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La XXIIIeme réunion de la Conférence des organes spécialisés dans les affaires communautaires

 

II. COMPTES RENDUS DES DÉBATS

A. LA PRÉSIDENCE FRANÇAISE DE L'UNION EUROPÉENNE

M. Alain Barrau, président de la Délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne - Nous avons le plaisir d'accueillir M. Lionel Jospin, Premier ministre de la France, qui revient, comme le Président de la République, du Conseil européen de Biarritz et qui a bien voulu, en ouverture de nos travaux, faire le point sur les perspectives de la présidence française de l'Union après ce Conseil informel.

Vous le savez, Monsieur le Premier ministre, la COSAC réunit, chaque semestre, des délégués des parlements des Etats membres, représentant les organes compétents pour les questions européennes, une délégation du Parlement européen et une délégation du parlement de chaque pays candidat à l'Union. Et, semestre après semestre, la COSAC précise et renforce son rôle, qui est de contribuer à lutter contre le déficit démocratique que chacun constate, pour le déplorer, au sein des institutions européennes. Il va sans dire que ce combat doit être mené avec le Parlement européen, et non en concurrence avec lui. La chose est à présent clairement affirmée, et les incompréhensions passées sont maintenant dissipées.

Nous nous situons, Monsieur le Premier ministre, à un moment clef de la construction européenne, car l'Union doit faire face à des échéances vitales.

La première de ses priorités est la réforme de ses institutions. Je remercie M. Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes, et M. Queyranne, ministre chargé des relations avec le Parlement, de vous avoir accompagné. Je ne doute pas que vous insisterez sur les travaux de la Conférence intergouvernementale, que la France souhaite mener à bien.

L'autre priorité est l'Europe des citoyens : l'agenda social, la sécurité alimentaire, la sécurité maritime, le sport sont d'autres sujets d'importance dont il a été question à Biarritz et dont vous avez considéré, avec le Président de la République, qu'ils devaient, aussi, être considérés comme des enjeux majeurs de notre présidence.

Mais le Conseil européen de Biarritz a aussi été l'occasion de traiter de la Charte des droits fondamentaux. Elle nous intéresse à double titre : elle représente un résultat important, au-delà des espérances ; dans la méthode, elle associe les parlementaires nationaux et européens ainsi que les représentants des exécutifs de chaque pays.

Enfin, comme les délégations des pays candidats à l'adhésion sont ici présentes, je souhaiterais, même si M. Védrine y reviendra demain, que vous abordiez le thème de l'élargissement, qui est pour nous, Français, un thème politique majeur.

Il importe en effet que l'Union européenne ne se confonde pas avec je ne sais quelle zone de libre-échange. Aussi attendons-nous de vous, Monsieur le Premier ministre, que vous donniez un signe, après celui que vous aviez déjà donné à Budapest, en réaffirmant, à la suite de l'accord d'Helsinki, que l'Union européenne serait prête, dès le 1er janvier 2003, à accueillir les premiers pays en mesure d'adhérer.

Vous savez combien cette détermination française est importante aux yeux de nos amis représentant ici les parlements des pays candidats, dans cette salle où nous, parlementaires français, avons adopté la révision constitutionnelle qui a permis la ratification du traité d'Amsterdam.

M. Lionel Jospin, Premier ministre - Je suis heureux de participer à cette XXIIIème réunion de la COSAC, avec M. Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes, M. Queyranne, ministre chargé des relations avec le Parlement et les autres ministres qui seront présents aujourd'hui et demain.

Je remercie de leur invitation MM. Alain Barrau et Hubert Haenel, qui président les délégations pour l'Union européenne de l'Assemblée nationale et du Sénat. Membres des parlements nationaux des Quinze, élus au Parlement européen, observateurs délégués par les parlements des pays candidats à l'Union européenne, vous incarnez une Europe en paix, rassemblée autour des valeurs de la démocratie - cette démocratie qui vient d'éclore en Serbie. Je rends hommage au courage du peuple serbe qui, par son soulèvement pacifique, a contraint au retrait Slobodan Milosevic qui refusait le verdict des urnes. Après la levée des sanctions annoncée, au nom de l'Union européenne, par le ministre français des Affaires étrangères, nous sommes prêts à aider la Serbie à se reconstruire et à prendre sa place au sein d'une Europe toujours plus unie. En invitant M. Kostunica à les rencontrer samedi au Conseil européen informel de Biarritz, les Quinze ont marqué leur volonté d'engager une coopération nouvelle avec la République fédérale de Yougoslavie.

Cette Europe, vous en êtes ici les représentants. J'ai plaisir à vous souhaiter la bienvenue au sein de cet hémicycle, un des symboles prestigieux de la France - de l'Ancien Régime, bien entendu, mais aussi la République. Ici ont été élus les Présidents des IIIème et IVème Républiques. C'est dans cette enceinte que continue de se réunir le Parlement français - Assemblée nationale et Sénat rassemblés - quand il révise notre Constitution. C'est ici, en particulier, que furent votées les révisions rendues nécessaires par la signature des traités de Maastricht puis d'Amsterdam. Ce lieu, qui évoque avec tant de force la Nation française, son histoire, son caractère et sa puissance, est donc aussi devenu un symbole de l'engagement européen de la France. La COSAC, par sa composition et par ses fonctions, traduit la conviction qu'il faut unir aussi étroitement que possible le devenir de chacun de nos pays et celui de l'Europe. C'est pourquoi, avant de vous donner un éclairage sur la présidence française de l'Union, je voudrais souligner l'importance de votre rôle dans la construction européenne.

La COSAC est désormais une instance importante dans le débat démocratique européen.

Entre les quinze parlements nationaux que compte notre Europe, comme entre ces derniers et le Parlement européen, une coopération est indispensable. Nécessaire à la concertation entre les parlementaires, cette coopération favorise l'information de nos concitoyens sur les enjeux européens. Nécessaire pour mieux transmettre aux institutions de l'Union les préoccupations des citoyens, elle concourt au contrôle démocratique de la construction de l'Europe, comme le soulignait le Parlement européen dans sa résolution du 17 mai 1995.

Faire vivre cette indispensable coopération entre parlements d'Europe, telle est la raison d'être de la COSAC, cette instance qui est née - je m'en réjouis - d'une initiative française. En mai 1989, c'est en effet sur une idée de M. Fabius, alors Président de l'Assemblée nationale, que les Présidents des parlements des Etats membres de l'Union ont décidé d'instituer une rencontre des diverses commissions parlementaires nationales spécialisées dans les affaires européennes.

Depuis, le rôle de la COSAC n'a cessé d'être conforté. En 1996, la déclaration de Dublin avait synthétisé les propositions des Quinze visant à approfondir la démocratie européenne. De ces réflexions est née l'idée d'un protocole annexé au Traité, affirmant le rôle des parlements nationaux dans l'Union et consacrant l'action de la COSAC. De même, en 1997, lors de la signature du traité d'Amsterdam, les gouvernements des Quinze ainsi que les parlements de l'Union se sont unanimement accordés sur la nécessité de renforcer le rôle de la COSAC. Ainsi, tout en restant un forum d'échange d'informations entre parlementaires, la COSAC est devenue une instance d'expression collective, à travers les contributions qu'elle adresse aux gouvernements et aux institutions européennes. Ce faisant, vous participez à la construction européenne, en nourrissant les réflexions sur l'élargissement de l'Union, la réforme de ses institutions, la politique sociale, ou la mise en place d'un espace européen de liberté, de sécurité et de justice.

Parmi ces thèmes, la réforme des institutions européennes illustre la bonne coopération qui s'est instaurée entre les parlements d'Europe. Ainsi, au mois de mars dernier, la Délégation que préside M. Alain Barrau a eu l'occasion, conjointement avec la commission des Affaires étrangères, d'entendre la Présidente du Parlement européen, Mme Fontaine, présenter les propositions de cette assemblée. De même, je sais l'accueil qui a été fait aux Délégations de vos parlements par la commission constitutionnelle du Parlement européen, afin que celui-ci puisse tenir compte de vos avis dans les résolutions qu'il adresse aux gouvernements nationaux, au Conseil européen, ainsi qu'à la Commission.

Le Gouvernement français souhaite que la COSAC fasse encore mieux entendre sa voix. Il vous revient d'organiser une plus grande participation des parlements nationaux aux activités de l'Union européenne. Il n'y a pas concurrence, mais bien complémentarité des contributions des parlements nationaux et de celles des institutions européennes. Les préoccupations de nos concitoyens seront d'autant mieux prises en considération au plan européen qu'elles seront relayées par les parlements nationaux. C'est pourquoi il est indispensable, en particulier, que les commissions de chaque parlement national entretiennent des relations étroites avec les commissions correspondantes du Parlement européen.

