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Un nouveau pacte de solidarité pour les quartiers (annexes)

 

Rapport d'information n° 49 (2006-2007) de M. Pierre ANDRÉ et plusieurs de ses collègues, fait au nom de la mission commune d'information Banlieues, déposé le 30 octobre 2006

Synthèse du rapport (78 Koctets)

Disponible au format Acrobat (2,3 Moctets)

N° 49

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2006-2007

Annexe au procès-verbal de la séance du 30 octobre 2006

RAPPORT D'INFORMATION

FAIT

au nom de la mission commune d'information (1) sur le bilan et les perspectives d'avenir des politiques conduites envers les quartiers en difficulté depuis une quinzaine d'années,

Par M. Pierre ANDRÉ,

Sénateur.

Tome II : Annexes

(1) Cette mission commune d'information est composée de : M. Alex Türk, président ; MM. Philippe Dallier, Jacques Mahéas, André Vallet, Roland Muzeau, Gilbert Barbier, vice-présidents ; M. Alain Dufaut, Mme Raymonde Le Texier, secrétaires ; M. Pierre André, rapporteur ; MM. Jean-Paul Alduy, José Balarello, Mme Marie-France Beaufils, M. Dominique Braye, Mme Nicole Bricq, MM. Christian Cambon, Yves Dauge, Christian Demuynck, Mme Marie-Thérèse Hermange, MM. Michel Houel, Serge Lagauche, Mme Valérie Létard, M. Roger Madec, Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Hugues Portelli, Thierry Repentin, Philippe Richert, Louis Souvet, Mme Dominique Voynet

Ville.

COMPTES RENDUS DES DÉPLACEMENTS DE LA MISSION

Compte rendu du déplacement à Bruxelles (23 mars 2006)

Composition de la délégation : MM. Alex Türk, président, Pierre André, rapporteur, André Vallet, vice-président, et Mme Raymonde Le Texier, secrétaire

I. Réunions à la Commission européenne

· Réunion à la Direction Générale « Politique régionale » avec MM. Jean-Charles Leygues, directeur général adjoint, Bernard Lange, chef de l'Unité « Actions structurelles - France », Marco Orani, chef de l'Unité « Actions urbaines », Mmes Sylvie Harburger, Unité « Actions urbaines », rapporteur, Hélène Lauerière, Unité « France », rapporteur géographique, M. René-Laurent Ballaguy, coordinateur de l'évaluation (questions spatiales et urbaines).

La mission de la Direction Générale « Politique régionale » consiste à conduire une politique de cohésion économique et sociale au sein de l'Union européenne et à lutter contre les disparités régionales en menant des actions de développement structurel de long terme.

La répartition des crédits de cette politique, entre les États puis entre les régions, fait l'objet d'une discussion avec la Commission européenne sur la base d'un programme pluriannuel. Dans ce cadre, la France fait l'objet d'un zonage pour le programme 2000-2006, l'Union européenne pouvant intervenir sur l'ensemble du territoire national à partir de 2007 (programme 2007-2013).

La politique ainsi menée prend en compte non seulement les spécificités régionales françaises, mais également la dimension urbaine, le programme Urban s'élevant au total à 700 millions d'euros sur la période 2000-2006.

Lors de la crise traversée par les banlieues françaises au mois de novembre 2005, M. Manuel Baroso, président de la Commission européenne, a adressé un courrier, le 11 novembre, à M. Dominique de Villepin, Premier ministre, pour faire part de sa préoccupation au regard de la situation et envisager une redistribution, à somme constante, des crédits de la politique régionale afin de répondre à ces événements.

Un échange de réflexions, aux niveaux politique et administratif (délégation interministérielle à la ville - DIV -, direction générale de l'emploi, et délégation interministérielle à l'aménagement et à la compétitivité du territoire - DIACT -), a eu lieu à partir de cette date pour aboutir à un ajustement des actions, le 15 décembre 2005, via l'utilisation de clauses de flexibilité prévues à cet effet.

L'accord liant la Commission européenne et les autorités françaises sur le nouveau « cadre urbain » n'a finalement été signé que début février et n'était pas encore diffusé auprès des secrétaires généraux à l'action régionale (SGAR) et des préfectures au 23 mars 2006.

Dans le cadre de la politique de la ville, les zones franches urbaines (ZFU) bénéficient auprès de la Direction générale « Politique régionale » d'un a priori favorable. Elles ne peuvent néanmoins faire l'objet d'une intervention des fonds structurels européens que dans la mesure où elles correspondent aux zones éligibles à ces crédits.

La collaboration entre les services de la Commission européenne et les services français, qu'ils relèvent de l'Etat (DIACT, SGAR, préfectures...) ou des collectivités territoriales, se traduit par un travail extrêmement constructif.

Néanmoins, le mode d'organisation et de fonctionnement propre au système administratif français conduit à une certaine complexité des processus de décision sur les projets. Ainsi, alors que le délai séparant une demande de fonds structurels européens et son obtention est en moyenne de quatre mois en Finlande (pays centralisé mais ayant une culture de partenariat), il est de vingt-deux mois en France. La comparaison avec des pays voisins tels que l'Allemagne (Etat fédéraliste avec des Länder autonomes) est encore plus défavorable.

En France, l'empilement des procédures (co-financement, financements croisés...) et des structures conduit à de lourdes négociations pour la redistribution des crédits au niveau local, pénalisant grandement l'efficacité des actions à mener.

Du point de vue de la Commission européenne, la centralisation par le ministère de l'économie et des finances français des crédits en provenance des fonds structurels européens, et la propension de ce même ministère à limiter le plus possible les sorties en cash au profit d'une « thésaurisation » de ces ressources, constituent un frein supplémentaire.

Il est néanmoins possible de tirer un bilan positif du programme Urban conduit dans les neuf villes françaises concernées (Bastia, Bordeaux/Cenon/Floirac, Clichy/Montfermeil, Grenoble, Grigny/Viry-Châtillon, Le Havre, Les Mureaux, Le Mantois et Strasbourg) avec un budget total de 100 millions d'euros. S'appuyant sur un cahier des charges très précis, un ciblage des opérations sur le territoire et dans le temps, ainsi que sur une dynamique de partenariat, ce programme a largement rempli ses objectifs en termes de lutte contre l'exclusion sociale, de régénération urbaine et de compétitivité.

L'originalité française, à cet égard, réside dans la mise en place d'un réseau d'assistance technique, associant la DIACT, la DIV et la Caisse des dépôts et consignations, en vue de l'aide apportée aux gestionnaires des programmes Urban, ainsi que dans l'implication forte des élus locaux.

La tendance de la Commission européenne en matière de politique régionale est de privilégier les stratégies de développement régional intégrant la dimension urbaine plutôt que des politiques exclusivement centrées sur la ville. L'objectif ainsi poursuivi est d'inciter les partenaires à travailler ensemble et à passer des accords de partenariat. Cette philosophie n'exclut pas un soutien à des quartiers en crise, mais encourage plutôt la mise en place de programmes spécifiques décidés à l'échelon régional.

· Réunion à la Direction Générale « Emploi et Affaires sociales» avec MM. Peter Stub Jorgensen, directeur - direction B - Suivi de l'emploi national et de l'intégration sociale, mise en oeuvre du Fonds Social Européen (FSE), Aurelio Cecilio, chef de l'Unité B 2 - France - et Mme Sandrine Lestavel, Unité B 2 - France.

Les programmes et les fonds gérés par la Direction générale « Emploi et affaires sociales » relèvent de l'objectif II, régionalisé, et de l'objectif III, non régionalisé.

Les fonds structurels accordés au titre du Fonds Social européen (FSE) correspondent à la programmation effectuée sur la période 2000-2006. Aussi, toute modification dans la répartition et le montant de ces fonds ne pourra intervenir qu'en 2007, lors de la programmation de la période 2007-2013.

Dans le cadre des crédits consentis au titre de l'objectif III, la Commission européenne a conduit un long travail de partenariat avec les autorités françaises pour s'assurer de l'utilisation efficace des fonds et de la mise en oeuvre d'une certification fiable des dépenses. Certains de ces crédits ont fait l'objet d'un accord, passé entre la Commission européenne et la France, portant sur des « corrections financières nécessaires », afin de permettre une reprogrammation plus pertinente à enveloppe financière inchangée.

Lors des événements de novembre 2005 dans les banlieues françaises, de nouvelles discussions ont été engagées avec les autorités françaises. Elles ont, d'une part, concerné l'objectif III et l'insertion des publics défavorisés dans les zones urbaines sensibles (ZUS). 70 millions d'euros supplémentaires ont ainsi été débloqués pour la France. Elles ont, d'autre part, porté sur l'objectif II, même si le zonage requis au titre de cet objectif a constitué une limite à l'aide financière pouvant être apportée à la France sur la question des quartiers en difficulté.

En France, le taux de consommation globalement satisfaisant des fonds issus du FSE, au titre des objectifs II et III, cache néanmoins de fortes disparités et des difficultés à tirer profit de ces crédits. Les actions en direction des publics défavorisés exigent, en effet, de l'imagination, une forte implication des acteurs (associations...) et une réelle professionnalisation des entités gestionnaires des projets.

Or, de ce point de vue, la France souffre, par comparaison avec nombre de ses voisins européens, d'un déficit d'animation des actions engagées et d'une propension trop forte à suivre une stricte « logique de guichet ». Afin de pallier ces lacunes, la Commission européenne a, d'ailleurs, suggéré aux autorités françaises l'utilisation des crédits relevant du programme « Equal » pour former en amont les acteurs du monde associatif, 0,5 million d'euros ayant été récemment débloqué dans cette perspective.

Au sein de l'Union européenne, il est possible de retrouver des caractéristiques comparables à celles observées dans les banlieues françaises : chômage élevé dans certains quartiers, concentration de populations immigrées, phénomène de ghettoïsation... Au cours des années 90, des émeutes ont, d'ailleurs, eu lieu dans des villes telles que Bradford ou Liverpool.

Si les banlieues françaises en difficulté se caractérisent par quelques spécificités, notamment une scolarisation défaillante de certains publics jeunes ainsi qu'un déficit de formation et d'intégration, « l'exception française » en la matière résiderait en fait plutôt dans la coïncidence de l'ensemble de ces critères en un même lieu (les quartiers dits en difficulté) et au même moment.

Dans le cadre de sa politique de la ville, la France a surtout mis à profit les fonds européens pour le financement d'opérations de reconstruction, sans toujours se préoccuper des autres causes du malaise social.

Les différentes évaluations menées par la Commission européenne sur l'efficacité des fonds débloqués pointent certaines carences de la politique menée en France au cours des dernières années. Ainsi, par exemple, la persistance d'un fort taux d'abandon scolaire fait-il peser un doute sur l'efficacité des dépenses engagées en faveur des zones d'éducation prioritaires (ZEP). Sous cet angle d'analyse, les ZEP ne feraient en définitive que renforcer la stratification rigide de la société française.

Les études comparatives menées à l'échelle de l'Union européenne concluent à un retard des systèmes éducatifs français, allemand et italien, notamment. Paradoxalement, dans ces systèmes, le principe de l'égalité d'accès se traduirait en fait par de profondes inégalités à la sortie.

Parmi les pays pouvant être cités en exemple au niveau européen pour l'efficacité de leur système éducatif, la Finlande tient probablement une place à part. Confrontée à un début de ghettoïsation de certains de ses quartiers, elle a choisi de conduire des actions pro-actives en faisant confiance au professionnalisme des acteurs de terrain et en engageant des moyens à la hauteur de ces enjeux. En particulier, elle a mis en place un système de scolarisation obligatoire en dehors des quartiers en difficulté pour les enfants issus de ces territoires. Des solutions comparables ont également été mises en oeuvre en Suède ou aux Pays-Bas.

II. Déjeuner de travail au Parlement européen

La délégation s'est ensuite rendue au Parlement européen pour un déjeuner de travail avec M. Jean-Marie Beaupuy, député français, membre du groupe ADLE et président de l'inter-groupe urbain, et Mmes Bernadette Vergniaux, députée française, membre du groupe PSE, et Rodi Kratsa-Tsagaropoulou, députée grecque, membre du TPE.

Au cours de ce déjeuner de travail, la politique de la ville a notamment été traitée en lien avec les thèmes de la diversité ethnique et culturelle ainsi qu'au regard de l'intégration des populations immigrées.

M. Jean-Marie Beaupuy a cité l'exemple de la commune de Forest, en banlieue de Bruxelles et au riche passé industriel. Ayant accueilli une forte immigration marocaine, cette commune a connu, il y a une dizaine d'années, des événements comparables à ceux enregistrés en France en novembre 2005. Pour mieux faire face aux difficultés posées par l'intégration des populations immigrées, le bourgmestre s'attache désormais à mener une politique de prévention dans les domaines éducatifs sociaux et culturels (fêtes inter ethniques et inter culturelle....). Entouré d'un cabinet ethniquement mixé, il s'appuie, par ailleurs, sur une collaboration étroite avec la région, le niveau fédéral et l'Union européenne, dans des domaines aussi divers que l'emploi, le logement ou les transports.

M. Jean-Marie Beaupuy a estimé que partout en Europe il est possible de retrouver des problématiques comparables à la situation française, avec des ingrédients de départ identiques. La réponse à ces difficultés passe par une implication forte des élus locaux, une approche intégrée tenant compte de toutes les dimensions de la question (logement, emploi, éducation...) et une coordination sans faille sur le terrain pour suivre les résultats.

Il est toutefois impossible d'avoir des certitudes absolues en la matière, le cas de Rotterdam, longtemps pris en exemple puis confronté à de sérieuses difficultés avec ses populations immigrées, témoignant de la fragilité des succès pouvant être obtenus.

L'un des enjeux essentiels de la politique à mener consiste à utiliser le plus efficacement possible les crédits alloués, en particulier par la Commission européenne. A cet égard, il convient de développer une approche comparative, ainsi qu'une incitation aux bonnes pratiques pouvant être repérées dans les différents pays membres de l'Union européenne.

De ce point de vue, une différence d'état d'esprit peut être observée entre les pays fondateurs de l'Union européenne et les pays nouveaux entrants semblant disposer d'une capacité d'adaptation et d'une volonté de bien faire supérieures.

M. Jean-Marie Beaupuy a également souligné l'exemple de la ville de Québec (Canada) où la population immigrante est soigneusement sélectionnée pour éviter les effets de ghettos et où, en contrepartie, chaque immigré peut s'appuyer sur l'aide d'un tuteur pour parfaire son intégration.

Mme Bernadette Vergniaux a attiré l'attention de la délégation sur la politique menée par la municipalité de Poitiers en faveur de la mixité ethnique. Cette commune, qui a été épargnée par les événements de novembre 2005, veille à un juste équilibre entre les communautés dans chaque quartier, via l'attribution de logements, et s'attache à favoriser les rencontres multi culturelles, via notamment des réunions organisées dans les maisons de quartier.

Mme Rodi Kratsa-Tsagaropoulou a observé qu'Athènes présentait une situation relativement satisfaisante en matière d'accueil des populations immigrées, malgré de nouveaux flux de populations en provenance des pays des Balkans et de l'Albanie, après la chute du Mur. Brièvement confrontée à des phénomènes de délinquance issue des populations immigrées au début des années 1990, la ville a aujourd'hui atteint une situation de juste équilibre, les populations d'origine étrangère étant équitablement réparties sur son territoire et subissant un taux de chômage proche du taux moyen national.

III. Réunion à la représentation permanente

Les travaux de la délégation se sont ensuite poursuivis à la Représentation permanente de la France auprès de l'Union européenne où les sénateurs se sont entretenus avec M. Marc-Etienne Pinauldt, conseiller.

M. Marc-Etienne Pinauldt a indiqué que la politique de la ville menée en France depuis les années 80, tant sous l'angle de la politique des quartiers que sous celui de la rénovation urbaine, avait longtemps été considérée, au sein des instances européennes, comme un modèle de politique intégrée, associant des dimensions aussi diverses que le bâtiment, les transports, la culture ou l'économie. Ce modèle a largement servi de référence par la suite, lors de la définition des politiques européennes.

Aujourd'hui, cette politique a, toutefois, perdu de sa visibilité et de sa lisibilité à la suite de la création de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU) puis de l'Agence pour la cohésion sociale.

A l'occasion des événements de novembre 2005 dans les banlieues françaises, certains médias étrangers ont probablement été excessifs dans leurs comptes rendus. Toutefois, les décideurs au sein des instances européennes n'ont pas analysé ces difficultés comme le signe d'une faillite de la politique de la ville française.

M. Marc-Etienne Pinauldt a rappelé que la politique de la ville ne constitue pas une priorité dans les négociations en cours pour les nouveaux règlements et objectifs ayant vocation à régir l'Union européenne. A l'origine, la politique urbaine n'a d'ailleurs été intégrée dans les politiques de l'Union que via trois objectifs. Ce n'est que dans un second temps qu'elle a été considérée comme un objectif en tant que telle, sous la pression de certains États membres. Sous la présidence anglaise, le champ de compétence du Fonds européen de développement économique et régional (FEDER) a, d'ailleurs, été étendu à la politique urbaine.

Désormais, la politique de la ville est l'une des thématiques d'intervention du FEDER et du FSE. Cette évolution a eu lieu sous l'influence d'un important lobby urbain auprès du Parlement européen. Les questions du logement et de la politique urbaine dans son ensemble sont, en effet, des problématiques d'actualité non seulement pour les anciens États membres de l'Union, mais aussi pour les nouveaux entrants (problèmes posés par les logements construits sous la période communiste dans les pays de l'Europe de l'Est).

Sous la présidence anglaise, un nouveau concept a été développé, celui de la « communauté durable ». Ciblant plus particulièrement les agglomérations, il renvoie à des politiques intégrées sur un territoire donné et s'apparente aux actions menées il y a une quinzaine d'années par la Délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale (DATAR) en France.

Dans cette perspective, l'article 8 du règlement du FEDER, tel qu'il est actuellement envisagé, offre la possibilité d'utiliser les crédits du FSE pour toute action du FEDER.

Toutefois, dans le processus de préparation des orientations de stratégies communautaires conduit par la Commission européenne, le volet urbain a occupé une place marginale. La Direction générale « Politique régionale » a rédigé un document traitant de cette dimension, mais cet apport ne sera pas intégré dans les orientations retenues.

Il revient aujourd'hui aux acteurs de terrain (maires, préfets...) de trouver une bonne coordination entre l'utilisation des fonds du FEDER et de ceux du FSE, le document unique de programmation (DOCUP) n'existant plus et ayant été remplacé par une série de programmes opérationnels (FEDER, FSE, Fonds européen d'orientation et de garantie agricole - FEOGA -). A l'avenir, chaque région devra déterminer la possibilité d'introduire un « axe urbain » dans ses programmes et lancer des appels à projet pour sélectionner les zones urbaines susceptibles de bénéficier du FSE et du FEDER.

La diminution de l'enveloppe budgétaire consacrée au FEDER conjuguée à l'extension du territoire de l'Union européenne rend désormais nécessaire l'adoption d'une vision stratégique pour les préfets lors de la répartition des crédits européens pouvant être intégrés dans les actions menées au titre de la politique de la ville.

Compte rendu du déplacement du rapporteur à Strasbourg (30 mars 2006)

I. Présentation à la maison Reuss au Neuhof des programmes de renouvellement urbain

Participants :

- MM. Éric Etienne, sous-préfet à la ville, et Jean-Noël Szkudlareck, chargé de mission pour la politique de la ville,

- M. Francis Jaecki, directeur général délégué à la sécurité et à la prévention à la Ville et Communauté urbaine de Strasbourg,

- Mmes Florence Pellegrini, responsable du Grand Projet de Ville et directeur de proximité des quartiers du Neuhof et de la Meinau à la Ville et Communauté urbaine de Strasbourg, et Sylvie Jaeckle, responsable de la conduite des projets urbains,

- Mme Pascale Jurdant-Pfeifer, adjoint au maire de Strasbourg (pour le Neuhof),

- Mme Brigitte Kieffer, inspecteur d'académie adjointe.

1. Présentation générale des actions menées dans l'agglomération strasbourgeoise

M. Éric Etienne a d'abord indiqué que les dix zones urbaines sensibles (ZUS) du département du Bas-Rhin ceinturaient la ville de Strasbourg, et que cinq d'entre elles faisaient l'objet d'un projet global de rénovation urbaine :

- le Neuhof, pour lequel la convention de rénovation urbaine est la seule à avoir été signée à ce jour, le 7 novembre 2005 ; 30 % des opérations ont déjà reçu un financement ;

- les autres quartiers strasbourgeois de la Meinau, qui jouxte le Neuhof et dont la convention devrait être conclue au premier trimestre 2006, de Hautepierre, pour lequel le dossier devrait aboutir d'ici la fin du mois de juin, et de Cronenbourg (« La cité nucléaire ») ;

- le quartier des Hirondelles à Lingolsheim.

Il existe par ailleurs deux zones franches urbaines (ZFU), au Neuhof (ZFU de la première génération, créée en 1996) et à Hautepierre (créée en 2003). Cette dernière, d'une superficie de 74 hectares, fait actuellement l'objet d'une demande d'extension.

M. Francis Jaecki, directeur général délégué à la prévention et à la sécurité, a indiqué que l'image de Strasbourg renvoyée par les médias n'était plus conforme à la réalité, en raison de la baisse significative de la délinquance et du nombre de voitures brûlées observée depuis quatre ans. Il a salué, à cet égard, la politique volontariste menée par Fabienne Keller, maire de Strasbourg, et Robert Grossmann, président de la communauté urbaine de Strasbourg (CUS), qui s'est traduite notamment par le recrutement de 50 policiers municipaux supplémentaires, la mise en place d'adjoints de quartier et de services territorialisés de proximité, la mobilisation des associations, dans le cadre des conseils d'animation et de prévention (CAP).

