à brancarder ! De sorte que c'est nous, les infirmières qui brancardons, ou nous appelons les pompiers qui sortent le détenu de la prison pour le mettre dans l'ambulance du SAMU. Les ambulances privées ne sont pas habilitées à entrer en détention : elles s'arrêtent dans la cour d'honneur.

Voilà, en gros, les obstacles auxquels nous sommes confrontés.

A cela s'ajoute le problème des repas : les régimes ne sont pas toujours respectés, les collations pour les diabétiques sont volées, elles disparaissent, elles quittent les cuisines mais on ne sait pas où elles aboutissent. Les repas arrivent froids, insipides ; ils baignent dans une sauce inqualifiable. Dans les prisons, il n'y a qu'une seule diététicienne pour tous les établissements de l'Ile-de-France. Cela me semble très peu. Pour ma part, je ne l'ai vue venir qu'une fois à La Santé et je ne l'ai jamais revue. C'est un problème réel.

Reste la question du mitard. Nous n'y entrons pas comme nous le désirons : c'est au bon vouloir des surveillants. Si une commission de prétoire se réunit, nous sommes alors bloqués pour tout l'après-midi, tout le temps que dure le prétoire.

M. le Président -  Le prétoire, c'est un petit tribunal interne ?

Mme Andrée Philippe - Oui, c'est cela. Voilà, en gros, les problèmes que je tenais à vous communiquer.

M. le Président -  Je suis persuadé que vos témoignages vont susciter des questions. Je passe d'abord la parole à M. le rapporteur.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur. - Je remercie Mme Vasseur et Mme Philippe de leurs témoignages.

Je voudrais interroger Mme Vasseur sur l'espoir qu'elle place dans la commission Canivet. Je faisais partie de cette commission Canivet jusqu'au moment où j'ai été nommé rapporteur de la commission d'enquête. Je signale au passage que cette commission Canivet proposait de réaliser un véritable contrôle externe des prisons. Ce contrôle externe suscite l'espoir, mais il comprend différents échelons qu'il faut harmoniser avec les contrôles du passé ; il faudra élaguer. Cela risque d'être touffu et pas forcément cohérent. Car trop de contrôles tue le contrôle.

Mais ce n'est pas là-dessus que je veux vous interroger. Je pense que l'on occulte un aspect des choses, à savoir le véritable contrôle interne. En prison, nous sommes dans une zone de non-droit, dans une zone où l'on enlève des droits au citoyen, surtout en matière de justice, une zone où l'on viole certains droits, parfois délibérément. Dans la prison, en dehors des détenus, il y a d'abord la population de l'administration pénitentiaire, un certain nombre d'intervenants extérieurs, parmi lesquels on pourrait vous inclure, bien que vous soyez détachées à l'intérieur. Le contrôle externe est une chose, et l'existence d'une sorte de contrôle interne, de cohésion interne me paraît presque plus importante que le contrôle externe.

Je suis administrateur de l'établissement hospitalier pénitentiaire de Fresnes. A la commission administrative, sous la présidence d'un magistrat à la retraite, en présence du maire de la commune, on retrouve des représentants des surveillants, des membres de l'administration pénitentiaire, des intervenants extérieurs, des visiteurs de prison, des infirmières et des médecins. Le résultat est que j'ai trouvé, moi, un climat où le directeur sort conforté du débat : il gère son budget, mais en donnant des explications comme dans un conseil d'administration des hôpitaux.

Avant 1900, l'hôpital était aussi une zone de non-droit. Je suis favorable à une véritable commission administrative interne dans les prisons. Je ne dis pas que les détenus doivent y être représentés. Certains Etats étrangers donnent aux détenus la possibilité de s'exprimer dans ce type de commission : tel ne serait pas le cas en France, ce qui provoquerait un scandale.

Les prisons étant rénovées, le monstre que représente La Santé étant rasé et transformé, pensez-vous que ce type de contrôle interne aurait évité tout ce que vous avez dénoncé et qui n'a été sanctionné que tardivement ? Cela vous aurait-il aidé à vivre votre vie et votre travail dans la prison ?

Mme Véronique Vasseur - Il ne faut surtout pas raser la prison de La Santé. Cet endroit est assez convivial et sympathique ; il est beau, architecturalement parlant. Bien sûr, il pourrait être aménagé, mais les locaux ne sont pas l'essentiel. Dans la commission Canivet, il y a aussi le fait de mettre une permanence d'avocats pour le droit des détenus, pas pour leurs affaires. C'est à l'intérieur : c'est une excellente chose.

Pourtant, il est vrai que les textes prévoient des contrôles, mais ils ne sont pas faits. Depuis la réforme, a-t-on vu des gens de l'IGAS, de la DDASS à La Santé ?

M. le Président - Avez-vous vu des gens des services vétérinaires ?

Mme Véronique Vasseur - Non. Mais ils ne passent pas chez nous.

M. le Président -  C'est une vraie question. A plusieurs reprises, on nous a demandé : "Pourquoi n'est-on pas soumis aux mêmes contrôles que les cantines scolaires ?"

Mme Véronique Vasseur - Il y a certainement des contrôles dans les cuisines, mais nous sommes en dehors.

M. le Président - Il existe même des commissions de sécurité : en cas d'incendie, que deviendraient tous ces détenus ?

M. Robert Bret. - C'est surtout avant notre passage.

Mme Véronique Vasseur - D'après les textes, normalement, les magistrats doivent venir.

M. le Président - Et le préfet doit venir !

Mme Véronique Vasseur - En effet, tout le monde doit venir. Or, personne ne vient.

M. le Président -  Monsieur le procureur Dintilhac nous a dit que ses magistrats et ses services passent régulièrement en visite.

Mme Véronique Vasseur - Ils visitent régulièrement depuis les deux pages parues dans "Le Monde". C'est vrai. Tout le monde est venu : les élus du 14sont venus, mais je ne les ai pas vus. Les rares fois où je les ai vus, c'était en 1993. C'est tout. Des textes existent depuis longtemps et on s'intéresse tout à coup aux prisons.

Cela dit, il faudrait un contrôle intérieur mais qui serait extérieur à l'intérieur. Pour l'instant, il n'y a que les services médicaux et les psychiatres -qui travaillent à l'intérieur- qui dépendent d'une autre administration. Nous sommes donc les seuls témoins qui échappent à la chape de plomb de l'administration et qui osent dire les choses.

M. le Rapporteur - Des tas de gens pénètrent dans les prisons. Même des députés.

Mme Véronique Vasseur - Oui, mais s'ils dénoncent, ils sont " virés ". Pour les aumôniers, c'est pareil. Ils voient beaucoup de choses et je dispose de nombreux témoignages. Mais s'ils dénoncent, on va les " virer ", c'est tout.

M. le Président -  On peut " virer " un aumônier ? Je croyais qu'il était nommé par son diocèse ou son évêché.

Et vous ?

Mme Véronique Vasseur - Mais bien sûr.

Moi, je relève de l'Assistance publique, je suis médecin des hôpitaux. Cela ne dépend pas de l'administration pénitentiaire.

M. le Président - Bien. En fait, l'idée de notre rapporteur est d'organiser un conseil d'administration et de transformer les prisons en établissements publics.

M. le Rapporteur - A l'intérieur, autour du directeur, il y a un véritable dialogue : il est obligé d'écouter. Il est moins un souverain totalement libre ; il est obligé de discuter, d'expliquer ses décisions. A mon avis, ce serait un progrès assez important, mais peut-être pas aussi considérable qu'un très bon contrôle externe. Mais je doute encore de l'efficacité d'un contrôle externe quelle que soit la façon dont on le baptise. Il faudra quelqu'un de quasiment permanent.

M. le Président - C'est une autre affaire. Je voudrais vous poser une toute petite question à toutes deux.

La loi de 1994 a été excellente. Elle a été précédée par une circulaire de 1990 qui, déjà, avait posé la question du respect du droit à la santé des personnes. Vous avez dit que, dès 1996 ou 1997, les unités de consultation et de soins ambulatoires avaient été mises en place. C'est vrai que les locaux ont été aménagés, le matériel semble acceptable, la dentisterie -un énorme problème- est bien traitée, mais il semble quand même qu'on dérape sur deux points : la convention avec l'hôpital, dont on sait qu'il s'agit de Cochin. Mais y existe-t-il déjà une unité d'hospitalisation sécurisée ?

Mme Véronique Vasseur - De plus en plus, on envoie à Cochin ou dans les hôpitaux de l'Assistance publique dans les cas où Cochin ne pratique pas la spécialité concernée, mais on n'envoie plus beaucoup à l'hôpital de Fresnes : il est passé complètement à côté de la réforme.

M. le Rapporteur - Pour l'instant, ce qu'ils veulent, c'est réduire et réorganiser. C'est en cours.

Mme Véronique Vasseur - C'est en cours, mais cela demandera des années. Pour les unités sécurisées, de nombreux rapports ont été demandés. C'est en train de se faire. Pour l'instant, on n'en sait pas plus. Je pense que l'hôpital de Fresnes sera entièrement rénové et mis aux normes.

C'est en cours mais c'est une affaire de longue haleine. En attendant, on envoie en hôpital public avec le problème que cela entraîne : il faut deux agents devant la porte de la chambre. Quand vous avez quatre patients, et comme la préfecture de Paris est beaucoup plus conciliante que certaines autres préfectures, nous avons également des patients de Fleury-Mérogis et de Fresnes, nous nous trouvons parfois avec six, sept patients, cela donne jusqu'à quatorze agents dans nos couloirs. C'est un vrai problème.

M. le Rapporteur - Y compris le goulot d'étranglement des escortes. Les escortes aboutissent évidemment à retarder les explorations et les traitements ?

Mme Véronique Vasseur - Absolument.

Mme Josette Durrieu. - M. Cabanel, notre rapporteur, a dit qu'on dérapait peut-être en matière de frais hospitaliers. J'ai justement un problème qui m'est posé au niveau du conseil d'administration d'un hôpital dont je suis administrateur.

Avez-vous l'impression qu'on va très loin dans l'intérêt que l'on porte aux problèmes de santé et de soins dans la détention des détenus ? Je ne serais pas surprise que les moyens n'aient pas suivi après la loi de 1994, que l'on ait institué un système en relation avec l'hôpital public et que les moyens n'aient pas suivi. Quel est votre sentiment ?

J'enchaîne sur la deuxième question : pourriez-vous nous parler un peu des femmes et des bébés, des naissances ? (signe de dénégation de Mme Vasseur) Non ? Vous ne connaissez pas. Vous ne connaissez que La Santé. Avez-vous des vieillards ? J'en ai vu un à La Santé qui me paraissait pouvoir être dehors. En fait, j'en ai vu beaucoup de ces vieux de 70 ou 80 ans. L'un d'entre eux me paraissait tellement inoffensif qu'il devait y avoir passé pas mal de temps.

M. le Président - Chère collègue, vous justifiez la dangerosité selon l'apparence ? Vous savez qu'il faut être extrêmement prudent sur la question des violences, notamment sexuelles, ou dans la famille. En revanche, il y a un vrai problème du vieillissement. Pouvez-vous en dire un mot à Mme Durrieu ?

M. le Rapporteur - Un mot encore : vos détenus sont assurés sociaux. C'est bien appliqué comme le prévoit la loi de 1994 ?

Mme Andrée Philippe - Oui, dès le premier jour. J'ai quand même un souci : ils sont affiliés dès le premier jour de leur incarcération, mais le numéro de sécurité sociale ne nous parvient que trois, quatre, six mois après. Cela veut dire que l'hôpital fait l'avance ; cet aspect n'est pas encore trop grave. Mais quand on veut faire une prothèse dentaire au niveau de l'UCSA, il faut le numéro de sécurité sociale pour la prise en charge ; donc certains repartent sans prothèse.

Mme Véronique Vasseur - Des personnes âgées, nous en avons, dont M. Papon. Mais n'en parlons pas. C'est une situation parfois très difficile à gérer : elle nous pose un problème réel pour notre établissement, car nous n'avons rien pour les handicapés. Ajoutons à cela les cellules à alarme : M. Papon dispose d'une cellule à alarme, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Les dérapages : quand on soigne un détenu, on le fait comme pour un homme libre ; il n'y a pas de limite, de frontière. La seule chose, c'est que c'est une population qui, dans son ensemble, à part un faible pourcentage non concerné, n'a pas accès aux soins à l'extérieur : c'est une population pauvre, précaire, toxicomane. Elle n'a pas accès aux soins ou bien elle ne se soigne pas parce qu'elle doit considérer d'autres priorités. La prison devient un peu l'endroit où l'on met tous les gens dont on ne sait plus quoi faire à l'extérieur, des personnes psychiquement fragiles, des toxicomanes, des sans papiers pour qui la prison est le seul endroit où ils seront soignés.

C'est un grand paradoxe ; on marche un peu sur la tête. Dans ce sens, il y a un dérapage. La prison : qui y met-on ? A quoi sert-elle ? Cette question dépasse de beaucoup mon témoignage.

M. Robert Bret - Je pars de votre conclusion, docteur Vasseur. Vous avez dit que les locaux ne sont pas l'essentiel, mais qu'en même temps notre système carcéral génère ses propres pathologies, comme le stress. En discutant avec des médecins, on se rend compte que la prison peut déclencher toute une série de troubles mentaux ou de contaminations. A partir de votre réflexion et de votre expérience, quelle est la réponse : l'alternative à l'incarcération ? C'est tout le sens du débat que nous engageons sur le sens de la peine, n'est-ce pas ?

Mme Véronique Vasseur - Absolument. C'est probablement moins de préventive, surtout à deux vitesses. On le voit très bien : ils viennent en préventive, ils ont un mandat de dépôt. Puis, ils reviendront pour être jugés une deuxième fois. Ce sont des incarcérations en plusieurs temps. A côté de la préventive, il y a la liberté conditionnelle, les permissions de sortie différées, retardées, voire annulées, qui engendrent toutes sortes d'angoisses.

C'est tout le système qu'il faut remettre à plat. C'est pourquoi les locaux ne sont pas essentiels : l'important n'est pas tant de construire d'autres prisons, des prisons modernes. On peut conserver La Santé, telle qu'elle est, avec les progrès réalisés. Quand je suis arrivée, les pigeons volaient partout ; les rats ne sortent pas quand viennent les sénateurs, car ils sont très peureux et ne sortent que la nuit. Mais ce n'est pas tout, c'est le système dans son ensemble qui n'est pas bon.

M. le Rapporteur - C'est un symbole du système.

Mme Véronique Vasseur - Oui, La Santé est un symbole du système, car elle est effectivement chargée d'histoire. Mais, pour moi qui en ai visité plusieurs, c'est l'une des prisons les plus sympathiques et les plus belles. Fleury-Mérogis, Bois d'Arcy, même Fresnes ne la valent pas.

M. le Rapporteur - C'est pas mal.

Mme Andrée Philippe - Les détenus ne veulent pas aller à Fresnes.

M. le Président - Cela dépend de leur origine géographique. C'est très important : on balade les prisonniers. Il ne faut pas raser La Santé.

Mme Andrée Philippe - Fresnes est beaucoup plus sévère. Il ne faut surtout pas raser La Santé.

M. Dominique Leclerc - J'ai plusieurs questions à poser, la première s'adressant plus particulièrement au médecin. Je comprends mal, madame, comment vous pouvez assumer votre responsabilité médicale par rapport à deux problèmes : le premier est le problème organisationnel. Vous êtes de l'administration pénitentiaire (Assistance publique) : il y a Cochin et Ste-Anne, déjà complexes. Deuxièmement, pour hospitaliser, vous devez avoir affaire à l'administration pénitentiaire.

A vous lire, on remarque toutes les tensions entre les uns et les autres, d'une part, et, d'autre part, toute l'organisation matérielle face à une administration locale pénitentiaire qui doit conditionner les transports des détenus malades. Dans de telles conditions, je ne vois pas comment il est possible d'assumer sereinement une responsabilité médicale de médecin-chef. Et sans évoquer le problème des urgences de nuit. Voilà pour le premier point.

Second point, après vous avoir lue, c'est tout le problème des personnes qui arrivent suite à une garde à vue. J'ai été profondément choqué qu'on puisse sortir d'une garde à vue après avoir été laissé sans nourriture, intentionnellement, parfois aussi victime de coups et blessures comme vous le décrivez dans votre livre. C'est indigne d'un pays qui fait la morale au monde entier sur les droits de l'homme.

J'ai aussi été profondément choqué par toutes les personnes qui arrivent chez vous pour des raisons liées à des perversions sexuelles. Vous parlez longuement des travestis. Existe-t-il encore un quartier pour ces personnes ? Toutes ces personnes victimes de déviances sexuelles sont-elles vraiment prises en compte individuellement ? C'est une situation que l'on dénonce de façon répétitive.

Autre chose. Dans votre livre, vous évoquez longuement le quartier disciplinaire avec tout ce qu'il peut engendrer comme problèmes. Quand on visite, quand on est confronté à l'administration, cet élément est systématiquement minimisé : de l'extérieur, on n'aperçoit pas les conséquences induites.

Enfin, après vous avoir vue, ainsi qu'après avoir rencontré tous les syndicats de gardiens et avoir lu un livre blanc sur l'administration pénitentiaire -Madame Philippe, vous nous le confirmerez aussi- toutes ces tensions, toutes ces guerres, ces mesquineries vont à l'encontre d'un service pénitentiaire tel qu'on peut l'imaginer surtout à l'extérieur. En un mot, la lecture de votre livre est assez frappante par rapport à une visite, aseptisée, telle qu'on a pu nous la proposer l'autre jour, quand nous l'avons faite en tant qu'élus.

Mme Véronique Vasseur - J'essaie de garder ma sérénité, de même qu'Andrée Philippe ; nous tenons bon. Mais c'est vrai que c'est très fatigant et stressant. Nous devons rester vigilantes en permanence, tout le temps être en guerre. C'est très éprouvant : il faut être costaud. C'est le premier point. Bien sûr, nous sommes tous volontaires ; personne ne nous a forcés à travailler là. Dès lors, nous assumons ou nous partons.

Les travestis n'existent plus à La Santé ; il y a eu un scandale, dénoncé. Les travestis, non opérés, sont alors partis rejoindre les travestis opérés à Fleury-Mérogis. Puis, un autre scandale a été dénoncé à Fleury-Mérogis par le comité européen de lutte contre la torture. A présent, les travestis ne sont plus incarcérés : il n'y en a plus à La Santé depuis ce scandale et il en reste deux à Fleury-Mérogis. Les délinquants sexuels ne suivent pas vraiment de traitement ; il y a une injonction thérapeutique à la sortie. Il ne se passe pas grand-chose pour les délinquants sexuels. Ils ne donnent pas d'androcure à l'intérieur, ou très peu. C'est un traitement que le patient doit accepter quand il va sortir de prison. Mais personne ne lui donnera l'androcure à la becquée ; il peut donc facilement l'arrêter.

Concernant le quartier disciplinaire, les fautes sont souvent minimes : elles sont toutes répertoriées dans les greffes et nous pourrions tous en être coupables. Voici quelques jours, quelqu'un a été placé au mitard parce qu'il a refusé d'aller à la consultation à Cochin parce qu'il trouvait qu'il se portait bien. Le patient détenu peut se sentir bien : c'est principalement nous que cela ennuie, parce qu'il a besoin d'aller à cette consultation même s'il va bien. Ce n'est pas un motif pour être envoyé au mitard dans une pièce ne comportant qu'un WC à la turque et un lit métallique à matelas de mousse.

La cellule pour agités est complètement vide, à part le WC à la turque. Quand vous êtes agité en prison, que vous faites du ramdam parce que vous ne supportez pas la détention -ce n'est peut-être pas le meilleur moyen de s'exprimer, mais certains ne disposent que de celui-là-, alors, on vous y enferme et c'est là que vous vous pendez.

Mme Andrée Philippe - Sans compter les gazages.

Mme Véronique Vasseur - C'est vrai que maintenant, on les gaze pour les faire tenir tranquilles. Nous ne pouvons pas cautionner de tels agissements.

Mme Andrée Philippe - On dit que ce n'est pas du gaz lacrymogène, mais quand on s'y rend après un gazage, on tousse pas mal et on n'arrive plus à respirer.

Mme Véronique Vasseur - Quant aux arrestations musclées, j'avais fait une étude sur 100 entrants : 20 sur 100 avaient été tabassés par les flics. Mais je n'ai rien fait parce que je l'avais envoyée à la Ligue des droits de l'homme, mais il fallait prendre tellement de précautions que c'était finalement infaisable. Oui, j'ai été lâche : à cause des syndicats de police, etc. Je ne l'ai donc pas fait. J'aurais donc voulu que La Santé et d'autres prisons se joignent à moi pour faire des statistiques beaucoup plus générales sur l'Ile-de-France, par exemple. Mes autres confrères ne l'ont pas souhaité. Moi toute seule, je ne l'ai pas fait.

M. Marcel-Pierre Cleach - Je voudrais remercier et féliciter le docteur Vasseur de son courage qui frise l'imprudence quand on connaît ce que vous êtes en train de dépeindre, vos dernières paroles. Depuis que je m'intéresse -et cela fait longtemps- aux problèmes des prisons, j'ai rencontré des aumôniers, des anciens détenus, des gardiens, des syndicalistes. Tout ce que j'ai lu chez vous n'a fait que confirmer ce que je savais, sauf le gazage que je ne connaissais pas.

Tout en vous disant combien j'apprécie votre acte de courage, qui correspond à votre façon de pratiquer votre métier de médecin, je voudrais vous demander comment les choses se sont passées pour vous avec l'administration pénitentiaire, à la suite de la parution de votre livre ? Bien sûr, j'ai eu des réponses lors de dîners en ville. Mais nous avons entendu tout à l'heure le procureur de la République nous dire qu'on mangeait bien à La Santé, que ce n'était pas mal, sauf que c'était un peu froid à l'arrivée.

Mme Véronique Vasseur - Au mess pour les personnels, alors ? Ce n'est pas pareil !

M. Marcel-Pierre Cleach - Mais ce n'était pas là la question : dans notre esprit et dans le sien, elle concernait le repas des détenus. Mais pouvez-vous répondre : comment cela s'est-il passé pour vous après ?

Mme Véronique Vasseur -  Au départ, cela n'a pas été formidable. Ce fut d'abord la "Journée porte ouverte" avec des journalistes infiltrés par des surveillants en civil qui disaient des horreurs sur moi, un tract immonde, mis à disposition, à la vue des journalistes qui s'en sont abondamment servis. Mais, globalement, j'ai eu tellement de soutiens, de tous les corps de métier qui travaillent dans les prisons, qui gravitent autour, comme des avocats, des magistrats, des détenus, des familles de détenus, d'ex-détenus, de tout le monde et d'anonymes, de gens qui n'avaient rien à voir avec les prisons mais qui avaient lu mon livre, j'ai eu tellement de soutien que j'ai considéré tout cela comme des crapuleries de bas étage, tellement au ras des pâquerettes que je ne m'y noierai pas et que je garde la tête haute. Mais c'est d'un niveau très bas : faux témoignages, pressions, etc.

M. Jean Huchon - Je voulais poser pratiquement la même question : comment vous en êtes-vous tirée après la sortie de votre livre ? Vous y avez fort bien répondu.

Une deuxième question : l'action que vous menez, le travail que vous réalisez, le contact que vous maintenez est-il apprécié des détenus ? Est-ce qu'il se tisse entre vous et eux des relations privilégiées ?

Mme Véronique Vasseur - Je laisserai Andrée Philippe répondre, car j'ai un peu de pudeur. Mais ils sont évidemment tous avec nous, et de toute la France, et même de l'étranger. Évidemment.

Mme Andrée Philippe - Nous avons déjà la chance d'avoir la blouse blanche. Cela nous dédouane. Ils sont en général très corrects et très polis et gentils avec nous. Quand ils nous écrivent, puisque c'est un moyen de nous joindre, il y a toujours une petite formule de politesse. En général, ils sont souvent sympathiques. Pas tous, bien sûr, car certains explosent. Quand vous travaillez en hôpital, il y a aussi des malades qui ne le sont pas non plus. Les infirmières tirent quand même beaucoup de reconnaissance.

M. Marcel Lesbros - J'ai été médecin pendant des années dans une maison d'arrêt à Gap, avec 35 détenus. C'était un petit peu la vie familiale. J'avais des pressions mais qui n'étaient pas de même nature. J'avais une méthode qui me mettait en dehors du circuit. Vous connaissez mieux que moi. J'ai fait un rapport sur la maison d'arrêt de Gap à Mme Guigou. Ils n'étaient pas si mal que cela, mes détenus ; j'y avais même des copains. Il y avait certains caractères parfois. Mon lieu d'évacuation, c'était Les Baumettes. J'étais généraliste et, en même temps, je faisais fonction de médecin légiste. Je venais quand le surveillant-chef m'appelait parce qu'un nouveau entrait. Je venais quand il y avait quelque chose. Mais quand ils étaient un peu trop pénibles, si je puis dire, il me suffisait de les menacer de les envoyer aux Baumettes et ils étaient tout de suite guéris.

Mon souvenir est donc celui d'une maison d'arrêt qui tournait et tourne toujours d'une façon exemplaire. On y a investi, on a retapé.

Cette manière de fonctionner un peu familiale, je ne dis pas qu'on pourrait l'instaurer partout. J'ai visité Fresnes et les Baumettes : ce n'est pas pareil. Là, j'y ai travaillé. Mon expérience n'a rien à voir avec celle d'un médecin d'une maison d'arrêt, de pénitencier. Actuellement, on essaie : si la prison est mauvaise, il faut la supprimer. En médecine, quand un organe mauvais, vous l'extirpez. Il faut trouver un autre système. Sans être spécialiste, j'ai remarqué qu'il existe des centres pénitentiaires pour peines aménagées. Je trouve qu'on est en train de créer un système pas mal. En effet, cela permet de les laisser en semi-liberté. En somme, la prison constitue une sanction, mais en même temps une surveillance. Et c'est un système à étudier. Mais la question n'est pas là. Je tenais simplement à apporter mon témoignage qui est tout à fait différent parce qu'il n'a pas été vécu dans les mêmes conditions.

M. Jacques Donnay - Docteur, je voudrais que vous nous disiez ce que vous pensez des détenus relevant de la psychiatrie. Vous dîtes qu'on amène des délinquants. Il est certain que quelqu'un qui relève de la psychiatrie est plus difficile à gérer que quelqu'un d'autre. C'est difficile pour la police, pour les surveillants et pour vous. N'y aurait-il pas une volonté déterminée de mettre ces gens dans des hôpitaux psychiatriques préalablement ? Je sais que certains sont très dangereux. Quand ils prennent leurs médicaments, ils vont bien mais, sans médicaments, ils peuvent tuer.

Ma deuxième question concerne les détenus mineurs : avez-vous une méthode ?

Mme Véronique Vasseur - Je ne les connais pas. Chez nous, il n'y a ni femmes ni enfants.

M. le Président -  Vous aurez l'occasion d'en parler demain, chers collègues.

Mme Véronique Vasseur - Pour ce qui concerne les malades psychiatriques dont la maladie est bien étiquetée, importante, cela relève de la responsabilité des experts psychiatres qui, de plus en plus, responsabilisent ces malades sur leurs fautes. L'allongement des peines aussi entre en ligne de compte : des gens fragilisés psychiquement vont "décompenser" complètement à l'occasion de l'incarcération alors que dehors, ils compensaient par des activités multiples, pas toujours avouables. De plus, la prison par elle-même, secrète un tas de souffrances qui les rend aussi dépressifs, les soumet à des troubles psychosomatiques. On se retrouve avec un pourcentage de gens psychiquement atteints, gravement ou simplement déprimés, angoissés, mal dans leur peau : ils constituent un groupe considérable en nombre.

M. le Rapporteur. - Seriez-vous favorables à avoir des établissements spécialisés dans le système pénitentiaire où placer ces personnes au lieu de les laisser dans les établissements normaux, parmi les autres détenus ? Il existe déjà le centre de Château-Thierry.

Mme Véronique Vasseur - Oui, pour les personnes très atteintes. Oui, bien sûr.

M. le Rapporteur - En avez-vous hospitalisé à Château-Thierry ?

Mme Véronique Vasseur - L'hôpital psychiatrique les accepte, mais c'est vraiment au compte-gouttes.

M. le Président - Je voudrais vous poser une dernière question à la suite de l'intervention de notre collègue Leclerc. Il avait visité la maison d'arrêt, puis il a lu votre ouvrage, notamment sur le quartier disciplinaire : le mitard y était à peu près vide. Il n'y a donc pas beaucoup de sanctions à La Santé ?

Mme Véronique Vasseur - Il ne faut pas prévenir quand vous y allez. Je ne vous ai pas dit le ménage qu'ils y ont fait : l'établissement n'a jamais été aussi propre ! Et ça sentait partout la peinture. C'était fou ! On n'a jamais vu ça à La Santé. Revenez-y !

M. le Président - Je vous remercie, mesdames.

Audition de M. Ivan ZAKINE, ancien président du Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants

(29 mars 2000)

Présidence de M. Jean-Jacques Hyest, Président

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Ivan Zakine.

M. Ivan Zakine - Monsieur le Président, messieurs les sénateurs, jusque il y a un mois et demi, j'étais le président du Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains et dégradants que j'appellerai "Comité européen" dans la suite de mon exposé. Depuis sept ans, j'étais élu au titre de la France, mais je suis indépendant dans mes propos, la Convention ayant décidé que les membres sont indépendants des gouvernements qui les ont fait élire.

J'ai occupé les fonctions de directeur général de l'administration pénitentiaire en France de 1981 à 1983, fonctions qui m'ont amené à m'intéresser au sort des établissements pénitentiaires et aux conditions de détention et qui m'ont permis d'être élu membre français du Comité européen.

Tous ceux qui s'intéressent à la condition pénitentiaire n'ont pu qu'être satisfaits de la décision des deux assemblées parlementaires du pays, -Assemblée Nationale et Sénat- de créer concomitamment les deux commissions d'enquête. De manière quelque peu impertinente, je demanderai pourquoi seulement maintenant ? Il aura fallu un excellent agent de publicité de l'éditeur de Mme Vasseur pour que tout le monde s'émeuve dans l'hexagone sur le sort des établissements pénitentiaires.

D'après les rapports du Comité européen qui a pris ses fonctions fin 1989, la première visite a été effectuée en France entre le 27 octobre et le 8 novembre 1991. Les travaux sont soumis à la règle de confidentialité voulue par la convention, qui peut être levée à la demande du gouvernement du pays visité. Le Gouvernement français a joué le jeu de la transparence et le rapport, avec la réponse du Gouvernement français, a été publié le 19 janvier 1993.

En 1991, le Comité n'avait pas visité La Santé, mais Les Baumettes. Au paragraphe 91, on peut lire : "Les conditions de détention observées par la délégation dans ces prisons -Baumettes et Nice- laissaient fortement à désirer. Les deux établissements étaient sérieusement surpeuplés avec un taux d'occupation de 140 % à la maison d'arrêt des Baumettes et de 233 % à la maison d'arrêt de Nice ; en outre, ils étaient dotés de programmes d'activités insuffisants. Les conditions sanitaires et d'hygiène étaient loin d'être suffisantes ; les conditions d'hébergement déplorables dans les bâtiments A et B de la maison d'arrêt de Marseille/Baumettes, et le surpeuplement de la maison d'arrêt de Nice ont entraîné le Comité à appliquer l'une des mesures prévues -les observations immédiates- ce qui contraint le Gouvernement à apporter une réponse dans les trois mois."

La deuxième visite du Comité européen, qui nous intéresse d'autant plus qu'elle a mis le feu aux poudres, a été effectuée du 6 au 18 octobre 1996. Le rapport a été publié le 14 mai 1998 dans les mêmes conditions, avec l'accord du Gouvernement français et avec sa réponse.

Je prends un extrait concernant la maison d'arrêt de La Santé : "Quant aux divisions B, C et D -celles que fustige le livre dont nous venons de parler-, les cellules étaient dans un état de dégradation très avancée comme les bâtiments même dont le gros oeuvre était attaqué. L'équipement était à l'identique, les lavabos et les toilettes -un paragraphe particulier est consacré à l'état des sanitaires et au défaut d'intimité dans le livre- des cellules camouflés derrière un rideau de fortune étaient délabrés et insalubres, sans évoquer l'odeur se dégageant des toilettes. Les cellules étaient infestées par des poux et d'autres vermines." -repris également dans un extrait du livre et publié dans "Le Monde". "La présence de rongeurs n'était pas non plus exceptionnelle." Il en est aussi question dans le livre. "C'était là une plaie contre laquelle l'établissement avait du mal à lutter. Quant aux douches desservant ces divisions, la situation n'était guère meilleure en dépit de certains travaux ponctuels. A leur état de dégradation et d'insalubrité, s'ajoutait celui de leur saleté. En résumé, les conditions matérielles de détention dans les divisions B, C et D étaient misérables et comportaient des risques pour la santé des détenus."

Dans la récapitulation de ce constat, nous trouvons : "Il appert de ce qui précède que les conditions de détention, dans plusieurs parties de la maison d'arrêt de Paris-La Santé, laissaient grandement à désirer. Dans les divisions B, C et D, celles-ci pouvaient être qualifiées d'inhumaines et de dégradantes." C'est bien l'objet de la convention européenne. Suivent toute une série de recommandations.

Je disais tout à l'heure que ces deux volumineux documents sont un réquisitoire assez implacable et objectif de la situation. Pour votre information, le membre national d'une délégation du Comité européen ne participe jamais aux visites dans son propre pays, précisément pour avoir une objectivité absolue. La délégation était conduite par mon collègue Nicolay, premier avocat général à la Cour suprême du Luxembourg. La réaction nationale a été quasiment nulle.

En 1998, en revanche, il y a eu une petite réaction pour ce qui avait trait aux commissariats de police et strictement rien sur les établissements pénitentiaires. Sur la police, cela avait entraîné une réaction surprenante du ministre de l'Intérieur qui avait traité par le mépris "ce communiqué publié par je ne sais trop quelle commission qui a cru devoir émettre des critiques à l'égard du fonctionnement de la police de notre pays". Je referme la parenthèse.

Le problème des établissements pénitentiaires, la question pénitentiaire remonte à fort loin. En prévision de ma venue chez vous, j'ai repris un vieil ouvrage de droit criminel datant de 1917 ou 1918. J'y ai trouvé trace de la première -et dernière- enquête parlementaire au sens plein du terme sur la situation des établissements pénitentiaires en France et qui remonte à 1875. Le rapporteur en était M. d'Haussonville, député de Seine-et-Marne. Depuis, à l'occasion des débats budgétaires, on a pu trouver quelques paragraphes dans les rapports des diverses commissions sur l'état des prisons, mais il n'y a plus eu d'enquête générale.

En fait, vous reprenez un flambeau et c'est fort heureux. Mon seul regret est que cela se fasse dans un contexte scandaleux : la situation est scandaleuse mais la manière dont on a utilisé ce scandale me paraît tout aussi scandaleuse.

Vous me voyez donc très satisfait de voir la représentation nationale s'intéresser au problème des prisons. En tant qu'ancien directeur de l'administration pénitentiaire, j'ai été frustré de n'avoir pas eu les moyens budgétaires nécessaires à l'époque, chacun étant dans l'illusion que le nombre des détenus allait baisser durablement. A la suite de la loi d'amnistie de 1981, on a dégonflé les établissements pénitentiaires, on a pu décompresser la situation dans les prisons. Le souci majeur de l'époque était d'améliorer les conditions de vie quotidienne dans les établissements pénitentiaires, y compris des bâtiments en matière de rénovation. Mais il n'y avait pas de grands chantiers de construction.

L'expérience montre que l'amélioration du parc immobilier pénitentiaire passe par des constructions nouvelles ou des rénovations de fond en comble, à la condition qu'il s'agisse d'établissements qui répondent aux normes et aux possibilités actuelles. Il ne suffit pas de badigeonner ou de replâtrer un établissement dont la conception est dépassée. Il faut construire d'autres prisons. Depuis, nous avons eu le programme du garde des Sceaux, M. Chalandon, programme 15 000 au départ devenu programme 13 000, normalement destiné à réduire le taux d'encombrement des établissements pénitentiaires. Ce fut la deuxième grande illusion.

Le phénomène n'est pas spécifique à la France, et mon expérience au Comité européen me montre bien que c'est commun à tous les pays : plus vous construisez de nouvelles prisons, plus vous avez de détenus dans un pays. C'est une loi que personne n'a réussi à mettre en défaut. Il n'y a qu'à voir le parc actuel pénitentiaire français : le nombre de places a augmenté à la suite du programme 13 000, et le nombre de détenus a crevé tous les plafonds. Il faut remonter à la période de la guerre d'Algérie pour avoir le même nombre de détenus en France qu'à l'heure actuelle.

Mon constat est donc quelque peu amer. Il est donc de bon augure que la représentation nationale s'en soit emparée. L'expérience montre aussi que tous les mécanismes de contrôle externe sont importants ; le rapport Canivet en apporte la démonstration. L'oeil de l'extérieur me paraît être fondamental.

Les différents rapports du Comité européen faisaient d'ailleurs cette recommandation à l'ensemble des gouvernements visités. Initialement composé de 15 Etats adhérents, le comité compte aujourd'hui 41 pays. Le dernier visité est la Tchétchénie voici deux mois et la Géorgie est le dernier pays à avoir signé la convention qui entrera en vigueur dans les six mois qui viennent. L'ensemble des pays du bloc de l'Est a été pratiquement visité à l'heure actuelle.

Dans tous les rapports, nous demandons qu'il soit institué un organe de contrôle externe. M. Nadal, s'il était là, ne serait peut-être pas satisfait. Là aussi, c'est un vieux débat : faut-il donner à l'Inspection générale des services judiciaires l'Inspection des établissements pénitentiaires ? Elle ne l'a pas à ce jour.

Vieux débat aussi que nous avions eu à l'époque où Jean Lecanuet était garde des Sceaux : faut-il intégrer le service de l'Inspection des établissements pénitentiaires à l'Inspection générale des services judiciaires ? Nous étions certains à dire que cela ne correspondait pas à grand-chose sinon à frustrer les pénitentiaires de leur propre inspection spécifique, car l'Inspection générale des services judiciaires n'est pas un organe de contrôle externe, c'est un instrument de contrôle d'une efficacité importante mais à la discrétion du ministre quant à son utilisation.

Ce n'est pas à proprement parler un organe externe au niveau des organes internationaux et il n'est pas totalement indépendant des autorités administratives. Or, cet organe de contrôle doit porter le regard de celui qui n'attend rien et qui est totalement indépendant de l'administration visitée. C'est fondamental.

Pour terminer, la France a été l'un des pays moteurs de l'adoption de la convention européenne de prévention de la torture. Pourtant, elle n'a toujours pas été à même à ce jour d'étendre l'action du Comité européen de prévention, sinon comme un organe de contrôle externe par rapport aux établissements pénitentiaires, aux établissements de police et aux établissements psychiatriques.

Les travaux préparatoires de la convention européenne et les discours du premier Comité européen reconnaissaient que les pays qui avaient ratifié et accepté l'entrée en vigueur dans leur pays de la convention européenne avaient eu beaucoup de courage. En effet, il n'est pas facile d'accepter qu'un organe totalement indépendant d'un gouvernement visité puisse, à tout moment, entrer dans ce qui apparaît comme le saint des saints de l'autorité de l'Etat, c'est-à-dire le commissariat de police, la gendarmerie, la prison, les hôpitaux psychiatriques pour les placements d'office, maintenant les centres de détention pour étrangers et -dernière conquête- les locaux disciplinaires militaires dans les casernes, y compris en Turquie où le Gouvernement s'est incliné. D'ailleurs, nous avons dit que nous allions visiter.

Toutes les barrières sont tombées. Tous les gouvernements ont pris cet engagement de respecter la lettre de la convention, de permettre à tout moment à une délégation du Comité de se rendre dans un pays pour y visiter tel établissement de son choix. Que nous n'ayons pas eu en France l'idée, le courage ou la volonté politique d'instituer un comité national de contrôle des établissements pénitentiaires me paraît regrettable ! J'ose espérer que les travaux de votre commission inciteront le Gouvernement à établir ce genre d'institution. D'ailleurs, le rapport de M. Canivet le prévoit.

Un pays proche, le Portugal, a institué l'IGAI (Inspection générale de l'administration de l'Intérieur) qui ne s'occupe que de la police et de l'équivalent de notre gendarmerie. Elle est dirigée par un haut magistrat en détachement définitif et inamovible par rapport à son statut de magistrat. Il recrute librement l'ensemble de ses collaborateurs où il veut, soit dans le corps des agents publics qui sont alors en détachement inamovible dans cette fonction, soit à l'extérieur. L'IGAI peut arriver à tout moment dans un commissariat et fournit un rapport important sur le fonctionnement des services de police.

Dans les rapports, les critiques sont rarissimes à l'égard du comportement des agents de l'administration pénitentiaire. Il n'en va pas de même à l'égard des services de police. Cela s'explique notamment par le fait que les agents de l'administration pénitentiaire vivent longtemps leur relation avec les détenus. Par conséquent, ils ne peuvent pas impunément se comporter brutalement à l'égard de quelqu'un qu'ils côtoieront souvent pendant de longues années. En revanche, les personnes arrêtées ne faisant que passer dans les services de police, l'excitation de l'arrestation, l'agressivité peuvent provoquer des réactions brutales. Les violences n'y sont pas du tout de même nature.

Cela étant dit, à quoi servent des organes de contrôle externe si le gouvernement visité ne tire pas les enseignements à partir de leurs conclusions ? Celles-ci sont-elles uniquement vouées à rester dans un tiroir, les responsables étant soulagés de ne pas s'en sortir trop mal, sans sanctions majeures appelées "déclaration publique" ? Le Comité en a pris deux depuis sa création, à l'égard de la Turquie. La France y a échappé.

Si c'est le cas, le constat est bien triste. J'ose espérer que le Gouvernement français, sous votre impulsion, prendra la mesure de ce qu'est la prison et que la prison fait partie de la cité. Il s'agit de rejeter la vieille conception datant de la Révolution française. Précédemment, le problème était résolu par la transportation via les galères du roi. Il n'était pas question de pénitentiaire. Il existait l'équivalent des maisons d'arrêt pour le temps très court à passer avant d'être jugé.

Voilà. Messieurs, la condition pénitentiaire attend beaucoup de vous ; elle est en droit d'en attendre beaucoup. Soyez un aiguillon pour le Gouvernement actuel et pour les gouvernements futurs. Ce me paraît être une oeuvre fondamentale pour le respect des droits de l'homme dans notre pays.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Monsieur le Président, vous nous avez bien informés sur le Comité européen pour la prévention de la torture. Quelques précisions encore. En quelles année est né ce Comité européen et sur quelles bases juridiques ?

M. Ivan Zakine - La première base juridique est l'article 3 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales : "Nul ne peut être soumis à la torture, à un traitement inhumain ou dégradant". C'était tout. De cet article 3, à partir des années 1983 ou 1984, l'idée est née d'un organe préventif.

En effet, jusque là, existaient l'article 3 et la Cour, c'est-à-dire que le seul recours possible était la réparation du dommage subi par la personne qui avait enduré la torture ou un traitement inhumain ou dégradant. L'idée s'est fait jour, notamment sous l'impulsion d'un Suisse, Jean-Jacques Gautier, urbaniste de grande qualité, qu'il ne suffisait pas d'un organe venant sanctionner a posteriori les manquements à l'article 3, mais qu'un organe préventif était souhaitable. A partir de là, l'idée est née de créer un comité de prévention de la torture, sorte de regard externe sur l'ensemble des services pénitentiaires de police et autres.

Cela a abouti à la Convention européenne pour la prévention de la torture, entrée en vigueur en 1989. Le Comité fait l'objet d'une convention -que je peux vous faire parvenir- initialement prévue dans le cadre de l'ONU. Très vite, par souci d'efficacité, le cadre le plus opportun apparut être le Conseil de l'Europe, composé de 15 membres à l'époque.

A l'élaboration de la Convention, les auteurs avaient souhaité qu'il suffise de sept membres pour entrer en vigueur ; certains avaient proposé cinq membres mais un tiers seulement des membres du Conseil aurait été insuffisant. A l'ouverture à la signature, il y a eu un rush et tous les pays ont signé. Les ratifications ont été plus lentes à venir : la France a traîné les pieds précisément parce que ce contrôle externe du nec plus ultra de l'autorité de l'Etat -services de police et prisons- pouvait poser quelques problèmes. Finalement, la France a ratifié : la Convention est entrée en vigueur en novembre 1989.

La Convention prévoit que le Comité se compose d'un membre élu au titre de chacun des pays, selon une procédure assez complexe où chaque gouvernement présente trois candidats. La délégation parlementaire établit une liste soumise à l'assemblée parlementaire et le vote pour l'élection du membre est opéré par le comité des ministres des pays qui composent le Conseil de l'Europe.

A partir de là, le Comité a une liberté absolue. Pour vous donner un exemple très significatif, lors d'un déplacement en Italie, nous avions passé la journée dans la prison de Catane. En rentrant à l'hôtel vers minuit, le secrétaire du Comité me fait remarquer la présence d'une caserne de carabiniers sur la place à côté de notre hôtel. Nous décidons d'y aller, malgré le fait que nous n'en avions averti personne. Pour moi, c'était même une raison supplémentaire de visite. Nous nous sommes donc présentés à la porte de cette caserne et, ayant exhibé notre carte, le carabinier de faction s'est présenté et nous a ouvert un portail en nous signalant qu'ils avaient été informés de notre venue éventuelle par le commandant de l'arme qui avait envoyé une photocopie de notre sauf-conduit. La photocopie était affichée dans le poste de garde. Il a appelé le commandant et nous avons visité l'établissement de fond en comble, en pleine nuit.

Ceci pour vous montrer les pouvoirs que détiennent les membres du Comité quand ils sont en délégation dans un pays.

A la fin 1999, le Comité a publié un communiqué de presse pour annoncer son programme de visites de l'an 2000. Les travaux du Comité sont soumis à la règle de confidentialité, sauf en cas de communiqué de presse. Je ne viole donc rien en disant que la France sera visitée en 2000. Ne faisant pas partie de la délégation, j'ignore son programme.

Le Comité fixe librement son programme de visites. Les visites périodiques durent généralement une quinzaine de jours. Nous visitons à notre gré avec possibilité de modifier en cours de route le programme annoncé au Gouvernement, tant pour les locaux que pour les dates de visite. C'est vraiment la garantie fondamentale du regard externe.

Pour aller dans le sens de votre question, monsieur le sénateur, il conviendrait donc d'avoir l'équivalent à l'échelon national.

M. le Rapporteur - Un comité national pour la prévention ne risque-t-il pas d'affadir la valeur de ces inspections du Comité européen qui sont plus redoutables ? Comment arriver à l'articulation des deux contrôles ?

Je participais à la commission de M. Canivet. Comment un comité national pourra-t-il s'articuler avec le Comité européen ? Comment pérenniser un contrôle plus fréquent et plus directement en contact avec l'établissement ? Cela ne modifiera-t-il pas l'esprit de la Convention ?

Enfin, parmi les 15 membres qui sont devenus 41, les Quinze de l'Union européenne en font-ils tous partie ?

M. Ivan Zakine - Oui, tous. Je disais "comité national", mais j'aurais pu utiliser un autre terme, moins ambigu : organe national. Il n'est pas nécessaire qu'il soit sous le même moule que le Comité européen qui est soumis à la règle de l'internationalisation, de la multinationalité.

Je ne pense pas au risque d'affadissement pour la raison suivante : le Comité européen a rendu sa première grande visite en France en novembre 1991, la deuxième en octobre 1996 et la prochaine se fera au courant de l'année 2000. Nous le regrettons, mais, hélas, nous ne pouvons pas fonctionner de façon plus fréquente dans chacun des pays en l'état des moyens dont dispose le Conseil de l'Europe. Je n'apprendrai rien aux parlementaires à dire que lui aussi connaît des difficultés budgétaires à l'image d'autres institutions. Nous serons d'ailleurs amenés à réduire les très longues visites au profit de petites visites ponctuelles centrées sur des établissements ou des sujet précis.

Cela dit, à nos yeux, le Comité européen est là pour tirer les sonnettes d'alarme. Aux gouvernements à prendre le relais pour mettre en oeuvre, aux organes nationaux, gouvernementaux ou non gouvernementaux, à rester vigilants. Dans les pays que nous visitons, nous commençons officiellement notre visite un lundi tout en étant à pied d'oeuvre dès le samedi, toute la journée du dimanche étant consacrée à recevoir les diverses organisations non gouvernementales qui ont été informées par communiqué de presse de nos dates de visite dans le pays. Nous avons des demandes fréquentes, y compris des syndicats des fonctionnaires concernés.

La délégation qui s'est rendue récemment en République d'Irlande a vu les syndicats des fonctionnaires de l'administration pénitentiaire qui avaient des doléances importantes à nous soumettre. Ils nous ont demandé, à juste titre, de vérifier certains points dans tel établissement.

Un relais doit être pris. Le Comité européen, qui dispose de pouvoirs très importants et redoutables à l'égard des pays, ne doit pas apparaître comme une sorte d'alibi ou de bonne conscience. Le comité ayant effectué sa visite et rendu ses conclusions au pays, ce dernier se sent tranquille pour quatre ou cinq ans. Il faut que la pression soit constante, que l'influence ou le lobbying se fassent en permanence.

La question pénitentiaire n'intéresse pas grand monde. Ce n'est pas spécifique à la France. Il est plus gratifiant, pour un gouvernement ou un parlementaire, d'inaugurer une crèche, un foyer de jeunes, un stade plutôt qu'une prison. Personne ne se bat pour inaugurer l'une des nouvelles prisons du programme 13 000 !

Quant à un éventuel affadissement, je ne le crois pas. Quant à l'articulation, elle pourrait être la suivante : lorsqu'un rapport est déposé avec un délai pour la rédaction, l'approbation et l'envoi au gouvernement, pour que le gouvernement l'ait absorbé et ait élaboré sa réponse, cela prend un certain temps, généralement deux ans. C'est donc dans l'intervalle que cet organe national pourrait prendre le relais.

Quand une délégation termine une visite, elle a des entretiens avec un ou deux des ministres concernés par la question. Pour la France, ce serait le ministre de la Justice, le ministre de l'Intérieur, le ministre de la Santé pour les établissements psychiatriques. A ce moment, le chef de délégation notifie verbalement un certain nombre de recommandations, appelées "observations immédiates", confirmées par protocole écrit dès le retour à Strasbourg . Il rappelle cet entretien et enjoint le Gouvernement d'apporter une réponse dans les trois mois.

Chaque pays devrait ainsi disposer d'un organe, quel qu'il soit, de contrôle national. Dans la réglementation de cet organe, il pourrait être prévu que les observations immédiates portées à la connaissance du Gouvernement soient systématiquement communiquées à cet organe de contrôle. Par hypothèse, il serait externe et totalement indépendant du Gouvernement et il pourrait donc apparaître comme un aiguillon à son égard ; il ne le laissera pas en paix tant que le Gouvernement n'aura pas apporté une réponse.

De la même manière, souvent j'entends dire que la règle de confidentialité est gênante et qu'elle affaiblirait le pouvoir du Comité. Pourtant, sans elle, le Comité européen n'aurait jamais vu le jour. Ce fut la contrepartie du courage : les gouvernements voulaient se réserver la possibilité d'occulter certains cas. Mais, en fin de visite, la délégation publie un communiqué de presse pour signaler la liste des établissements visités ; rien de plus. Tous ceux qu'intéresse la question savent que, dans les six ou huit mois qui suivront, le Gouvernement recevra un rapport de visite.

Ces organisations, qui ont pour rôle de prendre le relais, harcèleront le Gouvernement. Pourquoi ne pas publier le rapport reçu ? Le contenu du rapport est-il abominable ? Le Gouvernement se trouve immédiatement pris en tenaille. L'expérience montre que c'est positif. Même le gouvernement turc, qui avait refusé jusqu'à présent de publier le rapport de 1997, en a autorisé la publication.

L'expérience montre que les gouvernements soucieux de leur image vis-à-vis du respect des droits de l'homme ne résistent pas à la pression, non seulement de la communauté internationale, mais aussi de leur propre pays, à condition toutefois que l'ensemble du pays veuille s'intéresser à la question et qu'il y ait ces aiguillons pour réveiller les consciences au regard des établissement pénitentiaires.