Cette coopération entre les parlements nationaux et le Parlement européen est au coeur du modèle original de souverainetés partagées que nous avons choisi, il y a cinquante ans, pour construire l'Europe. Elle est essentielle. Je rends hommage aux efforts accomplis par chacun d'entre vous pour la faire vivre. Animateurs du débat démocratique au sein de l'Union, vous faites avancer le projet européen. Parlementaires responsables devant les peuples d'Europe, vous portez la conviction que ce projet ne peut aller de l'avant sans l'adhésion des Européens.

Cette même conviction inspire la présidence française de l'Union européenne.

Présentant les priorités de notre présidence devant l'Assemblée nationale, le 9 mai dernier, j'ai souligné la nécessité de mieux associer un plus grand nombre de nos concitoyens à la construction européenne. Renforcer l'adhésion de tous au projet européen, tel est le cap de notre présidence.

Nous réaffirmons que l'Europe est une communauté de destin fondée sur des valeurs partagées. C'est là le sens de la Charte européenne des droits fondamentaux. Le projet de Charte a été salué comme une réussite par les chefs d'Etat et de gouvernement des Quinze réunis à Biarritz. Ce texte, en effet, est exemplaire à deux titres.

Il est remarquable, tout d'abord, par la méthode de travail qui l'a fait naître. Le Conseil européen de Cologne - à l'initiative de nos amis allemands - avait en effet choisi de confier l'élaboration de la Charte non à une traditionnelle conférence diplomatique, mais à une Convention composée de membres du Parlement européen, de parlementaires nationaux et de représentants personnels des chefs d'Etat et de gouvernement. Cette diversité fut une richesse. En outre, la Convention a su s'ouvrir à d'autres points de vue, en auditionnant de grandes organisations non gouvernementales, les partenaires sociaux et les représentants des pays candidats à l'adhésion. Enfin, la Convention a travaillé dans un double souci de transparence - toutes les ébauches des textes étaient disponibles sur l'Internet - et d'interactivité - chaque citoyen pouvait adresser sa contribution à la Convention. Pluralisme, ouverture, transparence, interactivité : autant de principes dont la Convention a souligné la valeur et l'efficacité, autant de lignes de conduite qui doivent guider le travail de tous les responsables européens.

Cette Charte est également remarquable, bien sûr, par son contenu. En consacrant dans une même déclaration des droits civils et politiques, mais aussi économiques et sociaux, ainsi que des droits dits " nouveaux ", cette Charte consacrera une vision large des droits fondamentaux qui fait l'originalité et le succès du modèle social européen. Qu'il s'agisse de dignité humaine ou de libertés, d'égalité ou de solidarité, de citoyenneté ou de justice, il y a en effet, dans les quelque cinquante articles de la Charte, l'ensemble des principes et des valeurs qui fondent notre civilisation européenne. Je me réjouis que cette démarche trouve son aboutissement au moment où la France assume la présidence de l'Union.

Nous voulons une Europe plus proche des citoyens et répondant mieux à leurs préoccupations. Les priorités de l'Europe doivent être celles des Européens. Dans le respect du principe de subsidiarité, l'Union peut être un échelon pertinent pour résoudre des problèmes concrets auxquels sont confrontés les citoyens. C'est dans cet esprit que nous avons conçu le programme de travail de la présidence française. Nous avons voulu placer l'Europe au service de la croissance et de l'emploi. Nous avons travaillé à réorienter en ce sens la politique économique européenne, à encourager l'innovation, à construire un véritable espace européen de la connaissance. Une Europe plus forte et plus compétitive, c'est aussi une Europe plus juste et plus solidaire. La définition d'un " agenda social " est une priorité. Nous avons également progressé en matière de transport, notamment maritime, secteur dans lequel la sécurité est une préoccupation légitime des Européens. De même, nous nous employons à mieux protéger les consommateurs, grâce à un contrôle plus strict des produits alimentaires. Enfin, nous définissons une politique européenne plus juste et plus efficace en matière de droit d'asile et d'immigration.

Nous voulons que l'Europe assume les choix qui engagent l'avenir des Nations qui la composent. La présidence française ne ménage pas ses efforts afin que le Conseil européen de Nice marque de nouveaux pas en avant sur chacun des dossiers politiques qu'il nous est revenu de traiter. L'élargissement de l'Union, tout d'abord, qui constitue la toile de fond de notre présidence, est un mouvement historique pour notre continent. L'Union doit se préparer à cette perspective, ce qui exige une réforme des institutions : les débats que nous venons de mener à Biarritz ont été très riches et, je crois, utiles. Vous en connaissez les enjeux. Je sais que les gouvernements de vos pays, qu'ils soient membres de l'Union ou candidats à l'adhésion, sont extrêmement attentifs aux contributions qu'ils reçoivent de leurs parlements. C'est en tout cas une préoccupation majeure de mon Gouvernement. Enfin, la défense européenne : je me réjouis des progrès accomplis depuis quelques mois. Ils devraient nous permettre d'atteindre, à Nice, des résultats très substantiels.

Dans moins de trois mois s'achèvera la présidence française. Ce semestre aura vu, je l'espère, de nouvelles avancées pour notre Union et des progrès dans l'adhésion de nos concitoyens au projet européen. A ces résultats, vous aurez apporté votre contribution.

Par delà cette présidence semestrielle, vous êtes les témoins privilégiés du mouvement de transformation que connaît l'Union européenne : dans ses frontières géographiques, dans ses modes de fonctionnement et, surtout, dans les exigences de ses peuples. L'Europe de demain sera plus vaste, plus diverse, plus hétérogène, donc plus complexe. C'est pourquoi il nous faudra préserver et même approfondir ce qui fonde notre unité. Les peuples d'Europe attendent de vous, représentants élus dans les parlements nationaux et au Parlement européen, que vous participiez à l'effort collectif pour redonner du sens à l'Europe. Vos travaux d'aujourd'hui et de demain seront une occasion privilégiée de le faire. Je forme le voeu que vos débats soient très fructueux et suivis de nouvelles contributions de la COSAC, afin que le cours de l'Europe continue d'être tracé avec l'aide de tous les parlementaires d'Europe.

M. Alain Barrau, président - Je vous remercie, Monsieur le Premier ministre, d'avoir donné votre éclairage sur la présidence française et sur le rôle de la COSAC dans la construction européenne. Je donne d'abord la parole à M. Manuel Dos Santos, qui nous avait si bien accueillis à Lisbonne.

M. Manuel Dos Santos (Portugal) - Je remercie M. le Premier ministre des informations qu'il vient de vous apporter. La situation de l'Union européenne, complexe, n'est pas seulement le résultat d'une crise de croissance. Il nous faut sortir de l'impasse où nous sommes. On l'a tenté de manière simpliste au plan institutionnel. Introduire une distinction entre grands et petits pays me paraît une approche erronée du problème. L'Europe est un projet de paix et de démocratie. Or, en pareille matière, il n'y a pas de grands et de petits pays : un pays est ou n'est pas démocratique et pacifique.

Le Conseil européen de Biarritz nous rend, à cet égard, optimistes, puisqu'il est apparu que la question de la réforme institutionnelle restait ouverte. Toutes les solutions peuvent donc être envisagées. Je souhaite que la présidence française atteigne ses objectifs.

Aboutir à une meilleure Europe est notre but fondamental. S'agissant des majorités qualifiées et des coopérations renforcées, nous sommes sur la bonne voie. Quant aux enjeux de pouvoir que représentent le nombre des commissaires et la pondération des voix au Conseil, il est bien que ces questions soient restées ouvertes à l'issue du Conseil européen de Biarritz.

La délégation portugaise contribuera très activement à améliorer l'Europe, sans perdre de vue l'opinion publique de notre pays ni les avis de notre Parlement.

M. Dimitrios Tsatsos (Parlement européen) - Nous avons besoin d'une Europe plus efficace, prenant davantage de décisions à la majorité qualifiée, et plus démocratique, ce qui implique un Parlement européen plus actif.

Malgré les signes observés à Biarritz, nous sommes loin de nos objectifs. La liste des décisions devant passer à la majorité qualifiée n'est pas assez exhaustive.

Se pose aussi le problème de l'efficacité en démocratie. Il faut que le Parlement européen intervienne sur toutes les décisions, conformément au traité d'Amsterdam.

Comment y parvenir ? Après le Conseil de Nice, pourrons-nous encore exposer notre vision de l'Europe dans les mêmes termes ?

S'agissant de la coopération renforcée, une conception très administrative prévaut. Il faut l'utiliser comme instrument d'intégration et de progrès, mais en lui donnant une légitimité. Si le droit de veto au lancement d'une coopération renforcée doit disparaître, il faut instituer une garantie et la seule garantie est l'intervention du Parlement européen.

