Audition de M. Maurice HÉRIN,
Secrétaire général du Syndicat national de l'enseignement supérieur (SNESUP)

(3 décembre 2003)

M. Jacques Valade, président - Mes chers Collègues, nous allons entendre M. Maurice Hérin, secrétaire général du Syndicat national de l'enseignement supérieur (SNESUP).

Notre commission a souhaité entendre les différents protagonistes du débat actuel sur l'évolution de l'université et donc connaître la position du SNESUP sur, d'une part, la question de l'harmonisation européenne des diplômes et, d'autre part, les adaptations à apporter à la loi de 1984 sur l'enseignement supérieur.

M. le secrétaire général, je vous cède la parole.

M. Maurice Hérin - Merci, M. le Président.

Effectivement, il s'agit d'une question qui préoccupe l'ensemble des Français. C'est pourquoi nous avons souhaité, sans être entendus, que cette question de l'enseignement supérieur soit intégrée dans le grand débat national sur l'école.

Nous sommes surpris et nous considérons qu'il y a là quelque chose qui n'est pas pertinent de voir un débat intéressant qui s'engage aujourd'hui sur l'école dans l'ensemble du pays dans sa phase initiale très ouverte et que la question des problèmes de l'enseignement supérieur ne soient évoqués que de manière très partielle et limitative.

Nous souhaitons que cette question fasse l'objet d'un débat dans l'ensemble de la Nation et auquel l'ensemble des Français soit à même de participer.

Nous considérons que l'harmonisation européenne des diplômes est un élément important et une perspective qu'il faut concrétiser, et peut-être élargir. Chacun connaît les discussions qui sont en cours avec des pays comme le Brésil, que le Sénégal, lors d'un colloque à Dakar, s'était engagé dans une voie d'harmonisation, que les échanges universitaires avec la Chine se développent de manière considérable.

Mais restons sur ce problème de l'harmonisation européenne qui est peut-être plus large que celui-là.

Ce qui est présenté, avec les termes d'harmonisation et les termes de mobilité, constitue des objectifs que nous partageons. Mais en même temps, ce que nous vivons, ce que nous analysons, nous le considérons en totale contradiction avec ces objectifs affirmés.

L'harmonisation européenne des diplômes a pour objectif proclamé et pour élément justificateur principal la mobilité en formation. Qu'en est-il de la mise en oeuvre du LMD puisque cela s'inscrit dans cette perspective ?

M. le Président - Dans notre esprit, le LMD est une organisation qui permet la comparaison en permanence des niveaux de formation et des diplômes, mais cela ne constitue pas une obligation. On peut parfaitement acquérir les niveaux LMD dans tel ou tel pays d'Europe.

Bien entendu, s'il y a une possibilité de mobilité, à laquelle je souscris très largement et qu'il faut conforter, ce n'est que mieux. En effet, aller se « frotter » à l'extérieur, cela rejoint le vieux rêve des civilisations médiévales, fondées sur l'échange non seulement des idées mais aussi des hommes.

Ce n'est donc pas une totale obligation même c'est une possibilité souhaitable.

M. Maurice Hérin - Oui, encore que là-dessus, pour l'honnête homme du XXI e siècle, dans cet espace européen, peut-être faudrait-il réfléchir à ce que ce contact, ces échanges, ces relations avec d'autres cultures, d'autres méthodes d'enseigner, d'autres approches, d'autres modes de vie aussi, réfléchir à ce que cela soit un élément qui structure une formation supérieure.

Nous n'en sommes pas là. Mais que cela soit un élément qui en perspective, en objectif soit une composante d'une formation supérieure, c'est une hypothèse qu'il faut véritablement avancer aujourd'hui.

De manière très concrète, cela pose aussi le problème de la maîtrise des langues.

Donc ce n'est pas seulement une possibilité qui serait de notre point de vue un plus important et intéressant. Mais je crois que c'est plus que cela, cette possibilité dans sa formation supérieure d'associer des éléments de formation validés dans d'autres universités que celles de France aux éléments validés en France, le tout consolidant une formation supérieure ou la structurant.

Le LMD est tout de même la base de cette harmonisation européenne 3-5-8. Par rapport à ce que l'on observe réellement, pour qu'il y ait équivalence de diplômes, il faut que ces diplômes sanctionnent de manière comparable des formations supérieures qui elles-mêmes soient comparables. Je ne dis pas identiques mais comparables.

On a parlé du caractère national du diplôme qui demeure. Certes, mais dans ce caractère national que demeure-t-il ? Il demeure le titre -licence, master, doctorat-, le nombre d'ECTS qui sont les crédits nécessaires pour obtenir le diplôme, et la signature du ministre. C'est tout ce qui définit actuellement le caractère national des diplômes dans la mise en place du LMD.