M. Claude Domeizel - Dans le titre du Comité, il y a les termes "torture ou traitements inhumains ou dégradants", mais la torture est comprise dans les traitements inhumains. Vous avez une vue de tous les milieux possibles où il y a des actes de torture. Les lieux de détention constituent-ils un lieu où il y a plus de tortures qu'ailleurs ? Par rapport aux autres pays, comment la France se situe-t-elle, même si vous ne visitez pas votre propre pays ? Enfin, avez-vous en mémoire des actes de torture, dans un autre pays ou en France, qui aient pu vous marquer ?

M. Ivan Zakine - Le titre est "torture et peines ou traitements inhumains ou dégradants". Le terme de torture est aujourd'hui quelque peu dépassé. C'est pourquoi le texte ajoute "traitements inhumains ou dégradants", expression plus subtile et plus nuancée.

Vous demandiez s'il y a plus d'actes de torture dans les lieux de détention qu'ailleurs : s'agit-il de tous les lieux de détention, y compris les locaux de garde à vue ?

M. Claude Domeizel - Non, seulement dans les prisons ou dans les établissements pénitentiaires.

M. Ivan Zakine - C'est vraiment rarissime dans les établissements pénitentiaires, les établissements où l'on purge des peines, pour la raison indiquée tout à l'heure : les allégations de mauvais traitements de la part des gardiens de prison, des fonctionnaires de l'administration pénitentiaire sont rarissimes, et pas spécifiquement en France. C'est une constatation pour la raison que, dans les prisons, on est condamné à vivre ensemble longtemps. Le surveillant "tortionnaire" ou violent ne s'y aventurera pas. Il ne sait pas si, un soir, à un coin de couloir, il ne se trouvera pas face à face avec le détenu qu'il aurait malmené quand ses autres collègues pouvaient lui prêter main forte ; il sait qu'il risque d'être isolé face à sa victime et il y regardera donc à deux fois.

En outre, c'est peut-être aussi une question de formation et d'éducation de ces fonctionnaires depuis quelques années. Entre mes deux passages à l'administration pénitentiaire, entre les années 60 et les années 80, j'ai trouvé des fonctionnaires totalement transformés. Ils ont évolué, situation économique aidant.

En 1960, un surveillant de l'administration pénitentiaire devait être capable d'écrire sans trop de fautes d'orthographe une dictée de niveau certificat d'études primaires, de rédiger un rapport dans un français acceptable et de connaître les trois opérations. Quand je suis revenu en 1981, les surveillants titulaires du baccalauréat étaient légion. Ne parlons pas des sous-directeurs d'établissement pénitentiaire : précédemment, la carrière des fonctionnaires de l'administration pénitentiaire était fermée et les directeurs étaient issus du rang, sans aucun apport extérieur.

En 1974, le directeur général de l'administration pénitentiaire a inversé la situation et a créé un concours des sous-directeurs ouvert aux titulaires d'une licence ou d'une maîtrise. A partir de là, le panorama des établissements pénitentiaires a changé complètement. Pour le directeur général que j'ai été par la suite, c'est moins facile à gérer : des fonctionnaires de ce niveau intellectuel discutent et posent des questions. C'est pareil pour les surveillants.

M. le Rapporteur - Quand l'Ecole nationale d'administration pénitentiaire a-t-elle été créée ?

M. Ivan Zakine - L'ENAP a été créée dans les années 1963 ou 64, quand Jean Foyer était garde des Sceaux. Elle était toute petite et ne se trouvait pas à Fleury-Mérogis. Elle était située dans l'Est à Obernai, dans la région de Strasbourg.

Pour en revenir à votre question sur des lieux de torture dans les établissements pénitentiaires, même dans les autres pays, on entend très peu d'allégations à cet égard. Ponctuellement, dans quelques établissements, certaines allégations sont confirmées pour des actes de violence : il peut y avoir eu une mutinerie et ensuite tabassage. Ce n'est pas tolérable, c'est critiqué et nous le fustigeons, car il faut trouver d'autres moyens de réduire une mutinerie.

Pour en venir à votre dernière question, elle concerne ce que nous appelons le "tableau d'horreur" des divers pays. D'une manière générale, nous n'établissons pas de gradation. Certain pays -dont je dois encore taire le nom- devra prochainement publier un rapport : il confirme ce que nous avons découvert au détour d'un escalier de cave, une véritable "gégène" en parfait état de marche. C'était corroboré par des allégations de certains détenus qui nous avaient indiqué l'endroit. Avec la bénédiction des autorités, le procureur de la République que nous avons appelé immédiatement nous a soutenu qu'il s'agissait d'une pièce à conviction dans une procédure en cours de vol de batterie, non encore répertoriée. Mais c'est très ponctuel. D'une manière générale, les actes de torture au sens que vous lui donnez, sont rarissimes.

En revanche, les conditions de vie dans les établissements pénitentiaires -qui ne dépendent pas des fonctionnaires de l'administration mais de l'appareil d'Etat qui se désintéresse de la chose- deviennent des traitements inhumains et dégradants. C'est ce que nous avons dit, en 1981, à propos des Baumettes et de Nice et ce que nous avons dit, en 1986, à propos de La Santé.

Dans son ouvrage, Mme Vasseur n'a fait que reprendre ces propos : tant mieux si cela a permis de déclencher un renouveau. Mais il ne faut non plus en tirer l'impression que c'est systématique, que tous les services médicaux des établissements pénitentiaires de France ne valent rien, que l'on risque de mourir parce que personne ne vient. L'ouvrage de Mme Vasseur a l'intérêt d'exister : il fut le déclencheur, mais il convient de le replacer dans son contexte.

Si on reprend la chronologie des observations de Mme Vasseur, cela remonte à fort loin. C'est d'ailleurs concomitant à ce que nous avions constaté dans les années 1981-1986, je vous le signale en passant. Quand quelqu'un tient son journal de bord quotidien, il ne notera que les incidents ; quand il ne se passe rien, la page reste blanche sur le carnet. Lorsque vous décidez de faire un livre de ce carnet de notes, vous aboutirez à une compilation d'incidents, ce qui donnera l'impression qu'il s'agit du pain quotidien, permanent.

Cela n'enlève rien aux conditions matérielles de l'état des cellules à la maison d'arrêt de La Santé ou d'autres établissements. Un document publié entre 1962 et 1965 contient un rapport annuel de l'administration pénitentiaire avec son annexe : le rapport rédigé par le chef de l'Inspection des services pénitentiaires. Il était implacable sur l'état de délabrement des établissements pénitentiaires, dont certains sont encore en fonction.

J'en terminerai sur cette question de l'état des lieux et sur le traitement inhumain ou dégradant. En 1963, le plan de construction de Fleury-Mérogis était lancé. Les moyens budgétaires n'avaient pas été attribués au ministère de la Justice et ils ont fait l'objet d'une négociation rondement menée par le garde des Sceaux et le directeur de l'administration pénitentiaire avec le ministère de l'Éducation nationale. Vous comprendrez pourquoi : un transfert de crédits a été effectué du ministère de l'Éducation nationale au ministère de la Justice pour financer Fleury-Mérogis en contrepartie de la cession gratuite, du ministère de la Justice au ministère de l'Éducation nationale, de la maison d'arrêt de La Santé ; elle devait être rasée pour devenir le siège du ministère de l'Éducation nationale. Vous le retrouvez dans "Le Figaro" ou "France Soir" de cette époque. J'ai même le souvenir d'avoir vu la maquette du futur ministère de l'Éducation nationale qui devait se trouver sur l'emplacement de La Santé. Cela explique que, dans ces années là, se sont construits rue Jean Dolent, boulevard Arago, tout autour de La Santé, des immeubles résidentiels de luxe, notamment occupés par des fonctionnaires de l'Éducation nationale qui ont souscrit à ces programmes de construction, convaincus qu'ils allaient désormais travailler là-bas.

La maison d'arrêt de La Santé est toujours là, Fleury-Mérogis a été construit avec d'autres moyens. La Santé regorge et Fleury-Mérogis a dépassé sa capacité initialement prévue. Voilà pourquoi je vous disais que plus on construit, plus on a de détenus dans un pays.

M. José Balarello - Monsieur le Président, deux questions. La première concerne la composition des commissions de surveillance des prisons. Je fais partie de la commission de surveillance de la prison de Nice. Nous avons visité Nice, Les Baumettes, etc. Mme Vasseur a médiatisé l'opération. Sans être pour une médiatisation excessive, cela me paraît bon pour faire bouger les choses.

M. Jean-Jacques Hyest, président - Pour médiatiser, il faut que l'enquête soit publique.

M. José Balarello - Il faut dire certaines vérités. En matière de composition des commissions de surveillance, il y a trop de fonctions représentées. En réalité, c'est béni-oui-oui : le préfet qui préside, le procureur, le président du tribunal ou son délégué, le juge d'instruction, le bâtonnier de l'ordre des avocats qui délègue souvent un membre du conseil de l'ordre, les assistantes sociales : tout cela, c'est du conformisme à outrance. On découvre les problèmes après, quand tout explose.

Notre commission ne doit pas avoir peur de dire qu'il faut modifier la composition des commissions de surveillance. Qu'en pensez-vous ?

M. Ivan Zakine - Je suis pleinement de votre avis. Je l'ai dit en d'autres lieux et je n'hésite pas à le répéter.

M. le Président - C'est une idée de notre rapporteur.

M. Ivan Zakine - La commission de surveillance est une grand-messe d'une solennité extrême. Quand cela se fait, on fait une visite au pas de course -parce qu'on n'a pas le temps- de ce que le chef d'établissement veut bien nous montrer : des locaux bien astiqués et bien propres. La visite se termine au mess des surveillants devant un apéritif. Le résultat n'est qu'un rituel qui n'a pas véritablement apporté quelque chose. De là à le supprimer...

M. José Balarello - Il faut la modifier : nous devons proposer d'intégrer beaucoup plus d'élus. Je représente le conseil général ; j'avoue que je suis isolé. Je peux peut-être parler plus librement, mais je vois les fonctionnaires, assistantes sociales, directeur de la prison ... C'est la grand-messe, absolument conformiste. On ne dit rien des problèmes qui existent.

La prison de Nice aurait dû être démolie depuis longtemps. Je suis intervenu plusieurs fois depuis des années, mais on nous répond qu'on ne peut pas la reconstruire dans la vallée du Var, car c'est une zone inondable. Je suis Niçois et je n'ai jamais vu cette portion de la vallée du Var inondée. On a l'impression que personne ne se presse, qu'il y a trop de fonctionnaires déférents devant leur administration centrale. Je pense que cet élément sera retenu par notre commission.

Ma deuxième question touche aux tortures. Vous avez dit que c'est minime. Vous avez été président du Comité européen pour la prévention des traitements inhumains ou dégradants. Or, il existe de ces traitements inhumains ou dégradants provenant non pas des gardiens mais des codétenus. Il faut en parler car c'est un élément considérable. Vous avez pu lire dans la presse qu'un gardien a été condamné par un tribunal pour avoir fermé les yeux alors qu'un détenu se faisait tabasser. Cela arrive fréquemment ; il faut avoir le courage de le dire.

On connaît le phénomène des caïds de la pègre, de moins en moins fréquents, dans les grandes cités comme Marseille. Ces caïds de la pègre s'y trouvent comme dans un hôtel trois étoiles : ils sont servis par les uns et les autres ; ils ont à leur disposition un tas de personnes. C'est tout juste si on ne leur fait pas la cellule. Et des jeunes prisonniers se font sodomiser aussi.

Tout cela ne peut pas durer. Vous me direz que cela provient de la surpopulation : quand ils sont à trois, quatre ou cinq par cellule, il se passe n'importe quoi. C'est la loi du silence : on ne trouve jamais l'assassin d'un détenu qui se fait flinguer. Nous sommes allés visiter des prisons à Saint-Denis de la Réunion. C'est affreux.

M. le Président - Sauf qu'ils vivent le jour dans la cour : c'est préférable à rester à quatre ou cinq par cellule.

M. José Balarello - Voulez-vous nous donner des idées et votre sentiment sur ces deux questions ?

M. Ivan Zakine - Sur la commission de surveillance : la plupart des pays ont l'équivalent. Tous les participants de la chose judiciaire ou pénitentiaire conviennent qu'elle détient un rôle purement symbolique. Mais on ne peut pas supprimer un organe qui devrait être de contrôle : il faut le réformer dans son mode de fonctionnement, d'abord par la fréquence de ses visites. Deux ou trois visites par an ne sont pas suffisantes. Quant à sa composition, vous demandez davantage d'élus ?

M. José Balarello - Il faudrait qu'ils soient majoritaires par rapport aux fonctionnaires.

M. Ivan Zakine - Il faudrait d'autres personnes que des agents de l'Etat. Nous revenons à une idée qu'il me semble avoir bien exprimée : cela doit être externe à l'Etat au sens le plus large du terme. C'est une tentation très grande que de vouloir autoriser tous les élus à entrer dans les prisons quand bon leur semble. Même si je choque certains d'entre vous, je dis qu'il faut faire très attention avec cet instrument qui peut être redoutable. Je ne le dis pas parce que j'ai été en charge de cette administration, mais l'équilibre d'un établissement pénitentiaire est très fragile.

J'ai peut-être été marqué par mes premiers pas dans cette administration pénitentiaire. C'était le jour de l'incarcération du général Salan, en 1962. Le temps d'arriver de La Santé, où nous avions laissé un calme absolu après notre visite, à la Chancellerie située place Vendôme, nous trouvons la direction de l'administration pénitentiaire en émoi : "La Santé est à feu et à sang !". De fait, toutes les portes des cellules avaient volé en éclats sur un coup de sifflet. Tous les détenus se sont répandus dans les coursives.

L'équilibre d'un établissement pénitentiaire est précaire ; il suffit d'un rien. En une heure, je peux vous mettre La Santé à feu et à sang ; c'est l'enfance de l'art. Il suffit d'une maladresse, d'une excitation, d'une provocation.

Au niveau du Comité européen, nous sommes un certain nombre un peu rodés à la chose pénitentiaire et nous avons organisé des sessions de formation à l'égard des nouveaux membres qui découvrent le monde carcéral, parce que des pays nous proposent des membres élus sans expérience en la matière. Chaque session plénière reprend une séquence de rodage. Dans la délégation qui se rend dans un pays, nous nous arrangeons pour intégrer des membres suffisamment anciens, aguerris et connaissant la chose pénitentiaire, à côté de nouveaux membres qui font leurs premiers pas et que nous initions. Même nous, nous devons faire très attention.

Cela dit, il est évident qu'il faut rénover la commission de surveillance.

M. José Balarello - Modifier sa composition éviterait la bêtise de permettre à tous les grands élus d'aller visiter n'importe quoi n'importe comment. Je partage votre opinion.

M. Ivan Zakine - C'est se donner bonne conscience à peu de prix mais à un coût qui risque d'être grand.

M. José Balarello - De toute façon, ils n'iront pas. En revanche, si vous rendez les commissions de surveillance obligatoires une fois par trimestre et que vous modifiez la composition en mettant à côté du président, du procureur, du représentant du conseil régional, des élus locaux en nombre suffisant pour être majoritaires, ce sera productif. De plus, je ne pense pas que le préfet doive en faire partie.

M. le Président - Cher collègue, c'est le sentiment des personnes que nous auditionnons que nous attendons.

M. Ivan Zakine - Concernant les mauvais traitements entre codétenus, je ferai une critique à l'égard de l'ensemble des pays. Nous avons visité une quarantaine de pays où le surencombrement des établissements pénitentiaires est un fléau à supprimer. Cela ne passe pas uniquement par la construction de nouvelles prisons. Dans votre mission, vous avez aussi à vous préoccuper des conditions de détention au regard de la présomption d'innocence, notamment. Cela suppose que vous mettiez l'accent sur les maisons d'arrêt et sur les conditions de la détention provisoire. Or, c'est dans les maisons d'arrêt que l'encombrement est problématique ; il l'est moins dans les maisons centrales.

M. le Président - C'est la variable d'ajustement : on ne met des personnes dans les maisons centrales que lorsqu'il y a des places. Sans cela, elles restent en maison d'arrêt jusqu'à la libération d'une place en centre de détention. Là, il existe le numerus clausus.

M. Ivan Zakine - Depuis 40 ans que je vis dans ce monde des établissements pénitentiaires, je n'ai vu qu'une fois un chef d'établissement pénitentiaire, à Milan, avoir eu le courage d'afficher "Complet" et refuser d'ouvrir aux carabiniers la porte de la prison pour qu'ils y laissent une cargaison de détenus pour écrou. Dans les 48 heures, le ministre de la Justice du gouvernement italien était sur place pour se rendre compte. Cela a fait du bruit. Dans les six mois, la nouvelle prison de la banlieue de Milan était mise en chantier.

Cela étant, vous avez décidé de fixer votre regard sur les maisons d'arrêt et sur la détention provisoire. Le combat contre le surencombrement ne passe pas seulement par de nouvelles constructions -il en faut pour remplacer les anciennes- mais surtout par des mesures de substitution à la détention provisoire, par d'autres moyens. Tout le monde est convaincu qu'un bon tiers des détenus en détention provisoire n'ont rien à faire dans la prison ; ils auraient très bien pu être casés ailleurs.

M. José Balarello - Une simple question : vous avez visité toutes les prisons européennes. Que pensez-vous du système en vigueur dans les pays nordiques concernant les échanges sexuels entre les détenus et des membres de leur famille ou leurs proches ?

M. Ivan Zakine - Je l'ai vu fonctionner en Suisse, dans le Tessin. A Locarno, un centre de détention, prison de relative sécurité destinée aux longues peines, est implanté dans un vaste parc. Au fond du parc, dans l'enceinte pénitentiaire, un bungalow, ancienne villa du surveillant chef, constitue une maison de week-end pour familles de détenus ; il est composé de deux petits appartements superposés. Je ne l'ai vu qu'en Suisse.

Dans les pays nordiques, ils sont un peu revenus de leur système. Je ne pense pas que ce soit le problème numéro un des établissements pénitentiaires en France -je n'engage que moi- pour améliorer les conditions de vie et maintenir un minimum de relations familiales. Encore que... J'ai vu comment les choses se passent en Espagne : à Madrid, les conditions matérielles sont plutôt repoussantes. Pourtant ils ont fait l'effort. Mais quand on voit les conditions dans lesquelles les mamans arrivent : les gamins sont laissés dans un petit jardin d'enfants à l'entrée de la prison et elles empruntent un petit escalier en colimaçon qui donne accès à une batterie de petites cellules où elles ont le droit de rester une heure ou deux.

M. le Président - Cela fait penser plutôt à autre chose. Nous aurions encore beaucoup d'autres questions, mais nous avons d'autres personnes à entendre. Avons-nous eu les rapports du Comité européen ?

M. Ivan Zakine - J'ai demandé au secrétariat de Strasbourg de vous faire parvenir tout ce qui concerne la France.

M. le Président - La comparaison avec ce qui se passe dans d'autres pays me paraît importante pour voir comment d'autres ont réussi à améliorer.

M. Ivan Zakine - Je vous suggère la Suisse où l'on trouve des choses intéressantes. Je ne sais pas si vous l'avez incluse dans votre programme ?

M. le Rapporteur - Non, nous ne pensons pas à la Suisse parce qu'elle ne fait pas partie de l'Union européenne. Mais elle est au Conseil de l'Europe.

M. le Président - Monsieur le Président, nous vous remercions infiniment.

Audition de M. Jean-Louis NADAL,
Inspecteur général des services judiciaires

(29 mars 2000)

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Jean-Louis Nadal.

M. Jean-Louis Nadal - Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs, il est apparu que votre mission était d'une particulière importance et j'ai pris soin de coucher sur le papier mes réflexions pour faciliter ensuite le débat.

Ces réflexions que je voudrais vous proposer sont beaucoup plus celles d'un magistrat qui a plus de trente ans d'expérience que celles d'un inspecteur général des services judiciaires, au moins pour ce qui a trait au constat. En revanche, dans les propositions auxquelles je songe, vous devinerez aisément l'inspecteur général, mais il n'oubliera pas le magistrat.

Dans le maelström médiatique, on pourrait être tenté par des réactions à l'emporte-pièce, par des indignations peu réfléchies. Sans dénier l'acuité des problèmes, je vous propose de les remettre en perspective. C'est l'objet de mon constat.

Celui-ci dressé, nous avons le devoir de songer à des propositions, ajustées à la réalité des difficultés sûrement, pragmatiques, et aussi de mise en oeuvre possible. Évolution donc, plutôt que révolution.

1. Le constat : l'acuité des problèmes, leur nécessaire mise en perspective.

Oui, les conditions de détention des personnes placées sous main de justice peuvent être mauvaises. Le sont-elles partout ? Non. Se sont-elles plutôt améliorées ? Oui. L'administration pénitentiaire s'est-elle ouverte sur l'extérieur ? Oui, très fort depuis vingt ans ; pas encore suffisamment, j'en suis sûr. Quant aux instances de contrôle, il importe de comprendre pourquoi elles n'ont pas joué leur rôle.

Nous examinerons donc successivement et brièvement les conditions de prise en charge des détenus et les causes de l'insuffisance des contrôles.

S'agissant des conditions de prise en charge des détenus, certaines précisions sont indispensables. Monsieur le Président, mesdames, messieurs, je tiens essentiellement à deux éléments, l'un relatif aux établissements, l'autre aux personnels. On ne souligne pas assez que le problème des conditions de détention émerge actuellement, et à juste titre, des maisons d'arrêt et pas ou peu des établissements pour peines : centrales et centres de détention.

Tous les professionnels savent depuis longtemps que le placement en maison d'arrêt de deux, trois, voire quatre détenus dans une seule et même cellule est la source majeure et quasi exclusive d'une majorité des dysfonctionnements les plus graves que ne connaissent pas les centrales et centres de détention.

Cette situation doit conduire prioritairement à une remise en question du régime de détention des maisons d'arrêt.

Le volume de leur population pénitentiaire est la variable d'ajustement du système pénal. Alors que les établissements pour peine bénéficient de fait d'un numerus clausus -un détenu par cellule-, le taux d'occupation moyen des maisons d'arrêt s'étage de 100 % à 200 %. Bien entendu, les prévenus et les condamnés n'y sont pas toujours séparés, loin de là.

Les agressions envers le personnel, entre détenus, les actes de violence, les sévices, le racket, les automutilations et les suicides, les incendies volontaires en cellule sont le lot quotidien des maisons d'arrêt, beaucoup moins des établissements pour peine.

Faut-il que j'indique ce qui est une évidence ? Que l'effectif d'un établissement -surveillants, personnels sociaux et direction- est fonction de la capacité d'accueil théorique de la maison d'arrêt et non de son occupation réelle, bien plus élevée. Ne faut-il pas rappeler avec force que sur 187 établissements, 119 sont des maisons d'arrêt, que 23 établissements ont été construits avant 1830, 63 entre 1830 et 1914, 46 entre 1914 et 1960, 54 depuis 1960 et plus particulièrement 49 depuis 1980 ?

Nous partons donc de très loin. L'a-t-on assez souligné ? Je ne le crois pas.

Deuxième précision : les personnels. Je pèse mes mots : aucun service public, sinon bien sûr les armées avec l'abandon du service national, n'a connu une évolution aussi forte que l'administration pénitentiaire : rajeunissement des fonctionnaires, partenariat avec les intervenants extérieurs, réforme de la santé, réforme du régime disciplinaire avec recours possible devant le juge administratif. L'ouverture a été considérable. Elle n'a pas été suffisante : c'est certain.

Mais croyez-vous qu'il est facilement possible, à l'intérieur de vieilles bâtisses, d'aménager des espaces sportifs, des cours de promenade, de créer des zones d'activités éducatives ou culturelles, des salles d'enseignement général ou professionnel, des ateliers et même des locaux d'accueil pour les familles, qui sont indispensables ?

Comment croire qu'il est facile de gérer simultanément un primo délinquant, un toxicomane lourd, un pervers sexuel et un demi-fou sans omettre le multirécidiviste chevronné ? La différenciation des projets d'exécution de peine, modalité favorisant une réinsertion -une insertion devrais-je dire pour certains, et donc une bonne sortie- est une opération d'une extrême complexité confiée à des fonctionnaires dont l'opinion connaît mal le dévouement, les sujétions et les conditions de travail qui ne peuvent se résumer à une durée annuelle de travail qui n'apparaît faible qu'aux béotiens, même si elle mérite sûrement analyse.

Gardons-nous donc de tout manichéisme et de tout esprit de système et abordons l'insuffisance des contrôles avec le même état d'esprit.

Sur l'insuffisance des contrôles, plusieurs organes ont vocation directe ou indirecte à assurer des contrôles ou inspections. Je citerai, sans être exhaustif, les magistrats de l'ordre judiciaire, la commission de surveillance, l'inspection de l'administration pénitentiaire, les inspections générales dont notamment l'inspection générale du ministère de la Justice, dite Inspection générale des services judiciaires (IGSJ), et l'IGASS. Je n'oublierai pas non plus les contrôles périodiques des directeurs régionaux de l'administration pénitentiaire ou de leurs adjoints.

Je voudrais limiter mon propos au contrôle des conditions de détention. Le respect des règles administratives générales, d'ordre comptable ou de gestion des ressources humaines, doit pouvoir être assuré par le mode de contrôle existant dans toute administration : pour notre cas, cela relève de la responsabilité des directeurs régionaux et de l'inspection technique des services pénitentiaires. En revanche, ils ne peuvent se consacrer totalement à un contrôle approfondi compte tenu de la diversité et de la lourdeur de leur tâche. Enfin, leur appartenance à l'administration pénitentiaire -ils ne peuvent être juge et partie- rend parfois très difficile leur mission de contrôle des conditions de détention.

Restent donc la commission de surveillance, les magistrats de l'ordre judiciaire, les inspections générales.

La commission de surveillance.

Beaucoup d'acteurs la considèrent comme formelle, à juste titre. Trop lourde par sa composition, elle n'est de surcroît pas réunie dans bien des établissements selon la périodicité exigée par le code de procédure pénale. Actuellement, elle ne joue pas son rôle. Il faut avoir la lucidité de le souligner.

Les magistrats de l'ordre judiciaire.

La liste est connue : parquet, juge de l'application des peines, juge d'instruction, juge des enfants, président de la chambre d'accusation, procureur général.

Aujourd'hui, en dehors du JAP, dont la présence en prison est régulière, et des parquetiers, dont le rôle varie énormément d'un ressort à l'autre, on peut affirmer que le contrôle des autres magistrats est très théorique. Ils n'exercent pas réellement leur droit de visite. En définitive, les contrôles exercés par les magistrats, quand ils ont lieu, paraissent d'une efficacité discutable.

Les inspections générales.

L'Inspection générale des services judiciaires a vocation à procéder au contrôle du fonctionnement de l'ensemble des services placés sous l'autorité du garde des Sceaux. Elle a donc naturellement compétence pour procéder à des inspections dans les établissements pénitentiaires.

Ses interventions ont été plutôt rares : seule ou conjointement avec d'autres services d'inspection, elle a déposé six rapports sur les sept dernières années : sur les longues peines (1993), sur le fonctionnement des comités de probation (1993), sur le schéma national d'hospitalisation des détenus (1995), sur l'amélioration de la prise en charge des toxicomanes incarcérés et sur la lutte contre l'entrée de drogue en détention (1996), sur la location de téléviseurs aux détenus par les associations socioculturelles et sportives des établissements pénitentiaires de la région parisienne (1998), sur l'enseignement en prison (1998). Je me tiens à votre disposition, au terme de cet exposé, pour vous éclairer sur la situation dudit enseignement tel qu'il est offert aux mineurs dans les établissements de Fleury et d'Osny.

L'IGASS, pour sa part, est chargée de veiller aux conditions de prise en charge sanitaire des détenus.

Pour revenir à l'IGSJ, relevons qu'elle est mal armée pour répondre à une extension de ses missions en milieu pénitentiaire. Forte bientôt de 23 membres contre 13 il y a un peu plus de deux ans, grâce à la volonté commune de Mme le garde des Sceaux et du Parlement, elle a vocation à inspecter 1 100 juridictions. Comment, avec cette lourde compétence, pourrait-elle à moyens constants intervenir dans des délais satisfaisants, c'est-à-dire souvent en extrême urgence, en milieu pénitentiaire ?

A ces constats non univoques, sinon pour souligner l'insuffisance des contrôles, j'aimerais répondre par des réflexions pragmatiques, des propositions réalistes. Ce sera mon deuxième point.

2. Les propositions : en un mot, préférer une évolution plutôt qu'une révolution.

Et d'abord, une option liée à une analyse juridique et politique. Une recommandation du Conseil de l'Europe et une résolution du Parlement européen soulignent la nécessité respectivement d'une autorité extérieure et d'un organe de contrôle indépendant. Je pense, pour ma part, que cette extériorité signifie que l'organe en question ne doit pas appartenir à l'administration pénitentiaire ; l'extériorité et l'indépendance n'exigent pas plus.

En droit, certains ne partagent pas mon analyse ; je le sais. Mais allons plus loin : faut-il que le modèle du procès imposant le juge impartial et l'indépendance statutaire gagne l'ensemble des opérations de contrôle, d'inspection et d'audit ? Je ne le crois pas. Les principes de la convention européenne des droits de l'homme régissent la matière civile et la matière pénale ; leur transposition trop mécanique à l'inspection ou au contrôle m'apparaît excessive.

La position que j'adopte consiste dès lors à considérer que la commission de surveillance, les magistrats de l'ordre judiciaire et les inspections générales constituent des degrés divers et des fonctions diverses de contrôle extérieur suffisants s'ils sont réellement employés, après toute reconfiguration utile, sans qu'une révolution institutionnelle -qu'impliquerait une autorité administrative indépendante ad hoc- soit nécessaire.

Si revivifier et utiliser réellement les dispositifs existants se révèle un échec, alors, et alors seulement, il sera temps d'envisager des bouleversements institutionnels.

La commission de surveillance : reconfigurer et dynamiser.

- en prévoyant que le chef d'établissement se place réellement en organe venant présenter son bilan, ses difficultés, ses perspectives ;

- en développant les pouvoirs d'audition de tiers de cette commission ;

- en restreignant le nombre de ses membres mais en veillant à intégrer les nouveaux intervenants de la prison, quitte à faire diminuer le nombre de membres de droit ;

- en prévoyant qu'elle dispose d'une commission permanente ;

- enfin, en augmentant la périodicité des séances obligatoires.

On peut donner à cette instance lustre et efficacité. Certains établissements ont déjà eu -je crois le savoir- des pratiques innovantes à cet égard.

Les magistrats : élaguer, soutenir, valoriser.

Le dispositif pourrait être centré sur le procureur de la République et le JAP. Mieux vaudrait obtenir des visites fréquentes de ces deux magistrats, assorties de rapports circonstanciés, que de multiples droits de visite inutilisés par plusieurs autres magistrats.

Une coordination du travail du JAP pourrait être assurée par le conseiller de la cour d'appel ou le délégué à l'application des peines. L'actuel rapport annuel conjoint des chefs de cour, souvent tombé en désuétude, en serait enrichi.

Le parquet devrait voir son intervention érigée en composante essentielle de ses fonctions au même titre que les priorités d'action publique, l'action commerciale ou la protection des incapables. J'y crois. Les résultats obtenus figureraient dans le rapport annuel d'activité désormais exigé de chaque procureur. La politique pénale ne peut se limiter à la prévention et à la répression : elle a vocation à intégrer le "post-sententiel".

Le JAP, à travers la "judiciarisation" de sa compétence et peut-être l'extension de celle-ci, constituerait une autorité de référence. Il pourrait aussi jouer un rôle dans l'arbitrage de conflits fonctionnaires-détenus en "amiable compositeur", en médiateur, diraient les modernes.

L'Inspection générale des services judiciaires : repositionner.

Extérieure à l'administration pénitentiaire, habituée à travailler avec d'autres inspections générales comme l'IGASS, l'Inspection générale de l'éducation nationale ou l'Inspection générale des finances, l'IGSJ peut voir ses missions se développer.

L'Inspection de 1'administration pénitentiaire devrait lui communiquer l'ensemble de ses rapports et son plan annuel afin que l'inspection générale évalue a priori la pertinence des choix et, a posteriori, l'exécution du plan d'inspection.

L'IGSJ, par ses liens institutionnels avec le médiateur de la République, faciliterait le règlement de certaines difficultés. L'IGSJ pourrait être destinataire des divers rapports d'activité pénitentiaire qu'établiraient tant les JAP que les procureurs de la République. Placée en recours à la disposition du garde des Sceaux, pour les situations que l'administration pénitentiaire ou les instances locales de contrôle -commission de surveillance et magistrats- n'auraient pas réglées ou décelées, elle incarnerait un moyen d'action puissant mais réservé à des problèmes ciblés.

La commission permanente de la commission de surveillance, le JAP, le procureur de la République seraient des instances de première ligne faciles à saisir, souples dans leurs interventions. La hiérarchie pénitentiaire et son inspection technique garderaient leurs responsabilités organisationnelles et gestionnaires. L'IGSJ vérifierait périodiquement la pertinence de ces dispositifs et suggérerait les éventuelles inflexions de pratiques à envisager. A sa mission traditionnelle de contrôle, elle ajouterait une mission d' " audit qualité " du dispositif multiforme de terrain.

Je m'arrête à ce stade. Je répondrai volontiers aux questions que vous me poserez. J'aurais pu aborder bien d'autres points, mais j'ai choisi de limiter mes propos aux conditions de détention et à leur contrôles, objet de l'enquête de votre commission. J'ai voulu vous faire partager un constat éloigné de 1'émotion. J'ai souhaité, pour l'évolution indispensable des contrôles, tracer des perspectives. Loin de me placer en démiurge, j'ai préféré le pragmatisme ; celui-ci ne limite pas notre ambition républicaine d'un État de droit qui doit nous guider en prison plus qu'ailleurs.

M. Jean-Jacques Hyest, président - La commission de surveillance est une préoccupation que le rapporteur a déjà évoquée à plusieurs reprises. Organe permanent, certains vont jusqu'à parler d'établissement public et de conseil d'administration, ce qui pourrait être une responsabilisation de la part de tous les acteurs.

Je laisse la parole à M. Balarello non pour exprimer son point de vue, mais pour compléter l'information de la commission sur ce que vous avez dit, notamment à propos de la commission de surveillance.

M. Jean-Louis Nadal - J'ai été procureur de la République au tribunal de grande instance de Créteil, et procureur général près les cours d'appel de Bastia, Lyon et Aix. J'ai été avocat général à Versailles et à Paris. J'étais chargé du contrôle du "post-sententiel" aux côtés du procureur de la République, de M. Pierre Truche, avec lequel nous parlions du problème pénitentiaire avec un soin et une attention tout particuliers.

M. José Balarello - Monsieur l'Inspecteur général, j'étais avocat au barreau de Nice, retraité lorsque vous étiez à la tête de la cour d'Aix. Je fais partie de la commission de surveillance de la prison de Nice. Incontestablement, j'ai toujours eu l'impression que cet organe n'était qu'une assemblée qui se réunit deux fois par an, quand elle se réunit -jamais dans certaines prisons-, présidé par le préfet, constitué du procureur de la République, du président du TGI et d'assistants sociaux ; j'y suis en tant que représentant du conseil général.

En fait, ses membres sont bien en majorité des fonctionnaires. Or, en France, il y a des esprits de corps ; le drame des esprits de corps, c'est qu'ils ont toujours raison, que ce soient les barreaux, les notaires, les magistrats ou les policiers. Ce sont les rigidités françaises.

Personnellement, je pense que les commissions de surveillance des prisons ne doivent plus être présidées par un fonctionnaire, mais pourquoi pas par un élu ; ensuite, qu'elles ne doivent plus être composées en majorité de fonctionnaires. Ce n'est pas une question de méfiance vis-à-vis des fonctionnaires, mais d'autre chose. Le directeur de la prison fait son exposé, ou ne le fait pas ou le fait mal ; on discute de lieux communs sans aller au fond des choses ; quand quelqu'un insiste sur un point précis, il lui est répondu que tout va bien. Cela se termine par un apéritif. Les choses se passent ainsi.

Rien n'évolue : on ne dit pas ce qui choque, c'est le conformisme absolu. A mon avis, pour atténuer ce conformisme, la première chose à réaliser serait de modifier la composition des commissions de surveillance. Quelle est votre opinion ?

M. Jean-Louis Nadal - Sûrement. Cette commission très lourde regroupe ponctuellement des acteurs de responsabilités et d'horizons divers. Pour les avoir moi-même pratiquées, j'avoue que ce n'était pas dans ce cadre que j'attendais une lueur de vérité au sein de l'établissement pénitentiaire .

Au-delà de votre réflexion ponctuelle, qui mérite une analyse approfondie, ce qui me paraît devoir prendre corps, c'est d'une manière affichée, claire, ouverte et transparente que l'autorité judiciaire et l'autorité pénitentiaire, sur le plan régional, prennent en charge le problème de l'administration pénitentiaire de la manière suivante.

Je vous donne un exemple : pendant quatre ans et demi, j'ai été procureur général près la cour d'appel de Lyon. J'avais mis en place un observatoire régional de la détention avec le directeur de l'administration pénitentiaire. Ce lieu de rencontre regroupait le président de la chambre d'accusation, le conseiller chargé de l'application des peines, le conseiller chargé de la protection judiciaire de la jeunesse, le juge des enfants, le juge d'instruction, le procureur de la République, le JAP, les travailleurs sociaux, les directeurs d'établissement et des représentants des surveillants.

Nous nous réunissions fréquemment, au moins une fois par trimestre, à la cour d'appel, au parquet général et le tour suivant, dans l'établissement pénitentiaire lui-même. Ce cercle d'échange n'était pas qu'un lieu de débat ou de regard intellectuel ou théorique. Il s'accompagnait de visites sur le terrain, notamment de contacts avec les surveillants et de contrôles du dispositif éducatif des établissements pénitentiaires d'une région difficile sur ce plan : on sait ce qu'est la maison d'arrêt St-Paul et la ministre a pris des décisions qui me paraissent tout à fait opportunes.

Il se créait ainsi une pédagogie entre l'autorité judiciaire et tous les acteurs directs ou indirects du monde pénitentiaire. Ce fut un temps fort dans cette structure en forme de dialogue permanent, car les problèmes ne se traitent pas ponctuellement : ils doivent bénéficier d'un socle, d'un dénominateur commun, d'une structure organisationnelle de vigilance constante. Nous traduisions ces éléments par la venue, une fois par mois, d'un avocat général, d'un substitut général qui avait passé une soirée à St-Paul, en discutant avec les surveillants sur des sujets précis ou de manière informelle, rencontrant aussi des détenus, des familles de détenus. Il s'était créé une dynamique qui avait permis, dans un contexte difficile, notamment en raison de la vétusté de la prison, de sauvegarder encore un équilibre, si précaire fût-il.

J'avais moi-même organisé à la première chambre de la cour d'appel de Lyon, à l'occasion de la sortie de jeunes surveillants de l'école pénitentiaire, une cérémonie en forme de reconnaissance sociale des surveillants. Elle était présidée par le premier président, le procureur général prenait la parole, ainsi que le préfet de région, Paul Bernard, le directeur de l'administration pénitentiaire, M. Prévôt. Y étaient présents les directeurs des établissements concernés, les représentants des surveillants, le juge d'instruction, le juge de l'application des peines et le juge des enfants. Il s'était créé là une dynamique non pas en forme de complicité et de connivence, puisque même les organisations syndicales avaient adhéré à ce processus pédagogique, mais c'était un pas important d'accompli.

Dès lors que la confiance, le dialogue, le contact, la disponibilité se mettent en marche, ils couvrent, d'ailleurs au-delà des paramètres légaux, tant ce qui touche la détention provisoire que l'exécution des peines. Cela nous permettait trimestriellement de préparer un état des courbes de progression de la détention provisoire dans le ressort de la cour d'appel. A partir du moment où apparaît une dynamique, toutes les instances ponctuelles doivent jouer leur rôle. Le juge de l'application des peines est obligé d'avoir une présence accentuée, ainsi que le juge des enfants et le président de la chambre d'accusation, ne serait-ce qu'en voyant cette dynamique à laquelle il ne peut pas se soustraire.

C'est un moyen de faire fonctionner toutes les instances avec un regard attentif. Je pense qu'à partir de là, il est possible de percevoir une lueur d'espoir. Pour cela, il faut mobiliser les énergies. Il faut motiver et, progressivement, de manière très forte, faire pénétrer une culture pénitentiaire dans l'esprit. C'est essentiel.

Le " post-sentenciel " fait partie d'une politique publique et pénale. Quand on rend compte en fin d'exercice au garde des Sceaux, il est indispensable d'intégrer le " post-sententiel ". Avec en outre cette difficulté que, dans les maisons d'arrêt et les centrales, le mot réinsertion n'a pas grand sens pour ces gens. Ce problème d'insertion est dramatique : certaines situations sont très lourdes à gérer. Bien sûr que des progrès considérables ont été réalisés. Il faut garder espoir, continuer à mobiliser les énergies, inciter, responsabiliser. C'est très important.

Aujourd'hui, le débat politique de la justice, qui traverse toute l'institution, est celui de la responsabilité ; cette responsabilité comprend tout ce qui est prévention, répression et "post-sententiel". Tous les acteurs auxquels la République a dévolu des responsabilités ont à les accomplir réellement : il faut que les présidents et les procureurs de la République fassent leur travail, que les premiers présidents et les procureurs généraux assument leurs responsabilités. Dès lors, l'Inspection générale des services judiciaires sera en position de force ; elle devrait devenir le recours suite à l'épuisements des autres recours et des responsabilités assumées insuffisamment par ceux auxquels elles reviennent.

Trop souvent, l'inspection générale fait une grande partie du travail à accomplir au premier ou au second degré. Des textes existent dans le code de l'organisation judiciaire. Dans le code de procédure pénale, les articles D. 177, 178 et suivants doivent être appliqués, non d'une manière formelle et statique, mais en leur donnant une logistique, une dynamique en termes opérationnels. Toutes ces visites se préparent soit en forme de bilans, soit, comme je le faisais aux Baumettes, à Osny, à Fresnes ou à Lyon, d'une manière empreinte d'une dynamique naturelle.

Quand j'étais procureur de la République à Créteil, le directeur de Fresnes était associé à toutes mes réunions d'action publique parce qu'il devait savoir comment je menais ma politique pénale. Tout ceci se termine ensuite en termes de sanction ou de réinsertion. Dans cette politique, tous les acteurs de la justice doivent être informés. Avec mon équipe, j'allais tous les quinze jours à Fresnes ; l'équipe de Fresnes me rendait fréquemment visite au parquet de Créteil.

Dans les circonstances difficiles de la prise d'otages de Fresnes, cela nous a permis de donner, avec le directeur de l'époque, une contribution essentielle : la fin aurait pu être tragique si nous n'avions pas eu, à travers ces liens étroits avec l'établissement, la connaissance personnalisée d'un détenu par deux surveillants dont l'approche m'a permis la libération d'une mère de famille prise en otage.

Tous les acteurs ont droit au respect. Il faut motiver aussi les surveillants, il faut investir et ne pas perdre de vue qu'une fois livrés à leur fonction, sortant de l'école, la formation continue. C'est le contact, la relation, la prise en charge, le regard des magistrats en particulier ; tous les acteurs qui, directement ou indirectement, de l'intérieur comme de l'extérieur, apportent leur concours à l'institution judiciaire doivent se rassembler. Ces problèmes sont trop importants pour être négligés. Personnellement, je suis heureux de voir que votre commission prend ce problème à bras-le-corps.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - J'ai beaucoup d'admiration pour votre enthousiasme. Je partage une partie de votre analyse, mais je suis plus pessimiste que vous : vous proposez de redynamiser ce que l'ordre judiciaire peut faire pour contrôler les prisons. Or, en dehors d'exemples comme les vôtres, trop souvent, dans les établissements, il n'en a malheureusement pas été ainsi. Je parlais au passé, car tout cela changera maintenant !

Finalement, les établissements pénitentiaires sont partis un peu à la dérive. Ce serait exagéré de le dire sans tenir compte de l'admirable dévouement et des personnels de direction et des personnels d'encadrement et des surveillants.

Peut-on encore tenter, sur la base de votre raisonnement enthousiaste, une rénovation ? Le point clef serait de créer une commission permanente à partir des commissions de surveillance et d'en changer la composition. Je n'irai pas jusqu'à confier la présidence à un élu. Pour vous qui connaissez Fresnes, vous admettrez que le conseil d'administration de l'hôpital de Fresnes est un exemple d'association où tous les participants à la vie pénitentiaire entourent leur directeur, le confortent. C'est le principe des établissements publics administratifs, avec des commissions administratives. Il est à manipuler avec prudence et réflexion. Il dérive un peu de votre idée mais avec une autre audace. C'est peut-être là une chance.

Par ailleurs, le groupe de travail Canivet, auquel j'appartenais, a fait des propositions assez lourdes : le contrôleur général des prisons, le médiateur des prisons de la République, les médiateurs régionaux, les médiateurs d'établissement. Toute cette structure est-elle compatible avec le maintien des anciens contrôles ? Bien sûr qu'il faut des contrôles techniques, même des contrôles comme ceux auxquels sont soumis, de façon très élémentaire, nos bâtiments communaux.

A l'ouverture d'un bâtiment communal, nous devons respecter les règles de sécurité en matière de réseau électrique, par exemple. J'ai été atterré d'observer qu'à Fleury-Mérogis, construit entre 1968 et 1970, le réseau électrique n'a pas été mis aux normes. Est-ce une erreur ou a-t-on mégoté au dernier moment ?

J'ai ouvert une maison pour personnes âgées ; si j'avais eu la moindre réticence quant au réseau électrique, même en téléphonant au préfet, je ne l'aurais pas ouverte. Quelque chose me choque : tous les grands contrôles extérieurs faiblissent quand ils entrent en prison. Est-ce le climat spécial des prisons ? Croyez-vous qu'avec les propositions du Premier président Canivet, structures assez complexes et extérieures, il y a encore place pour tout cet appareillage un peu lourd, efficace là où un homme l'a stimulé comme vous l'avez fait, mais inefficace dans la plupart des établissements ?

M. Jean-Louis Nadal - Ma réponse sera empreinte de prudence dans la mesure où le rapport vient d'être déposé. Mme la ministre entend lui donner une suite et mettre en place des ateliers, des groupes de travail pour creuser le problème avec le soin, le sérieux de rigueur dans une telle perspective.

Ce n'est pas une mince affaire, c'est un rapport de très grande qualité. Il demande réflexion : la pénitentiaire, peut-être plus qu'ailleurs, est le lieu où les équilibres en termes d'Etat de droit impliquent une connaissance profonde et sérieuse du terrain. Dialoguer en prison, mesurer l'équilibre d'une prison avec plusieurs paramètres est un travail très délicat. Quelle que soit la passion que l'on peut avoir pour la mise en place de la loi, au sens républicain du terme, dans ce travail, il faudra se décider, me semble-t-il, à associer tous les acteurs.

La fonction d'évaluation, de contrôle n'est pas nécessairement la fonction de jugement. Elle exige que soient posés les cadres et l'architecture des équilibres humains et sociaux ; tous les paramètres doivent être finement analysés. Ce travail ne peut être accompli qu'en association étroite avec ceux qui sont sur le terrain : le personnel. Tout système d'élaboration de lois qui partirait dans un raisonnement in abstracto, quelle que soit la qualité juridique du raisonnement, serait voué à l'échec.

C'est un lieu dans lequel l'essence humaine, l'existentiel a un poids que je peux vous dire avoir personnellement mesuré. Il exige du magistrat, du procureur, du JAP, du juge d'instruction un regard toujours en mouvement, car rien n'est figé dans une prison, chez un détenu, dans une cellule. En permanence, réagit une espèce de dynamique qui ne peut pas, à mon sens, partir dans une élucubration intellectuelle théorique pour être sacralisée par le dogme de la loi. Les impératifs de sécurité, de réinsertion, de respect des droits de l'homme, de fonctionnement font que le travail accompli aujourd'hui est insuffisant, voire inexistant.

En effet, aller évaluer ou inspecter signifie déjà avoir in globo certains cadres normatifs permettant d'avoir un regard salutaire. Ce métier exige beaucoup de modestie, de disponibilité. Que des intervenants, extérieurs ou intérieurs, soient encore plus nombreux pour permettre une flexibilité relationnelle, un adoucissement des tensions éventuelles ou en cours, pourquoi pas ? Mais je demeure, encore aujourd'hui, convaincu que, sans le regard sérieux, très sérieux de l'autorité judiciaire, il y aurait certainement dans notre démocratie, sur ce terrain, des difficultés que je ne souhaite pas voir se développer parce que cela me paraît délicat.

Je vous le dis : le rapport Canivet est de très grande qualité et je me range avec spontanéité à l'avis de la ministre qui va prendre ce chantier avec tout le soin nécessaire : il faut attendre. Le temps rendra son verdict dans ce domaine. Pas de précipitation, il faut travailler avec sérieux. Je n'aurai pas d'a priori.

J'espère aujourd'hui une prise de conscience très forte de la part de tous ceux qui, d'une manière ou d'une autre, ont sur la prison un accès, un regard, un dialogue, une visite, un texte qu'on peut faire vivre, sans l'appliquer d'une manière formelle. Le travail pédagogique est important.

Tout est possible, mesdames et messieurs. Il faut attendre que l'on travaille sérieusement autour du rapport Canivet. La situation peut évoluer.

M. Claude Domeizel - Je suis gêné de vous poser cette question : j'aurais préféré que vous terminiez votre audition par ce que vous venez de dire, qui aurait pu en être la conclusion. J'aurais préféré la poser pendant la discussion ou avant ; elle est peut-être terre à terre et au ras des pâquerettes.

Vous avez dit que le contrôle des magistrats était théorique. Vous avez dit à un moment que, plutôt que de donner des possibilités pour visiter des prisons, pour certains, il paraissait plus opportun de bien cibler et de désigner quelqu'un pour plusieurs visites sur l'année avec remise d'un rapport. Comment expliquez-vous la situation d'aujourd'hui ? Comment expliquez-vous que, mis à part le juge de l'application des peines, il y ait si peu de visites ? Cela peut-il relever de la faute professionnelle ?

M. Jean-Louis Nadal - Je n'irai pas jusque là. C'est une responsabilité que de piloter une politique pénale ou publique. La politique pénale, c'est la prévention, la répression et le "post-sententiel". De tout temps, ces trois éléments ont été incontournables. Si l'on fait abstraction du volet "post-sententiel", c'est grave. La prison, le "post-sententiel", la réinsertion, c'est une des priorités, c'est essentiel. Lorsque certains secteurs fonctionnent mal, lorsqu'ils relèvent d'une coupe théorique, cela vient du fait qu'il n'y a pas d'implication. Aujourd'hui, il faut donner une priorité, quels que soient les moyens.

Par exemple, quand j'étais procureur de la République à Créteil, parquet très lourd, malgré la présence de Fresnes à côté, c'était une priorité comme La Santé l'était quand j'étais avocat général aux côtés de Pierre Truche, à Paris. Il faut se donner les moyens et afficher des responsabilités. Je connais bien les problèmes de l'organisation judiciaire française, je connais bien les problèmes des parquets généraux et je sais ce qu'on peut y faire de positif, mais je sais aussi ce qu'on peut parfois y faire de stérile. Il faut que les parquets généraux et les parquets se situent dans une dynamique réelle.

La prison est un enjeu essentiel. La réinsertion est un enjeu essentiel. En l'an 2000, il est inconcevable, affligeant d'assister parfois à une méconnaissance de ces problèmes. Pour vous donner un exemple, j'ai appartenu à la conférence des procureurs généraux : nous n'avons jamais évoqué les problèmes des prisons entre procureurs généraux. C'est grave !

Dans la démocratie, la bataille que la justice accomplit pour les jeunes et les prisons a quelque chose de commun. Voilà trente ans, au début de ma carrière, mon procureur de la République, remarquable technicien, avait un regard sur les mineurs du style "parquet des mineurs, parquet mineur". Il ne s'en occupait pas ; on y mettait des magistrats au profil d'assistantes sociales. Idem pour les prisons, ce n'étaient pas de vrais magistrats. Pour avancer, il a fallu que la culture judiciaire évolue, que ces enjeux que sont les mineurs et la prison puissent vraiment rentrer d'une manière substantielle dans la culture judiciaire. Aujourd'hui, ça y est, mais il faut aller au contact, aller dans les établissements, rencontrer les gens. On y apprend considérablement.