Le Parlement européen nourrit des inquiétudes dans bien des domaines. Au Conseil par exemple, où l'égalité est essentielle, il faut assurer un équilibre entre grands et petits pays. Un pays d'un million d'habitants ne pèse certes pas le poids d'un grand, mais c'est lui aussi un Etat souverain. Certes, le Conseil doit être représentatif, mais il faut ouvrir des possibilités d'agir aux petits pays.

Nous avons vraiment le sentiment que domine une approche administrative. Il faut avoir le courage d'affirmer la dimension parlementaire, une pensée plus politique, et se soucier de l'opinion publique. Le Parlement européen est le garant de ces principes.

M. Michiel Patijn (Pays-Bas) - Je remercie M. le Premier ministre de son exposé clair et instructif.

S'agissant de l'élargissement, je souscris à ses propos. L'ouverture de l'Union européenne à l'Europe centrale est une nécessité historique et toutes les institutions européennes vont devoir relever ce défi.

Mais je m'interroge sur la gestion politique de cet élargissement. A Luxembourg, il y a deux ans, nous avions décidé de négocier avec un groupe de pays et de préparer la négociation avec un autre groupe. Puis à Helsinki, il y a un an, nous avons adopté le modèle " Regate " : les négociations ont lieu en même temps avec tous les candidats et les premiers prêts adhèrent les premiers. Parmi les initiés à Bruxelles, on parle maintenant d'un " big bang " c'est-à-dire de l'élargissement à de nombreux pays à la fois.

Le Conseil européen peut-il clarifier cette stratégie ? Peut-on également avoir des informations sur le contenu de l'élargissement ? Exigera-t-on de ces pays qu'ils soient en mesure de participer au marché commun intérieur et d'adhérer à l'espace Schengen ? Qu'en sera-t-il de la protection des marchés agricoles et de la Charte des droits fondamentaux ?

A ce sujet, faut-il comprendre des propos du Président Chirac que le Conseil européen de Biarritz a adopté le texte de la Charte, ou y aura-t-il des modifications avant son adoption officielle à Nice ?

Dr. Friedbert Pflüger (Allemagne) - Je remercie M. le Premier ministre. Sa présence parmi nous montre l'importance que le gouvernement français accorde à la COSAC et l'estime dont jouit M. Alain Barrau.

Qu'il faille parvenir au succès à Nice, c'est évident, et pas seulement dans la forme mais aussi sur le fond. C'est donc une responsabilité énorme que porte la présidence française. Un échec serait très mal ressenti par les pays d'Europe centrale et orientale. Alors qu'ils font de véritables révolutions, que leurs peuples doivent s'adapter à une nouvelle vie, nous ne serions pas capables de réformer nos institutions ? On ne peut pas se permettre un tel échec. Mais le Conseil de Nice, j'en suis sûr, sera un succès. Si la présidence française n'y parvenait pas, qui y parviendrait ?

Je crois aussi qu'il nous faut réfléchir dès maintenant à ce qui se passera après décembre 2000. Les pays d'Europe centrale et orientale attendent de nous des signes clairs. Discerner une lumière au bout du tunnel les encouragerait ; et la phase finale est toujours la plus fatigante. A plusieurs reprises déjà, la date de l'élargissement a été reportée de cinq ans. En 1995, nous avons repoussé l'élargissement à 2000, en 1998 à 2003 et en 2000 à 2005. Différer encore l'élargissement risquerait de ralentir le processus d'adhésion, mais aussi de favoriser l'instabilité dans ces pays et de provoquer des coûts énormes. Il faudrait donc, au moins sous la présidence suédoise, définir un calendrier et ne plus créer de nouvelle catégorie. Si ces pays satisfont aux critères posés, c'est à nous qu'il reviendra de faire un effort énorme.

M. Lionel Jospin, Premier ministre - Je vous remercie de ces questions qui abordent à la fois les perspectives pour l'Europe et les négociations en cours.

Bien sûr, Monsieur Dos Santos, l'Europe est un projet de paix, même si la question des Balkans, qui a éclaté de nouveau avec une violence à laquelle, trop habitués à la paix, nous n'étions pas préparés culturellement, est venue nous rappeler que même en Europe la paix n'était pas assurée partout.

L'Union européenne est aussi un projet de démocratie. Mais cette démocratie est toujours à défendre et la présence dans plusieurs pays, dont le mien, de forces d'extrême-droite dont les conceptions sont éloignées des principes démocratiques montre qu'il faut rester vigilant.

Mais la paix, si nous la préservons, la démocratie, si elle se développe, comme le montrent les progrès accomplis à Belgrade, ne suffisent pas à faire tout notre projet pour l'Europe. C'est ce que nous avons déjà construit. Désormais c'est autour de politiques économiques et sociales, de conceptions culturelles que nous pouvons défendre un projet de civilisation qui donnera sens à la construction européenne.

Pendant la présidence française, si nous voulons assurer le succès de la CIG, il faut éviter de laisser se développer une opposition entre grands et petits pays. S'il nous faut prendre des décisions dans le respect des Etats, quelle que soit leur taille, la démocratie impose aussi de tenir un peu compte du poids démographique, car les décisions doivent être prises par la majorité des peuples.

Nous avons eu le souci à Biarritz de ne pas nous laisser enfermer dans un débat entre grands et petits pays. Certaines agences de presse ont laissé entendre que le dîner de vendredi soir aurait été négatif. Tel n'a pas du tout été mon sentiment. Ce fut l'occasion pour les chefs d'Etat et de gouvernement, dans un cadre informel, d'examiner plus en profondeur ce que chacun pouvait apporter à la construction de l'Europe pour réussir l'élargissement. Le débat était approfondi mais aussi très chaleureux et nullement crispé.

Nous avons progressé sur la majorité qualifiée et sur les coopérations renforcées ; nous avons abordé très franchement la question de la Commission et la question de la repondération ou de la double majorité. On s'est approché d'un accord sur deux points et, sur les deux autres, on s'est dispensé de répéter les oppositions. Tout cela s'est donc utilement inscrit dans la dynamique menant vers Nice.

A M. Tsatsos, je répondrai que nous devons veiller à un équilibre entre les trois institutions européennes, la Commission, le Parlement européen et le Conseil, auxquelles j'ajoute la part que prennent les parlements nationaux dans la construction européenne.

On ne peut pas considérer l'Union européenne comme on fait d'une nation. Quelque interrogation que l'on ait sur la politique d'un pays, quelque opposition que l'on ressente contre un gouvernement de droite ou de gauche, on ne remet pas en cause le Portugal, la Grèce, les Pays-Bas ou l'Allemagne : le ciment de la nation est solide. En revanche, la construction européenne doit, à chaque rendez-vous, donner la preuve qu'elle progresse. En l'absence de progrès sensibles, les observateurs s'interrogent et se demandent si l'Europe n'est pas en panne. Ne serait-ce donc que pour cette raison, il faut réussir le sommet de Nice. C'est aussi pour l'euro que nous devons le souhaiter : si nous donnons l'impression de vivre une crise politique, notre monnaie risque de s'en ressentir.

La même raison fait que nous ne pouvons nous contenter de ne pas échouer ; il faut non seulement un accord, mais un bon accord qui permette de renforcer l'efficacité du fonctionnement de l'Europe. Un accord minimal ne serait pas considéré comme un succès.

M. Tsatsos m'a aussi interrogé sur les " petits " pays. La construction européenne leur a beaucoup apporté en termes de respect dû aux Etats, quelle que soit leur taille. Les " petits " pays ont beaucoup plus obtenu que ce qu'ils auraient pu espérer d'une multiplication d'accords bilatéraux. Quand le Conseil européen se réunit, il y a certes le poids relatif des pays, mais aussi les talents et les personnalités de ceux qui les représentent et, sur ce plan, nous sommes à égalité.

Je concède à M. Patijn que ma vision est, évidemment, subjective ; je ne suis, en ces matières, qu'un amateur éclairé ; le professionnel, c'est M. Moscovici, qui vous répondra tout à l'heure.

Pourquoi donc avoir défini deux groupes de pays candidats ? Simplement parce que l'on a constaté que tous n'avaient pas les mêmes étapes à franchir, que leur degré de préparation n'était pas le même. Nous avons ensuite affirmé le principe de différenciation afin de ne pas rester enfermés dans ces deux groupes initialement définis. Il peut se faire que tel pays du deuxième groupe adhère avant un pays du premier. Mes connaissances en astrophysique ne me permettent pas de parler avec précision du big bang, mais je n'imagine rien de tel pour les adhésions.