Il a indiqué que cela avait permis d'apaiser la situation, si bien que les troubles du mois de novembre dernier ont pu être assez bien maîtrisés. La délinquance a ainsi baissé de 25 % en quatre ans. La mise en place d'un système de vidéosurveillance dans le centre-ville et les transports en commun, ainsi que la présence forte de la police dans les quartiers (l'agglomération compte 13 bureaux de police) y ont en grande partie contribué.

M. Éric Etienne a souligné que la présence des services de l'État et de la Ville avait été plus marquée cette année, notamment le soir du 31 décembre, et que le couple de proximité Ville-Etat fonctionnait bien. Sans les évènements du mois de novembre, qui ont constitué un phénomène importé, une forte baisse du nombre de voitures brûlées aurait été constatée cette année, grâce notamment au travail fin mené sur la présence policière, pour que celle-ci soit à la fois marquée et en retrait, ainsi qu'avec les associations, subventionnées sur la base de projets.

Mme Sylvie Jaeckle, responsable de la conduite des projets urbains à la Ville de Strasbourg, a d'abord rappelé que la ville comptait 25 % de logements sociaux et qu'1 habitant sur 4 résidait dans une ZUS, alors que la moyenne nationale s'établit à 1 sur 5.

Répondant aux interrogations de M. Pierre André sur la stratégie globale de la politique de renouvellement urbain sur l'agglomération strasbourgeoise, elle a indiqué que les buts poursuivis sur le long terme étaient de deux ordres :

- favoriser la mobilité urbaine, en assurant notamment la desserte des quartiers par le Tram ;

- promouvoir une dynamique résidentielle, par un redéploiement et une diversification de l'habitat : sur les 2 700 logements qui seront reconstruits dans les quartiers, 1 500 ne seront pas des logements sociaux, mais de l'accession à la propriété ; d'autres logements sociaux pourront être reconstruits ailleurs.

2. Présentation du quartier du Neuhof et de la convention de rénovation urbaine

Mme Florence Pellegrini, responsable du Grand Projet de Ville (GPV), a d'abord rappelé que le quartier du Neuhof, situé à l'extrême sud de Strasbourg et comptant près de 20 000 habitants, avait bénéficié de tous les dispositifs de la politique de la ville depuis le programme « Habitat et vie sociale » en 1980. Le Neuhof est également éligible au programme européen URBAN.

Ces différents dispositifs ont fait primer, dans un premier temps, le volet habitat, avec d'importantes réhabilitations de logements, puis ont pris en compte les préoccupations liées à l'amélioration de la vie des habitants, en suivant des effets de balancier. Les réalisations des années 1980 et 1990, dans le cadre successif des dispositifs DSU, DSQ et Contrats de Ville, n'ont pu empêcher le projet de transformation urbaine de s'essouffler, dans un contexte de concentration croissante des difficultés (30 % de la population active est au chômage, un quart des habitants vivent des minima sociaux) et en l'absence de coordination dans la durée.

La convention de rénovation urbaine du Neuhof, signée le 7 novembre 2005, a été élaborée sur la base de la convention territoriale Grand Projet de Ville signée le 13 février 2003, qui comporte à la fois un projet urbain et un projet humain. Un important travail de fond a été mené avec le réseau associatif et les écoles, afin que les habitants s'approprient le projet.

Mme Pellegrini a indiqué que le programme de renouvellement urbain présenté en comité d'engagement de l'ANRU en décembre 2004 permettait de consolider le GPV, notamment sur le volet habitat :

- 235 millions d'euros y sont consacrés sur la période 2004-2009, dont la moitié sur le volet urbain ;

- le renouvellement et la diversification de l'offre résidentielle (le Neuhof compte aujourd'hui 62 % de logements sociaux) se traduit par la démolition de 695 logements sociaux dégradés (chiffre auquel s'ajoutent les 170 logements démolis avant 2004) ; en parallèle, 397 logements sociaux seront reconstruits sur le site, et 298 hors site, ainsi que plus de 600 logements en accession privée à la propriété et 70 logements en accession sociale ;

- le quartier du Polygone, situé à l'entrée du Neuhof, occupé par des gens du voyage sédentarisés (plus de 600 personnes) vivant de minima sociaux et de l'économie souterraine, fait l'objet d'un programme de résorption de l'habitat insalubre (RHI) ; les opérations réalisées en amont des constructions de logements individuels prises en charge par l'ANRU font l'objet d'une procédure de financement RHI.

Des opérations urgentes avaient déjà été engagées avant l'ANRU, telles que la réhabilitation de la Cité-jardin, qui date du début des années 1910.

Le projet de rénovation urbaine prévoit également le désenclavement du quartier et sa transformation durable par le développement de l'offre commerciale et économique. Cela s'appuie notamment sur :

- l'arrivée du Tram dans le quartier (3 stations) et la construction d'un dépôt des bus et tramways de l'agglomération ;

- la création d'un parc d'activités artisanales et d'une zone d'entreprises autour du premier arrêt du Tram, à la place du « no man's land » actuel ;

- la réalisation de liaisons inter-quartiers par deux axes est-ouest, vers le Neudorf et vers la Meinau ;

- la création d'un véritable « coeur de quartier » autour du futur pôle administratif de la Maison Reuss et de nouveaux équipements (bibliothèque, médiathèque, pôle médical, centre commercial, jardin public, etc).

Ce projet s'inscrit par ailleurs en cohérence avec le projet global de développement de l'agglomération précisé dans les différents dispositifs contractualisés mis en place depuis 1999 (projet de développement urbain, programme local de l'habitat, contrat de ville, programme d'initiative communautaire URBAN, zone franche urbaine, convention territoriale du GPV).

Mme Brigitte Kieffer, inspecteur d'académie adjointe, a ajouté que l'ensemble des collèges du quartier du Neuhof étaient classés en zone d'éducation prioritaire (ZEP), et que trois d'entre eux venaient d'être désignés « ambition réussite ». Ces derniers bénéficient de quatre enseignants et d'une dizaine d'assistants d'éducation supplémentaires.

M. Éric Etienne a précisé que l'ANRU avait permis de fédérer les différentes interventions et que 20 % des opérations prévues avaient déjà été engagées. Il a souhaité que la nouvelle Agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances puisse faire de même en ce qui concerne le volet social et humain de la politique de la ville. En effet, l'habitat ne fait pas tout. Ainsi, le bâti est plutôt de bonne qualité à Hautepierre, qui connaît pourtant d'importantes difficultés. Enfin il a considéré que l'accession à la propriété responsabilisera davantage les habitants et les amènera à changer leur comportement.

*

* *

A l'issue de cette réunion de présentation, le rapporteur a visité les zones d'habitat dégradé ainsi que les zones réhabilitées ou en cours de rénovation du Neuhof (Cité des aviateurs, Polygone, Cité-jardin, Ballersdorf), puis de la Meinau, accompagné par M. Pascal Mangin, adjoint au Maire de Strasbourg pour ce quartier.

II. Table ronde au centre socioculturel de la Meinau avec des représentants des associations de quartier, des bailleurs sociaux et de l'éducation nationale

Participants :

- représentants du conseil de quartier de la Meinau et d'associations intervenant dans les domaines de l'économie et de l'emploi (association de commerçants), de l'insertion et de la formation (l'association Neuhof Emploi Formation -ANEF-, l'association l'Atelier), de la prévention (l'association Prévention spécialisée et action sociale de la Meinau -PAM), de l'animation socio-éducative, etc ;

- bailleurs sociaux : M. Michel Debeaux, directeur de CUS Habitat, et M. Bernard Matter, directeur d'Habitation Moderne ;

- représentants de l'éducation nationale : Mme Brigitte Kieffer, inspecteur d'académie adjointe, M. Charles Moritz, inspecteur de l'éducation nationale.

M. Alain Chausson a présenté les ateliers de cuisine qu'il organise dans le cadre du Grand Projet de Ville, afin de faire se rencontrer, dans un cadre convivial, les habitants du quartier de toutes les nationalités, notamment les femmes.

M. Mouldi Bouteben, directeur de l'ANEF, association de formation et d'insertion, a salué les résultats très positifs des actions ciblées de formation mises en place par expérimentation, par exemple pour valider l'expérience professionnelle acquise dans leur pays d'origine par les personnes immigrées. Mais il s'est inquiété de la pérennité du financement de ces opérations.

M. Michel Durrive a indiqué que l'association qu'il dirige, l'Atelier, avait reçu l'autorisation conjointe du Préfet et du président du Conseil général, en juin 2004, de créer une École de la Deuxième Chance, destinée à accompagner vers une insertion professionnelle des jeunes de 16 à 18 ans, confiés par la protection judiciaire de la jeunesse ou au titre de la protection de l'enfance. Cofinancée par le Département, cette structure se heurte néanmoins à d'importants obstacles institutionnels.

M. Michel Debeaux, directeur de CUS Habitat, a considéré que si l'ANRU avait des effets positifs en termes financiers, elle posait néanmoins des difficultés opérationnelles, en raison du caractère massif du traitement imposé et de la complexité du montage des dossiers. Après avoir critiqué le retard pris, jusqu'au milieu des années 1990, dans la décision de démolir, il a regretté que face à la rareté du foncier, les reconstructions se fassent souvent sur le même site que les démolitions, contrairement à ce que préconise l'ANRU.

Puis il a souligné les contraintes de marché auxquelles est confrontée l'activité réglementée. Ainsi les opérations de construction massive sont engagées au moment où les prix de l'immobilier sont au plus haut.

Tout en partageant la volonté de promouvoir une offre diversifiée d'habitat, il a appelé à la plus grande vigilance sur le développement du logement intermédiaire, dont le coût est plus élevé pour les locataires, et de l'accession sociale à la propriété, qu'il a considéré comme illusoire et privant les habitants de l'interlocuteur que représente le bailleur. De même, les ventes en état de futur achèvement ne doivent pas devenir un outil de développement du parc de logement social, car cela n'entre pas dans les compétences des bailleurs.

Enfin, il a attiré l'attention sur le problème des incivilités de voisinage, face auquel les bailleurs sont impuissants.

M. Bernard Matter, directeur d'Habitation Moderne, société d'économie mixte qui gère plus de 6 500 logements sur l'agglomération strasbourgeoise, a indiqué que des opérations de réhabilitation avaient été engagées dès 1991. Il s'est interrogé sur l'opportunité de procéder à des démolitions, en raison de leur coût parfois plus élevé et des difficultés pour reloger les familles sans hausse de loyer.

Il a ensuite souligné les effets très bénéfiques de l'installation d'un système de vidéosurveillance dans certaines cités au Neuhof. Enfin, il a attiré l'attention du rapporteur sur les zones isolées, qui ne sont pas éligibles aux dispositifs de la politique de la ville, et pour lesquelles les financements sont plus difficiles à mobiliser.

M. Charles Moritz, inspecteur de l'éducation nationale pour le secteur de la Meinau, a salué le travail en réseau de l'ensemble des écoles du quartier, qu'elles soient en ZEP ou hors ZEP, ainsi que leur intégration dans le projet de rénovation urbaine. Il a critiqué, néanmoins, la superposition des dispositifs, leur manque de lisibilité dans le temps et l'absence de coordination entre eux.

Mme Brigitte Kieffer, inspecteur d'académie adjointe, a insisté sur le développement de pôles d'excellence en zone d'éducation prioritaire, alors que les enseignants ont souvent trop tendance à lier difficultés sociales et difficultés scolaires des élèves. Elle a souhaité ensuite que les familles soient responsabilisées dans la lutte contre l'absentéisme, dans le cadre d'un projet scolaire de l'enfant élaboré dès l'école maternelle.

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Le rapporteur a ensuite participé à un déjeuner de travail au Conseil général du Bas-Rhin.

Participaient notamment à ce déjeuner : MM. Klein-Mosser et Jean-Philippe Maurer, conseillers généraux, MM. Maubert, directeur général, Baudais, directeur général adjoint du Pôle aide à la personne, et Bonvillain, directeur du développement local et urbain au conseil général, Mme Jurdant-Pfeifer et M. Mangin, adjoints au maire, M. Etienne, sous-préfet à la ville, M. Dietrich, chef du service Habitat et construction de la DDE 67.

III. Entretien au centre administratif avec Mme Fabienne Keller, sénateur-maire de Strasbourg, et M. Robert Grossmann, président de la Communauté urbaine de Strasbourg

M. Grossmann a fait observer que Strasbourg avait connu beaucoup moins de troubles que les autres grandes villes en novembre dernier, en raison de la politique volontariste et pragmatique de prévention et de répression menée depuis quatre ans, qui s'est traduite notamment par :

 la mise en place des conseils d'animation et de prévention (CAP), instances de concertation et de dialogue réunissant l'ensemble des acteurs -soit environ 40 à 60 personnes par quartier et plus de 600 sur toute la ville- qui intervenaient auparavant de façon isolée ;

- l'installation de la vidéosurveillance dans le centre-ville et les lignes sensibles des transports en commun ; ce dispositif coûteux mais efficace a fortement contribué à la baisse de la délinquance.

Mme Fabienne Keller a complété ces propos en soulignant le travail mené en synergie avec les institutions pour faire reculer les zones de non droit. Elle a également salué la territorialisation de l'action municipale, par la nomination d'adjoints de quartier et de directeurs de proximité à l'écoute des habitants. Par ailleurs, d'importantes actions de transformation physique des quartiers et de rénovation des écoles ont été engagées afin de redonner aux classes moyennes l'envie de s'y installer.

L'ensemble de ces initiatives ont permis de faire reculer la délinquance, qui avait atteint un niveau très élevé. Strasbourg était en effet présentée, dans les médias, comme la capitale des voitures brûlées.

M. Grossmann ne s'est pas pour autant satisfait de la situation actuelle, encore fragilisée par l'existence d'une économie souterraine.

Enfin, alors que 50 % des jeunes strasbourgeois grandissent aujourd'hui dans des quartiers sensibles, Mme Keller a insisté sur la priorité à donner à l'aide à la parentalité.

IV. Visite du quartier des « mailles » à Hautepierre

Construit à la fin des années 1960, le quartier de Hautepierre se présentait comme une alternative aux grands ensembles. Sa conception par l'architecte-urbaniste Pierre Vivien a emprunté un modèle anglo-saxon d'organisation en maillage d'unités de voisinage de forme hexagonale. L'intérieur de chaque maille était destiné à abriter des équipements de proximité pour les résidents de ses logements et des espaces verts, tandis que la circulation s'organisait autour. Dès l'origine, l'une des mailles fut conçue pour accueillir le centre hospitalier universitaire. Une autre fut plus tard affectée à l'implantation d'un hypermarché.

Ce concept a généré d'importants dysfonctionnements (zones d'insécurité à l'intérieur de chaque maille, équipements de proximité enclavés, circulation difficile, etc.) et a longtemps entravé les possibilités d'évolution du quartier.

Néanmoins, le quartier, desservi depuis 1994 par une ligne de tramway, connaît une importante mutation. Il est en effet au coeur de la réalisation de projets stratégiques pour la ville, tels que la construction du Zénith et du nouveau parc des expositions, la reconversion de sites industriels historiques (les Forges de Strasbourg et les brasseries Kronenbourg), la restructuration et l'extension du CHU et le prolongement des lignes de tramway.

Le rapporteur a ensuite rencontré, salle Martin Bucer, des représentants d'associations des quartiers de Hautepierre et de Cronenbourg, intervenant notamment dans les domaines de l'aide à la parentalité, de l'alphabétisation ou de la prévention (Animation Médiation Insertion -AMI, Contact-promotion, Association des travailleurs turcs -ASTTu, Association les Disciples, Club sportif de Hautepierre) ainsi que des coordonnateurs de réseaux d'éducation prioritaire - REP (Mme Véronique Grob, coordonnatrice du REP de Truffaut Hautepierre et M. Eric Speicher, coordonnateur du REP de Cronenbourg).

Relevant une précarisation croissante des familles, les intervenants ont souligné l'importance d'assurer une stabilité des actions menées par une pérennité de leur financement, afin de les inscrire dans la durée, et de mieux coordonner les différents dispositifs, en temps scolaire et hors temps scolaire, par la mise en place de partenariats.

En réponse aux inquiétudes exprimées sur l'avenir des financements du Fonds d'action et de soutien pour l'intégration et la lutte contre les discriminations (FASILD), M. Pierre André a indiqué que leur continuité serait assurée par la nouvelle Agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances créée par la loi pour l'égalité des chances. Il a reconnu, enfin, la nécessité de simplifier la politique de la ville pour renforcer sa lisibilité, compromise par l'empilement des dispositifs successifs.

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Le rapporteur a ensuite rencontré M. Jean-Paul Faugère, Préfet de la Région Alsace, Préfet du Bas-Rhin.

Le déplacement s'est achevé par une conférence de presse organisée à l'Hôtel de la Préfecture.

Compte rendu du déplacement aux Pays-Bas (5 et 6 avril 2006)

Composition de la délégation : MM. Pierre André, rapporteur, et André Vallet, vice-président.

I. Dîner à l'ambassade de France à La Haye avec des parlementaires néerlandais

A l'invitation de M. Jean-Michel Gaussot, Ambassadeur de France aux Pays-Bas, la délégation sénatoriale a participé à un dîner auquel participaient, outre l'Ambassadeur, quatre sénateurs, M. Van Raak (SP), Mme Dupuis (VVD), Mme Vedder (CDA) et M. Hessing (LPF), ainsi que deux députés, M. Meijer (PVDA) et Mme Sterk (CDA).

Au cours de ce dîner, il est apparu notamment que l'urbanisme différait fortement entre les deux pays. Aux Pays-Bas, les quartiers difficiles sont insérés au coeur des grandes villes et ne constituent pas de véritables ensembles urbains « ghettoïsés ». L'approche semble également différente dans le traitement des problèmes puisque la politique néerlandaise associe les problèmes des grandes villes à ceux de l'intégration des minorités ethniques et de l'islamisme. Elle s'intéresse avant tout à la place des « allochtones » dans les quatre grandes villes du « Randstad » qui désigne la conurbation qui regroupe Amsterdam, Rotterdam, La Haye et Utrecht.

Les discussions ont montré que la politique de la ville n'est véritablement apparue qu'il y a dix ans aux Pays-Bas, c'est-à-dire avec retard par rapport à la France. Cette politique est planifiée sur cinq ans (2005-2009), elle s'appuie sur la contractualisation entre l'État représenté par le Ministère de l'Intérieur et 31 municipalités et repose sur trois piliers principaux que sont l'économie, l'urbanisme et l'intégration.

Les échanges ont ensuite porté sur les différences culturelles et administratives entre les deux pays, les néerlandais insistant sur la place éminente qu'ils accordent à la concertation et sur l'organisation décentralisée de la police qui est également mieux intégrée dans la vie des quartiers difficiles et moins autoritaire aux Pays-Bas qu'en France selon des parlementaires néerlandais.

Les parlementaires néerlandais ont regretté que l'accord signé en 1998 signé entre les deux gouvernements afin de favoriser la coopération en matière de politique de proximité n'ait pas produit autant de résultats qu'escompté.

A l'issue de ces échanges, les parlementaires néerlandais ont reconnu qu'ils étaient préoccupés par les évènements qui s'étaient déroulés au mois de novembre dans les banlieues françaises. Ils ont estimés que ces évènements étaient susceptibles de se dérouler aux Pays-Bas, à une plus petite échelle, en observant par exemple que près de 40 % de la population de Rotterdam n'était pas d'origine néerlandaise. Ils ont évoqué le problème des pénuries de main d'oeuvre en observant que les jeunes issus de l'immigration étaient peu nombreux à suivre des formations techniques alors même que des besoins importants existaient.

II. Entretien avec M. Alexander Pechtold, ministre de la rénovation administrative et des relations au sein du royaume, chargé de la politique de la ville

Poursuivant ses travaux le 6 avril, la délégation sénatoriale a été reçue par M. Alexander Pechtold, Ministre de la Rénovation administrative et des Relations au sein du Royaume, chargé de la politique de la ville en présence de M. Schouw, Directeur du Centre de connaissances sur la politique de la ville, et de M. Schartman, Directeur chargé du logement social.

Au cours de cet entretien, M. Alexander Pechtold a souligné l'actualité de la question des quartiers en difficulté en estimant que ce thème, qui concernait toute l'Europe, avait aussi vocation à rapprocher la France et les Pays-Bas. Il a expliqué que, suite aux évènements qui avaient eu lieu en France en novembre, il s'était interrogé sur le fait de savoir si une transposition aux Pays-Bas était possible et a expliqué que des études avaient été demandées sur ce risque notamment aux services de sécurité. Ceux-ci ont estimé qu'il existait également aux Pays-Bas un problème d'exclusion qui se transmettait de génération en génération. Cette situation concernant particulièrement les allochtones, ils ont estimé que des émeutes similaires à celles qui avaient eu lieu en France pouvaient également se dérouler aux Pays-Bas.

M. Alexander Pechtold a observé les difficultés déjà rencontrées par le passé avec des jeunes d'origine nord-africaine et marocaine renforçaient les conclusions de ces études. Il a expliqué que plusieurs réunions avaient alors été organisées avec les autorités municipales pour examiner les conséquences des évènements qui s'étaient déroulés en France et qu'elles avaient permis d'aboutir à quatre conclusions :

- la nécessité pour les autorités d'éviter qu'au fil du temps se cumulent des problèmes dans un même quartier ;

- l'utilité de promouvoir une amélioration de la qualité de vie dans les quartiers en difficulté en travaillant à la fois sur les logements et sur l'environnement ;

- l'exigence de développement économique afin d'augmenter le nombre d'emplois disponible ;

- et le besoin de respect des populations concernées qui appelle la définition de stratégies politiques visant à ne pas humilier les habitants des quartiers en difficulté.

M. Alexander Pechtold a évoqué ensuite la formation dispensée à ces jeunes en s'interrogeant sur son adéquation aux situations rencontrées.

M. Pierre André, rapporteur, a alors présenté la politique menée en France depuis une dizaine d'années en faveur des grandes villes qui visait à apporter une réponse globale concernant aussi bien l'économie, le social que le logement.