Pour nous, il y a cinq points qui peuvent être très largement partagés par les étudiants, les enseignants ainsi que par la population.

Il faudrait que le nom des diplômes puisse être compris et défini de manière claire. Or, dans les habilitations qui ont été établies, suite à cette première campagne de mise en oeuvre pour ces formations nouvelles LMD, pratiquement aucune n'a le même nom. C'est-à-dire que sur cinq cents formations, il n'y a pas d'unité de dénomination.

M. Jean-Philippe Lachenaud - Est-ce à dire que vous ne souhaitez pas que cela soit comparable ou voulez-vous que l'on retrouve le système ancien de la maquette pédagogique stricte identique sur tout le territoire ?

M. Maurice Hérin - Que l'on sache que l'on a acquis une formation qui porte tel nom et qu'ensuite des éléments précisent une spécialité, d'accord. Mais il faut un contenu qui soit visible, à la fois au moment de l'accession mais aussi au moment de la sortie de cette formation et que ce contenu soit reconnaissable. Il faut que des intitulés comparables permettent la lecture.

Nous ne souhaitons pas une liste fermée mais une liste établie. Bien sûr, il ne s'agit pas d'avoir la même spécialité dans tous les pays car il y a une liberté nécessaire des équipes d'enseignement et de recherche, et aussi une politique d'établissement.

Nous avons posé la question aux employeurs, ce système ne permet pas de faire reconnaître réellement la formation.

En ce moment le comité de suivi de la licence et du master discute sur le supplément aux diplômes. Ce supplément préciserait l'ensemble des formations, des stages, le cursus de l'étudiant. L'importance que prend ce supplément démontre de façon évidente que la titulature et les indications précises des diplômes qui sont mis en place sont tellement éclatées qu'elles ne pourront plus être reconnues. Donc, en cela, il y a bien danger.

Ce problème des dénominations est assez caractéristique car à l'inverse vous avez des formations portant le même nom du point de vue mention mais qui sont appliquées à des domaines différents.

On ne le mesure peut-être pas suffisamment, mais il y a véritablement un éclatement complet du système des diplômes dans cet aspect le plus visible qui est celui de la dénomination.

Une formation est mesurée par le temps nécessaire pour maîtriser les connaissances et se les approprier. Les volumes d'enseignement, dans leurs différentes modalités qui doivent être très souples, ne sont plus précisés. Dans de nombreux dossiers de projets, cela a été défini seulement en terme de crédits ECTS.

Le nom, le temps et le contenu n'apportent plus de précisions pour cette lisibilité.

Du point de vue des modalités de contrôle des connaissances, il y a maintenant une telle liberté laissée aux établissements -entre compensation, capitalisation, semestres, années- que pratiquement aucune règle nationale ne peut être réellement reconnue.

Enfin, sur les accès à ces formations et sur les possibilités de poursuites d'études, il n'y a plus de règle. Dans le système antérieur, que nous avons aussi beaucoup critiqué, il y avait des accès de plein droit qui étaient définis par des tableaux. Quand une formation est validée par un examen et sanctionnée par un diplôme, elle doit ouvrir des accès à d'autres formations sous d'autres formes.

M. le Président - Vous êtes défavorable à l'accès des bacheliers professionnels à l'université ?

M. Maurice Hérin - Pas du tout. Les possibilités pour les bacheliers professionnels d'accéder à l'université doivent être effectivement ouvertes. Plus qu'elles ne le sont aujourd'hui.

De manière générale, le baccalauréat est un diplôme général qui donne accès de plein droit à l'ensemble des formations universitaires.

M. Jacques Legendre - Lors de l'audition précédente, a été cité un chiffre qui nous a beaucoup choqué. Il correspond à un dégât peut-être financier mais d'abord et avant tout humain. En effet, seulement 17 % des bacheliers professionnels accédant à une formation de l'enseignement supérieur obtiennent un diplôme universitaire.

Pensez-vous qu'il faille maintenir cette situation ou bien faut-il indiquer à ces étudiants qu'ils ont vocation à aller dans l'enseignement supérieur, s'ils le souhaitent, mais pas n'importe où parce que la formation de base qu'ils ont acquise ne leur donne que peu de chances de sortir de certaines formations ?

Un des grands problèmes de l'université n'est-il pas celui de l'orientation au-delà du baccalauréat et même un peu avant le passage du baccalauréat ?

M. Maurice Hérin - C'est une question de principe, nous ne sommes pas pour remettre en cause la possibilité d'accès à l'enseignement supérieur à partir d'un grade reconnu qui est celui du baccalauréat.