Va-t-on, à Nice, clarifier la question de l'élargissement ? La présidence française le souhaite. Cela suppose que l'on ne soit pas accaparé par la question de la CIG. J'aimerais que l'on ait suffisamment avancé sur la CIG pour que reste le temps de parler de l'élargissement. Notre ambition n'est pas d'attendre Nice pour tout mettre sur la table et, au petit matin, saturés de café, trouver vaille que vaille un accord.

Par delà l'énumération des points de détail, je souhaite que l'on parvienne à une vision synthétique des problèmes qui se posent à tel pays dans sa route vers l'adhésion. Tous les problèmes devront naturellement être traités, y compris ceux qui concernent l'agriculture.

Le projet de Charte a été approuvé à Biarritz ; la discussion est terminée, l'heure n'est plus aux amendements. Nous sommes convenus de ne fixer son statut juridique qu'ensuite. Après son examen par la Commission et par le Parlement européen, la Charte pourra être proclamée à Nice.

M. Pflüger s'est demandé qui résoudrait la question de la CIG si ce n'est la présidence française. Eh bien, la présidence suédoise, voyons ! Mais j'espère bien que nous parviendrons à un résultat à Nice. La question de l'élargissement est décisive. Naguère, elle suscitait l'enthousiasme des uns et des autres et nombre de chefs d'Etats ou de gouvernements faisaient le voyage vers l'Est pour promettre aux uns et aux autres une adhésion rapide. Voici venu le temps du réalisme. Je ne le regrette pas. On résout mieux les problèmes difficiles en considérant la réalité des choses. Il ne faudrait certes pas pour autant que ce réalisme donne lieu à double langage et masque une absence de volonté d'aboutir. Nous voulons que l'élargissement soit progressif et réussi.

M. Alain Barrau, président - Nous allons aborder une nouvelle série de questions.

M. Ben Fayot (Luxembourg) - Merci, Monsieur le Premier ministre, de votre plaidoyer en faveur d'une participation des parlements nationaux à la construction de la démocratie en Europe ! Nous, parlementaires nationaux, avons vécu à cet égard une expérience tout à fait neuve avec la Convention pour l'élaboration de la Charte des droits fondamentaux : nous y étions presque la majorité - 30 sur 62 - et, pour la première fois, nous n'étions pas confrontés à un texte qui nous était soumis par les gouvernements : nous en étions les auteurs. Ce fut pour nous, je dois dire, une aventure assez extraordinaire. Ne pourrait-on s'inspirer de cette méthode pour la négociation des nouveaux traités et de la Constitution de l'Union européenne ? Si les parlements nationaux étaient associés dès le départ à ces entreprises, en coopération avec le Parlement européen et les représentants des gouvernements, nul doute que leur implication en serait plus forte et que la démocratie européenne y gagnerait.

En second lieu, nous souhaitons tous que le sommet de Nice soit un succès. Des progrès indéniables ont été accomplis sur les coopérations renforcées et sur la majorité qualifiée, mais, s'agissant de la taille de la Commission, deux points de vue s'opposent encore nettement : il y a, d'une part, ceux qui estiment qu'une Commission réduite serait seule efficace et, de l'autre, les pays petits et moyens, surtout, qui militent pour que chaque Etat ait son représentant. La présidence française a-t-elle une idée de la façon dont on pourrait rapprocher ces positions apparemment inconciliables ?

M. Matti Vanhanen (Finlande) - Je remercie M. Jospin de nous avoir fait rapport sur la réunion de Biarritz... en devançant ainsi notre propre Premier ministre !

Le Parlement finlandais est très attaché à l'élargissement et souhaite qu'on trouve une solution équitable pour tous les pays candidats. En ce qui concerne la négociation sur les institutions, nous aimerions savoir où en sont les discussions sur la majorité qualifiée : il est primordial d'étendre le champ du vote à la majorité qualifiée. S'agissant de la Commission, nous souhaiterions qu'on s'en tienne au principe d'un commissaire par pays, afin de renforcer partout le sentiment d'appartenir à l'Union européenne. Quant à la pondération des voix au Conseil, nous l'estimons très importante dans la perspective de l'élargissement. Pour les premier et troisième piliers, nous souhaitons que les nouveaux règlements apportent davantage de flexibilité, de manière à ce que toutes les questions puissent être effectivement réglées avec la coopération de tous. Et, bien entendu, nous soutenons avec force la présidence française dans sa recherche de solutions, d'autant que nous savons l'entreprise difficile.

M. Andrea Manzella (Italie) - Je sais gré, moi aussi, à M. Jospin d'avoir montré tant d'intérêt pour cet exercice de coopération interparlementaire. Comme M. Fayot, je considère que, de ce point de vue, la Convention pour l'élaboration de la Charte des droits fondamentaux a marqué une avancée sans précédent pour la démocratie en Europe. Evitons par conséquent de " renationaliser " et appliquons en ce domaine le principe de subsidiarité ! Ma première question sera donc : cette méthode a-t-elle un avenir ? Autrement dit, cette Convention n'est-elle qu'un phénomène ponctuel ou va-t-elle devenir le modèle à suivre pour toutes les questions institutionnelles ?

S'agissant du sommet de Nice, comment voyez-vous la relation entre la Commission et le Conseil, Monsieur le Premier ministre ? Et parlant du Conseil, je n'entends pas seulement le Conseil des ministres, comme on le fait communément, mais aussi et surtout le Conseil des chefs d'Etat et de gouvernement, le Conseil européen, dont chaque réunion a été à l'origine d'un bond en avant.

D'autre part, pensez-vous que ce sommet permettra d'avancer vers un gouvernement économique de l'Europe ? On ne peut en effet laisser la Banque centrale européenne à sa solitude...

Je partage tous les voeux de succès exprimés à propos de cette réunion capitale pour l'élargissement et pour la paix en Europe, mais cette réussite demandera de déployer une grande force de conviction. Puisse, dans cet autre championnat, la France faire comme elle a fait l'été dernier à Rotterdam, où elle l'a finalement emporté parce qu'elle a cru en ses chances jusqu'au bout ! Croyez que, comme il y a quelques mois, les Italiens applaudiront !

M. Dinos Vrettos (Grèce) - La Grèce aussi espère que la France réussira !

En ce qui concerne l'élargissement, nous souscrivons à l'idée d'une admission échelonnée, en fonction de l'avancement réel des candidats. Mieux vaut en effet que tous n'entrent pas ensemble dans l'Union. Je pense que le sommet de Nice devrait être l'occasion d'une clarification sur ce point, mais non celle d'annoncer d'ores et déjà des choix.

Dans le domaine institutionnel, la pondération des voix apparaît comme un des problèmes majeurs. Cependant, en matière de défense notamment, il est beaucoup question de " noyau dur " : pour notre part, nous souhaiterions que ce noyau comprenne tous les pays membres de l'Union monétaire et nous insistons pour que tous les Etats de l'Union puissent y participer s'ils le souhaitent.

Je suis personnellement très déçu qu'au moment où l'on parle tant de politique extérieure commune, l'Union européenne soit absente des nouvelles négociations qui s'ouvrent au Moyen-Orient. J'entends bien que M. Solana y participe, mais son rôle paraît plutôt purement décoratif. Ne devrions-nous pas exiger qu'un chef d'Etat ou de gouvernement de l'Union soit présent ? Je pense bien sûr d'abord à la France, qui a la présidence...

Mme Pervenche Berès (Parlement européen) - Je vous remercie à mon tour, Monsieur le Premier ministre, d'avoir, avec les autres participants au Conseil européen, eu l'audace d'une procédure nouvelle pour l'élaboration de la Charte, dont beaucoup avant moi ont dit tout le bien qu'ils en pensaient. Je souhaite qu'elle puisse être à nouveau utilisée. Pensez-vous que cela soit possible ?

Je vous remercie également de votre engagement personnel en faveur d'un texte soigneusement pesé, dont l'équilibre a permis qu'il soit accepté par tous.

Dès le Conseil européen de Cologne, les chefs d'Etat et de gouvernement se sont interrogés sur les moyens d'intégrer la Charte au Traité. La Présidence française fera t-elle des propositions en ce sens ? Le Parlement européen a adopté une résolution demandant que le statut de la Charte soit examiné par la CIG, alors même qu'elle a été rédigée, sur le mandat de Cologne, à droit constant. Nous savons que certains Etats s'y opposent. Pourtant, l'opinion publique européenne ne s'y trompe pas, qui voit dans la Charte un signe de vitalité de l'Union. Elle ne comprendrait donc pas qu'à Nice, les chefs d'Etats et de gouvernement ne décident pas de faire référence à la Charte dans l'article 6 du traité sur l'Union européenne.

M. Lionel Jospin, Premier ministre - M. Fayot a, le premier, évoqué la convention, pour s'en féliciter. Il est vrai que la méthode retenue s'est traduite par d'heureux résultats, et que la concision des formules, solidement étayées sur le plan juridique, a permis d'exprimer avec laconisme des valeurs communes. L'élan donné par le Président Herzog et la qualité des rédacteurs ne sont pas étrangers à ce succès.