Je disais souvent aux auditeurs de justice, en stage dans mon cabinet, de bien écouter les détenus : "Ils connaissent bien le code de procédure pénale, peut-être mieux que vous". Dans la prison, on écoute, on apprend, on sent, on ressent. L'administration pénitentiaire a fait des progrès considérables et mérite aujourd'hui une certaine noblesse. Il faut qu'elle acquière ses lettres de noblesse ; elle en est digne. La prison républicaine peut être une prison de civilité ; c'est aussi une école : elle offre beaucoup d'espoir mais beaucoup de déception aussi.

Quelle que soit la modernisation des établissements, il faut que l'âme pénitentiaire change ; pour que l'âme évolue, tout le monde doit apporter sa contribution. C'est un enjeu essentiel dans notre société, celle d'aujourd'hui comme de demain. Dans le problème pénitentiaire, il ne faut pas positionner des acteurs considérés comme n'étant pas à la hauteur pour d'autres enjeux considérés comme prioritaires.

La prison, c'est de l'art : le dialogue avec des surveillants en difficulté, ce n'est pas donné à n'importe qui ; le dialogue avec les détenus, ce n'est pas simple. J'ai vécu à La Santé des mouvements, j'ai dialogué la nuit avec le directeur, j'y étais et j'ai participé aux négociations. Il faut se comprendre, il faut "écouter" les cris des écorchés qui vous adressent des messages qui ne sont jamais incolores, inodores ou sans saveur, qui sont l'expression d'une institution. Non, tout est chargé.

L'administration pénitentiaire, comme la justice, est un lieu où les exigences sont considérables. A cet égard, comme à toutes les fonctions, à tous les postes, le magistrat doit s'adapter. Aujourd'hui, c'est vrai, tout est lié : le problème de la détention provisoire est un problème majeur. Là aussi, il faut réfléchir. J'arrête là.

M. le Président - Plus que d'y réfléchir, nous légiférons. Bien sûr, mieux vaut réfléchir avant de légiférer.

Vous avez cité certains rapports de l'Inspection générale des services judiciaires que nous n'avons pas ; pouvez-vous nous les faire parvenir ?

M. Jean-Louis Nadal - Bien sûr, je vous enverrai des rapports. Cette année, nous avons accompli une mission délicate à Fleury et Osny sur l'enseignement pour les mineurs. Vous verrez les enseignements que l'on en a tirés. Nous avons pu établir un constat duquel nous avons élaboré un schéma de redressement, au sens double du mot, en termes de pédagogie, d'humanisme et de responsabilité qui touchent aussi l'Etat de droit -on l'oublie trop souvent dans ce pays quand il est question de justice.

L'Etat de droit est l'affaire de tous. C'est essentiel : un juge seul n'est rien, un procureur général seul n'est rien. Les regards et les compétences complémentaires et croisés permettent de faire évoluer une société, surtout dans les secteurs en difficulté, où la prison est l'exemple le plus fort.

Il a été suggéré aux techniciens de l'Éducation nationale de prendre des mesures. L'enseignement dans les prisons ne doit pas être à la marge ; il doit avoir un sens, il ne s'inscrit pas dans une optique que nous avons dénoncée. Tout a été mis à plat et nous avons réalisé un travail très intéressant. Par ailleurs, en tant qu'inspecteur général, je peux dire qu'il ne faut pas se montrer toujours pessimiste. Dans certaines juridictions, dans certaines cours d'appel, pour les prisons, des évolutions se font jour.

Le problème, c'est qu'elles ne remontent pas. Il faut donc s'y intéresser, mobiliser les énergies, induire une prise de conscience très forte de la valorisation de certaines initiatives. En tant qu'inspecteur général, je le dis souvent à la Chancellerie : on voit des magistrats dont on ne parle pas, qui accomplissent un travail considérable, qui sont sur le terrain dans les secteurs les plus difficiles, en contact avec les services de police, de gendarmerie, des prisons, la PJ. Il faut homologuer ce travail, le valider, en parler afin de propager une manière d'être. La prison, au-delà de la commission Canivet et de ses perspectives admirables, c'est un savoir : un savoir-faire et surtout un savoir-être. Il convient d'être conscient des enjeux et de les assumer pleinement.

Je vous rejoins tout à fait quand vous soulignez que ces commissions sont des chambres d'enregistrement d'une rapidité et d'une superficialité inacceptables. Il faudrait y mettre un terme.

M. Jacques Donnay - Une petite question : d'après vous, le personnel doit être d'expérience, de savoir-faire, de savoir-être, toujours à l'écoute. Après avoir vu des surveillants et d'autres personnels, j'ai l'impression que le problème se situe dans le décalage actuel : les surveillants, gens expérimentés, en contact permanent avec les détenus, disent que les surveillants-chefs sont nommés par un autre canal, après un examen qui fait suite à six mois de stage.

D'autre part, tout le monde constate que l'administration pénitentiaire est très jeune. Ainsi, des gens viennent comme directeurs ou directeurs adjoints, en attente d'autre chose, provisoirement. L'unité du personnel n'est pas bien assurée ; au contraire, d'après les surveillants, cela semble se délier.

M. Jean-Louis Nadal - Je ne partage pas tout à fait votre réflexion : qu'il y ait un rajeunissement dans le corps des surveillants, c'est certain. Par contre, le concours de sous-directeur est difficile ; les femmes et les hommes qui accèdent à ces postes sont, pour l'immense majorité, des gens de très grande qualité. J'ai toujours été surpris par la densité humaine de certaines personnes qui pourraient être au niveau de certains magistrats.

Quand j'étais procureur général à la cour d'appel de Lyon, une sous-directrice oeuvrait à Villefranche-sur-Saône, dans un établissement en difficulté. Le directeur y posait des problèmes majeurs et c'est elle qui gérait, avec une autorité qui forçait le respect, un établissement particulièrement difficile. Elle n'avait que 29 ou 30 ans.

Dans le corps des directeurs et sous-directeurs, nous retrouvons une qualité indéniable. Le concours est d'un niveau élevé.

M. le Président - Certains postes exposés ne sont pas forcément pris par ceux qui devraient les prendre en raison de leur âge et de leur ancienneté. Mais ce n'est peut-être pas plus mal pour l'administration pénitentiaire.

M. Jean-Louis Nadal - En effet.

M. le Président - Merci, monsieur l'Inspecteur général, de vos propos, de vos convictions. Il faudrait beaucoup de procureurs de la République qui partagent votre souci de lier, dans le judiciaire, la prévention, la répression et ce qui se passe après.

M. Jean-Louis Nadal - J'ai été très sensible à votre invitation. Je reste à votre disposition sur des points techniques précis. Le problème est immense mais passionnant.

M. le Président - De par vos inspections, vous avez certainement rencontré des expériences innovantes : pourriez-vous nous faire part de ces expériences de terrain dans un certain nombre de domaines ? Cela nous intéresserait beaucoup.

M. Jean-Louis Nadal - Votre observation est très importante. A la tête de l'inspection générale, depuis que j'assume cette responsabilité, il n'y a pas eu un tribunal de grande instance, un parquet qui a été inspecté ou visité sans que la maison d'arrêt ou les établissements pénitentiaires qui s'y rattachent n'aient fait l'objet d'une visite et d'un entretien par mes inspecteurs sur le terrain ; par exemple dans une maison d'arrêt, comme Toulouse, à une période extrêmement chaude avec une décision d'un juge qui a fait beaucoup parler de lui, Belfort, Toulon et d'autres établissements. J'y veille.

Pour le magistrat, l'administration pénitentiaire n'est pas à part mais est essentielle. Je m'en suis aperçu : lorsqu'on s'y donne à fond, d'abord on surprend et, ensuite, cela devient un fonctionnement normal. L'expérience la plus lourde en ce domaine fut celle de Lyon, en 1992, au moment de la révolte. Mon premier geste a été d'aller voir le directeur général de l'administration pénitentiaire et de me rendre sur le terrain, à St-Paul, tout de suite.

Je pense que la présence sur le terrain dans le dialogue, la revendication et l'attention est essentielle. La vérité, la base du renouveau part toujours du terrain. En ce sens, l'IGSJ est la seule courroie de transmission entre la ministre et le terrain des matériaux, de l'expérience : la vie, la difficulté, les innovations, les régressions, les stagnations, l'état de santé de l'institution judiciaire, y compris celui des prisons. Nous avons le regard plus affiné ; nous y voyons clair, nous savons les coups que l'on se donne, les coups que l'on prend.

M. le Président - Très bien. Nous attendons de vos nouvelles. Nous vous remercions infiniment.

Audition de M. Pierre TOURNIER, ingénieur de recherche au CNRS
et expert au Conseil de l'Europe

(29 mars 2000)

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Pierre Tournier.

M. Pierre Tournier - Je serai très bref. Je voudrais préciser que je suis démographe de formation. Même si j'ai juré de dire toute la vérité, les vérités que je possède sont forcément très partielles et se rapportent à ma discipline.

Les thèmes sur lesquels j'ai travaillé ont tous un rapport plus ou moins direct avec votre sujet : les conditions de la détention en France. Je les rappellerai pour mémoire. Ce sont des thèmes sur lesquels je pourrais revenir si vous le souhaitez. J'ai beaucoup travaillé sur l'inflation carcérale, le surpeuplement des prisons et les alternatives. Un autre thème est celui du temps carcéral, en particulier celui de la détention provisoire et de ses effets sur les décisions ultérieures dans le processus pénal ; c'est l'hypothèse du recouvrement de la peine, réellement plus compliquée que cela.

Ensuite, de façon plus approfondie depuis quelques années, j'ai beaucoup travaillé sur la question de l'aménagement des peines, principalement des lourdes peines, et de la récidive, l'une de mes spécialités étant le rapport entre aménagement des peines et récidive. J'ai donc été à l'origine -avec d'autres chercheurs- de travaux qui ont permis de tenter de montrer que la libération conditionnelle était un moyen efficace de lutte contre la récidive.

Depuis 1983, je suis expert permanent au Conseil de l'Europe, chargé de développer des instruments statistiques au niveau de l'ensemble des Etats membres, avec la possibilité d'essayer, chaque fois que possible, de situer ces questions dans l'ensemble des 41 Etats membres.

Je limiterai cet exposé préliminaire à deux ou trois commentaires et quelques chiffres sur une question qui me paraît essentielle et qui peut pourtant paraître simpliste ou anodine. L'expérience permanente, la lecture dans la presse des déclarations des uns et des autres, y compris de gens assez spécialisés sur le sujet, montrent que ce rappel n'est jamais inutile : il s'agit de commentaires sur les mots "inflation carcérale" et "surpeuplement des prisons".

On confond souvent ces deux concepts. J'ai donc été amené, voici deux ans, à travailler sur ce problème avec deux autres experts, l'un du Home Office et l'autre de l'Université de Lausanne, dans le cadre du Conseil de l'Europe. Une bonne partie de notre travail, réalisé avec une dizaine de hauts responsables de l'administration pénitentiaire étrangère, a été au début de faire comprendre à certains interlocuteurs de nationalité étrangère que ces deux concepts n'étaient pas identiques et qu'il était très important de les distinguer.

Je donnerai deux ou trois chiffres permettant d'avoir des ordres de grandeur en peines. De 1975 à 1995, la population carcérale en France augmente de 100 %, donc double, alors que la population française augmente à peine de 10 %. C'est ce que, dans les années 80, j'ai appelé "l'inflation carcérale" ; c'est un concept qui se réfère au nombre de détenus sans tenir compte du nombre de places. Sur une période assez longue, on constate que cette croissance est nettement plus rapide que la croissance du pays. Dans ce cas, le rapport est de 1 à 10.

Dans ces années, il fut beaucoup question d'inflation carcérale, à tel point qu'on finit par oublier que nous sommes sortis de cette inflation et qu'il n'est pas question actuellement de continuer à utiliser l'expression pour l'actualité.

Quelques chiffres pour le montrer : d'après les dernières données produites par l'administration pénitentiaire, au 1er mars 2000, 47 837 personnes sont détenues en métropole. Sur les dix dernières années, soit d'abord de 1990 à 1995, la population carcérale augmente de 3,4 % : il y a inflation puisque, durant cette période, la population carcérale augmente 7 fois plus vite que la population française.

Entre mars 1995 et mars 1996, nous entrons dans une phase de transition : la croissance existe encore, mais plus faiblement avec 1,9 %. Dès cet instant, on entre dans une phase de désinflation. C'est le terme qui convient, que j'ai introduit dans un article récent, même si ce terme a été contesté. La désinflation veut dire que la croissance est encore là, mais que son rythme est très nettement atténué. Quelque chose de nouveau se passe.

A partir de mars 1996, c'est la décroissance de la population carcérale. De 1996 à 2000, la décroissance est de 2,8 % par an, soit une diminution de 7 200 détenus sur quatre ans. J'ai quelque réticence à parler de déflation, mais si cela devait continuer dans les années à venir, il serait logique de dire que la France, comme d'autres pays européens, se trouve dans une phase de déflation carcérale.

Pour autant, n'y a-t-il plus de problèmes ? Non, la question de la surpopulation n'a pas de rapport direct avec cet élément. La surpopulation, c'est, à un instant donné, la constatation que le nombre de détenus ne correspond pas au nombre de places disponibles.

Cet élément, contrairement à l'inflation et à la déflation faciles à mesurer, est bien plus difficile à quantifier. On en reparlera peut-être. Les derniers chiffres disponibles concernent toujours le 1er mars 2000 : 47 837 détenus en métropole pour 46 256 places opérationnelles, c'est-à-dire qui peuvent être effectivement utilisées. Cela donne une densité de 103 détenus pour 100 places.

Or, ce taux, très souvent utilisé par l'administration pénitentiaire en France comme ailleurs, n'a pas de réelle signification ; il n'est pas utile de développer. Un de mes combats depuis plusieurs années au Conseil de l'Europe, c'est que la densité -rapport du nombre de détenus pour le nombre de places- n'a de sens qu'au niveau de l'établissement. S'il y a 50 détenus pour 100 places et qu'à quinze kilomètres de là, 150 détenus ne disposent que de 50 places, la situation est loin d'être idéale : un établissement est sous-occupé et un autre se trouve dans des conditions de surpopulation.

Le problème de la surpopulation est loin d'être réglé en France, nous sommes dans une phase de surpopulation carcérale.

M. Jean-Jacques Hyest, président - Vos propos liminaires sont très intéressants, car ils dénoncent en effet des notions erronées que l'on entend souvent : on mélange des notions.

Avant de donner la parole au rapporteur, une question me taraude après avoir entendu certains propos : "Plus on crée de places de prison, plus on met de gens en prison". C'est tout le débat sur le numerus clausus !

D'après vous, quelles sont les causes de la déflation ? Existe-t-il des analyses qui permettent de déterminer qu'il s'agit d'une approche différente de la sanction, que les alternatives à la détention sont plus importantes ?

Notre impression est que les sanctions sont aggravées, que la durée des peines augmente. De nouveaux types de détenus apparaissent, qui ne sont pas les mêmes qu'il y a vingt ans.

Voilà une série de questions -je sais que vous les avez étudiées- qui font que notre image est quelque peu brouillée. L'évolution de la population des prisons est incontestable : entre-t-on dans une phase nouvelle au moment où l'on parle beaucoup de libération conditionnelle ? Vous avez écrit à ce sujet un article remarqué. C'est un point dont le Sénat discute en ce moment.

M. Pierre Tournier - C'est une bonne chose.

M. le Président - Oui, les dispositions principales du rapport Farge ont été intégrées par le Sénat pour la judiciarisation de la libération conditionnelle. Ainsi, en complément de votre analyse, très importante, pourriez-vous nous donner un certain nombre d'éléments ?

M. Pierre Tournier - Certains éléments ont mis du temps à être découverts : dans tous ces phénomènes, si l'on ne regarde pas les événements sur une période suffisamment longue, on risque d'être myope. Vers les années 1987-88, au moment où des séries chronologiques sur de très longues périodes ont commencé à être construites, des conclusions sont apparues. Prenons la période à partir de 1970 : on s'est rendu compte qu'à partir de 1974-75, on pouvait parler d'inflation carcérale quasiment jusqu'en 1996. L'intérêt est de comparer ce qui s'est passé au cours des années 70 et après : à vue d'oeil, il y a inflation carcérale avant et après, mais les raisons intrinsèques en sont très différentes.

La population carcérale, comme n'importe quelle autre population, a un effectif qui dépend de deux facteurs : le nombre d'entrées et la durée. Au cours des années 70, la raison de l'inflation est un problème d'entrées : plus on avance dans le temps, plus on fait entrer de personnes en prison. Le record historique concerne 1980 où la France a connu près de 97 000 entrées en métropole ; ce chiffre n'a jamais plus été observé depuis. Ce facteur était un facteur d'entrées ; les durées de détention étaient à peu près stables.

A partir de 1981-82, un phénomène tout différent apparaît : les entrées diminueront jusqu'à atteindre environ 76 000 actuellement, soit 25 % de moins qu'en 1980, soit une diminution régulière et constante d'entrées, mais accompagnée d'un accroissement des durées. Ces deux phénomènes ont des explications totalement différentes : une première période d'inflation, une période de recours accru à la prison et une seconde période où la prison joue un rôle moins important dans le système pénal mais, comme les durées sont plus longues, l'inflation se poursuit.

Il est intéressant de remarquer que, depuis 1996, les entrées continuant à baisser et les durées n'augmentant pas autant qu'avant, les deux phénomènes se rejoignent et arrivent à faire diminuer la population carcérale.

Les conclusions que je tire, comme l'a fait le Conseil de l'Europe, c'est qu'une bonne vision de la prison nécessite la prise en compte de ces deux facteurs : ils peuvent faire diminuer ou augmenter les entrées et ils jouent sur la durée.

Si on lutte contre l'inflation carcérale uniquement par des moyens qui portent sur les entrées, comme avec le développement du contrôle judiciaire et le travail d'intérêt général, mais que l'on s'aperçoit que l'inflation carcérale existe, c'est décevant. Le problème est l'utilisation de techniques qui correspondent à 50 % de ce qu'il faut faire. Certes, c'est très utile et efficace mais cela ne suffit pas pour lutter contre l'inflation carcérale si les durées de détention augmentent.

Depuis pratiquement quinze ans, pour les chercheurs, la question centrale en matière de prison est devenue la durée de détention. Rien n'est simple : dans nos analyses, deux facteurs se conjuguent. D'une part, cela s'est démontré pour le viol, les juridictions sont plus sévères qu'auparavant mais ce n'est pas le seul facteur. Il suffirait alors de convaincre les juges de moins de sévérité. Ce serait une illusion.

Un autre facteur joue : le volume. Beaucoup plus d'affaires d'agressions sexuelles ou de trafics de stupéfiants sont traitées par la justice. Les deux éléments sont de nature différente : une augmentation de volume des affaires sérieuses et la sévérité accrue des juridictions.

Face à cette situation, notre piste est de déterminer nos réactions. Nous ne pouvons pas corriger grand-chose au volume : une immense majorité de nos concitoyens sont déjà d'accord pour lutter contre les agressions sexuelles et contre les trafics de stupéfiants. Pour cette question de volume, tout citoyen normalement constitué doit considérer que c'est un fait ; à la limite, si le volume augmente un peu, ce sera encore mieux puisque signifiant que le système de répression de ces infractions graves fonctionne mieux. Il ne faut pas trop attendre de ce facteur-là à moyen terme.

Quant au prononcé des peines, deux questions se posent. D'une part, le législateur a déjà donné sa position en votant un nouveau code pénal dans lequel certaines infractions sont plus sévèrement sanctionnées. A cette époque, le législateur était certainement en accord avec une proportion majoritaire du pays qui le soutenait. Certains de mes collègues chercheurs ne seraient pas tout à fait d'accord avec cette idée. Personnellement, je pense qu'il n'est pas à l'ordre du jour de tenter de convaincre les uns et les autres, soit les élus et l'opinion publique, de faire baisser les plafonds d'un certain nombre de peines.

Je préfère me battre sur le terrain de l'aménagement des peines où nous disposons de plus d'arguments. Les choses ont évolué sur vingt ans et cette évolution est claire à présent pour tous : qu'est-ce que le problème de l'aménagement des peines, si ce n'est une concurrence entre deux systèmes diamétralement opposés ?

Le premier système est une réduction des peines presque automatique, non individualisée, symbolisée par la grâce collective du 14 juillet mais aussi par les réductions de peine pour bonne conduite, quasiment accordées à tout le monde depuis la loi de décembre 1972. Ce système de réduction est donc aveugle, adressé à tout le monde. Si l'opinion ne comprend pas comment cela fonctionne, elle parlera de laxisme de la justice ; ce n'est pas cela. Le système est peu clair pour les détenus, pour leur famille, et il repose sur peu d'éléments rationnels.

L'autre système semble beaucoup plus intelligent pour la plupart des gens : l'aménagement des peines à travers des mesures individuelles. Le symbole en est la libération conditionnelle.

Depuis vingt ans, on s'est rendu compte que le premier système avait pris le dessus sur le deuxième.

L'une des façons intelligentes et sérieuses de réduire les durées de détention, non pour forcément les réduire mais pour atténuer la fréquence de la récidive, est de considérer que la réduction des durées doit s'accompagner d'un suivi post libération. Je suis d'accord avec des idées délaissées, intéressantes à reprendre, et écrites noir sur blanc dans un rapport trop oublié de Mme Cartier, présidente d'une commission mise en place par M. Méhaignerie, ancien garde des Sceaux, qui a inspiré la loi sur le suivi socio-médical en matière sexuelle.

En revanche, tout l'aspect de transformation des réductions de peine en suivi au-delà de la libération n'a jamais été repris. Pourtant, cet élément mérite notre intérêt. L'idée est simple ; au lieu d'accorder trois mois de réduction de peine à un détenu, il s'agirait de le libérer trois mois avant la fin de sa peine, mais avec la même période de suivi. Avec les moyens que l'on peut avoir, même si ces moyens sont faibles, cette période sera plus utile qu'une réduction de peine basée sur un postulat peu compréhensible pour quiconque, y compris pour le détenu.

Pour terminer, cela fait deux ans que, dans le cadre d'une association nommée RCP (Recherches, confrontations et projets sur les mesures et sanctions pénales), nous développons cette idée. Nous recevons beaucoup de courrier de détenus et de familles de détenus. Ce genre de proposition qui pourrait apparaître comme répressive est fort bien reçue, y compris par des détenus de longue peine. Ils trouvent l'initiative plus sensée que d'imposer un suivi après une libération.

Jamais, ils n'ont eu de réaction d'hostilité, alors que cela aurait été possible. Se montrer contre la grâce collective pouvait en effet soulever de l'hostilité de la part des détenus.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Monsieur Tournier, quelques questions. Vous avez développé une théorie et on vous prête l'idée qu'en ce qui concerne le volume des personnes incarcérées, il pourrait y avoir une réduction autour de 40 000 personnes, en utilisant différents dispositifs. Est-ce votre théorie ? Elle s'apparente au numerus clausus que défendent certains. Êtes-vous pour un numerus clausus ? Comment voyez-vous l'évolution ? On se remet à construire, on démolit de vieilles prisons pour en reconstruire de nouvelles. C'est bien, mais faut-il augmenter encore le nombre de places disponibles pour répondre à certains besoins, notamment dans les maisons d'arrêt ?

M. Pierre Tournier - C'est une question difficile où il est malaisé de démêler la part de raisonnement, de rationalité et d'idéologie. A propos des 40 000, à plusieurs reprises, j'ai avancé ce nombre : c'est une façon de dire qu'un État a la population carcérale qu'il veut. L'Etat a des moyens, comme la grâce collective, de jouer et d'influer sur cette population. Ce n'est pas du tout le domaine de la démographie, d'où la grande prudence dont on doit faire preuve en matière de projection ou de prévision.

Comme nous devrons y arriver dans tous les domaines, l'un des éléments du débat est de comparer avec les autres pays de l'Union européenne. Il n'y a pas de raison que la situation en France soit très différente de celles de la Suède ou de l'Espagne. Or, ce n'est pas le cas : les situations de fait sont très diversifiées. Avec 40 000 détenus, la France aurait un taux de détention qui se retrouve dans tous les pays d'Europe du nord. C'est loin d'être irréaliste : ces pays ne sont pas à feu et à sang, même s'ils ont d'autres cultures. En ces domaines, il n'est pas utile de regarder à l'Ouest vers les Etats-Unis, ni à l'Est -n'en parlons plus-, mais, au Sud, le Portugal, l'Espagne -l'Italie dans une moindre mesure- ont de gros problèmes avec leur population carcérale soumise à des taux de détention très élevés.

Comme il est toujours intéressant de regarder ailleurs, regardons vers le Nord : le Danemark, la Suède, la Norvège, la Finlande sont des pays intéressants. Par comparaison, il nous faudrait 40 000 détenus. Voilà un premier élément rationnel. A partir de là, deuxième élément : la diminution est actuellement d'environ 3 %. Cela représente 7 500 détenus sur quatre ans. Aujourd'hui, nous en sommes à 47 800. C'est donc à la portée d'une volonté politique. Je peux préciser : on peut dire que si l'on veut 40 000 détenus, on peut arriver à cette population.

La méthode pour y parvenir est celle que j'ai développée : dans le cadre de cette association RCP, elle est appelée la méthode du donnant donnant. D'accord pour diminuer les durées de détention non seulement pour lutter contre l'inflation carcérale, mais avant tout pour lutter contre la récidive. Ce serait un deuxième facteur important qui permet aussi de baisser l'inflation carcérale.

Qu'est ce que cette notion de donnant donnant ? C'est accorder l'abaissement de la durée de détention mais à risque égal pour la société : il n'est pas question d'augmenter le risque de récidive ou de risquer la sécurité du citoyen. Comment raisonner à sécurité publique égale ? Agir autrement serait de l'irresponsabilité.

C'est là que se développe l'idée du donnant donnant : on peut réduire la durée de détention à condition que la détention change de nature, que des mesures soient prises pour préparer cette sortie et réduire le risque, anticiper la libération grâce à la diminution du risque de cette sortie. Nous sommes au coeur de votre mission. C'est un premier élément du donnant donnant, qui exige des moyens.

Le second élément concerne plus le détenu : grâce à la libération conditionnelle, grâce à l'existence d'un titre judiciaire permettant un suivi, pendant le reste de la peine, on mettra en place un sas quasi utilisé pour tous dans le cadre d'un placement à l'extérieur, dans le cadre d'une semi-liberté. Ce sas comprendra des contraintes : quelques chercheurs de mes amis s'étonnent que je défende cette idée du bracelet électronique pour les condamnés en fin de peine.

M. le Rapporteur - C'est ce que font les Hollandais.

M. Pierre Tournier - Voilà qui entre parfaitement dans cette logique : le donnant donnant exige d'introduire des contraintes, dont le bracelet électronique pour les fins de peine, mais aussi le développement d'un fichier génétique pour les agresseurs sexuels après une condamnation définitive. Les détentions seront réduites si l'on se donne les moyens de sécuriser la société.

L'un des arguments de la gauche, auquel je suis sensible étant moi-même de gauche, c'est de développer le contrôle social. Là, l'erreur fondamentale serait que, face à un détenu, utiliser le bracelet électronique pour lui permettre d'être libéré par anticipation soit considéré comme un développement du contrôle social ; en effet, on échange et le détenu doit donner son consentement. Je crois que cela fait partie de ce genre de piste qu'il est nécessaire d'approfondir à condition de ne pas la dévier. C'est ainsi que je suis opposé au bracelet électronique en matière de détention provisoire ; le problème est tout autre.

M. le Rapporteur - Vous nous comblez : dans un premier temps, le bracelet électronique pour la détention provisoire a été proposé et je m'y suis opposé dans l'hémicycle du Sénat. Aujourd'hui, un amendement de l'Assemblée nationale propose cette solution. J'ai été très marri de voir qu'à la dernière séance du Conseil supérieur de l'administration pénitentiaire, cette éventualité a été suggérée : la presse a emprunté cette voie à toute allure en évoquant cette proposition comme la panacée vis-à-vis de la présomption d'innocence. A mon avis, c'est une erreur. Je ne sais que faire, n'étant pas dans l'hémicycle. Je serais gêné de la voter : nous commettrions une erreur déjà évitée il y a cinq ans. J'avais demandé au Sénat de ne pas voter cette disposition.

M. Pierre Tournier - Voilà qui montre à quel point ces questions sont difficiles. Le même système peut entraîner des conséquences tout à fait différentes en fonction de l'endroit où il se situe dans le processus.

M. le Rapporteur - Les Hollandais n'ont pas de juge de l'application des peines. Ils disposent quasiment du même texte que celui voté sous la forme de la loi du 19 décembre 1997 et ils l'appliquent justement aux fins de peine. Lors d'une visite avec M. Canivet, nous avons vu le fonctionnement du bracelet électronique qui est attribué pratiquement uniquement à des gens en fin de peine.

Un autre élément pollue la problématique du système des flux, du système de l'apparente surpopulation carcérale : l'existence de malades psychotiques, surtout des malades psychotiques pour lesquels les experts ne prennent plus la responsabilité de décider qu'ils ne sont pas en état d'assumer leurs responsabilités, malades psychotiques pour lesquels la psychiatrie à l'extérieur a changé pour devenir une psychiatrie de chimiothérapie, où beaucoup de psychoses sont contrôlées. Malheureusement, celui qui ne suit pas les traitements se livre à certaines agressions et retourne finalement en prison pour de nombreuses années. En prison, aujourd'hui, ils constituent une gêne, voir un danger.

Pouvons-nous créer des établissements spécialisés pour ces gens ? Les psychiatres estiment que ce serait revenir au temps d'avant la Révolution française où des fers étaient placés aux psychotiques. Que font nos voisins européens, dont certains utilisent le même système psychiatrique ?

M. Pierre Tournier - Je n'ai pas encore répondu à la question précédente : faut-il construire ou non ? En conclusion des idées développées, soyons optimistes et imaginons que, dans dix ans, il y ait 40 000 détenus en France. Cela ne signifie pas qu'il faille 40 000 places, mais davantage. En effet, les établissements pour peine ne doivent pas dépasser un taux de densité supérieur à 100. Si l'on veut respecter la loi en ne déplaçant pas un condamné qui a une autre affaire et dépend d'un juge d'instruction, il ne peut pas être incarcéré n'importe où, ou bien si l'on veut permettre le rapprochement des familles, etc., il faut bien plus de 40 000 places.

Je ne me suis jamais lancé dans des calculs de ce genre. Si, après les constructions prévues, on s'arrêtait à un parc approchant les 48 000 places -chiffre tout à fait hypothétique- voilà qui me paraît bien pour une population de 40 000 détenus. Si l'on envisage que les prévenus soient placés en cellule individuelle, chose essentielle, il faut arriver à ce rapport.

La réponse est donc qu'il faudrait construire pour rénover les systèmes, sans dépasser 50 000 places. Pour les prisons, ce n'est pas une politique raisonnable.

L'autre question intéresse beaucoup les spécialistes en ce domaine. Depuis un an et demi, je suis président de l'Association française de criminologie et c'est le thème que l'on s'est donné pour toutes les années qui viennent. Nous organiserons un congrès l'année prochaine sur les soins obligés.

Je prends l'exemple de la Norvège. Jusqu'à une date récente, je trouvais la situation en Norvège assez intéressante et énigmatique : les peines maximales y étaient de 15 ans. Il y a une quinzaine de jours, j'ai eu la chance d'être au Conseil de l'Europe face à un Norvégien ; il semblait bien informé de ces questions. Dans une commission, nous l'avons interrogé sur l'après peine.

Nous avons raisonné à partir d'exemples concrets : quelqu'un enlève un enfant, le viole et le tue. Chez nous, il est condamné à perpétuité ; actuellement, il ne sort pas, c'est une perpétuité à vie. Comment cela se passe-t-il en Norvège ? L'expert distingué a répondu : "Chez nous, il n'y a pas de cas pareils". Après cette première réponse, il a continué : "Les cas sont tellement rares que je ne sais pas comment les choses se passent". Nous n'avons donc pas eu la réponse ce jour-là. Ensuite, il s'est renseigné, il s'est fait faxer les textes de loi. En fait, ils ont commencé à travailler sur cette question. Il nous a expliqué que la peine maximale prononçable par une juridiction était de l'ordre de 21 ans, je crois, mais c'est à vérifier. En Norvège, de façon assez systématique, la peine exécutée est de 14 ans. Après, il y a un autre système, appelé la détention de sûreté.

Il s'est avéré qu'il ne savait pas nous en dire beaucoup plus, il ignorait la commission qui décidait mais, dans ses propos, j'ai relevé une idée très importante, sur laquelle nous pourrions travailler en France, même si elle est très délicate sur le plan éthique. C'est l'idée selon laquelle une peine qui dépasse une certaine durée n'est plus une peine.

C'est la question de la proportionnalité. Même si vous avez affaire à des faits graves, comme c'est le cas en ce domaine qui ne reprend que des faits dépassant l'entendement d'une personne raisonnable, on peut imaginer qu'au-delà d'une certaine durée, évaluée à 14 ans en Norvège et à 20 ans en d'autres pays, la peine a été exécutée ; le coupable a payé.

Après, se pose un autre problème, d'une autre nature : il ne s'agit plus de faire subir une peine, mais plutôt de régler une question qui concerne avant tout la société, qui doit se protéger des personnes dangereuses, et qui concerne l'individu à protéger contre lui-même, sa famille, etc.

L'idée, qui semble exister aussi en Autriche, est qu'après, il se passe quelque chose d'une autre nature. D'après ce que j'ai cru comprendre, il semblait qu'une instance décidait en fin de peine d'un temps de détention de sûreté de 3 ou de 5 ans. Au bout de cette période, la situation était réexaminée : il se pouvait que la personne soit guérie, donc susceptible d'obtenir une libération. Apparemment, ainsi, les détentions n'allaient pas au-delà de 14 ans en Norvège, sauf que la peine perpétuelle existait en elle-même.

Voilà un grand travail de réflexion : nous nous trouvons à l'interface de la justice pénale et de la santé. De quelle compétence s'agit-il là ? Je défends l'idée que tout cela devrait rester sous l'autorité du juge, mais il est clair que les experts ont une place éminente en cette affaire. Peut-on considérer qu'une peine à temps maximal a un sens ? L'association RCP a proposé l'abolition de la peine perpétuelle, mais pas dans l'angélisme ou la volonté de libérer tout le monde. Une peine perpétuelle n'a pas de sens : s'il y a nécessité d'une mesure perpétuelle de sûreté, c'est autre chose. Si l'on veut garder son sens à la sanction pénale, il ne faut pas tout mélanger.

M. le Rapporteur - Ce serait alors dans des établissements de santé fermés ?

M. Pierre Tournier - Je ne peux pas vous en dire plus. Mais cela doit ressembler beaucoup aux Unités pour malades difficiles (UMD).

M. le Président - Aucun pays ne veut le dire exactement ; ce serait reconnaître que des gens ne sont pas vraiment responsables, mais qu'en même temps, ils sont dangereux pour la société et qu'il faut en faire quelque chose. Nous avons tenu ces débats lors de la réforme du code pénal, article 64.

Il faudrait creuser la question dans les pays qui limitent la durée des peines ; il doit exister une solution. Pourquoi garde-t-on très longtemps certains condamnés et pourquoi a-t-on réformé la législation ? Parce qu'il y a eu récidive, qu'ils sont dangereux, que nous voulons les garder plus longtemps loin de la société.

M. José Balarello - Une question pratique : à La Santé, Carlos, dangereux terroriste international, purge une peine de 15 ans. Que feriez-vous avec Carlos ? Ou encore avec Papon ? Que veut-on faire en gardant un homme de 90 ans en prison ? Est-ce vraiment une sanction ? Je ne sais pas. Puisque vous avez étudié la question, j'aimerais avoir votre sentiment. Pour Carlos également, qui est déjà en prison depuis une petite dizaine d'années : que faire de lui au bout de 15 ans ?

M. Pierre Tournier - Je n'ai pas de réponse sur Carlos. Je suis assez content de le savoir à La Santé, mais je n'ai pas de réponse.

Sur la question des psychopathes ou psychotiques, l'affaire est massive. Carlos et les gens d'Action directe étaient dangereux, très inquiétants. D'après ce que j'en sais, je ne serais pas partisan de leur accorder la liberté conditionnelle. Ce sont des cas très particuliers.

M. José Balarello - Ceux-là sont connus, mais il doit y en avoir d'autres.

M. Pierre Tournier - C'est tout le problème du terrorisme, intéressant. Comment traiter la question des terroristes ? Je n'ai pas de réponse.

La question que vous avez posée est statistiquement massive. Imaginez que, dans les années à venir, on continue à développer des alternatives à l'entrée en prison, comme les travaux d'intérêt général ou d'autres inventions, voire que les conditions économiques permettent aux gens de payer de fortes amendes. Alors, dans dix ou quinze ans, dans les prisons françaises, il n'y aura que des agresseurs sexuels, des auteurs d'homicides, des gens très violents ou très malades.

Sans émettre des extrapolations trop osées, nous pouvons imaginer que, dans un avenir proche, la question pénitentiaire portera essentiellement sur ces personnes.

Vous remarquez que je fais une distinction considérable entre des questions difficiles, comme celle des terroristes pour lesquels on ne comprendrait pas les raisons de leur libération, puisqu'ils affirment que, dans les mêmes conditions, ils feraient la même chose, à distinguer de la question posée par des gens dangereux et violents de façon maladive. Sur le terrorisme, je ne sais pas si les psychiatres ont beaucoup de choses à en dire : peut-on dire qu'ils sont malades ? C'est bien plus compliqué.

M. le Rapporteur - L'inconvénient de la transfusion de psychotiques dans le système pénitentiaire, c'est que nos prisons deviendront à terme des hôpitaux psychiatriques. C'est le gros problème : cette évolution ne troublera-t-elle pas nos prévisions optimistes ?

M. Pierre Tournier - A mon avis, il convient de travailler de front sur la distinction existant entre la peine, qui doit avoir un sens, un objectif avec la réinsertion, et un élément d'une autre nature, le fait d'avoir affaire à des personnes dangereuses, non susceptibles d'évolution et qui devraient faire l'objet d'une autre forme de détention. Soyons prudents.

Quelqu'un parlait du système autrichien. Il semblerait que les établissements où sont détenues ces personnes sont plus ou moins ouverts, que les gens peuvent sortir accompagnés. L'objectif n'est plus la peine, mais la sûreté. Ces gens peuvent se rendre dans leur famille avec des moyens consistants. C'est une question de sécurité. Je crois que, les uns et les autres, politiques et chercheurs, travaillent sur cette question.

Un groupe de travail sera constitué au niveau du Conseil de l'Europe sur les longues peines, avec une dizaine de pays concernés. Cette question sera au coeur des débats ; ce n'est nullement particulier à la France.

M. le Président - Nous avons eu un débat touchant à ce sujet : les peines de sûreté, à une époque qui a suivi des crimes particulièrement abominables. Il fallait répondre au besoin de sécurité et calmer les esprits.

M. Pierre Tournier - On quitte le problème de la prison détention. Nous n'avons pas parlé de la prison en tant que lieu de sûreté pour les prévenus, sûreté au sens large du terme. Dans certains cas, minoritaires, c'est la sûreté des prévenus qui est en jeu. Il ne faut jamais avoir de visions manichéennes : certaines personnes étaient très satisfaites d'être placées en détention provisoire, ce qui a permis au juge d'instruction de les mettre hors de cause.

Rien n'est simple. D'abord, la détention provisoire est une prison de sûreté. C'est compliqué par le fait que, quand une peine est prononcée ultérieurement, la détention provisoire sera prise en compte. Cette question est délicate. Ensuite, la prison pour peine peut se justifier dans certains cas à condition de ne pas dépasser les 15 à 17 ans, sans quoi cela n'a plus de sens. Enfin, un autre problème de fond est la prison de sûreté.

M. Jacques Donnay - Avez-vous une statistique sur la récidive ? Je ne crois pas que vous en ayez parlé.

M. Pierre Tournier - J'ai participé à l'ensemble des enquêtes de récidive qui ont été avalisées ces vingt dernières années en France. Mon premier travail était de répondre à la demande de Robert Badinter, dans la perspective de l'abolition de la peine de mort. Il voulait déjà savoir combien de temps restaient en prison les condamnés à mort graciés et qui étaient libérés. Les chercheurs avaient aussi pris l'initiative de faire une étude de récidive. L'enquête a démontré qu'en moyenne ces personnes purgeaient 17 ans ; les gens ont gardé la moyenne en tête, mais la dispersion était considérable. Cela allait de 9 ans à 26 ans, 27 ans.

En termes de récidive, l'échantillon représentait à peu près 520 personnes dont une centaine de condamnés à mort graciés, les autres étant des condamnés à perpétuité, dont la plupart étaient sortis en libération conditionnelle ; à l'époque, c'était possible mais, aujourd'hui, c'est devenu quasiment impossible. Sur 600 personnes, on avait trouvé, dans le casier judiciaire, deux récidives sérieuses : un assassinat et une tentative de meurtre qui ne devait pas être très grave. Le premier cas, assassinat, avait été de nouveau condamné à perpétuité ; le second cas, tentative de meurtre, avait été condamné à deux ans. En tout, il y avait eu 34 retours en prison de personnes qui avaient été condamnées de nouveau à des peines d'emprisonnement ferme, les faits étant plus graves : vol, attentat à la pudeur, des affaires correctionnelles.

Ce qui compte, ce sont les ordres de grandeur. On avait pris des gens sortis sur 20 ans : certains étaient étudiés sur 20 ans et d'autres sur deux ou trois ans. Donc l'ordre de grandeur est très faible. L'existence de l'assassinat, présent dans notre échantillon sans qu'on l'ait recherché, montre que la libération de ces gens-là ne relève pas de la statistique, de la gestion du risque comme les assureurs le comprennent ; c'est uniquement une question de société, d'éthique. La personne qui sera tuée n'a pas de prix. En conclusion, le risque est très faible.

Un autre exemple : une enquête réalisée sur 500 mineurs incarcérés. Parmi eux, nous avons pris ceux qui avaient déjà subi une peine d'emprisonnement ; en regardant leur casier, on a constaté 100 % de nouvelles affaires. Tous avaient une nouvelle affaire à la sortie.

D'un côté, nous avons des taux de retour en prison de l'ordre de 1 %, 2 % ou 3 % pour les condamnés à perpétuité et, de l'autre côté, 100 %. Mais ce n'est pas pareil.

M. le Rapporteur - A-t-on aujourd'hui une idée d'un stigmate génétique pour ces criminels capables de récidiver ? A un moment, on avait cru à un chromosome ; on avait lancé diverses pistes avant de s'apercevoir qu'il n'y avait rien de solide. Depuis lors, les cartes génétiques sont plus importantes : on est capable de photographier la carte génétique d'un délinquant sexuel. C'est important pour le retrouver mais pas pour démontrer qu'il avait le gène d'une sexualité agressive et dangereuse. Du côté des criminels, a-t-on repris des études sur ce sujet vu que la génétique avance à grands pas maintenant ?

M. Pierre Tournier - Non. A mon avis, pour ces questions de récidive, des enquêtes de type sociologique vous donnent des explications beaucoup plus simples. Dans les diverses enquêtes qui portent sur des échantillons importants -de l'ordre de 2 000 ou 3 000 cas-, quand vous prenez en compte 4 ou 5 variables, comme l'âge -plus les gens sont âgés, plus la récidive est faible-, le sexe -les femmes récidivent beaucoup moins que les hommes-, la nature de l'infraction, essentielle -en matière d'atteinte aux biens, la récidive est beaucoup plus fréquente que dans l'atteinte aux personnes, ce qui est rassurant. Le passé judiciaire est une quatrième variable : l'état du casier judiciaire avant d'entrer en prison.

Quand vous croisez ces quatre variables, vous avez une valeur prédictive de très grande importance. Si vous avez affaire à un homme de 21 ans, condamné pour vol, emprisonné pour la cinquième fois pour des faits similaires, son taux de retour est proche de 100 %. Je n'ai pas besoin de génétique pour arriver à cette conclusion. Sauf si cette personne était repérée par ces quatre simples variables, on met le paquet pour faire en sorte qu'elle sorte en libération conditionnelle en fin de peine, que le milieu ouvert ait des moyens de suivi, etc. Avec quatre simples variables, je fais varier le taux de récidive de 100 à 0 %.

Bien sûr, vous vous rappelez le cas d'une femme qui a récidivé un infanticide ; elle constitue un cas unique dans les annales de la criminologie. Les femmes qui sortent de prison récidivent très peu. S'il s'agit en outre d'une atteinte aux personnes, commise par une femme âgée, le taux est nul.

Avec quatre variables d'une très grande simplicité, nous obtenons un élément prédictif statistique très important.

M. le Président - Je ne sais pas comment les pays européens règlent un problème spécifique : dans les prisons, beaucoup de gens sont condamnés pour infraction à la législation sur les étrangers, notamment en Île-de-France. A La Santé, nous en avons vu en quantité et il y en a d'autres ailleurs. Mais ils sont récidivistes : ils sont renvoyés après la prison et reviennent.

Avec des législations complexes, sur le plan administratif et judiciaire, d'autres pays sont-ils confrontés aux mêmes problèmes ? Utilisent-ils également le milieu carcéral en attendant de trouver une solution ?

M. Pierre Tournier - En France, les chiffres ont nettement diminué en matière de proportion d'étrangers dans les prisons : à une époque, on avait atteint 33 % d'étrangers ; on en est à 21 % ou 22 %. Cette baisse de la proportion est liée à la baisse du nombre de détenus en situation irrégulière. Pour ce seul motif. C'est une minorité de détenus étrangers. La situation est assez comparable dans des pays comme la Suisse, l'Allemagne ou l'Espagne ; l'Angleterre est mieux protégée. Les situations sont comparables et le traitement est du même ordre.

En matière de peine prononcée, quand vous considérez les délits, le fait d'être en situation irrégulière sur le territoire français constitue le type d'infraction le plus sévèrement sanctionné si l'on prend comme critère la proportion de peine d'emprisonnement ferme prononcée. Cela pose problème : ce fait est considéré comme plus grave que de voler le sac d'une vieille femme et de la bousculer. C'est parfois choquant.

M. le Président - Merci, monsieur Tournier.

Audition de M. Jean-Jacques DUPEYROUX
professeur honoraire à l'Université de Paris-II

(5 avril 2000)

Présidence de M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur

Le président lit la note sur le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Jean-Jacques Dupeyroux.

M. Jean-Jacques Dupeyroux - Nous vivons dans un pays qui a une très faible notion de ce que sont les droits de l'homme. Cela m'a toujours frappé au cours de mon existence.

Nous connaissons la séquence diabolique : quelqu'un est convoqué au commissariat de police. Si le commissaire estime qu'il y a un minimum de gravité, selon des dénonciations plus ou moins fumeuses, l'intéressé sera mis en garde à vue. Il sera mis à nu pour le décontenancer, le " mettre en condition " comme disent les policiers. Il sera menotté ; il pourra passer 24 heures voire 48 heures en garde à vue dans des locaux plus ou moins sordides. Ensuite, s'il est déféré, il passera 24 heures ou 48 heures au dépôt, c'est-à-dire dans la soute de la maison du droit et de la justice, dans des conditions ignobles, couvert de vermine, avec des cris toute la nuit, alimenté d'un sandwich durant la journée. Il arrivera devant le juge dans un état épouvantable, après deux ou trois jours durant lesquels il aura paniqué, sans savoir si sa famille a été prévenue.

C'est ce que nous vivons en France tous les jours : 400 000 interpellations, suivies de gardes à vue, ont lieu en France ; ce ne sont donc nullement des hypothèses ponctuelles d'école. Au bout, c'est le renvoi en prison, qui est devenu un réflexe pavlovien de certains juges d'instruction. La France détient un record en matière de détention préventive.

A l'heure actuelle, l'opinion est très focalisée sur les problèmes de la prison ; Dieu sait combien je l'ai souhaité durant les nombreuses années où je fus visiteur de prison. Le livre de Mme Vasseur a été un impulseur, avec d'autres événements. Auparavant pourtant, beaucoup de livres de gens très compétents étaient parus sur la matière -entre autres celui de votre éminent collègue, M. Badinter- qui n'avaient eu aucun succès ni aucun impact. Moi-même, j'ai écrit des articles dans Le Monde, qui n'obtenaient aucune audience. Ici, d'un coup, tout le monde s'émeut : il nous faut donc profiter de ce vent favorable.

Que faire ? Je vous ferai quatre propositions qui permettraient à mon sens de modifier sensiblement le vécu des détenus dans les établissements pénitentiaires français et qui présentent l'avantage de ne pas coûter un centime. Les parlementaires que vous êtes doivent être sensibles à cette dernière remarque.

Auparavant, je voudrais vous mettre en garde non pas contre les visites de prison que vous êtes amenés à faire, mais quant à leur inaptitude à permettre un jugement sur la vie dans les établissements pénitentiaires. Il reste toujours une part d'ombre, une part de non dit ; il est très difficile de passer du constat des lieux, du baratin des managers à ce qui se passe réellement. En disant cela, je ne fais pas allusion à des violences, mais à la façon dont les gens vivent en détention. Les visiteurs ne le savent pas davantage ni l'administration centrale non plus.

Les événements de Beauvais en sont un exemple spectaculaire dont on a beaucoup parlé dans la presse. Pendant des années, certains détenus étaient systématiquement matraqués, brimés et personne ne le savait ; pourtant, l'établissement était traversé par des enseignants, par des visiteurs, par des inspecteurs. Ce fut à l'origine de la création de la commission Canivet. En traversant un établissement pénitentiaire, il est très difficile de savoir comment la vie y est vécue collectivement et d'en connaître les souffrances individuelles.

Je vous mets en garde contre toute conclusion hâtive vers laquelle nous sommes spontanément portés. Moi-même, j'ai visité des établissements pénitentiaires en me faisant des impressions peut-être complètement fausses.

Quelques exemples simples et rapides pourront illustrer ce point, avant de passer à mes quatre propositions.

La Santé s'est beaucoup améliorée ces dernières années. Au moment où elle a été le plus vétuste, elle était plébiscitée par les détenus qui préféraient cent fois s'y trouver que dans d'autres établissements de la région parisienne ou à Muret ; pourtant, la visite d'un établissement comme celui de Nanterre, plus pimpant que La Santé, est plus satisfaisante. Ne croyez pas pour autant que je plaide pour les cafards et les paillasses souillées d'excréments divers.

Cependant, tous les détenus que j'ai pu rencontrer me confiaient qu'ils étaient mieux à La Santé qu'ailleurs et désiraient y être ramenés. Pourquoi ? Peut-être parce qu'il y a une atmosphère de laisser-aller, de convivialité même. L'atmosphère y est particulière au point que les détenus s'y trouvent mieux que dans des prisons plus modernes, électrifiées, équipées électroniquement. Il est donc très difficile de se faire des idées précises sur le vécu.

Un autre exemple : le privé est chargé de l'alimentation à Nanterre. A priori, c'est assez plaisant alors qu'à La Santé, c'est franchement détestable, consternant. Or, tous les détenus normalement constitués diront que les plateaux repas ont belle apparence mais les laissent dans un état de faim en raison de l'insuffisance des portions. Je suis persuadé que c'est suffisant et je ne ferai certainement pas de procès au fournisseur : je suis certain que, sur le plan calorique, le repas est dosé avec exactitude. Il n'en reste pas moins que ceux qui font du sport, ceux qui sont un peu baraqués préféreraient la " roulante" distribuant les pommes de terre et les haricots.

L'état de faim dans lequel ils vivent est un élément fâcheux que le visiteur ne peut pas percevoir, à moins d'avoir des contacts particulièrement habiles avec les détenus. Comme partout, il y a de bons et de mauvais directeurs ; les détenus le savent. S'ils redoutent les foudres de la direction, ils ne se plaindront pas afin de ne pas se faire repérer.

Mes propositions porteront d'abord sur la transparence.