M. André Vallet a évoqué ensuite la question des moyens financiers consacrés à l'éducation en s'interrogeant sur l'état de l'opinion concernant la nécessité d'aider les quartiers en difficulté.

M. Alexander Pechtold a ensuite insisté sur la nécessité de créer des opportunités pour les jeunes dans les quartiers en difficultés en observant que 40 % d'entre eux étaient sans emploi et ne finissait pas leur formation. Il a évoqué les problèmes de discriminations. Il a expliqué que le gouvernement avait mobilisé un milliard d'euros pour conduire des actions en faveur des habitants de ces quartiers et qu'il y avait un consensus sur la nécessité de cette action.

M. Schouw a évoqué les mesures engagées pour rendre les habitants plus responsables de leur quartier visant notamment à augmenter le nombre des propriétaires. Il a insisté sur les bénéfices obtenus de la réintroduction de concierges dans les immeubles. Il a expliqué que 60 millions d'euros avaient été consacrés à un programme intitulé « votre quartier » pour que les habitants puissent eux-mêmes conduire des actions permettant d'améliorer leur qualité de vie.

Il a ensuite expliqué que les autorités publiques avaient sans doute commis une erreur en pensant dans les années 1980 et 1990 que des habitants de cultures très différentes pouvaient, sans difficulté, vivre ensemble. Il a estimé que cela avait été la cause d'un grand échec, ce qui avait amené à changer de logique pour promouvoir la détermination de règles communes qui s'appliquent à tous.

M. Pierre André a considéré qu'il y avait un débat en France sur l'intérêt de favoriser l'accession à la propriété des logements sociaux et a expliqué que les communes qui s'engageaient sur cette voie étaient pénalisées.

M. Schartman a expliqué que les grandes villes pouvaient compter jusqu'à 70 % de logements sociaux et qu'il existait un seuil obligatoire légal de 30 %. Il a indiqué que, lors des opérations de restructuration des quartiers en difficulté, les autorités favorisaient la mixité entre le locatif et l'accession à la propriété.

M. André Vallet a indiqué que la politique de la ville menée en France était interministérielle et qu'elle avait permis d'obtenir certains résultats notamment en faveur du retour d'une certaine convivialité dans de nombreux quartiers. Il a néanmoins reconnu qu'il existait un climat parfois difficile entre les jeunes et la police.

M. Alexander Pechtold a précisé que l'interministérialité était également de mise aux Pays-Bas puisque neuf ministres sur les treize que compte le gouvernement y apportent leur concours. Concernant les relations des jeunes avec la police, il indiqué qu'elles étaient très différentes, la police néerlandaise étant moins autoritaire, et les autorités ayant favorisé le recrutement de jeunes issus de l'immigration dans la police.

M. Pierre André s'est interrogé sur l'évolution de la politique européenne en faveur des villes après avoir observé que la suppression du FSE et du programme URBAN avait occasionné une baisse de 20 à 30 % des crédits. Il s'est interrogé sur les actions qui étaient menées à travers le fonds doté de un milliard d'euros.

M. Alexander Pechtold a expliqué que le plan quinquennal en faveur des villes mobilisait en tout, compte tenu des actions de l'ensemble des ministères, près de 4 milliards d'euros auxquels il convient d'ajouter des fonds européens. Il a observé qu'aux Pays-Bas les quartiers difficiles faisaient partie des villes alors qu'en France ils correspondent à des villes entières, ce qui posaient des difficultés particulières. Il a proposé que les Pays-Bas et la France prennent une initiative commune qui pourrait prendre la forme d'un symposium sur la politique de la ville organisé à l'automne aux Pays-Bas qu'il pourrait présider avec Mme Catherine Vautrin.

M. Schartman a expliqué que le programme URBAN devrait être poursuivi à travers les programmes généraux menés par la Commission européenne.

M. Pierre André a fait part de son intérêt à l'idée d'une initiative commune franco-néerlandaise et a indiqué qu'il était prêt à venir présenter les conclusions de son rapport à cette occasion.

III - Entretien à la mairie de Rotterdam

La délégation sénatoriale a été reçue à Rotterdam par le maire, M. Ivo Opstelten qui a présenté la « méthode Rotterdam » appliquée depuis quatre ans qui vise à mettre en oeuvre des actions aux effets mesurés grâce à la définition d'indicateurs et à associer les citoyens à leur réalisation. Il a indiqué que les 105 priorités du programme concernaient à la fois la sécurité, le logement, la jeunesse, le développement économique et l'intégration avec un impératif de résultat. Il a insisté sur les 88 objectifs concrets et mesurables qui avaient été définis.

M. Ivo Opstelten a expliqué, par ailleurs, que dans le cadre d'un second programme intitulé « Rotterdam persévère », des initiatives additionnelles avaient été mises en oeuvre qui concernaient le manque d'emplois dans les centres-villes, la concentration des personnes défavorisées dans certains quartiers, la disponibilité des services publics et la lutte contre la délinquance. Il a observé que 81 objectifs sur 88 avaient été atteints et que la spirale descendante avait été enrayée.

Il a évoqué l'amélioration de la sécurité, la fermeture des zones « réservées » à la prostitution, la construction de 3.000 logements supplémentaires et la mise en accession à la propriété de 13.500 logements. Des zones de développement économique, « kanzenzones », sur le modèle des zones franches urbaines françaises ont également été créées. Il a expliqué que la « loi Rotterdam » permettait de limiter l'arrivée de personnes en difficulté dans les quartiers, qu'un nouveau type d'écoles avait été créé, qu'un réseau local d'assistance avait été mis en place pour s'occuper des personnes qui ont des problèmes multiples et que des actions étaient menées pour favoriser l'intégration des minorités culturelles.

M. André Vallet a demandé des précisions sur l'ouverture des écoles à des intervenants extérieurs au milieu scolaire et sur la désaffection rencontrée pour les métiers manuels.

M. Pierre André a souhaité savoir si la municipalité avait rencontré des difficultés pour faire accepter son programme visant à inciter les classes moyennes à acquérir des logements dans les quartiers sensibles.

M. Ivo Opstelten a expliqué que le programme d' « école élargie » reposait sur l'organisation d'activités préscolaires et postscolaires dans les bâtiments de l'école dans le cadre d'un projet défini de concert entre le ministère et les associations. Il a aussi considéré que de nombreux jeunes ne voulaient pas exercer de métiers pénibles.

Concernant la politique de restriction d'accès des locataires aux quartiers difficiles, il a déclaré qu'elle avait été soutenue par tous, au Conseil municipal comme au parlement et que ces restrictions ne concernaient que les locations.

M. André Vallet a souhaité savoir si des débats avaient lieu sur l'islam et quels en étaient les conclusions.

M. Ivo Opstelten a expliqué que l'islam a longtemps été l'objet d'une méconnaissance et une source d'inquiétude pour de nombreux habitants de Rotterdam mais que des actions d'explication sous la forme d'une dizaine de soirées débat avaient permis de mieux connaître cette religion et de discuter de sujets sensibles comme la place de la femme. Il a indiqué qu'il existait une volonté de poursuivre ces débats dans les quartiers.

Il a ensuite évoqué le « code de Rotterdam » qui détermine des règles de comportement et comprend également un programme d'intégration qui prévoit un apprentissage du néerlandais ainsi qu'une connaissance de l'histoire de la ville.

Il a expliqué qu'il existait une question relative au « pouvoir d'absorption » d'un quartier en termes de personnes sans opportunités en observant qu'à partir d'un moment, ceux qui en avaient les moyens s'en allaient. Il a considéré qu'il fallait agir à la fois pour construire de meilleurs logements, détruire les logements vétustes, assurer une meilleure répartition des personnes démunies, favoriser l'accès à la citoyenneté et améliorer les infrastructures de transport.

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Au cours du déjeuner de travail offert par le maire de Rotterdam, M. Gérard Spierings, un des sept « mariniers de ville » de Rotterdam, du nom des troupes d'élite néerlandaises, a présenté son action qu'il mène sous l'autorité directe du maire.

Responsable d'un quartier, le « marinier de ville » a pour objectif d'atteindre des résultats concrets et immédiats qui sont évalués sur une échelle de 1 à 10. Il est le seul décideur dans le quartier dont il a la responsabilité, son action combine prévention et répression, en coordonnant l'action de la police, des travailleurs sociaux, des services municipaux et des associations.

Il passe beaucoup de temps à recouper et réunir les informations dont disposent l'ensemble des services. Il veille par exemple à la sécurité des travailleurs sociaux. Il peut aussi décider de la suppression des prestations sociales pour les familles au comportement nocif. Il dispose d'un budget d'un million d'euros.

IV. Visite dans les quartiers de Feijenoord et Pendrecht

La délégation, accompagnée de nombreux journalistes, s'est ensuite rendue dans les quartiers de Feijenoord et Pendrecht, quartiers difficiles en cours de rénovation. A Feijenoord, des rencontres ont eu lieu avec les responsables de la mairie d'arrondissement et les responsables d'un « guichet jeunes ».

Dans le quartier de Pendrecht, les responsables locaux ont expliqué que l'objectif avait été de modifier la composition de la population en faisant passer le nombre des foyers propriétaires de 10 % à 40 %, ce qui avait nécessité notamment des investissements dans un centre commercial et dans des écoles. Le développement économique a été encouragé par une coopération public-privé dans laquelle cinq entreprises de la région avaient apporté 50 % des fonds.

LES MESURES APPLIQUÉES AU PAYS-BAS ET À ROTTERDAM
EN MATIÈRE DE POLITIQUE DE LA VILLE

- Planification de la politique de la ville sur 5 ans et contractualisation des objectifs entre le Ministère de l'Intérieur et 31 communes

- L'encouragement à l'accession sociale à la propriété des logements sociaux

- Adoption de la « Loi Rotterdam » qui permet de limiter la concentration de personnes en difficulté aux mêmes endroits et d'inciter les classes moyennes à acquérir des logements dans des quartiers en difficulté pour rétablir la mixité

- Mise en oeuvre d'actions de développement économique grâce à une coopération public-privé qui associe des entreprises au financement des projets

- Mise en place d'une « école élargie » qui propose des activités pré et post-scolaires en concertation avec les associations

- Le retour des concierges dans les habitats collectifs à caractère social

- La définition de règles communes applicables à tous dans les quartiers multiculturels

- La création d'une enveloppe de 60 millions d'euros pour permettre aux habitants des quartiers en difficulté de prendre des initiatives pour améliorer leur qualité de vie

- L'incitation des jeunes des quartiers en difficulté à suivre des formations techniques et manuelles pour lesquelles il existe une offre d'emplois non satisfaite

- La définition de stratégies politiques visant à ne pas humilier les habitants des quartiers en difficulté

- Création à Rotterdam des « mariniers de ville » qui ont autorité sur un quartier pour rétablir la sécurité et peuvent coordonner l'action des services publics

- Adoption du « code de Rotterdam » qui détermine des règles de comportement et comprend un programme d'intégration qui prévoit un apprentissage du néerlandais ainsi qu'une connaissance de l'histoire de la ville

Compte rendu du déplacement à Vaulx-en-Velin (13 avril 2006)

Composition de la délégation : MM. Alex Türk, président, Pierre André, rapporteur, Philippe Dallier, Gilbert Barbier, vice-présidents, et Thierry Repentin.

I. Réunion avec M. Maurice Charrier, maire de Vaulx-en-Velin, et Mme Christine Cecchini, directrice du Grand projet de ville (GPV)

Présentant les principaux traits de l'évolution de Vaulx-en-Velin, M. Maurice Charrier a tout d'abord rappelé que sa commune avait vécu, depuis les années 1970, toutes les grandes étapes de la politique de la ville.

Structuré, il y a encore moins de dix ans, autour d'une imposante dalle de ciment à découvert recouvrant un parking et soutenant une galerie commerciale au premier étage, le centre ville a connu depuis cette date une opération de renouvellement massif visant à un remaillage total de la ville et à une mise en relation de son centre avec les autres quartiers. Cette recomposition urbaine s'est appuyée notamment sur une logique d'îlots afin de diversifier le paysage par la création de commerces, de bureaux, de services publics et d'immeubles, dont certains en accession à la propriété. Les fonctions culturelles et administratives ont, par ailleurs, été renforcées par l'implantation d'équipements tels qu'une école d'architecture ou un lycée professionnel.

M. Maurice Charrier a insisté sur la nécessaire diversification de l'habitat et sur la possibilité donnée aux habitants d'accomplir des parcours résidentiels satisfaisants. Ainsi, alors qu'en 1990, 70 % du parc était composé de logements sociaux, cette proportion est aujourd'hui de 64 %, l'objectif étant de la ramener à 40 %. Toutefois, le problème de la commune réside à cet égard dans la faiblesse des revenus des ménages, 70 % d'entre eux ayant un revenu inférieur au seuil des prêts locatifs à usage social (PLUS).

En dépit d'une augmentation continue du nombre de logements en accession à la propriété et du nombre de logements sociaux (8.700 actuellement avec un objectif de 9.000 dans quelques années), la coexistence de 14 offices publics d'aménagement et de construction (OPAC) sur le territoire de Vaulx-en-Velin suscite une complexité accrue dans le montage des projets. Lors de l'une des opérations de renouvellement urbain les plus emblématiques, au Mas du Taureau, il a d'ailleurs été procédé à un échange de patrimoine afin de réduire le nombre de bailleurs.

D'une manière générale, la philosophie qui a guidé ces opérations de renouvellement urbain a été celle d'un retour à des quartiers résidentiels, moins denses et plus végétalisés. Elle s'est accompagnée d'opérations de démolition rendues nécessaires par la morphologie des bâtiments (1.700 logements démolis) et couplées à des opérations de relogement. Le travail a essentiellement porté sur l'organisation urbaine et l'organisation d'une nouvelle trame de rues.

Pour ne pas accréditer l'idée selon laquelle les moyens mis en oeuvre seraient uniquement concentrés dans le centre, il s'agit aujourd'hui de continuer d'étendre le rayonnement des opérations réalisées en centre ville.

Désormais, chaque équipement de proximité est pensé comme une façon de relier le quartier au reste de la ville. Certains quartiers font par ailleurs l'objet d'un plan de sauvegarde immobilière avec une requalification du patrimoine et le versement d'une aide de la région.

En matière de financement, s'agissant notamment des quartiers en copropriété, un outil de portage associant la Caisse des dépôts et consignations et six organismes bancaires a été proposé par la ville. L'objectif était alors l'achat de logements dans les quartiers les plus défavorisés, éventuellement à l'occasion de ventes judiciaires, puis leur remise en état. La lenteur des négociations avec la Caisse des dépôts et consignations a toutefois fait perdre une grande part de sa pertinence à ce projet.

L'intervention a progressivement pris un caractère préventif, avec des actions d'accompagnement, de conseil et de formation des syndics.

La difficulté majeure des opérations de renouvellement urbain réside dans la question du relogement des habitants. Ainsi, dans l'agglomération de Vaulx-en-Velin, le délai d'attente pour un logement social s'élève, du fait du retard accumulé, à trois ans. En outre, le relogement de familles en difficulté nécessite souvent des actions d'accompagnement, l'insuffisance de T5 aggravant la situation. Face à ce problème majeur, une charte du relogement vient d'être signée par l'ensemble des bailleurs, la ville, le Grand Lyon et l'Etat, et un guide sur le thème du logement et de la santé mentale vient d'être lancé.

La problématique du relogement est d'autant plus lourde à gérer que 60 % des familles souhaitent rester sur place. Ce sentiment d'appartenance à la vie d'un quartier est d'ailleurs tout particulièrement fort chez les personnes âgées, certaines se retrouvant parfois dans des situations de grande souffrance.

La ville de Vaulx-en-Velin a présenté, avec le Grand Lyon, un dossier à l'Agence nationale de renouvellement urbain (ANRU). Les délais pour monter un tel dossier, comme ceux induits par le code des marchés publics, contrastent toutefois avec l'urgence liée aux opérations de renouvellement urbain. Dans ce contexte, les délais de recours contre un programme ne font qu'aggraver la situation et tendent souvent au blocage total des opérations.

II. Visite du centre-ville de Vaulx-en-Velin

M. Maurice Charrier a souligné à cette occasion le souci de la mairie de travailler avec un urbaniste par secteur et un paysager par projet d'aménagement, afin de parvenir, dans le cadre d'une coordination d'ensemble, à un juste équilibre entre l'unité et la diversité du paysage urbain. Il a, en outre, insisté sur la nécessité de bien séparer les espaces publics des espaces privés au sein de chaque îlot composant la ville et sur l'utilité des commerces en rez-de-chaussée des immeubles pour insuffler de la vie au quartier et éviter les « façades mortes ».

III. Réunion à l'Espace Carco

La délégation s'est ensuite rendue à l'Espace Carco, lieu d'accueil de 17 associations, au croisement de plusieurs quartiers et a rencontré divers acteurs du tissu associatif vaudais.

Participants : MM. Maurice Charrier, Miloud Le Kouara (association MEDIACTIF, gestionnaire de l'Espace Carco), Frédéric Munari (service « Jeunesse » de la ville), Saïd Yahiaoui (« Initiative jeunes créateurs »), Damien Labas (« Lieu écoute ados »).

- L'association FRAMETO est tournée vers l'accompagnement scolaire et les sorties familiales. Cette association, essentiellement composée de bénévoles de l'École nationale des Travaux Publics et de l'Équipement (ENTPE), prend en charge une soixantaine de jeunes par semaine, du CM2 jusqu'à la troisième, du lundi au jeudi. Dans le cadre de ses activités, elle propose des « ateliers découverte des métiers » ainsi que des forums de rencontre, y compris pour les parents.

Elle a pour partenaires la ville ainsi que la fondation ADECCO et le Fonds d'action et de soutien pour l'intégration et la lutte contre les discriminations (FASILD). Elle est, par ailleurs, en relation avec l'éducation nationale, son projet rentrant dans le cadre d'un contrat éducatif local (CEL).

Elle vise à un accompagnement éducatif global qui ne se confond ni avec du soutien, ni avec du rattrapage, un volet culturel et un travail sur l'orientation des enfants venant compléter une aide aux devoirs plus traditionnelle. Fondée sur un contrat moral passé avec les élèves et les parents, elle procède à une sélection des jeunes accueillis, notamment par le biais d'un entretien avec les parents dont la présence est souhaitée au cours de différentes réunions qui rythment l'activité annuelle de l'association (au moins cinq réunions par an). Contrainte par ses capacités d'accueil, l'association FRAMETO refuse, chaque année, un grand nombre d'inscriptions.

Les animateurs de l'association peuvent s'appuyer tout au long de l'année sur les conseils d'un psychologue. Par ailleurs, le service « Jeunesse » de la ville soutient les projets d'accompagnement par une aide logistique et humaine.

Un suivi de ses activités ainsi qu'un bilan sont réalisés par l'intermédiaire d'un questionnaire d'évaluation rempli par les élèves, d'une part, et les parents, d'autre part. Un taux de satisfaction très fort est ainsi enregistré chaque année, ainsi qu'une très bonne assiduité et des résultats scolaires en progrès pour les jeunes concernés par ces programmes.

Au travers de ces activités, les animateurs de FRAMETO ont pu percevoir une difficulté des jeunes à se projeter dans l'avenir. Cette incapacité est d'autant plus forte que nombre de « grands frères diplômés » (BTS, etc.) se retrouvent au chômage.

A cette occasion, M. Maurice Charrier a rappelé que, malgré une quinzaine de lieux d'accueil comparables à l'Espace Carco au sein de sa commune, Vaulx-en-Velin présente un terreau social propice au déclenchement d'événements tels qu'en a connus notre pays au mois de novembre 2005. Il a souligné que des centaines de jeunes sont en grande souffrance sur le territoire de sa commune et que les dispositifs institutionnels d'insertion traditionnels ne s'appliquent la plupart du temps qu'à des publics présélectionnés de fait. Les publics les plus fragiles parmi les jeunes s'excluent, en effet, d'eux-mêmes de ces aides et se retrouvent ainsi particulièrement démunis. Il a en outre regretté l'interpénétration entre ces publics délaissés et les bandes délinquantes, même si les groupes les plus en difficulté sont aujourd'hui moins enrôlés dans ces bandes qu'il y a une quinzaine d'années.

Le maire de Vaulx-en-Velin a également rappelé que des heurts avaient eu lieu, sans être toutefois médiatisés, dans sa commune 8 à 10 jours avant les événements qui ont enflammé certains quartiers en novembre 2005. Il a toutefois constaté, qu'en dépit d'un mimétisme largement encouragé par les images diffusées par les médias et d'un profond malaise social, les dégradations commises dans les quartiers de Vaulx-en-Velin durant cette période étaient restées limitées et essentiellement dues à l'action de quelques dizaines d'individus seulement.

M. Saïd Yahiaoui a ensuite exposé la philosophie de la pépinière d'entreprises dont il est le président : « Initiative jeunes créateurs ». Il s'agit d'aider les jeunes potentiellement créateurs d'entreprise à trouver des dispositifs correspondant à leur profil. Dans cette perspective, les services publics de l'emploi et de l'insertion (ANPE...) sont mis à contribution.

Le financement de ces actions est assuré par le fonds social européen (FSE), les crédits de la politique de la ville et l'intervention de la Caisse des dépôts et consignations (financement des investissements en matériels informatiques, des cours dispensés et de l'accompagnement proposé).

Les jeunes sélectionnés par l'association « Initiative jeunes créateurs » ont entre 18 et 30 ans et sont de niveau CAP et BEP jusqu'à des diplômés Bac + 1 ou 2.

Ils sont identifiés puis suivis, pendant quatre à cinq mois, et formés, un diplôme universitaire, de niveau bac +1 (non reconnu par l'Etat) étant délivré. A la sortie de ce cursus, il n'y a pas nécessairement création d'entreprise, le but restant néanmoins de trouver un emploi. Le jeune trouve un emploi, crée une entreprise (la pépinière Carco lui étant ouverte), s'inscrit en première ou deuxième année de sciences économiques ou trouve une autre orientation en première année d'université.