D'autres textes seront, à l'avenir, discutés par les chefs d'Etat et de gouvernement et la méthode qui consiste à recourir à des " sages ", à des personnalités qualifiées, pour accomplir l'indispensable travail de synthèse pourra être reprise, s'ils le souhaitent. Le système a, cette fois, parfaitement fonctionné, mais il ne m'appartient pas d'engager toutes les autorités françaises, ni nos partenaires, en vous assurant qu'il sera à nouveau mis en oeuvre.

La taille de la Commission a été évoquée. Vous savez tous qu'à ce sujet deux conceptions s'opposent. Certains penchent en effet en faveur d'une Commission de taille réduite, estimant que l'instance y gagnerait en efficacité, surtout après l'élargissement. D'autres jugent que chaque Etat membre doit, pour se sentir convenablement représenté, pouvoir dépêcher un commissaire à Bruxelles.

Je dois vous dire mon étonnement d'entendre de tels arguments : la Commission n'est-elle pas l'organe communautaire par excellence, l'instance intergouvernementale étant le Conseil ? Mieux : le mandat des commissaires prévoit explicitement qu'ils ne doivent pas défendre le point de vue de leur Etat d'origine, mais oeuvrer collégialement au progrès de l'Union. Je suis donc surpris que certains des Etats qui sont, par ailleurs, parmi les plus " unionistes ", retrouvent soudain la nécessité d'un lien identitaire.

Nous avons entendu dire, aussi, que l'efficacité d'une Commission de 27 membres ne serait pas moins grande que celle d'un gouvernement national, parfois beaucoup plus étoffé. J'en doute, car il existe dans un gouvernement national - du moins lorsqu'il fonctionne bien - une cohésion qui est, en revanche, plus difficile à réaliser dans un organe où cohabitent des hommes et des femmes de cultures et de formations juridiques différentes. Je crains donc qu'une Commission trop large ne crée le risque d'une déperdition d'efficacité et d'une sédimentation bureaucratique -mais je m'en tiendrai là et j'ignore, à ce jour, si un compromis pourra être trouvé, notamment autour de l'idée d'une hiérarchisation de la Commission.

Je suis heureux d'avoir pu donner à M. Vanhanen le compte rendu du Sommet de Biarritz avant même le Premier ministre finlandais... qui a, il faut le souligner, une excellente excuse : la brièveté du délai dont il disposait. Où en est-on, donc, de la majorité qualifiée ? Le Président de la République a indiqué que des progrès avaient été accomplis, mais que des réserves demeuraient, qui touchent au domaine fiscal notamment. Une entente s'est faite en matière sociale, à condition que l'on ne touche pas aux systèmes de sécurité sociale nationaux. Pour ce qui est du commerce extérieur, il doit être possible d'aller de l'avant pour autant que l'on ne procède pas à une extension des compétences communautaires et que l'on prenne en compte certains secteurs sensibles tels que la culture. Les questions d'environnement, de cohésion sociale, de droit d'asile et d'immigration ont également été abordées.

Je le répète : sur la composition de la Commission d'une Union élargie, le débat reste ouvert, mais il ne me semble pas nécessaire que chaque pays dispose d'un commissaire, puisqu'il est représenté au Conseil des ministres.

M. Manzella s'est inquiété de la répartition des tâches entre la Commission et le Conseil. Il est vrai que la Commission est une instance originale, puisqu'elle a un rôle d'initiative et d'impulsion et qu'elle est aussi chargée d'exécuter les décisions du Conseil. Elle doit donc agir de manière ordonnée et continue et savoir, quand c'est nécessaire, rappeler les règles. Les Conseils européens doivent être l'occasion de faire progresser, sans tension excessive, l'Union européenne, par étapes successives. Le cours tranquille de la rivière s'accélérerait donc parfois, sans que ce courant plus vif ne projette l'esquif contre les rochers...

Comment rompre la solitude de la Banque centrale ? Cette institution doit être indépendante - le principe a été accepté - mais il serait mauvais qu'elle soit solitaire. Les membres de l'Euro-12 doivent donc démontrer que l'autorité politique se soucie de l'avenir de la monnaie commune, dont la valeur doit refléter les données économiques fondamentales. Il lui faut, pour cela, entretenir un dialogue discret et constant avec la BCE.

J'en viens à la question, éminemment sérieuse, du football... Des événements les plus récents en cette matière, je tire plusieurs conclusions. J'y vois, d'abord, la preuve du métissage culturel, puisque les Français, que l'on dit souvent inconstants, ont su, comme l'auraient fait des Britanniques ou des Allemands, s'attacher à gagner jusqu'au tout dernier moment. J'ai observé, bien sûr, le visage désespéré mais digne de M. l'Ambassadeur d'Italie assistant à cette défaite de dernière minute. Mais que l'Italie se console : si la France a, pour l'instant la meilleure équipe du monde, la Péninsule a le meilleur championnat... En tant que personnalités politiques, vous apprécierez sans doute cet équilibre. D'autant que Ferrari est champion du monde des conducteurs !

S'agissant de la défense, M. Vrettos, la politique de sécurité commune ne doit pas être confisquée par quelques-uns uns, même si certains pays peuvent apporter davantage aux capacités communes de l'Union. Cette politique doit être définie en commun et partagée.

En matière de politique extérieure commune, nous avons des progrès à faire pour affirmer et identifier les compétences de l'Europe, à travers M. PESC et la présidence. Le Proche-Orient n'en est assurément pas le meilleur point d'application. Les Israéliens et sans doute aussi les Palestiniens se sont longtemps accommodés d'un dialogue à trois avec les seuls Etats-Unis. Il est vrai que les choses commencent à bouger. Mais nous n'allions pas, à Biarritz, rajouter aux difficultés qu'ont MM. Arafat et Barak à se rencontrer à Charm-el-Cheikh en exigeant que l'Union européenne soit présente. Le Président Chirac y a veillé particulièrement. M. Solana y sera. Il a suffisamment d'expérience et il est suffisamment reconnu pour ne pas se contenter d'un rôle purement décoratif. Sur cette question comme sur d'autres, la voix de l'Europe doit être entendue.

Mme Berès m'a interrogé sur la Convention. Le texte de la Charte qu'elle a élaboré ne pouvait se contenter de reprendre le fonds de valeurs communes des Lumières, de la Constitution américaine ou de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Nous sommes à l'aube du XXIème siècle et non pas dans le XVIIIème siècle finissant, ni même dans les conquêtes sociales des XIXème et XXème siècle. Il fallait donc, aux droits fondamentaux et aux droits sociaux, produits de notre histoire commune, ajouter des droits liés à l'éthique, au principe de précaution, au souci de l'environnement, droits conformes à notre héritage historique, mais qui répondent aux nouveaux problèmes posés à nos peuples. Il fallait montrer la capacité de l'Europe à prendre en compte la modernité. Je me réjouis que cela ait été fait.

Quant au contenu juridique exact de la Charte, si nous avions dû, à Biarritz, nous pencher sur la question de l'inclure ou non dans le traité, nous n'aurions pu obtenir un accord sur le fond. Nous avons choisi d'obtenir cet accord et c'est chose faite. Chacun a aussi admis que le débat reprendra ultérieurement.

L'Europe ne s'arrête ni à Biarritz, ni à Nice. Un débat est ouvert, qui a déjà été marqué par des prises de position de personnalités importantes des différents pays sur le futur de l'Europe, sur son nouvel équilibre institutionnel, sur ce que sera l'Europe élargie. Comment pourra-t-elle garder son unité, condition de son efficacité ? Comment faire surgir de sa diversité - qui est une chance extraordinaire dans un monde menacé par l'uniformité - les matériaux d'une synthèse nouvelle pour le siècle qui commence ? Je me réjouis que nous ayons à y travailler, non seulement au présent, mais aussi au futur, avec celles et ceux qui nous succéderont sur ces bancs et sur d'autres.

M. Alain Barrau, président - Je remercie M. le Premier ministre pour son intervention, qui est un geste politique et symbolique très fort pour nous tous, au lendemain du Conseil européen. Le contenu de son propos introductif et la précision de ses réponses aux questions posées nous seront très utiles pour la suite de nos travaux.

La séance, après avoir été suspendue, est reprise sous la présidence de M. Hubert Haenel.

M. Hubert Haenel, président - M. Moscovici veut bien rester avec nous plus longtemps qu'il ne l'avait prévu. Je souhaite qu'un maximum de questions puissent lui être posées. Quinze orateurs sont encore inscrits.