C'est un principe essentiel et il dépend de la réflexion du jeune bachelier de définir, de choisir ses voies de formation dans l'enseignement supérieur.

M. le Président - Mais le plus souvent, le jeune ne sait pas !

M. Maurice Hérin - Cela pose effectivement le problème d'une information beaucoup plus précise et plus complète dès le lycée et à l'accueil à l'université.

Il faut que soient largement ouvertes, particulièrement dans le cas des bacheliers professionnels, des formations pour lesquelles le jeune a déjà acquis une formation. Qu'il puisse être accueilli plus largement dans les instituts universitaires de technologie (IUT) ; c'est vrai aussi pour les brevets de technicien supérieur (BTS).

Ces formations doivent disposer de moyens d'accueil pas seulement quantitatifs mais aussi qualitatifs. Des dispositifs d'accueil et de mise à niveau doivent permettre à ces bacheliers professionnels de s'engager avec des chances de réussite dans ces voies.

Pour conclure, le SNESUP demande que soient mis en place les éléments d'un cadre national des diplômes qui est une des bases de cette harmonisation européenne, sur cinq points : sur les dénominations, sur les contenus des formations, sur les temps d'enseignement, sur les modalités d'accès et de poursuites d'études et sur les modalités de contrôle des connaissances.

Ce n'est pas un retour aux arrêtés Bayrou de 1997, mais que véritablement ces éléments fondamentaux soient pris en compte pour que nous puissions en discuter car précisément dans les autres pays où le système LMD est mis en place, cette question est posée, notamment en Angleterre.

M. le Président - Pouvez-vous nous donner maintenant la position du SNESUP sur l'autonomie des universités ?

M. Maurice Hérin - Sur l'évolution nécessaire du service public de l'enseignement supérieur et spécialement des ses universités, on dit qu'il y a obsolescence de la loi du 26 janvier 1984. Cette loi a donc vingt ans, mais certaines lois fondatrices gardent toute leur force et leur vigueur bien après vingt ans.

Il reste que cette loi de 1984 est un élément fondateur de l'autonomie pédagogique, scientifique, démocratique des établissements et qu'elle a constitué un progrès considérable à travers toute sa genèse, notamment depuis 1968, par rapport à ce qui existait auparavant. Donc, je ne parlerai pas d'obsolescence mais de nécessaire redéveloppement de cette loi de 1984.

Notre angle n'est pas celui qui est engagé par le ministre et par une partie importante des présidents d'université. Notre angle est de donner une nouvelle dynamique à la démocratie et à la citoyenneté dans les universités.

Nous sommes obligés de constater que la vie collective dans les universités connaît un effritement inquiétant. Les indicateurs en sont caractéristiques, notoirement s'agissant des participations aux élections du point de vue des étudiants, mais c'est aussi vrai pour les personnels y compris enseignants.

Par exemple, pour les élections au Conseil national des universités (CNU) qui mobilisent toujours la communauté universitaire, il a été constaté une baisse de 10 % de la participation, alors que cette instance décide des promotions, des carrières et des qualifications.

Il s'agit certainement d'un phénomène sociétal mais pour l'université c'est un phénomène qui va profondément à contre courant de la conception qui a prévalu avec la loi de 1984, et d'une gestion démocratique des établissements du service public.

Cela paraît encore plus nettement dans les difficultés de fonctionnement des instances, notamment du conseil d'administration qui est assez souvent devenu peu actif ou insuffisamment réactif, et qui devient une chambre d'enregistrement.

Notre première réflexion est de faire que cette vie démocratique dans les établissements reprenne véritablement pleine force. C'est une question réelle pour le sens que l'on donne à la formation des étudiants.

Par rapport au projet Ferry, je n'insiste pas sur les fluctuations de calendrier.

Nous souhaitons fermement que cette dimension démocratique soit véritablement un des aspects structurants d'un renouveau de la loi de 1984.

Sur les autres points, nous avons des oppositions très fortes et je n'en citerai que cinq.

Sur les établissements publics de coopération universitaire (EPCU), nous considérons que le développement des coopérations universitaires doit être encouragé, durable et démocratique. Nous ne sommes pas d'accord avec cet objectif énoncé à Poitiers par le ministre, peut-être imprudemment, d'intégrer dans ce dispositif EPCU un processus de fusion des universités, avec ce chiffre : en dessous de 15 000 étudiants les universités sont trop petites et trop nombreuses dans ce cas. Ce n'est pas notre point de vue et nous considérons que le maillage des 88 sites universitaires doit être conservé et conforté.

