37. Audition de Monsieur M. Gérard Couzy, membre du Conseil général des Ponts et auteur de « L'état d'avancement de la cartographie des zones inondables et des plans de prévention des risques inondations dans les cinq départements d'Aquitaine » (11 juillet 2001)
M. Marcel Deneux, Président - Nous recevons M. Gérard Couzy, membre du Conseil général des Ponts et auteur de « L'état d'avancement de la cartographie des zones inondables et des plans de prévention des risques inondations dans les cinq départements d'Aquitaine ».
Le Président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à Monsieur M. Gérard Couzy.
Monsieur Couzy, vous êtes membre du Conseil général des Ponts. Vous êtes ingénieur général des Ponts. Nous voulons vous interroger sur l'état d'avancement de la cartographie des zones inondables et des plans de prévention des risques inondations dans les cinq départements d'Aquitaine. Vous avez remis un rapport sur ce sujet en 1999. C'est ce type de compétence que nous voulons exploiter. Vous avez préparé un exposé liminaire, que nous allons entendre.
M. Gérard Couzy - Je ne me sens pas compétent, dans la mesure où je ne connais ni le Nord de la France, ni la Picardie. Tout ce que je pourrais vous dire sur les incidents de la Somme, je l'ai appris pour préparer cette réunion à partir des travaux de la mission interministérielle. J'ai été délégué du ministère de l'Environnement pour le bassin de la Garonne, c'est-à-dire pour les fleuves Adour, Garonne, Dordogne et Charente. Ces fleuves n'ont pas grand-chose à voir avec la Somme. Ceci étant, j'ai quand même essayé de comprendre les évènements qui ont affecté la Somme. Je pourrai vous donner des réponses, mais qui ne seront guère différentes de celles que vous avez déjà eues.
M. le Président - A partir de votre expérience, quel jugement portez-vous sur les évènements de la Somme ?
M. Gérard Couzy - Personnellement, je pense que c'était totalement imprévisible. On a l'habitude de raisonner, en matière d'inondations, par référence au passé. Vous avez certainement entendu dire qu'on calculait des crues de références pour prévoir les systèmes d'alerte et de prévention, à partir d'un traitement statistique des données connues concernant le régime des fleuves. Dans le cas de la Somme, que je ne connais pas vraiment, il me semble que les évènements passés, sur lesquels l'administration a pu se fonder, étaient beaucoup moins importants que ce qui s'est passé cette année. Vous avez déjà entendu dire que la cause première de ces inondations était la situation pluviométrique dans la région depuis plus de six mois. La fréquence d'occurrence d'une telle situation est évaluée à plus de cent ans. Il n'y avait pas d'antécédent connu à ce type de situation. Vous avez noté que la crue de la Somme a excédé de plus de 20 % la plus grande crue connue, à savoir celle de 1994-1995. En outre, elle n'était pas tellement due à l'évacuation de quantités d'eau tombées immédiatement avant la crue, mais à la restitution par la nappe d'une quantité d'eau emmagasinée depuis plusieurs mois. C'est une situation que je n'ai jamais rencontrée dans le Sud-Ouest. Je pense qu'elle n'était pas prévisible.
M. le Président - Une des difficultés que nous constatons est que l'atlas des zones inondables n'était pas encore terminé à l'époque des inondations. Il n'était pas rendu public, même dans ses premiers travaux, alors que dans d'autres régions, notamment la vôtre, il était déjà achevé. Comment avez-vous procédé ? Il aurait peut-être été opportun de publier l'atlas des zones inondables de la Somme avant la catastrophe.
M. Gérard Couzy - On aurait peut-être pu publier l'atlas des zones inondables avant la catastrophe. Toutefois, ce qui aurait été publié n'aurait pas rendu compte de ce qui s'est passé. En effet, le phénomène d'inondation était beaucoup plus important que ce qui était prévisible. J'en viens à votre question. Dans le Sud-Ouest, que je connais bien, les situations sont assez tranchées entre la région Midi-Pyrénées, où l'atlas des zones inondables est pratiquement achevé depuis deux ou trois ans, et l'Aquitaine, où moins de la moitié de l'atlas est réalisée. La raison de cette différence tient essentiellement à l'existence de services plus ou moins dynamiques selon les régions. Il se trouve que le service de Toulouse a lancé l'élaboration de l'atlas plus tôt que les services de Bordeaux. De plus, il a mis en place une coopération efficace avec l'université. Cette coopération remontait déjà à une dizaine d'années.