Depuis 2 ans, une trentaine de projets potentiels ont ainsi déjà été identifiés, dont une vingtaine sont en phase d'émergence et bénéficient d'un suivi par les services « Jeunesse » et les services économiques de la ville de Vaulx-en-Velin. Les projets de création d'entreprise privilégient les services à la personne ou aux entreprises, les activités commerciales (création de lignes de vêtements, café-restaurant...) ou encore les services informatiques pour les populations à faible revenu.

Les jeunes participant à ce programme sont d'autant plus encouragés à prendre des initiatives que la pépinière Carco, hébergée par l'Espace Carco, accueille aujourd'hui une vingtaine d'entreprises et représente pour eux un espace de rencontre privilégié avec des créateurs d'entreprises.

Cette opération permet de lever tout à la fois la discrimination financière (aucun coût n'incombe aux jeunes) et la discrimination géographique (le programme est réservé aux jeunes de Vaulx-en-Velin). Son coût global s'élève, en année pleine, à 200.000 euros, auxquels il faut ajouter le coût du diplôme universitaire (24.000 euros).

Le succès de ce programme d'enseignement et de formation résulte notamment de la qualité des enseignants, la plupart d'entre eux étant eux-mêmes issus de quartiers sensibles ou connaissant bien ces populations urbaines difficiles pour travailler dans les collèges ou lycées de ces quartiers.

M. Damien Labas a présenté les activités de l'association « Lieu écoute ados », centrées autour de la prévention de la toxicomanie, du soutien à la parentalité et du travail à domicile.

Cette association vise les publics pré-adolescents, adolescents ainsi que leurs parents. Située dans le quartier du Mas du taureau, elle est animée par trois psychologues, dans des locaux d'accès facile et discret. Elle est financée par la ville, le conseil général et la direction départementale de l'action sanitaire et sociale (DDASS) du Rhône.

Une décentralisation à Vaulx-en-Velin sud et éventuellement à Vaulx-le-village est à l'étude.

Même si les psychologues de l'association soulignent une grande souffrance chez les jeunes, ils constatent néanmoins une dynamique positive et leur souhait de faire évoluer dans le bon sens l'image de leur ville.

Dans les cas de grande détresse, la consommation de cannabis peut être assimilée, au sein de ces populations fragilisées, à un moyen de calmer les souffrances, au même titre qu'un antidépresseur.

L'association « Lieu écoute ados » cherche à valoriser les atouts des jeunes qu'elle reçoit, à multiplier les entretiens individuels, ainsi qu'avec les familles, pour leur permettre d'exprimer leurs envies et aux parents de trouver des solutions à leurs problèmes. Elle s'appuie sur une approche positive de la prévention et une appréhension globale de la personne.

Beaucoup de jeunes n'arrivent toutefois pas à franchir le pas et à rentrer dans le local de l'association. Ils s'abandonnent alors dans un processus de déscolarisation et de désocialisation. Les éducateurs de terrain peuvent difficilement les approcher, le groupe jouant un rôle de rempart pour protéger les jeunes qui auraient le plus besoin d'aide.

L'association« Lieu écoute ados » travaille régulièrement avec la protection judiciaire de la jeunesse, des « ateliers santé » ayant été organisés à la maison des jeunes et de la culture de Vaulx-en-Velin l'année dernière et ayant réuni près de 150 jeunes.

L'accès aux soins, via le Centre médico-psychologique pour enfants, est en revanche limité par une file d'attente de 6 mois extrêmement dissuasive.

Si le « Lieu écoute ados » intervient relativement en aval des difficultés auprès des jeunes, les programmes de réussite éducative peuvent, en revanche, aider à intervenir plus en amont auprès de ce public.

Le déplacement de la délégation s'est achevé par une conférence de presse organisée à l'issue d'un déjeuner de travail.

Compte rendu du déplacement en Seine-Saint-Denis (4 mai 2006)

Composition de la délégation : MM. Alex Türk, président, Pierre André, rapporteur, Gilbert Barbier, Philippe Dallier, Jacques Mahéas, Roland Muzeau, vice-présidents, Mme Raymonde Le Texier, secrétaire, MM. Yves Dauge et Thierry Repentin

Communes visitées : Clichy-sous-Bois, Montfermeil et Sevran.

I. Montfermeil

Accueillie par M. Xavier Lemoine, maire de Montfermeil, pour un tour de ville, la délégation s'est ensuite rendue à la Tour Utrillo, qui offre une vue d'ensemble sur les communes de Montfermeil et Clichy-sous-Bois.

Elle a participé, dans les locaux de la SEM Clichy-Montfermeil, à un petit-déjeuner de travail relatif aux projets de rénovation urbaine en cours et au développement économique de la zone franche urbaine de Clichy-Montfermeil.

Participaient à ce petit-déjeuner : M. Xavier Lemoine, huit chefs d'entreprise de la zone franche urbaine, le directeur de la mission locale, le directeur du développement, de l'insertion et de l'emploi et la directrice de la politique de la ville.

M. Vincent Bourjaillat, directeur du projet de rénovation urbaine, a tout d'abord présenté les grands axes du projet. Celui-ci porte sur un site intercommunal, caractérisé par son ampleur (3.000 logements), par la présence de copropriétés dégradées (plus de 1.200 logements, avec les copropriétés des Bosquets et de la Forestière) et par la faiblesse des ressources financières et fiscales des communes concernées. La réalisation de constructions neuves va s'effectuer sur des terrains initialement destinés à l'activité économique. Il a indiqué que le projet de rénovation urbaine visait à transformer radicalement les conditions de vie des habitants par la diversification de l'habitat et du peuplement, le retour à la « normalité » architecturale et urbaine (morphologie urbaine, diversité architecturale, mutabilité du foncier) et la modification de la structure de la propriété patrimoniale (passage de copropriétés au logement social et privé).

Prévu pour une durée de 8 à 10 ans, ce programme prévoit 1.624 démolitions (dont 584 logements sociaux et 1.040 logements en copropriété), 2.000 logements reconstruits à terme (en majorité logements sociaux), la réhabilitation et la résidentialisation de tous les logements non démolis, une restructuration lourde des activités commerciales du site, la rénovation des équipements scolaires et sportifs et la démolition de la tour Utrillo. Son coût prévisionnel est d'environ 450 millions d'euros, les financements déjà actés étant de 333 millions d'euros (convention ANRU du 17 décembre 2004), ceux en cours de formalisation de 28,5 millions d'euros (avenant « secteur central ») et ceux en cours d'instruction de 44 millions d'euros (avenant « concession d'aménagement » Clichy).

Ce programme s'organise autour d'un dispositif spécifique de pilotage stratégique et de coordination opérationnelle, avec la mobilisation de nouveaux opérateurs : aménageurs (AFTRP), bailleurs sociaux (3F). A court terme, les enjeux sont la finalisation des montages opérationnels (concessions d'aménagements), des réalisations opérationnelles concrètes et l'insertion par l'économie (le PRU se caractérisant par un budget conséquent mais une multiplicité de réalisations de petite/moyenne taille). Les autres enjeux extérieurs au site sont la sécurité (implantation d'un commissariat de plein exercice en lisière du site) et la desserte en transports en commun, une négociation étant en cours pour l'arrivée d'un TCSP (Transport en commun en site propre) de type tramway par « débranchement » de la ligne des « Coquetiers ».

Les chefs d'entreprises de la zone franche urbaine ont ensuite souligné les éléments suivants :

- la clause locale d'embauche n'est pas toujours facile à appliquer en pratique, les entreprises rencontrant des difficultés de recrutement au niveau local, notamment de main d'oeuvre qualifiée. Beaucoup de jeunes sortent du système éducatif sans savoir lire ni écrire ;

- les entreprises n'ont pas subi d'agressions pendant les violences urbaines de l'automne, et ont plutôt été protégées par les habitants ;

- on constate un certain « manque d'enthousiasme » des jeunes pour travailler, certains préférant bénéficier des minima sociaux ;

- les entreprises de la zone franche se heurtent à la concurrence croissante des entreprises des pays de l'Est, par exemple dans le domaine du transport routier ;

- le système éducatif devrait être réformé afin d'améliorer la formation aux métiers manuels, notamment en proposant aux professeurs des stages en entreprises, afin également d'améliorer l'image de ces métiers.

Le responsable de la mission locale a souligné que le niveau de qualification des jeunes était généralement très faible, ce qui posait le problème de l'amélioration de la formation. Les missions effectuent un double travail : permettre aux jeunes de mieux appréhender l'image qu'ils renvoient d'eux-mêmes et permettre aux entreprises de mieux prendre en compte l'attitude de ces jeunes. D'après la directrice du développement, de l'insertion et de l'emploi, un jeune sur cinq fréquentant la mission ne sait ni lire ni écrire, et on compte 15 à 20 % d'illettrés.

Enfin, a été évoquée une enquête réalisée auprès des jeunes sur les métiers qu'ils souhaiteraient exercer, qui a révélé une grande pauvreté dans les choix professionnels envisagés. Ceci pourrait résulter notamment du fait que l'orientation est effectuée par des personnes qui connaissent mal le monde du travail, et montre la nécessité d'améliorer la formation des professeurs et de revaloriser le stage pratique effectué en classe de troisième, qui devrait permettre un véritable repérage des métiers.

II. Entretien avec M. Jean-François Cordet, préfet de la Seine-Saint-Denis

En préambule, M. Alex Türk, président, a rappelé que la mission commune d'information visait à aboutir à des propositions concrètes et réalistes, sur la base des témoignages qu'elle aura reçus lors des auditions et des déplacements. Il s'agit d'analyser les faits et d'établir un ordre de causalité, qui permette de faire un diagnostic de la situation et de trouver les remèdes aux problèmes rencontrés sur le terrain.

M. Pierre André, rapporteur, a constaté la coupure qui existe entre le système éducatif et l'univers de l'entreprise, qui semblent être « deux mondes qui ne sont pas prêts à se rencontrer ». Il a estimé que l'éducation, la formation et l'emploi constituent le problème-clef. Il s'est également inquiété du témoignage de certains entrepreneurs qui observent une cassure de plus en plus nette entre les personnes qui désirent travailler et celles qui préfèrent bénéficier des revenus de la protection sociale, parfois plus rémunérateurs que l'exercice d'une activité salariée.

M. Alex Türk, président, a confirmé ce témoignage recueilli auprès des jeunes entrepreneurs issus de la ZFU de Clichy-sous-Bois-Montfermeil.

Mme Raymonde Le Texier a au contraire affirmé avoir reçu dans son département de nombreux jeunes, de niveau bac + 4 ou bac + 5, désireux de travailler et qui n'arrivent pas à trouver d'emploi.

M. Philippe Dallier a considéré que les deux cas de figure existent et qu'on ne peut pas faire de quelques exemples une généralité.

M. Jacques Mahéas a rappelé que si ces réalités existent, certaines méthodes sont plus appropriées que d'autres pour établir un dialogue avec les jeunes. Evoquant la décision du maire de Montfermeil interdisant les réunions de jeunes mineurs dans sa commune, il a expliqué que son groupe politique n'avait pas souhaité se rendre à Montfermeil pour marquer sa désapprobation à l'égard de cette décision.

M. Jean-François Cordet, préfet de la Seine-Saint-Denis, a ensuite rappelé les caractéristiques démographiques du département :

- la population compte 1,5 million d'habitants divisés en trois groupes, un tiers d'étrangers, un tiers de Français d'origine étrangère et un tiers de Français d'origine ;

- l'islam est la religion majoritaire ;

- les jeunes représentent plus d'un tiers de la population ;

- la population, au départ majoritairement ouvrière, d'origine française et européenne (espagnole, portugaise et italienne notamment), s'est peu à peu diversifiée avec l'immigration en provenance des pays du Maghreb et de l'Afrique noire dans les années soixante, puis de l'Inde et de la Chine dans les vingt dernières années.

La situation économique du département présente le paradoxe de regrouper sur un même territoire une grande pauvreté, du fait d'un taux de chômage très élevé dans certains quartiers, et les fleurons de l'industrie française et des services, tels que l'Oréal, Alstom, Siemens, Citroën..., qui n'hésitent pas à embaucher et former des jeunes du département.

Ainsi, la Seine-Saint-Denis présente des caractéristiques socio-démographiques et économiques très particulières et bénéficie des retombées de l'aéroport de Roissy - Charles de Gaulle, plateforme internationale où se concentrent les flux migratoires, et du Stade de France. Mitoyen de Paris, le département est aussi un « lieu de relégation » situé de l'autre côté du périphérique, qui résulte de l'extension de la capitale.

Le département ne regroupe que quarante communes, ce qui confère à chaque maire une responsabilité considérable et rend parfois difficile la coordination de politiques départementales ou intercommunales. Le département a pourtant bénéficié des dispositifs successifs des politiques de la ville et de réalisations fortes, mais qui n'ont souvent pas été à la hauteur des difficultés spécifiques de nombreux quartiers. Par ailleurs, ces politiques n'ont pas toujours été adaptées à l'évolution extrêmement rapide des réalités sociologiques.

On observe également des une absence de dialogue entre les différentes composantes de la population et entre les générations. Les handicaps à traiter - faibles revenus, problèmes de santé, d'emploi, d'illettrisme - varient d'une catégorie à l'autre. Se pose parallèlement le problème des familles monoparentales, les mères de famille seules exerçant une activité, ne pouvant encadrer suffisamment leurs enfants. Ces jeunes, souvent de moins de quinze ans, ainsi livrés à eux-mêmes, vivent en bandes, par sous-quartiers ou dans les cages d'escaliers et ne vont plus à l'école.

Un partenariat a été mis en place entre le procureur de la République, l'inspecteur d'académie, les structures de jeunesse, des pédopsychiatres et des conseillers d'orientation pour proposer des solutions adaptées afin de réinsérer les jeunes connaissant les plus grandes difficultés.

Le MEDEF s'est également impliqué dans des dispositifs d'accès à l'emploi en créant des passerelles entre l'école, l'entreprise et l'université. On observe une multiplication des projets de création d'entreprises par des jeunes issus de l'immigration, qui favorisent le rapprochement entre le système éducatif et le monde de l'entreprise. Des expériences de grande qualité ont été conduites dans ce domaine et mériteraient d'être généralisées. Il serait intéressant d'en faire un bilan et de poursuivre et généraliser les expérimentations réussies. Elles ont pour caractéristiques communes d'être des actions de moyen ou long terme (10 à 20 ans) et de pouvoir s'adapter à des situations particulières avec une certaine souplesse. Elles associent les outils et les structures du service public local de l'emploi : agences nationales pour l'emploi (ANPE), associations d'insertion, tutorats, parrainages, missions locales, ...

Le département affiche un taux de chômage supérieur à la moyenne nationale s'établissant à 13,3 % avec des pics, selon les quartiers ou les catégories de la population, allant de 25 à 40 %. Toutefois, ces pourcentages doivent être pris avec précautions, faute de statistiques fiables par commune.

Parallèlement, des politiques d'accompagnement des parents étrangers ou d'origine étrangère ont été menées en faveur de l'apprentissage de la langue française, de l'éducation des enfants et de l'amélioration des relations avec l'école et l'administration, afin de restaurer l'autorité parentale dans les familles en grande difficulté. Des réussites étonnantes ont pu être observées dans ce domaine dans les dix dernières années.

Par ailleurs, la Seine-Saint-Denis se caractérise par une histoire emblématique de la construction de l'identité française, puisqu'elle abrite à la fois les gisants des rois de France dans la basilique de Saint-Denis et des symboles forts de la République. Elle doit valoriser ce patrimoine et en faire le ciment des communautés présentes sur son territoire.

Enfin, l'objectif de mixité sociale suppose une ouverture du département vers l'extérieur, en améliorant son attractivité, notamment grâce aux ambitieux projets de rénovation urbaine initiés par le Gouvernement.

M. Philippe Dallier a demandé si la présence de l'Etat dans le département était suffisante, souhaitant notamment avoir des précisions relatives aux effectifs de police, d'enseignants et de pédopsychiatres.

M. Jean-François Cordet, préfet de la Seine-Saint-Denis, a reconnu qu'un rattrapage était nécessaire dans plusieurs domaines : les effectifs policiers mériteraient en effet d'être renforcés, ainsi que les structures éducatives de l'enfance et de la petite enfance et la médecine, les professionnels de santé libéraux ayant quitté le département, sans être remplacés par de plus jeunes.

Mme Raymonde Le Texier s'est dite attentive au problème de l'adaptation des politiques de la ville aux réalités évolutives du terrain et à l'enjeu majeur que représente la reproduction des schémas familiaux. Enfin, elle a estimé nécessaire qu'un travail approfondi soit réalisé sur la politique de peuplement.

M. Thierry Repentin a souhaité savoir si la taille des communes posait un problème de gouvernance spécifique au département de la Seine-Saint-Denis, soulignant le faible développement de l'intercommunalité. Concernant les projets de rénovation urbaine conduits par l'Agence nationale de rénovation urbaine (ANRU), il s'est également demandé si l'application d'une législation uniforme et d'un processus décisionnel identique pour toutes les communes étaient adaptés.

M. Gilbert Barbier a souligné les atouts du département et s'est interrogé sur le réalisme de la « politique du un pour un » prônée par l'ANRU.

M. Jacques Mahéas a déploré le manque de coordination entre les politiques menées sur les quartiers en difficulté, citant l'exemple de la ville de Neuilly-sur-Marne, dans laquelle la création récente de la zone franche urbaine s'est accompagnée d'une réduction des crédits attribués à la zone d'éducation prioritaire. Après avoir évoqué le regroupement des médecins et des cliniques dans les quartiers privilégiés et les difficultés des relations entre police et justice, il a interrogé le préfet sur les moyens de renforcer les services de l'Etat dans le département. Il a enfin indiqué que les opérations de démolition - reconstruction pouvaient entraîner un transfert et un regroupement des familles défavorisées dans des quartiers encore plus dégradés.

M. Jean-François Cordet a estimé que la coordination était satisfaisante, même si elle pourrait être améliorée. Il a également précisé que la mission régionale de santé n'avait toujours la même approche que les services de l'Etat. Après avoir rendu hommage à l'action menée par les élus au mois de novembre, il a jugé nécessaire de la renforcer. Il a également évoqué le problème de l'absence de la justice dans les quartiers et a souligné que l'implication des mineurs dans les violences avait explosé.

M. Jacques Mahéas a expliqué qu'il avait formé dans le passé des employés municipaux pour accueillir des jeunes condamnés à des travaux d'intérêt général a déploré que l'idée de la « peine pédagogique » n'arrive pas à s'imposer.

M. Yves Dauge, soulignant que le département de la Seine-Saint-Denis devait faire l'objet de propositions spécifiques, à l'image des villes nouvelles à l'époque de leur création, a émis l'idée d'un plan d'action spécifique pour ce département et a insisté sur l'importance du rôle du maire.

M. Pierre André, rapporteur, a rappelé que les quartiers en difficulté ne se résumaient pas à la Seine-Saint-Denis et que le problème de l'emploi touche tous les départements à des degrés divers. Ce département présente de surcroît l'avantage d'avoir un potentiel économique et industriel très supérieur à celui de nombreux départements français. Les poches de chômage que l'on observe dans certains quartiers résultent donc, pour une grande part, d'une distorsion entre le système de formation et le monde de l'entreprise.

M. Jean-François Cordet est convenu que l'adéquation de l'offre à la demande d'emplois constitue un réel enjeu. Une partie de l'offre n'est en effet pas solvable, car il n'existe de pas de filières adaptées. Toute réforme supposerait en premier lieu une meilleure connaissance des offres d'emplois et des métiers, afin d'améliorer le système éducatif et la formation professionnelle. A cet égard, il s'est dit favorable à une régionalisation de l'offre de formation en fonction des bassins d'emplois.

III - Déjeuner au Conseil Général

La délégation a ensuite participé à un déjeuner de travail au conseil général de la Seine-Saint-Denis.

Participaient à ce déjeuner : M. Hervé Bramy, président, M. Jean-Charles Nègre, vice-président, M. Abdel Sadi, conseiller général, M. Christian Jeudy, adjoint au directeur de cabinet, Mme Hamida Ben Sadia, chargée de mission, Mme Carmen Bourvic, directrice générale des services départementaux, Mme Helvise Sauvage, directrice générale adjointe, Mme Mathilde Sacuto, directrice de la prévention et de l'action sociale et M. Santiago Serrano, chef de service.

M. Hervé Bramy, président du conseil général, est revenu sur les événements du mois de novembre 2005, ceux-ci traduisant une « crise sociale des quartiers populaires des villes », plutôt qu'une « crise des banlieues ». Selon son analyse, les jeunes se sont en effet exprimés dans des lieux où la souffrance sociale est fortement ressentie par les populations, et qui ne se limitent pas aux quartiers situés en périphérie des grandes villes. Il a rappelé que le point de départ de ces événements était le décès de deux jeunes à Clichy-sous-Bois le 27 octobre 2005 dans un transformateur EDF. Il a déploré la « mauvaise communication du Gouvernement » dans cette affaire, évoquant les termes controversés du ministre de l'intérieur lors de son déplacement à Argenteuil et à La Courneuve.

Il a ensuite souhaité que les regards portés sur le département changent, soulignant notamment ses atouts économiques, la Seine-Saint-Denis étant le deuxième département en termes d'implantations et de créations d'entreprises et bénéficiant de la présence de grandes entreprises. Ce département, tôt industrialisé, a été particulièrement meurtri par le phénomène de la désindustrialisation. Il a aujourd'hui besoin d'équipements structurants dans le cadre d'une solidarité francilienne et nationale 

Dans ce contexte, il a expliqué le taux de chômage élevé (près de 15 %), notamment chez les jeunes (près de 40 %), par l'inadéquation des qualifications des demandeurs d'emploi avec le monde des entreprises. Il a également souligné les insuffisances des zones franches urbaines, qui ne permettent pas toujours aux petites et moyennes entreprises de se développer de façon pérenne et de créer des emplois. A cet égard, il s'est félicité de la signature de plusieurs chartes pour l'emploi avec la SNCF, l'aéroport de Roissy, Véolia, la chambre syndicale des bâtiments et travaux publics et la RATP, visant à améliorer la formation des demandeurs d'emploi.