M. Ernst Hirsch Ballin (Pays-Bas) - Avant de vous poser des questions en néerlandais, je souhaite, Monsieur le ministre, vous féliciter dans votre langue et saluer la présidence française pour ce qui a été réalisé à Biarritz. La Charte européenne des droits fondamentaux constitue un progrès, pour contribuer au développement institutionnel de l'Europe. Elle témoigne du caractère spécifique de la coopération européenne. Nous avons toutes les raisons d'approuver cette Charte. S'agissant de la réforme des institutions, nous souhaitons que le Conseil européen de Nice donne de bons résultats.

Il est important de procéder à cette réforme avant l'élargissement. Celui-ci doit contribuer à la stabilité. Mais nous entendons régulièrement exprimer des réserves sur la prise de décision à la majorité dans différents domaines. Comme ces domaines ne sont pas les mêmes pour chaque pays, l'addition de leurs réserves risque de laisser une place importante au droit de veto. Pourtant, si la subsidiarité s'applique correctement, tout le monde devrait pouvoir accepter la décision à la majorité. Comment procéder autrement avec l'ouverture des frontières par exemple ? Pour résoudre les problèmes que peut poser le commerce international, il faut instituer des droits de douane, et non utiliser le droit de veto.

En second lieu, la Charte est une contribution importante. Mais ne faudrait-il pas lui donner une consécration juridique pour garantir leurs droits aux citoyens européens ? N'est-ce pas le moment de le faire ?

Lord Wallace of Saltaire (Royaume-Uni) - Comme les précédentes, la prochaine CIG décidera de renvoyer certaines questions à celle qui suivra. J'aimerais donc savoir - et cette question s'adresse aussi à la représentation allemande puisque des représentants des Länder ont évoqué cette question - si à l'ordre du jour de la CIG qui se tiendra en 2004, figurera la question de la subsidiarité entre l'Union européenne et les gouvernements nationaux, mais aussi entre l'Union européenne et les autorités régionales.

Cette question rejoint celle des rapports entre grands pays et petits pays. A la prochaine CIG il y aura 25 participants. Alors que le Luxembourg a une voix, il faudra bien accepter que les autorités locales de grands pays membres jouent un rôle plus important. Par exemple, l'Ecosse a 5 millions d'habitants, le Pays de Galles 2 millions. Disposant de deux commissaires, le Royaume-Uni a toujours réussi à en nommer un qui soit écossais, ou comme c'est le cas actuellement, gallois, dans la perspective d'une Europe multiculturelle. En Allemagne, la Bavière et la Saxe poussent à ce qu'on inscrive cette question à l'ordre du jour de la CIG. Encore une fois, comment expliquer que le Luxembourg ou le Danemark aient une voix plus forte que la Catalogne, la Bavière, l'Ecosse ou le Pays de Galles ?

On touche ici également aux questions de pondération des voix et de taille de la Commission. M. Jospin a dit que pour être efficace, celle-ci devait comporter peu de membres. Je souhaite que l'on s'accorde sur un chiffre nettement inférieur à 20 commissaires. Les représentants permanents à Bruxelles peuvent représenter leur pays, plutôt que d'avoir obligatoirement pour cela un commissaire.

Le Parti nationaliste écossais fait valoir que si l'Ecosse était indépendante, elle aurait plus de poids face à l'Europe. Il y a là des problèmes d'équilibre que les petits Etats doivent comprendre.

M. Karl Schweitzer (Autriche) - J'aimerais d'abord savoir selon quels critères on a décidé de l'ordre des interventions. La délégation autrichienne a été la cinquième à demander la parole, mais a dû attendre cette troisième série de questions pour s'exprimer.

J'en viens à mes questions de fond. D'abord, la Charte des droits fondamentaux, dans ses articles 21 et 22, ne traite pas de façon satisfaisante de la protection des minorités. Les délégations allemande, britannique et finlandaise ont fait la même remarque. La présidence française doit indiquer s'il sera possible de corriger le texte de la Charte sur ce point.

En second lieu, la nouvelle pondération des voix, le vote à la majorité qualifiée, la composition de la Commission posent question. Avec l'élargissement, il ne sera plus possible d'attribuer un siège à chaque pays, et la nouvelle pondération jouera en faveur des grands pays. D'après la présidence française, dans quels domaines recourra-t-on aux votes à l'unanimité ? Pour nous, il doit s'agir de l'eau, des transports, du droit d'asile par exemple. Partagez-vous le point de vue de la délégation autrichienne ?

Enfin, le traité d'Amsterdam prévoit la possibilité de coopérations renforcées, mais avec de telles conditions qu'on ne les a pas mises en pratique. L'Autriche a une attitude très positive à cet égard, mais rappelle que tous les Etats de l'Union sont égaux. Il faut donc que toutes les formes de coopération soient accessibles à tous. Une " masse critique " de pays doivent y participer pour ne pas laisser place à un directoire de 3 ou 4 grands Etats. Et ceux qui n'y participent pas ne doivent pas être désavantagés. Une coopération n'est possible que si la Commission donne son accord préalable. Pour autant, il ne faut pas abandonner l'effort à la première difficulté.

J'espère avoir des réponses satisfaisantes à ces questions.

M. Pierre Fauchon (France) - A propos des lieux où nous nous trouvons, le Premier ministre a évoqué la grande monarchie et la Troisième République. J'ajoute qu'ici même, en 1789, des hommes représentant toutes les provinces de France, alors aussi différentes entre elles assurément que le sont aujourd'hui les Etats d'Europe occidentale, rassemblés pour donner des conseils, ont créé le premier pouvoir législatif. Leur exemple - sans le suivre à la lettre - doit être stimulant pour nos institutions.

Sur ce plan institutionnel, l'existence de conseils techniques des ministres peut-elle éviter qu'on ne crée une deuxième chambre de représentants des Etats, comme il en existe dans toute organisation fédérale ? Le système institué par le traité de Rome fut excellent dans les premières décennies, mais peut-il se prolonger indéfiniment ? Il atteint manifestement ses limites. Pour ce qui est de la légitimité, une assemblée de ministres et de leurs collaborateurs n'est pas un vrai pouvoir législatif ; pour ce qui est de l'efficacité, des conseils des ministres surchargés et se réunissant de façon épisodique ne peuvent étudier à fond des questions complexes. Ils le font de façon technocratique. Dès lors, même si ce n'est pas une priorité, il faut songer à créer tôt ou tard une deuxième chambre du Parlement.

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - A Biarritz, toutes les délégations ont considéré qu'un ambitieux traité de Nice devrait inclure l'instauration du vote à la majorité qualifiée comme règle générale. Cinquante points étaient en discussion ; sur une bonne moitié d'entre eux, nous avons bien avancé ; sur une quinzaine d'autres, des progrès sont possibles ; il en reste une demi-douzaine, concernant la protection sociale, la fiscalité, la lutte contre les discriminations, l'immigration ou la politique commerciale extérieure, sur lesquels nous sommes confrontés à des réticences croisées. Or, il va de soi que le passage à la majorité qualifiée ne peut être décidé qu'à l'unanimité. Quand celle-ci sera réalisée, nous pourrons voter comme on fait dans toute démocratie : à la majorité.

S'agissant de la Charte, il est exact que nous avons préféré la discuter au fond avant de nous engager dans un débat sur son statut juridique. Certaines délégations se seraient opposées à l'adoption d'une Charte dont on aurait posé au préalable qu'elle serait contraignante. Sans doute la Charte sera-t-elle un jour le préambule à un traité institutionnel. Je ne serais pas hostile à une référence à la Charte dans l'article 6 du TUE, mais j'ai senti des réticences là-dessus à Biarritz.

L'après-Nice ? Il sera temps d'y penser quand on sera arrivé à Nice ! Faudra-t-il une nouvelle CIG ? Quel contenu ? Quel calendrier ? Nos amis allemands sont demandeurs sur les services d'intérêt général dans les Länder. D'autres questions pourront apparaître. Les débats doivent se poursuivre.

La délégation française partage le point de vue selon lequel la Commission doit être l'émanation de l'intérêt général communautaire. C'est pourquoi nous souhaitons que le nombre de commissaires soit inférieur ou égal à 20, quel que soit le nombre des Etats membres. Sur ce point, le Conseil est divisé. Il nous semble que l'on pourrait réformer le COREPER ou le Conseil " Affaires générales ", de manière à ce qu'il y ait un deuxième organe siégeant en permanence à Bruxelles, et composé de représentant des Etats siégeant la moitié du temps à Bruxelles pour préparer, en liaison avec la Commission, l'ordre du jour du Conseil.