M. le Président - Vous parlez de services plus dynamiques. Cela dépend également des moyens dont on s'est doté. Il y a un peu la volonté des hommes, mais il y a aussi les moyens.
M. Gérard Couzy - Il y a aussi une situation historique. Les moyens en matière d'études hydrologiques sont nettement plus importants à Toulouse qu'à Bordeaux car la région Midi-Pyrénées a hérité d'un service qui s'appelait la circonscription électrique et qui est devenu le service hydrologique centralisateur. Ce service était installé à Toulouse et s'occupait de l'ensemble du bassin de la Garonne. Il n'avait pratiquement pas d'antennes à Bordeaux. Lorsque les services de l'environnement ont été découpés en régions, les moyens attribués à la région Midi-Pyrénées ont donc été supérieurs à ceux alloués à l'Aquitaine. Je parle toujours de ce que je connais. Cela explique en grande partie la situation actuelle. Dans la Somme et en Picardie, il n'y a pas les mêmes moyens d'étude hydrologique que dans le Nord ou dans la région parisienne. Les chefs-lieux de bassin (la Haute-Garonne, le Nord, le Loiret, le Rhône, etc.) sont d'une manière générale mieux équipés que les autres régions (l'Aquitaine, le Languedoc-Roussillon, la Picardie, etc.). Il s'agit d'une conséquence historique de ce qu'était l'administration de l'industrie et de l'équipement après la guerre, reprise par le ministère de l'Environnement. Les évolutions se font, mais très lentement. La reprise de ces services par le ministère de l'Environnement date de 1992. Le rééquilibrage entre les régions n'est pas encore terminé. Dans la région Midi-Pyrénées, les atlas de zones inondables sont ainsi étudiés, publiés et commencent à être améliorés. Dans la région Aquitaine ou dans le Limousin, ils ne sont pas encore achevés. Ils sont en cours d'étude. Je suppose que la situation est la même en Picardie. Je ne sais quel est l'état d'avancement dans la réalisation de l'atlas des zones inondables du Nord-Pas-de-Calais. A mon sens, il doit être beaucoup plus avancé que celui de Picardie. Mais, encore une fois, si cet atlas avait existé, il n'aurait pas été satisfaisant. En effet, la gravité des inondations de 2001 n'était pas prévisible. C'est en tout cas mon opinion. Néanmoins, je ne suis pas hydrologue. Quelqu'un vous dira peut-être le contraire.
M. Pierre Martin, Rapporteur - Dès lors que l'événement est imprévisible, on ne peut pas vous demander ce qu'on peut faire ou ne pas faire pour éviter ce type d'inondation. Je vais donc essayer de vous poser une autre question.
M. Gérard Couzy - Prévisible ou pas, je ne pense pas qu'il y ait une possibilité physique d'empêcher ces inondations. Si on avait pu prévoir une inondation de cette importance, on aurait simplement pris des mesures de prévention sur les secteurs bâtis présumés inondables. Ces mesures peuvent êtres prises par le biais des PPRI. Or ce dernier n'était pas en cours d'étude.
M. le Rapporteur - Concernant les inondations de la Somme, on a dit qu'il s'agissait d'une crue de nappe. Pensez-vous que l'on puisse maîtriser une crue de nappe ? Pensez-vous qu'une orientation peut être prise pour développer la gestion de ces nappes ?
M. Gérard Couzy - Il n'y a pas de possibilité physique de gérer des nappes de cette importance. Par contre, on doit pouvoir les surveiller et prévoir des incidents. Je pense d'ailleurs que le ministère de l'Environnement est en train de mettre en place une surveillance de ces nappes. Les évènements qui sont intervenus en 2001 sont exceptionnels. Cependant, les nappes sont encore restées à un niveau très élevé. Il n'est pas impossible que cela se reproduise l'année prochaine, si on connaît une saison pluvieuse aussi marquée à l'automne. Aujourd'hui, on peut mettre en place un système de surveillance des nappes et d'alerte. C'est tout ce qu'on peut faire. Il n'est pas question d'aller pomper la nappe pour éviter qu'elle se déverse au mauvais moment dans la Somme.