Les coopérations universitaires se sont développées de manière considérable. Mais l'avant-projet de loi ne répond pas à la nécessaire plasticité des coopérations avec leur durabilité et leur caractère démocratique. Nous sommes encore en réflexion sur des propositions sur ce sujet.

Nous sommes opposés à l'élargissement à l'ensemble des universités des possibilités d'opter pour le statut de grand établissement. La sélection, s'agissant des conditions d'admission et des modalités d'entrée des étudiants, serait légale. La possibilité de recrutement des personnels sous contrat privé serait élargie. Le poids des grandes entreprises dans les organes de gestion serait renforcé. Par la recherche de développement et de ressources propres, l'autonomie financière serait considérablement accrue avec le risque de devenir des universités-entreprises, certes publiques, mais entreprises, ce qui n'a plus rien à voir avec le statut des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel (EPSCP).

Nous sommes opposés également au budget global. Néanmoins, les règles budgétaires et comptables actuelles ne sont pas acceptables. Le vote des budgets dans les établissements ne fait pas apparaître un sens du budget en termes d'objectif politique, de formation, de recherche et de rayonnement international. Il faudrait peut-être dispenser aux élus des conseils une formation comptable et budgétaire mais nous demandons que ces budgets soient beaucoup plus lisibles. C'est un des aspects de la loi organique relative aux lois de finances (LOLF) et l'application du principe de fongibilité asymétrique aurait pour conséquence de confondre l'enveloppe de la masse salariale avec les autres enveloppes.

La course aux ressources propres, la valorisation contractuelle de la recherche au détriment de la recherche fondamentale représentent des risques d'une grande gravité. Ce mode de gestion globale des établissements introduit progressivement un fractionnement et un recul jusqu'à l'extinction du statut national des personnels et notamment des enseignants-chercheurs et des enseignants du supérieur.

Le SNESUP est également opposé à l'instauration d'un conseil d'orientation stratégique et aux règles retenues pour la dévolution des biens des universités.

M. Jean-Léonce Dupont - S'agissant de l'harmonisation, la mobilité est un des objectifs. Mais le premier de ces objectifs est d'arriver à une lisibilité des diplômes sur l'ensemble du continent européen pour avoir notamment une employabilité de l'ensemble des étudiants car l'insertion professionnelle est la première préoccupation de ces étudiants. Dans l'ensemble de ces objectifs, le système LMD va pouvoir répondre à cette nécessité.

Sur le caractère national et les dénominations des diplômes ainsi que sur les ECTS, nous avons des systèmes d'enseignement extraordinairement différents. Il est bien évident que si nous voulons aller vers une sorte d'uniformisation, on ne pourra pas cloner l'ensemble des formations car il y a des spécificités. Il faut forcément admettre une diversité des façons d'enseigner en privilégiant des niveaux à atteindre.

Mon expérience personnelle me conduit à dire que l'information des étudiants ne peut suffire car un certain nombre de ces étudiants ne raisonne qu'en terme de diplôme. Cette seule information ne permet pas de remédier au fait qu'actuellement 20 % des étudiants abandonnent leur parcours universitaire sans diplôme, soit 86 000 pour l'année 2000. Face à cet échec humain et financier, il faut aller au-delà des principes.

Sur l'autonomie, le système actuel a montré qu'il avait un certain nombre de limites. Le mauvais état du patrimoine immobilier universitaire en est un des exemples. Je souhaite connaître les propositions du SNESUP pour faire évoluer la gouvernance des universités, l'amélioration des systèmes d'évaluation des établissements, des enseignements et aussi des enseignants.

Sur la globalisation du budget, je suis complètement à l'opposé de la position de M. Hérin.

M. Jean-Philippe Lachenaud - Alors qu'à ce jour dix-sept universités ont mis en place avec succès le LMD, comment pouvez-vous proposer, M. Hérin, un cadrage national ? Dans le même temps, le foisonnement des habilitations a entraîné la création de formations et de filières où la qualité du diplôme n'est absolument pas garantie. Je ne comprends pas que votre syndicat n'accompagne pas ceux qui font un effort d'ouverture, d'harmonisation et de qualification de diplômes à un bon niveau dans l'intérêt des étudiants.

M. Hérin, je souhaite savoir si le SNESUP est associé à l'élaboration de la réforme sur l'autonomie des universités ? Vous rejetez cinq points de cette réforme, mais alors que reste-t-il de ce texte ?