Je dois dire au représentant autrichien qu'à Biarritz la délégation de son pays a exprimé ses préoccupations sur les droits des minorités. Tout le monde a approuvé la Charte en précisant qu'on ne rouvrirait pas son contenu. Cela ne signifie pas que la coupe soit pleine. La France est sensible aux droits sociaux ; d'autres Etats insistent beaucoup sur les droits des minorités. Les souhaits des uns et des autres ne sont pas tous exaucés, mais nous sommes convenus de nous arrêter sur l'équilibre atteint. Toutes les délégations l'ont approuvé, y compris le chancelier autrichien.

La nouvelle pondération ne vise pas à renforcer les droits des grands Etats par rapport aux petits. Le seuil des voix pour la majorité qualifiée a été fortement réduit ; on est passé de 70 % de la population à un chiffre qui serait de 50 % dans une Europe à 27 ; le seuil pour la minorité de blocage passerait de 35 % à 11,6 %. Il serait paradoxal que les pays qui demandent un commissaire par Etat membre n'acceptent pas de compensation pour la renonciation des plus grands à un poste de commissaire.

J'attends de gros progrès à Nice sur les coopérations renforcées. Nous sommes d'accord sur le fait que les coopérations renforcées sont un mécanisme subsidiaire - et pas principal - et qu'elles doivent rester ouvertes à tout Etat membre. Nous avons beaucoup avancé sur le seuil de déclenchement, qui pourrait être fixé à huit pays et sur la suppression de la clause d'appel au Conseil. Reste à définir le champ - car il y a des réticences sur la politique étrangère et de sécurité commune - et les modalités de fonctionnement, mais je suis plutôt optimiste à cet égard.

M. Fauchon rappelle le souvenir des Etats généraux. Le Premier ministre avait songé à l'évoquer mais cela lui a paru inadéquat pour une réunion de la COSAC ! Faut-il une seconde chambre européenne ? La question est très discutée, d'autant plus que tous n'en attendent pas la même chose. Quand le fédéraliste Joschka Fischer et l'antifédéraliste Tony Blair souhaitent la même chose, je crains qu'il n'y ait quelque ambiguïté. Je ne suis pas sûr que la seconde chambre soit une bonne idée, mais on verra après Nice.

M. Herman De Croo (Belgique) - Je suis heureux que nous puissions avoir une aussi riche discussion au lendemain du Conseil de Biarritz. Cela fait 33 ans que je suis parlementaire ; j'ai passé le tiers de ce temps au gouvernement et j'ai été amené à présider des conseils européens. Si l'on considère que les gouvernements ne représentent que des majorités, on peut dire qu'à Biarritz n'étaient représentés qu'au mieux 55 % de la population européenne alors qu'ici, à la COSAC, la plupart des forces politiques sont représentées.

Dans toutes ces négociations, on traite de beaux et nobles sujets, au détriment de ce qui préoccupe vraiment les gens. De ce point de vue, les récentes semaines n'ont pas été bonnes pour l'Europe, avec le rejet de l'euro par les Danois, avec les difficultés sur nos routes. En ignorant tout cela, on quitte le réalisme, certes pour de beaux principes. La Charte, par exemple, est une très bonne chose, mais si elle n'est pas ratifiée par les parlements respectifs, de quel droit en ferait-on une pièce législative européenne ?

En fait, je crains que le réalisme véritable ne soit enterré par le développement de la subsidiarité. Nous perdons 50 000 morts sur nos routes. L'Europe ne fait rien. Elle est incapable de s'entendre sur des sujets aussi concrets que les relations avec les Etats-Unis en matière de transport aérien.

Je crains que l'on ne s'égare sans savoir exactement si l'intendance - je veux dire : la conviction des populations - suivra. Il faut garder le regard fixé sur l'horizon mais aussi les deux pieds sur terre !

M. Sören Lekberg (Suède) - Moi aussi je juge important que les travaux de la CIG se concluent à Nice. La Suède voudrait qu'il y ait un commissaire par pays. Il me semble même que c'était un principe sur lequel on s'était d'accordé à Amsterdam. Les grands pays devraient obtenir une compensation sur la pondération des voix. Toutes les décisions devraient être prises à la majorité qualifiée, excepté pour les questions constitutionnelles et fiscales, où l'unanimité nous semble devoir être la règle. Quant à ceux qui souhaitent développer les coopérations renforcées, nous entendons bien leur fournir les facilités nécessaires, mais il faut que ces coopérations restent ouvertes à tous.

On s'est mis d'accord à Biarritz pour que la Charte des droits fondamentaux fasse l'objet, à Nice, d'une déclaration politique, nous a-t-on dit. Nous nous félicitons : en effet, il ne faut pas que cette Charte vienne contrecarrer le fonctionnement des juridictions nationales ou de la Cour de Strasbourg, ou faire obstacle à l'application de la convention européenne des droits de l'homme. Est-ce bien ainsi que l'entend la présidence française ?

Le parlement suédois est par ailleurs très favorable à ce que l'Union prenne en compte la population des Etats membres dans ses travaux : c'est à ce prix que le projet européen pourra être proche des gens et soutenu par l'opinion. Même doté de pouvoirs accrus, le Parlement européen ne peut suffire à la rendre populaire, d'autant que la participation à son élection décroît d'année en année. Comment voyez-vous son rôle à l'avenir ?

M. Bernard J. Durkan (Irlande) - Je pense qu'à ce stade, il serait bon de réfléchir à tout ce qui a été déjà dit ce matin. M. Jospin a par exemple déclaré que nous vivions une époque de changements majeurs, au cours de laquelle l'Europe moderne allait se reconstruire et que, de la contribution que nous apporterons ou non à ce projet, dépendra son succès ou son échec. Comment ne pas être déçu jusqu'ici ? Les grands pays de l'Union poussent dans leur sens en ignorant leurs voisins les plus petits ou moins puissants économiquement. L'Irlande notamment ne peut qu'être inquiète de l'impatience qu'ils manifestent face aux demandes de ces petits pays, s'agissant par exemple de la composition de la Commission... Jusqu'ici, rien n'a été fait pour nous rassurer ! J'entends bien que M. Jospin a été clair sur ce point mais, en période de mutation, les symboles sont d'une importance considérable : un de ces symboles pourrait consister à maintenir tel quel le principe qui préside à la constitution de la Commission. Au lieu de créer de nouveaux problèmes aux petits pays, on les convaincrait d'adhérer plus fortement que jamais à la construction européenne, à la formation au marché libre et à l'intégration du continent sous tous ses aspects.

M. Guillaume Martinez Casañ (Espagne) - Je commencerai par féliciter M. Moscovici pour son intervention à la télévision hier soir, que j'ai eu l'occasion de suivre !

L'Union européenne aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec le Marché commun, dont les seuls protagonistes étaient les Etats. Ce que tous veulent maintenant construire, c'est une Europe démocratique, une Europe des citoyens. Nous ne pouvons, à cet égard, que nous féliciter de la présidence française et de l'impulsion donnée au projet de Charte. Cela étant, celle-ci pourra-t-elle être incorporée dans les traités et dans les législations nationales, comme le souhaite l'Espagne ? Si oui, quand ? Dans les toutes prochaines années ou en 2004 seulement, à la faveur de la prochaine CIG ?

L'élargissement ne sera possible que si nous en sommes tous unis. La France a préparé un projet de pondération des voix au Conseil tenant mieux compte de la démographie, donc plus démocratique : que décidera-t-on à Nice sur ce point ? Plus généralement, y a-t-il des dossiers qu'elle a décidé de laisser à la présidence suédoise ou à la prochaine CIG, faute d'accord possible ?

M. Hubert Haenel, président - Je donne la parole à M. Moscovici, qui devra ensuite nous quitter - je le remercie d'ailleurs d'être resté avec nous plus longtemps que prévu.

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - Rien n'empêche tel ou tel Etat membre de ratifier la Charte, M. De Croo, de sorte que celle-ci deviendrait immédiatement applicable sur son territoire. Mais, bien sûr, elle n'en acquerrait pas pour autant force contraignante dans l'ensemble de l'Union.

La présidence française, sur ce point comme sur les autres, garde " les pieds sur terre ". Ses travaux sont d'ailleurs pour l'essentiel ceux du Conseil des ministres et nous avons notablement avancé sur beaucoup de sujets qui préoccupent nos concitoyens : problèmes pétroliers, sécurité maritime, lutte contre le blanchiment de l'argent, agenda social européen ... Ces progrès ont souvent été préparés par des présidences antérieures ; les présidences qui suivront continueront sur la lancée, précisant le cadre au sein duquel peut s'exercer la subsidiarité...

M. Lekberg, comme le Premier ministre, je fais la plus grande confiance à la présidence suédoise : si par malheur nous ne pouvions conclure à Nice, je sais que vous serez en mesure de le faire à Stockholm ou à Malmö.