J'ai beaucoup insisté sur ce point lors de la commission Canivet ; tout le monde connaît cette opacité traditionnelle sur ce qui se fait en prison. L'administration pénitentiaire, pendant des siècles, a traité ses détenus comme du bétail, jusqu'à une époque très, très récente. Ils n'avaient aucun droit ; l'époque n'est pas si lointaine où les détenus n'avaient pas le droit d'avoir une montre, un miroir. Leur unique costume était celui donné par l'administration ; ils devaient porter un capuchon dans la cour pour ne pas voir les voisins, etc. Les QHS m'ont été racontés par des détenus : c'était une abomination, sans parler du mitard. Ce matin encore, je feuilletais une circulaire recommandant que les détenus ne soient pas laissés complètement nus au mitard, comme cela peut encore se faire.

Il subsiste des problèmes très graves. Voici 25 ans encore, l'idée que le détenu avait des droits était complètement étrangère à l'administration pénitentiaire ; je caricature pour faire bref. L'administration pénitentiaire a beaucoup changé : nouveaux directeurs, nouvelles générations, personnel mieux formé. Mais on a gardé une culture du silence, une culture du secret, une culture de la muraille de béton.

Des directeurs ont beau plaider qu'ils seraient ravis d'une plus grande transparence et de pouvoir faire partager leurs problèmes, je crois que c'est faux. Certains se montrent archidemandeurs devant une commission et, deux jours après, les mêmes refusent à des journalistes le droit de circuler dans leur établissement. Ils sont donc dupes de leurs désirs. Dans le monde des prisons, la culture du silence constitue une catastrophe.

Avec la transparence, nous n'aurions pas eu besoin de nous casser la tête, en commission Canivet, pour trouver des formes de contrôle de l'extérieur. Cela irait de soi.

A propos de transparence, ma proposition est la suivante : les journalistes devraient obtenir un droit complet d'entrée et de circulation dans les établissements pénitentiaires. Ce n'est pas le cas actuellement. Les journalistes, de la presse écrite ou télévisée, doivent informer le public. Si les directeurs d'établissement se savaient exposés à des visites, qui ne se produiront pas de façon tellement répétée une fois la curiosité satisfaite, ils agiraient tout autrement. Psychologiquement, le fait d'être exposé est autre chose que d'agir à sa guise à l'intérieur des murs. Cette rupture psychologique pourrait développer des incidences que je suis incapable de mesurer. Un autre intérêt de cette mesure est sa gratuité.

Ma deuxième proposition concerne les innocents, du moins les personnes juridiquement innocentes, qui peuvent ne pas l'être dans les faits. J'en ai connus pas mal en prison : nous savons combien la justice peut être hasardeuse.

Ce sera d'ailleurs votre débat demain : la présomption d'innocence. On nous dit toujours qu'il est très embêtant pour sa famille qu'une personne soit mise en prison parce qu'elle sera considérée comme coupable, au moins par les voisins et la rumeur publique. Elle risque de perdre son emploi parce que son patron n'aura plus confiance. On se place essentiellement du point de vue du public qui la traite comme coupable. En réalité, juridiquement, elle n'est pas traitée comme coupable : elle n'est pas emprisonnée parce que coupable, mais pour les besoins de l'enquête ou pour diverses raisons autres que sa culpabilité éventuelle.

Mais, à l'intérieur de la prison, elle est complètement assimilée aux autres. Elle se retrouve généralement en cellule avec des condamnés, sans différence de traitement. Elle est donc traitée comme un coupable.

Cette situation est contraire au code de procédure pénale et au pacte des Nations Unies sur les droits de l'homme, un peu plus formel, qui stipule que : " sauf circonstances tout à fait particulières, ceux qui sont présumés innocents doivent être isolés des coupables ". A parc immobilier égal, à nombre égal de places, il faudrait trouver un système qui permette de traiter les innocents comme des innocents. Concrètement.

L'idéal serait de les placer sous surveillance puisqu'il n'y a pas de raison de les punir. Je laisse de côté le problème d'une résidence surveillée à part, car ma proposition n'entrerait pas dans le cadre de la gratuité complète que j'ai annoncée au départ. Il me paraît incroyable que des gens présumés innocents soient traités comme ceux qui ont failli : c'est un non-sens très grave.

J'ajoute que, dans les prisons françaises, dont La Santé, joue un apartheid qui, à certains égards, est scandaleux : bloc des Français, bloc des Noirs, bloc des Arabes et le bloc " fourre-tout". Dans les prisons américaines -dont chacun sait combien elle sont détestables- on ne pourrait pas placer les Noirs et les Blancs dans des blocs séparés : ce serait passible de la Cour suprême. Une telle situation se retrouvait surtout en Afrique du Sud. Des raisons pratiques expliquent ce phénomène : le directeur dira qu'il cherche le moins d'ennuis possibles, qu'il évite des situations de conflit raciste, que chacun se sent mieux au sein de sa communauté. D'ailleurs, bien des gens d'un bloc déterminé sont persuadés que, du côté des cuisines ou par un autre biais, ils sont victimes de cet apartheid. Le bloc C estimera toujours avoir reçu de la nourriture destinée au bloc A, " sûrement parce qu'ils sont arabes ". Cette situation interpelle. Cette ségrégation en fonction des couleurs ou des ethnies pose un problème grave, auquel je n'ai pas de solution. Elle me paraît contraire à toutes les règles sur lesquelles repose notre République.

Ma troisième proposition porte sur les cantines et la télévision.

Dans les prisons françaises, l'argent est roi, ce qui entraîne un problème énorme. J'éviterai de dire qu'il faut supprimer les cantines ! Je ne sais pas ce qu'il faut faire. Il est choquant que les nantis vivent plus agréablement que les sans-le-sou : certains peuvent se faire servir des plats cuisinés sans en offrir à leurs compagnons de cellule ; c'est fréquent. Cette situation ressemble fort à celle de la Bastille où les nobles pouvaient conserver leurs domestiques et se faire servir. La vie en prison est donc très différente selon que l'on a ou que l'on n'a pas d'argent. Beaucoup n'en ont pas du tout : la majorité entre à La Santé avec moins de 100 F en poche. C'est vrai que la prison est la " poubelle " de la société.

Ce problème des cantines, auquel j'ajoute celui de la télévision payante, marque une situation particulière : les prix sont toujours très élevés et varient selon les établissements, ce qui est juridiquement contraire à la règle de l'égalité devant le service public.

En matière de télévision, c'est pareil : les prix et les systèmes sont différents. A La Santé, la location d'un téléviseur coûte 270 F par mois ; les codétenus se partagent le coût en fonction de leurs possibilités et celui qui n'a pas d'argent servira de femme de ménage aux autres, pour ne pas parler de services plus intimes. Parfois les choses se passent très bien pour cause de générosité minimale devant l'adversité, mais ce n'est pas toujours le cas. Il existe aussi d'autres systèmes : tous les détenus qui ont de l'argent paient une certaine quotité, ceux qui n'en ont pas ne paient rien ; ensuite, on installe la télévision partout, on mutualise entre ceux qui ont de l'argent. Un troisième système est surtout en vogue dans les centrales : on achète le téléviseur et on récupère très vite le prix de la location. Pour 1 000 F, on trouve d'excellents téléviseurs dans les grandes surfaces.

Sans entrer dans le détail des prix de cantines et autres, j'estime qu'il serait souhaitable de mener une enquête à ce sujet. La Cour des comptes, l'Inspection des finances ou l'Inspection générale de l'administration pourraient essayer de savoir pourquoi il y a de telles différences de prix d'une prison à l'autre, pourquoi les prix de cantines sont toujours très supérieurs aux prix pratiqués dans les grandes surfaces. J'en connais certaines raisons, mais le phénomène mériterait des vérifications très attentives pour trouver des solutions. En effet, si tel système de location de télévision paraît meilleur que les autres, il faut le généraliser. Tous les établissements dépendent de la République et du service public pénitentiaire.

J'insiste sur ces problèmes de cantine, comme je le fais sur la transparence ou l'innocence. A quoi pensent les détenus en arrivant en prison ? A la cantine, de façon obsessionnelle. D'autant plus que la nourriture est exécrable en prison, particulièrement à La Santé ; tous ceux qui peuvent se le permettre la refusent. Ces détenus sont persuadés qu'on leur sert des mets exécrables pour les forcer à cantiner : " puisque les prix sont supérieurs à ceux pratiqués sur le marché, l'administration s'en met plein les poches ".

C'est désastreux : d'abord, les gens s'imaginent qu'on les vole, puis ils se disent : " On nous a mis en prison parce qu'on était pauvres ; les fonctionnaires qui dirigent l'établissement peuvent se servir et nous faire payer des prix hors de notre portée". Les détenus demandent de l'argent à leurs compagnes qui s'étonnent qu'ils aient besoin d'argent pour payer du riz ou du lait concentré à des prix qui ne correspondent pas à la réalité. Ce sont des prix de cantine et elles se disent que leur homme est volé par l'administration.

L'ambiance en devient détestable. Il serait bon que des familiers des aspects financiers des établissements publics fassent le tour de la question et imaginent des solutions. Au bout de quatre ans de lutte, je suis parvenu à faire baisser de 15 % les prix de cantine à La Santé. Pour faire bouger les choses, il faut soulever des montagnes ; un visiteur isolé ne peut pas y parvenir.

Je suggère donc que des gens capables d'émettre de vraies propositions mènent des enquêtes. Peut-être ce point entre-t-il dans la compétence de votre commission ? En outre, aucune dépense n'est à prévoir, il s'agit seulement de réguler les prix sans imposer une quelconque dépense à l'administration.

Dernier aspect extraordinairement difficile à traiter : le suicide. Incontournable, il se retrouve régulièrement en première page des journaux. En simplifiant, il existe une espèce de peine de mort en prison. On l'a supprimée grâce au Parlement, mais elle subsiste sous une certaine forme dans les établissements pénitentiaires.

Il n'est pas normal de constater tant de suicides en prison. Je m'étonne qu'il n'y en ait pas davantage. En effet, ces gens arrivent là démantibulés, dans un univers cauchemardesque. Ils sont plongés dans un état d'angoisse extrême sur ce qu'ils vont devenir, sur ce que deviendra leur famille qui émargera au RMI après avoir connu une certaine aisance. On comprend que cet environnement est très pathogène et qu'il mène à une forme de sursaut d'homme libre ou à une fuite devant des problèmes qui paraissent insolubles. On le comprend très bien.

Que peut-on faire ? Tous les directeurs répondent " rien " ; ils disent que le suicide n'est pas prévisible. Moi, je dirais d'abord que beaucoup de suicides n'en sont pas ; je suis convaincu qu'on baptise suicides des accidents ou autres faits qui ne sont pas de vrais suicides. Il est très bizarre de voir un jeune en pleine forme dont on annonce le suicide à la famille deux jours plus tard. Aux demandes d'explication, il est répondu " qu'il s'est pendu avec son pantalon à telle hauteur, qu'il a dû tirer de toutes ses forces". Je reste incrédule : j'ai essayé pour voir ce que cela pourrait donner, et je reste sceptique. Bien sûr, la plupart des suicides annoncés en sont, mais il y a doute sur certains.

Je suis scandalisé quand la famille est avertie bien après le suicide d'un détenu et quand la contre-autopsie est toujours refusée. Comment voulez-vous qu'une famille à qui le suicide est annoncé une ou deux semaines plus tard puisse y croire, alors qu'elle l'a quitté si peu de temps auparavant en excellente santé ? Une contre-autopsie est automatiquement refusée. Comment voulez-vous que cette famille ne vive pas jusqu'à la fin de ses jours avec l'idée que le fils a été tué ? J'ai essayé d'expliquer une brusque déprime dont on ne s'était pas aperçu ; il m'a été demandé de ne pas raconter d'histoires, qu'il s'agissait d'une mort non naturelle camouflée.

Les familles devraient être averties immédiatement et les contre-autopsies toujours admises comme un droit absolu des familles. Le refus est générateur de suspicions, c'est évident.

D'autre part, on s'aperçoit qu'une bonne proportion des suicides sont liés au mitard. Certains se produisent dans les deux ou trois jours de l'arrivée en prison, d'autres surviennent dans les deux ou trois jours avant la sortie : après un certain temps d'emprisonnement, la panique est grande à l'idée de sortir. D'après les statistiques, peu fiables, un bon nombre -40 %- de suicides sont liés au mitard, soit qu'ils surviennent pendant le mitard, soit juste après.

Cette question du mitard doit être revue. Il est évident qu'il faut garder des sanctions à l'égard de gens très dangereux. Je ne suis pas un visiteur angélique : il n'y a pas que des petits saints. Je sais que beaucoup de gens ne devraient pas se trouver en prison, mais aussi que beaucoup devraient y être et n'y sont pas. A cet égard, je ne partage pas du tout le point de vue de l'OIP. Chaque année, 15 000 viols sont reconnus et deux ou trois fois plus ne sont pas avoués pour mille raisons compréhensibles. Pourquoi ne mettrions-nous pas les violeurs en prison ?

C'est vrai qu'en prison, on retrouve des gens qui, à l'extérieur, sont des voyous, des " cogneurs ", des terreurs de quartier ; mis en cage, leur violence s'exerce contre les codétenus. Je peux donc comprendre qu'on mette les fous furieux au mitard. La vérité, c'est qu'il n'accueille pas que les gens violents et qu'il devient une façon de se débarrasser de celui qui a insulté le surveillant. Je peux comprendre cette réaction, mais le mitard est terriblement pathogène : les jeunes notamment ne supportent pas du tout la solitude totale. Pas de lecture : beaucoup de ces jeunes ne savent même pas lire ou sont incapables de comprendre la signification d'un texte. C'est fréquent.

L'inculture en prison est massive. A La Santé, 40 % des gens s'expriment dans des langues étrangères et il est impossible de les satisfaire tous. Même parmi les jeunes de banlieue ou d'autres personnes plus âgées, beaucoup lisent péniblement et sont incapables de lire un roman.

Rester seul 24 heures sur 24, malgré l'heure de sortie qui se fait seul dans l'espace d'une pièce, complètement seul, constitue un supplice : chaque minute s'ajoute à chaque minute, chaque heure à chaque heure. La durée n'est absolument plus supportée. D'ailleurs, le mitard a été limité à 45 jours, renouvelables. C'est déjà considérable. Imaginez-vous être enfermé dans un placard pendant 24 heures sans avoir rien à faire, sans radio, sans télévision, parfois entièrement nu ?

Il faudrait trouver une solution : diminuer automatiquement la peine de moitié, ou des deux tiers ? Dès le moment où l'on constate que les suicides surviennent au mitard ou dans la période immédiatement après, il faut s'attacher à réagir.

Que faire ? Très simplement et gratuitement : autoriser les visiteurs à voir les gens au mitard. Ils ont le droit de voir le médecin. Je souligne au passage un point positif : le mitard est toujours soumis à l'avis du médecin ; mais cet avis n'est pas toujours suivi et certains suicides surviennent après un avis négatif du médecin. Les prisons contiennent beaucoup de malades mentaux. Dernièrement, quelqu'un qui ne tournait manifestement pas rond et embêtait les autres a été placé au mitard pour 45 jours. Il s'est suicidé comme c'était prévisible.

Il est impensable de laisser les gens au mitard dans une solitude complète, particulièrement les jeunes. Permettons aux visiteurs, aux gens autorisés, avalisés et agréés par le ministère de la Justice, aux bénévoles qui ont leur place dans le système pénitentiaire de les voir. Peut-être faudrait-il spécialiser les visiteurs pour la visite de gens au mitard. On répond que les fous furieux les massacreraient. Peut-être, mais j'en connais qui sont passés par le mitard suite à une simple dispute avec le surveillant et qui ne répondent pas du tout à ce critère. Il s'agit parfois simplement d'un enchaînement de mots ou de gestes, d'un accrochage qui entraîne un rapport, puis une mise au mitard ; enchaînement très compréhensible dans cet univers restreint de la cellule.

Je comprends aussi le point de vue de l'administration qui répond devoir se faire respecter. Quand un étudiant chahute un cours, le professeur est aussi exaspéré. Ce n'est pas une critique de ma part.

Outre les médecins, ils peuvent aussi voir les aumôniers. Pour un jeune de banlieue, cette présence n'est peut-être pas spécialement la plus recherchée. C'est pourtant vrai que la densité des aumôniers est prodigieuse par rapport à la densité du clergé en France : un prêtre pour 15 000 fidèles et un aumônier pour 50 personnes. En réalité, cela ne marche pas, il faut le reconnaître.

Dès lors, ce serait une mesure dérisoire, ne remettant en question ni l'autorité administrative ni aucun centime public. Ce sont des mesures préventives qu'il convient de prendre. Permettre à quelqu'un de bonne volonté d'aller discuter et de fixer d'autres rendez-vous au prisonnier du mitard serait une occasion de le décompresser sans affecter l'autorité de l'administration. Les visiteurs ne sont pas là pour dénigrer l'administration.

Je vous ai donc soumis plusieurs propositions très simples : donner un droit d'entrée absolu aux journalistes, ne pas traiter des innocents comme des coupables, essayer d'élucider par une étude très poussée le problème des prix de cantine et de télévision, donner des visiteurs à ceux qui se trouvent au mitard pour essayer d'endiguer la croissance du nombre des suicides.

Pour terminer, une phrase : il serait souhaitable -mais je demande là quelque chose de très difficile, presque utopique- de voir dans quelle mesure chaque établissement répond à ce qu'on attend de lui, de distinguer les établissements performants des autres. C'est ainsi que l'on agit maintenant pour les universités : on crée des hiérarchies. Cela vexe les professeurs, mais encourage les établissements qui ne sont pas performants à regarder les raisons de la performance des autres. Cette méthode crée une émulation. La situation est identique dans les entreprises vis-à-vis de leurs filiales.

On pourrait imaginer toutes sortes de critères. L'idéal serait de savoir si les individus se réinsèrent ou non. A population équivalente, un établissement dont aucun des paroissiens ne se réinsère réussit moins bien que celui dont tous les paroissiens se réinsèrent.

Un autre critère serait celui des mutilations. Environ 2 000 mutilations ont lieu chaque année dans les prisons françaises ; c'est énorme. Mutilation des doigts, des oreilles et des paupières, voire mutilation du sexe. Un détenu s'était un jour cousu les paupières et la bouche. Ces mutilations sont généralement des appels au secours de gens qui demandent une libération conditionnelle, qui ne voient jamais le JAP -on peut passer plusieurs années de prison sans être reçu-. A mon sens, un établissement dans lequel se pratiquent de nombreuses mutilations est moins bien géré.

D'autres critères pourraient servir à déterminer la qualité de gestion des prisons. Certaines prisons ont de bons directeurs et d'autres de mauvais.

Je vous prie de m'excuser d'avoir été trop long, mais j'ai voulu me montrer positif, suggérer.

M. Guy-Pierre Cabanel, président - Je vous remercie. Je retiens vos suggestions : la transparence en prison, c'est vrai qu'elle est nécessaire. Votre proposition concernant les journalistes est audacieuse, mais il est vrai qu'elle ne sera pas toujours suivie d'effet, après l'émotion des premières visites. C'est comme pour le contrôle par le parquet : après un certain temps, on ne voit plus personne.

Pour revenir à nos discussions de la commission Canivet, je pense qu'aux contrôles externes, il faudrait ajouter un contrôle interne de solidarité entre tous les intervenants dans la prison, autour du directeur. Je reviens à ma vieille idée de la commission administrative dans le style des établissements publics. Elle crée une obligation d'échanger des informations. Ces échanges d'idées, comme à Fresnes où je siège, sont extraordinaires. Tous les participants entourent le directeur pour expliquer ce qui va et encourager les points positifs. Il manque actuellement une telle cohésion.

Les personnes juridiquement innocentes : c'est le drame des prisons françaises. Nous devrions avoir des divisions à cellules destinées à seule personne, selon la loi de 1875, et disposer d'un effectif réservé à ce genre de personnes. Absolument éviter qu'elles soient placées dans d'autres conditions. Autrefois, on disait que certains juges d'instruction usaient de la promiscuité des cellules pour pousser aux aveux ; je ne crois pas que ce soit vrai.

M. Jean-Jacques Dupeyroux - C'est banal. Certains juges d'instruction me l'ont avoué sans ambages.

M. le Président - J'espère que cela ne se fait plus.

Concernant les cantines et la télévision : nous avons remarqué ces disparités lors de nos visites. Nous essaierons une petite approche du problème. En proposition terminale, nous pouvons provoquer une inspection de la Cour des comptes. C'est peut-être l'occasion de clarifier le règlement intérieur des établissements dans le sens d'une unification dont nous avons parlé avec la commission Canivet.

Un dernier mot sur le suicide : ce problème de mitard et de suicide est gravissime. Il doit être résolu : préciser peut-être les conditions de l'isolement. D'ailleurs l'administration pénitentiaire nous a avoué utiliser des gaz incapacitants pour calmer les excités. C'est vrai qu'à La Santé, il y a des odeurs.

Je ne dis rien de plus. Mes collègues ont-ils des questions ?

M. Jacques Donnay. - Je suis étonné que vous disiez que les gens considèrent qu'ils mangent mieux à La Santé qu'ailleurs.

M. Jean-Jacques Dupeyroux - Non, non. A La Santé, la nourriture est exécrable et tout le monde cantine.

M. Jacques Donnay - Vous disiez que ce n'était pas mieux à Nanterre.

M. Jean-Jacques Dupeyroux - Je disais qu'à Nanterre, le gros défaut était que les portions étaient rétrécies.

M. Jacques Donnay - Je trouve aussi qu'il n'y a rien de pire que la nourriture de La Santé. Elle est froide. En revanche, je considère que Nanterre était beaucoup mieux organisé, que la nourriture arrivait chaude. Si elle est insuffisante, c'est une question de densité et je pense qu'il est plus facile de rendre une nourriture plus abondante que d'en corriger la qualité.

M. Jean-Jacques Dupeyroux - J'ai simplement voulu dire qu'une visite ne permettait pas toujours de saisir les problèmes dont souffraient des détenus. J'ai donné cet élément comme exemple ; pour moi, Nanterre est un bon système par rapport à La Santé, qui est le pire des systèmes sur le plan de la nourriture. Il n'empêche que Nanterre constitue peut-être le meilleur des systèmes et que les détenus se plaignent de rester sur leur faim. Je n'établis pas de comparaison.

M. Jacques Donnay - Il suffirait donc de mieux doser.

M. le Président - Le directeur de prison sait qu'en cas d'échauffement de l'atmosphère dans son établissement, il faut porter un peu son effort sur la nourriture.

M. Marcel Lesbros. - Monsieur le professeur, je suis moins expert que vous parce que je ne connais pas suffisamment les grands établissements vu que mon expérience se cantonne aux petites maisons d'arrêt. Votre exposé se résume en quelques mots : avec un bon directeur, nous avons une bonne prison. Choisir un directeur qui dispose de qualités humaines et techniques rend l'atmosphère bonne ou mauvaise au sein de la prison !

M. Jean-Jacques Dupeyroux - Exactement.

M. Marcel Lesbros - C'est le directeur qui fait l'établissement. J'ai constaté que lorsqu'une maison d'arrêt fonctionnait mal, on changeait le directeur. Certains directeurs n'étaient pas malhonnêtes, mais étaient la cause de difficultés. Dans les petits établissements d'environ 50 détenus, il suffit de changer de directeur pour tout faire changer. Le facteur humain est important.

Pour le reste, bien sûr, certaines autres notions mériteraient de longs exposés, dissertations et échanges d'avis. La question de l'innocent juridiquement qui est mis en prison est vraiment problématique. Je pense également à la cantine : chacun doit manger à sa faim dans des conditions acceptables.

J'insiste surtout sur le point de la responsabilité du directeur qui doit être près des hommes. Il doit être prévenu par le médecin qui a des contacts privilégiés avec les détenus, au même titre que les aumôniers ou les autres intervenants. D'une maison à l'autre, la situation varie. En prison, ce sont souvent des malades psychiques, assommés de médicaments. Un bon directeur doit posséder des qualités humaines ; un bon diplôme ne suffit pas.

M. Jean-Jacques Dupeyroux - Parlant de petits établissements, l'expérience montre qu'il faut éviter de construire des mégapoles carcérales : au-delà de 500 ou 600, même les maisons d'arrêt deviennent alors difficilement gérables. Les tout petits établissements sont presque des pensions de famille.

M. le Président - Nous vous remercions. Nous avons bien reçu vos quatre propositions, dont l'une quelque peu révolutionnaire sur la présence des journalistes.

Audition des Pères Jean-Hubert VIGNEAU, aumônier général des prisons,
Jean CACHOT, aumônier à Besançon,
et Hervé RENAUDIN, aumônier à Paris La Santé

(5 avril 2000)

Le président lit la note sur le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à MM. les aumôniers.

Père Jean-Hubert Vigneau - Monsieur le Président, c'est bien volontiers que nous avons répondu à votre proposition d'être auditionnés par votre commission. En effet, nous pensons depuis longtemps que tout doit être mis en oeuvre pour améliorer les conditions de détention dans les prisons françaises.

C'est donc l'équipe nationale de l'Aumônerie catholique des prisons qui est devant vous : le père Jean Cachot, aumônier à la maison d'arrêt de Besançon et responsable de la formation pour l'ensemble de l'aumônerie, le père Hervé Renaudin, aumônier à La Santé et conseiller théologique de l'aumônerie, et moi-même.

Outre ma fonction d'aumônier général, je suis aumônier à la maison d'arrêt de Loos-les-Lille, que M. Donnay connaît bien pour y être allé voici quelques jours avec une délégation de votre commission.

La mission propre de l'aumônerie est d'assister moralement et spirituellement les personnes détenues " en leur témoignant qu'aucun de leurs actes ne peut leur enlever leur dignité d'enfant de Dieu". Je cite là le pape Jean-Paul II dans son message aux prisonniers, à l'occasion de sa venue à Paris pour les Journées mondiales de la jeunesse, en août 1997. C'est en effet pour nous une conviction que nul n'est identifiable à ses actes, aucun homme ne peut rester prisonnier de son passé.

Dans le cadre du jubilé organisé par l'Église catholique, l'aumônerie catholique des prisons a invité tous les membres de l'Église, y compris ceux qui sont incarcérés, à un travail de réflexion sur le thème " Libérez les captifs". C'est à partir des remontées du travail de ce dossier que, dans un premier temps, nous allons vous lire des paroles de détenus sur leurs conditions de vie et, dans un second temps, quelques-unes de nos propositions.

Père Jean Cachot - Monsieur le Président, mesdames, messieurs, je vous propose un résumé de paroles prononcées par des personnes incarcérées sur leurs conditions carcérales et leurs souhaits.

" La prison, c'est un mal nécessaire pour payer le mal qu'on a fait à autrui. "

" C'est une école de vie pour repartir sur de bonnes bases."

Pour l'instant, il s'agit de réflexions positives ; elles sont peu nombreuses.

" Le premier choc carcéral, c'est la promiscuité. On mélange tout le monde, y compris dans les cellules : c'est un mixage explosif."

" La prison est une destruction complète de l'être humain. Avec l'enfermement, on subit tout : honte et désespoir. On perd toute dignité : censure du courrier, perte de l'intimité, vexations verbales, en particulier si l'on est auteur de crimes ou de délits sexuels. On perd son travail, on perd même sa famille et ses amis. Tout est à la tête du client. Il y a une ségrégation entre les détenus. On est complètement assistés, déresponsabilisés. La prison est infantilisante : aucun droit à la parole, aucun écoute, aucun dialogue."

" La prison est injuste. C'est la loi du plus fort et les pauvres y deviennent encore plus pauvres."

" Les parloirs, trop courts, sont insuffisants pour maintenir des liens familiaux."

" Le temps n'existe plus. On s'ennuie en prison. Les années qui passent engendrent agressivité et haine."

" Les surveillants ? A côté des bons surveillants, ceux qui nous parlent, il y a ceux qui nous traitent comme des déchets."

" L'avenir fait peur. Que faire à notre sortie si l'on a perdu sa famille et si notre casier judiciaire ne cesse de nous suivre ? La réinsertion est un leurre."

" Les peines sont trop longues. Au bout d'un certain temps, elles ne servent plus à rien, sinon à désocialiser davantage. "

Et voici quelques propositions ou quelques rêves.

" Il faudrait protéger les personnes fragiles, leur éviter le racket, voire le viol, arrêter le trafic des médicaments, arrêter les passe-droits. "

" Il faudrait informer le public sur la vraie réalité carcérale. "

" Il faudrait différencier les peines selon la gravité des actes et les lieux de peine selon la nature des crimes et délits. "

" Il faudrait une justice plus rapide et la détention préventive est trop longue et trop fréquente. "

" Il faudrait un personnel de surveillance mieux formé humainement et psychologiquement. "

" Il faudrait donner des occupations et du travail. Et un travail mieux payé. "

" Il faudrait que les illettrés soient scolarisés en priorité et motivés par des remises de peine. "

" Il faudrait faire bénéficier de libérations anticipées les malades, les personnes âgées, les handicapés. "

" Il faudrait des médiateurs indépendants qui entendent les doléances et en assurent le suivi. "

Voilà pour l'essentiel.

Père Hervé Renaudin Mesdames, messieurs, nous voudrions conclure sur sept points, qui sont autant de propositions.

1. Il nous semble qu'il faudrait mettre fin à la surpopulation des prisons. Cette surpopulation rend très difficile d'envisager une reconstruction ; elle rend au contraire possibles toutes les violences, violences en particulier que constituent la promiscuité et la perte de toute intimité. Dans ce contexte-là, il est très difficile de pouvoir reprendre conscience de sa dignité.

2. Il nous paraît y avoir trop de prévenus qui sont de fait, même si ce n'est pas de droit, considérés comme des coupables. Cette culpabilité retombe sur leur famille, leur femme, leur conjoint, leurs enfants. Leur emprisonnement est-il à ce point indispensable quoiqu'ils ne menacent sérieusement personne ? Ne pourrait-on pas parfois se contenter d'une mise en examen assortie d'un contrôle judiciaire ?

Il nous semble qu'il y a trop de condamnés dont la société n'a vraiment plus rien à craindre. Les peines de substitution pourraient être utilisées plus largement. On pourrait aménager les peines pour permettre de reprendre ou continuer le travail à l'extérieur. Cela laisserait des possibilités à l'espoir.

Et puis, surtout, nous nous demandons ce que font en prison des étrangers qui sont simplement coupables d'être en situation irrégulière.

4. En détention, c'est encore beaucoup trop souvent la loi du plus fort. Tant pis pour les plus faibles ! C'est ainsi qu'il y a plusieurs prisons dans la prison, plusieurs enfermements. Nous souhaitons que soit garanti le respect des droits de chacun et que des personnes indépendantes puissent en être garantes.

5. Autour de la prison, l'exclusion. On demande à la prison de gérer des personnes que la société a marginalisées et qu'elle n'a pas réussi à intégrer. Or nous avons la conviction que, trop souvent, la prison aggrave la marginalisation des non intégrés et l'indigence des plus pauvres. Si l'on ajoute les délinquants sexuels, les toxicomanes, les personnes atteintes de troubles mentaux et les mineurs, il faudrait en détention plus de personnes disponibles et compétentes pour les écouter et, dehors, des réponses possibles à leurs problèmes. Tout cela aurait évidemment un prix.

6. Pour une part, la peine doit punir mais il est aussi prévu qu'elle serve à la réinsertion. La peine est là pour que le condamné se prépare à retrouver un jour la vie normale. Or, trop souvent, il est bien persuadé qu'il ne sera jamais quitte. Et surtout une peine trop longue tue l'espoir et, tuant l'espoir, elle rend totalement illusoire la perspective de la réinsertion.

7. La prison doit être là pour réinsérer ; or, elle n'y arrive pas. Non seulement elle n'y arrive pas, mais quand ils sortent, en réalité, ils ne s'en sortent pas. Réinsérer, c'est aussi épargner à des personnes d'être un jour les victimes des " sortants de prison " récidivistes.

Voilà les sept points sur lesquels nous voulons insister pour conclure.

M. Guy-Pierre Cabanel, président - Je vous remercie. Je vais d'abord passer la parole à notre collègue Marcel Lesbros, sénateur des Hautes-Alpes, ancien médecin de prison, mais d'une maison d'arrêt de 50 personnes seulement.

M. Marcel Lesbros - Comme le dit le Président, c'était une bonne prison parce qu'on pouvait s'occuper de tout le monde. On disait qu'il y avait un facteur humain dans ces prisons : il faut d'abord un bon directeur, de bons surveillants, il faut que les gens soient humains, qu'ils se parlent et qu'ils aient le respect de la personne humaine. S'agissant d'un petit nombre, il est possible de les remettre sur le chemin de la réflexion et de la guérison.

Sur les sept points que vous avez développés, Père Renaudin, nous sommes tous d'accord. Il s'agit de voir comment on peut les appliquer pratiquement. Si l'on parvenait déjà à placer seulement un détenu par cellule, si l'on arrivait à avoir un secteur social plus efficace, si l'on avait de bons directeurs, on arriverait peut-être à trouver des solutions de réinsertion par la suite.

La prison, c'est la privation de liberté. Les jeunes qui s'y trouvent sont juste de passage ; il nous appartient de les réinsérer. C'est l'après-prison qui compte et non la prison par elle-même, qui est coercitive et entraîne des violences de toutes natures, qui aigrit les gens.

Sans vouloir faire de brouhaha à ce propos, il conviendrait de faire des prisons à l'échelle humaine et surtout de réinsérer les détenus par un travail. Après, tout n'est que cas particuliers à ne pas traiter selon la simple application des textes, ce qui aggrave parfois leur irritabilité, dans une société déjà inhumaine par rapport à ce qu'ils ont fait.

Tout ce que vous avez dit, nous en avons conscience, les uns et les autres. La base de tout, c'est une réinsertion par le travail. Le ministère adhère à cette idée puisqu'il a créé des centres de réadaptation pour les petites peines, des peines aménagées.

Il faut que la société se défende et, en même temps, l'objectif serait la réinsertion. On disait qu'il fallait éviter les grandes mégapoles, comme les Baumettes, Loos. Des personnes devraient pouvoir y créer une sorte de convivialité et que chacun puisse être traité au cas par cas. Il y a un travail de couture, un travail artisanal à accomplir.

Quand la société a construit ces prisons, elle a aussi réagi par souci d'économie : c'est moins coûteux et plus facile d'en mettre dix par cellule, plutôt que de prévoir des cellules individuelles.

Je voulais simplement apporter quelques observations qui n'ont rien d'original, mais qui sont les constatations pratiques issues de notre expérience.

M. Jacques Donnay - Je voudrais d'abord dire avoir été frappé de la surpopulation à Loos ; c'est la prison à population la plus forte parmi les prisons que j'ai visitées. Bien entendu, c'est une source de difficultés.

Le problème que vous avez aussi évoqué était que les juges étaient peut-être trop sévères en mettant des gens en préventive. J'ai lu la revue " Dedans Dehors ", je lis les journaux. J'ai vu arriver dans une prison des délinquants de la veille, placés en préventive. Depuis ce temps, je suis attentivement les délits, crimes, etc. Ceux qui viennent en prison sont des gens qui le méritaient : il faut éviter que notre société ne devienne complètement dissolue. Certains crimes horribles sont commis. Des délits nouveaux apparaissent, inconnus jusqu'il y a quelques dizaines d'années. Les juges sont-ils trop sévères ? Je ne sais pas. Je sais seulement que la société doit être protégée de certaines personnes.

Bien entendu, le problème de fond est aussi la longueur de la détention provisoire. Beaucoup de détenus sont libérés sans être condamnés, après un temps souvent beaucoup trop long ; plus d'un an sans être jugés, c'est inadmissible. C'est la justice.

On nous a dit que les jeunes délinquants libérés reviennent deux, trois fois ; 100 % d'entre eux reviennent un jour en prison. Un tel constat est angoissant. Pour des crimes de sang ou des crimes de personnes plus âgées, les criminels ne reviennent plus. Peut-être alors que les peines sont trop longues et qu'il conviendrait de prévoir des facilités de libération. Pour les jeunes, en tout cas, c'est un problème grave. Il faudrait les aider, les former, ces jeunes. Parmi eux, parfois 40 % d'analphabètes. Une formation est indispensable pour permettre la réinsertion.

Le sujet est difficile. Ne serait-il pas préférable que la société forme mieux ces jeunes avant qu'ils ne commettent des délits ?

Une autre difficulté provient des familles désunies, ne se préoccupant pas d'envoyer leurs enfants à l'école. Il faut donc reprendre à zéro avec certaines personnes complètement livrées à elles-mêmes.

Bien sûr, j'adhère parfaitement à tout ce que vous avez dit. Trop de condamnés ? Oui. Il faut cependant savoir que les problèmes sont entiers.

M. le Président - Vous êtes bien placés pour recueillir des confidences. Recueillez-vous souvent des confidences sur les violences entre les personnes à l'intérieur de la prison ? Cela correspond à la zone de non-droit que vous avez décrite. Que pouvez-vous faire à l'égard de confidences de cette nature ? Que devient alors votre démarche ?

Père Hervé Renaudin - Les cas de violence gravissime ne sont pas fréquents. La violence est larvée, constante, faite de petits rackets, de brimades, d'insultes, de brutalités sur des personnes fragiles, en particulier sur les délinquants sexuels qui sont vraiment dans une situation épouvantable. On pourrait dire qu'ils subissent une double peine. Ils sont pratiquement interdits de toute activité collective, de toute promenade avec les autres, parce que les autres leur rendraient la vie impossible.

L'administration est impuissante à cet égard : s'il lui fallait gérer tous les cas de ce type, le climat deviendrait insupportable. Il existe donc une sorte de tolérance. On conseille même à des arrivants pour délit grave de dire qu'ils purgent une peine pour vol de voiture, afin qu'on leur " fiche " la paix. En fait, les choses se savent très vite, par le on-dit ou les médias, et ces gens sont continuellement embêtés. Le racket systématique s'est développé ces dernières années par la création de petites bandes, particulièrement de jeunes, exerçant leur pouvoir au niveau des couloirs, des cours.

L'administration est impuissante. Nous sommes donc témoins mais aussi impuissants.

M. le Président - Et concernant le dialogue avec l'administration ?

Père Jean Cachot - Bien sûr, nous entretenons un dialogue avec l'administration, avec le personnel de surveillance, les gradés, ou avec la direction. Tout le monde est tout à fait conscient de l'existence de ces problèmes et y remédie dans la mesure du possible. Il m'arrive d'intervenir lorsque j'estime que des personnes sont trop durement violentées et qu'elles sont terrorisées. Quand je demande de faire des changements de cellule ou de division parce que des personnes sont trop menacées, on m'écoute à peu près systématiquement.

En ce domaine, on tient compte de nous parce que nous sommes bien placés pour pouvoir dire des choses. A part cela, nous sommes comme les autres, placés dans un système où nos pouvoirs sont limités.

M. le Président - Deuxième question : vous qui vivez fréquemment à l'intérieur de la prison, comment percevez-vous les contrôles externes qui s'exercent sur les établissements pénitentiaires ? Il y a la commission de surveillance présidée par le préfet, les contrôles du parquet, ceux de l'Inspection générale des services judiciaires ; même des contrôles techniques y sont réalisés. Est-il courant de voir la prison contrôlée ou est-ce tellement rare qu'un contrôle manque complètement d'efficacité dans la vie quotidienne de la prison ?

Père Jean-Hubert Vigneau - J'opterai plutôt pour votre seconde réponse. Il est très rare de voir des magistrats en visite. Quelquefois, des jeunes magistrats débutants ou juges d'instruction arrivent sur Lille et visitent notre établissement. En fait, cela fait partie du rite d'entrée. Mais on n'assiste pas régulièrement à des visites.

Une réunion de la commission de surveillance doit être annoncée à toute la population de l'établissement. Peut-être un papier est-il affiché, que personne ne voit parce qu'on ne sait pas que cela existe. De ce point de vue, les contrôles extérieurs sont inexistants.

Père Hervé Renaudin - A ce sujet, j'évoquerai un événement qui peut sembler éloigné mais qui me semble avoir une relation avec votre question. En fait, le contrôle habituel, régulier, familier qui s'effectue, est celui des familles et des visiteurs. De fait, psychologiquement, l'accueil est tel avec les parloirs, les difficultés rencontrées, que la famille a l'impression d'être coupable. Or, elle n'est même pas consultée ; elle vient visiter l'un des siens. Psychologiquement, ce fait agit très négativement.

Les détenus en préventive sont livrés à tout, sans pouvoir maîtriser la situation, sans pouvoir nouer de relation : ils doivent attendre qu'on veuille bien venir les voir, que l'avocat les visite, etc. Par ailleurs, de multiples petits faits, insignifiants en apparence, jouent très fort d'un point de vue psychologique.

Un petit exemple significatif. A la maison d'arrêt de La Santé, les détenus ont reçu ce formulaire qui porte les indications suivantes : " Numéro d'écrou, nom, prénom. Suite au décret de grâce en date du 16 décembre 1999, vous bénéficiez d'une réduction de peine de 0 mois, 0 jour. Date de libération avant réduction : 10 février 2009. Nouvelle date de libération : 10 février 2009. " Cela peut être ressenti comme de l'humour noir ou comme une mesquinerie insupportable.

De telles petites choses, on devrait pouvoir les empêcher. Cela fait partie de ces violences larvées qui rendent la situation en prison très difficile.

M. le Président - Une commission s'est réunie autour du Premier président de la Cour de cassation, M. Guy Canivet, dont je faisais partie. Cette commission a abouti à certaines propositions. La première est de nommer un contrôleur général des prisons : lui ou ses représentants pourraient entrer, de nuit comme de jour, dans les établissements pénitentiaires pour opérer inopinément toute visite ou tout constat nécessaire. D'autre part, des médiateurs de prison seraient nommés. Ils éliraient un président des médiateurs de prison qui aurait une autorité morale pour s'exprimer de façon globale sur des crises touchant plusieurs établissements.

Tout cela paraît un peu compliqué. Que pensez-vous que nous puissions prendre de tout cela ? Dans la pratique, que faire pour changer profondément le climat dû aux conditions de détention ?

Père Jean Cachot - Si une personne remplissait la fonction de médiateur dans un établissement, librement, en assurant le respect du règlement dans toutes les conditions de sécurité normale pour les gens, il serait intéressant que les personnes puissent être entendues et écoutées.

Une dénonciation fréquente quant aux établissements pénitentiaires est que les gens n'ont pas le droit à la parole. Ils parlent aux aumôniers, aux services sociaux, aux visiteurs, mais ils n'ont aucune parole possible par rapport à l'administration. Ils acquièrent ainsi le sentiment, à tort ou à raison, de ne jamais être écoutés. Une personne devrait remplir ce rôle d'écouter et éventuellement d'assurer le suivi de la chose dite, des incidences et des conséquences qui peuvent en découler. Cet élément pourrait être intéressant pour instaurer la possibilité d'une parole libre.

M. le Président - Si les conditions d'un contrôle externe nouveau se dessinaient, ce serait une amélioration considérable. Dans certains pays voisins, ce n'est pas un médiateur, mais une véritable commission de la société civile qui est quasiment en possibilité de négociation permanente.

Autre chose : ce qui se règle facilement dans de petits établissements, via des contacts entre le médecin, l'aumônier, le directeur et même les surveillants, dans une atmosphère presque familiale, ne se règle plus de la même manière dans un établissement de 500, 600 voire 1 200 détenus (La Santé) ou plus de 3 000 détenus (Fleury-Mérogis).

Pourquoi les prisons resteraient-elles une zone de non-droit ? Il faudrait définir les droits des prisonniers, leurs devoirs, ainsi que les droits et les devoirs de ceux qui sont destinés à les garder, à préparer leur réinsertion : refaire une loi pénitentiaire globale.

Il me semble que, dans la République française, il y a une règle générale de gestion qui est la règle des établissements publics administratifs. Les directions d'unités administratives ont une commission administrative. Je suis persuadé que le contrôle externe est indispensable mais aussi la création d'une espèce de cohésion de tous les intervenants autour du directeur de la prison, de manière à former une concertation sous l'égide d'une commission administrative. Cela existe à l'hôpital de la prison de Fresnes. J'y participe quand je peux : c'est un véritable échange entre tous ceux qui participent à la vie des détenus. Seuls les détenus ne sont pas représentés.

Avez-vous, personnellement, une idée de structure interne capable de créer autour du directeur cette cohésion par une commission d'accompagnement du directeur ?

Père Jean Cachot - La prison est un milieu conflictuel. Le conflit joue tant entre la population pénale et le personnel de surveillance qu'entre le personnel de surveillance et le personnel administratif. Les choses ne sont pas simples à gérer. Si certaines choses avancent difficilement, c'est peut-être dû à l'incompréhension du personnel de surveillance qui, à notre avis, n'a jamais été suffisamment mêlé à la réforme ou à l'évolution du monde carcéral.

Ces dernières années, ces gens semblent avoir adopté une position un peu agressive, qui ne facilite pas l'avancement de la situation. Ils n'ont pas compris, ont du mal à comprendre ou ne veulent pas comprendre que ce qui va vers plus de dignité, plus de respect des personnes détenues a une incidence extrêmement forte sur leurs conditions de travail et sur la sécurité des établissements. Ils paraissent allergiques à ce type de discours alors qu'à l'expérience, c'est tellement évident qu'ils devraient le savoir. D'ailleurs, je crois qu'ils le savent.

M. le Président - Encore que l'on puisse dire, en particulier depuis que l'ENAP existe, que les surveillants ont maintenant une culture générale plus importante que dans le passé et qu'ils sont initiés à un certain nombre de disciplines devant leur permettre d'affronter des situations difficiles sans être armés. On leur a inculqué diverses notions psychologiques pour arriver à faire face aux détenus tout en gérant mieux la situation qui se présente.

C'est vrai que les prisons contiennent deux populations, dans un climat qui est l'un des plus mauvais en Europe : les détenus, d'une part, présents pour une peine définie dans le temps, et, de l'autre, les surveillants qui sont presque condamnés à la prison pour leur vie professionnelle entière. Il est indispensable de faire évoluer les sentiments, la compréhension des choses de la part de l'administration pénitentiaire.

Il y a de jeunes directeurs, de jeunes surveillants : au cours de ces dernières années, avez-vous senti une évolution ? Comment faire pour favoriser cette évolution ?

Père Jean-Hubert Vigneau - C'est vrai qu'il y a certainement de jeunes chefs d'établissement ; on en a vu à Loos. L'actuel est de la même trempe que son prédécesseur. C'est le cas dans d'autres établissements français. Des hommes et des femmes sont très attentifs à tout l'aspect humain de leur rôle ; ils ne veulent pas s'attacher uniquement à la sécurité mais veulent également travailler à la réinsertion.

Concrètement, les conditions objectives rendent tout cela un peu inopérant. Ce même constat est opéré par toutes les aumôneries des établissements pénitentiaires.

Père Jean Cachot - Ces dernières années, la mise en oeuvre de la réinsertion a joué ; elle est l'un des deux objectifs de l'administration pénitentiaire. Cela a fait entrer en prison une multitude d'intervenants. Ce fut mal perçu par le personnel de surveillance qui s'est vu relégué dans les fonctions les plus obscures, les plus difficiles, les plus pénibles : les fouilles, la surveillance, les clés. Le travail le plus motivant a été confié à des intervenants extérieurs. Ils n'ont pas été suffisamment associés à cette démarche.

De fait, nous trouvons dans le personnel de surveillance de très bons surveillants qui voudraient bien oeuvrer conjointement à l'insertion. Bien sûr, certains d'entre eux gâchent un peu l'ambiance dans certains endroits et parfois même polluent tout un climat. Nous devrions pouvoir associer davantage les surveillants -au moins ceux qui y sont motivés- au travail de réinsertion et non les enfermer dans un strict travail de sécurité.

Père Jean-Hubert Vigneau - Là-dessus s'est greffée une surenchère syndicale, plus pour brouiller les cartes que pour éclairer le système, à mon avis.

On a donné une formation qui reposait sur la méfiance. Un surveillant déjà ancien me disait qu'on leur avait conseillé de ne pas serrer la main d'un détenu en tant qu'agent de l'administration pénitentiaire. On mettait toujours l'accent sur la méfiance. Nous, nous disons que les choses changeraient considérablement si l'on demandait au personnel de s'adresser aux détenus en les appelant " Monsieur " ou " Madame ". Le rapport entre les deux personnes changerait complètement. Même s'il n'est pas prudent de serrer la main pour éviter toute agression, il reste que, dans la manière de s'adresser aux gens, certaines choses peuvent changer.

M. le Président - Avez-vous l'impression que la formation actuelle de l'ENAP ne contribue pas encore à ce changement de psychologie ?

Père Jean-Hubert Vigneau - Seules les jeunes surveillantes qui viennent dans des prisons d'hommes s'adressent aux détenus en leur disant " Monsieur ". Pas les surveillants hommes. C'est un constat.

M. le Président - Nous vous remercions de votre franchise. Avez-vous espoir dans la commission ?

Père Jean-Hubert Vigneau - Nous avons toujours espoir quand les gens s'arrêtent et réfléchissent sur une situation : les choses pourraient peut-être avancer.

M. le Président - Je vous remercie.

Audition de Maître Jean-René FARTHOUAT,
président du Conseil national des Barreaux

(5 avril 2000)

Présidence de M. Jean-Jacques Hyest, Président

Le président lit la note sur le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Me Farthouat.

Me Jean-René Farthouat - Monsieur le Président, messieurs, je suis heureux que le Conseil national des Barreaux soit entendu par votre commission pour lui faire part essentiellement d'un sentiment et de quelques constatations.

Lorsqu'on s'interroge sur la situation des prisons en France, avant même d'examiner les conditions matérielles de la détention et les problèmes qu'elles posent, c'est sans doute sur le peuplement des prisons qu'il faut commencer par s'interroger et se demander qui va en prison et pourquoi les prisons françaises sont surpeuplées. Vous avez certainement entendu ces indications un certain nombre de fois.

Sur les 52 000 ou 54 000 personnes qui peuplent les prisons françaises, selon les derniers chiffres en ma possession, environ 12 000 sont en détention préventive. Par conséquent, par rapport au peuplement des prisons, deux questions se posent concernant la détention préventive et les courtes peines qui constituent un contingent important des incarcérations.

S'agissant de la détention préventive, elle pose d'autant plus question au regard des conditions mêmes de la détention que nous sommes en présence de personnes détenues toujours présumées innocentes. Il existe une contradiction fondamentale entre la présomption d'innocence et la détention préventive.

Dans ce cadre, la prison qui, en toute hypothèse et conformément à la Convention européenne des droits de l'homme, ne doit être qu'une privation du droit d'aller et de venir -ce qui ne doit s'accompagner d'aucune autre sanction interne-, est particulièrement difficile pour les personnes en détention préventive : leur sort n'est pas fondamentalement différent du sort des personnes qui font l'objet d'une condamnation définitive.

J'entends bien que ces maisons de détention sont en principe distinctes, mais ce n'est pas complètement vrai : dans les maisons d'arrêt, lieux réservés à la détention préventive, on trouve un certain nombre de condamnés définitifs, notamment à de courtes peines, que l'on ne souhaite pas envoyer dans des établissements destinés à l'exécution des peines. Cette promiscuité à l'intérieur des prisons fait qu'en réalité, les maisons d'arrêt, en dehors de l'interdiction d'aller et venir propre à la prison, constituent un système disciplinaire particulièrement lourd, oppressif et mal vécu par ceux qui les subissent.

C'est une première réflexion à avoir sur une meilleure distinction entre la détention préventive et l'exécution des peines pour des condamnés définitifs.

Il me semble aussi qu'il faut poursuivre nos réflexions sur les limitations de cette détention préventive. Même si elle a régressé au cours de ces dernières années, elle reste extrêmement importante. Elle constitue alors pour beaucoup -je le dis avec modération mais avec certitude- un moyen de pression dans le cadre de l'instruction et une pré-peine. Des personnes mises en examen ne reverront leur dossier que dans un, deux ou trois ans. La tentation du juge est donc de faire exécuter les six mois de détention préventive possibles. Je ne dis pas que c'est conscient dans l'organisation mentale du juge, mais c'est un fait : il s'agit d'une pré-peine.

Cette pré-peine est particulièrement dommageable au regard des droits de la défense. Se défendre lorsqu'on est en prison est particulièrement difficile. Partir à 6 heures du matin de Fleury-Mérogis, menotté, pour être conduit et attendre jusqu'à 14 ou 15 heures dans les locaux de la souricière du Palais de justice de Paris n'est certes pas une partie de plaisir. Lorsqu'on arrive devant le juge, surtout dans des affaires complexes qui nécessitent la pleine possession de ses moyens, la situation est très difficile.