S'agissant de la rénovation urbaine, il a rappelé que 69 projets pilotés par l'ANRU sont en cours dans 26 communes du département et concernent 60 quartiers. Alors que le parc locatif social représente 36 % du total des logements et que 63 % des locataires habitent dans du logement social, il s'est inquiété de l'insuffisance de l'offre de logements sociaux et de l'incapacité du conseil général à apporter sa contribution financière dans le cadre des projets de l'ANRU, qui prévoient la destruction de 12.000 logements, dont 10.000 à destination des ménages les plus modestes. Il a dit avoir adressé une lettre au Président de la République et à M. Jean-Louis Borloo, demandant à l'Etat de se substituer au conseil général pour financer cette dotation, afin de tenir compte de la rupture de l'égalité républicaine au profit d'un département qu'il considère comme particulièrement défavorisé.

Il a indiqué que la dégradation de la situation financière du conseil général, qui résulte notamment de la décentralisation du revenu minimum d'insertion (RMI) (80 millions d'euros sur 132 millions d'euros de déficits), a occasionné une augmentation des impôts locaux de près de 9 %, ainsi qu'une aggravation de la dette. Il a proposé la création d'une dotation spéciale pour l'égalité républicaine, destinée à compenser intégralement les compétences transférées, conformément au principe inscrit dans la Constitution.

IV. Clichy-sous-Bois

1. Visite de la caserne des sapeurs-pompiers

Accueillie par M. Claude Dilain, maire de Clichy-sous-Bois, la délégation s'est entretenue avec le lieutenant-colonel Rasschaert et le capitaine François Millet.

Trois sujets ont été évoqués et ont fait l'objet de discussions :

- la sécurité et les conditions d'intervention des pompiers ;

- la coordination avec la police municipale et nationale lors des interventions ;

- la faible attractivité du département qui pose des problèmes pour le recrutement et le logement des familles des sapeurs-pompiers sur place.

2. Visite de la copropriété « La Forestière »

La visite de cette copropriété a été conduite par M. Claude Dilain, maire de Clichy-sous-Bois, et par un agent de médiation du quartier, une escorte policière en civil accompagnant la délégation.

La Forestière est une copropriété, autrefois relativement luxueuse, de 508 logements construite au début des années 80 et particulièrement dégradée. La délégation a été frappée en effet, par l'état de délabrement extrême de ces immeubles, dont les entrées sont souvent dépourvues de portes, de boîtes aux lettres et sont dans un état tel que la sécurité des habitants n'est pas assurée.

De nombreux appartements sont murés, ont été incendiés, sont squattés ou suroccupés, notamment par des familles très nombreuses d'origine étrangère, et exploitées par des marchands de sommeil qui rachètent à vil prix aux propriétaires. Tous les appartements des premiers étages sont munis de grilles. Un seul ascenseur est en état de marche dans chaque tour, sous la surveillance d'un « groom » chargé de la sécurité...

Cette copropriété se caractérise également par une disposition des immeubles qui ne permet pas aux forces de police d'intervenir avec leurs véhicules.

Elle devrait faire prochainement l'objet d'une intervention prioritaire planifiée dans le cadre du grand projet de ville (GPV) des communes de Clichy-sous-Bois et Montfermeil mais son statut se prête mal à une intervention de l'ANRU.

Le GPV entend agir sur les cinq leviers producteurs de mixité sociale et urbaine que sont la mobilité, la qualité résidentielle, le développement économique et l'accès à l'emploi, l'éducation et l'intégration.

Dans ce but, la convention du GPV de Clichy-sous-Bois/Montfermeil se concentre sur quatre axes d'intervention prioritaires :

la cohérence urbaine (raccordement à l'agglomération parisienne et mobilité interne, aménagement des espaces délaissés de l'ex A 87, valorisation du patrimoine vert, reconquête des espaces fédérateurs) ;

- la qualité de l'habitat (restructuration lourde des copropriétés les plus dégradées, actions de requalification et de prévention sur les autres copropriétés, qualité du parc social) ;

- la remise à niveau des équipements publics (rénovation et animation des équipements existants, développement de l'offre d'équipements) ;

la gestion urbaine de proximité (développement des actions associatives, qualité de la vie sociale, lutte contre l'exclusion économique et sociale).

Certains habitants ont manifesté leur attachement à cet ensemble d'immeubles, dont ils craignent la destruction, le relogement des populations risquant d'entraîner la dispersion des occupants dans différents quartiers de Clichy-sous-Bois ou des communes voisines.

3. Table ronde sur l'enseignement au centre social intercommunal de la Dhuys

Participants : M. Claude Dilain, maire de Clichy-sous-Bois, M. Olivier Klein, premier adjoint au maire, M. Guy Depelley, adjoint à la sécurité, Mme Joëlle Vuillet, adjoint à l'éducation, Mme Agnès Martin, adjoint au logement, Mme Weiss, inspecteur de l'éducation nationale, Mme Marie-Christine Culioli, principale du Collège R. Doisneau, Mmes Landron et Descargues, coordonnatrices REP, Mmes Agnès Faulcon et Annick Teinturier, directrice et coordinatrice du centre social intercommunal de la Dhuys, MM. Joseph Berrebi et Rachid Bazzazi, directeur et éducateur de la MOUS Forestière, MM. Marc Ratsimba et Didier Ostre, directeurs généraux adjoints à la politique de la ville et aux prestations, M. Ali Zahi, chargé de mission au cabinet du maire, M. Eric Imbert, directeur de l'habitat et de la solidarité, Mme Valérie Klein, directrice de l'action éducative, Mme Florence Langrade, coordinatrice des équipes de réussite éducative et M. Samir Maouche, chargé de mission des dispositifs contractuels.

M. Claude Dilain a présenté la situation éducative de Clichy-sous-Bois :

Sur 28.400 habitants, il a tout d'abord rappelé que 50 % de la population a moins de 25 ans, soit le double de la moyenne française.

Clichy-sous-Bois scolarise 1.700 enfants dans douze écoles maternelles (dont dix classées en ZEP) et 2.680 élèves dans douze écoles primaires (dont dix en ZEP) ; 1.945 élèves sont répartis dans les trois collèges de la ville et le lycée Alfred Nobel accueille 1.080 élèves.

La commune cumule de nombreux handicaps :

- la population étrangère représente 33 % à Clichy-sous-Bois, 18 % en Seine-Saint-Denis alors que la moyenne nationale est de 6 % ;

- le taux de chômage s'élève à 21 % et 1.164 personnes étaient bénéficiaires du RMI à la fin 2005 (52 % depuis plus de 2 ans, 21 % depuis plus de 6 ans, 49 % sont de nationalité étrangère, 51 % ne sont pas bénéficiaires d'aide au logement, 54 % ont moins de 40 ans) ;

- plus de 75 % des élèves appartiennent à des familles très défavorisées et 58 % d'entre eux sont boursiers ;

- le retard scolaire est plus important à Clichy-sous-Bois que dans l'ensemble du département : 13,4 % des élèves ont un retard de plus de deux ans à leur entrée en classe de sixième contre seulement 5,5 % sur l'ensemble du Seine-Saint-Denis. Ce pourcentage est de 20,1 % à l'entrée en classe de troisième contre 12 ,6 % au niveau du département ;

- le pourcentage de réussite au brevet des collèges (59,5 %) est nettement inférieur à la moyenne départementale (68 %) et à la moyenne nationale (79,8 %) ;

- le taux de réussite au bac scientifique du lycée Alfred Nobel est de 17 points inférieur à la moyenne de l'académie de Créteil (77 %) ; en revanche, pour les séries L, ES et STT, le pourcentage de réussite au bac est légèrement supérieur à la moyenne académique.

Le maire a ensuite exposé les différentes politiques et actions éducatives mises en oeuvre ces dernières années : contrat de ville, projet éducatif local, contrat « enfance », contrat « temps libre », contrat local d'accompagnement à la scolarité et contrat local de sécurité.

De 1995 à 2005, la ville a consacré 9 millions d'euros à la rénovation des équipements scolaires, soit 25,6 % des investissements réalisés. De 2004 à 2006, la ville a prévu de financer à hauteur de 70.000 euros l'initiation à l'informatique.

De plus, 38 % des crédits de fonctionnement du « contrat de ville » sont consacrés aux actions éducatives :

- les trois collèges et les écoles qui s'y rattachent sont labellisés « ambition réussite » ;

des « ateliers pour la réussite » sont systématiquement proposés le soir après la classe à l'école élémentaire ;

- trois « équipes de réussite éducative » (ERE) se mettent en place ;

- des classes de seconde expérimentales seront créées au lycée Alfred Nobel à partir de septembre 2006 ;

- un partenariat avec les grandes écoles (Polytechnique, IEP de Paris...) est envisagé ;

« l'école sans murs » et une « classe relais » ont été implantées sur la ville.

Les points suivants ont été abordés :

- malgré la qualité des réseaux de transports publics dans le département, le temps de transport pour rejoindre les facultés de Saint-Denis, Villetaneuse et Marne-la-Vallée reste supérieur à une heure pour les habitants de Clichy-sous-Bois ;

- des précisions statistiques ont été demandées concernant l'avenir des bacheliers à l'université, notamment le taux d'échec en première année ainsi qu'une analyse comparative des taux de réussite dans les filières générales et professionnelles ;

- le budget consacré aux projets de réussite éducative à Clichy-sous-Bois est de 400.000 euros sur cinq ans, dont 40.000 euros en 2005.

- les actions périscolaires menées dans le cadre de la politique de la ville sont nombreuses, qu'il s'agisse des programmes « ville, vie, vacances » ou du soutien scolaire assuré par des associations ;

- l'individualisation des parcours et des programmes et l'accompagnement personnalisé des élèves semblent être des facteurs importants de réussite ;

- la coopération et l'existence d'un dialogue constant entre l'équipe pédagogique et les familles réduisent les problèmes de délinquance et d'échec scolaire ;

- un débat s'est instauré sur les classes de niveaux : les intervenants se sont dits plutôt défavorables à ce principe, préférant les classes à options en sixième, qui pourraient être un bon moyen d'attirer ou de retenir les élèves de bon niveau ;

- la jeunesse des professeurs dans les zones d'éducation prioritaire a été fréquemment observée et semble constituer un handicap ; il faudrait assurer un certain équilibre et assurer la présence de professeurs plus expérimentés pour former les plus jeunes. Des mécanismes d'incitation pourraient être mis en place, soit financiers, soit relatifs au rythme de progression dans la carrière.

V- Sevran

La délégation a été accueillie par M. Stéphane Gatignon, maire de Sevran.

1. Rencontre avec des associations représentant la jeunesse, le logement et l'insertion.

Participaient à cette réunion : M. Stéphane Gatignon, maire de Sevran, M. Femmami, premier adjoint au maire en charge de la politique de la ville, Mme Bernadette Caliskan, adjoint au maire en charge de la santé et de la prévention, M. Bernard Portel, adjoint au maire en charge des travaux, M. Jean-François Baillon, adjoint au maire en charge des affaires économiques et proviseur du lycée de Blanc-Mesnil, M. Philippe Piraux, sous-préfet du Raincy, M. Jérôme Masclaux, responsable à la DDE du service « Habitat et renouvellement urbain », M. Didier Caheruc, chef de projet social du quartier Rougemont, M. Samir Kamiri, directeur du Centre social Michelet, Mlle Lydie Pechon et M. Amin Mohamed de l'association « Femmes et enfants en milieu rural et urbain » (FEMRU), M. Abdelatif Bennissi de l'association « Horizons », Mme Odette Ralli du CLCV du quartier des Beaudottes, M. Attias, président de l'Association des entrepreneurs des Beaudottes (AEB-FIFEL), M. Afid Djadaoui, responsable de l'association sportive des Beaudottes, MM. Mamadou Ba et Wilfried Gavarin, membres de l'association sportive des Beaudottes, M. Nsingi Sokola, informaticien.

Mme Odette Ralli, responsable de l'Amicale des locataires du quartier des Beaudottes, a rappelé qu'elle s'occupait d'un ensemble d'immeubles gérés par la société immobilière 3F et regroupant 1.500 logements. Habitante de Sevran depuis 1944, elle a assisté à l'évolution du quartier des Beaudottes, qui s'est transformé dans les années 60, avec la construction de grands ensembles, et où se sont développés au cours des années 70 les problèmes d'emploi, de drogue et d'insécurité.

M. Attias, médecin gynécologue installé dans la ZFU des Beaudottes depuis 2004 et responsable du Club des entrepreneurs, a exposé les activités de son association, notamment en faveur des jeunes. Il a évoqué l'aide à la conduite de projet d'entreprise pour les jeunes titulaires ou non d'une formation. Il a fait observer que l'origine ethnique et le lieu d'habitation peuvent constituer un frein réel à l'embauche. Il s'est montré favorable au développement des services à la personne, susceptibles de créer, selon lui, des emplois nouveaux de proximité pour les demandeurs d'emploi résidant dans les quartiers.

M. Jean-François Baillon, adjoint au maire en charge des affaires économiques, a rappelé que la ville de Sevran comptait 4.000 chômeurs et 2.000 Rmistes. Il a souligné l'efficacité du pôle « compétences-emploi-formation », installé dans le quartier des Beaudottes, réunissant les missions locales, l'ANPE et les structures de formation et mettant en relation les entrepreneurs et les organismes de formation et d'insertion.

M. Abdelatif Bennissi de l'association Horizons, M. Afid Djadaoui, responsable de l'association sportive des Beaudottes, MM. Mamadou Ba et Wilfried Gavarin, membres de la même association, ont souligné le côté positif des activités sportives dans les quartiers, qui apparaissent comme de « véritables vaccins contre la délinquance ». Elles permettent d'inculquer aux jeunes le sens de l'équipe et le respect des règles et permettent de canaliser les énergies de façon positive. Les associations sont souvent le lieu de règlement pacifique des conflits et sont à l'origine d'un lien social dans les quartiers.

Mlle Lydie Péchon et M. Amin Mohamed de l'association « Femmes et enfants en milieu rural et urbain » (FEMRU) ont expliqué que l'aide aux devoirs et les cours d'alphabétisation permettaient souvent de résoudre les conflits au sein des familles ainsi que certaines difficultés économiques et sociales, grâce à l'accompagnement des personnes les plus isolées du fait de leur incapacité à communiquer. Ces activités font l'objet de demandes croissantes de la population et sont en plein développement. L'association FEMRU offre également un service d'assistance juridique hebdomadaire le samedi qui rencontre un grand succès.

M. Nsingi Sokola, qui exerce une activité bénévole au centre d'action sociale Michelet, a indiqué avoir acquis une qualification en informatique après avoir abandonné précocement le cursus scolaire. Il a insisté sur l'importance de choisir une filière « porteuse », où il est possible de trouver facilement un emploi. Il s'est interrogé sur la capacité du système scolaire à donner une formation adaptée aux jeunes et à les préparer à entrer dans le monde du travail. Il s'est dit par ailleurs inquiet de la démotivation des jeunes de la génération suivante et de leur incapacité à pouvoir « rebondir » alors que nombre d'entre eux ont choisi la facilité en vivant de l'économie souterraine. Certains ont déjà été plusieurs fois incarcérés pour des faits graves et sont dépourvus de tout repère. Sa mission au centre social est de remotiver les jeunes et de jouer le rôle du « grand frère » en les remettant sur le droit chemin en servant d'exemple de réussite.

M. Alex Türk, président, a demandé si la modification des conditions d'octroi de la DSU avait eu un impact pour la commune de Sevran.

M. Stéphane Gatignon, maire de Sevran, a indiqué que la hausse significative de la DSU a servi en réalité à compenser la diminution importante des subventions accordées à sa commune les années précédentes. Au total, il a reconnu avoir bénéficié d'une augmentation de 0,5 % des subventions et dotations versées par l'Etat.

2. Visite du quartier Rougemont

La délégation a visité le quartier Rougemont, en cours de rénovation, accompagné par le premier adjoint au maire de Sevran, M. Famimi.

Elle a pu observer comment la rénovation remarquable de ce quartier pouvait en changer l'atmosphère et favoriser le développement d'activités commerciales. En effet, les immeubles moins hauts (six étages maximum) et espacés de façon à créer des espaces verts et des voies permettant une certaine fluidité de la circulation et l'intervention des forces de police, a permis de sécuriser le quartier et de le rendre ainsi plus attractif et plus « convivial ».

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Le déplacement de la délégation s'est achevé par une conférence de presse organisée à l'Hôtel de la Préfecture, et en présence du préfet.

Compte rendu du déplacement à Marseille (17 et 18 mai 2006)

Composition de la délégation : MM. Alex Türk, président, Philippe Dallier, vice-président, M. Alain Dufaut, Mme Raymonde Le Texier, secrétaires, MM. Yves Dauge, Thierry Repentin et Mme Dominique Voynet.

I. Dîner en préfecture avec Mme Marcelle Pierrot, préfète déléguée pour l'égalité des chances et M. Bernard Susini, adjoint au maire de Marseille, délégué à la politique de la Ville et au Grand Projet de Ville

M. Susini a présenté les caractéristiques de la ville de Marseille susceptibles d'expliquer le traitement particulier des problèmes urbains et l'absence de conflit majeur, notamment lors de l'automne 2005. Classant les facteurs par ordre décroissant d'importance, il a d'abord évoqué le métissage de la population (toute la ville se retrouve dans la rue St Ferreol), l'accès facile aux plages du Sud de la ville et l'absence de barrière entre les populations. En ce qui concerne la politique de la ville mise en place au début des années 2000, il a précisé qu'elle reposait sur une détermination fine des territoires évitant l'émiettage des crédits et sur un travail de concertation approfondi avec toutes les mairies de quartiers qui a abouti à lister, par ordre de priorité de traitement, les handicaps des quartiers les plus défavorisés : la délinquance, le chômage, les insuffisances en matière d'éducation, l'habitat, la santé et la culture. Ces priorités ont ensuite été déclinées en actions qui ont fait l'objet d'une adaptation pour chacun des quartiers par les équipes de proximité. Un partenariat a été établi entre la ville, le conseil régional, le conseil général, le FASILD et l'Etat qui se sont engagés à établir leur politique dans la durée et à montrer leur cohésion face aux associations.

De ce fait, un accord financier a été trouvé sur les interventions de politique de la ville ainsi que sur un mode de fonctionnement par comité de pilotage qui permet une prise de décision collective, depuis 7 ans, sur le financement des associations, 25 à 30 % des actions n'étant pas renouvelées chaque année. Cette certitude de la sanction a permis une « moralisation » du « marché » des associations. L'examen des comptes de chaque association se fait par un cabinet d'expertise comptable. Au total, la ville de Marseille bénéficie d'un réseau associatif très fort qu'il faut « républicaniser ».

Sur la période de l'automne 2005, M. Susini a précisé que chaque agent de la politique de la ville avait joué un rôle de sentinelle. Seuls quelques incidents isolés ont eu lieu à la Cayolle et Air Bel. Dans les alentours de Marseille, des incidents ont été notés à Salon et Aix mais sans commune mesure avec ceux de la région parisienne.

Il a évoqué enfin la nécessité d'accompagner socialement le vaste programme de rénovation urbaine entrepris et indiqué que le montant des financements liés aux dossiers acceptés par l'ANRU pour la ville de Marseille s'établissait à 500 millions d'euros et pourrait atteindre 1,3 milliard. Il a précisé que la ville avait eu avec l'agence quelques dissensions concernant les démolitions.

M. Marhand, Directeur de cabinet de M. Guérini, président du conseil général a considéré qu'au-delà du soleil et de la plage, Marseille et de manière plus générale les Bouches-du-Rhône, bénéficient d'un tissu social particulier qui joue le rôle d'amortisseur. A Marseille le problème urbain est en centre-ville et non pas en banlieue. Toutefois, il convient de rester prudent sur l'exception marseillaise. En outre, Marseille a tiré profit de la présence d'une unité de prévention urbaine qui a permis de repérer les facteurs de tension et d'intervenir préventivement. L'UPU est efficace dans la mesure où elle est proche du réseau associatif. Le problème majeur est toutefois celui de l'emploi.

M. Henry Dardel, directeur régional du Fonds d'action et de soutien pour l'intégration et la lutte contre les discriminations (FASILD), a souligné le caractère « républicain » du tissu associatif à Marseille et les très rares dérives communautaristes, regrettant par ailleurs une tendance à l'ethnicisation de l'action sociale. Il a insisté sur l'importance des actions culturelles et soulevé la question particulière des immigrés âgés et isolés qui vivent sans reconnaissance sociale.

Mme Pierrot a exposé le plan à l'embauche des jeunes des quartiers difficiles. Une campagne d'identification de ces jeunes dans les fichiers de l'ANPE a commencé en janvier 2006. Elle a également valorisé l'opération « passeport pour l'emploi » menée avec Coca Cola et Décathlon et destinée aux jeunes des quartiers défavorisés du département, afin de les initier au monde du travail. Le programme s'articule autour de deux actions distinctes avec la découverte de l'environnement de production dans une industrie très automatisée et l'entraînement à l'entretien de recrutement.

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II. Réunion dans les locaux de l'entreprise BOUOD (ZFU des quartiers Nord)

La délégation s'est rendue le lendemain à l'entreprise BOUOD, à l'invitation de M. Hassan Bouod, chef d'entreprise et président de l'association des entrepreneurs de la zone franche de Marseille (EZF), en vue de participer à un débat réunissant chefs d'entreprises en ZFU, chefs d'établissements de lycées professionnels et collèges, éducateurs et associations.