Il est exact qu'un protocole annexé au traité d'Amsterdam évoquait la possibilité qu'il y ait un commissaire par pays membre, mais nous travaillons aujourd'hui sur deux options : soit une Commission restreinte, avec rotation égalitaire des commissaires ; soit une Commission comportant un commissaire par Etat membre -mais cette formule impliquerait une réorganisation, sinon une hiérarchisation. Le choix devra être effectué en tenant compte des intérêts nationaux, mais aussi de l'intérêt communautaire.

Pour ce qui est des coopérations renforcées, nous excluons toute idée de groupes pionniers, d'avant-garde, de noyau dur, de " centre de gravité " : nous ne voulons pas d'une Europe à deux vitesses ! Il faut des coopérations flexibles, ouvertes à tous les Etats qui souhaiteront s'y associer ultérieurement et cela a été clairement dit à Biarritz.

Tous ceux qui ont participé à la Convention pour l'élaboration de la Charte des droits fondamentaux se sont prononcés pour une articulation claire entre la Charte et la convention européenne des droits de l'homme, comme entre la Cour de Strasbourg et celle de Luxembourg. Nous rejetons toute forme de sujétion ou de contradiction : il faut que les deux Cours travaillent en harmonie.

A Biarritz, la délégation suédoise a évoqué la possibilité d'une adhésion de l'Union européenne à la Convention des droits de l'homme. Ce n'est pas notre choix. Je le répète, ce que nous recherchons, c'est avant tout une articulation, une homothétie...

Quant au Parlement européen, le champ de la codécision ne pourra s'étendre avec l'extension du vote à la majorité qualifiée.

M. Durkan, on ne peut décrire la CIG comme le cadre d'une opposition entre grands et petits pays. Ces derniers ont considérablement gagné à la construction européenne et sont infiniment plus forts comme membres de l'Union qu'ils ne le seraient seuls. Il nous faut nous garder de deux écueils : la création d'un directoire et l'introduction de l'intergouvernemental dans le fonctionnement de la Communauté, y compris de la Commission. Si l'on retient le principe d'un commissaire par Etat membre, la Commission fonctionnerait alors comme le Conseil avec lequel elle ferait double emploi. Elle risquerait alors de ne plus remplir ses fonctions d'impulsion, de coordination et de gestion des crédits communautaires.

Contrairement à ce qu'a affirmé une partie de la presse, le Conseil de Biarritz a montré qu'une prise de conscience s'amorçait sur ce point.

M. Martinez Casañ est revenu sur l'importante question de l'incorporation de la Charte dans le Traité. Il ne l'ignore pas : les avis sont très partagés sur ce point, un tiers des états membres le souhaitant, un tiers le refusant et un tiers ne se prononçant pas pour le moment. Sans doute faudra-t-il, à Nice, s'en tenir à proclamer la Charte avec peut-être une référence à l'article 6 du traité sur l'Union européenne. Il reviendra alors à une nouvelle conférence intergouvernementale de trancher.

S'agissant de la pondération des voix, l'élargissement à venir impose de tenir compte du facteur démographique. Ne pas le faire serait un déni de démocratie : la majorité qualifiée s'exercerait avec un nombre de voix très faible, et la minorité de blocage avec une proportion plus ridicule encore, qui s'apparenterait à un droit de veto institutionnalisé. Un autre mécanisme doit donc être défini, et deux conceptions s'opposent : la double majorité, qui a la préférence de quelque sept Etats membres, et la repondération des voix, que privilégient les huit autres. La présidence française rédigera une proposition ; elle pourrait, pour cela, s'inspirer de la proposition de pondération avancée par l'Italie. D'une manière ou d'une autre, l'Europe doit avancer, ce qui signifie que l'Union ne peut indéfiniment repousser des décisions institutionnelles décisives.

Pour avoir assisté à une dizaine de sommets, je peux dire que celui de Biarritz s'est plutôt bien passé. Il s'est déroulé dans un esprit constructif, ce qui me fait envisager avec plus d'optimisme la possibilité de conclure à Nice. Mais cet optimisme renforcé ne me fait pas perdre toute lucidité - j'ai pleinement conscience des difficultés qui demeurent et des obstacles qu'il faudra franchir pour faire de la CIG un succès. C'est que nous ne voulons pas n'importe quel texte, mais un bon Traité, qui règle de manière satisfaisante quatre questions essentielles : le vote à la majorité qualifiée, la pondération des voix, la composition de la Commission et les coopérations renforcées. Des concessions seront certes nécessaires mais le document final doit être acceptable par tous les Etats membres. C'est dire que, au cours des quelques semaines qui viennent, la contribution des parlements nationaux au processus politique en cours, qui vise, faut-il le rappeler à renforcer le poids de l'Union, sera décisive.

M. José Barros Moura (Portugal) - J'ai déjà eu l'occasion de le dire : il ne s'agit pas d'un championnat de football car il ne peut y avoir une équipe qui gagne contre l'autre. Soit l'Europe sort gagnante des négociations en cours, soit nous perdons tous. J'y insiste : les discussions sur l'avenir des institutions européennes doivent renforcer l'Union et lui permettre de s'exprimer d'une seule voix, et, même, de s'exprimer tout court. On l'a assez dit : l'Union n'est pas représentée à Charm-el-Cheikh au niveau où elle aurait dû l'être, et c'est regrettable.

Nous devons en finir avec les luttes d'influence et les conflits de pouvoir et veiller à faire progresser la construction européenne, qui stagne. L'exigence démocratique et le réalisme doivent, bien sûr, nous inciter à repenser le mécanisme de pondération des voix, mais certainement pas dans le sens de la proposition italienne : sous son apparence raisonnable, elle est inacceptable, car elle aurait pour conséquence de renforcer considérablement le poids des grands Etats au détriment des petits pays. De telles propositions, que l'opinion publique n'accepterait pas, expliquent à elles seules que l'Union ne parvient pas à parler d'une seule voix.

M. Claus Larsen Jensen (Danemark) - Bien que nous ayons travaillé dur, pendant sept mois, pour convaincre les Danois de rejoindre la zone euro, nous ne sommes pas parvenus à vaincre leur scepticisme. Cela ne signifie pas que nous mettrons fin à notre coopération avec l'Union : nous continuerons, au contraire, à contribuer activement à la recherche de solutions communes à nos problèmes communs. A cet égard, notre priorité c'est l'élargissement, dont nous souhaitons qu'il puisse se faire dans le respect des intérêts des pays candidats qui sont, pour certains, dans une situation difficile. Il faut, sans plus tergiverser, leur fixer des perspectives d'adhésion claires, faute de quoi nous perdrons le soutien des populations concernées.

Il importe aussi, et c'est une question capitale, d'approfondir la démocratie en rapprochant les institutions communautaires des citoyens. C'était le sens du vote danois et je ne doute pas qu'une opinion identique aurait été exprimée dans d'autres Etats membres si une consultation du même type y avait été menée. Du renforcement démocratique dépend l'adhésion des peuples à l'édification européenne. On en déduira toute l'importance d'une représentativité réelle. Cela signifie également que les pays candidats doivent pouvoir contribuer, eux aussi, à tracer les contours de l'Europe nouvelle.

M. Lars Tobisson (Suède) - Je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre hospitalité. Il est merveilleux d'obtenir un compte rendu immédiat du sommet de Biarritz. Je ferai deux remarques. Sur la CIG, nous espérons tous que seront résolues à Nice les questions laissées en suspens à Amsterdam.

Force est de constater qu'un quatrième point y a été ajouté, à savoir les coopérations renforcées.

Mais je n'ai entendu personne dire que les règles de pondération des votes empêcheraient les propositions d'avancer. Fixer le seuil d'Etats requis à huit, pour éviter un veto, limiterait les coopérations renforcées à un nombre insuffisant de pays. On pourrait craindre un développement cloisonné, avec une Europe à deux vitesses. J'espère que l'on n'en arrivera pas là.

Quant à la Convention, j'y ai participé. Je ne suis pas convaincu qu'elle apporte la meilleure solution au problème posé. Nous aurions pu consacrer le temps qui nous reste d'ici à Nice pour examiner d'autres questions.

Le texte tel qu'il est doit rester une déclaration politique. Sinon, la question des relations avec la convention européenne des droits de l'homme doit être tranchée. Le risque existe d'une concurrence entre deux Cours de justice, issues de deux systèmes parallèles.

La proposition finlandaise de donner une base juridique à la Charte doit être examinée rapidement, à Nice.

M. Hubert Haenel, président - En réponse à la question posée par la délégation autrichienne, je précise qu'il y a 28 délégations présentes. M. le Premier ministre a répondu ce matin à neuf questions. Pour la deuxième vague de questions, vous êtes passé en troisième position sur quinze, alors que vous étiez en 12e place sur 25 inscrits. J'ai essayé de traiter toutes les délégations de façon équitable.