Le second problème est celui des courtes peines. En France, on n'arrive pas à changer les habitudes. Dès que des méthodes nouvelles de substitution sont proposées, on se trouve face à une grande réticence. Des travaux d'intérêt général (TIG) ont du mal à se substituer aux peines d'emprisonnement, alors qu'ils constituent dans de nombreux cas une réponse appropriée.

Une échappatoire aux TIG est le fait que nous ne sommes pas équipés pour surveiller, organiser. Souvent, le juge se dit qu'en infligeant 200 heures de TIG, la peine ne sera pas accomplie ; il préférera alors donner un mois de prison. Un effort doit être réalisé pour se persuader que les peines de substitution sont efficaces, efficientes et utiles, nettement plus que les courts emprisonnements. Ceux-ci ont tous les défauts : briser la vie professionnelle, la vie familiale pour une peine de quatre, cinq ou six mois qui se rétrécira à trois mois de détention. Les ravages peuvent être considérables. Des individus peuvent sortir de prison complètement délabrés.

Un dernier mot sur la préventive. Au cours de ces derniers mois, un capitaine de navire répand du fioul, ce qui est désastreux ; il est emprisonné. Un guide de haute montagne subit un accident, dramatique mais involontaire ; il est emprisonné. Un officier français est soupçonné d'avoir transmis des informations qui ne me paraissent pas constituer un secret absolu puisque c'est le fait de savoir si M. Kouchner était pour ou contre les Serbes et les Croates ; il est emprisonné. Il en est sorti rapidement, mais peu importe. Entrer en prison, subir la fouille, se retrouver avec son paquetage pour se rendre en cellule est un véritable traumatisme. On joue beaucoup trop avec ça.

S'agissant des conditions de détention, les conditions matérielles sont incontestablement mauvaises dans beaucoup d'établissements. J'entendais la question de savoir pourquoi on préférait La Santé à Fleury-Mérogis : parce qu'il y a plus d'humanité à l'intérieur d'une prison comme La Santé que dans une prison désincarnée comme Fleury-Mérogis ou d'autres prisons modernes de cette nature. C'est sur le plan du rapport humain qu'apparaît le problème. Bien sûr qu'il faut des cellules propres, individuelles, avec possibilité de prendre une douche tous les jours, mais le rapport humain est capital.

Parfois, la prison est pire que la caserne : c'est un pensionnat à la Dickens en ce qui concerne les rapports entre les détenus et leurs gardiens. Un de mes clients expliquait que le plus insupportable était de voir s'ouvrir la porte de sa cellule et d'entendre : " Le 2347 est appelé à la visite ". Il répondait : " Je suis Untel et pas le 2347 ". Les relations humaines doivent être revues.

Il y a aussi tous les problèmes évoqués dans les divers rapports déposés. Les propositions du rapport du haut conseiller M. Farge sur la libération conditionnelle recueillent le plein accord de la profession d'avocat. Le Conseil national des Barreaux a exprimé le voeu que le Sénat insère le plus rapidement possible certaines de ces mesures dans la loi sur la présomption d'innocence ; il y a une urgence.

M. Jean-Jacques Hyest, président - Un texte arrivera prochainement.

Me Jean-René Farthouat - Il y a urgence à mettre en oeuvre les propositions simples et concrètes, très satisfaisantes, du rapport Farge.

De même en ce qui concerne les dispositions du rapport de M. le Premier président Canivet : elles recueillent pour l'essentiel notre accord complet, en ce qui concerne les conditions d'exercice des droits à l'intérieur des prisons.

Sur ce point, le Conseil national des Barreaux demandera à l'ensemble des Barreaux de suivre l'initiative prise par le Barreau de Paris à la prison de La Santé : organiser des consultations gratuites de droit pour ceux qui font l'objet d'une condamnation définitive. Les personnes en détention préventive ont des avocats toujours présents et à même de les éclairer. Le condamné définitif est la plupart du temps coupé de son avocat : il exécute sa peine dans un milieu éloigné de l'endroit où il a été condamné. Le Barreau a donc une mission à remplir.

Voilà les indications que je souhaitais donner.

M. le Président - M. Marcel Lesbros a une question à vous poser. Il est sénateur des Hautes-Alpes et a été durant des années médecin de la prison de Gap.

M. Marcel Lesbros. - Oui, avec 50 détenus, c'était presque une pension de famille.

Monsieur le Bâtonnier, j'ai très bien retenu votre analyse sur le facteur humain, indispensable dans les prisons, particulièrement dans le secteur de la prévention. J'aurais beaucoup à dire, mais au cours de toutes ces auditions, nous retenons que des propos reviennent assez souvent, dont le fait de mieux séparer la détention préventive et les courtes peines par rapport aux condamnés définitifs.

J'ai retenu qu'il était très difficile d'instaurer les peines de substitution. Les magistrats y sont plus ou moins réticents parce qu'elles compliquent les choses, qu'elles coûtent beaucoup plus cher.

Vous ne ferez pas admettre que la prison n'est que la privation de la liberté et rien d'autre.

Avec notre expérience, nous savons qu'il est indispensable de garder ce facteur humanitaire dans nos prisons et qu'il faut avoir des établissements pénitentiaires en quantité pour disposer de suffisamment de places. Aux Baumettes, avec une cellule par détenu et en utilisant les travaux d'intérêt général, on parviendrait à organiser la réinsertion et à leur rendre la possibilité de se refaire une vie.

Il faut faire comprendre que la prison est une sanction parce que la société a besoin de se défendre, mais c'est aussi un passage pour s'améliorer, pour tirer une formation permettant de se réinsérer dans la vie par le travail. La prison devrait d'ailleurs n'être qu'un passage permettant la réinsertion : c'est le but.

Il nous faut des prisons en quantité suffisante pour éviter la surpopulation. Le facteur humain est important. De vos expériences, vous avez dû ressentir, selon la qualité du surveillant-chef et du directeur, qu'on pouvait arranger beaucoup d'histoires. La préparation des surveillants est donc importante : il faut un rapport constant, un esprit communicatif entre les détenus et les surveillants qui accomplissent leur travail. Beaucoup de petites choses devraient être améliorées.

Pourquoi les prêtres, les médecins ainsi que les avocats sont-ils plus écoutés que les autres ? Simplement parce que leur formation et leur culture leur permettent d'écouter les détenus : ils ont un sens de la psychothérapie, un sens humain particuliers.

Les surveillants ont une tâche difficile à réaliser et je m'incline. Ils ont un contact fréquent, mais il y a un problème d'éducation à refaire, un problème de qualité dans le recrutement des surveillants pour arriver à un suivi de chaque détenu. On devrait arriver à du " cousu main. "

Notre commission d'enquête porte bien sur les conditions de détention. Nous n'avons donc pas la prétention de trouver les solutions, mais nous devons constater les conditions de détention ; à partir de là, il nous faut tirer quelques conclusions. Ce sera après au législateur à faire son travail.

M. le Président - A condition que nous lui fassions des propositions éclairées. En nous contentant de constater les choses, nous n'irons pas très loin.

M. Marcel Lesbros - Oui, mais à chacun son travail. Nous commençons à faire le nôtre. J'ai beaucoup appris de votre témoignage grâce à votre expérience sur ces prisons qui correspond bien à ce que je faisais moi-même.

M. le Président. - Je passe la parole à M. Donnay, sénateur du Nord.

M. Jacques Donnay - Monsieur le Bâtonnier, vous êtes constamment au tribunal. La longueur de la préventive provient surtout de la lenteur de la justice, due certainement à un manque de juges. C'est bien cela ?

Me Jean-René Farthouat - Sans aucun doute. La surcharge de travail des juges est un facteur d'aggravation de la durée de la détention.

M. Jacques Donnay - Dans ce cas, les détentions prononcées par les juges vous paraissent-elles imméritées ? Si vous étiez juge, placeriez-vous moins de personnes en détention ?

Me Jean-René Farthouat - D'abord, peut-on faire une généralité ? Certains juges ont des réflexes et des comportements différents d'autres juges. Il y a peu, en Charente-Maritime, un juge d'instruction m'expliquait qu'il mettait une douzaine de personnes en détention provisoire chaque année. Sur ce nombre, deux ou trois faisaient appel. Tous les deux ou trois ans, il recevait une infirmation par la chambre d'accusation. Dans ce cas, la situation est d'une grande sérénité et il ne fait aucun doute que le juge peut apprécier les choses.

Deuxième observation : certaines détentions sont inévitables. Les crimes de sang appellent à 99,9 % la mise en détention pour raison de danger ou de problème vis-à-vis de l'opinion publique. Dans la catégorie des infractions contre les biens, nous serons plus réservés sur la nécessité de la détention. Pour parler clair, pour les délits financiers, le problème se pose de manière plus aiguë encore.

M. Jacques Donnay - Je reviens à La Santé parce que j'avais posé une question à son aumônier. Vous dites qu'il y a plus d'humanité à La Santé que dans une prison comme Fleury-Mérogis, plus de convivialité. Pourtant à La Santé, il y a des cafards, des rats ; toutes les conditions semblent réunies pour être mal à La Santé !

Que signifie alors " plus d'humanité " ? Cela veut-il dire plus de souplesse, plus de contacts avec les surveillants ? J'ai vu que plus de 50 % des surveillants provenaient des DOM. Sont-ils plus compréhensifs ? Expliquez-moi pourquoi il y a plus d'humanité à La Santé. De l'extérieur, l'impression est que cet établissement est le pire de tous. C'est ainsi que je l'ai ressenti.

Me Jean-René Farthouat - Deux raisons : La Santé est une prison de ville. Placée au centre de la ville, elle permet des contacts extérieurs plus faciles de la part des familles, y compris de la part de familles de détenus qui habitent la périphérie. Il est plus simple de se rendre à La Santé qu'à Fleury-Mérogis ou à Fresnes. Par conséquent, le problème des visites des familles est limité. Pour les avocats, le problème est le même. Un client détenu à Fleury-Mérogis sera visité moins facilement qu'un client à La Santé, plus proche du Palais de justice. C'est simple.

Cette première raison est importante. Nous sommes certains à croire qu'il ne faut pas éloigner les prisons des villes. Si difficile que ce soit sur le plan électoral que d'admettre une prison dans sa ville, ces prisons de ville ont ainsi une humanité.

Deuxième constatation, la vie intérieure de la prison de La Santé est plus ramassée : pas de longues coursives, d'immenses couloirs comme à Fresnes ou à Fleury-Mérogis. A Fleury-Mérogis, le détenu ressent une impression d'isolement complet, nullement ressentie à La Santé.

Troisième constatation : il est vrai que les gardiens ont un rapport plus simple à La Santé, y compris avec les avocats. Les détenus ne sont pas les seuls à être très bien traités, du point de vue de l'urbanité, par les gardiens ; les avocats le sont aussi. Dans certaines prisons, j'ai entendu des gardiens s'adresser sur un ton inadmissible à un avocat pour le forcer à entrer dans la cellule vu qu'il n'avait pas le droit de rester sur le pas de la porte. Lors de nos visites en prison, nous sommes soumis à une discipline. A l'entrée de Fleury-Mérogis, j'ai vu un de mes confrères sur le point de se déshabiller complètement parce qu'il faisait retentir la sonnerie du portique de sécurité ; le gardien, au lieu de réagir avec intelligence, voulait appliquer le règlement dans sa bêtise la plus absolue.

Je ne suis pas un pénaliste fondamental et c'est plus le constat de tous mes confrères : leurs clients préfèrent La Santé.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Trois petites questions. La première concerne encore La Santé : autrefois, comme rapporteur du budget de l'administration pénitentiaire, il y a six ou sept ans, j'ai eu l'occasion de me rendre à La Santé. C'est vrai que La Santé avait déjà une réputation de convivialité. J'avais même l'impression, vue la lenteur avec laquelle on me faisait avancer pour accéder à certaines divisions, que certaines portes de cellules étaient ouvertes et que des parties de cartes se jouaient dans le couloir, sous l'oeil bienveillant des gardiens. J'ai dû me tromper. Mais La Santé, par comparaison avec d'autres établissements, est l'établissement où entre le moins de lumière, où les choses sont le plus pénibles.

Ma question : dans le plan actuellement élaboré par Mme la garde des Sceaux, La Santé devrait bénéficier de 350 à 400 millions de francs pour donner lieu à une réduction de sa capacité de 1 200 à 600 places et pour essayer de construire des cellules qui seraient des unités de vie, selon le système hollandais : un lit, une table, une possibilité d'éclairage de jour comme de nuit si l'on désire travailler, une chaise, et un bloc sanitaire composé d'un lavabo, d'un WC et d'un coin douche.

La Santé est une prison du second empire, avec ses difficultés de voir le jour, avec son impression oppressante, même avec le système de parloir. Pour moi, La Santé est un symbole à démolir même si on la reconstruit sur place ou pas trop loin. En effet, son avantage, c'est d'être une prison dans Paris. En construisant en bordure d'une périphérie ou du côté non parisien du périphérique, auprès d'une station de métro ou de RER, je me demande si, avec 350 ou 400 millions de francs, on parviendra à humaniser La Santé ou si elle ne restera pas toujours La Santé telle qu'on la connaît, à peu de choses près.

Avez-vous une idée à ce sujet ? Vos souvenirs sur La Santé sont-ils tels que vous vouliez la conserver ?

Me Jean-René Farthouat - Je ne suis pas architecte et je n'ai donc pas d'idée sur ce que l'on peut faire d'une prison comme La Santé. Sur le plan du symbole, c'est peut-être aussi une prison peuplée de mauvais souvenirs, pour la période récente. Ce fut également une prison très symbolique pendant l'occupation allemande et c'est là aussi qu'était dressée la guillotine. Par conséquent, je n'ai pas d'attachement au lieu lui-même qui symbolise plutôt de très mauvais souvenirs.

J'ai quand même peur que si on ne la reconstruit pas à cet endroit, ce ne soit nulle part. De l'autre côté du périphérique ? Je n'ai pas l'impression que les maires de France soient très preneurs de prison directement à l'intérieur de leur territoire. Je crains qu'on ait beaucoup de mal à trouver une municipalité qui accepte d'accueillir la prison.

On arrive à humaniser les prisons de ville. Saintes dispose d'une prison au centre de la ville ; elle n'accepte que 60 personnes, ce qui est plus facile. De grands progrès ont été réalisés.

M. Marcel Lesbros. - Un petit mot sur le sujet. J'entends dire " Bravo, monsieur le Bâtonnier ", quand on parle d'ériger des prisons en ville. Je suis sénateur d'un département touristique, les Hautes-Alpes, qui est preneur d'une prison. J'en avais décrochée une à l'époque de M. Chalandon, puis le ministère et la politique ont changé.

Chez nous, dans ce département de 120 000 habitants, les prisons bien placées constituent un facteur économique. Certaines villes moyennes pour les Hautes-Alpes ont fait des démarches auprès de Mme Élisabeth Guigou pour hériter d'un centre de détention. C'est un facteur économique non négligeable.

Certains nous ont dit que les gens de Fresnes ne voulaient plus se faire envoyer à Fresnes, que tout marchait mal. C'est une déformation parisienne. Dans d'autres départements, on peut très bien faire des centres de réadaptation par des travaux agricoles, par un petit bassin d'emplois, faire de la réinsertion. Ce facteur économique est recherché dans certains départements : c'est une source de création d'emplois, directs ou induits.

Me Jean-René Farthouat - Pour beaucoup de Français, Muret n'est pas seulement la patrie de Vincent Auriol, mais aussi un centre de détention.

M. le Rapporteur - Une grande maison d'arrêt dans Paris est donc une nécessité et un facteur apprécié. Ou bien on réalise l'opération sur le même terrain ou bien on fait une opération à tiroirs, avec les bandes de terrain. Mais il faut trouver une implantation à Paris, intra muros si possible. Je parlais du périphérique : c'est soit du côté parisien, soit juste de l'autre côté.

Il est vrai que les prisons ne rapportent rien en matière de taxation foncière. C'est peut-être une erreur de la part de l'Etat. C'est la même chose avec les hôpitaux, les universités, les cimetières. Je suis conseiller général d'un canton dont une commune s'appelle La Tronche. J'ai montré la commune au préfet, de la fenêtre de mon bureau : un cimetière ancien, un autre cimetière neuf, le grand hôpital vertical, l'ancien hôpital derrière et les bâtiments universitaires autour du petit château qui abrite le bureau du doyen. Le préfet m'a demandé comment l'on fait dans une telle commune qui ne rapporte rien, hormis des obligations.

Une autre question : que faire de la détention provisoire ? Tant que des mesures drastiques n'auront pas été prises, la tendance des juges d'instruction est la détention provisoire qui est une facilité, une pression sur détenus. " Il est mis au frigidaire et le juge peut même partir en vacances ". Tout cela n'a plus de rapport avec la justice : cela aboutit à des détentions provisoires prolongées qui se terminent parfois par un non-lieu. C'est en infraction avec ce que nous avons signé comme engagement au point de vue européen. De tels agissements conduisent à des condamnations de la France par la Cour européenne des droits de l'homme.

Que faire de la détention provisoire ? L'Assemblée nationale a fait une proposition sur le placement sous surveillance électronique. La mise en application de la loi est difficile. Nos voisins hollandais et suédois l'appliquent déjà. Nous commencerons vraisemblablement maintenant, sous la pression des événements.

Le Sénat a confirmé la position de l'Assemblée nationale sur le remplacement éventuel de la détention provisoire. Deux amendements ont été déposés, l'un sur la garde à vue, l'autre sur la détention provisoire ; ce dernier prévoit de laisser la possibilité de la remplacer par un placement de bracelet électronique. J'étais réservé lors de l'élaboration de la loi : je préférais des réductions de peine pour courte peine ou fin de peine.

Quelle est votre position, en tant qu'avocat, sur une mesure de cette nature ?

Me Jean-René Farthouat - Il y a eu deux débats sur ce sujet : le premier, théorique, touche au respect des droits de l'homme : avoir un bracelet serait une marque infamante, un stigmate. Ce débat me paraît surréaliste. Si je me trouvais dans la fâcheuse position d'être mis en examen par un juge et que l'on me donne à choisir entre partir en détention ou être muni d'un bracelet électronique, je n'ai strictement aucune hésitation : je prends le bracelet et je m'arrange pour vivre avec lui. Je suis donc persuadé que la plupart de nos concitoyens auraient le même réflexe raisonnable.

Le deuxième débat est plus difficile : n'assistera-t-on pas à une multiplication des mesures de cette nature selon une tendance à banaliser un procédé ? Un juge placera plus facilement une personne sous surveillance électronique qu'en détention provisoire pour s'assurer de sa présence.

C'est vrai que ce petit risque existe, mais entre les avantages et ce risque, je considère qu'il ne faut pas hésiter. Dans un système judiciaire, chaque nouvelle mesure supplémentaire fait reculer les choses. Le sursis avec mise à l'épreuve a considérablement augmenté au fur et à mesure du temps par rapport au sursis simple : des personnes condamnables à une peine de sursis simple il y a vingt ans écopent maintenant de sursis avec mise à l'épreuve, assortis d'obligations assez fortes. C'est la tendance. Mais pour le choix entre la détention et le port du bracelet électronique, je penche pour ce dernier.

M. le Rapporteur - Votre souci est de voir le contrôle judiciaire reculer ?

Me Jean-René Farthouat - Éventuellement.

M. le Rapporteur - Je voudrais vous rassurer sur le stigmate : j'avais eu des passes d'armes verbales avec Me Henri Leclerc, président de la Ligue des droits de l'homme, qui a été auditionné récemment. J'ai voulu discuter avec lui à propos du bracelet : il m'a dit qu'il considérait que c'était une nécessité et que la contrainte matérielle était minime puisqu'un pantalon pouvait parfaitement cacher le bracelet de cheville.

Une dernière question : de par votre longue expérience d'avocat et de bâtonnier, avez-vous l'impression que l'efficacité des peines prononcées subit un " phénomène d'échappement ", selon l'expression des sociologues ? Il a déjà été décrit dans des livres et des films : vers la neuvième ou la dixième année de peine, garder la personne en prison n'a plus aucun intérêt, car l'efficacité de l'emprisonnement est déjà obtenue ou ne le sera jamais. C'est le moment de faire le point de la situation. L'efficacité n'est pas obtenue parce que la personne était inadaptable.

D'autre part, on est loin du délit grave qui a nécessité une telle peine : le choc est adouci de voir réapparaître cette personne en liberté. L'idée est un plafonnement des peines. En France, une commission a déjà demandé au législateur de cesser d'aggraver le code pénal et de passer une année sans créer de peine nouvelle à la clé d'une décision ou d'un phénomène décrit. Comment raisonnez-vous par rapport à ce point ?

La dixième année, un réexamen de la situation est organisé : ou bien cette personne a vraiment utilisé au mieux les dix ans offerts par l'Etat en ses établissements pénitentiaires et peut être remise en liberté, de préférence avec le bracelet électronique pour permettre une période d'adaptation pendant laquelle une surveillance reste exercée ; ou bien cette personne ne fera aucun progrès parce qu'elle relève de la psychiatrie ou est porteuse d'une véritable psychose. Dans les pays du Nord, elle serait acheminée vers des établissements de soins psychiatriques, autres lieux de détention.

Cela vous choque-t-il ? Quelle est votre opinion ? Ce système aurait l'avantage de réduire substantiellement la détention provisoire et de diminuer le nombre des détenus.

Me Jean-René Farthouat - A titre personnel, je n'ai pas d'expérience en ce domaine, peut-être parce que j'ai eu la chance de ne pas avoir de client condamné à des peines de cette nature. Je ne peux donc pas témoigner sur cette question.

En revanche, je constate une réalité : je reste sceptique sur le fait que la prison puisse avoir un effet bénéfique ou positif, mais je ne pense pas qu'il faille pour autant émasculer la répression. Il reste nécessaire de condamner et de punir. Mais, au bout d'un certain temps, la prison finit par déstructurer complètement.

Un assassin, Didier, vient d'être libéré et témoigne dans Libération de son expérience carcérale : il a purgé 7 ou 8 ans sur les 10 ans auxquels il avait été condamné. Il se trouve physiquement atteint par son séjour en prison. Il y a nécessité de mesurer en fonction de l'individu.

Un second élément est important : l'espoir. Pour cela, je crois beaucoup aux possibilités de la libération conditionnelle. D'ailleurs, tous les témoignages convergent pour dire que les détenus qui n'ont pas l'espoir d'une libération " s'animeront " énormément et deviendront ingérables à l'intérieur de la prison, et surtout non insérables au sein de la société. Tout ce qui peut moduler l'exécution de la peine, en fonction de la gravité des faits commis mais aussi de la personnalité de leur auteur, va dans le bon sens.

M. le Président. - Monsieur le Bâtonnier, monsieur le Président, nous vous remercions.

Audition du Dr Roland BROCA, psychiatre des hôpitaux

(26 avril 2000)

Le président accueille le docteur Roland Broca auquel il rappelle les règles de fonctionnement de la commission d'enquête et il lui fait prêter serment.

M. Jean-Jacques Hyest, président - Le problème de la psychiatrie dans les établissements pénitentiaires est un problème majeur. Je vous propose, monsieur Broca, que vous nous présentiez votre intervention puis notre rapporteur, M. Cabanel, et les membres de la commission auront certainement à vous poser des questions.

M. Roland Broca - J'exerce actuellement dans un établissement psychiatrique public, en tant que chef de service de psychiatrie générale et de pédopsychiatrie. Dans le cadre de ces fonctions, j'ai une pratique d'expert médico-légal auprès de la cour d'appel d'Amiens et j'ai été amené également à diriger l'unité dite de " malades difficiles ", qui reçoit des détenus de la maison d'arrêt et du centre de détention de Laon, correspondant au tribunal de grande instance de cette ville et des tribunaux d'instance de l'Aisne. Je précise que le centre pénitentiaire de Château-Thierry dépend également de notre hôpital de rattachement.

M. le Président - Nous avons d'ailleurs l'intention de visiter le centre de Château-Thierry.

M. Roland Broca - Il est en effet important d'aller voir comment cela fonctionne.

Par ailleurs, en tant que président de la Fédération française de santé mentale, j'ai été amené à m'intéresser à des personnes en grande précarité sociale et l'administration pénitentiaire m'a demandé, il y a deux ans et demi maintenant, de mettre en place une consultation médico-psychologique au niveau du service régional d'information, d'orientation et d'accueil pour les sortants de prison - en fait, des SDF - des établissements de la région parisienne. C'était là un poste d'observation extrêmement intéressant et passionnant pour comprendre les pathologies carcérales au moment de la sortie, notamment par rapport aux populations les plus déshéritées.

C'est à la suite de cette expérience que nous avons pris l'initiative, il y a un an et demi, dans le cadre de " l'espace éthique " des Hôpitaux de Paris qui s'intéresse à l'éthique des pratiques hospitalières, de mettre en place un groupe de réflexion avec des personnels de santé travaillant en milieu pénitentiaire. Nous nous réunissons une fois par mois dans le service du professeur Sicard, président du Comité national d'éthique. Nous nous sommes réunis le 16 mars pour faire le point et engager un premier débat avec un cercle élargi de professionnels, une centaine, en présence du professeur Lazarus, professeur de santé publique qui a beaucoup travaillé sur les problèmes pénitentiaires. Le professeur Sicard, outre ses fonctions de président du Comité national d'éthique, est le chef de service du service référent de l'unité de consultation de soins ambulatoires de la prison de La Santé. Il a également un intérêt tout particulier pour les problèmes de santé en milieu pénitentiaire.

C'est à partir de ces expériences diverses que je souhaite aujourd'hui essayer de vous restituer mon point de vue.

Examinant cette population carcérale sous ces différents angles d'approche, je serai amené à décrire non pas une population homogène mais à distinguer un certain nombre de catégories, liées essentiellement pour moi à des modes d'expression symptomatiques qui révèlent un malaise beaucoup plus profond, le plus souvent au niveau des structures profondes de la personnalité de ces détenus.

Deux types de lecture sont possibles. Une première lecture peut se faire à partir du type d'infraction avec, par exemple, les auteurs de transgressions sexuelles, les toxicomanes à partir des infractions à la législation sur les stupéfiants. Pour nous, psychiatres, une autre grille de lecture est possible à partir des critères psycho-pathologiques classiques : névrose, psychose, perversion.

Ces deux visions, si on les rend convergentes, donnent un certain relief à la vision que l'on peut avoir de cette réalité carcérale.

Pour la clarté de l'exposé, je retiendrai trois catégories qui me paraissent dominantes dans la population carcérale actuelle. Je ne sais pas si c'était le cas il y a un siècle.

C'est d'une part la catégorie des toxicomanes, à condition de distinguer plusieurs groupes en fonction des différentes modalités d'addictions, celles-ci pouvant se faire à des drogues licites ou à des drogues illicites. Enfin, cas le cas le plus fréquent et qui me frappe beaucoup, ce sont les polytoxicomanies, c'est-à-dire des sujets qui non seulement prennent des drogues illicites mais les combinent avec toutes sortes de médicaments psycholeptiques. Je reviendrai sur ce dernier point qui me paraît tout à fait éclairant sur ce type de population.

D'autre part, c'est la catégorie des malades mentaux : ceux que l'on appelle les fous à proprement parler, de façon commune ; les psychotiques, à condition là aussi de les classer en fonction des différentes catégories de la nosographie classique, c'est-à-dire les pathologies schizophréniques, les pathologies paranoïaques - je dis " les " parce que là aussi, il faut distinguer différents types de pathologies - et les pathologies maniaco-dépressives. Enfin, on peut classer aussi dans ces catégories qui présentent des troubles psychiatriques graves, ce qu'on appelle les troubles graves de la personnalité.

Enfin, la troisième catégorie est constituée par les auteurs d'infractions à caractère sexuel. C'est là un phénomène très impressionnant, nouveau et récent qui se traduit désormais de plus en plus dans la composition de la population carcérale. Du fait de ma pratique médico-légale et de certaines compétences que j'ai acquises dans ce domaine, je vois énormément de telles situations, aussi bien du côté des auteurs que du côté des victimes. A la dernière session de la cour d'assises de l'Aisne à Laon, pour laquelle je travaille essentiellement, sur la trentaine de cas traités vingt-neuf relevaient d'infractions à caractère sexuel. Si le dernier cas était un lié à un braquage, le président du tribunal me faisait la remarque que ces braqueurs n'étaient pas de notre département.

En simplifiant, je puis dire que d'une certaine façon ces trois catégories se retrouvent à proportion à peu près égale dans la population carcérale, évidemment avec des zones de recoupement et j'essaierai d'expliquer pourquoi.

Il y a à peu près 30% de malades mentaux. Les chiffres varient autour de ce pourcentage, quels que soient les auteurs, français ou anglo-saxons. Pour la toxicomanie, il y a au moins 30%. Mais tout dépend si l'on considère uniquement les coupables d'infractions à la législation sur les stupéfiants ou les personnes inculpées pour des délits commis pour se procurer le produit, ce qui correspond à une autre catégorie de toxicomanes. L'ensemble représente quand même 90% à peu près de cette population, ce qui est impressionnant. Pour les 10% restants, de par l'expérience que j'en ai dans la région parisienne, je puis dire qu'un certain nombre de personnes sont là pour des raisons de situation irrégulière sur le territoire national et il y a un certain nombre de cambrioleurs, d'escrocs, c'est-à-dire des délinquants au sens classique du terme.

On se rend compte finalement que cette représentation " classique " que l'on peut avoir de la prison, avec le type de délinquance que l'on peut imaginer généralement, ne correspond en fait actuellement qu'à une fraction tout à fait marginale de la population d'ensemble. Ce constat paraît impressionnant.

Qu'est-ce qui réunit ces trois catégories du point de vue du psychiatre, celui qui reçoit les sortants de prison en consultation ? Pour ma part, dans un premier temps, je m'attache à reconstituer leurs histoires de vie et ce qui ressort alors c'est le constat de graves carences de la fonction symbolique paternelle. Certes, ce constat n'est pas nouveau mais il est utile de le rappeler. Cette carence est manifeste dès la plus petite enfance, quelles que soient les modalités singulières d'expression de cette carence. Ce constat se fait évidemment très fréquemment et surtout dans les populations en déshérence sociale. Il s'agit d'enfants issus de familles gravement et globalement " carentes ", placés dans les réseaux assistanciels publics dès le plus jeune âge. Il peut s'agir aussi de situations plus subtiles où les familles apparaissent relativement stables mais où vont se produire des dysfonctionnements importants liés à des problématiques déstabilisantes pour les enfants : par exemple l'alcoolisme d'un des parents, la maladie mentale d'un ou des deux parents - le cas arrive aussi assez fréquemment - ou des conflits conjugaux particulièrement aigus qui vont entraîner la dissociation de la cellule familiale.

Ces conditions vont mettre ce type de sujet dans une situation de fragilité extrême par rapport aux structures fondamentales de sa personnalité et ce dès la plus jeune enfance.

Cette fragilité va se manifester ultérieurement, dans le déroulement de leur existence, par des mécanismes de répétition. Elle se constate par exemple avec les transgresseurs sexuels, avec des phénomènes transgénérationnels, symptomatiques des coordonnées familiales initiales " traumatiques ".

On peut dire que l'on a affaire dans beaucoup de cas à ce que j'appellerai " des accidentés de la vie ", des déficients moraux qui n'ont pas intégré dans leur fonctionnement psychique les valeurs de civilisation qui sont les nôtres et qui vont se trouver hors les lois qui régissent notre comportement habituel en société, comme dans la sphère privée.

Par exemple, dans ma pratique d'expertise médico-légale, je ne peux que constater, concernant les auteurs d'infractions sexuelles, que ces situations surviennent dans la quasi totalité des cas au sein de familles dissociées, décomposées, recomposées, où les repères de parentalité deviennent pratiquement illisibles. Les actes sont commis en toute inconscience de la transgression et c'est ce qui me frappe le plus !

Je dirai quelques mots sur les transgresseurs sexuels en prison. Il me semble que le problème majeur pour la société, tel qu'il est apparu dans le débat sur la loi dite " Guigou ", c'est le risque de récidive.

Qu'en est-il de ce risque de récidive ? Il me semble qu'il est possible d'éclairer cette délicate question, à condition de ne pas faire d'amalgame dans cette population dite des auteurs de transgressions sexuelles.

Tout d'abord un constat massif s'impose. J'ai examiné dans l'Aisne au cours de l'année 1999 une centaine de situations aboutissant à la cour d'assises. Deux seulement ne relevaient pas de problèmes intra-familiaux : il s'agissait d'exhibitionnistes.

La grande majorité de ces transgressions - plus de 90 % - se sont donc déroulées dans le cadre de la famille ou dans son environnement proche, dans le voisinage. Or cette catégorie de transgresseurs est accessible à la culpabilité et au remords. Si la loi de l'interdit de l'inceste, non inscrite dans leur personnalité de base, leur est inculquée par le processus judiciaire dès l'application de la sanction, s'il s'y ajoute dans le meilleur des cas un travail de psychothérapie bien orienté, je constate dans ma pratique que le risque de récidive peut être considéré comme quasi nul.

Ces transgressions à caractère incestueux ne doivent pas être confondues avec les pratiques perverses pédophiliques. On a tendance à appeler pédophilie tout ce qui concerne les enfants alors qu'en fait le terme pédophilie doit être réservé à des auteurs qui s'intéressent à de jeunes enfants impubères et pour qui c'est une passion exclusive. On peut mettre aussi dans cette catégorie des pervers les pratiques exhibitionnistes, bien que ce soit encore autre chose au niveau des personnalités. En tout cas, avec le pédophile présentant une structure perverse de la personnalité, nous avons affaire - c'est très frappant - à des militants de leur cause à laquelle ils ne sauraient vouloir renoncer en aucun cas. Chez ces personnes qui sont en général - mais pas toujours évidemment - des esthètes ou qui se croient des esthètes raffinés, rien ne peut venir élimer la pulsion. Dans ces cas là, la récidive est absolument assurée, la sanction rendant simplement ces personnes plus prudentes dans leur pratique.

N'étant pas accessibles à la culpabilité, l'abord psychothérapique dans ces cas est généralement vain. C'est ce que constatent les praticiens. Mais il faudrait y revenir pour voir comment, malgré tout, parvenir à accéder à ces personnalités.

Mais il ne faut pas confondre ces pédophiles pervers avec des sujets qui peuvent présenter le même type de goût, le même type de pratique mais qui ne sont pas pourtant des pervers, qui présentent des immaturités affectives massives, liées à des carences infantiles, qui reproduisent souvent les abus sexuels qui ont été commis sur eux-mêmes dans la petite enfance. Ils reproduisent ces situations dans une atmosphère un peu onirique, sans se rendre très bien compte de ce qu'ils font.

Par contre, ces sujets-là sont accessibles à la culpabilité et par conséquent un abord psychothérapique est possible.

Il faut quand même dire que " le pédophile " au sens strict se retrouve très rarement devant les tribunaux. Le prototype bien connu du pédophile au sens strict, c'est André Gide, qui s'est fait l'apôtre de ce type de pratique à son époque, dans les années 40-50. C'est en général une personne intelligente, habile qui se retrouve extrêmement rarement devant les tribunaux. A part dans la région parisienne, je ne connais pas beaucoup de cas.

M. le Président - On peut dire aujourd'hui que ces personnes se " retrouvaient " rarement devant les tribunaux !

M. Roland Broca - En effet, et c'est quelque chose qui va changer et qui devrait changer sûrement. Mais le dépistage est plus difficile.

Les auteurs de transgressions sexuelles les plus dangereux, les meurtriers d'enfants, les serial killers d'enfants, sont généralement en fait des fous meurtriers à la personnalité paranoïaque dont le monde délirant s'organise sur cette passion obsédante et exclusive. Avec la paranoïa, il s'agit de délire lucide. Ce n'est pas la schizophrénie au sens d'une dissociation de la personnalité.

Il découle de cette brève analyse que la boussole permettant de s'orienter en termes de récidive et de possibilité d'un abord thérapeutique - c'est la préoccupation du législateur - doit être à mon sens la structure psycho-pathologique sous-jacente à ces personnalités.

J'en viens rapidement à la toxicomanie.

Un prisonnier sur deux est ou a été concerné par la toxicomanie, d'une façon ou d'une autre. Les chiffres officiels sont là : près de 20% des détenus sont inculpés directement pour ILS, infraction à la législation sur les stupéfiants. 20 à 30 % des autres détenus sont incarcérés pour des délits liés à l'usage ou à l'obtention des drogues. Ces chiffres considérables expliquent un certain nombre de problèmes de santé en milieu carcéral, et notamment la prévalence du sida et de l'hépatite C, mais aussi la résurgence de la tuberculose que l'on croyait pourtant éradiquée à une certaine époque.

Cela explique aussi le nombre important de suicides et de tentatives de suicides chez ces toxicomanes, compte tenu de leur fragilité psychique particulière, à partir d'un état dû à un affolement face au manque et au fait qu'ils n'ont plus de produits tiers qui les aident à affronter le vide existentiel. Ils sont dans une espèce de quête permanente où on veut un produit extérieur pour s'aider à " tenir la route. " Ils sont acculés à eux-mêmes, à leur solitude. Ils ont beaucoup de mal à accepter la loi à l'intérieur de l'établissement pénitentiaire et sa discipline. Plus que les autres, ils sont fréquemment mis en quartier disciplinaire et, comme par hasard, ce sont eux que l'on risque de retrouver morts par suicide dans les prisons.

Revenons aux chiffres ! Si 40% de la population pénale est toxicomane au sens clinique du terme et si on suppose que les gens restent environ sept mois en moyenne en prison, cela veut dire qu'il passe 40 000 à 50 000 toxicomanes par an dans les prisons. Au niveau national, ils seraient environ 150 000 à 200 000, selon les chiffres officiels. Cela veut dire qu'un quart des toxicomanes passe chaque année en prison et que celle-ci fait réellement partie de la vie du toxicomane. La prison est sans doute le lieu le plus constant où doit s'exercer la politique publique à l'égard de la toxicomanie. Nous pourrons développer ces points dans le débat si vous le souhaitez.

Pourquoi tellement de malades mentaux en prison ? C'est une question aussi primordiale à laquelle il faut s'attacher.

C'est d'abord la résultante mécanique des effets de la modification dans le nouveau code de procédure pénale des conditions d'irresponsabilité pénale.

Il y a une dizaine d'années, 16% de la population pénale bénéficiaient de l'ancien article 64 et se retrouvaient donc en établissement psychiatrique. A partir de la nouvelle loi, ce chiffre est tombé récemment pratiquement à zéro. C'est absolument impressionnant ! Où sont passés les 16% ? En prison, évidemment.

La prise en compte du droit des victimes à une nécessaire procédure judiciaire s'oppose au droit légitime desdits malades mentaux - au-delà de leur responsabilité concernant les faits qui leur sont reprochés - de recevoir des soins de qualité dans un contexte soignant adéquat, ce qui ne peut être à mon sens le cas en prison.

Par ailleurs, autre phénomène, la diminution drastique du nombre de lits hospitaliers en psychiatrie résultant de la politique de sectorisation géographique a fait disparaître la fonction traditionnelle d'asile, c'est-à-dire la fonction assistantielle à l'égard des malades mentaux en déshérence sociale. En effet, qu'est-ce qui caractérise le malade mental, le fou ? C'est sa difficulté extrême à faire le lien social. C'est ce qui permet de le reconnaître, au-delà des éléments de sa pathologie.

Aujourd'hui, d'une certaine manière, on sait traiter les malades mentaux grâce à la chimiothérapie mais aussi à la psychothérapie. On arrive à leur donner une certaine stabilité. La camisole de force n'a plus cours et les méthodes de contrainte ont de moins en moins cours. En même temps, l'hôpital public n'a plus de lits pour les accueillir. La prison devient alors le lieu de punition et de soins, le lieu du soin autoritaire, ce qui est quand même un paradoxe. La prison devient à ce moment-là, une forme particulière d'hôpital. Et c'est bien là la question que nous souhaitons poser : la prison doit-elle être un lieu alternatif de soins ? Est-ce que les gens qui ne veulent pas être soignés dehors doivent être soignés de force dedans ? A partir de là, a-t-on affaire encore à ce que nous appelons classiquement une prison ? Ou plutôt à un hôpital ? Mais s'il s'agit d'un hôpital, alors, il faut en tirer toutes les conséquences.

M. le Président - La parole est à M. le rapporteur.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Nous avons peu de choses à ajouter à votre exposé très synthétique. J'ai envie de dire " mon cher collègue " parce que j'ai été professeur de médecine avant de devenir parlementaire.

Votre analyse nous conforte dans ce que nous avons vu déjà dans la plupart des maisons d'arrêt à travers la France et aussi dans des pays voisins, comme la Hollande et l'Angleterre.

En Hollande, il y a déjà 1 000 lits pour des soins pour malades mentaux par internement de force. Ce sont des établissements dépendants de l'Agence pénitentiaire hollandaise, agence autonome sous tutelle du ministère de la Justice. Cette agence a pour mission de réaliser chaque année 100 lits supplémentaires dans les mêmes conditions.

En France, quelle est la situation ? Vous l'avez très bien dit à la fin de votre exposé, il n'est pas imaginable que la prison soit devenue l'hôpital psychiatrique et on est dans les pires conditions pour délivrer des soins.

En France, comment voyez-vous l'évolution de la situation ? Nous avons des établissements très peu nombreux pour un tel internement psychiatrique de force. Il y a le centre de Château-Thierry que nous allons essayer de voir et sur lequel vous pourrez peut-être nous dire quelques mots.

A votre avis, est-ce que vos confrères psychiatres, qui ont justement cru à travers la sectorisation et la chimiothérapie que les malades mentaux n'auraient plus besoin du système asilaire, accepteront l'effort qui viserait, à côté des prisons, à réaliser les établissements susceptibles d'accueillir de tels malades et de soulager l'administration pénitentiaires et les codétenus des risques liés à la présence de ces malades mentaux dans nos prisons ?

M. Roland Broca - Je partage tout à fait votre point de vue. Tous les jours dans mes consultations ces patients-malades mentaux m'avouent très crûment que leur désespoir ce n'est pas la prison mais la liberté ! C'est de se retrouver en liberté dans des conditions de vie insoutenables pour eux, à la rue et alors ils recherchent la prison. Ils commettent des petits délits en général pour rechercher dans la prison un abri qu'ils ne trouvent pas ailleurs. Ils ne le trouvent plus ni à l'hôpital psychiatrique, ni dans les centres, tels que les CHRS qui seraient censés les accueillir et qui ne les accueillent pas parce qu'ils sont malades mentaux. Ils sont non seulement en précarité mais également malades mentaux.

Nous sommes là devant un problème considérable de santé publique. Je crois que la politique de sectorisation a oublié le traitement social de la maladie mentale. Elle n'a pas tenu compte suffisamment en tout cas du traitement social de la maladie mentale. Le malade mental a besoin d'un accompagnement dans son parcours de vie. Si on le laisse livré à lui-même, on le laisse au désespoir. A ce moment-là, soit il va commettre des délits pour se retrouver à l'abri quelque part, soit il va se trouver dans des conditions de précarité extrêmes, inacceptables à notre époque.

Quelle est la solution ? Je crois que pour les malades mentaux il est très clair qu'il faut créer des unités psychiatriques spécialisées pour malades difficiles, si on considère qu'il s'agit de malades difficiles. Mon expérience ne me conduit pas à conclure qu'il s'agit dans tous les cas de malades difficiles. En fait, ce qu'ils recherchent, c'est l'abri. Ce ne sont pas des grands criminels, sauf pour une frange tout à fait minime dont je parlais tout à l'heure. Mais dans la grande masse, ce ne sont pas des paranoïaques dangereux mais plutôt des schizophrènes en déshérence sociale complète qui ont besoin d'assistance. Il faut leur procurer cette assistance, cet accompagnement de vie.

S'ils ont commis des délits, s'ils encourent une peine, il faut créer pour eux des établissements spécialisés psychiatriques où le médical - et non le pénitentiaire - soit au poste de commandement et où on puisse leur offrir des soins sécurisés. Je suis bien d'accord qu'il faut qu'il y ait des conditions de sécurité minimales. Il existe par exemple une unité de soins sécurisés à l'hôpital de Prémontré qui reçoit justement des patients des centres de détention. Actuellement un projet est en cours pour créer une unité pour malades difficiles dans chaque région qui ne soit pas une UMD au sens classique du terme. Ce doit être une unité qui a un caractère moins contraignant et plus soignant et je pense que c'est la solution pour les malades mentaux.

On arrive à ce paradoxe actuellement qu'on est en train de recréer dans les prisons les unités de psychiatrie lourde qu'on avait fermées dans les hôpitaux psychiatriques.

Sans doute vous pencherez-vous aussi sur le milieu pénitentiaire et sur ses règles dont il y a sûrement beaucoup à dire et sans doute évoquerez-vous les évolutions nécessaires dans ce domaine. Pour ma part, j'ai connu l'asile le plus noir dans les années 60 et j'ai vécu toutes les évolutions de la psychiatrie par rapport à la psychiatrie asilaire traditionnelle. Je pense que les efforts qui ont été consentis dans le cadre de la psychiatrie publique devraient pouvoir être consentis dans le cadre pénitentiaire et arriver à un traitement humanisé des détenus, ce qui ne me semble pas être complètement le cas actuellement.

M. le Rapporteur - Traitement sécurisé aussi !

M. Roland Broca - Voilà ! Je pense qu'on peut " sécuriser " sans tomber dans un système dont on a pu largement dénoncer les errements.

En tout cas, il faut être très clair. Je ne veux pas dire pour autant qu'il ne faille pas des psychiatres et des psychologues en prison pour s'occuper des problèmes de santé mentale, au sens large, des détenus. Mais je pense que les soins psychiatriques spécialisés doivent se donner dans un milieu où les médecins aient toute indépendance pour les prodiguer tels qu'ils le souhaitent et avec un accompagnement social, un travail de réhabilitation sociale pour ces personnes.

Un fait me frappe beaucoup avec les toxicomanes, s'agissant des effets de la prohibition. Vous savez comme moi que l'industrie de la drogue représente actuellement plus que les échanges pétroliers dans le monde. Des Etats vivent de ce trafic ! Le gramme d'héroïne coûte à la production 30 francs et il passe à la consommation à 20 000 francs et encore avec les chiffres les plus bas du marché actuel. Vous imaginez tous les trafics auxquels cela peut donner lieu. En outre, je crois qu'on n'a pas tiré les leçons de la prohibition par rapport à l'alcool, problème qui est sous-jacent. Le problème de l'alcool va se retrouver de façon indirecte au niveau des transgresseurs sexuels. Une étude a été menée à la prison de Fresnes par le docteur de Beaurepaire pour faire une corrélation entre les pathologies somatiques et certains types d'infractions. Elle a pu constater que, massivement, les transgresseurs sexuels avaient des pratiques alcooliques éthyliques tout à fait importantes. On peut le comprendre d'ailleurs ! En effet l'alcool est un puissant désinhibiteur des pulsions et dans l'état alcoolique on peut se laisser aller éventuellement à un certain nombre de transgressions sexuelles. Evidemment, il ne faudrait pas penser que c'est la seule raison mais c'est en tout cas une des pathologies qui favorise la transgression sexuelle.

Je pense qu'avec les toxicomanes on est en train de recommencer la vieille histoire de l'alcoolisme et de la prohibition de l'alcool. En termes de santé publique, on compte actuellement 2 500 000 alcooliques en France et à peu près 35 000 décès par an par l'alcoolisme en cause directe et 15 000 supplémentaires en cause dérivée. Au total, ce sont 50 000 morts par an par l'alcoolisme. Pour la drogue, les chiffres les plus élevés tournent autour de 1 500 000 toxicomanes et de 150 décès par an pour cause de toxicomanie. L'échelle est donc de 1 à 10. Au regard de tels chiffres, le problème de santé publique n'est pas la toxicomanie. De surcroît, à partir du moment où l'alcool est interdit et où il y a une prohibition, ces personnalités fragiles qui sont dans le défi à la loi et dans le risque seront d'autant plus attirées par le produit qu'il sera interdit. C'est ce que l'on constate d'ailleurs dans notre pratique médico-psychologique : à partir du moment où on " offre " le produit à la personne, il perd beaucoup de son intérêt. C'est ainsi !

Je sais que le débat sur ces questions n'est pas simple en France. Mais à un moment donné, il faudra quand même bien regarder la réalité en face et peut-être trouver des solutions raisonnables. Actuellement, on n'est pas dans le raisonnable mais on n'est pas non plus confronté à un problème considérable au niveau de la toxicomanie.

Mais pourquoi les toxicomanes se retrouvent-ils en prison alors que les alcooliques non ? Il faut dire que la réglementation sur les alcooliques dangereux a été un échec complet. La loi sur les alcooliques dangereux n'a jamais été appliquée réellement.

Le problème me paraît très clair pour les malades mentaux puisque c'est ma spécialité. N'étant pas un spécialiste de la toxicomanie, je ne dirai pas des choses définitives sur le sujet. Je crois cependant que ce que craint le plus le toxicomane, c'est la solitude. C'est de se retrouver confronté à lui-même ! Il a donc besoin pour sa réhabilitation d'une vie en communauté. Des expériences ont montré la pertinence de cette orientation. Par exemple dans une région d'Italie, une expérience est en cours pour accueillir un nombre important de toxicomanes, avec toutes sortes d'ateliers, d'activités, dans le cadre d'une communauté d'inspiration religieuse, comme c'est souvent le cas en Italie. En tout cas, menée avec une armature idéologique forte, l'expérience donne d'excellents résultats. Il n'y a pas besoin de prison ! Mettre ces gens-là en prison revient à les envoyer au " casse-pipe " et ne règle absolument pas le problème !

Pour les transgresseurs sexuels, certaines idées sont avancées qui reviennent à amalgamer des problèmes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, comme j'ai essayé de le montrer. On s'est beaucoup ému évidemment et à juste titre à propos de l'affaire Dutroux ! Mais le transgresseur sexuel, dans l'immense majorité des cas, ce n'est pas cela ! Par exemple, le grand-père " tripoteur " familial, c'est en général un quasi dément sénile ; ce n'est pas un transgresseur sexuel ; ce n'est pas un pervers.

Je vois des situations absolument ahurissantes. Récemment j'ai rencontré le cas d'un père de famille qui a eu des relations sexuelles à deux reprises avec deux de ses enfants : un garçon dans un premier temps pendant six mois, puis sa fille pendant une période un peu plus longue. Qu'est-ce qu'on repère dans l'histoire familiale ? C'est que dans ces deux moments-là les relations sexuelles avec l'épouse ont été interrompues pour des raisons médicales et autres. Je n'entre pas dans les détails. Pourquoi cet homme a-t-il pensé qu'il pouvait y avoir une substitution de l'objet sexuel entre l'épouse et les enfants ? C'est un homme qui n'est pas un pervers, un homme tout à fait normal, ordinaire si je puis dire. Il ne fait pas partie du lumpen prolétariat. Il a un travail et mène une vie normale ; il n'a pas un passé familial particulièrement horrible. C'est l'épouse plutôt qui a été violée dans son enfance et voit se reproduire là les situations qu'elle a bien connues.

Je puis citer aussi le cas d'un élu local, maire de sa commune, dont on découvre qu'il violait sa belle-fille depuis l'âge de huit ans jusqu'à l'âge de vingt ans. La mère, enseignante dans le lycée de la ville la plus proche, avait appris évidemment à un moment donné les faits, par sa fille. Elle n'avait eu d'autre réaction que de lui dire : " Ma fille, dans la vie, il faut faire des concessions ! ".

On rencontre des choses absolument ahurissantes, et pourtant on n'est pas là dans le domaine de la perversion mais dans le domaine d'une certaine perversité ordinaire qui est absolument impressionnante. On est en train de révéler là quelque chose qui est de l'ordre de la misère sexuelle des populations, sans avoir affaire à des pervers constitutionnels ou à des gens qui ont des pratiques monstrueuses.

M. le Président - Vous n'êtes pas spécialiste de la toxicomanie, nous avez-vous dit. Mais compte tenu des éléments que vous nous avez donnés et notamment qu'un quart de la population des toxicomanes habituels passe régulièrement en prison, estimez-vous que les détours faits en ce domaine dans le milieu pénitentiaire sont suffisants ou pas ?