Participants : Mmes et MM. Laure Ducottet (directrice des ressources humaines chez AOL), Gilles Benhamou (chef de travaux lycée professionnel régional « La Floride »), Josette Haon (lycée professionnel régional « la Viste »), Marcelle Pierrot (préfete déléguée), Jean Gutierez (Inspecteur d'académie adjoint), Anne-Marie Depierre (proviseur lycée Saint-Exupéry), Bernard Susini (Adjoint au maire de Marseille), Denis Barroero (proviseur lycée professionnel R. Caillé), Emmanuel Barey (Président Bleu électrique), El Hassan Bouod (Président EZF et BHM), Hervé Serekian (expert comptable, administrateur EZF), Ivane Cappelli (animatrice CCIMP Marseille), Gérard Berg (directeur CIO Marseille), Jean-Christophe Abgrall (proviseur lycée professionnel et technique régional L'Estaque), Ange Lopez (chef de travaux lycée professionnel et technique régional L'Estaque), Patrick Toulouse (gérant Cornadev, ex coordonnateur CLEE), Géraldine Garnier (chargée de développement et de communication COSMOS KOLEJ), Gwénaëlle Grousard (administratrice COSMOS KOLEJ), Jean-Paul Demany (chargé emploi et développement économique contrat de ville de Marseille), R-Marie Hergoualch (chargée de mission mairie de Marseille), Lucile Debaille (directrice pôle entreprise E2C), Lionel Urdy (directeur général E2C), Laurence Rouzaud (direction de la politique de la Ville Marseille), Pierre-Yves Debrenne (directeur de la politique de la Ville Marseille), Antonio Roig (manager libre-service Casino), Laurence Delattre (proviseur adjoint lycée Jean Perrin Marseille), Claude Coyo (proviseur lycée professionnel régional « Colbert »), Pierrick Breton (proviseur lycée professionnel régional « La Calade »), Guy Gros (CFA BTP Marseille), Philippe Amet (directeur adjoint lycée professionnel privé « Saint Henri »), Pierre Thibault (responsable pédagogique CFA automobile), Béhar Benaïba (Préfecture des Bouches du Rhône), Gilles Bourgonne (responsable associé AB Méditerranée), Philippe Desruelles (gérant de QUICK), Marie-José Garcia-Bienvenu (chef de projet ZFV-DDCAI), Jean-Paul Serres (chargé de mission à l'insertion, Formation et métier).

Dans un premier temps, M. Susini a dressé un panorama des quartiers Nord de Marseille et de la zone franche urbaine « Marseille Nord Littoral » qui couvre une partie des 15e et 16e arrondissements. Dans les années 1995, les quartiers Nord de Marseille qui comptent 100 000 habitants enregistraient une diminution du nombre de leurs habitants (- 7 000 par an) et de l'emploi salarié (- 2 000 par an) ainsi qu'un taux de chômage moyen de 29 % allant jusqu'à 40 % dans le 16e arrondissement. La zone franche urbaine a été instituée pour faire revenir les entreprises en leur octroyant des avantages fiscaux qui bénéficient également aux quartiers où elles s'implantent. Cinq années après la création de la ZFU, les résultats sont probants : le taux de chômage a baissé à 18 % dans le 15e et 19 % dans le 16e. Le taux d'emploi local s'est établi à 38 %, au-delà de la contrainte légale, l'image des quartiers a changé (c'était celle de la désolation économique), l'immobilier d'entreprise s'est développé et certaines personnes ont souhaité se loger dans le quartier ce qui a favorisé la mixité sociale avec l'introduction du locatif privé et de l'accession sociale. Au total, la ZFU « Marseille Nord Littoral » est une réussite globale et collective que personne ne discute car tous y ont participé.

M. Hassan Bouod a rappelé les conditions dans lesquelles il a créé le groupe Bouod Hassan & Mohammed (BHM). Jugeant que l'insertion par l'économie est plus honorable que l'insertion par le social, et qu'il est nécessaire de penser l'insertion par l'économie, il a déclaré ne pas être favorable à la pérennisation de dispositifs particuliers mais au retour au droit commun. Les entreprises qui s'implantent en ZFU ne le font pas pour les seules incitations fiscales mais doivent avoir la fibre sociale. Elles travaillent en étroite collaboration avec les acteurs du quartier et sur des sujets multiples : les transports, la création d'une crèche privée pour les entreprises, le rapprochement école-entreprises, l'utilisation de la taxe d'apprentissage, l'offre de stages pour les habitants des quartiers défavorisés, les visites d'entreprises.

Sur le thème des relations école/entreprise, le but est de donner des repères et de démontrer qu'il existe un avenir, y compris pour ces quartiers. La visite de l'École supérieure de commerce « Euromed Marseille » organisée par EZF a été saluée car elle a permis que des lycéens des quartiers Nord rencontrent des étudiants en management. Le dialogue entreprises/écoles, n'implique aucune supervision des uns sur les autres mais il est plus qu'un simple parrainage. Il s'agit de diffuser l'esprit d'entreprise et, à ce titre, on pourrait prévoir d'intégrer dans les programmes scolaires des interventions d'entrepreneurs.

S'agissant de l'emploi des jeunes, M. Hassan Bouod s'est dit défavorable à une entrée trop rapide dans la vie active et à l'apprentissage à 14 ans. Les contrats jeunes qui offrent à des jeunes de 16 ans une rémunération au SMIC ne sont pas satisfaisants. En effet, des étudiants de BTS en alternance n'ont pas ce niveau de rémunération. De fait, un jeune en CAP est souvent mieux payé qu'un jeune disposant d'un diplôme Bac +2. Il faut donc trouver un modèle de rémunération adapté aux jeunes.

Une autre priorité reste de stabiliser les jeunes dans les filières qu'ils ont choisies. D'autres propositions ont été faites comme la limitation de l'effectif de formations en alternance dans la même entreprise ou la reconnaissance de la fonction de maître d'apprentissage dans les entreprises, qui passe sans doute par une rétribution de ces fonctions.

Au cours du débat qui a suivi, les points suivants ont été évoqués :

- les échanges écoles/entreprises reposent très souvent sur des initiatives personnelles de proviseurs. Il conviendrait de les institutionnaliser, de développer la connaissance du monde de l'entreprise auprès des enseignants et de faire de ce thème un élément du programme obligatoire dans l'éducation qui pourrait être confié à des chefs d'entreprises agréés ;

- la philosophie du collège unique, qui date des années 70 n'est plus adaptée aux jeunes et à la situation sociale et économique ;

- les lycées ont comme finalité la préparation au bac. Ils ont beaucoup de difficultés à intégrer la problématique des relations avec le monde de l'entreprise ;

- les jeunes des quartiers sont dans une grande misère culturelle et ne sortent pas de leur territoire ;

- les phénomènes d'absentéisme et de volatilité des orientations sont très importants. Les changements d'orientations touchent plus de 50 % des élèves après la première année dans les centres d'apprentissage ;

- l'éducation nationale est insuffisamment réactive face à l'émergence de nouveaux métiers. Il n'existe toujours pas d'offre de formation pour les emplois en centres d'appel ;

- l'école de la deuxième chance (E2C) qui est implantée à Marseille avec les soutien des collectivités territoriales et de l'Union européenne, a pour but d'assurer l'insertion professionnelle et sociale, par l'éducation et la formation, de jeunes adultes de 18 à 25 ans, sans diplôme ni qualification et sortis du système traditionnel d'éducation depuis au moins un an. C'est une expérience réussie qui rassemble des formateurs référents, des médiateurs et des chargés de mission pour les relations avec les entreprises ;

- l'âge de l'orientation des élèves est toujours le même alors que l'âge moyen d'entrée sur le marché du travail est passé de 15 à 25 ans ;

- la mission de l'école n'est pas de trouver du travail mais de former à un métier. Or le changement de métier au cours d'une vie professionnelle est devenu courant et pose le problème de la formation continue ;

- certains élèves sont repérés dès la classe de seconde pour être intégrés à des filières d'excellence dans des lycées « élitistes » ;

- la question des apprentissages de base reste posée : en CE1, 20 % des élèves sont en très forte difficultés dans les écoles classées en ZEP ; à l'entrée en 6ème, ils sont 25 % dont un tiers sont originaires des Comores et un autre tiers sont tsiganes.

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III. Déjeuner de travail à la villa Pastré

Au cours d'un déjeuner de travail organisé à l'invitation de M. Jean-Claude Gaudin, maire de Marseille, les informations suivantes ont été apportées :

- la particularité de Marseille tient à des facteurs géographiques qui ont conduit à construire les grands ensembles au coeur de la ville et à l'effort consenti en faveur de la vie associative. Le rôle joué par l'OM comme facteur d'intégration n'est pas à négliger ;

- la ville a un potentiel fiscal très faible (294 euros par habitant) et 23 % des habitants y vivent sous le seuil de pauvreté ;

- l'association Marseille Espérance est une institution propre à Marseille, qui rassemble tous les dignitaires religieux et permet de définir, autour du maire, des positions communes sur certains évènements ;

- la ville bénéficie de la structuration très forte de ses 111 quartiers ;

- le travail réalisé auprès des jeunes, notamment pour des actions humanitaires ou de citoyenneté ou dans le cadre de l'opération des plages, a eu des effets certains à l'automne 2005 ;

- l'Unité de police urbaine, composée de 16 policiers en civil très intégrés à la population des quartiers a également joué un rôle déterminant de même que la reconversion des deux tiers des effectifs des renseignements généraux dans la surveillance des quartiers. De ce fait, le seuil de déclenchement aux émeutes existe bien à Marseille mais il est placé très haut.

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IV. Réunion au centre social « la Castellane »

La délégation s'est ensuite rendue au centre social « la Castellane » en vue de participer à un débat réunissant des éducateurs et associations, les responsables de centres sociaux et des fédérations d'éducation populaire.

Participants : Marcelle Pierrot (préfete déléguée), R-Marie Hergoualch (chargée de mission mairie de Marseille), Bernard Susini (adjoint au maire de Marseille), Laurence Rouzaud (direction de la politique de la Ville Marseille), Pierre-Yves Debrenne (directeur de la politique de la Ville Marseille), Nicole Bette (référente insertion sociale professionnelle centre social La Viste), Nadir Brya (directrice Pacquam - Promotion associations collège quartier à Marseille, soutien scolaire-), Mireille Mouraret (présidente Pacquam), T. Kader (association génération future -sports-), D. Aouameur (chef de service Association pour la réadaptation sociale), Marie-Odile Terne ( chef de service ARS), Léonie Guth (présidente centre social Air bel) , Antoine Dufour (directeur centre social Air bel), Eric Serre (directeur centre social La Garde), Mohammed Mbae (association B vice -culturelle-), Robert De Vita (chef de projet contrat de ville Notre Dame Limite), Nadil Ouslimani (travailleur indépendant), Cécile Brunet-David (coordonnatrice Pôle insertion centre social La Castellane), Naceur Oussedik (président du centre social La Castellane), Rachid Zekraoui (directeur financier et administratif du centre social La Castellane), Hélène Coiffet (chef de service éducatif Association départementale pour le développement des actions de prévention ADDAP 13), Fatima Rhazi (présidente fondatrice femmes d'ici et d'ailleurs), Fatiha Mennis (Présidente ni putes ni soumises 13), Jean-Yves Pichot (directeur centre social Les Rosiers), Bertrand Boureau (administrateur centre social Les Rosiers), Marie-Pierre Bigi (Union des Centres Sociaux), Nadine Riberi-Sarran (contrat de ville Nord-littoral), Dominique Girault (chef de projet contrat de ville Nord-littoral), Rémi Velian (Centre de culture ouvrière CCO).

M. Naceur Oussedik a présenté l'environnement du centre social La Castellane (quartier de 6600 habitants dont 42 % ont moins de 20 ans et où le taux de chômage dépasse 50 %) et ses activités. Dans un contexte où les parents sont souvent déculpabilisés par rapport à l'éducation de leurs enfants, le quartier qui manque d'équipements de proximité, notamment dans le domaine sportif, éprouve parfois un sentiment d'abandon. L'accompagnement social ne peut pas reposer sur la seule bonne volonté de certaines personnes mais doit se professionnaliser.

Au cours du débat qui a suivi, les points suivants ont été évoqués :

- certains quartiers comme Air Bel sont marqués par un phénomène de désindustrialisation et on constate une très forte dégradation de la situation depuis 3 ans avec une montée de la tension dans les cités ;

- des interrogations s'expriment sur la pérennité de la politique de la ville et des relations avec les associations qui font face à la complexité croissante des procédures et à la montée de la pauvreté ;

- la suppression de certaines subventions, en particulier régionales, a des effets très importants sur les populations qui peuvent bénéficier de l'action des associations ; de l'avis de nombreux intervenants, la diminution des moyens des associations est générale alors que les liens de proximité (police, emplois jeunes) ont disparu ; les associations souhaitent une visibilité à moyen terme ;

- la situation à Marseille présente cependant une particularité liée à un sentiment fort d'appartenance à la communauté marseillaise et aux identités marquées des quartiers qui ne sont pas des banlieues ;

- pour limiter les problèmes rencontrés dans les versements des subventions, il serait souhaitable de créer des fonds d'intervention spécifiques facilement mobilisables.

Enfin, la mission a reçu, de la part de l'OPAC de la ville de Marseille, des observations écrites sur le blocage de nombreux projets depuis 2000, qui serait lié à la fois au manque de cohérence entre les différents dispositifs (zone franche, Feder, ANRU) interdisant d'avoir une bonne visibilité à moyen terme et à l'accroissement significatif de la complexité des dossiers.

Compte rendu du déplacement à Barcelone (31 mai et 1er juin 2006)

Composition de la délégation : M. Pierre André, rapporteur, M. Jacques Mahéas, vice-président, Mme Marie-France Beaufils, M. Yves Dauge et Mme Catherine Morin-Desailly

I. Entretien avec M. Joan Clos, maire de Barcelone

M. Joan Clos, maire de Barcelone, a indiqué la ville de Barcelone était marquée par une forte continuité en matière de gestion municipale, puisque depuis 1979, seulement trois maires se sont succédés.

Il a précisé que les problèmes essentiels se concentraient sur les jeunes âgés de 14 à 18 ans, 20 % de jeunes disparaissant du système éducatif à partir de 14 ans. S'agissant de l'immigration, Barcelone a connu une hausse récente de l'immigration, et comprend donc plutôt des immigrés de première génération. En outre, leur répartition géographique est équilibrée, puisqu'on compte environ 10 % d'immigrés par quartier, à l'exception du quartier de Ciutat Vella, situé au centre, qui en comprend environ 39 %.

Par ailleurs, la ville mène une politique ambitieuse en faveur de l'accession à la propriété : les locataires peuvent acheter leur logement au bout de 15 ans, avec l'obligation de rester dans le même quartier, afin de favoriser la mixité sociale. En principe, l'accédant qui souhaite revendre son logement doit le vendre à l'administration, mais en pratique, il revend sur le marché libre, en versant une compensation à celle-ci. Dans les quartiers populaires, l'accession sociale à la propriété a été fondamentale pour garantir la stabilité de la population et l'amélioration du quartier. En outre, la mixité logement / activités économiques est également favorisée, notamment par l'interdiction de réaliser des opérations purement résidentielles, et l'obligation d'avoir 50 % de l'opération destinée à l'activité économique, la partie résidentielle devant elle-même comporter 50 % de promotion publique.

II. Entretien avec Mme Eva Serra, architecte, et M. Jesus de la Torre de Barcelona Regional

Mme Eva Serra a indiqué que l'agglomération de Barcelone comptait 27 communes et 2,2 millions d'habitants, et que l'entité métropolitaine avait été supprimée en 1987, pour laisser place à une coordination très informelle, qui n'est pas toujours optimale. Cette situation est considérée comme handicapante, et une nouvelle corporation métropolitaine est en passe d'être créée.

L'une des politiques menée par le Gouvernement de Catalogne consiste à disperser les agents dans les quartiers, ce qui a un impact extrêmement positif sur ceux-ci.

M. Jesus de la Torre a insisté sur les efforts de la municipalité pour mettre en oeuvre la mixité sociale : les grands projets comptent 50 % de logements, dont 20 % de logements accessibles aux plus modestes. Il a souligné qu'il n'existait pas à proprement parler de politique de la ville en Espagne, et que ce pays n'avait pas eu d'immigration très importante. Il a évoqué le problème de l'appropriation des grands espaces publics par une partie de la population, dont l'usage aboutit à une certaine dégradation. Il existe dans la population une certaine réticence face à la densité urbaine, celle-ci étant associée au franquisme. Les grands projets urbains donnent lieu à des réunions assez houleuses avec les habitants, ceux-ci accusant parfois de spéculation les promoteurs. En tout état de cause, il a souligné que l'urbanisme ne pouvait pas remplacer l'action sociale.

III. Entretien avec M. Jordi Hereu, adjoint au maire chargé de l'immigration et M. Ramon Sanahuja, directeur technique

Après avoir souligné que la Catalogne avait été marquée par une forte immigration intérieure dans les années 1950-1960, M. Jordi Hereu a précisé qu'en 2006, l'immigration avait augmenté de 16 % en 2006, avec une très forte hausse de l'immigration sud-américaine. La politique urbaine active menée depuis 25 ans pour réhabiliter le centre ville a permis d'accueillir l'immigration, et la gauche met désormais l'accent sur les devoirs des immigrés. En 2002, un accord consensuel a défini les objectifs de la politique municipale sur ce sujet.

M. Jordi Hereu a estimé que les services publics de la ville, notamment s'agissant de l'accueil des immigrés, devaient être renforcés pour répondre à la demande et éviter les heurts entre populations autochtones et nouvelles, puisque la ville accueille chaque année 25.000 personnes. 50 % des immigrés connaissent déjà soit l'espagnol, soit le catalan. La ville offre également des services de médiation, d'accueil des mineurs étrangers non accompagnés et de contrôle des logements, avec 6.000 logements inspectés chaque année.

M. Jordi Hereu a ensuite évoqué les points suivants :

- toute personne habitant à Barcelone doit s'inscrire à la mairie, celle-ci devant conserver les données : les sans-papiers commencent donc par s'inscrire, pour avoir accès au système santé et au système scolaire ;

- la ville souhaite renforcer le travail des associations, qui jouent un rôle essentiel dans l'accueil : l'objectif est d'accompagner les immigrés de leur arrivée à leur intégration ;

- dans les années 1950, la décision a été prise de n'avoir qu'un seul réseau d'écoles, en catalan et non en espagnol ;

- la cohésion sociale dépend de la croissance économique : le modèle économique catalan a eu besoin des vagues d'immigration ;

- entre le multiculturalisme et l'assimilation, la ville tente de construire un modèle d' « interculturalité », fondé sur la mixité ;

- l'investissement dans l'urbanisme est très important car il permet aux citoyens de se réapproprier leurs territoires.

IV. Visite au quartier de Ciutat Vella et réunion à l'agence de développement de Ciutat Vella (focivesa) avec M. Carles Marti, conseiller du district et M. Joseph de Torres, directeur général de l'agence

Les responsables de l'agence ont d'abord rappelé à la délégation qu'au cours des années 70, le centre ville de Barcelone était dans un état d'abandon sur le plan économique et que l'arrondissement de Ciutat Vella connaissait une situation très dégradée, celle-ci se traduisant par un effondrement de la valeur des logements, un développement de la pauvreté, une dégradation de l'état sanitaire des populations, une augmentation de la consommation de drogues et la montée de la délinquance.

Le retour à la démocratie après la chute du franquisme a conduit les autorités à engager des actions de rénovation destinées à rétablir l'identité du centre ville.

Cette volonté politique s'est traduite par un projet adopté en 1985 pour modifier la situation : la ville, en liaison avec les acteurs socio-économiques concernés, a ainsi engagé des travaux d'urbanisme ambitieux programmés dans un projet général qui a ensuite été décliné au niveau des quartiers. Le départ spontané et les expulsions de certains habitants ont conduit à libérer des logements pour d'autres populations. La mairie a joué un rôle leader dans ce programme en liaison avec le gouvernement autonome, le gouvernement central et l'Union européenne, des crédits importants étant ainsi mobilisés pour ce programme de rénovation du centre ville, qui est encore en cours et orienté autour de deux volets :

- refaire du centre historique de Barcelone le vrai centre de la ville et lui redonner son identité ;

- améliorer les conditions de vie des habitants et promouvoir un renouvellement des populations, ce qui implique une amélioration de l'habitat, l'implantation de services publics et la construction d'équipements publics.

La ville a ainsi démoli une partie des quartiers concernés, élaboré un nouveau plan d'urbanisme, percé de nouvelles rues, développé notamment des écoles, des hôpitaux, des sites universitaires, des lieux commerciaux et plus largement relancé l'activité économique. Alors que la population du centre ville a compté jusqu'à 250 000 habitants, elle était tombée à 70 000 avant de remonter aujourd'hui à 105 000 personnes. Au titre de ce plan, 1 200 millions d'euros d'argent public ont été investis dans le quartier tandis que de nombreuses initiatives privées se sont développées, notamment dans le secteur hôtelier, alors que celui-ci était sinistré jusqu'au milieu des années 80. Ceci s'est traduit par une forte remontée des prix des logements, 60 % des bâtiments étant aujourd'hui restaurés.

Par ailleurs, alors que l'immigration était quasiment inexistante en 1985 (1 à 2 % de la population), une population d'origine étrangère a aujourd'hui investi certaines zones du district non encore rénovées. L'amélioration de la situation économique, le développement de l'Etat-providence (allocations de chômage...) et la baisse de la natalité ont engendré une nouvelle réalité urbaine : la population du quartier est ainsi désormais constituée pour un tiers d'anciens habitants, dont le niveau de vie s'est considérablement amélioré, pour un autre tiers de nouveaux arrivants et par un tiers d'immigrés, notamment originaires de pays non européens qui représentent de 20 à 48 % de la population selon les sous-quartiers du centre ville.