Pour ma part, je vois dans ce texte deux portées fondamentales. Premièrement, la modernisation des modes de gestion et je regrette cette appellation d'autonomie. Deuxièmement, un appel aux responsabilités. Il faudra que, dans les universités de demain, le président, les professeurs et les étudiants assument complètement leurs responsabilités en termes de pédagogie, de gestion des immeubles, de gestion budgétaire.

M. Jacques Legendre - Pour revenir au LMD, je m'interroge sur la position du SNESUP. S'agit-il d'une opposition à l'élargissement du LMD ou bien d'un accord sous réserve de précisions et de renégociations, considérant que le LMD est une réforme qui va dans le sens des intérêts des étudiants de notre pays dans le cadre européen ?

J'ajouterai, pour être très clair, que je suis administrateur d'une université qui a mis en place le LMD, une université qui n'a pas de gros effectif, qui accueille beaucoup d'étudiants de milieux modestes et de milieux boursiers. Je n'ai pas enregistré, chez ces étudiants en particulier, de critique sur le LMD.

Mme Annie David - M. Hérin a apporté les réponses aux questions que je me posais sur l'équivalence des diplômes. Ce système LMD appelle un certain nombre de clarifications car on ne peut accepter une diversité des formations sans donner des assurances aux étudiants sur la poursuite des études.

Sur l'autonomie des universités, il y a des points bloquants et je rejoins en partie la position du SNESUP.

M. Maurice Hérin - Sur quelques points que vous avez énoncés, nous sommes d'accord.

Les cinq objectifs initiaux du LMD étaient l'ouverture internationale pour les nouvelles formations, l'ouverture pédagogique -c'est-à-dire un enseignement plus proche, des parcours diversifiés et individualisés des étudiants-, l'ouverture scientifique -faire par exemple des diplômes biologie informatique ou histoire sociologie ou droit anglais-, l'ouverture culturelle et professionnelle et enfin l'ouverture sociale.

La question de la démocratisation est effectivement posée. Au vu des évolutions des dernières années depuis 1996, des effectifs des entrées à l'université, on ne peut qu'être inquiet. Les dernières notes de la direction de la programmation et du développement (DPD) à ce sujet confirment, à travers des variations, les inquiétudes que l'on peut avoir notamment pour les formations générales et pour les formations scientifiques. C'est une question à mettre en relation avec les besoins de diplômés dans les prochaines années et plusieurs signaux d'alerte ont été envoyés.

Avec 800 diplômes nouveaux à cette rentrée, 800 titres, 800 intitulés, 800 contenus, dont on ne peut même pas savoir s'ils sont différents, comment voulez-vous que la mobilité dans un tel maquis puisse se développer ? Comment voulez-vous que l'ouverture à la démocratisation pour des gens qui ne seront pas du système puisse se développer ? Notre crainte et notre quasi certitude c'est que revienne en force le système des héritiers et des parcours d'initiés.

S'agissant du LMD, une liste nationale, ouverte chaque année, définissant quelques éléments permettant de reconnaître ces diplômes sans passer par le supplément personnel au diplôme, permettant de les faire reconnaître dans l'emploi, dans une autre formation, cette liste nous paraît une chose essentielle.

Des mesures devront être prises dans les semaines à venir sur ce qui se met en place aujourd'hui car nous sommes inquiets. Ceux qui sont entrés dans ce LMD comment vont-ils en sortir, avec quelles garantie, avec quelle reconnaissance ?

Par exemple, si vous obtenez une licence dans tel établissement et qu'il n'y a pas le parcours balisé pour aller en master dans le même établissement, vous serez obligé de passer, y compris en première année de master, par un examen personnalisé à partir de votre dossier.

L'ouverture pédagogique implique un suivi des étudiants personnalisé qui est certainement un des éléments de réussite. Mais pour la première fois historiquement, il n'y a aucune création d'emploi d'enseignant-chercheur au budget 2004 alors que l'on est officiellement engagé dans une réforme dite de grande importance. Il y a là une contradiction majeure.

M. Jean-Philippe Lachenaud - Mais vous savez, M. Hérin, qu'environ 800 postes d'enseignants ne sont pas occupés. Vous savez aussi que dans le budget, il y a une série de requalifications des postes. Comment peut-on dire qu'il n'y a pas un effort budgétaire y compris en matière de meilleure gestion des personnels ?

M. Maurice Hérin - Votre tâche de défense du budget n'est pas facile.

Nous ne sommes donc pas contre le LMD et cette référence 3-5-8, mais nous voulons que la visibilité, la reconnaissance et la cohérence des formations nouvelles soient mises en place.

Sur l'autonomie, je veux insister sur les problèmes de gestion des universités, sur le rôle des conseils, sur le rôle d'un vice-président étudiant.

M.  le Président - Merci, M. Hérin.

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