M. Roland Broca - Il faut voir la réalité des systèmes de soins en milieu pénitentiaire telle qu'elle est actuellement en France. Je parle évidemment pour ce qui me concerne, c'est-à-dire pour les SMPR, les services médico-psychologiques régionaux. Ils sont actuellement au nombre de 26 en France, en comptant les départements d'outre-mer, soit un par région dans une des maisons d'arrêt. Par ailleurs il y a actuellement en France 186 établissements pénitentiaires.

M. le Président - 187 !

M Roland Broca - Près de 200 même, en comptant tous les petits établissements pénitentiaires locaux.

Sur 200 établissements pénitentiaires, il y a donc uniquement 26 établissements qui sont dotés d'un service médico-psychologique régional, avec une équipe de psychiatrie. Même ces établissements là, qui sont censés couvrir une zone sanitaire relativement importante, n'ont pas les moyens de la couvrir. Par exemple, il est clair que pour un établissement comme Fresnes qui a un nombre considérable de détenus une équipe de psychiatrie est notoirement insuffisante pour faire face à tous les problèmes de psychiatrie et de santé mentale de toute cette population.

A l'hôpital de Prémontré, nous avons actuellement dix équipes de psychiatrie pour une population malade et fragile moins importante que la population d'une prison comme Fresnes.

D'ailleurs, il me paraît utopique de vouloir équiper toutes les prisons françaises avec des équipes de médecine et de psychiatrie en nombre suffisant alors que nous avons tout un dispositif public qui devrait pouvoir répondre à ce type de préoccupation et dans de bien meilleures conditions de soins.

M. le Président - En prison, le risque de suicide, notamment des arrivants, est très important. Il y a eu quand même beaucoup de cas et l'administration pénitentiaire craint ce phénomène. Quand des utilisateurs de différents médicaments arrivent en prison, est-ce que le suivi médical à l'arrivée est assez précis pour permettre que le traitement ne soit pas complètement coupé, ce qui pourrait engendrer de graves difficultés ? D'après votre expérience, pensez-vous que les équipes médicales sont suffisantes pour déterminer ces problèmes et faire en sorte de les éviter ?

M. Roland Broca - Paradoxalement, ce sont des sujets qui ne supportent pas l'isolement. On pourrait penser qu'il leur faudrait des chambres individuelles et des équipements appropriés. Or, pas du tout ! Ils ne supportent pas la solitude et l'isolement. Les mettre dans une atmosphère de solitude ou d'isolement ou au mitard, c'est les placer dans des états d'insécurité folle qui va les amener au suicide. Sans compter que s'ils se sentent en manque du produit et de quelque chose qui vient combler ce manque existentiel pour eux, ils vont aussi se trouver dans des états d'affolement qui vont pouvoir les pousser au suicide.

Qu'est-ce que c'est que le suicide ? C'est l'illusion de la liberté !

Là encore, je crois qu'il y a un problème d'accès aux soins. Certes, je n'en ai pas l'expérience directe parce que je n'interviens pas directement en milieu carcéral mais tous les collègues et confrères que je rencontre me disent qu'il y a un problème encore actuellement, malgré l'autonomie du système de santé ...

M. le Président - Tout le monde constate quand même que la loi de 1994 est un progrès considérable par rapport au système ancien !

M. Roland Broca - Absolument. Non seulement c'est un progrès, mais c'est en train de " subvertir " ! L'autonomie du système de santé est un des éléments de subversion actuelle du système carcéral. Mais, selon le témoignage de certains confrères qui travaillent en milieu carcéral, c'est un combat permanent, pied à pied, quotidien, pour faire admettre cette autonomie. Les soignants sont appelés constamment en position d'expertise au quotidien, au-delà de leur fonction soignante. On les appelle plus volontiers dans une fonction d'expertise que pour des fonctions strictement soignantes, pour répondre à une question du genre : est-ce que untel peut être laissé au mitard ou est-ce qu'il peut en être retiré ? L'accès aux soins, lui, n'est pas toujours évident parce que le personnel pénitentiaire joue le rôle de filtre et finalement c'est ce dernier qui va décider si untel ou untel va pouvoir aller à la consultation.

M. le Président - Nous vous remercions infiniment, docteur, pour votre intervention, tout à fait complète et édifiante.

Audition de Me Michel BENICHOU,
président de la Conférence des bâtonniers

(26 avril 2000)

Le président accueille Me Michel Benichou auquel il rappelle les règles de fonctionnement de la commission d'enquête et il lui fait prêter serment.

M. Jean-Jacques Hyest, président - Maître, nous avons souhaité entendre les représentants des barreaux, puisque nous entendrons aussi le président du barreau de Paris. Nous avons également entendu le président Farthouat.

Nous avions reçu une lettre par laquelle vous souhaitiez que lors de nos visites dans les établissements pénitentiaires nous puissions être accompagnés d'un représentant du barreau. Cela nous a paru un peu difficile parce qu'il fallait l'accord d'un certain nombre de personnes. Par contre, nous serons bien sûr preneurs des observations que voudront bien faire vos bâtonniers. J'en ai reçu une d'ailleurs du bâtonnier de La Réunion, à laquelle je vais pouvoir vous répondre. Il se trouve que j'ai visité l'établissement pénitentiaire de La Réunion au mois de janvier et nous avons été tout à fait édifiés par l'état de la prison de Saint-Denis.

Compte tenu des délais de la commission d'enquête, nous aurions bien aimé aller visiter d'autres établissements mais cela nous a paru impossible. Mais nous connaissons les uns et les autres, et notamment les membres de la commission des lois du Sénat qui avons l'occasion d'aller faire des missions, à peu près la situation exacte des établissements pénitentiaires dans les départements et territoires d'outre-mer.

Monsieur le bâtonnier, je vous donne la parole pour un exposé préliminaire d'une quinzaine de minutes et sans doute aurons-nous ensuite beaucoup de questions à poser aux avocats sur leurs contacts permanents avec le monde pénitentiaire.

Me Michel Benichou - Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs, je vous remercie de cette audition. La Conférence des bâtonniers regroupe 179 barreaux et nous avons communiqué à l'ensemble des bâtonniers la composition de la commission, le travail qu'elle doit faire. Nous avons reçu de nombreuses réponses car les bâtonniers qui vivent sur place les conditions pénitentiaires en rencontrant leurs clients voulaient pouvoir s'exprimer.

Je vous ai donc transmis à chaque fois que je recevais une réponse le souhait d'un bâtonnier ou la personne qu'il avait désignée afin de vous accompagner. Je comprends les difficultés pour la commission et je tâcherai d'obtenir un certain nombre de témoignages, de la même façon que le bâtonnier de Saint-Denis de la Réunion a témoigné, aux fins de vous les adresser.

Je ne dis pas pour ma part que je " témoignerai " devant vous mais j'apporterai quelques éléments sur ce que peuvent penser les bâtonniers de France et d'outre-mer concernant la situation des prisons. aujourd'hui. Je crois que le Sénat a déjà répondu à quelques questions fondamentales qui sont le point de départ de toute réflexion.

Première question, quelle place doit avoir la prison dans le système des peines ? Doit-il s'agir d'une peine banale, systématique ? Lorsqu'on se présente devant un tribunal, pour n'importe quelle infraction, cela doit-il forcément aboutir à la prison ? Bien entendu, non ! Et le Sénat y a déjà répondu. Sans aller trop loin, j'ai été extrêmement sensible aux développements, lors des débats concernant le projet de loi sur le renforcement de la présomption d'innocence et le Sénat s'est exprimé de façon très claire sur cette question. Je pense en particulier à la détention provisoire et au nombre de personnes qui sont mises en détention provisoire. Certes, ce n'est pas tout à fait le débat mais, tout de même, elles sont dans des prisons parfois uniquement pour avouer plus vite la faute qu'elles auraient commise.

J'ai été, je dois le dire, un peu déçu par le fait que l'on ait abandonné l'idée de la commission de suivi concernant la détention provisoire qui avait été évoquée par la commission des lois du Sénat. Il était question d'une commission permanente dont le fonctionnement aurait peut-être été source de lourdeurs et de difficultés. Mais je me demande si à un moment donné, dans deux ans ou trois ans, une commission ponctuelle ne pourrait pas faire le point concernant ces détentions provisoires. Lorsque vous fixez une limite maximale, on sait parfaitement que par un cumul d'infractions lors de la mise en examen d'une personne on arrive très vite à la limite. La détention provisoire devient possible alors même que par la suite un certain nombre de mises en examen ou de délits seraient abandonnés et donc que la détention ne s'imposerait plus.

Quelle est la place de la prison dans l'échelles de peines ? Telle est la première question fondamentale.

La deuxième question qui, à mon avis, se situe au coeur de nos préoccupations est celle de savoir à quoi sert la prison. En fonction de votre réponse, toute l'orientation de vos travaux est déterminée.

Une première réponse est concevable : la prison sert à surveiller et punir, selon le texte de Foucault. Dans cette conception, il faut des prisons avec un maximum de sécurité et un minimum de dignité. Je le dis brutalement mais je crois que c'est cela : s'il s'agit uniquement punir, dans ce cas le sort des détenus intéresse peu.

Deuxième hypothèse, et là nous sommes dans le cadre du code de procédure pénale - articles 188 et 189 -, il s'agit effectivement de mettre à l'écart - et de punir bien sûr - mais également de réinsérer ou de tenter de réinsérer. Cette conception change les choses : cela veut dire qu'il faut préserver la dignité et les droits des citoyens, voire les droits de ces " usagers " du service public.

Préserver la dignité ? Vous avez déjà entendu à mon avis beaucoup, beaucoup de choses ....

M. le Président - Et nous avons " vu " également !

Me Michel Benichou - Je serai donc bref mais il s'agit quand même d'un point essentiel.

Vous avez déjà une bonne vision des choses ! Vous êtes sûrement allés à la prison de Nice. Le bâtonnier de Nice m'a saisi d'un texte sur les conditions dans lesquelles cela se passe et vous avez vu également des prisons modernes. Aujourd'hui, il faut être " moderne ". Mais les prisons modernes posent aussi des difficultés sérieuses alors même que de petites prisons entraînent des situations complètement différentes et un vécu différent pour les prisonniers.

Si nous disons que mettre à l'écart et réinsérer n'exclue pas - loin de là - la préservation de la dignité, nous, nous disons que la première revendication, le premier élément à rechercher, c'est la possibilité d'avoir un emprisonnement individuel. Certes, il se pose un problème budgétaire et j'en ai parfaitement conscience. Mais on pourrait dire que toute personne le demandant pourrait bénéficier d'un emprisonnement individuel. D'ailleurs, il n'est pas certain que toutes les personnes allant dans une maison d'arrêt ou une centrale souhaitent avoir une cellule individuelle. Un certain nombre sollicitent la présence de codétenus, en tout cas au début de l'emprisonnement. Mais pour ceux qui le désirent, je me demande si cette règle ne devrait pas être fixée comme un objectif à atteindre rapidement.

Deuxième point, c'est l'hygiène et la santé.

Je ne crois pas que priver quelqu'un d'hygiène fasse partie de la sanction et je ne pense pas que cette privation ajoute quelque chose et qu'elle soit prévue, qu'elle fasse partie de la peine, telle que déterminée par le magistrat.

Selon un certain nombre de textes, il est prévu dans les maisons d'arrêt et les prisons deux douches par semaine, sauf pour ceux qui bénéficient de la douche médicale et sauf les " tolérances " accordées à tel ou tel et qui sont discrétionnaires, tant dans l'octroi que dans le retrait.

Troisième problème toujours sur au plan de la dignité, c'est la question de la famille. Il est prévu pour 2001 trois établissements avec des unités de visite familiale. Trois établissements ! Le chiffre paraît un peu léger et, effectivement, ces unités de visite familiale pourraient être rapidement instaurées aussi ailleurs. Peut-être le Sénat pourrait-il dire que toute nouvelle prison, tout établissement - il est prévu des prisons pour 2001, 2002, 2003 et les programmes sont lancés - devrait être dotée d'une unité de visite familiale. On sait que l'administration pénitentiaire y est plutôt favorable et je pense que c'est aussi le cas des détenus.

Je m'interroge sur un autre point. Est-ce que le fait de limiter les visites de la famille - le parloir - fait partie de la peine ? Je ne pense pas. A la maison d'arrêt de Grenoble, pour les détenus sont prévues trois visites par semaine ; pour les condamnés, deux par semaine. Pourquoi ? Pourquoi une limitation dès l'instant où il y a une cellule familiale qui existe encore et qui veut aider la personne en prison ? Nous savons que parallèlement aux peines qui sont infligées - et nous, avocats, nous le vivons -, il y a une multiplication des divorces et des séparations. Or si l'on veut maintenir ce contact avec la famille, l'unité de visite familiale est nécessaire mais également aujourd'hui la possibilité d'avoir plus de visites. Je ne pense pas que le magistrat qui décide d'envoyer quelqu'un en prison veuille en même temps le couper de sa famille. Ce n'est pas l'objectif !

Quatrième point, après la famille, le travail. Le travail génère deux choses : une gestion du temps, qui est essentielle, et de l'argent ; c'est-à-dire un pécule. Il permet d'abord pour le détenu une revalorisation et ensuite une indemnisation des victimes. Sur ce point, tout a été dit et tout a été écrit.

J'ajouterai deux choses sur la nécessité de fournir du travail au détenu. Les charges patronales pour un détenu au travail dans une maison d'arrêt s'élèvent à 15%. Si on veut vraiment inciter le développement du travail, pourquoi ne pas envisager la suppression pure et simple des charges patronales ?

Par ailleurs, j'ai vu dans un reportage sur la maison d'arrêt de Grenoble que sur les fiches de paye des détenus qui travaillaient, le Trésor prélevait 300 francs pour frais d'entretien. Je suis en prison, je subis une peine, j'ai commis une infraction, je veux utiliser le travail pour me réinsérer et l'Etat prélève en plus 300 francs. Je pense que ces 300 francs devraient aller aux victimes directement, ce qui serait une façon supplémentaire d'indemniser les victimes. Le prélèvement de cette somme par le Trésor me paraît quelque peu choquant.

Autre question, je me demande si la notion de RMI devrait être totalement étrangère à la prison. Peut-être pourrait-elle être reprise à la dernière année d'emprisonnement, dans le cas de longue peine, pour permettre une réinsertion. J'ai vu tout récemment que la notion de prestations familiales était reprise ainsi que l'allocation de parent isolé. Pourquoi donc ne pas envisager la mise en oeuvre de ces avantages sociaux ?

M. le Président - Le RMI continue-t-il à être versé aux ayants droit quand il y en a ?

Me Michel BENICHOU - Aux ayants droit, oui..

Concernant les maisons d'arrêt, j'ai l'impression que nous souffrons d'un " mal français ", d'après ce que j'ai lu et ce que j'ai vu : c'est le développement d'une certaine bureaucratie pénitentiaire. Tout passe par des écrits et des formulaires. Il pourrait y avoir une simplification de la même façon qu'il y a une simplification voulue de la vie administrative.

Telles sont quelques observations rapides - certainement trop rapides - que je voulais vous présenter sur la question de la dignité.

Sur la question du droit, les avocats ont deux préoccupations.

La première est la question du droit pénitentiaire, avec la nécessité d'un code. La solution passerait peut-être par une codification de l'ensemble des lois, règlements, décrets qui existent en la matière ainsi que par un règlement intérieur national des prisons qui serait distribué aux détenus. D'ailleurs, l'article 2 de cette loi du 12 avril 2000 qui fait couler beaucoup d'encre, relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, prévoit expressément que les autorités administratives sont tenues d'organiser un accès simple aux règles de droit. Le règlement intérieur national pour les prisons entrerait dans ce cadre.

Nous, avocats, nous souhaitons que le prétoire soit naturellement soumis aux règles des juridictions - article 6 de la Convention européenne des droits de l'Homme - qu'il y ait pour les avocats la possibilité d'intervenir, le droit d'accès au dossier, le droit d'assurer la défense et la connaissance ensuite des éléments de la sanction.

J'ai bien conscience que cela pose et posera des difficultés pour l'administration pénitentiaire. Il en va ainsi en particulier du délai de trois heures accordé à la personne détenue pour préparer sa défense : en conséquence on l'avertit au minimum trois heures avant la réunion de la commission disciplinaire. Je pense que ce type de difficultés peut être réglé par des contacts entre les barreaux et les administrations pénitentiaires. Il faudra que ces contacts existent et il faudra prévoir la possibilité d'insérer des permanences au niveau des avocats.

Nous faisons nous aussi notre mea culpa au niveau des prisons : je pense que les avocats n'ont pas été assez présents. C'est très clair. Cela tient à deux choses. C'est, premièrement, un défaut de formation sur le droit pénitentiaire, lequel est en même temps du droit public et du droit privé. Nous n'avons pas su transmettre aux jeunes avocats ces éléments juridiques. La Conférence des bâtonniers proposera certainement aux barreaux et aux centres de formation professionnelle des avocats la création d'un module de formation sur le droit pénitentiaire. Ce point me paraît très important. De même, nous avons déjà contacté des barreaux pour que nous puissions créer des permanences.

Deuxièmement, au-delà du droit pénitentiaire, il est clair que la personne détenue éprouve un certain nombre de difficultés par rapport à l'exercice de ses droits. Je pense en particulier aux questions familiales, aux questions de " consommation " et aux questions sociales. Il faut impérativement que les barreaux interviennent dans la prison pour fournir ce service aux détenus, sous la forme des permanences de consultations gratuites, ce qu'ils font déjà dans les mairies et ailleurs. Là, ce service serait rendu dans le cadre de la prison. Il faudra une entente avec l'administration pénitentiaire pour que ces permanences puissent exister et que les détenus y aient librement accès.

Concernant toujours ces problèmes de droit, nous sommes extrêmement attentifs aux questions de libération conditionnelle. Je pense bien entendu au rapport déposé par M. le conseiller Farge qui fut très longtemps un grenoblois...

M. le Président - Certaines propositions seront dans la loi !

Me Michel Benichou - Tout à fait ! Je pense qu'effectivement la juridictionnalisation est acquise.

Enfin, je veux faire quelques remarques sur la question du contrôle des prisons. Aujourd'hui, force est de constater que beaucoup de monde peut entrer dans les prisons. Ce sont d'abord les autorités judiciaires et les autorités administratives. J'ai lu récemment un document concernant les Pays-Bas où le board of visitors paraît être une expérience intéressante mais je ne sais pas si elle peut être importée car je me demande si c'est vraiment notre culture.

Le premier président Canivet propose, lui, une nouvelle administration, un contrôleur général, indépendant, avec d'énormes pouvoirs, une personnalité de l'Etat. Moi, je ne souhaiterais pas que les élus soient écartés du contrôle des prisons, en particulier les élus locaux et les parlementaires. Même si un corps se constitue aux fins de contrôler les prisons, même si un corps de médiateurs se constitue, comme le propose M. le premier Président Canivet, je crois qu'il faut que les élus, comme représentants des citoyens, puissent accéder aux prisons dans des conditions à déterminer, de façon inopinée et avec des visites organisées.

Enfin, si le rapport Canivet a des suites, il faudra examiner la question de la saisine de ce contrôleur général. Qui va le saisir ? Un corps est actif en fonction de la personne qui le saisit et en fonction de la possibilité ouverte ou au contraire fermée de sa saisine. Par exemple, le médiateur de la République a énormément de travail alors qu'il est l'objet d'une saisine extrêmement restreinte. Il faudrait que le contrôleur général et que les contrôleurs régionaux puissent être saisis le plus largement possible ! Il faut qu'au niveau des citoyens et au niveau des barreaux nous puissions lui signaler tous les éléments en notre possession et que de auditions puissent être organisées de façon extrêmement large par ce contrôleur général et ces contrôleurs régionaux..

Tels sont quelques éléments qu'il m'a paru important de vous apporter. J'ai conscience d'être théorique dans mon approche et je suis tout à fait prêt à répondre aux éventuelles questions concernant le rôle des avocats et la possibilité pour eux de contribuer au débat actuel.

M. le Président - Je vous remercie. La parole est à M. le rapporteur.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - J'ai été heureux d'entendre le bâtonnier, maître Michel Bénichou que je connais bien par ailleurs. Il a survolé très complètement le problème des prisons et je me bornerai à lui poser quelques questions de détail.

Comme lui, depuis un certain nombre d'années déjà, je ne suis pas persuadé que la prison soit le moyen le plus efficace de défendre la société. C'est la raison pour laquelle j'ai essayé de trouver des alternatives à l'emprisonnement, qui ont en France moins de succès, moins que dans certains pays voisins. Mais je pense que nous allons y arriver.

Vous avez d'abord discuté de l'emprisonnement individuel et vous avez indiqué qu'il devrait être accordé à toute personne l'ayant expressément demandé. Pour ma part, je suis un peu sceptique sur les conditions d'application d'une telle disposition en France, dans un monde très fermé comme le monde carcéral placé sous l'autorité actuelle de l'administration pénitentiaire, telle qu'elle est. Cela n'exclut pas qu'on puisse, à l'issue de quelques rapports, l'améliorer.

Si nous donnons en quelque sorte une orientation nouvelle au système carcéral français, avec la possibilité de dérogations, nous aurons indiscutablement la possibilité de moduler ce principe. Nous avons vu des expériences, en particulier en Hollande. Dans l'incarcération individuelle, dans la cellule individuelle, unité de vie à la hollandaise, il y a tout : le W-C, le lavabo et le petite douche d'angle, une table où on peut travailler de jour comme de nuit si on est un intellectuel, un lit, qui, sans être confortable, est honorable et propre. Or les Hollandais nous ont expliqué que l'incarcération individuelle conduit à une obligation d'encadrement et d'occupation des prisonniers, de sept heures et demie du matin à vingt-deux heures.

Je me demande si prendre une mesure brutale selon laquelle l'objectif est l'incarcération individuelle ne conduit pas à repenser complètement la vie du prisonnier et l'organiser sur des objectifs de réinsertion, avec des structures d'activités permanentes, comme les Hollandais. Je sollicite votre avis sur ce point. Est-ce que vous pensez qu'il faut sacrifier au désir de certains de ne pas être isolés ou est-ce qu'au contraire il faut repenser la vie de la prison, en fonction de l'incarcération individuelle ?

Me Michel Benichou - L'idéal, c'est quand même l'incarcération individuelle si elle est accompagnée d'un projet. Il faut les deux choses : pas seulement les conditions de vie mais aussi la possibilité pour le prisonnier d'avoir du travail et un projet pour sa réinsertion et non pas la simple cellule individuelle.

Pour certains, le fait d'être accompagnés supplée le projet ! Il faut que vous mettiez les deux éléments en place : l'emprisonnement individuel et le projet par rapport à la réinsertion du détenu. Dans ce cas, la chose est tout à fait possible.

Peut-être que dans un premier temps, il est possible d'inverser l'ordre si véritablement il y a une difficulté concernant la cellule individuelle. Votre observation sur le risque d'affadir " à la demande expresse " est juste ! Mais peut-être peut-on poser le principe de la personne qui demanderait expressément à être accompagnée. Il faut savoir aussi que le phénomène dépressif dans les prisons est très fort et il est sûr qu'aujourd'hui il n'est pas pris en compte et soigné.

Heureusement, j'ai très peu de clients qui ont connu cette expérience pénitentiaire. Si j'interviens essentiellement dans des domaines éloignés, je fais quand même du droit pénal des affaires.

Un de mes clients a été incarcéré dans une maison moderne. A l'issue d'une période de dépression qui était extrêmement visible et également du fait de maladie, il a fait une tentative de suicide. Outre des soins dispensés plus tôt, s'il y avait eu pour cette personne un projet prévu lorsqu'il en avait la capacité - un travail -, je suis persuadé que cette tentative n'aurait pas eu lieu. Il s'en est sorti, et avec des séquelles graves, mais c'est une expérience qui a été extrêmement douloureuse.

Oui à la cellule individuelle mais accompagnée d'un projet ! Sinon je ne pense pas que ce soit suffisant.

M. le Rapporteur - C'était le sens de ma question. Pour reprendre l'expérience hollandaise, l'incarcération individuelle dans l'unité de vie cellulaire oblige l'autorité administrative pénitentiaire - elle-même le dit bien - à mettre sur pied un entraînement très intense, une occupation et une gestion du temps tout à fait différente des prisons. Il faut dire que dans les prisons françaises, pour ce qui est de la réinsertion, on voit plus de " macération " sur les lits et plus de détenus qui regardent au plafond que de détenus pris dans de véritables programmes.

J'en viens à la question des unités familiales. Vous souhaitez qu'il n'y ait pas de rupture de la vie familiale et il est vrai que si la prison doit apporter la désinsertion familiale, la désinsertion sociale par la perte du travail, elle devient encore plus douloureuse que la peine de mort. La prison est alors la peine de mort sèche, la mort sociale, dans l'état actuel du système français.

Êtes-vous sûr qu'il y ait une adhésion, en particulier de l'administration pénitentiaire et de ses agents d'exécution qui, même par la voix de leur représentation syndicale, nous expriment des réserves et des réticences très fortes ? Comment voyez-vous les choses ? Comment pensez-vous que l'expérience va pouvoir aboutir ?

Me Michel Benichou - Je n'arrive pas à comprendre " les réticences fortes ". En principe, ces détenus qui ont retrouvé, même pendant une période déterminée, un univers familial sont peut-être plus calmes et plus faciles à gérer que ceux qui sont complètement privés de leur famille, avec des difficultés et des frustrations très importantes.

M. le Président - Certes, on peut multiplier les parloirs mais il y a toujours des problèmes de sécurité. La drogue circule en prison essentiellement par les parloirs, il faut bien le dire, et on ne peut qu'être inquiet. Il faut quand même qu'il y ait une vigilance. Ne parlons même pas de l'état des parloirs aujourd'hui ! Les locaux d'un certain nombre de maisons d'arrêt sont vraiment indignes ! Ce que nous avons vu la semaine dernière à Toulon était absolument sordide.

Il est vrai que les unités de visite familiale ne peuvent qu'être limitées, compte tenu du nombre de détenus et du nombre de gardiens qui sont amenés à assurer la sécurité et la surveillance. Tout cela ne peut pas être multiplié à l'infini. Je crois que l'administration pénitentiaire, ou plutôt le ministère de la Justice, est favorable mais la mise en place suppose aussi un certain nombre de transformations des établissements. Les architectes nous diront après vous comment ils conçoivent la prison de demain. Aujourd'hui, il n'est pas évident d'instaurer ces unités de vie familiale ! Certains avaient même suggéré de mettre des caravanes dans la cour ! Vous imaginez l'image qui ressortirait des prisons.

Il est dommage que le président Badinter ne soit pas là ! Il nous avait révélé qu'il s'était posé la question, lorsqu'il était garde des Sceaux, pour Fleury-Mérogis ! Avec 1 400 détenus, à raison d'une heure de parloir, vous imaginez la difficulté.

Me Benichou - J'imagine ! Je n'avais pas entendu de la part de l'administration pénitentiaire ces réserves.

M. le Président - De la part du personnel d'exécution !

Me Michel Benichou - Il n'empêche qu'aujourd'hui, le constat n'est pas fameux, concernant la drogue et tout ce qui circule dans la prison. Je ne pense pas que cet élément va accroître et aggraver les difficultés. Au contraire, cela permettra peut-être de calmer les choses dans certaines circonstances.

Je veux évoquer un autre point que j'ai oublié d'évoquer. Au-delà de ces unités de visite familiale et des liens nécessaires avec la famille, je pense que l'administration des prisons devrait prévoir quelque chose pour l'accueil des familles afin qu'il se déroule dans de bonnes conditions.

Par exemple, c'est une association qui a créé à l'extérieur de la maison d'arrêt de Varces un bâtiment que tout le monde a financé - entre autres, les collectivités territoriales et le barreau - pour permettre à ces familles d'attendre dans un bâtiment clos, couvert, dans des conditions honorables, avant d'entrer dans la maison d'arrêt. Cet exemple me choque quand même : il faut que ce soit des personnalités extérieures et des associations qui soient obligées de se mobiliser pour le faire ! Il devrait y avoir à l'entrée de la prison quelque chose de prévu. Ce serait simple à faire !

M. le Président - Tout à fait !

M. Marcel Lesbros - Je partage l'analyse du président Bénichou. J'étais dans l'administration pénitentiaire comme médecin, à Gap, petite maison d'arrêt. Ayant eu l'occasion de rencontrer le surveillant-chef actuel, je puis vous dire que cela marche très bien. Pourquoi ? L'expérience a montré que c'était une petite maison d'arrêt où il pouvait y avoir une vie " familiale " en quelque sorte. Les détenus n'étaient pas un simple matricule mais le surveillant allait voir le détenu Untel ou Untel ! Evidemment, on ne peut pas faire des maisons d'arrêt de 50 détenus partout et le budget de l'Etat ne suffirait pas. Mais il y a quand même là une idée à exploiter.

Deuxièmement, vous le savez mieux que moi, monsieur le bâtonnier, sur une population carcérale d'environ 55 000 individus en France, 10% sont déjà irrécupérables.

Médecin pendant trente-cinq ans à la maison d'arrêt de Gap, j'ai vu défiler beaucoup de détenus, y compris des " clients " qui venaient de Grenoble. L'un d'eux était particulièrement connu et célèbre dans cette ville ! Je l'avais rencontré dans des concours de boules et quand il s'est retrouvé en prison, il s'est mis à me tutoyer. Ce monsieur avait mis tout le monde dans la drogue et sur le trottoir. Je n'ai pas à dire son nom, que j'ai d'ailleurs oublié ! En tout cas, par expérience, il est évident que je suis contre les grands établissements.

Par ailleurs, sans en avoir personnellement l'expérience, je crois que les centres pénitentiaires de réinsertion que l'on fait pour les petites peines sont une bonne chose. En tant que sénateur des Hautes-Alpes, département rural, je pense qu'il serait bon de mettre ces centres aérés à la campagne et l'insertion pourrait mieux se faire par le travail, sous réserve qu'il y ait quand même un bassin d'emplois. Il serait possible d'en récupérer quelques-uns, mais cela est valable pour les petites peines.

En revanche, les 10% ou 12% d'irrécupérables, maître, je vous les laisse car je ne sais pas ce qu'on va en faire. A mon sens, il faut récupérer les autres, ceux qui ont des petites peines. En tout cas, mon idée personnelle est qu'il faut faire de petits établissements pénitentiaires, même si cela revient cher. Enfin, ce n'est pas la peine de mettre les détenus, une fois condamnés, dans les villes où il y a encore plus de promiscuité et donc encore plus de difficultés pour se réadapter. Il faut les mettre en dehors des grandes villes.

D'ailleurs, les prisonniers placés à Gap venaient de Grenoble parce qu'on voulait les séparer du milieu qu'ils fréquentaient. Il s'agissait notamment des gens du grand banditisme à qui on voulait éviter certains contacts.

A mon sens, ce sont des petites choses comme ça qu'il faut faire et qui sont à la hauteur du budget de l'administration pénitentiaire. Elles pourraient amener quelques améliorations. Mais je ne prétends pas avoir votre expérience et surtout je ne prétends pas qu'on peut régler le problème à grand frais. C'est justement par la réadaptation et par le dévouement du personnel pénitentiaire, dont on ne parle pas assez, qu'on arrivera à trouver des améliorations.

M. le Président - Merci de votre témoignage. Heureux pays quand même !

M. Marcel Lesbros - Mon collègue n'est pas là mais je suis persuadé qu'à Digne, c'est la même chose !

M. le Président - Heureux pays, au pluriel ! La question ne se pose pas du tout en ces termes en région Ile-de-France, dans les départements urbains ou à Grenoble !

Maître Michel Benichou - La délinquance est différente ! A la maison d'arrêt de Gap, il y beaucoup plus de personnes détenues pour des atteintes aux biens que pour des atteintes aux personnes.

M. le Président - Ce sont des délinquants " classiques ", comme le disait le docteur Broca.

M. le Rapporteur - La taille de tous les établissements pénitentiaires est en train de diminuer. Nous poserons d'ailleurs la question aux architectes sur leur modèle de cellule et sur leur modèle d'établissement. Il en va de même pour les hôpitaux : après avoir fait un temps de grands hôpitaux, on en est venu peu à peu à des établissements de plus en plus petits, autour de 200-250 lits car on s'est aperçu qu'il fallait vraiment recentrer la vie de ces établissements.

M. Marcel Lesbros - Vous parliez, maître, d'une espèce de " gîte " qu'on pourrait faire à côté des établissements pénitentiaires pour l'accueil ! Précisément, toujours à Gap, il faut savoir qu'il y a un excellent restaurant à côté de la prison. Lorsque ces " gens " de Grenoble y sont venus, le tenancier de l'établissement - un deux ou trois étoiles ... - me faisait part de son étonnement devant une clientèle à l'argent facile ! Mais ce n'est qu'une anecdote !

Il n'en demeure pas moins qu'il serait bon qu'il y ait quelque chose à côté des établissements pénitentiaires. On a bien vu des hôtels qui se créaient à côté de grands ensembles hospitaliers !

M. le Président - Monsieur le Président, nous vous remercions. Vous avez évoqué rapidement le problème du droit pénitentiaire et notamment tout ce qui concerne les sanctions disciplinaires, ce qui est un vrai problème. Un certain nombre d'associations nous ont signalé certains points et vous-même estimez que les sanctions disciplinaires doivent être appliquées rapidement parce qu'elles n'auraient pas de sens. Ce n'est déjà pas le cas pour les décisions de justice parce qu'elles sont souvent appliquées beaucoup trop tard et elles perdent alors leur caractère exemplaire. L'administration pénitentiaire doit agir vite quand un détenu a agressé un surveillant. Attendre huit jours avant de prononcer la sanction n'a pas de sens.

Comment voyez-vous cette question ? On peut concevoir, comme cela existe dans le droit disciplinaire dans d'autres secteurs, un " défenseur " qui n'est pas forcément un avocat. Je m'interroge déjà sur l'avocat à la première heure dans certains locaux de garde à vue et vous aussi d'ailleurs, j'en suis sûr. Est-ce que les barreaux pourraient faire face concrètement à cette mission nouvelle ?

Me Michel Benichou - Les barreaux s'organisent ! Nous entamons une réflexion sur cette question de l'avocat présent dès la première heure de garde à vue. J'étais ce matin à Lille et j'ai encore vu qu'il existe déjà des permanences de la part des avocats. Nous allons les développer en y mettant davantage d'avocats.

Je pense que la même solution peut être exportée au niveau de la prison et la même équipe d'avocats pénalistes qui assurera les gardes à vue pourra intervenir dans les établissements pénitentiaires. D'autant qu'il n'y en a pas beaucoup ! Dans le ressort d'un tribunal de grande instance, il n'y a souvent qu'une maison d'arrêt ou un établissement. Paris est dans une situation particulière. A mon sens, il y aura même moins de difficultés à intervenir dans un délai bref, au niveau des établissements pénitentiaires ....

M. le Président - Que dans les locaux de garde à vue ?

Maître Michel Benichou - Oui ! Pour les locaux de garde à vue, notre souhait est de commencer des discussions avec les procureurs de la République et les enquêteurs, policiers et gendarmes, pour envisager un regroupement des locaux. Les difficultés les plus grandes seront pour le barreau de Paris où il y a des locaux de garde à vue en grande quantité.

M. le Président - En zone rurale, il y a les brigades de gendarmerie !

Me Michel Benichou - Effectivement, se pose le problème des zones rurales. Par exemple, l'Alpe d'Huez, station bien connue, a une gendarmerie qui est à une heure et demie de Grenoble ! Cela pose quand même quelques difficultés. De même pour Gap et la région du Briançonnais. Il faudrait un regroupement.

Enfin, si vous me permettez, votre commission doit profiter de l'émotion qui existe aujourd'hui concernant la question des prisons que l'opinion publique voit aujourd'hui avec un regard et sous un angle différents. Je ne vais pas demander aux sénateurs d'aller vite ... mais je crois que vraiment il y a une vraie demande et un vrai besoin. Je le dis très sincèrement, il faut profiter de cette émotion....

M. le Président - Nous avons à répondre à une question très simple : à quoi sert la procédure ?

M. le Rapporteur - Vous avez évoqué la disparité du règlement dans les prisons. Le président Canivet en a parlé aussi dans son rapport et il propose une loi pénitentiaire. Est-ce que c'est aussi le sentiment du bâtonnier ?

Faut-il faire cette loi pénitentiaire qui nous permettrait d'avoir un règlement national et peut-être même de définir les conditions des rapports à l'intérieur de la prison, les droits et les devoirs des prisonniers, les droits et les devoirs des surveillants ? Est-ce qu'il y aurait adhésion des bâtonniers ?

Me Michel Benichou - Moi, j'y suis favorable. Le problème, c'est le délai. C'est la difficulté !

M. le Président - Il y a aussi le problème de l'article 37 de la Constitution ! Des questions relèvent manifestement de la loi, au niveau des principes ! Mais qu'en est-il de l'application d'un règlement intérieur des prisons ? S'il doit faire l'objet d'une loi, où va-t-on ? C'est vraiment le domaine du règlement. On fait déjà trop de lois et des lois qui portent largement sur le domaine réglementaire.

Tout le monde convient qu'il faudra un règlement-type avec des adaptations nécessaires aux établissements sur des points de détail, comme cela existe dans beaucoup d'autres structures.

La question du contrôle externe que vous avez évoquée serait plus intéressante et la commission Canivet à laquelle appartenait notre rapporteur a fait à cet égard des propositions. Le problème aussi est de savoir quel est le mode de gestion des établissements pénitentiaires et quel est le rôle des commissions de surveillance. Vous avez aussi évoqué d'autres questions. Quel est le rôle des magistrats ? Comment est effectué ce contrôle des magistrats ? C'est aussi bien entendu une de nos préoccupations. Entre les obligations du code de procédure pénale et la réalité, il y a quelquefois loin de la coupe aux lèvres.

Par ailleurs, les diverses formes de contrôles exercés sont-elles efficaces ou pas ? Ce sont là autant de questions que l'on peut se poser, compte tenu d'un certain nombre de réalités.

Me Michel Benichou - Il semble que les contrôles qui existent aujourd'hui n'ont pas démontré leur efficacité. Maintenant, il faut trouver un autre système. Sans me répéter, je ne pense pas que confier la tâche seulement à un corps de contrôleurs soit suffisant. Je crois qu'il ne faut pas " externaliser " la question du contrôle des prisons. Elle nous appartient à tous et donc d'abord aux élus !

M. le Président - Je vous remercie.

Audition de M. Patrick MOUNAUD, 
directeur de l'Ecole nationale d'administration pénitentiaire

(26 avril 2000)

Le président accueille M. Patrick Mounaud et, après lui avoir rappelé les règles de fonctionnement de la commission d'enquête, il lui fait prêter serment.

M. Jean-Jacques Hyest, président - Monsieur le directeur, nous attendons de vous que vous nous indiquiez comment sont formés les personnels de l'administration pénitentiaire. C'est une mission importante et déterminante pour le bon fonctionnement de l'administration et aussi pour la compétence et la qualité des personnels, d'autant qu'il y a une évolution incontestable dans les missions. D'ailleurs les personnels s'inquiètent parfois de savoir ce qu'on attend d'eux. " Quelles sont nos missions ? " s'interrogent-ils. L'enjeu de la formation est donc tout à fait déterminant pour l'amélioration du système pénitentiaire français.

Je vous propose que vous nous présentiez la formation de l'école puis notre rapporteur et les membres de la commission auront certainement beaucoup de questions à vous poser.

M. Patrick Mounaud - Je vous remercie tout d'abord de m'entendre. Je souhaiterais au préalable vous présenter en quelques mots l'histoire de l'Ecole nationale d'administration pénitentiaire et l'évolution qu'elle vit actuellement.

L'Ecole nationale d'administration pénitentiaire est installée à Fleury-Mérogis depuis 1966, date à laquelle elle a commencé à fonctionner. C'était en tout premier lieu une école de personnels de surveillance, du fait d'abord de la masse des élèves accueillis mais aussi de la conception spécifique des formations qui consistaient à avoir un gradé formateur qui encadrait un groupe de 15 à 18 surveillants. Il était en quelque sorte le seul intervenant dans cette formation. Ce système de formation a duré pendant très longtemps.

Ensuite, l'école est devenue une école d'éducateurs dès les années 70, quand on a commencé à recruter des éducateurs en nombre limité. Les éducateurs sont maintenant devenus les conseillers d'insertion et de probation.

Elle est aussi devenue une école de directeurs à partir de 1977, avec la mise en place du statut des personnels de direction. L'école a accueilli chaque année des personnels de direction auxquels se sont associés depuis 1994 des chefs de service pénitentiaire, qui étaient formés dans la même section que les personnels de direction.

Elle est aussi un centre de formation continue qui s'est mis en place là aussi dans les années 70 mais qui n'assure qu'une petite partie de la formation continue, puisque les directions régionales ont en charge l'essentiel de la formation continue des personnels.

C'est enfin une école de formation des personnels administratifs et des personnels techniques.

Il est vrai que cette agrégation de formations différentes a abouti en quelque sorte à la constitution de cinq écoles qui cohabitaient au sein d'une même structure immobilière mais sans avoir véritablement de relations entre elles.

En 1993-1994, s'est posée la question de l'adaptation des structures de l'école à l'importance de ces publics. C'est à cette époque qu'a été décidée la délocalisation de l'école à Agen et le projet de construction d'un nouvel établissement.

A cette époque, le parti a été pris de maintenir une seule école, ce qui est une situation assez exceptionnelle pour une administration de 26 000 fonctionnaires. La majorité des autres administrations ont deux, voire plusieurs écoles. On aurait très bien pu imaginer une école de surveillants, une école d'éducateurs, une école de personnels de direction. Le parti a été pris d'avoir une seule école et nous nous engageons maintenant à pousser jusqu'au bout la logique de ce parti pris.

La nouvelle école à Agen sera dimensionnée pour accueillir tous les élèves, ce qui n'est plus tellement le cas actuellement. Il y 650 chambres à l'école, ce qui me contraint très souvent à chercher des hébergements à l'extérieur. Depuis la décision de délocalisation, a été engagé un chantier de réorganisation de l'école.

En 1997, un audit de l'école a particulièrement mis l'accent sur les lacunes de cette juxtaposition d'écoles différentes et aussi d'un certain nombre de partis pris pédagogiques assez peu innovants.

A partir de 1999, à la suite de cet audit, nous avons lancé un projet de réorganisation de l'école avec plusieurs objectifs.

En premier lieu, il s'agit de faire en sorte que cette école soit un lieu d'expertise, d'enseignement et de recherche. L'école était, jusqu'à ces dernières années, essentiellement un lieu d'organisation des formations. Il n'y avait pas du tout d'enseignants permanents, sauf les instructeurs, en quelque sorte les formateurs du personnel de surveillance.

Le premier objectif du projet de réorganisation actuelle, c'est d'en faire un lieu d'expertise, d'enseignement et de recherche où nous aurons dans les différents domaines d'enseignement des personnes qui ont une compétence reconnue, de niveau universitaire ou de niveau professionnel.

Le deuxième objectif, c'est de développer la transversalité, ce qui se fait de deux manières. Tout d'abord, en faisant en sorte que les enseignants ou ceux qui organisent les formations soient organisés par domaine d'enseignement et qu'ils aient la charge de toutes les catégories d'élèves pour ce domaine d'enseignement et non plus qu'ils soient affectés à telle ou telle catégorie d'élèves. Cette transversalité est donc organisée au niveau des enseignants et des chargés de formation. Ensuite, chaque fois que nous le pouvons, une transversalité est également recherchée dans les formations, en permettant à différents publics - élèves éducateurs ou élèves conseillers d'insertion et de probation et élèves surveillants qui débutent une formation en arrivant de l'extérieur - d'avoir des temps de formation communs. Les chefs d'insertion et de probation, les chefs de service pénitentiaire ou les personnels de direction peuvent aussi avoir des temps de formation communs. Cette volonté de transversalité permet au personnel pénitentiaire d'apprendre à se connaître et d'apprendre à travailler ensemble dès le début de leur formation.

Le troisième objectif important poursuivi par le projet actuel est de développer la mise en place de parcours plus personnalisés de formation. Nous avons des publics d'adultes et il convient de tenir compte de ce que peuvent être leurs acquis professionnels, lorsque leurs formations sont en cours de carrière, ou de ce que sont aussi leurs acquis en formation initiale, notamment en formation universitaire. En effet, le niveau de recrutement a largement progressé.

Pour poursuivre ces trois objectifs, il a été procédé à une réorganisation complète de l'école. Elle était auparavant organisée en cinq sections : une section des personnels de surveillance, une section des personnels d'insertion et de probation, une section des personnels de direction, une section de la formation continue, une section des personnels administratifs. Actuellement, nous avons une direction des enseignements et une direction de la recherche qui organisent de manière beaucoup plus transversale les formations.

A la suite de cet audit et de cette réorganisation, nous actualisons l'ensemble des contenus des formations. L'ensemble des formations est basé tout d'abord sur un principe d'alternance, c'est-à-dire que les élèves que nous recevons ont des temps de formation à l'école, des temps de formation théorique et générale, et ils ont des temps de stages. Le projet pédagogique consiste à faire le mieux possible le lien entre ces temps de formation et ces temps de stage : que les temps de stages soient préparés par la formation et qu'il y ait aussi un temps de retour sur ces stages. Les premiers stages sont parfois, surtout pour les personnels pénitentiaires, des périodes un peu dures. Ils réalisent alors ce que sont les établissements pénitentiaires, ce qu'est parfois la vétusté, ce que sont les rapports avec des populations qui ne sont pas toujours faciles.

Ensuite, nous utilisons pleinement le référentiel emploi - formation qui a été construit au cours des dernières années par la direction de l'administration pénitentiaire et qui nous permet de bien repérer ce qu'est la définition des métiers, ce que sont les différentes fonctions et d'adapter la formation à ces différentes fonctions.

Nous avons aussi quelques axes d'évolution dans les enseignements. Nous avons un enseignement de l'histoire assez développé. L'histoire de l'administration pénitentiaire n'est pas très ancienne mais il est important que nos jeunes fonctionnaires aient conscience de ce qu'est le passé de cette administration et nous souhaitons développer beaucoup plus l'enseignement des politiques pénitentiaires comparées. Il faut qu'ils aient non seulement conscience de l'histoire de l'administration pénitentiaire française mais aussi des évolutions importantes des administrations pénitentiaires étrangères.

On recherche aussi un équilibre entre les enseignements liés à la prise en charge des personnes placées sous main de justice, entre les enseignements liés au droit et les enseignements liés aux sciences humaines. En effet, nos personnels, finalement, sont confrontés à deux obligations : le respect du droit, base sur laquelle nous travaillons chaque jour, et le respect de l'homme puisque notre administration est essentiellement humaine. Ce sont des hommes et des femmes qui prennent en charge d'autres hommes et d'autres femmes et il faut donc que les enseignements de droit et de sciences humaines aient en quelque sorte un équilibre qui leur permette de faire face de la meilleure manière à leurs fonctions.

Une place importante est réservée aussi aux enseignements de sport, aux enseignements de self-défense, aux enseignements de secourisme. Ce sont des éléments qui nous paraissent importants, en premier lieu pour les personnels de surveillance, pour leur donner une assurance dans leur métier, un équilibre personnel, mais aussi une assurance face à d'éventuelles agressions pour qu'ils sachent proportionner la juste réponse et pour qu'ils se sentent suffisamment assurés. Les enseignements de secourisme permettent de faire face aussi aux situations d'agression entre détenus ou aux tentatives de suicide.

Enfin, une place importante est réservée aux enseignements des politiques publiques, des méthodes manageriales, de la gestion des ressources humaines, notamment pour les cadres.

Quels sont les enjeux spécifiques actuels de l'école ? En tout premier lieu, c'est le fait que nous ayons à faire face à un renouvellement quasi complet des personnels de l'école qui est lié à la délocalisation. Disant cela, on imagine immédiatement que les gens ne veulent pas aller à Agen alors que ce n'est pas le cas. Les personnels de l'école veulent aller à Agen et ils ont voté pour Agen avant la délocalisation. Disons tout simplement que l'école est un lieu privilégié pour ceux-là ; il y a beaucoup de réussites à des concours de promotion ; il y a eu des départs à la retraite aussi ; il y a des évolutions personnelles. Tous ces éléments font qu'un certain nombre de personnels, à l'occasion de cette délocalisation, ont quitté l'école. D'autre part, nous avons abandonné certaines fonctions : les fonctions de restauration et les fonctions de maintenance qui étaient gérées en direct à Fleury-Mérogis ne sont plus gérées en direct à Agen. En fait, nous avons remplacé beaucoup d'employés de service par des universitaires, si je puis dire pour être un peu synthétique et imagé.

Il y a aussi un certain nombre de créations d'emplois. La loi de finances 2000 permet la création de 15 emplois et surtout un rééquilibrage entre les différentes catégories de personnels. On passe de 32,5% de catégories A et B dans l'effectif total en 1999 à 58,5% en 2000. Des transformations d'emploi extrêmement importantes ont eu lieu. De ce fait-là, nous avons eu une politique très importante de recrutement. Je suis à l'école depuis 18 mois et sur les 150 membres du personnel, j'en ai reçu 90 depuis mon arrivée et 35 vont arriver, parallèlement à d'autres départs bien sûr, d'ici le mois de septembre.

Nous avons aussi recruté depuis près d'un an des conseillers en formation et des enseignants chercheurs pour construire à la fois la direction des enseignements et la direction de la recherche. Ce sont donc des profils nouveaux qui doivent trouver leur place au sein de l'école et cela se passe dans de bonnes conditions.

Nous devons faire face à une évolution considérable du profil des élèves dans tous les corps. Les personnels de surveillance, dont le concours est au niveau brevet des collèges, sont recrutés à un niveau bac + 1 en moyenne. 85% des élèves surveillants ont un niveau bac et 35% ont un niveau supérieur au DEUG. C'est là une évolution assez récente : elle ne date que de six ou sept ans mais elle est maintenant pérenne.

Les élèves conseillers d'insertion et de probation, normalement recrutés au niveau DEUG, sont maintenant recrutés à 85% au niveau de la maîtrise, essentiellement des maîtrises en droit. C'est une évolution pour laquelle nous n'avons pas toutes les explications et nous préférerions sans doute avoir des personnels d'insertion et de probation qui aient une formation en sciences humaines peut-être plus importante. En fait, ils sont essentiellement juristes et nous avons donc dû réorienter la formation pour leur donner les éléments de sciences humaines dont ils ont besoin.

Nous notons aussi une évolution des élèves chefs de service pénitentiaire à un double niveau. Tout d'abord un départ à la retraite massif va aboutir à ce que l'école accueille au cours des trois années actuelles, les deux dernières et celle-ci, plus de 500 élèves chefs de service pénitentiaire, alors que l'effectif budgétaire total est de 900. Cela signifie qu'on renouvelle en trois ans plus de 50% de ce corps essentiel, puisque les chefs de service pénitentiaire sont les cadres du personnel de surveillance. Renouvelés à 50%, il convient de noter dans le même temps une évolution de leurs conditions de recrutement, puisque 25% d'entre eux peuvent depuis 1994 être recrutés au concours externe. En fait, ce sont des gens qui nous arrivent de l'université avec une licence en droit également.

Les établissements n'ont pas encore complètement réalisé que leurs cadres de surveillance vont complètement changer dans les années qui viennent. Si nous les avons reçus depuis trois ans, les promotions les plus importantes arrivent maintenant. De la même manière, les personnels de direction sont arrivés dans les établissements il y a une vingtaine d'années et ils ont aussi complètement changé les conditions de gestion des établissements.

Les chefs de service pénitentiaire sont recrutés normalement à 25% au concours externe. Mais le niveau des candidatures du concours interne fait que nous n'avons pas toutes les ressources en concours interne et que c'est en fait plus de 25% qui sont recrutés - presque jusqu'à 40% - par le concours externe. Cela accroît encore la transformation de ce corps.

Ensuite, il faut noter une croissance exceptionnelle des effectifs d'élèves accueillis à l'ENAP pour les raisons que vous connaissez sans doute. La bonification du 1/5 ème a augmenté le nombre des départs à la retraite qui aurait déjà été de toute façon plus important, puisqu'il est dans tous les corps de la fonction publique, et les créations d'emplois dont bénéficie l'administration pénitentiaire. L'école recevait en 1998 à peu près 2 000 élèves et elle en reçoit actuellement 3 500 par an pour des formations dont les durées sont variables : huit mois pour les personnels de surveillance ; un an pour les chefs de service pénitentiaire ; deux ans pour les personnels d'insertion et de probation et les personnels de direction.