Cette situation a conduit à réorienter le programme initial de rénovation, compte tenu du fait que certaines demandes de logement ne peuvent plus être satisfaites et qu'une partie de la population résidente se trouve exclue du marché du logement ; certaines restrictions ont été ainsi édictées pour limiter l'ouverture de bars, de restaurants, d'hôtels et d'hébergements à vocation touristique. Au total, le centre ville ghettoïsé (dans les années 70) a fait place à un centre rénové et revitalisé où coexistent cependant des poches de pauvreté et des quartiers prospères.

Ce déclin s'était traduit par la fermeture des halles, jusqu'en 2002, par la désaffectation de la grande gare ferroviaire de France, par le fait que l'opéra était déserté par les habitants, par l'arrêt des activités portuaires concernant le transport des bois, mais aussi par une certaine vitalité culturelle underground...

La mairie s'est attachée à faire revenir des activités économiques, notamment portuaires, à développer les marchés de détail et la culture (musée d'art contemporain, universités, écoles, bibliothèques...).

La restauration des logements privés est financée pour partie, jusqu'à 40 % selon les programmes, à fonds perdus, par l'Etat et la ville, et les propriétaires privés se pressent désormais pour bénéficier de cette aide, lesquels habitent pour 50 % leur propre logement tandis que les autres peuvent les louer au prix du marché.

Les premiers immigrés installés en centre ville, plus aisés, sont en mesure d'acquitter ces loyers, tandis que les plus récents doivent se rabattre dans d'autres quartiers périphériques.

Certaines banques commencent à enregistrer de leur part des demandes de prêts pour l'accession à la propriété, ce qui s'explique sans doute par une législation espagnole favorable à cette formule : le prix du m2 s'échelonne entre 3 000 et 6 000 euros et varie selon la qualité du bâti. A Barcelone, coexistent en effet d'anciens palais historiques et de l'« infra-logement », ce qui autorise une diversification exceptionnelle de la population, les plus riches côtoyant les plus pauvres.

S'agissant du logement public, 1 200 millions d'euros y sont consacrés afin de maintenir la population modeste en centre ville : le parc est constitué d'environ 5 000 appartements à loyer modéré en propriété publique.

La ville devrait engager une dernière grande opération afin de maintenir les habitants dans leur quartier : restauration d'immeubles vétustes en les équipant d'ascenseurs, aides aux propriétaires expulsés et dépourvus de ressources. Le quartier des anciens pêcheurs est soumis à une forte pression immobilière et touristique puisqu'un appartement de 30 m2 se négocie autour de 6 000 euros le m2. Par ailleurs, la transformation du port de pêche, désormais affecté à la plaisance de luxe, a permis de créer 3 000 postes de travail.

Le statut de la FOCIVESA est celui d'une SEM financée à hauteur de 51 % par la mairie et de 49 % par des capitaux privés. Elle dispose de 30 salariés et a un coût de fonctionnement de l'ordre de 30 millions d'euros. Cette structure ne constitue qu'un outil, notamment d'ingénierie, la mairie fournissant les crédits d'investissement.

Le programme est financé à hauteur de 25 % par le gouvernement régional, de 30 % par l'Etat, de 3 % par l'Union européenne (la Catalogne ne relevant que de l'objectif 2) et le reste par la mairie. Si Barcelone peut être considérée comme une ville riche, les impôts des habitants représentent 20 % de son budget. L'organisation des Jeux olympiques a suscité un assainissement des finances de la ville, permettant notamment de financer le Forum.

Enfin, la prospérité du club de football de Barcelone a pour origine une cession avantageuse de son ancien terrain, après la période franquiste, et l'investissement de grandes entreprises, notamment immobilières, dans le club.

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V. Réunion au siège du district de Nou Barris avec M. Ferran Julian, conseiller du district

Le district de Nou Barris a été créé au cours des années 50, en périphérie de la ville de Barcelone, pour accueillir notamment les nouvelles populations venues du sud de l'Espagne.

Ce quartier était à l'époque dépourvu d'équipements collectifs mais disposait d'un fort tissu associatif traduisant une véritable solidarité des habitants. Le mouvement associatif, puissant pendant la période franquiste, a contribué par sa cohésion à favoriser le passage au retour de la démocratie.

Lors de la visite papale de 1952, qui devait s'effectuer sur la colline de Montjuich, 400 logements d'une superficie de 30 m2 furent construits à la hâte en cinq mois par le gouvernement. Ceux-ci, d'une qualité médiocre, étaient promis à la démolition et leurs habitants sont en cours de relogement.

Si les constructions ne brillent pas par leur qualité et leur esthétique, l'environnement, notamment végétal, est particulièrement soigné. Le quartier comporte 800 logements construits dans les années 60 avec un ciment défectueux et des matériaux interdits en France, fragilisant en particulier les poutres porteuses, ce qui rend impossible toute restauration.

Le processus de démolition-reconstruction devait se réaliser sur une période de 8 ans. Les nouveaux immeubles sont édifiés à proximité des anciens dans le même site attractif situé entre les collines et la mer, qui est visible des nouveaux appartements.

Le plan de rénovation et de reconstruction a été engagé en concertation avec les familles, les associations, les services de la jeunesse et des sports.

Les nouveaux immeubles sont construits en tenant compte du fort ensoleillement et disposent d'une double ventilation et d'un système de récupération des eaux.

Pour mener à bien cette opération, la mairie rachète les logements promis à la démolition puis construit les nouveaux immeubles et procède à la vente des appartements.

La même démarche est entreprise dans un quartier voisin où les logements ne sont pas susceptibles d'être rénovés.

Il existe cependant un risque que la dépréciation de la valeur de certains logements suscite l'arrivée de nouvelles populations, notamment d'origine sud-américaine.

Le district de Nou Barris, à la suite d'une décision récente du gouvernement catalan, devrait bénéficier de 18 millions d'euros ; le quartier remodelé regroupe 3 000 habitants, confrontés aux conséquences du vieillissement, pour une population totale du district de 150 000 personnes.

Parallèlement à cette réunion, tenue dans les locaux historiques, imposants et rénovés d'un ancien hôpital psychiatrique, la délégation de la mission, sous la conduite de M. Ferran Julian, a pu effectuer la visite d'une partie du district de Nou Barris et des quartiers Turó de la Paira et Trinitat Nova où elle a pu constater la qualité des immeubles de remplacement et du site de leur implantation.

VI. Compte rendu du de la conférence européenne « régions et villes, partenaires pour la croissance et pour l'emploi » organisée à Barcelone du 1er au 2 juin 2006 par le gouvernement de Catalogne

Mme Elisabeth Helander, Directrice responsable de la coopération territoriale, des actions urbaines et des régions à la « DG Regio » à la Commission européenne a fait part des éléments suivants :

- la nouvelle programmation des fonds structurels est marquée par la volonté de renforcer la place des villes, et plus particulièrement celle des quartiers en difficulté ;

- l'objectif est également d'associer très étroitement les autorités locales, l'implication des acteurs locaux étant considérée comme très importante pour le succès des opérations ;

- la référence aux villes doit apparaître clairement dans les programmes stratégiques des États : si ceux-ci ne souhaitent pas le faire, ils doivent en donner les raisons ;

- les questions urbaines doivent être intégrées dans les programmes opérationnels, qui doivent établir une description claire des problèmes et définir les mesures envisagées ;

- le transport devient un élément de plus en plus essentiel dans ces programmes, mais les villes ne doivent pas en être seules responsables ;

- les zones éligibles seront définies en fonction de critères relatifs au taux de chômage, à l'exclusion, à la délinquance, à l'immigration et à l'habitat social ;

- l'un des objectifs est d'accroître l'effet levier des fonds européens ;

- par rapport à la dernière programmation, l'accent est davantage mis sur la capitalisation et la diffusion des expériences, avec une incitation pour les villes à s'intégrer au réseau Urbact.

Mme Agathe Cahierre, première adjointe au maire du Havre, Présidente du réseau URBAN en France, a souligné les points suivants :

- l'utilisation des fonds européens a permis, au Havre, le renouvellement et la redynamisation d'un quartier ;

- le fait d'être autorité de gestion a favorisé la gouvernance ;

- les nouveaux contrats urbains de cohésion sociale seront calqués sur le modèle des programmes Urban (fixation d'objectifs précisés et directement évaluables) ;

- le programme Urban est plus concentré et plus efficace que les financements issus de l'objectif 2 ; Urban ne rencontre pas non plus les difficultés de consommation des fonds du FSE, liées à la présence de petits maîtres d'ouvrage ;

- le réseau des 9 villes URBAN fonctionne très bien, et repose sur des échanges nombreux, au travers de réunions de travail, y compris sans les élus ; il dispose d'un site intranet et exerce un rôle important de lobbying auprès de la Commission européenne pour défendre le fait urbain ;

- le développement urbain repose sur l'investissement mais aussi sur les aides aux associations ;

- une formation des élus au fonctionnement des institutions européennes serait extrêmement opportune.

Compte rendu du déplacement en Guadeloupe et Martinique (6 au 11 juin 2006)

Composition de la délégation : MM. Alex Türk, président, Philippe Dallier et Roland Muzeau, vice-présidents, Thierry Repentin et Mme Dominique Voynet

Guadeloupe (6 au 8 juin 2006)

Mardi 6 juin 2006

La délégation de la mission a été reçue à l'aéroport de Pointe-à-Pitre par M. Marcel Renouf, sous-préfet.

Réunion à la mairie de Pointe-à-Pitre

M. Henri Bangou, maire de Pointe-à-Pitre, a accueilli la délégation, à laquelle a été ensuite présenté le programme de résorption urbaine de la ville, par l'architecte en charge du projet.

Principale place économique et commerciale de l'archipel guadeloupéen, Pointe-à-Pitre compte aujourd'hui près de 21.000 habitants, soit 5.000 de moins qu'en 1990, dont près de 10.000 dans le centre ville.

Pour enrayer ce déclin démographique et économique, la ville s'est engagée dans un projet de rénovation urbaine, qui a pour objectif de redonner au centre ville l'attractivité qu'il a perdue au fil des années au profit des communes limitrophes. Ainsi, le projet, appréhendé à l'échelle de l'agglomération, en cohérence avec les communes voisines, est centré sur le coeur de ville.

Une première convention, concernant les quartiers Chanzy - Bergevin et Henri IV (zone de rénovation urbaine de Pointe-à-Pitre, dite RUPAP), ainsi que le centre ville, a été signée avec l'ANRU le 17 février 2006. L'opération, qui a débuté en 2006 et qui devrait se poursuivre jusqu'en 2020, représente un coût global d'environ 300 millions d'euros.

Un avenant à cette convention devrait être signé afin d'élargir les opérations de rénovation au quartier de Lauricisque.

? Les quartiers Chanzy, Bergevin et Henri IV

Entre les années 50 et 70, l'opération RUPAP a permis la construction de 6.000 logements neufs, dont 85 % en location. S'ils ont permis à l'époque des avancées sociales et l'amélioration du confort de vie, les premiers immeubles construits dans le cadre de la RUPAP sont aujourd'hui vétustes et ne répondent plus aux normes techniques en vigueur, notamment en matière de risques sismiques.

C'est pourquoi, le projet prévoit une vaste opération de rénovation qui comprend la démolition de 1.600 logements et de deux écoles, la reconstruction de 2.720 logements, dont 1.635 logements aidés et 1.125 logements libres, ainsi que la construction d'équipements de proximité.

Les habitants ont été consultés sur les différentes phases de l'opération et du relogement des populations :

- dans un premier temps, de nouveaux logements seront construits sur l'emprise foncière de l'ancien stade, du centre ancien et du foncier disponible de la zone de RUPAP ;

- seront ensuite démolis les immeubles de Chanzy et Henri IV, tandis que la cité Bergevin devrait être d'abord réhabilitée pour assurer la transition, avant d'être démolie.

? Le centre ville

Progressivement délaissé, le centre historique, originellement caractérisé par une trame régulière et de longues artères commerciales dans un espace concentré, laisse place aujourd'hui à un habitat fortement dégradé, des « dents creuses » en nombre important et des difficultés de circulation et de stationnement.

Dans ce contexte, le projet s'inscrit dans une politique de recomposition et de rénovation des constructions existantes, en privilégiant les actions ciblées sur les logements dégradés ou en état manifeste d'abandon. C'est un travail de longue haleine, où les contraintes urbaines doivent se concilier à la volonté de sauvegarde du patrimoine existant.

Le projet s'appuie notamment sur une Opération programmée d'amélioration de l'habitat - renouvellement urbain (OPAH-RU), qui prévoit un recensement et un traitement des « dents creuses », une requalification des voies et la création d'espaces piétonniers, ainsi que la restauration de certains lieux historiques (église, marché central, docks,...).

? Le quartier de Lauricisque

D'une superficie de près de 50 hectares, le quartier de Lauricisque est composé d'immeubles sociaux construits dans les années 70, de quelques propriétés privées, de locaux d'activité et d'équipements publics.

Un quart de la population de Pointe-à-Pitre vit dans ce quartier, qui se caractérise par un taux de chômage élevé (35 % au total et 70 % pour les jeunes), une part importante de familles monoparentales et nombreuses. D'après les études réalisées par la ville, les tours Gabarre et la Cité Orban (lotissement à caractère très social) sont techniquement obsolètes et vulnérables aux risques sismiques et cycloniques et se caractérisent par un taux de vacance élevé (plus de 25 % des logements).

Le projet prévoit :

- la démolition des tours Gabarre ;

- la reconstruction d'un nombre équivalent de logements sociaux occupés et la création d'une nouvelle offre de logements, afin de favoriser la mixité sociale et les parcours résidentiels dans le quartier.

Le projet de rénovation urbaine financé par l'ANRU s'inscrit en cohérence et en complémentarité avec l'ensemble des dispositifs existants, tels que le contrat de ville, et le grand projet de ville (GPV).

Le contrat de ville, signé pour la période 2000-2006, lie, dans le cadre de l'agglomération, la ville de Pointe-à-Pitre, les Abymes, Baie-Mahault, et Gosier.

Il vise à :

- requalifier les secteurs en RHI, les grands ensembles de logements sociaux et les centres villes ;

- réduire le taux de chômage et la précarité particulièrement élevés dans certains quartiers ;

- prévenir la délinquance, la toxicomanie et l'isolement social par des actions ciblées sur les zones prioritaires de la politique de la ville.

Le grand projet de ville (GPV) résulte de la signature en janvier 2002 d'une convention territoriale entre l'Etat, la ville de Pointe-à-Pitre et Les Abymes, qui définit les territoires d'intervention prioritaires (quartiers du Carénage et de la Cour Zamia, le centre-ville et les « quartiers RUPAP ») et fixe les objectifs en matière de développement économique, de cohésion sociale et de renouvellement urbain.

Le GPV prévoit une accélération des réhabilitations, un renforcement de l'accompagnement social, une restructuration des quartiers de grands ensembles précarisés, ainsi qu'une recomposition et une redynamisation des espaces urbains, notamment par la réoccupation des « dents creuses ».

A ces deux dispositifs, s'ajoutent également le plan local de l'habitat (PLH), le plan de déplacement urbain (PDU), le comité d'agglomération de prévention de la délinquance (CAPD) et le comité intercommunal de sécurité et de prévention de la délinquance (CISPD), ainsi que les syndicats intercommunaux spécialisés (eaux, ordures ménagères).

M. Alex Türk, président, a souhaité connaître le calendrier de cette opération de rénovation urbaine qui s'inscrit sur une longue période.

L'architecte en charge du projet a souligné l'importance de la programmation des opérations, la durée de la réalisation s'étalant sur quinze à vingt ans. Cela nécessite également une certaine souplesse et une capacité d'adaptation aux évolutions de la société. C'est la raison pour laquelle l'équipe est composée d'historiens, de journalistes, de sociologues et d'associations de terrain.

M. Thierry Repentin a observé que le projet s'appliquait à un territoire relativement étendu regroupant plusieurs communes et concernant des populations modestes. Il a notamment souhaité savoir si le fonctionnement de l'intercommunalité était satisfaisant et si un accompagnement social des familles était prévu lors de leur relogement et quel était son coût. Il s'est également demandé comment il était possible de susciter l'adhésion des populations pour la réalisation d'une opération à une échéance aussi lointaine.

Le directeur du projet a indiqué que la programmation était prévue à ce jour entre 2005 et 2017, la date d'achèvement pouvant être repoussée si nécessaire. Il est convenu que la question du relogement se heurtait à deux difficultés : l'espace d'intervention et le foncier disponible sont très circonscrits ; la délocalisation des populations pendant la durée de l'opération de démolition-reconstruction entraîne une déstructuration dommageable des liens sociaux.

Il a précisé que le volet social de l'opération était financé par la ville de Pointe-à-Pitre et non par l'ANRU. Un accompagnement social a été prévu sur douze ans, afin de financer le différentiel de loyers qu'aurait à supporter les familles les plus modestes. Par ailleurs, certains logements devraient être libérés du fait de l'âge des résidents.

Si les communes concernées ne se sont pas regroupées dans une structure politico-administrative pérenne, le montage du projet s'est fait au niveau intercommunal, « dans l'intelligence du territoire », ce qui a permis de concevoir un projet homogène et cohérent.

Mme Dominique Voynet s'est inquiétée de la diminution de la population de Pointe-à-Pitre. Elle a souhaité savoir si, parallèlement à l'accompagnement social, des efforts particuliers étaient entrepris pour créer et développer les activités économiques et les services à la population. Elle a également demandé quelles étaient les perspectives d'évolution du quartier du Carénage et si des suggestions pouvaient être faites aux membres de la mission.

Le directeur du projet a rappelé que le Carénage est un ancien territoire industriel qui a été libéré pour construire près de 1.000 logements. D'autres terrains disponibles, bien situés, ont été rachetés par la ville pour permettre la construction d'autres logements sur une surface de plus de 8 hectares.

M. Philippe Dallier a souhaité avoir des précisions sur les modalités de financement du projet ANRU et l'importance de la DSU et des ressources propres de la ville. Il a demandé s'il existait une explication à l'absence de violences urbaines en Guadeloupe au mois de novembre 2005.

Le directeur du projet a indiqué que la faible disponibilité du foncier constituait une contrainte. C'est pourquoi, la ville de Pointe-à-Pitre a demandé à l'ANRU de favoriser les réhabilitations plutôt que les opérations de démolition-construction, afin de réduire la durée d'exécution du projet. Par ailleurs, il a déploré que certains espaces soient occupés par des entreprises qui n'ont pas un souci de l'intérêt général. Il a estimé nécessaire dans certains cas de transformer ces espaces pour les adapter à la vie urbaine et pour développer des activités économiques créatrices d'emplois.

Il a rappelé que, bien que regroupant de vieilles familles dans une situation de précarité extrême, le quartier Henri IV ne présentait pas de problèmes d'insécurité et se caractérisait par une cohésion sociale réelle (femmes âgées qui font la cuisine pour les plus jeunes). Il a souhaité que la construction de logements modernes ne se traduise pas par une destruction de ces liens, qui structurent le quartier.

M. Henri Bangou, maire de Pointe-à-Pitre, a rappelé que 40 % de la population était au chômage, malgré l'existence d'une ZFU en centre-ville. Il a appelé de ses voeux la création d'une zone franche couvrant l'intégralité du département. Il a également précisé que la signature de la convention avec l'ANRU avait été obtenue grâce à l'implication financière et la collaboration de l'ensemble des acteurs : la ville de Pointe-à-Pitre (26,6 millions d'euros, dont 16,5 millions d'euros de foncier mis à disposition) et l'ensemble des communes concernées, ainsi que le conseil général (5,2 millions d'euros) et la région (20,6 millions d'euros).

PLAN DE FINANCEMENT DU PROJET ANRU DE POINTE-À-PITRE

Origine du financement

Montant en euros

ANRU

89.962.858

Etat

54.689.115

Conseil régional

20.655.190

Conseil général

5.236.146

Ville de Pointe-à-Pitre

26.655.081

Caisse des dépôts et consignations

3.270.507

Europe

10.998.225

Bailleurs sociaux (y compris les prêts)

83.139.930

Prêts PRU

68.977.490

Autres prêts

93.839.930

Autres recettes

19.187.602

TOTAL (prêts inclus)

476 .612.074

TOTAL (hors prêts)

313.794.654

Il a rappelé que Pointe-à-Pitre a déjà bénéficié d'une aide de l'Etat (500.000 anciens francs), lors de la visite du Général de Gaulle, en 1959, qui a permis la construction de la cité Malraux en centre-ville (projet de 20 milliards d'anciens francs). L'Etat entendait ainsi susciter la participation des autres acteurs.

Mercredi 7 juin 2006

I. Visite de la zone Sud/Est de Pointe-à-Pitre

La délégation a visité les quartiers du Carénage, de Lauricisque, de Bergevin, de Darboussier et le centre-ville.

La délégation s'est tout d'abord rendue dans le quartier, où se situent les tours Gabarre. En bon état apparent et de facture moderne, les deux tours, de près de 20 étages, doivent être démolies dans le cadre du projet de rénovation urbaine piloté par l'ANRU, au motif qu'elles ne sont pas conformes aux normes anti-sismiques et anti-cycloniques. Toutefois, le maire a indiqué qu'elles n'avaient subi aucun dommage lors des derniers ouragans et secousses. Il a ajouté qu'elles étaient encore occupées (taux de vacance d'environ 25 %), majoritairement par des ménages modestes. Ce projet de démolition a suscité la perplexité de la délégation...

Elle a été frappée, en revanche, par l'état de précarité du quartier du Carénage, qui présente toutes les caractéristiques d'un bidonville : adjonction anarchique de petites maisons insalubres et délabrées, construites ou aménagées par les habitants eux-mêmes, avec des moyens de fortune. Les habitations sont aussi extrêmement vulnérables en cas de cyclones ou de tremblements de terre et sont souvent dépourvues d'un réseau d'eau.

Des difficultés juridiques se posent pour rénover les habitations qui sont souvent en multipropriété. C'est pourquoi, la mairie de Pointe-à-Pitre a mis en place une procédure d'appropriation publique, qui permet, après un certain délai, de constater un « abandon manifeste ». Les logements peuvent alors être réhabilités pour reloger des familles. Cette procédure est très longue, ce qui provoque l'incompréhension et l'impatience des habitants.