M. le Président - Avez-vous rencontré, au cours de votre carrière, des endroits où la surveillance des nappes est bien assurée, automatisée, mécanisée ?
M. Gérard Couzy - Oui, mais pas pour affronter ce type de problème.
M. Hilaire Flandre - Pour quel type de problème ?
M. Gérard Couzy - Pour la gestion de la ressource d'eau potable. La surveillance des nappes s'effectue dans la région bordelaise. La nappe utilisée pour la production d'eau potable destinée à la ville de Bordeaux est surveillée depuis les années 1930 et de façon très stricte. Cela n'empêche pas qu'elle baisse de façon inquiétante.
M. Hilaire Flandre - On pourrait acheminer à Bordeaux l'eau du bassin de la Somme.
M. Gérard Couzy - On pourrait.
M. le Président - Il suffit d'installer un tuyau.
M. Gérard Couzy - On a bien l'intention d'envoyer l'eau du Rhône à Barcelone.
M. le Président - Ce n'est pas encore fait.
M. Jean-François Picheral - On vend à Barcelone de l'eau du canal de Provence.
M. Gérard Couzy - L'eau est envoyée par bateau. Il est également question d'un tuyau entre Montpellier et Barcelone.
M. Hilaire Flandre - Dans le bassin de la Meuse, on publie régulièrement l'état des niveaux des nappes.
M. Gérard Couzy - On surveille les nappes lorsqu'on a des inquiétudes en termes de sécheresse. On les surveille dans certaines zones très urbanisées comme la région bordelaise parce qu'il s'agit de la source principale d'approvisionnement en eau potable. Dans l'Est de la France, je crois qu'on surveille également les nappes afin d'éviter les effondrements de terrain.
M. Michel Souplet - Hier, nous avons entendu Monsieur le ministre Claude Allègre. Il a été très catégorique sur ce qui manquait actuellement à la France par rapport aux pays étrangers. Il a dit qu'il manquait un service unique d'hydrométrie. Actuellement, en France, quatre ministères s'occupent de la problématique de l'eau. En Grande-Bretagne ou en Allemagne, un seul ministère est en charge des problèmes liés à l'eau. Que pensez-vous d'une telle proposition, qui pourrait devenir une proposition de notre rapport ?
M. Gérard Couzy - Cette question est évoquée depuis quarante ans. En effet, les agences de basin ont été mises en place sur la base de ce constat. A l'époque, je travaillais avec Yvan Chérais, qui est un peu le fondateur des agences de bassin. Son argument en faveur de la création des agences de bassin était le suivant : trop de ministères s'occupent de l'eau. Au bout de quelques années, des esprits malins ont dit : « Il y a toujours autant de ministères qui s'occupent de l'eau et en plus, aujourd'hui, il y a les agences ». Le ministère de l'Environnement est responsable de tout ce qui concerne l'eau. Il fait des efforts pour centraliser tous les éléments et toutes les données qui permettent de suivre l'état hydrométrique de l'ensemble du territoire national. Le domaine où cette centralisation est la plus efficace est celui de la gestion de la sécheresse. En 1989, un système de gestion de la sécheresse a été mis en place, qui permet au ministère de l'Environnement, à partir d'éléments recueillis par les services des autres ministères, d'établir un point sur la sécheresse en France. Le problème est à peu près bien traité dans les bassins où les inondations classiques sont fréquentes. C'est toujours sous l'égide du ministère de l'Environnement, même si ce sont les services du ministère de l'Equipement ou de l'Agriculture qui interviennent. Il est vrai que cinq ou six ministères ont chacun leur service d'intervention dans le domaine de l'eau. Ces services travaillent officiellement pour le compte du ministère de l'Environnement.