Autre enjeu spécifique, c'est le partenariat universitaire. Il existe déjà à Fleury-Mérogis qui a été construit notamment à l'intention des personnels d'insertion et de probation et dont l'objectif était dans un premier temps de labelliser les formations, c'est-à-dire de donner une labellisation universitaire aux formations de l'ENAP .

A l'occasion de la délocalisation à Agen, nous renouvelons complètement notre partenariat universitaire puisque nous allons travailler avec les universités de Bordeaux, Pau et Toulouse. L'implantation se passe dans les meilleures conditions.

L'objectif du partenariat universitaire est de proposer aux élèves qui sont en formation à l'école de poursuivre en même temps un troisième cycle universitaire, puisque la majorité a un bac + 4. Cela représente pour les élèves - et c'est ce que nous souhaitons - un investissement complémentaire. Il ne s'agit pas de labelliser les formations de l'école et nous avons recruté suffisamment d'universitaires maintenant pour labelliser nous-mêmes nos formations. Il s'agit de proposer à nos élèves une formation complémentaire. Nous sommes en train de mettre en place des diplômes d'études supérieures spécialisées qui touchent à l'exécution des peines, aux droits de l'homme ou alors à l'exécution des peines avec une vision accordant plus de place aux sciences humaines. Nous sommes en train de construire ces DESS.

De la même manière, nous allons sans doute mettre en place - l'université de Bordeaux l'a votée et l'a présentée au ministère de l'Éducation nationale - une licence professionnelle en sciences et en droit pénitentiaires. Elle sera proposée aux personnels de surveillance et elle sera faite de manière beaucoup plus modulaire, dont une partie sans doute par correspondance.

Mais l'objectif est toujours le même : ce n'est pas de labelliser nos formations mais de proposer une formation universitaire en plus à nos fonctionnaires qui le souhaitent.

Le dernier enjeu actuel spécifique est un investissement supplémentaire de l'école dans le domaine de la formation continue, laquelle est essentiellement de la responsabilité des services déconcentrés et des directions régionales. La direction de l'administration pénitentiaire a demandé à l'école d'assurer une coordination des actions de formation continue entre les directions régionales et en lien avec les formations initiales. Nous allons travailler beaucoup plus que ce n'était le cas jusqu'à présent en lien avec les directions régionales pour assurer cette cohérence et leur fournir aussi des outils et des moyens pédagogiques de formation continue.

M. le Président - Il nous intéressera beaucoup d'avoir les programmes de formation.

M. Patrick Mounaud - Je vous les enverrai.

M. le Président - La parole est à M. le rapporteur.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - A la suite de cet exposé très clair dont je vous remercie, je souhaite formuler une remarque et vous poser deux petites questions. J'ai visité l'école de Fleury-Mérogis il y a quelques années et je dois dire qu'elle a contribué puissamment à un nouvel état d'esprit de l'administration pénitentiaire.

Actuellement, avez-vous complètement installé votre dispositif à Agen ou êtes-vous encore dans une phase d'adaptation ? Dans ce dernier cas, combien de temps durera-t-elle encore ?

M. Patrick Mounaud - Pour l'instant, nous sommes encore à Fleury-Mérogis. Les bâtiments sont en cours d'achèvement et nous allons réceptionner la partie immobilière des bâtiments le 23 juin. Ils seront meublés entre juin et juillet et nous déménageons la première semaine d'août. L'ensemble des formations seront mises en place à Agen à partir du 15 septembre.

M. le Rapporteur - Vous avez fait état de l'importance des départs et la bonification du 1/5ème y a contribué. D'autre part, les personnels formés en 1966 ont 35 ans d'activité et certains avaient même déjà une présence dans l'administration pénitentiaire. C'est dire que vous avez là un recrutement très important à opérer. Vous nous dites qu'en 1998 2 000 élèves étaient à l'école " ancien modèle " et vous indiquez pour aujourd'hui le chiffre de 3 000 à 3 500. Mais ce chiffre-là est le chiffre qui répond aux départs massifs attendus. Est-ce que votre établissement ne sera pas un peu surdimensionné ensuite quand vous allez vous retrouver, au bout de quatre ou cinq ans, dans une vitesse de croisière ?

M. Patrick Mounaud - Non, je ne le pense pas parce que pour répondre à cette difficulté actuelle nous resserrons un peu les temps de formation. Actuellement nous limitons à sept mois la formation des personnels de surveillance qui est normalement de huit mois. De même nous avons réduit un peu le temps de la formation à l'école pour la formation des personnels d'insertion et de probation qui est de deux ans.

En premier lieu, il faudra donc retrouver le niveau de toutes les formations. C'est la première étape.

En deuxième lieu, il y a encore des formations que nous ne mettons pas en place et qui pourtant devraient être mises en place car elles sont très importantes. Ce sont par exemple les formations d'adaptation aux prises de fonctions. Nous ne formons pas les nouveaux chefs d'établissement qui prennent ces fonctions de chefs d'établissement, qu'ils soient chefs de service pénitentiaire ou qu'ils soient directeurs. Il y a encore des formations qui sont prévues statutairement. Nous ne formons pas de manière correcte les personnels administratifs. La croissance des effectifs ne nous a pas permis de couvrir tout le champ de la formation que nous devrions couvrir. Effectivement, cela reste à la marge mais c'est quand même important.

Ensuite, la croissance des effectifs de l'administration pénitentiaire reste pour l'instant régulière. En fait, le nombre des renouvellements sera obligatoirement croissant. On peut imaginer aussi qu'il y ait plus de fluidité dans les carrières des personnels pénitentiaires et peut-être aussi plus de départs vers d'autres administrations. Une carrière pénitentiaire de trente-cinq ans reste longue et difficile et cette fluidité aidant il y aura obligatoirement plus de passages en formation.

Enfin, comme je vous l'ai indiqué, nous souhaitons prendre une part plus importante à la formation continue, c'est-à-dire en soutenant les directions régionales mais en organisant aussi au sein de l'école des formations continues pour les personnels pour lesquels nous sommes le plus adaptés. Les formations continues d'un certain nombre de cadres et les formations continues pour les politiques nouvelles qui sont mises en place sont toujours mieux réalisées quand elles sont organisées en dehors du cadre de la direction régionale, cadre qui peut être trop étroit pour certaines formations et qui ne permet pas suffisamment de mixage de personnels.

Personnellement, je suis plus inquiet de notre capacité à gérer tous les élèves, même dans la nouvelle école, au cours des prochaines années, si les créations d'emplois se poursuivent ...

M. le Rapporteur - Elles sont quand même modérées ces dernières années !

M. Patrick Mounaud - Elles sont de l'ordre de 300 chaque année. Avec un renouvellement qui est de l'ordre de 1 200 à 1 300, la proportion n'est quand même pas négligeable.

Ce taux de renouvellement peut encore augmenter un peu, par exemple du fait de la fluidité des développements de carrière. Certes, l'âge d'entrée dans les formations n'évolue pas beaucoup mais nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve. Les entrées dans la fonction publique peuvent évoluer très vite, en fonction de l'évolution économique.

Je m'inquiète donc plus de difficultés que nous allons rencontrer dans les prochaines années, du fait de l'importance de ces recrutements parce que nous ne sommes pas du tout là au sommet des recrutements.

M. le Président - Qu'en est-il de la " vocation " des personnels ? Certains nous ont dit qu'ils font ce métier parce que leur père le faisait avant eux ! Qu'est-ce qui fait qu'un licencié en droit ou même un bac + 2 choisit la carrière pénitentiaire ? Avez-vous des éléments sur le profil, sur ce qui motive ces jeunes ou ces moins jeunes d'ailleurs, pour intégrer l'administration pénitentiaire ?

M. Patrick Mounaud - On dit généralement qu'il n'y a pas de " vocation " pour intégrer l'administration pénitentiaire. Majoritairement, il n'y a pas de vocation, en tout cas pour les personnels de surveillance. La meilleure preuve, c'est que l'âge moyen de leur recrutement est de deux années supérieur à celui des personnels de police. Nous sommes très réalistes : cela signifie très clairement que ce n'est du tout le premier concours qu'ils passent. S'ils n'ont pas réussi peut-être le concours de la police ou d'autres concours ...

M. le Président - Celui de sapeur-pompier est, paraît-il, très prisé !

M. Patrick Mounaud - Effectivement ! Ensuite, ils peuvent passer ce concours. Dans les études qui ont pu être faites, on constate que très souvent il y a la présence d'un fonctionnaire " de sécurité " au sens plus large, dans la famille.

M. le Président - Autrement dit, un gendarme, un policier, ....

M. Patrick Mounaud - C'est cela ! Cette présence d'un fonctionnaire de sécurité dans la famille peut être un élément. Mais il est vrai aussi qu'on dit régulièrement dans l'administration pénitentiaire que si la vocation n'est pas au départ, elle s'acquiert après, en cours de carrière.

Nous constatons qu'à l'issue du concours des gens démissionnent immédiatement, au premier contact avec l'administration pénitentiaire. Il en est qui démissionnent ultérieurement parce qu'ils réussissent des concours.

Je n'ai pas les chiffres précis sur l'érosion en cours de carrière. Je ne sais pas si l'administration centrale en dispose mais je n'ai pas le sentiment que pour l'instant les départ soient très importants.

En revanche, pour les personnels d'insertion et de probation et pour les personnels de direction, je crois qu'il y a presque toujours eu un choix.

Les personnels de direction ont toujours passé le concours de commissaire de police, de l'Ecole nationale de la magistrature, de l'administration pénitentiaire mais ils les passent en même temps. Nous n'observons pas le même phénomène que pour les personnels de surveillance. Nous constatons aussi que les universités proposent des troisièmes cycles qui concernent soit la prise en charge de publics en difficulté, soit les métiers de la sécurité. Les candidats qui réussissent les concours de l'administration pénitentiaire ont généralement une sorte d'orientation dans ces troisièmes cycles universitaires. Généralement, ils sont à bac + 5 ou 6 et ils ont fait un DESS ou un DEA, soit en droit pénal, soit en criminologie, soit en politique de sécurité ou en prise en charge de publics difficiles. En fait, il est vrai qu'il y a de plus en plus une préparation à cette fonction.

M. le Président - Lors de nos visites dans les établissements pénitentiaires, nous avons constaté que beaucoup de personnels de surveillance étaient complètement désemparés, notamment devant les mineurs. Il y a un vrai problème ! Des expériences sont menées à Fleury-Mérogis, avec des gardiens référents, ce qui aboutit à la transformation complète du système. Des formations spécifiques sont-elles prévues pour ces gardiens et ces personnels de surveillance essentiellement qui sont affectés à ces unités ?

M. Patrick Mounaud - Nous avons initié l'an dernier une formation spécifique pour les personnels de surveillance qui vont aller en quartiers de mineurs. Nous l'avons construite avec la protection judiciaire de la jeunesse et nous allons la renouveler cette année. Elle a été bien accueillie par des personnels qui sont généralement des personnels dotés déjà d'une expérience pénitentiaire et qui ont eu là une véritable occasion d'échanges avec les autres personnels de surveillance qui travaillent dans ce secteur-là. Ils ont eu beaucoup d'apports théoriques sur ce que sont ces populations et sur leur culture. Pendant ce temps de formation, ils ont également reçu beaucoup d'éléments sur la gestion du stress, sur la gestion de la relation. Les relations avec la protection judiciaire de la jeunesse n'en ont été que facilitées car ils ont fait un stage dans ces services pour qu'ils comprennent mieux les autres acteurs de la prise en charge des mineurs.

C'est une initiative qui est nouvelle et qui portera ses fruits quand elle concernera beaucoup plus d'éléments. Pour l'instant, nous avons formé une trentaine de personnels de surveillance à travers la France.

M. le Président - La population des mineurs paraît vraiment être un problème pour les personnels de surveillance. Dans les maisons d'arrêt, la population des mineurs est un peu sauvage puisqu'ils n'ont pas du tout de repères. Dans un établissement que nous avons visité à Toulon, c'était un trait caractéristique : six mineurs " empoisonnaient " pratiquement toute la vie de la maison d'arrêt. Il est vrai qu'elle n'est pas très grande ! Mais vraiment, les surveillants nous ont parlé de ce problème : ces six mineurs paraissaient complètement les perturber et ils ne savaient pas comment les prendre. Je crois donc que c'est une question importante.

M. Patrick Mounaud - C'est très important, en effet. Il est vrai qu'actuellement l'action a sans doute été privilégiée dans les plus grosses structures où un travail multi-catégoriel est mis en place, avec pour objectif de rassurer les personnels de surveillance et de leur donner une maîtrise de leur fonction, une maîtrise qu'ils n'ont pas. Dans les petites structures, il y a une moindre permanence des personnels de surveillance dans ces quartiers alors que dans les plus grosses structures on essaye de maintenir les mêmes personnels dans ces quartiers et pour des périodes plus longues. En fait, ils acquièrent ainsi un professionnalisme et une connaissance bien plus importante des personnes qu'ils ont en charge.

M. le Président - J'ai bien compris que la formation continue était normalement régionalisée mais que vous allez reprendre de plus en plus d'importance dans ce secteur de la formation continue. Par contre, est-ce que la formation continue est obligatoire ou pas ?

M. Patrick Mounaud - Non. La formation continue est volontaire.

M. le Président - Par exemple, pour le personnel de surveillance, vous faites de l'enseignement du secourisme. Mais si vous n'avez pas pratiqué de secourisme au bout de trois ans, c'est comme si vous n'aviez rien fait : tout est oublié.

M. Patrick Mounaud - Je viens de dire qu'il n'y a pas de formation continue obligatoire. En fait, ce n'est pas tout à fait juste. Par exemple, des séances d'entraînement au tir ont lieu systématiquement. De la même manière, nous avons mis en place dans les directions régionales et dans les plus gros établissements des formateurs-relais, pour à la fois le secourisme, la self-défense et la toxicomanie. On veut créer pour ces domaines qui paraissent très importants des personnes-ressources qui peuvent organiser des formations beaucoup plus régulièrement. En fait, il est possible que dans les années qui viennent l'évolution aboutisse à la mise en place d'une formation obligatoire et d'une obligation de formation continue. Mais ce n'est pas le cas actuellement !

Il est vrai que nous avons de tels problèmes d'effectifs actuellement qu'imposer une formation continue que les établissements n'auraient peut-être pas pu mettre en place n'aurait pas eu beaucoup de sens.

M. le Président - Vous l'avez laissé entendre, il est quand même très dur pour les personnels de passer trente à trente-trois ans dans le monde pénitentiaire. Qu'on le veuille ou non, c'est un métier très difficile. N'y aurait-il pas une possibilité d'avoir des passerelles entre divers métiers ? Certes, la promotion peut faire que les personnels aient d'autres responsabilités. Mais pour la grande majorité, l'horizon est quand même de faire le même métier pendant de très nombreuses années ! Cela paraît très dur !

Est-ce que l'administration ne pourrait pas développer des passerelles pour offrir des opportunités à ces personnels d'aller voir ailleurs ?

M. Patrick Mounaud - Je pense que ce serait éminemment souhaitable. Mais actuellement la fonction publique de l'Etat n'avance pas très vite dans ses capacités de créer des passerelles. Personnellement, je souhaite qu'un nouvel équilibre se mette en place entre les peines exécutées en établissement pénitentiaire et les peines ou mesures du milieu ouvert. Ce nouvel équilibre qui pourrait émerger permettrait aux personnels d'avoir déjà plus de diversité dans leur travail. Les personnels de surveillance pourraient ne plus être uniquement cantonnés aux établissements fermés. Pourquoi ne pas imaginer qu'ils aient un rôle à jouer dans des structures ouvertes ou semi-ouvertes ? Ce sont des évolutions qu'il faut imaginer au sein de l'administration pénitentiaire en premier lieu, sachant bien qu'il est très difficile d'imaginer des passerelles pour d'autres administrations.

Il faut aussi sans doute que nous arrivions à réfléchir à différents métiers et à faire évoluer au sein même du milieu fermé les fonctions qu'exercent les personnels de surveillance. Sinon, il y a une usure inévitable. C'est ce qui a justifié de toute façon la bonification du 1/5ème.

M. le Président - Monsieur le directeur, je vous remercie beaucoup. Nous attendons que vous nous envoyiez les programmes.

Audition de M. Guy AUTRAN, architecte

(26 avril 2000)

Le président accueille M. Guy Autran et, après lui avoir rappelé les règles de fonctionnement de la commission d'enquête, il lui fait prêter serment

M. Jean-Jacques Hyest, président - Monsieur Autran, nous avons souhaité vous entendre, dans la mesure où vous avez été retenu pour la construction de plusieurs maisons d'arrêt.

Il serait intéressant pour nous que vous nous indiquiez d'abord comment vous concevez ces nouvelles prisons, compte tenu du programme qui vous a été imposé comme pour toute construction publique.

M. Guy Autran - La prison étant un équipement public, l'attribution de ces programmes se fait par concours, concours d'ingénierie ou concours conception - construction, c'est-à-dire concepteur plus entreprises. C'est le cas du programme 13 000 et de ce nouveau programme 4 000. Toutes les autres constructions auxquelles j'ai participé se sont faites suivant des concours classiques d'ingénierie, uniquement maîtrise d'oeuvre.

J'ai réalisé avec le programme 4 000 trois établissements et donc au total douze établissements pénitentiaires. Mon premier a été la maison d'arrêt d'Epinal qui a été achevée en 1985-1986. Le programme 13 000, lancé en 1987, s'est terminé en 1992. La zone que j'ai " gagnée " était la zone Est et je l'ai faite avec Dumez à l'époque, soit sept établissements pénitentiaires : une maison d'arrêt, des centres de détention et des centres pénitentiaires, c'est-à-dire des regroupements maison d'arrêt et centre de détention.

Ensuite, j'ai participé au concours de la Martinique que j'ai perdu. J'ai " gagné " le centre pénitentiaire de Guyane qui a été achevé il y a deux ans à peu près. Je viens d'être lauréat du programme 4 000 pour trois établissements : Toulouse (Seysses), Avignon (au Pontet) et Lille (Sequedin). Pour Toulouse et Lille, il s'agit de deux maisons d'arrêt, pour Avignon, d'un centre pénitentiaire.

J'ai donc une histoire, un passé dans ce domaine mais, heureusement, je ne fais pas que cela ! En effet, si un architecte ne faisait que des prisons, il deviendrait un peu fou. Il faut faire autre chose ! J'ai fait aussi bien des hôpitaux que des universités que des écoles maternelles et des maternités. Il faut un peu toucher à autre chose sinon on ne résiste pas car c'est un programme très contraignant et très restrictif au point de vue conceptuel. Pour l'architecte, concevoir une prison, c'est gérer des interdits. Tout est interdit ! Il faut, en gérant des interdits, apporter des éléments neufs malgré ces interdits, en essayant d'en faire une synthèse pour qu'ils soient les plus anodins possible. A partir de là, il s'agit d'apporter quelque chose de nouveau dans l'intérêt de la vie communautaire de la prison.

J'ai vu donc l'évolution des programmes à travers ces divers établissements depuis 1983 jusqu'à maintenant. Ils sont bien précisés et je dirai qu'enfin il se dégage une philosophie de la condition de l'enfermement. Jusqu'à ce programme 4 000, c'était des programmes très fonctionnels et la philosophie de l'enfermement tenait en 3 ou 4 pages. Par exemple, le programme fonctionnel d'Epinal, c'était 20 pages à peu près alors que le programme des 4 000, c'est 100 pages ! C'est dire que tout s'est bien précisé et en même temps le programme devient tellement précis que les interdits et les contraintes augmentent et il devient très difficile de gérer le tout. Comme dans tout projet architectural, on fait des choix et il faut en faire à certains moments. Or quand le choix se fait sur une certaine qualité d'espace, dans le cadre de la prison c'est automatiquement au détriment de la sécurité. A un moment donné, il faut donc favoriser l'une des solutions : soit on est libéral, soit on est sécuritaire. Là est tout notre problème. Je vous expliquerai comment on peut y arriver.

Cette évolution est quand même, à mon avis, très favorable parce que, enfin, le concepteur sait quel est l'objectif à obtenir. On peut être pour ou contre - peu importe - mais on sait l'objectif. Avant, au contraire, c'était à nous de définir presque l'objectif de l'enfermement et donc la philosophie, ce qui est un peu limite pour ce type de programme. C'est bien à la société et aux politiques de définir le cadre de l'enfermement et non à nous, concepteurs. Mais en même temps, justement parce qu'il n'y avait pas cette philosophie, ils attendaient de l'architecte qu'il apporte à l'administration des éléments neufs, des idées nouvelles. C'était particulièrement sensible dans le programme 13 000 où on avait une obligation de résultat, sans aucune définition du fonctionnement. A nous, concepteurs, de proposer un fonctionnement. Cela a permis des innovations, des choses nouvelles comme les systèmes d'ouverture de portes par badge de la zone Ouest, qui s'est révélée être un problème. Mais peu importe, c'était une innovation et l'administration a accepté de faire cette expérience. Dans le programme 4 000, on sait exactement comment tout fonctionne dans le détail.

A partir de là, la conception c'est de gérer le programme fonctionnel. Il faut qu'avant tout soit assurée la fonction qui doit être en priorité sécuritaire : dans une prison, la sûreté prime sur tout. Cette sûreté doit être omniprésente mais il faut en même temps qu'elle soit le moins " appréhendable " dans la vie au quotidien pour qu'elle ne soit pas une contrainte. On peut y arriver à travers une organisation des espaces, une bonne localisation de tous les postes de surveillance, une auto-surveillance des surveillants entre eux, des doubles visions, bref tout un système de contrôle optimal de tous les espaces, pas uniquement les zones de circulation des détenus. Ces espaces sont automatiquement et parfaitement contrôlés, à la limite, on peut laisser vivre les gens puisque s'il y a un problème, un individu sera immédiatement repéré.

Si on laisse vivre les détenus à l'intérieur de ces espaces, la contrainte de l'enfermement va diminuer. Et si on veut des activités de réinsertion, il ne faut pas que l'enfermement soit une contrainte. Il faut accepter son enfermement et, à partir de là, le détenu peut accepter des activités de réinsertion. Mais si l'enfermement n'est pas accepté, il y a révolte et aucune activité n'est possible.

Une fois que ces problèmes de sûreté sont résolus par la bonne organisation du plan, le plus imperceptible possible, le concepteur va travailler sur une organisation et une qualité des espaces, avec pour objectif de diminuer toujours cet effet de claustrophobie, cet effet d'enfermement omniprésent, malheureusement, à cause des grilles, à cause des barreaux, à cause des portes qu'il faut ouvrir. Au quotidien, tout cela est très prégnant et plus on apportera une qualité d'espace, plus ces contraintes auront tendance, je l'espère, à diminuer.

Cette qualité d'espace sera aussi la lumière : faire pénétrer la lumière naturelle partout. C'est donner des volumes ! C'est ne pas obliger à passer par des couloirs exigus juste à 2,50 mètres. L'exemple-type que je trouve le plus aberrant est celui de Bois-d'Arcy : toutes les circulations se font en tunnels, comme par des couloirs de métro dont ils ont la même forme. Par ces couloirs de métro, on sort de l'hébergement pour aller directement au-dessous des parloirs, puis par un escalier on aboutit au parloir et on emprunte encore un tunnel pour aller au travail. C'est l'autre vision extrême ; c'est l'opposé de ma conception. C'est pourtant ainsi qu'on résout les problèmes de sûreté tant il est vrai qu'on ne peut pas s'échapper dans un couloir de métro : on est coincé. Mais au quotidien le vécu est impossible et il devient insupportable.

Apporter cette qualité est nécessaire aussi bien pour le détenu que pour le surveillant. La qualité des espaces, l'assurance par le surveillant de ne pas être agressé parce qu'il sera auto-surveillé par son collègue, qui sera à l'opposé du couloir, la double surveillance des circulations ; toutes ces conditions font que le surveillant se sentira bien dans sa peau parce qu'il n'appréhendera pas une prise d'otage qui serait tout de suite repérée. De même, la qualité de ces espaces et de la vie au quotidien fait que le détenu se sentira peut-être également bien dans sa peau et acceptera sa condition.

Si surveillant et détenu sont tous les deux bien dans leur peau, la vie collective peut fonctionner. A nous d'assurer la qualité des espaces qui permettra cette vie collective mais c'est surtout le programme qui nous est donné qui va le permettre. Dans le programme 4 000 par exemple, c'est la délocalisation des équipements collectifs au niveau des quartiers d'hébergement alors que jusqu'à maintenant, tous les équipements collectifs étaient centralisés. Le détenu se déplaçait pour aller faire du sport, pour aller à la bibliothèque, pour aller faire de la musculation. Maintenant, au niveau de la zone d'accueil de chaque quartier - 200 détenus à peu près - on va retrouver une salle de musculation, une antenne de la bibliothèque, deux salles de cours d'enseignement et une série de bureaux d'audience. Le détenu ne circule plus dans la prison mais ce sont les équipements qui viennent à lui. C'est la grosse nouveauté d'un point de vue conceptuel global de ce programme.

Par ailleurs, le programme apporte également un confort supplémentaire, avec les douches individuelles dans les cellules. Il est vrai que de gros problèmes survenaient au niveau des douches collectives.

Les nouveautés, c'est également l'UVF, l'unité de visite familiale. Jusqu'à il y a deux mois, elle s'appelait l'unité de vie familiale. Ce nouveau terme montre bien d'ailleurs l'évolution également restrictive de cette intention.

M. le Président - C'est tout l'art d'utiliser les euphémismes !

M. Guy Autran - Peut-être ! On en trouve dans les centres de détention, à raison d'un appartement pour 100 condamnés.

Telles sont, simplifiées et sans rentrer dans les détails, les nouveautés de ce programme. Le mieux est maintenant que je réponde à vos questions, quitte à ce qu'à l'aide de photos je vous montre les évolutions, notamment dans la perception de cette qualité d'espace et l'évolution qu'il y a eu depuis Epinal.

M. le Président - La parole est à M. le rapporteur.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Je suis très heureux de vous entendre parce que vous êtes, en matière d'architecture carcérale moderne en France, la référence par le nombre et par la qualité des établissements réalisés.

M. Guy Autran - Pour le nombre, c'est le hasard parce qu'il y a eu sept prisons à travers le programme 13 000. J'ai surtout cherché à apporter des idées nouvelles et il faut dire qu'à cet égard, l'administration pénitentiaire a été très ouverte aux innovations. C'est une administration qui cherche la nouveauté et qui, en même temps, en a peur parce qu'elle ne sait pas comment la gérer. Il n'y a pas de référence ! Or c'est une administration très pragmatique qui fait toujours référence au passé et à ce qu'elle a vécu. Lorsqu'il y a un problème, elle le résout et cette solution devient la base du programme. Elle a toujours raisonné de cette façon-là. L'innovation lui fait toujours un peu peur mais, en même temps, elle la recherche.

M. le Rapporteur - Vous avez fait vos premières armes avec la maison d'arrêt d'Epinal et vous avez été dans le programme 13 000 dans la zone Est. Vous n'avez pas fait Saint-Quentin Fallavier ?

M. Guy Autran - Si !

M. le Rapporteur - C'était dans la zone Est ?

M. Guy Autran - Oui !

M. le Rapporteur - J'ai visité cet établissement il y a quelques années. Vous avez, dans le programme 4 000, trois établissements : Toulouse, Le Pontet et Sequedin à Lille. Mais il y a maintenant un nouveau programme pour remplacer les grandes maisons d'arrêt vétustes. Est-ce que ce programme-là est défini auprès de l'administration pénitentiaire et par les décisions que Mme le garde des Sceaux a exposées au dernier Conseil supérieur de l'administration pénitentiaire ?

Pour l'heure, vous n'avez pas eu de rôle de conseil sur ce remplacement des maisons d'arrêt  ? Vous n'avez pas participé à l'élaboration de la conception de cette dernière série ?

M. Guy Autran - Non. Je crois que ce programme en est actuellement au stade de la définition : définition du nouveau programme à mettre dans ces établissements et définition des travaux à faire. Le niveau reste encore très programmatique.

M. le Rapporteur - Aujourd'hui, si vous aviez à donner un schéma pour l'établissement pénitentiaire, tel qu'il devrait être pour s'adapter aux contraintes du temps présent, et compte tenu de l'évolution du système carcéral, quel serait-il ? En gros, vous avez choisi le système hollandais : un homme par cellule ...

M. Guy Autran - Oui !

M. le Rapporteur - Avec dérogation ? Sans dérogation ?

M. Guy Autran - Ce n'est plus mon problème. On conçoit la cellule pour une place et ensuite l'administration décide. Nous ne maîtrisons plus.

M. le Rapporteur - Vous n'avez pas prévu la possibilité d'avoir un volant de cellules à deux personnes qui seraient déjà dimensionnées différemment, parce qu'elles ne peuvent pas être dimensionnées comme les cellules à une personne ?

M. Guy Autran - Si. C'est ce qui existe. Actuellement, grosso modo, l'unité d'hébergement fait 30 détenus à peu près. De mémoire, il y a 5 cellules doubles et 20 cellules simples. C'est dans cette proportion-là. La cellule monoplace fait 10,5 m² et la biplace 13,5 m².

M. le Rapporteur - Les deux ont leur système sanitaire autonome, avec le triptyque lavabo-WC-douche.

M. Guy Autran - Tout à fait. La douche est dans la cellule. Cela correspond exactement à un petit hôtel une étoile.

M. le Rapporteur - Vous avez estimé qu'il fallait diviser un peu ce monde carcéral et donner l'autonomie aux quartiers. Telle est votre conception actuelle ?

M. Guy Autran - Non, c'est le programme 4 000 qui l'imposait.

M. le Rapporteur - Mais si vous aviez à le repenser maintenant pour la suite ?

M. Guy Autran - Je crois que c'est bien. C'est une bonne chose. Le grand principe, c'est faire venir l'extérieur auprès du détenu et non plus le détenu qui va chercher la vie extérieure. Tous les visiteurs de prison vont dans les bureaux d'audience des quartiers.

M. le Rapporteur - Une dernière partie s'annonce avec le projet de modification des grandes maisons d'arrêt vétustes. Est-ce que vous pensez, vous, qu'elles sont pour la plupart modifiables in situ ? S'agissant par exemple de La Santé, est-ce qu'il faut avoir le courage de dire qu'il faut la raser ?

M. Guy Autran - Je ne connais pas assez bien les possibilités d'utilisation de La Santé mais on peut faire beaucoup de choses. Actuellement, je travaille sur la rénovation de Jussieu par exemple ! On peut faire beaucoup de choses d'un système qui est très organisé car il y a une souplesse finalement et on peut inventer beaucoup de choses pour modifier l'existant.. Par exemple, je propose de faire un grand hall qui couvre les patios.

Le problème tient alors aux choix qui seront faits, étant donné qu'il y a des contraintes physiques dues aux locaux. Je vous l'expliquais précédemment, dans notre profession, tout notre travail n'est fait que de choix : on privilégie un domaine par rapport à un autre. A un certain moment, on voudra privilégier l'espace. Ainsi, Mme Vasseur parle de la qualité de la lumière de La Santé. En effet, je n'ai visité l'établissement qu'une fois et c'est vrai que c'est une prison intéressante intérieurement avec une qualité de vie qu'on ne retrouve pas ailleurs. Le détenu préfère cent fois être à La Santé qu'à Bois-d'Arcy.

J'ai visité aussi celle de Pontoise avant qu'elle ne soit détruite pour devenir le palais de Justice. C'était sordide ! Mais parce que c'est sordide, le règlement intérieur s'assouplit, ce qui entraîne une vie intérieure : les détenus circulent librement et jouent même au ping-pong au pied de la nef. Toutes les cellules étaient ouvertes !

M. le Rapporteur - Ce sont des arguments quand même très subjectifs par rapport à l'élément architectural. Nous venons de visiter la prison de Nice qui est déplorable. Il n'y a rien à y faire, sauf à y passer le bulldozer. Mais le climat aussi est excellent ... il y a le soleil, les gardiens sont du Midi et ils parlent avec les détenus. Bref, le climat est tout à fait différent de ce qu'on trouve dans d'autres prisons françaises. Là, il faut quand même faire des choix sur les équipements pénitentiaires mais il ne s'agit pas d'engager des millions ou des centaines de millions dans des rénovations qui ne seraient peut-être pas forcément les meilleures solutions du temps présent.

M. Guy Autran - Je ne peux pas vous répondre parce qu'il faut vraiment faire une étude. Mon propos était de dire que La Santé présente une certaine qualité d'espace que souvent les prisons contemporaines n'offrent pas. Faut-il en profiter, en aménageant éventuellement le programme pour l'adapter à ce contexte construit ? Ou bien doit-on dire que la sécurité et la sûreté priment sur tout ? Autrement dit, ces espaces sont dangereux, la nef est dangereuse parce qu'on peut " balancer " par-dessus la balustrade un de ses codétenus et en conséquence on va ouvrir, on va refaire des planchers, comme cela s'est fait, en mettant du pavé de verre par exemple. On perd alors la qualité de ces espaces mais la sûreté est respectée.

Ce sont là des choix " programmatifs " et c'est l'administration pénitentiaire et donc le politique, qui fait ce type de choix. Dans ces cas-là, nous sommes presque aux ordres et nous ne pouvons pas faire ce type de choix.

M. le Président - Est-ce que le programme comporte les services médicaux ?

M. Guy Autran - Non, c'est centralisé. L'UCSA est centralisée ainsi que les SMPR.

Le médecin se déplace quand il y a un gros problème et que la personne reste en cellule. Mais en principe le médecin va rarement en cellule. Il consulte à l'UCSA.

M. le Rapporteur - Vous avez vu la dernière prison de Scheveningen ?

M. Guy Autran - Non ! J'ai vu les prisons hollandaises dans les livres mais je ne les ai jamais visitées. J'avais fait une fois une demande au ministère pour voir les prisons espagnoles : un établissement près de Barcelone est assez intéressant architecturalement. Ce côté architectural est assez passionnant d'un point de vue qualité - qualité de la lumière, qualité des espaces - mais il faut voir ensuite s'il est vécu comme on pourrait le souhaiter. Il faut savoir si la sécurité qui passe derrière, si la direction qui ferme tous les verrous et qui impose une sûreté du vécu font que tous ces espaces qualitatifs malheureusement ne sont pas vécus comme ils pourraient l'être.

C'est le problème pour nous qui proposons un espace, une certaine qualité. Au directeur de l'établissement de l'appréhender et de l'utiliser. Libre à lui d'estimer qu'il n'en a rien à faire, la sûreté devant passer avant tout. C'est ce qui s'est passé par exemple pour le programme 13 000. Les mêmes établissements avaient deux vécus totalement différents, suivant les sites, parce que les deux directeurs étaient très différents. C'est le directeur de l'établissement qui définit le règlement intérieur et c'est donc lui qui définit la vie à l'intérieur de son établissement, dans un cadre précis.

M. le Rapporteur - C'est d'ailleurs là une notion contestée par le groupe Canivet auquel j'appartenais. L'idée est d'avoir quand même un règlement national : les droits et les devoirs des détenus seraient définis également sur tout le territoire national.

M. le Président - Nous avons constaté aussi des établissements qui se dégradaient plus ou moins vite, en fonction de la qualité des matériaux et aussi des enveloppes budgétaires. Est-ce que, d'après vous, les contraintes financières sont rigoureuses ? Quel est le montant des programmes dont vous avez la responsabilité, à savoir les trois établissements ?

M. Guy Autran - Grosso modo, pour un établissement de 600 places, c'est 250 millions de francs par établissement.

M. le Rapporteur - Vous raisonnez " toutes taxes " ?

M. Guy Autran - Grosso modo, c'est un contrat de 850 millions de francs, toutes taxes, tout confondu, c'est-à-dire avec les frais d'études et autres bureaux d'études, etc.

M. le Président - C'est donc 250 millions de francs hors taxes.

M. Guy Autran - A peu près ou un peu moins. Je crois que c'est 230 millions de francs.

M. le Rapporteur - Cela fait 500 000 francs la place !

M. Guy Autran - Non. De mémoire, je crois que notre offre arrivait à 720 millions de francs, hors taxes, ce qui faisait, divisé par 1800 places, 450 000 francs la place hors taxes. L'architecte raisonne toujours hors taxes.

M. le Président - Dans un certain nombre d'établissements récents, les surveillants se plaignent de l'isolement. Pouvez-vous expliquer comment vous résolvez ce problème ? Vous l'avez un peu évoqué dans votre exposé mais concrètement ?

M. Guy Autran - En effet, le surveillant, quand il est tout seul, a une certaine appréhension ; il court des risques ; il risque d'être cravaté et donc de ne pas pouvoir signaler l'incident. Il a peur à ce moment-là. Dans l'organisation que j'ai proposée pour les 4 000, on met toujours un surveillant sous le contrôle d'un collègue. Tous les espaces sont donc toujours en double vision et dans les hébergements, avec des unités de 30, une par étage, le programme imposait de les séparer pour des problèmes phoniques. Une unité était donc vraiment indépendante de la suivante, ce qui permet en plus d'organiser des régimes de fonctionnement un peu différents d'un étage à l'autre, si on le souhaite.

Pour assurer cette double vision, à l'entrée, j'ai créé un grand hall atrium, un grand volume qui se développe sur les quatre niveaux des hébergements et par lequel va se faire l'accueil du détenu. A l'entrée de cet atrium, au rez-de-chaussée, j'ai ce qu'on appelle le poste d'information centralisé, le PIC, qui est un peu le poste qui va contrôler toute la vie du quartier. Sur ce hall vont s'ouvrir l'ensemble des équipements collectifs que j'ai évoqués tout à l'heure, délocalisés dans les quartiers. Ce hall s'ouvre également sur la cour de promenade. Il va donc servir un peu de carrefour de vie pour l'ensemble du quartier. Et les unités d'hébergement, qui vont se développer en étage, sur deux ailes en V, vont s'ouvrir largement sur cet atrium. Entre deux unités - une par étage, en V - le poste surveillance est au contact direct du PIC sur lequel il a une vision directe. Comme les unités d'hébergement ne sont pas closes par une porte opaque phoniquement - c'est une grille - même s'il arrive quelque chose à un surveillant dans un couloir, il pousse un grand cri et aussitôt on est prévenu et on va voir le surveillant d'étage et son collègue. Il y a un surveillant par unité et ils sont donc toujours à deux par étage. Ils viennent porter main forte immédiatement.

Il y a donc cette double vision et cette vision auditive, dirais-je, cette audition de partout.

Ces problèmes sonores sont également les gros problèmes de la prison. Dans toutes celles que vous avez visitées, vous avez dû vous en rendre compte. Le bruit se répercute dans les prisons de façon affolante ! Malheureusement, je pense qu'il n'y a pas de solution si on veut préserver une pérennité de l'établissement. Ces établissements se dégradent vite et si on ne met pas des matériaux durs partout, rien ne résisterait. Couvrir les murs de toile ou de bois perforé est strictement interdit, à cause des possibilités de cacher de la drogue et beaucoup d'autres choses derrière des petits trous. Le mur est forcément lisse et dur. Les revêtements de sols ne sont pas des revêtements souples mais de la résine bien dure. Si on coule cette résine sur une chape flottante pour amortir les bruits d'impact, la chape flottante doit se remonter sur les cloisons, sur les murs pour éviter que les vibrations ne passent par les murs. Cela veut dire une zone que le détenu peut atteindre avec un couteau ou avec une fourchette ! On commence alors à démonter toute la chape flottante, on tire dessus et tout se démonte ...

Techniquement, le programme imposait une certaine réduction phonique à l'impact. On a cherché et l'administration a reconnu qu'il n'y avait pas de solution. C'est un problème !

M. le Président - On a constaté que dans d'autres pays il n'y a pas de bruit.

M. Guy Autran - Pas de bruit ? Ah !

M. le Président - En fait, c'est peut-être parce que ce sont d'autres conditions de détention.

M. Guy Autran - Ce sont des unités plus petites ?

M. le Président - Des petites unités ou avec un espace commun, avec ouverture dans la journée, etc. Il faudrait peut-être passer la nuit pour voir s'il y a du bruit, à partir de 22 heures.

M. Guy Autran - Ce principe de la cellule ouverte, le programme l'a défini ! Jusqu'à maintenant, ce principe de fonctionnement à porte ouverte - porte fermée n'était pas clairement défini. C'était du genre " il faut pouvoir le faire " sans savoir quand on pouvait le faire. C'était à la vigilance du directeur. Maintenant, le programme 4 000 définit bien la " cellule porte ouverte " pour les condamnés des centres de détention et la " porte fermée " dans les maisons d'arrêt. C'est maintenant parfaitement clair. Il est vrai que quand on prévoit un fonctionnement à cellule ouverte, on est beaucoup plus libre dans le fonctionnement - il y a un déplacement libre des gens - et on met la barrière à un certain niveau, au niveau de l'unité, au niveau du quartier, au niveau des salles d'activités. On peut créer des éléments et laisser la libre circulation jusqu'à une barrière quelconque. C'est intéressant.

L'exemple type, c'est la prison qui a été faite en Dordogne à Mauzac. Là, les unités sont des petites unités de douze détenus ; ce sont des maisons avec leur jardin devant, avec des chambres ouvertes. Chaque détenu a sa clef. Chaque maison s'ouvre sur un séjour qui comporte également une kitchenette. C'est vraiment une vie autonome au niveau du groupe de douze. La maison donne sur un jardin et au bout du jardin, il y a le surveillant qui va contrôler les allées et venues. Mais à l'intérieur de la maison, chaque groupe fait un peu ce qu'il veut. C'est l'extrême ! C'est l'exemple unique car il n'y en a pas eu d'autres. C'est M. Badinter qui avait instauré ce programme. Malheureusement, m'a-t-on dit, ce type de fonctionnement totalement libéral ne peut être pratiqué que par des détenus triés sur le volet, des fins de peine, et des individus très calmes. Ce mode de fonctionnement en maison d'arrêt est totalement impossible.

M. le Président - En ce qui concerne les ateliers, les équipements sportifs, comment les installez-vous ? On a parfois l'impression que les ateliers sont vraiment à l'écart.

M. Guy Autran - Non. Pour moi, l'atelier, de même que la formation professionnelle, fait partie de la réinsertion. Améliorer la qualité professionnelle des détenus est un facteur de réinsertion. Il faut donc que cela participe le plus facilement possible à la vie collective. La prison, c'est un peu comme la ville. Toutes les activités qui font la vie de la cité se retrouvent dans la prison : on y dort, on y travaille, on y fait du sport ; il y a l'enseignement, il y a l'hôpital. Bref tout ce qui fait la vie quotidienne d'un citoyen lambda se retrouve à l'intérieur de la prison avec une clientèle particulière, dans un contexte bien particulier, avec malheureusement tous ces verrous, toute cette sûreté qui font que cette vie n'est pas aussi libre que dans la cité.

Le travail, je le mets toujours au plus proche des hébergements pour que la circulation et la venue au travail soient le plus simple possible, sans avoir à traverser tout l'établissement. Les contraintes du travail se situent en extrémité, avec la livraison et les sorties des produits. La sûreté est assurée à ce moment-là mais d'un autre côté, il faut pouvoir y accéder très facilement. Il y a toujours les contraintes, malheureusement : le portique à passer, la fouille, tout ce qui rend la vie quotidienne de la prison difficile mais qui est nécessaire.

M. Marcel Lesbros - Est-ce que les cuisines sont dans le bloc pénitentiaire ?

M. Guy Autran - Oui, tout à fait. C'est centralisé et ensuite il y a des offices au niveau de chaque unité d'hébergement.

M. le Rapporteur - Avec une régie thermique de distribution ?

M. Guy Autran - En général, c'est une " organisation froide ". Il y a toute une fabrication des produits, puisque le week-end, il n'y a pas de cuisine. On prépare tout, on congèle et on remet en température dans des chariots chauffants en cuisine. Cela est ensuite transporté au niveau des unités d'hébergement où la température est maintenue dans l'office, jusqu'à l'heure de la distribution. De même, il y a une buanderie dans chaque secteur, pour deux unités.

M. le Rapporteur - Buanderie, laverie, machine à laver.

M. Guy Autran - Oui. Il n'y aura plus de linge aux fenêtres ...

M. le Rapporteur - Au fond, ce qui a fait l'intérêt du programme 13 000, c'est que l'entretien et la maintenance des lieux étaient en quelque sorte affermés au constructeur. Ainsi, à la maison d'arrêt des Hauts-de-Seine, à Nanterre, nous avons vu des locaux qui n'ont pas cet aspect de vétusté du reste du parc pénitentiaire. Pour le programme 4 000, une idée de cette nature sera-t-elle reprise ?

M. Guy Autran - Cela ne fait pas partie du programme. Il n'y avait pas de propositions de gestion à donner.

M. le Rapporteur - Le constructeur construit et l'administration pénitentiaire se charge du reste ... ?

M. Guy Autran - Pas forcément. Actuellement, la nouvelle organisation de gestion de la partie hôtelière plus le bâtiment est, je crois, remise au concours. Dans cette nouvelle consultation seront mis au concours les nouveaux établissements, pour la partie entretien et maintenance des bâtiments, cuisines, la partie hôtellerie.

Dans le programme 13 000, on allait plus loin : deux concessionnaires fournissaient le travail et fournissaient la partie médicale, au moins au départ. Ensuite, je crois que cela a changé. Au départ, c'était au privé de fournir toute l'assistance médicale.

M. le Président - Je vous remercie.

M. Guy Autran - Je vous propose maintenant de voir rapidement quelques diapositives et transparents.

Voilà la maison d'arrêt d'Epinal, petite maison d'arrêt de 180 places. Voici l'hébergement hommes sur les trois niveaux et au premier plan le quartier des mineurs.

A cet égard, je trouve que le programme 4 000 a fait un peu l'impasse sur les quartiers des mineurs qui, à mon avis, est un gros problème. La commission qui a servi de base à nos réflexions au programme 4 000 ne s'est pas suffisamment penchée sur ce problème des mineurs. C'est un problème très particulier qui, à mon avis, n'a rien à voir avec le reste et qui devrait être traité plus en profondeur, plus en amont.

M. le Président - On l'a traité comme les autres quartiers ?

M. Guy Autran - Oui ! Il n'y a pas de différence alors que pour les mineurs je pense qu'il faut que la vie soit différente.

Là, il y a un bâtiment au rez-de-chaussée. Dans le cas présent, c'est un tout petit quartier : il y avait 25 détenus.

Il y avait un certain nombre de contraintes. A l'époque, il y avait interdiction de vue de toutes les cellules vers les cours de promenade, ce qui explique toutes ces formes en redans, avec les fenêtres orientées à l'opposé des cours. Les fenêtres les plus loin à droite voient la cour des mineurs, mais c'est très loin. Inversement, la cour des hommes est en pignon du grand bâtiment et donc les cellules les plus éloignées de la cour ouvrent sur cet espace. Cette contrainte a disparu parce qu'on s'est rendu compte qu'en additionnant les contraintes, on n'arrivait plus à rien.

Voilà une autre vue depuis l'extérieur. Je m'étais posé le problème du mur d'enceinte et des problèmes de l'insertion dans le site. Ce grand mur fait 250 mètres de long environ. Il est forcément un plan, sans aucun relief, très dur et très prégnant d'un point de vue urbain. J'ai essayé de le traiter sous forme de grand portique avec un remplissage par des clôtures qui rappellent un peu la clôture préfabriquée de banlieue, ces éléments qu'on empile en béton, avec des claustras et le ciel passe à travers ces claustras.

Au départ, c'était la ligne bleue des Vosges qui passait au travers de ces claustras et c'est devenu, pour des problèmes de tenue dans le temps et des raisons liées au risque important de gel, des redans. C'est ce qu'on voit à droite et à gauche.

L'intérêt d'Epinal tient dans une recherche d'espaces collectifs, en essayant de trouver une vie collective à l'intérieur de la prison et donc d'ouvrir sur un espace commun l'ensemble des équipements communs. C'est cette zone à gauche, sur laquelle va s'ouvrir l'ensemble des salles de classes, des salles de formation et des activités de club, la salle de spectacles, la salle de gym, la bibliothèque qui est sous les verrières que l'on voit à gauche, L'ensemble donne sur un espace collectif.

Voici le carrefour en question. Les portes bleues sont les portes d'accès aux salles de cours et les banquettes permettent un lieu d'accueil et de détente où les détenus se retrouvent pour discuter, sachant qu'ils sont vingt heures sur vingt-quatre enfermés dans leur cellule.

Au fond, la partie lumineuse, c'est la bibliothèque et le mur à gauche du poteau rouge, c'est la salle de spectacles.

Voici la vue dans l'autre sens. Le poste de surveillance est situé au carrefour ; la zone de détente avec des bancs, le sas d'entrée en détention, les barreaux qu'on voit au fond ...

Un autre intérêt de ce plan est également la cellule où j'ai cherché à casser le volume, en créant un mur en accordéon, un peu en zigzag, qui permet de définir des zones et des surlargeurs à certains endroits, par exemple les zones de lits qui, au lieu de faire 2,50 mètres de large, faisaient à ce moment-là 3 mètres. On avait plus d'espace dans la surface qui nous était imposée à l'époque, soit 9 m².

De même, j'ai cherché à aménager la cellule. C'était la première fois que les sanitaires étaient cloisonnés. Epinal a innové en rendant possible des sanitaires totalement fermés, ce qui permettait quand les cellules étaient utilisées par deux personnes, d'avoir son intimité.

M. le Rapporteur - Il y avait une douche ?

M. Guy Autran - Non, il n'y a pas de douche : juste un lavabo et un W-C.

Cette disposition évitait en même temps tous les placards et les étagères. L'inconvénient d'une telle disposition est que le mobilier devait être presque un mobilier conçu spécialement. Quand j'ai fait cette étude, des prototypes ont été réalisés ; l'administration y était favorable mais le directeur régional a dit qu'il était d'accord si on lui payait 20% de plus de mobilier qu'il stockerait, son souci étant de pouvoir le remplacer en cas de destruction S'agissant d'une fabrication spéciale, il craignait de n'avoir plus de possibilité de le retrouver. L'administration a refusé de payer 20% de plus. C'est donc un mobilier standard qui a été fabriqué mais qui, malheureusement, n'était pas du tout adapté à cette forme de cellule " anormale ". Il faut savoir que ces redans permettaient bien sûr une surveillance de toutes les zones de la cellule. Voilà donc pour Epinal.

J'ai développé ce souci du problème de vie collective. Il présentait l'inconvénient d'être trop libéral, surtout pour une maison d'arrêt. Chaque salle de classe, par exemple, donnait directement sur cet espace et ce carrefour était vraiment la piazza de la ville. Mais les surveillants ne savaient plus trop ce qui se passait et avaient du mal à contrôler cet espace.

Cet exemple illustre le problème auquel nous sommes confrontés : le souci d'une certaine qualité et en contrepartie le verrou sécuritaire.

A nous, concepteurs, de trouver constamment la réponse, la parade à ce problème sécuritaire. Comme je vous l'indiquais au début de mon propos, il faut faire une organisation fonctionnelle parfaite où la sécurité est toujours totalement respectée et quand on a obtenu cette sécurité, on apporte tout le qualitatif. Mais si la sécurité au départ n'est pas obtenue, il y aura toujours des problèmes. J'ai entendu dire que du fait que cette sécurité est difficile à pratiquer, les espaces collectifs ne sont malheureusement pas utilisés comme cela était souhaité.

Le programme 13 000 essayait de retrouver cette qualité d'espace. Voici l'exemple de la prison d'Aiton en Savoie, en bordure de l'échangeur de l'autoroute d'Albertville et de l'autoroute de la Maurienne.

Vous voyez là un centre de détention de 400 places, deux unités d'hébergement, deux grands patios, des quartiers particuliers, des équipements collectifs en partie centrale, des ateliers.

A Joux-la-Ville, le directeur avait établi des règles de fonctionnement de cet espace collectif, avec une montée en puissance progressive. Il avait institué des règles de cellule ouverte, d'abord une unité, puis deux unités, trois unités. Un quartier devient alors entièrement ouvert et le détenu a alors droit à utiliser la rue une heure ou deux heures. C'est une montée en puissance progressive, tout en contrôlant la sûreté.