M. Michel Souplet - C'est une question importante. La météorologie dépend du ministère des Transports. Le ruissellement dépend du ministère de l'Agriculture. Les rivières dépendent du ministère de l'Environnement. Les eaux souterraines dépendent du ministère de l'Industrie. Ces quatre secteurs dépendent de quatre ministères différents. Monsieur Claude Allègre a dit que s'il existait un service centralisé national, on pourrait étudier l'ensemble des problèmes avec leurs incidences. Il a cité par exemple le dragage des rivières, qui pourrait permettre de fournir suffisamment de ballaste et de sable, plutôt que d'ouvrir en permanence des carrières à droite et à gauche. Il a cité les exigences pour la chasse et la pêche dans certaines régions (notamment la Somme). Je pense qu'il n'a pas complètement tort. Il pense qu'on est entré dans une période de modification des zones cycloniques, avec probablement sur notre territoire des modifications profondes dans les années qui viennent dues à ce phénomène qu'on ne maîtrise pas.
M. Gérard Couzy - Je reviens sur le dernier point de votre intervention. Je ne connais pas ce terme de modification des zones cycloniques. Je suppose que c'est lié au réchauffement de la planète.
M. Michel Souplet - Monsieur Claude Allègre attribue davantage ce phénomène à l'émission d'oxydes de carbone qu'au réchauffement de la planète.
M. le Président - L'émission d'oxyde de carbone contribue à l'effet de serre.
M. Gérard Couzy - Je ne peux pas répondre à votre question sur la modification des zones cycloniques. C'est une question que je connais, comme vous, par la lecture des articles publiés sur le sujet. Personne ne sait exactement ce qui va se passer. On a constaté une petite élévation de la température moyenne du globe et une petite remontée du niveau des océans. C'est tout ce que je sais. Est-ce que l'Antarctique et le Groenland vont fondre ? Je ne sais pas. Par ailleurs, le regroupement de toutes les compétences Eau au sein d'un ministère unique est certainement une excellente idée. Le ministère de l'Environnement, pour lequel je travaille, serait très heureux que cela se fasse. Encore une fois, cela fait quarante ans que j'entends parler de cette idée. Je ne vois pas de véritables progrès. La centralisation au sein du ministère de l'Environnement est progressive, très lente. Il faudrait un coup de baguette magique.
M. le Rapporteur - S'il y avait un grand ministère de l'Eau, nous aurions peut-être une grande politique d'aménagement du territoire qui prendrait en compte, comme le disait Monsieur Claude Allègre, le sol et le sous-sol. Pour lui, la prise en compte du sous-sol implique une gestion des nappes phréatiques. C'est un peu ce qu'il nous a dit. Or vous nous dites que cela n'est pas possible.
M. Hilaire Flandre - Je ne dis pas que c'est réellement impossible. Cela soulève beaucoup de difficultés. Vous parlez du sous-sol et il est intéressant d'évoquer cette question. Monsieur Claude Allègre vous a dit que les eaux souterraines étaient de la compétence du ministère de l'Industrie. Toutefois, les directions régionales de l'Industrie relèvent désormais du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Industrie. Elles interviennent dans la gestion des nappes pour le compte du ministère de l'Environnement. On avance vers cette solution. Nous aboutirons peut-être avant la fin du siècle.
M. le Rapporteur - Vous rejoignez Monsieur Claude Allègre sur un point. En l'occurrence, il disait qu'on a toujours l'impression en France de prêcher dans le désert.
M. Gérard Couzy - Je ne voudrais pas dire du mal des fonctionnaires.
M. Michel Souplet - Monsieur Claude Allègre a comparé la gestion de l'eau à la gestion du gaz. Ainsi, des réserves de gaz ont été créées dans le sous-sol. Il estime qu'on devrait pouvoir trouver dans le sous-sol des endroits où l'eau serait réinjectée rapidement en cas d'inondation. En cas de besoin d'eau, on pourrait pomper ces réserves. Les mines ne s'effondreraient plus.
M. le Président - Le territoire qui nous intéresse, c'est-à-dire la Somme, a gardé un régime particulier de relation avec la DDE. En effet, l'organisation n'a pas été modifiée depuis la décentralisation. Il s'agit d'une situation quelque peu originale. Seuls quelques départements ont fait de même. Quel est votre avis sur ce point ? Si les relations entre le Conseil général et la DDE étaient différentes, gagnerions-nous en efficacité, en rigueur de gestion, en qualité technique ?