Il faut savoir qu'une émeute est la crainte de tous les directeurs. Des enquêtes sont alors menées ; des sanctions peuvent être prises et des risques de mutation sont à craindre : ils en tous peur. De là le souci de toujours augmenter la sûreté et de tout verrouiller, ce qui réduit alors à l'extrême toute vie collective. La réinsertion ne peut alors que s'en ressentir.

Tout ce travail de société est délicat à mener et je tire mon chapeau aux directeurs car leur travail est difficile.

J'ai créé également des hébergements en duplex.

Plutôt que d'avoir des couloirs avec des cellules tout autour, j'ai préféré les mettre sur deux nivaux - quinze détenus en haut et en bas - et elles s'ouvrent sur un espace collectif, au centre. La salle d'activité participe à la circulation, ce qui nous permet d'économiser de la surface et de donner plus d'espace au détenu.

Voici un autre programme particulier puisque nous sommes en Guyane (à Rémire), sous les tropiques. Nous avions élaboré un programme bien particulier puisque la vie collective est importante dans cette région. La pire des punitions dans ces régions est d'isoler quelqu'un !

En accord avec l'administration pénitentiaire, on a poussé à l'extrême le programme en faisant de l'unité d'hébergement une entité un peu autonome.

Chaque pavillon regroupe deux unités de vingt-cinq détenus. Des cellules font même quatre places et dix places car c'est un souhait local de vie collective. Si le détenu ne peut plus parler à un codétenu, il devient neurasthénique.

Chaque unité comporte une série de cellules, une salle d'activité sur laquelle s'ouvrent ces cellules, en duplex. La salle d'activité s'ouvre sur une cour de promenade propre à l'unité.

C'est la première fois que j'utilisais la diagonale jusqu'au bout, en créant le poste d'entrée sur l'un des angles et deux miradors aux deux extrémités, avec au centre le terrain de sport, ce qui permet en partie centrale d'apporter de l'espace. En circulant dans cette prison, on a plutôt une impression d'espace avec des perspectives importantes, avec 200 mètres de vue devant, les arbres autour de la forêt. On circule toujours avec des espaces ouverts de part et d'autre, jamais dans des espaces fermés. Cette impression d'espace va assez loin. La lumière pénètre également partout. Vous voyez à gauche les équipements collectifs, avec les ateliers, le parloir, le greffe. Dans la partie centrale, un peu courbe, se situent la salle de sports et le socio-éducatif. En périphérie, autour du terrain de sport, nous avons l'ensemble des hébergements, avec la maison d'arrêt, trois pavillons pour les hommes, un pavillon pour les jeunes, deux pavillons pour le centre de détention et une maison centrale.

C'est une prison qui intègre l'ensemble des régimes pénitentiaires. Elle est difficile à gérer parce que le fonctionnement de la maison d'arrêt est très différent de celui de la maison centrale, lequel est lui-même très différent de celui du centre de détention.

Voici l'architecture de ce centre pénitentiaire de Rémire.

Vous voyez les deux cours d'accès ; en bas la cour d'honneur qui donne accès au parloir, et, sur la gauche, l'accès en détention ; à gauche, c'est la cour de service ; l'accès du greffe se fait par le portail situé au fond. Suivent des équipements pour le personnel.

Le pavillon intègre deux unités d'hébergement. Là, c'est la cour de promenade d'une unité qui s'ouvre complètement sur l'espace d'activités collectives. Au-dessus sont situées les cellules. L'ensemble est conçu de telle manière qu'il y ait une ventilation naturelle, l'orientation du bâtiment étant définie par l'orientation des alizés.

Voici l'intérieur de l'unité d'hébergement. La photo de gauche vous fait voir cette répartition en duplex qui permet d'avoir une compacité de l'hébergement et donc de créer cette vie collective plus facilement, avec une douzaine de détenus en bas et une douzaine en haut. Complètement à gauche, vous voyez le poste de surveillance à mi-hauteur, ce qui permet d'avoir l'oeil au niveau du plancher et de pouvoir mieux contrôler les niveaux. Tout cela s'ouvre sur la cour de promenade, derrière les bambous. Il s'agit de créer le maximum de ventilation. L'ensemble est transparent à l'air, aussi bien au niveau des portes des cellules ; ce sont des grilles et non pas des portes pleines, grilles à dents pleines qui interdisent la vision mais qui laissent passer l'air. Il n'y a pas non plus de fenêtres.

Vous voyez bien cette recherche constante d'espace et de lumière qui pénètre partout, ce que j'essaye de faire dans tous mes établissements.

Voici l'accès en détention avec au bout le sas d'entrée en détention, le gymnase. Il faut que le côté plastique dans la prison soit toujours contrôlé ; une architecture " ludique " serait mal venue et il faut toujours une certaine austérité dans ses volumes pour créer cette contrainte qui doit être maintenue.

M. le Président - C'est bien dans cette prison qu'il y a eu récemment de graves incidents avec d'importantes dégradations ?

M. Guy Autran - Tout à fait ! Il y a eu une émeute en juillet, à la suite d'une tentative d'évasion de quatre Surinamiens qui s'est mal terminée. Les normes de sécurité utilisées en métropole étaient également utilisées là-bas. Or la population concernée est totalement différente. Par exemple, en métropole, le détenu qui veut s'évader contourne le fil barbelé ; il met son anorak, sa couverture et passe autour. Dans ces pays, le détenu qui cherche à s'évader passe au milieu et, au contraire, il se dévêtit complètement et passe à travers, en se coupant. Mais il passe ! C'est ce qui s'est passé : les Surinamiens sont passés à travers et se sont retrouvés dans le chemin de ronde. Les sommations ont été faites et le surveillant sur le mirador a tiré et a fait mouche.

Il faut dire que l'ancienne maison d'arrêt avait déjà un passif. Elle était située en centre-ville et le mirador central était unique et ne pouvait pas tirer, si ce n'est avec des balles à blanc pour effrayer. Ce fait était resté dans la mémoire des détenus pour lesquels les fusils n'étaient toujours pas armés ! Malheureusement pour eux, ce n'était plus le cas ! Les Surinamiens codétenus ont commencé à faire du bruit, puis les Brésiliens leur ont prêté main forte et la révolte a gagné la maison d'arrêt. Deux cellules ont été incendiées dans le quartier des mineurs et une grande partie de la maison d'arrêt a été saccagée. On entreprend désormais de renforcer la sûreté en mettant du grillage à maille fine et en faisant divers travaux qui doivent commencer dans un ou deux mois.

J'en viens au programme 4 000. L'organisation de ce programme reprend un peu les réflexions que j'avais eues sur Rémire en essayant de retrouver de l'espace, de la lumière et des perspectives. Je m'étais aperçu que la situation du gymnase à l'extrémité bloquait la vue vers le fond. J'ai reporté latéralement tous les équipements. Dès que l'on arrive en détention, on a ainsi une perspective de près de 250 mètres, l'entrée en détention se faisant par le bâtiment en partie basse qui est le greffe, l'administration et le local du personnel. Passé ce bâtiment, on se trouve directement dans la zone de détention et on a une " rue " sur laquelle va s'ouvrir l'ensemble des équipements collectifs. Il y a alors une perspective de 250 mètres jusqu'à la diagonale opposée du stade.

Cette rue est liée à l'idée que je reprends des 13 000. Mais là, nous sommes en espace extérieur. Sur cette rue, vont s'ouvrir l'ensemble du socio-éducatif et les parloirs, lesquels s'organisent autour de la cour, située à droite dans le bâtiment central.

Les parloirs se situent à un moment privilégié et j'ai cherché à y porter de la lumière naturelle. A Fresnes, les parloirs se situent dans les caves ! Il s'agit d'avoir une circulation des familles autour d'un patio et d'un petit jardin, même s'il est interdit pour des problèmes de sûreté. Du moins, le jardin apporte le calme et la méditation. Chaque box de parloir sera totalement vitré sur ce jardin. A l'opposé, à l'extérieur, se fera la circulation des détenus.

Les hébergements sont renvoyés à gauche, pour les quartiers hommes : deux quartiers hommes de 180 détenus, avec à l'intérieur du V la cour de promenade.

Voici ce que j'ai appelé " le boulevard du stade ", qui longe le stade depuis la rue vers les hébergements. A droite, un petit quartier femmes de 50 et tout à fait en haut le quartier jeunes de 40 détenus.

Le poste de contrôle des circulations va assurer le contrôle de tout ce qui se passe dans ces deux voies, la grand rue perpendiculaire et le " boulevard du stade ". Ce poste a toujours la vue de l'entrée des quartiers et des PIC, les postes d'information centralisée, qui vont gérer chaque quartier. La double vision que j'évoquais précédemment se retrouve aussi bien dans le niveau des hébergements des quartiers qu'au niveau général de la prison.

Tous les surveillants sont parfaitement disposés. Un contrôle naturel se fait, sans obligation de caméras et autres techniques sophistiquées qui, malheureusement, ne sont jamais totalement performantes.

On accède au quartier d'hébergement latéralement au PIC et on débouche sur ce hall qui va faire l'ensemble des quatre niveaux d'hébergement. Éclairées sous verrière, s'ouvrent sur cet espace au niveau du rez-de-chaussée la salle de musculation au fond et à gauche la bibliothèque et les salles de cours, latéralement à gauche.

Voici l'accès à la cour de promenade et l'accès aux divers hébergements : huit unités de trente détenus, une en rez-de-chaussée et trois dans les étages.

Là encore, c'est le principe de la double vision : le surveillant d'étage voit le surveillant du PIC ; la transparence sonore par les grilles permet également l'appel d'un collègue en cas de nécessité.

Voici une cellule mère-enfant, avec le lit du bébé. Un enfant peut rester avec sa mère jusqu'à dix-huit mois ; ensuite il est placé en établissement.

Voici une cellule monoplace, un peu plus petite mais qui a la même organisation.

Les UVF se situent au-dessus des parloirs, avec un accès familles, accès identique à celui des parloirs avec tous les contrôles nécessaires. Voici l'UVF. Elle est constituée de deux appartements, avec le séjour, la chambre, la cuisine, les sanitaires. Elle s'ouvre sur une cour extérieure.

Deux salles d'activités permettent à des psychologues et des assistantes sociales de venir discuter avec le détenu et sa famille.

M. le Président - Nous vous remercions pour toutes ces explications. Une dépêche de l'AFP du 2 mars explique que la construction d'une prison, " c'est le rêve et le cauchemar de l'architecte. ( ...) En dessinant il construit une véritable ville et espère y glisser quelques uns de ses espoirs de liberté mais le carcan de la sécurité a tôt fait de brider ses ardeurs. "

C'est une dépêche de Guillaume Bonnet intitulée " Prison - architecture "

M. Guy Autran - C'est tout à fait vrai ! Dès que l'on a une initiative, une contrainte interdit cette initiative. Notre problème, c'est de savoir comment arriver à maintenir cette initiative jusqu'au bout ! On n'y arrive que si on assure la sûreté. A défaut de sûreté, on ne pourra rien faire.

Mon sentiment c'est que dans la tendance actuelle ces problèmes de sûreté prennent peut-être un peu trop d'importance et cela risque d'être au détriment de quelque chose d'autre !

M. le Président. - Je vous remercie.

Audition de Mme Cécile RUCKLIN, présidente du GENEPI
(Groupement étudiant national d'enseignement aux personnes incarcérées)

(3 mai 2000)

Présidence de M. Jean-Jacques Hyest, Président

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mme Cécile Rucklin.

Mme Cécile Rucklin - Une rapide présentation de l'association : elle réunit des étudiants de l'enseignement supérieur donnant des cours en prison ou animant des activités de nature socioculturelle. L'objectif statutaire est de contribuer à l'effort public en faveur de la réinsertion des personnes incarcérées. Nous sommes 900 en France, qui intervenons dans 60 établissements pénitentiaires, sous forme de cours d'enseignement général (français, anglais, math), de soutien scolaire individuel aux personnes qui passent des diplômes, ou d'animation socioculturelle ou technique : théâtre, revue de presse, code de la route, informatique, selon les demandes et nos possibilités.

J'évoquerai essentiellement notre regard sur la prison, en particulier sur l'enseignement, sur le droit au savoir, mais aussi nos réflexions quant aux conditions de détention.

Dans les difficultés rencontrées, les intervenants extérieurs, les bénévoles font souvent office de professionnels. Le manque d'instituteurs et d'enseignants dans les prisons nous amène à les remplacer, notamment auprès des mineurs. L'obligation de scolarité jusqu'à 16 ans n'y est pas toujours respectée puisque, pour donner des cours à des mineurs, il est fait fréquemment appel à nous qui ne sommes pas des professionnels de l'enseignement.

Sur les conditions de détention en général, qui motivent les détenus dans leur engagement de scolarité ou de réinsertion, le principe que nous voudrions voir appliquer serait celui de "Un homme, une cellule", sauf sur demande du détenu ou cas particulier de fragilité psychologique ou autre. En effet, du surpeuplement des cellules découlent tous les problèmes de tension, de violence, de mal-être, de non-respect de l'intimité.

Nous constatons de grandes disparités de fonctionnement d'un établissement à l'autre selon les règlement intérieurs, les chefs d'établissement ou la nature de l'établissement -maison d'arrêt, centre de détention, maison centrale. Mais, à tout niveau, les conditions de vie seraient améliorées par une augmentation des effectifs de personnel pénitentiaire. Le manque de surveillants -ou de leur disponibilité- se traduit par des retards dans nos interventions et par l'absence des détenus qui n'ont pas été appelés en cellule. Parfois même, le manque de personnel de surveillance entraîne l'annulation de nos interventions.

Nous intervenons également à l'ENAP dans la formation des élèves surveillants. Une grande majorité des élèves tiennent déjà un discours désenchanté par rapport à la réinsertion, et le peu de formation qu'ils reçoivent sur le sujet comporte de nombreuses carences. Ils n'y croient pas, et s'ils y croient, dès le premier stage, ils sont déçus.

Le nombre de travailleurs sociaux est aussi trop faible : la récente réforme des services pénitentiaires d'insertion et de probation a engagé un grand bouleversement dans la vie des détenus. Auparavant, des travailleurs sociaux étaient affectés à chaque établissement tandis qu'à présent, chaque détenu a un travailleur social de référence qui n'est plus présent en permanence mais qui se présente une à deux fois par semaine. Cette situation complique la gestion des emplois du temps.

Quant à la capacité d'accueil des établissements pénitentiaires, il ne nous paraît pas justifié d'augmenter le nombre de bâtiments ; toute nouvelle construction devrait entraîner la fermeture d'un ancien bâtiment.

Dans le cadre du programme 13 000, les nouveaux établissements sont souvent construits loin des villes. Or, il nous semble important que la prison reste dans la ville, même au risque de faire peur au citoyen. Les prisons éloignées des villes aggravent la rupture du lien social ou familial. Les grands centres pénitentiaires comme Fresnes ou Fleury-Mérogis entraînent des manques de reconnaissance de l'individu : ce sont de grosses usines qui compliquent la tâche des travailleurs sociaux ou du personnel médical et contribuent à l'effet désocialisant de la prison.

Nos premières propositions sont basiques : étendre l'utilisation du téléphone en prison, rendre possible de cuisiner en cellule et autoriser tout ce qui permet au prisonnier de retrouver sa dignité, de mener sa vie, en étant seulement privé de liberté, développer l'accès aux droits.

Nous avons soutenu toutes ces propositions devant la commission Canivet dont nous soutenons également les propositions reprises dans son rapport. Il est indispensable que la société civile puisse entrer davantage en prison et témoigner à l'extérieur de ce qui se passe.

Une autre de nos missions est d'informer et de sensibiliser le public sous diverses formes : conférences, débats, expositions, etc. Nous n'avons pas attendu la sortie du livre de Mme Vasseur pour parler de la prison, ni pour élever le débat sur le sens de la peine et aller au-delà de la simple dénonciation des conditions d'hygiène. Il convient que la prison soit plus transparente. Les propositions de la commission Canivet semblent aller dans ce sens, même si elles nous semblent un peu lourdes.

Il faut aussi développer toutes les passerelles entre la prison et l'extérieur, notamment au moment de la sortie : il est difficile de faire accepter par la société les sortants de prison comme citoyens ayant effectué leur peine.

La semaine dernière, une conférence présidée par M. Badinter nous avait permis d'entendre M. Nicolas Frise de la Ligue des droits de l'homme. Il disait que "la fonction publique est fermée aux personnes ayant un casier judiciaire". Il disait très justement que "l'Etat ne peut pas demander au secteur privé et aux individus une reconnaissance et une confiance que lui-même n'accorde pas aux personnes qui ont eu des problèmes avec la justice".

Une de nos propositions est donc de permettre qu'un sortant de prison puisse entrer dans la fonction publique.

D'après votre résolution, vous travaillez aussi sur la détention provisoire. Notre association a une prise de position qui remonte à 1998 que j'aimerais vous lire. Il s'agit d'une enquête réalisée par le GENEPI en collaboration avec le service de la communication, des études et des relations internationales (SCERI) de la direction de l'administration pénitentiaire.

"Selon l'enquête du GENEPI sur les "Connaissances et représentations des Français sur la prison", 88,2 % des Français connaissent l'existence de la détention provisoire sans avoir d'idée précise de son ampleur, tant sur le nombre de prévenus que sur la durée de la détention provisoire.

Au premier juillet 1997, 38,7 % des personnes incarcérées l'étaient au titre de la détention provisoire pour une durée moyenne de 4,8 mois. En 1996, environ 30 % des personnes mises en examen ont fait l'objet d'un placement sous contrôle judiciaire et environ 37 % ont fait l'objet d'une mise en détention provisoire. Pourtant, d'après la loi, la liberté est le principe et la détention provisoire est l'exception.

On peut se demander si la protection de la collectivité ne prime pas sur le respect des libertés individuelles, ce qui légitimerait dans l'opinion la large utilisation de la détention provisoire.

Le GENEPI considère que ce large recours à la détention provisoire est excessif et a décidé d'inscrire une réflexion sur la détention provisoire à l'ordre du jour de ses Assises nationales les 28 et 29 mars 1998. Il est ressorti de nos débats les propositions suivantes qui constituent la position du GENEPI en la matière.

Le contexte social de la détention provisoire

La présomption d'innocence est bafouée par la violation du secret de l'instruction du fait de l'ingérence de la presse dans les affaires pénales. De plus, suite à la présentation journalistique de l'affaire, le public interprète mal le sens des mesures prises par le juge d'instruction, notamment une mise en examen ou un placement en détention provisoire.

Le GENEPI reconnaît la nécessité d'informer le public par les médias des actes de délinquance et de leurs suites judiciaires, mais cela doit rester dans le respect du secret de l'instruction et de la présomption d'innocence (anonymat, pas de photo, etc.).

Même si les termes de détention provisoire (au lieu de détention préventive) et de mise en examen (au lieu d'inculpation) ont été changés par le législateur, ils conservent aux yeux du public une connotation de culpabilité. Il y a donc une nécessité de faire évoluer l'opinion publique sur ces préjugés.

Le GENEPI a un rôle à jouer dans l'évolution de la connaissance et des mentalités sur la détention provisoire, notamment au travers de ses actions d'information et de sensibilisation du public.

Le vécu de la détention provisoire

La détention provisoire a pour conséquence une rupture néfaste avec la vie sociale, familiale et professionnelle du prévenu. De plus, le fait même d'être incarcéré constitue un préjudice persistant après la sortie pour le prévenu et pour son entourage.

Le GENEPI exige le maintien de tous les droits sociaux des prévenus puisqu'ils sont présumés innocents et qu'ils doivent préserver au mieux leur situation antérieure à l'incarcération.

Le GENEPI demande à ce que la séparation entre les prévenus et les condamnés soit au mieux respectée pour renforcer la notion de présomption d'innocence.

Dans la logique de la chronologie judiciaire, la peine doit avoir lieu après le jugement. Il arrive que la peine prononcée couvre strictement la détention provisoire. Dans ce cas, le sens de la peine s'en trouve affecté.

Le GENEPI rappelle l'importance de la reconnaissance du préjudice subi pour une détention provisoire arbitraire ou abusive.

L'organisation de la justice

Le GENEPI trouve anormal que le juge d'instruction ait à lui seul le pouvoir de placer en détention provisoire.

Le GENEPI demande une obligation de motivation précise et stricte du trouble à l'ordre public qui est un critère flou et subjectif qu'il convient de restreindre.

Le GENEPI déplore les carences d'information sur les voies de recours au placement en détention provisoire (référé liberté, demandes de mise en liberté, etc.). En ce sens, il serait souhaitable de revaloriser le statut des avocats commis d'office (formation continue, rémunération, etc.) et d'envisager une permanence juridique en prison.

Dans le but de réduire le nombre de personnes en détention provisoire, il serait souhaitable de réfléchir à un moyen terme accepté par le prévenu entre le contrôle judiciaire et l'incarcération (assignation à résidence, placement sous surveillance électronique, etc.) dans le respect des critères motivant la mise en détention provisoire.

La loi du 30 décembre 1996 sur la réforme de la détention provisoire énonce un délai raisonnable des procédures. Le GENEPI souhaite que tous les moyens soient mis en oeuvre pour que cette loi soit effectivement appliquée dans les meilleurs délais.

Il faut noter que nombre de ces propositions concernant l'évolution de la détention provisoire dépendent des moyens humains, matériels et financiers alloués à la justice."

Je suis consciente que ce texte date de deux ans et que des efforts ont déjà été réalisés.

M. Jean-Jacques Hyest, président - Il y a surtout le fait que nous sommes en train d'en débattre. Beaucoup de vos demandes deviendront des réalités. Vous avez donc été entendus.

Mme Cécile Rucklin - Je le souhaite. A propos de la détention provisoire, l'effet désocialisant et destructeur de la prison n'est plus à prouver, ne fût-ce que pour une détention de quelques mois, voire de quelques jours. L'autorité judiciaire ne se pose pas les bonnes questions : la détention provisoire est grave et mérite d'être sérieusement motivée.

Concernant les mineurs incarcérés et toujours dans la suite de l'ordonnance de 1945, l'éducatif doit primer sur le répressif. De plus en plus de mineurs se retrouvent en prison, pourtant dernier recours à envisager. Dans les établissements où sont placés des mineurs, l'administration pénitentiaire fabrique des fauves, des individus détruits et néanmoins très jeunes. Il faut développer les mesures prises par la protection judiciaire de la jeunesse : encadrement renforcé, éloignement, absence de contacts avec les populations carcérales adultes.

Le problème est aigu chez les mineurs en prison et nous n'avons pas de solution immédiate. Les travailleurs sociaux n'ont plus envie d'y aller ni les instituteurs ; nous y sommes envoyés de plus en plus souvent parce que nous sommes de bonne volonté et bénévoles. Mais nous ne sommes pas des professionnels.

Nous demandons aussi un plus grand respect de la loi concernant les quartiers des mineurs. Souvent, dans le souci d'éviter les émeutes, les responsabilités de l'administration pénitentiaire sont occultées quant à la circulation des drogues, à l'utilisation abusive de la télévision, au fait qu'un jeune ne soit pas envoyé à l'école parce qu'il n'a pas envie ou qu'il risque de créer des problèmes. Les mineurs ont une obligation de scolarité mais les professeurs manquent ; nous ne pouvons pas intervenir à leur place.

Sous toutes ses formes, il faut favoriser l'intervention en prison des bénévoles et de la société civile, sans qu'ils ne deviennent des prestataires de services en lieu et place de l'administration pénitentiaire.

M. le Président - Vous intervenez dans 60 établissements, auprès de 5 000 détenus ?

Mme Cécile Rucklin - Oui, c'est une évaluation puisque nous assurons environ 1 000 à 1 200 séances de cours ou d'activités par semaine.

M. le Président - Comment prenez-vous contact avec les détenus dans les établissements où vous intervenez ? Vos activités sont-elles annoncées ?

Mme Cécile Rucklin - Par l'intermédiaire des travailleurs sociaux ou par voie d'affichage. De toute façon, les travailleurs sociaux mettent toujours en contact le GENEPI ou les instituteurs et la demande des détenus.

M. le Président - Vous n'intervenez que dans 60 établissements. Les établissements excentrés ont peu de chance d'obtenir des étudiants, comme Clairvaux qui connaît parfois déjà des difficultés à faire venir le médecin.

Mme Cécile Rucklin - Oui. Les étudiants ne peuvent se déplacer facilement. A Clairvaux, ce seraient des étudiants de Dijon, mais c'est déjà relativement loin.

M. le Président - Vous avez aussi évoqué l'enseignement et la formation dispensés en prison par l'Éducation nationale. D'après vous, chez les mineurs, les enseignants sont en nombre insuffisant ce qui pousse à faire appel à des bénévoles comme les étudiants du GENEPI. Quelles sont vos relations avec l'Éducation nationale, avec les enseignants qui interviennent dans le milieu carcéral ?

Mme Cécile Rucklin - Nous travaillons avec eux quand ils le souhaitent : ils n'aiment pas se laisser marcher sur les pieds mais se sentent assez délaissés par l'Éducation nationale. Nous intervenons un peu avec eux au niveau de la lutte contre l'illettrisme et de l'alphabétisation ; le travail est important. Pour les cours, ce sont eux qui nous informent des détenus qui suivent l'enseignement par correspondance et pour lesquels un soutien serait intéressant ; ils nous demandent d'assurer le suivi et l'aide aux devoirs, etc. Nous organisons aussi des ateliers d'écriture, toujours en complémentarité ; c'est notre principe de base. C'est pourquoi nous refusons parfois d'intervenir dans un quartier "mineurs" où ne se rendent pas les instituteurs.

M. le Président - Nous reparlerons des mineurs. Ils constituent un problème pour le personnel pénitentiaire qui affronte difficilement l'obstacle : les gardiens sont inquiets devant ces jeunes à comportements difficiles.

Mme Cécile RUCKLIN - L'impuissance est le sentiment qui domine chez tout le monde, y compris chez les bénévoles, chez les travailleurs sociaux comme chez le personnel de surveillance.

M. le Président - Concernant le fonctionnement des établissements pénitentiaires : vous avez un site Internet et vous y déplorez le prix excessif du prix de la cantine. Avez-vous des exemples précis ?

Mme Cécile Rucklin - Oui, mais notre site n'est pas mis à jour depuis quatre ans.

Je ne peux pas donner de chiffres. En général, le prix de la cantine est plus important dans le privé que dans les établissements publics.

M. le Président - C'est une appréciation globale, mais nous devrions disposer d'exemples concrets. Nous pouvons demander les listes de prix dans différents établissements.

Un second sujet lié porte sur le travail en prison. Certains détenus indigents travaillent très longtemps, même dans leur cellule, pour faire face à leurs besoins, notamment de remboursement de leurs dettes, d'indemnités aux victimes, ou pour faire vivre leur famille.

Mme Cécile Rucklin - L'administration pénitentiaire a sorti son rapport sur l'indigence en prison vendredi dernier. Elle l'a diffusé auprès des associations.

Cette commission sur l'indigence a fait un travail très intéressant qui pousse à la réflexion. Le rapport indique les pourcentages de détenus qui sortiront de prison avec 50 francsen poche. Il expose les problèmes des indigents qui ont souvent les niveaux scolaires les plus faibles. Ces détenus doivent faire le choix entre apprendre à lire et écrire pour se réinsérer ou trouver du travail au sein de la prison pour avoir le minimum vital.

La voie dans laquelle s'est engagée l'administration pénitentiaire est celle d'une journée à temps partiel permettant aux indigents de bas niveau scolaire de travailler et de suivre des cours et des activités de formation professionnelle. Nous y sommes favorables.

M. le Président - Les gens qui travaillent une demi-journée sont-ils nombreux ?

Mme Cécile Rucklin - Oui, mais il est souvent difficile de trouver du travail en prison.

M. le Président - Le travail fourni par les concessionnaires n'est pas toujours suffisant. Je crois que globalement 40 % des détenus sont actifs, d'après un rapport de l'administration pénitentiaire, avec de fortes variations entre les centres de détention, maisons centrales et maisons d'arrêt où restent les détenus en détention provisoire.

Mme Cécile Rucklin - Dans les maisons d'arrêt, c'est essentiellement le service général.

Le rapport sur l'indigence propose le doublement du salaire du service général, par exemple. Ce ne sont pas des décisions mais des propositions faites par la commission.

M. le Président - Nous nous posons la question : certaines personnes pourraient à la fois apprendre un métier et oeuvrer pour l'amélioration de la prison. Quand on voit l'état de délabrement des locaux, pourquoi ne pas les mettre à contribution, en les payant, aidées de professionnels d'encadrement ? Dans le cadre de la formation professionnelle, il pourrait y avoir un financement de l'Etat. C'est une voie à développer.

Mme Cécile Rucklin - Augmenter les ateliers et organiser des stages de formation sont des idées excellentes mais, puisque vous avez visité quelques prisons, vous avez pu remarquer que souvent elles ne disposent pas de la place pour ce faire.

M. le Président - Oui, mais tout dépend de l'établissement : certains disposent d'un espace qui offre des possibilités non forcément exploitées. On découvre parfois des choses curieuses. Le centre de détention de Melun possède un excellent atelier de serrurerie, de même qu'une très belle imprimerie qui risque de rencontrer un problème : jusqu'à présent, le ministère de la Justice passait commande à l'imprimerie centrale IAC à Melun. Le ministère de la Justice ne pourra plus faire appel directement à eux, car il sera soumis aux règles de la concurrence européenne.

Mme Cécile Rucklin - Un dernier mot sur le travail en prison. Après réflexion, nous pensons que donner du travail en prison, c'est bien pour l'occupationnel et pour que le détenu puisse gagner un salaire qu'il enverra éventuellement à sa famille ; c'est responsabilisant. Cependant, certaines règles du droit du travail ne sont pas appliquées, même si certaines ne sont pas applicables. Il faudrait trouver le moyen de concilier tout cela : le détenu n'a aucun contact avec le concessionnaire, il n'a pas de contrat de travail. Tout passe par l'administration pénitentiaire. Il faudrait au moins que l'entreprise établisse des fiches de paie valables à l'extérieur.

Vous dites que certains détenus travaillent en cellule ; nous ne sommes pas d'accord, car le travail doit se faire en atelier. En outre, les ateliers ne sont pas toujours aux normes. Des inspecteurs du travail se rendent en prison mais leurs visites sont rares.

M. Claude Domeizel - A propos des mineurs, j'ai eu professionnellement à travailler dans un établissement spécialisé dans l'accueil des mineurs qui, malheureusement, finissent quelquefois en prison. J'ai été frappé par les conditions d'accueil dans les classes.

Ces élèves sont-ils envoyés systématiquement ou viennent-ils volontairement ? Dans ces classes, existe-t-il des méthodes d'éducation différentes de celles que ces jeunes détenus ont connues avant ? En effet, ils sont tous en situation d'échec scolaire. Modifie-t-on les méthodes éducatives, surtout s'ils viennent volontairement ?

Mme Cécile Rucklin - Un instituteur serait mieux à même d'en parler. Au-delà de 16 ans, les mineurs sont volontaires pour venir à l'école. L'instituteur essaie de les motiver mais il manque de temps. Quand des élèves sont déjà inscrits, qu'il suivent des cours, qu'ils veulent passer un bac, malgré leur âge, nous sommes prêts à les aider parce qu'ils sont motivés.

Le problème se pose pour les moins de 16 ans soumis à l'obligation de scolarité. Un groupe supérieur à cinq élèves est déjà ingérable pour un instituteur. Quand les plus turbulents n'ont pas envie de venir, l'enseignant n'ira pas les chercher, car ces éléments perturbateurs risquent de démotiver les deux ou trois qui veulent suivre les cours. Voilà le problème. Si les enseignants pouvaient travailler individuellement avec les mineurs au moins jusqu'à 16 ans, la situation s'en trouverait bien améliorée.

M. Claude Domeizel - Les groupes ne comportent que quatre ou cinq élèves ?

Mme Cécile Rucklin - En général, les quartiers mineurs ne sont pas très grands. D'après ce que j'ai vu pendant les cinq années où j'ai travaillé à la maison d'arrêt de Dijon, ils n'étaient jamais plus de dix ou douze dans le quartier des mineurs.

Sur les méthodes, les enseignants travaillant en prison ont suivi la formation d'instituteur d'enseignement spécialisé pour les publics difficiles ou en échec scolaire. Après, ils adaptent leurs méthodes en détention. Nous nous adaptons au maximum : nous ne sommes pas des professionnels et nous n'utilisons par les méthodes de l'Éducation nationale.

M. Claude Domeizel - Disposent-ils de matériel particulier, de la télévision, etc. ?

Mme Cécile Rucklin - Dans certaines prisons. Tous les supports sont utilisés, tant que la méthode marche. Mais c'est aux professionnels de fabriquer leurs propres outils ; c'est comme à l'extérieur. Je ne sais pas comment s'effectue l'accueil des mineurs à l'extérieur. Il faut toujours trouver des méthodes originales, motivantes, pas scolaires pour faire du scolaire sans avoir l'air d'en faire. Il serait intéressant pour votre commission d'entendre les instituteurs concernés par ce sujet.

M. Dominique Leclerc - Nous nous félicitons de la mise en place du comité départemental d'insertion et de probation. Cela semble correspondre à une meilleure adaptation au besoin social des personnes en prison. C'est avec eux que vous êtes en relation plus qu'avec l'administration pénitentiaire ; vous êtes sans doute confrontés à un turn over important des personnes.

Pour vous, ces comités départementaux ont-ils facilité votre tâche en matière d'enseignement ? Comment se font l'évaluation des besoins et leur mise en place ?

Mme Cécile Rucklin - Cela a été déstabilisant pour les détenus. Cette année, nous avons beaucoup " nagé " : en milieu fermé, nous avions l'habitude de contacter un des travailleurs sociaux de la prison après chaque intervention. Au début, nous avions l'impression d'un conflit de compétences : la mission de garde aux surveillants et directeur, la mission de réinsertion au conseiller d'insertion et de probation. Aujourd'hui, nous n'avons plus un seul référent mais un comité de référence.

Les services pénitentiaires d'insertion et de probation ont développé beaucoup d'exigences en matière de mise en oeuvre des projets socioculturels, en matière d'enseignement et en matière d'évaluation, très variables d'un département à l'autre. Par exemple, pour la maison d'arrêt de Strasbourg, nous avons eu des fiches de projet très précises et concrètes à mettre en oeuvre. Pour tous les projets touchant à l'enseignement, nous devions avoir l'aval de l'instituteur et celui du travailleur social pour les projets socio-éducatifs. Pour d'autres départements, comme la Côte-d'Or, rien n'a changé ; nous bénéficions seulement d'une réunion par mois avec eux.

Nous y gagnons : la cohérence des projets socioculturels et éducatifs en prison y gagne ou va y gagner. Mais il faudra plus de temps pour équilibrer les choses. Ce n'est pas facile pour les travailleurs sociaux de répartir leurs charges de travail entre milieu ouvert, milieu fermé, permanence aux services, etc.

Je me félicite donc de cette initiative mais il manque encore beaucoup de résultats concrets.

M. le Président - Comme c'est aussi une question de moyens, pouvez-vous nous dire si les moyens vous semblent suffisants ?

Mme Cécile Rucklin - J'estime qu'il manque des travailleurs sociaux : ils ont simplement été répartis sur l'ensemble de leurs missions. A présent, on ne peut plus calculer un travailleur social pour cent détenus, mais sur la globalité. Mais cela n'a pas vraiment changé le travail réalisé en prison.

M. Robert Bret - Les bénévoles, dont le GENEPI que je salue, réalisent un travail formidable, mais vous avez dit ne pas être des professionnels et ne pas vouloir devenir des prestataires de services de l'administration pénitentiaire. La situation n'est-elle pas que les bénévoles suppléent certaines carences liées soit aux moyens financiers soit à l'incapacité d'apporter des réponses en termes d'emploi ou de formation ? Certains surveillants nous ont déclaré leur impuissance au quartier des mineurs à Toulon : ils se sentent dépassés. L'aveu est terrible : il s'agit pourtant d'un groupe de six gamins âgés d'environ 15 ans, avec déjà des casiers judiciaires.

Mon interrogation est déjà une réponse mais j'aimerais votre réflexion à ce sujet.

Sur les mineurs, j'aimerais que vous poussiez plus loin votre réflexion. Vous avez évoqué la notion de peine en faisant le constat que la détention fabrique plus de "fauves" qu'elle ne contribue à la réinsertion de ces jeunes. Avez-vous une idée sur l'alternative à la détention pour les mineurs ? Avez-vous travaillé sur le sujet ? Avez-vous des propositions pour aujourd'hui ou à nous soumettre dans les prochains jours ?

Mme Cécile Rucklin - Nous avons travaillé un peu sur les mineurs en prison, mais nous sommes tout aussi démunis que les instituteurs, nous ne savons que faire. Tout passe par la prévention : il faut renforcer les mesures de protection judiciaire de la jeunesse pour éviter que les mineurs n'aboutissent en prison. Un mineur en prison, c'est l'échec de tout ce qui a été mis en place. Pour moi, c'est dramatique.

A la maison d'arrêt de Strasbourg, j'ai vu un jeune de 14 ans qui devait être renvoyé chez ses parents. Ils ont transmis un appel au procureur de la République, accompagné d'une pétition de toute la ville, pour qu'il ne revienne pas chez eux ni dans sa ville d'origine. A 14 ans, il fait peur à tout le monde. Je ne sais pas comment un mineur peut en arriver là, mais c'est le constat d'un échec des mesures préventives, peut-être pas assez strictes ou rigoureuses. Je n'ai pas plus de réponse.

Le début de votre question portait sur la prestation de services : les associations sont prêtes à travailler beaucoup en prison et elles ont un rôle que ne peut pas jouer l'administration pénitentiaire.

On peut proposer une activité scolaire aux adultes, comme une revue de presse. Elle se construit à partir de la presse écrite, de la radio, de la télévision ; nous amenons certains documents d'actualité. L'objectif est de garder le contact avec l'actualité, de faire en sorte que les détenus puissent sélectionner ce qu'ils regardent ou écoutent, s'en servir intelligemment, analyser ce qu'ils lisent, voir comment un même fait d'actualité sera traité par divers médias. Ils sortent ainsi de la presse qu'ils ont l'habitude de lire, comme Détective. Ensuite, ils pourront plus facilement prendre la parole en groupe, etc.

Une personne peut venir aux activités du GENEPI sans prendre la parole pendant deux mois au moins. Progressivement, elle se sentira à l'aise. Même sans réagir, elle sera au moins venue ce qui exige de se lever tôt, d'être présent à 9 heures 30. C'est pour nous un début qui peut être la petite étincelle l'engageant dans un processus de formation et de réinsertion. Il y a des gens qui viennent à nos activités qui n'iraient jamais voir l'instituteur, qui ne feraient jamais la démarche d'entreprendre une formation professionnelle parce que c'est institutionnel, administratif, scolaire et que c'est là-dedans qu'ils ont échoué toute leur vie. Nos associations peuvent constituer un déclic, tandis que l'administration pénitentiaire ne le peut pas de par sa position.

L'administration pénitentiaire est maintenant dans une logique de rémunération à l'intervention pour le GENEPI. Nous refusons parce qu'on ne peut pas vous donner plus d'argent pour vous limiter le nombre d'interventions. C'est la même chose pour les autres associations. Ce gain de l'administration pénitentiaire grâce à l'intervention des bénévoles en prison ne se chiffre pas à l'individu, à l'intervention ou à l'intervenant qui entre en prison, c'est difficile à évaluer.

M. Jean-Patrick Courtois - Vous commencez une action avec les mineurs, mais ils sont rapidement relâchés. Avez-vous une idée de ce qu'ils deviennent ? Continuent-ils l'école ou laissent-ils tomber ? Recherchent-ils des contacts avec vous parce qu'ils ont apprécié votre action, qu'ils désirent se réinsérer et retrouver des bases ?

D'autre part, concernant les conditions de vie des détenus, vous avez parlé du téléphone. Pouvoir disposer d'un téléphone vous a-t-il été demandé souvent par les détenus ? Dans quelles conditions voient-ils l'utilisation d'une installation téléphonique, en fixe ou en portable ?

Mme Cécile Rucklin - En réponse à votre première question, nous n'intervenons pas du tout à la sortie de prison et nous ne connaissons rien du passé pénal des détenus, qu'ils soient mineurs ou majeurs. Nous n'avons donc aucun suivi. Personne ne cherche à nous joindre ou à reprendre contact. Généralement, toute personne qui sort de prison cherche à oublier tout ce qu'elle a fait avant.

Beaucoup de travailleurs sociaux sont d'avis que la réinsertion commence le jour de la libération : certains suivront une formation professionnelle en prison et voudront surtout ne jamais exercer cette activité trop liée à la prison. Chez les mineurs, j'imagine que c'est pire encore.

M. le Président - Hélas, vous revoyez certains d'entre eux. La récidive des petites peines est importante et la situation s'aggrave.

Mme Cécile Rucklin - Concernant le téléphone, je joindrai ce problème à celui du courrier. Je comprends les raisons de sécurité pour les prévenus mais, une fois la personne condamnée -d'après les détenus-, il est assez humiliant de découvrir son courrier ouvert. Dès que la personne est condamnée, les règles de sécurité vont trop loin en imaginant des plans d'évasion. Si un détenu pour longue peine ne peut dire à sa famille qu'il est atteint du sida, s'il ne peut pas dire à quelqu'un qu'il l'aime, parce qu'il sait que son courrier est lu, photocopié peut-être, c'est humiliant et peu humain. Pour le téléphone, la situation est identique : c'est un moyen de communication qui peut ne pas être très cher. On ne pensait pas au portable, mais au poste fixe pour ceux qui sont incarcérés loin de leur famille au lieu de devoir utiliser le parloir.

M. Claude Domeizel - Mais les détenus disposent déjà du téléphone.

Mme Cécile Rucklin - Oui, mais en centre de détention. Ce n'est pas très répandu : dans les maisons d'arrêt, il n'y en a pas, même pour les condamnés qui y passent des mois voire des années. Les règles ne sont pas très bien respectées : le téléphone est rapide, pas très dangereux. Cela semble un détail, mais important.

M. le Président - Ce n'est pas un détail du point de vue du personnel pénitentiaire en matière de sécurité. C'est un vrai problème qui mérite réflexion. Pour les établissements de longue peine qui laissent cette possibilité de téléphoner, des règles existent qui sont appliquées avec plus ou moins de souplesse. Comme vous l'avez exprimé, il devrait y avoir harmonisation en matière de règlement intérieur, les situations étant très variables. Il faudrait un règlement général avec des adaptations selon les établissements. Ce point apparaît dans les propositions de la commission Canivet et au-delà puisqu'il s'agit de la loi pénitentiaire.

Il n'en demeure pas moins, quand on voit certains condamnés à des peines longues pour des faits graves d'association de malfaiteurs ou de terrorisme, qu'il convient de se montrer prudent. A Clairvaux, les évasions rappellent des souvenirs : elles ont coûté la vie à des gardiens. L'administration pénitentiaire conserve une sensibilité dans ce domaine. Mais certains assouplissements devraient être apportés à cette interdiction absolue.

Mme Cécile Rucklin - L'administration pénitentiaire argumente toujours en faveur de la sécurité face à n'importe quelle proposition. Nous ne nous y opposons pas systématiquement puisque nous travaillons avec eux en permanence. Mais bien des erreurs sont commises au nom de la sécurité : dans les établissements 13 000, tout est sécuritaire et la détresse humaine est d'autant plus grande qu'il n'y a pas de contact entre les gens. Les détenus disent préférer aller dans les vieilles prisons ; vous avez pu le constater.

M. le Président - Nous l'avons constaté à Toulon et Nice par rapport à Luynes. C'est vrai que même les gardiens préfèrent les Baumettes à Luynes.

M. Claude Domeizel - Revenons aux mineurs : vous intervenez très peu parce qu'il y a du personnel Éducation nationale, des instituteurs et des enseignants formés. Je pense que votre intervention reste indispensable. D'abord, parce que vous êtes des étudiants, vous êtes jeunes : la distance dans l'âge est moindre par rapport aux mineurs. L'un des problèmes de tous ces jeunes est de se sentir ni entendus, ni aimés : chez eux, ils n'ont jamais été écoutés. Quand ils peuvent parler, un grand pas est déjà fait et il leur est plus facile de parler avec un étudiant qu'avec quelqu'un qui représente l'école, l'instituteur.

Outre cette remarque, pourriez-vous nous citer un exemple de réussite, soit du GENEPI soit personnelle ?

Mme Cécile Rucklin - Pour moi toute seule, c'est difficile à dire. Je n'ai jamais fait d'intervention scolaire, mais plutôt la revue de presse dont je parlais.

M. Robert Bret - Ou quel bilan le GENEPI tire-t-il globalement de son expérience ?

Mme Cécile Rucklin - Les détenus qui viennent restent. Cela semble ridicule et petit, pourtant, un détenu qui vient chaque semaine, qui fait le pas chaque semaine constitue déjà une réussite. Nous avons mis en place des ateliers d'écrivain public ; par la suite, des détenus ont pris le relais de cette initiative "génépiste" pour écrire des lettres pour leurs codétenus. Ce sont de petits exemples qui, mis bout à bout depuis 25 ans, contribuent toujours à améliorer la situation pénitentiaire.

M. Claude Domeizel - Êtes-vous arrivés pour certains à les amener loin dans les études ?

Mme Cécile Rucklin - Très peu de détenus ont suivi des études supérieures.

M. Claude Domeizel - Nous en avons vu un à Clairvaux qui a suivi une formation en marqueterie et un autre que l'on sentait être parti de très bas qui nous en a parlé : les cours par correspondance, c'est bien mais il faut l'appui de GENEPI et des intervenants.

Mme Cécile Rucklin - Un intervenant seul ne peut pas tout faire, il faut une grosse machine pour un tout petit plus. C'est le fonctionnement actuel de la prison : pour arriver à la réinsertion, il s'agit de franchir d'abord tous les obstacles que l'incarcération place devant l'individu pour qu'il puisse réussir quelque chose. Il faut un mois ou deux pour avoir un seul livre d'une bibliothèque universitaire ; ainsi, une année universitaire se fait en plusieurs années, le temps de disposer des cours, le temps de comprendre un élément. L'isolement pénitentiaire entraîne ces résultats.

Concernant votre remarque sur les mineurs, nous n'intervenons pas beaucoup moins chez les mineurs que chez les adultes. Au contraire, nous intervenons de plus en plus vue la demande croissante. Vu notre objet social, il nous est difficile de refuser. Cela nous touche, mais nous sommes des étudiants non professionnels, non formés pour cela, qui ne font pas d'écoute -j'insiste sur ce fait-, qui ont pour objectifs l'enseignement ou l'animation, auxquels nous nous attachons ; c'est pour cela que l'administration pénitentiaire nous accepte. Cependant, lors de la plupart des interventions, quarante minutes sur une heure ou une heure et demie sont consacrées à l'écoute, la discussion.

M. le Président - Je sais que d'autres intervenants peuvent jouer ce rôle sur l'écoute et le psychologique.

M. Robert Bret - Combien d'étudiants le GENEPI représente-t-il ?

Mme Cécile Rucklin - 900 étudiants. Ce chiffre stagne parce que nous sommes tous dans les établissements pénitentiaires des villes universitaires. Ailleurs, cela devient trop compliqué.

M. Jean-Jacques Hyest, président - Nous vous remercions pour votre participation.

Audition de Mme Claude FAUGERON, directeur de recherches au CNRS

(3 mai 2000)

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Mme Claude Faugeron.

Mme Claude Faugeron - Monsieur le Président, deux points me semblent importants pour le sujet qui nous intéresse. Le premier concerne la surpopulation carcérale ou densité carcérale, selon les termes de mon collègue Pierre Tournier.

Depuis une quinzaine d'années, tous les pays d'Europe de l'Ouest connaissent une surpopulation carcérale. La plupart des Gouvernements ont tenté une politique de "bifurcation", pour éviter les courtes peines et de ne réserver la peine d'enfermement, qu'en dernière instance, à des cas lourds.

Cette politique a connu un certain succès en France : on a réussi à diminuer la détention avant jugement, les entrées en prison à l'instruction et à réduire les courtes peines de façon assez importante. Mais la densité carcérale ne s'est pas réduite en conséquence du fait de l'abolition de la peine de mort tant en France que dans d'autres pays : les temps de détention ont augmenté, le plafond des peines a été relevé. Un système de peines obligatoires a été institué, peines de sûreté en France et en d'autres pays, perpétuité en Angleterre.

La diminution des entrées en prison avant jugement a été comblée par les entrées en détention de condamnés par le processus de comparution immédiate. En 1996, les condamnations à des peines de prison ont atteint 57 % des mises en détention au lieu de 44 % en 1984.

C'est un mouvement de balancier dû à une sorte d'effet pervers, non voulu : on agit d'un côté et les choses réagissent de l'autre. En particulier, lors de la tentative de simplification de la justice pour la rapprocher du citoyen, on a voulu travailler en temps réel et instaurer le système de comparution immédiate ; le résultat fut de perdre le bénéfice des efforts consentis sur la détention avant jugement.

Par un système de vases communicants, avec l'obligation de conserver un numerus clausus dans les établissements pour peine, les maisons d'arrêt -qui ne sont pas prévues pour cela- ont été engorgées par des personnes exécutant des peines de plus en plus longues ; or les maisons d'arrêt ne sont pas prévues pour cet usage.

Il me paraît impossible de dissocier la politique pénale de la politique pénitentiaire.

Pour le contrôle des détentions, je distingue le contrôle interne de la détention du contrôle externe des détentions, celui auquel s'est intéressée la commission Canivet. Les deux points ne sont pas complètement indépendants.

Le contrôle interne de la détention, le maintien d'un certain calme dans les détentions -selon la conception de nos collègues anglo-saxons-, c'est la prévention des mouvements, des incidents, des accidents et le maintien du calme. Il relève des personnels pénitentiaires au premier chef et, en particulier, des surveillants.

En France, l'un des problèmes du contrôle interne est l'absence de règles claires auxquelles peuvent se référer les détenus et les personnels pénitentiaires. Pour maintenir des collectivités enfermées contre leur gré, il est indispensable de pouvoir se fier à des règles claires et d'offrir à ces collectivités une possibilité d'expression, de recours.

En outre, les personnels devraient avoir une responsabilité dans cette gestion. On oublie trop souvent cet aspect : s'occupant de détention, la tendance est de s'intéresser aux détenus et pas forcément aux personnels alors que leur rôle est essentiel. Ils ont besoin en particulier d'une marge de liberté ; d'ailleurs ils la prennent. Le problème, c'est que cette marge s'octroie sur le modèle de la faveur. Pour maintenir le calme, on accorde des faveurs, on négocie, on s'appuie sur des personnes contre d'autres personnes. Le résultat est un sentiment de frustration et d'injustice qui se développe dans cette population enfermée.

Ce contrôle interne relève donc du savoir-faire des personnels pénitentiaires, de la façon de traiter les détenus, donc du droit de parole à leur accorder, de l'équité à user dans la manière de les traiter, ainsi que de leurs espérances : la fin de cette détention et la volonté d'en hâter la fin grâce à leur comportement.

Ce n'est pas le cas en France. La diminution du nombre de libérations conditionnelles à laquelle s'accrochent les détenus, mal justifiée et peu compréhensible, apparaît comme une injustice.

Pour en revenir aux propositions de la commission Canivet, auxquelles j'adhère globalement, je ne suis pas d'accord sur un point du rapport : la réactivation du Conseil supérieur de l'administration pénitentiaire. Pour rapprocher la politique pénale de la politique pénitentiaire -importante-, il nous faudrait un Conseil supérieur de la politique pénale et pénitentiaire pour rompre la distance, le manque de communication entre la direction des affaires criminelles et des grâces et l'administration pénitentiaire. Il nous faut un lieu où évaluer les effets des politiques pénales ; elles sont surtout évaluées à l'administration pénitentiaire à travers des statistiques et beaucoup moins à la direction des affaires criminelles et des grâces. Il faut un lieu où discuter de la jonction des activités de ces deux directions du ministère de la Justice.

Concernant la recherche, je reste très attentive. C'est ma spécialité.

M. Guy-Pierre Cabanel, rapporteur - Madame, j'ai participé au groupe de travail Canivet : de groupe de travail fondé par le garde des Sceaux, devant l'ampleur des événements, il est devenu une commission de laquelle on attendait des propositions.

Vous m'avez presque peiné e