M. Gérard Couzy - Vous faites allusion au fait que la DDE n'a pas été séparée entre l'Etat et le département.
M. le Président - Effectivement.
M. Gérard Couzy - Je ne sais pas si une modification de cette situation serait source d'amélioration. Cela créerait certainement des tensions entre les responsables des deux parties séparées. Le fonctionnement serait-il amélioré ? Je peux simplement affirmer que les moyens que les DDE consacrent au problème de l'eau sont insuffisants. Le ministère de l'Environnement fait ce qu'il peut pour améliorer la situation, en essayant d'obtenir des postes budgétaires afin de renforcer les DDE dans ce domaine. Toutefois, la réduction des effectifs, qui s'accomplit progressivement depuis 1983, implique une baisse des moyens affectés par les DDE à ce domaine d'intervention. Je pense que c'est le cas dans la Somme comme ailleurs. Je ne sais pas si une nouvelle organisation des DDE apporterait des améliorations. Le Conseil général pourrait recruter des moyens dont ne disposent pas actuellement les services de l'Etat. C'est possible. La question est de savoir si la priorité du Conseil général est le renforcement des moyens d'intervention dans le domaine de l'eau.
M. Jean-François Picheral - Dans le Rhône, deux services fonctionnent en parallèle.
M. Gérard Couzy - Ces services fonctionnent-ils bien ?
M. Jean-François Picheral - Oui, malgré quelques divergences de points de vue.
M. le Président - Je dresse une synthèse de votre intervention. Il est urgent de doter le bassin de la Somme d'un atlas des zones inondables. Il semble également nécessaire de prescrire des PPRI.
M. Gérard Couzy - Lorsque les PPRI se préparent vite, sans problèmes avec les collectivités, le processus dure trois ans. Lorsque les obstacles sont plus importants, le processus peut prendre dix ans. Dans le Sud-Ouest, le rythme d'élaboration d'un PPRI est de dix ans.
M. Hilaire Flandre - A partir d'une photographie aérienne, on peut délimiter rapidement les zones qui ont été inondées.
M. Gérard Couzy - On procède de la sorte dans le Sud-Ouest. C'est peut-être une partie de la réponse que je n'ai pas donné tout à l'heure. Je pense à la raison pour laquelle les atlas des zones inondables en Midi-Pyrénées sont sortis avant les autres. Nous nous sommes fondés sur des études d'hydromorphologie constituées de cartes et des photos aériennes. Nous avons ainsi pu repérer des lits fossiles, à savoir des lits qui ont été inondés à des époques anciennes et dont on n'a pas gardé le souvenir. Nous ne les avons pas recopiés bêtement. Nous les avons utilisés comme base de réflexion. Cette démarche a facilité le travail sur la Garonne, le Tarn, l'Adour, etc. Je ne sais pas si dans le cas de la Somme, cette démarche serait efficace. En effet, je ne sais pas si ce type d'inondation laisse des traces décelables sur les photographies aériennes ou sur les cartes
M. Jean-François Picheral - On peut utiliser les photographies aériennes prises au moment des inondations.
M. Gérard Couzy - Bien sûr. Je pense que les PPRI de la Somme tiendront compte des évènements de cette année.
M. Jean-François Picheral - Je reviens sur votre remarque concernant les lits fossiles. Je me suis promené dans le Minervois, au milieu d'un lit de rivière sans doute préhistorique. Sur une profondeur de trente mètres, un fleuve a creusé ce plateau à une époque. Aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'il ne faut plus construire à cet endroit. Sinon cela signifierait qu'on ne pourrait plus construire nulle part.
M. Gérard Couzy - Nous tenons compte effectivement de ce type d'éléments pour déterminer les zones inondables dans le Sud-Ouest. Je ne sais pas si une telle démarche serait utile pour la Picardie.
M. le Président - Monsieur Couzy, je vous remercie. Le cas échéant, nous reprendrons contact avec vous si un point méritait un éclaircissement.