Lors de la rencontre avec les associations du quartier du Carénage, une résidente s'est plainte de « l'immobilisme de la mairie » en matière de réhabilitation des logements insalubres. Elle a fait état de la dégradation et de la précarité des logements du quartier et a expliqué qu'elle a dû se dispenser de l'autorisation et de l'aide publique, pour rénover elle-même son habitation.

Toutefois, dans d'autres quartiers, la délégation a pu vérifier que la concertation était bien réelle et qu'elle s'accompagnait d'une diffusion d'informations à destination des habitants et d'un dialogue avec les associations du quartier.

II. Déjeuner à l'invitation du sous-préfet de Pointe-à-Pitre

La délégation a ensuite participé à un déjeuner à l'invitation du sous-préfet de Pointe-à-Pitre, en présence de M. Henri Bangou et de M. Daniel Marsin, sénateur-maire des Abymes.

III. Présentation du projet de rénovation urbaine des Abymes et visite des quartiers : Boissard - Grand Camp - Raizet

La délégation a été accueillie à la mairie des Abymes par le sénateur-maire, M. Daniel Marsin, pour la présentation du projet de rénovation urbaine.

M. Daniel Marsin a rappelé que sa commune, comme son nom l'indique, était située à l'origine sur une zone humide de terres inondées et marécageuses à vocation agricole. Puis les Abymes se sont urbanisées pour accueillir les personnes travaillant à Pointe-à-Pitre et ne trouvant pas de logement adapté dans le centre-ville. De grands ensembles d'immeubles ont remplacé peu à peu les habitations de fortune et les cases traditionnelles, notamment dans le quartier de Boissard à la fin des années 80, grâce à une opération de résorption de l'habitat insalubre (RHI), notamment sous l'impulsion du Président François Mitterrand, qui s'était ému de l'indignité des logements lors d'une visite en Guadeloupe en 1985.

La commune a ainsi bénéficié de plusieurs dispositifs de la politique de la ville :

- la rénovation urbaine dans le cadre du GPV signé en 2002 avec la ville de Pointe-à-Pitre et du contrat de ville, signé en 1994 et renouvelé en 2000 pour six ans ;

- la police de proximité, dans le cadre du contrat de ville et du contrat local de sécurité publique et de lutte contre la délinquance (CLSPD) ;

- le développement économique et social grâce à l'existence de territoires prioritaires classés en zone de revitalisation rurale (ZRU) et en zone urbaine sensible (ZUS).

Le maire a ensuite indiqué que le projet ANRU, présenté en juin 2006, prenait en compte les caractéristiques du territoire des Abymes, qui réunit à la fois des terrains agricoles, des poches d'habitat insalubres dans la zone humide de la Mangrove et aux alentours de la mairie et de la route nationale n°5 qui relie Pointe-à-Pitre, ainsi que des grands ensembles d'immeubles des années 50-70, qui ne sont plus adaptés aux normes anti-cycloniques et parasismiques. Il a souligné le souci de cohérence de la démarche menée au niveau de l'agglomération et s'est félicité de l'entrée dans « l'ère Borloo », qui permet de mettre en synergie tous les acteurs et les moyens mis en oeuvre au service de la rénovation urbaine.

Il s'est toutefois inquiété de la réduction et des retards de versement de la ligne budgétaire unique (LBU, financements versés au ministère de l'outre-mer par les autres ministères), notamment la fraction en provenance du ministère des affaires sociales consacrée au logement social. Les crédits accordés n'ont couvert que 70 % des besoins et les crédits de l'année 2005 n'ont pas encore été versés, alors que l'on constate des efforts d'adaptation des entreprises aux besoins du secteur du BTP et une augmentation de la réserve foncière. L'insuffisance des moyens financiers décourage les opérateurs et bloque les projets.

M. Alex Türk, président, a noté la difficulté de concilier les délais courts qu'exigerait une réponse d'urgence avec la longueur des procédures et de réalisation des chantiers. Il a suggéré que soit définie une stratégie psychologique, afin de maintenir un dialogue constant avec les populations, qui peuvent avoir le sentiment d'être abandonnées et incomprises.

M. Marcel Renouf, sous-préfet de Pointe-à-Pitre, a souligné le caractère collectif et l'importance des projets en cours et a indiqué qu'en cas de catastrophe sismique, la responsabilité est assumée collectivement. Par ailleurs, il a rappelé que le taux de chômage s'établit, pour les jeunes, à 60 % de la population active des moins de vingt-cinq ans et pour l'ensemble, à 30 %. Pour cette raison, un accent tout particulier est mis sur la politique en faveur de l'insertion et de l'emploi dans le cadre des contrats de ville, et bientôt, dans le cadre des nouveaux contrats urbains de cohésion sociale (CUCS). Leur orientation générale est prioritairement ciblée sur l'ANRU et le développement de la concertation, les collectivités locales étant en attente par ailleurs, des instructions de la circulaire gouvernementale du 29 mai 2006. Sa rédaction devrait privilégier une approche à l'échelle de l'agglomération, au-delà des quatre communes principales de Pointe-à-Pitre, Gosier, Les Abymes et Baie-Mahault.

En réponse à une question de M. Thierry Repentin M. Daniel Marsin a indiqué que la réponse aux exigences de l'ANRU nécessitait parfois des adaptations du projet ne répondant pas aux souhaits des habitants. Il a en outre indiqué que les territoires prioritaires de la commune, Grand Camp et le Raizet, classées en ZUS, regroupent 3.100 et 3.700 logements, dont respectivement 85 % et 37 % de logements HLM. Ces grands ensembles comportent de nombreuses copropriétés dégradées et ne sont généralement pas conformes aux normes parasismiques et anticycloniques. Le projet de rénovation urbaine est fondé sur le principe du « un pour un », chaque logement social étant systématiquement remplacé. La commune a choisi de se placer dans une logique de « construction-démolition » plutôt que de « démolition-reconstruction ».

En réponse à une interrogation de Mme Dominique Voynet relative aux projets de décongestion urbaine, le maire a précisé que la RN 5 qui constitue l'axe principal de la ville et permet d'écouler 27.000 véhicules par jour, doit faire l'objet d'aménagements importants pour permettre un accès aux différents quartiers et réaliser un parcours urbain en site propre. D'autres équipements seront à prévoir pour l'animation de la ville, tels qu'une médiathèque, une cité des arts, une place de la liberté et un complexe sportif.

Sur les aspects sociaux, M. Daniel Marsin, a exposé les différents dispositifs actifs dans sa commune :

- le développement social des quartiers (DSQ) est concentré sur le financement de programmes d'insertion par l'économique dans les quatre communes principales de l'agglomération, sous impulsion préfectorale ; mais les structures d'insertion mises en place étant peu efficaces, leur existence devrait être remise en cause à court terme ;

- la création d'une maison de l'emploi et de conseils de préventions de la délinquance ;

- le développement et le soutien des actions de lutte contre l'illettrisme et contre l'échec scolaire et occupation du temps libre des enfants et adolescents, dont les résultats sont difficiles à évaluer ;

- l'octroi des subventions est conditionné désormais par la définition d'objectifs mesurables ;

- l'abandon progressif des emplois aidés qui ne se révèlent pas comme des canaux d'insertion durable, car ils tendent à devenir des emplois publics permanents, enlevant toute marge de manoeuvre aux collectivités locales, dont les budgets sont grevés par les dépenses de fonctionnement (plus de 80 %).

En matière d'insertion et d'emploi, le sous-préfet a estimé que l'ANPE ne jouait pas toujours son rôle et que les associations, à l'inverse, contribuaient de façon importante à la gestion urbaine de proximité.

Enfin, en réponse à une question de Mme Dominique Voynet relative au fonctionnement de l'intercommunalité, M. Daniel Marsin a indiqué qu'elle pouvait être efficace pour la gestion de problèmes ponctuels et matériels définis, tels que les ordures ménagères ou les réseaux hydrauliques, mais qu'elle résulte d'une approche politique « fantasmatique » du fonctionnement des collectivités locales, l'intercommunalité pouvant aussi être facteur de blocages.

IV. Réunion à la sous-préfecture du Conseil intercommunal de prévention et de sécurité de la délinquance de l'arrondissement de Pointe-à-Pitre (CISPD)

Le CISPD de l'arrondissement réunit une fois par semaine les instances judiciaires et policières et les associations à vocation sociale, éducative et préventive de l'arrondissement et des communes de Pointe-à-Pitre, de Gosier, des Abymes et de Baie-Mahault. La présidence du conseil est assurée à tour de rôle par les quatre maires des communes concernées.

Le CISPD a pour vocation d'organiser de façon transversale une politique cohérente et globale de sécurité publique et de prévention de la délinquance en réunissant tous les acteurs impliqués. Cela a permis notamment une meilleure coordination et un rapprochement des polices municipales, grâce à la mise en place d'un véritable partage d'informations et l'organisation d'un travail en réseau, dans le respect des compétences de chacun.

Les lignes d'action du CISPD sont précisées dans le programme de prévention de la délinquance, défini dans le cadre des nouveaux contrats de ville, les contrats urbains de cohésion sociale (CUCS). Les priorités du conseil ont été définies dans un rapport établissant un état des lieux de la délinquance et de l'insécurité dans l'agglomération.

Les grandes lignes du rapport sont les suivantes :

- le diagnostic local de sécurité (D.L.S.) a permis d'évaluer le sentiment d'insécurité ressenti par la population : 31% des personnes consultées éprouvent un sentiment d'insécurité au cours de leurs activités dans l'agglomération. Elle est surtout perceptible sur Pointe-à-Pitre et particulièrement ressentie lors des déplacements dans l'agglomération. Elle semble être corrélée autant à la représentation de certains quartiers qu'à la désertification de certains espaces urbains à la tombée de la nuit. Divers facteurs contribuent à alimenter le sentiment d'insécurité : nombre important de bâtiments vétustes ou insalubres ; présence de S.D.F. souffrant parfois de troubles psychiatriques ; banalisation des conduites addictives dans l'espace public (consommation d'alcool, de cannabis, de crack) ; accroissement sensible du nombre de personnes en situation irrégulière ;

- dans les espaces privés, la déliquescence des valeurs familiales rurales et communautaires qui régulaient autrefois la vie collective s'est traduite par l'accroissement des conflits intrafamiliaux et la banalisation de la détention d'armes ;

- la délinquance locale est d'abord une délinquance d'appropriation, puisque les vols constituent environ 60 % des faits observés. En outre, la violence des passages à l'acte ajoute une dimension traumatisante au sentiment d'insécurité et la délinquance est très souvent associée dans la représentation collective à des adolescents ou jeunes adultes, ainsi qu'à des personnes d'origine étrangère (14 % des mis en cause) ;

- on observe également au sein des établissements scolaires l'émergence de violences ou de comportements déviants (addictions, conduites sexuelles marginales), l'augmentation de l'absentéisme, qui induit le désoeuvrement de nombre d'élèves déambulant dans l'espace public entre 12 et 14 heures et la situation d'échec de certains d'entre eux, qui les prédisposent à la commission d'incivilités ou d'actes de déviance.

Trois priorités ont été fixées par le groupe de travail après l'analyse des enjeux relevés par le Diagnostic Local de Sécurité (D.L.S.) :

- la réduction de l'inadaptation sociale et professionnelle des délinquants ;

- la lutte contre les violences intrafamiliales ;

- la médiation sociale.

Suite à ce constat, certaines avancées ont pu être réalisées, mais des difficultés demeurent :

Le trafic et la consommation de stupéfiants et la prise en charge des toxicomanes :

l'identification des zones à risques a permis de sécuriser le port et la zone d'activité et de limiter les trafics de stupéfiants et les violences, grâce à la mise en place d'un plan d'action de la police des frontières ; les agressions contre les touristes ont notoirement diminué ;

on constate une augmentation de la consommation de stupéfiants, notamment de la « cocaïne sniffée », souvent associée à l'alcool. On observe également une polytoxicomanie marquée, une consommation de psycho-actifs générateurs de violences, ainsi que du cannabis sous sa forme marocaine ; des échanges de cocaïne et de résine de cannabis ont été observés sur mer. La Guadeloupe et la Martinique sont des lieux d'entrée et de transit de ces drogues, qui arrosent ensuite l'Europe. Les prix pratiqués sont peu élevés ;

la nécessaire amélioration de la prise en charge des toxicomanes dans des établissements de cures de désintoxication adaptés et dans des réseaux d'accueil plus efficaces, avec une meilleure réponse aux problèmes psychologiques et d'addiction des toxicomanes, a été particulièrement soulignée ; des professionnels sont mobilisés dans les associations, mais les travailleurs sociaux se découragent car ils ne se sentent pas toujours écoutés. Une coordination judiciaire, médicale et sociale serait souhaitable pour juguler ce phénomène dévastateur pour les jeunes ;

difficulté à faire accepter par les communes l'installation d'un CHRS pour réintégrer les personnes toxicomanes.

Les troubles à l'ordre public et l'insécurité routière :

renforcement de la lutte contre l'insécurité routière et contre les troubles à l'ordre public grâce à la mobilisation de deux escadrons (forces mobiles) et de la police nationale ;

mise en place d'une permanence des élus qui sont officiers de police judiciaire ;

Les vols et violences :

le nombre de cambriolages et de vols a considérablement augmenté (achat des stupéfiants) ainsi que le trafic de faux papiers, mais on constate parallèlement une amélioration du taux d'élucidation des vols et des violences ;

l'amélioration de l'éclairage public a contribué à sécuriser certains quartiers à risques ;

la prévention a été développée grâce à l'embauche de 120 jeunes par des entreprises d'insertion ;

meilleure prise en charge des victimes (relogement des familles en cas d'incendie, assistance psychologique, amélioration de l'accueil des plaignants,...) ;

les violences sont de plus en plus intra-familiales ou liées au proxénétisme et principalement au préjudice des femmes et des enfants ;

L'offre de sécurité :

intensification de la lutte contre l'immigration clandestine ;

stagnation des effectifs de la police nationale dans un contexte d'augmentation des faits délictueux ;

- la dispersion des policiers municipaux, en nombre souvent insuffisant, ne permet pas de répondre à la diversité et à l'ampleur des besoins ;

- l'essoufflement du dispositif « emploi jeunes » a été préjudiciable à l'encadrement et à la médiation sociale dans les quartiers ;

on constate, en revanche, une amélioration de la coordination opérationnelle entre la Police nationale, les polices municipales et la Gendarmerie, qui permet, grâce à une bonne répartition des compétences, d'améliorer la présence policière et l'efficacité des effectifs mobilisés sur le terrain ;

enfin, une meilleure articulation entre les acteurs de la sécurité et ceux de l'accompagnement sanitaire et social permettrait de lutter plus efficacement contre la récidive et de renforcer les dispositifs de prévention.

Au-delà des priorités déjà fixées, trois défis restent à relever par le CISPD : la régulation des incivilités, l'accès au droit et l'aide aux victimes, la consolidation des réponses éducatives, sanitaires et sociales.

Jeudi 8 juin 2006

I. Accueil par M. Guy Georges, maire de Basse-Terre. Visite du quartier du Carmel

La délégation a été accueillie par le Maire de Basse-Terre pour une visite des quartiers concernés par les projets de rénovation urbaine.

La ville de Basse-Terre, d'une superficie réduite de 578 hectares, présente des reliefs assez accidentés et une vulnérabilité aux cyclones, aux inondations, aux tremblements de terre et aux risques volcaniques. Dotée d'un patrimoine artistique et culturel qui lui a valu d'être classée « Ville d'Art et d'Histoire », elle connaît des contraintes liées à la restauration et à la revalorisation du centre ville (alignement des façades, coûts de la préservation des monuments historiques et architecturaux, respect de l'identité des quartiers et sauvegarde des encadrements en pierre de taille...). Basse-Terre présente, de surcroît, un habitat fortement dégradé, souvent sans commodités, implanté dans des quartiers enclavés et des zones insalubres.

Sur le plan financier, la commune ne bénéficie pas d'une grande marge de manoeuvre, son budget étant grevé par une part importante de dépenses de fonctionnement (plus de 75 % en 2005, dont 68 % de dépenses de personnel).

Le concours de l'ANRU va ainsi permettre de rénover les quartiers du Carmel, de Bébian et de Bas-du-Bourg.

La délégation a plus particulièrement visité le quartier du Carmel, visite au cours de laquelle elle a pu rencontrer les habitants et les représentants des associations. Classé en Zus depuis 1996, le Carmel constitue la priorité du plan de rénovation urbaine de Basse-Terre, contrairement aux deux autres quartiers qui devront faire l'objet d'une dérogation pour bénéficier des financements de l'agence. Le quartier du Carmel est en effet confronté à de nombreuses difficultés : habitat insalubre et détérioré, voies de circulation étroites et dégradées, nécessaire requalification des espaces publics, carence d'équipements et de commerces.

Une opération de RHI a déjà été engagée mais ne couvre pas l'intégralité du quartier. Celle-ci devrait être poursuivie et englobée dans le cadre du plan de rénovation urbaine financé par l'ANRU, celui-ci devant s'étaler de 2006 à 2011 et représenter une participation de l'agence de 8 à 9 millions d'euros, dont la première enveloppe s'élève à 650.000 euros. Il prévoit la construction de logements sociaux, de locaux commerciaux, d'un village des associations et d'équipements publics et de proximité, l'amélioration de l'habitat existant, la réhabilitation des cales et des voies de circulation.

La délégation a pu constater que l'écoute des habitants et la concertation étaient réelles dans ce quartier riche de traditions et d'histoire. Ainsi, le projet de rénovation urbaine a été élaboré en réponse aux attentes des habitants, dans le respect de l'identité et de l'histoire du Carmel.

II. Échanges à la mairie avec des associations des quartiers de Basse-Terre

La délégation s'est ensuite rendue à la mairie pour rencontrer des associations agissant dans le cadre des compétences de la communauté de communes du Sud Basse-Terre (CCSBT). Celle-ci est compétente pour traiter au niveau intercommunal trois aspects du contrat de ville : l'aménagement urbain et l'habitat, la sécurité et la prévention de la délinquance et l'insertion par l'économique.

Concernant l'aménagement urbain, la communauté s'implique dans les projets relatifs à la mise en place d'un périmètre de transport urbain intercommunal, au Plan de déplacement urbain (PDU), au Programme local de l'habitat (PLH) intercommunal, à l'Opération programmée d'amélioration de l'habitat (OPAH) à caractère patrimonial et à une étude relative à la restauration scolaire.

Concernant la sécurité, le Conseil intercommunal de prévention et de sécurité de la délinquance (CISPD) a été créé en janvier 2006 et réunit autour du préfet et du Procureur, les forces de l'ordre et les services administratifs et associations concernés. Il s'agit de monter des actions coordonnées en matière de sécurité grâce à l'analyse de bilans réguliers sur l'état de la délinquance et de l'insécurité dans la zone intercommunale. La première mission du CISPD va être de réactualiser le contrat intercommunal de sécurité approuvé en 1998.

Parallèlement, d'autres actions ont été engagées telles qu'une expérience pilote de vidéosurveillance, l'installation d'un CHRS pilotée par une association locale, la mise en place d'un dispositif d'accompagnement des publics difficiles en faveur de la prévention de la délinquance et l'insertion par l'économie et la création d'une maison du droit et du citoyen.

III. Déjeuner à l'invitation du maire de Basse-Terre à « l'Orangerie »

La délégation a participé à un déjeuner à l'invitation de M. Guy Georges, en présence d'élus municipaux, de M. Fischer, maître d'oeuvre des opérations de rénovation urbaine de la Guadeloupe et de la déléguée à la politique de la ville.

IV. Réunion avec des associations guadeloupéennes

Avant son départ pour la Martinique, la délégation a reçu dans une salle de réunion à l'aéroport du Lamentin diverses associations qui lui ont apporté les informations suivantes :

D'une manière générale, les intervenants ont souligné l'inadaptation des formations offertes aux jeunes : les associations concernées travaillent à cet égard avec l'AFPA de Basse-Terre et Médecins du Monde. Elles souhaitent le développement et la pérennisation du dispositif des adultes-relais et ont fait part de la précarité de leurs associations et de la nécessité de disposer de moyens pérennisés.

S'agissant de l'aide aux victimes, la seule association présente en Guadeloupe, qui est également associée depuis 1991 au contrôle judiciaire, observe une baisse des subventions de la Chancellerie. Son activité, insuffisamment structurée en réseaux, consiste à orienter les victimes vers les associations compétentes. Elle peut être réquisitionnée en urgence par le Procureur de la République et se plaint d'un soutien insuffisant, tant sur le plan financier que de la part des élus, son budget enregistrant selon la conjoncture des variations peu propices à une action de long terme.

A une interrogation de Mme Dominique Voynet sur le manque de coordination des associations, il lui fut répondu que leur rôle était conditionné par la disponibilité des bénévoles, par le refus de leur attribuer des postes administratifs et par la difficulté d'établir leur budget. Ainsi, certaines associations ont renoncé à être présentes pendant le week-end, du fait de la faible disponibilité des bénévoles et d'un « turn-over » élevé. Dans ce cas, la « veille sociale » est assurée par le préfet et le centre 115, le transfert des compétences vers le département ne s'étant pas accompagné d'un transfert de moyens.

A M. Philippe Dallier qui s'interrogeait sur l'accompagnement social des Rmistes, sur l'évolution du budget global, des subventions et des personnels des associations ainsi que sur la déconcentration des crédits pour les communes dépourvues de contrat de ville, les intervenants ont apporté les précisions suivantes :

- le conseil général, qui investit dans le logement social, a mis en place un plan départemental d'insertion ; le problème du versement de la caution des bénéficiaires reste cependant posé ;

- les associations sont confrontées à des problèmes budgétaires et surtout de trésorerie, les financements relevant de la politique de la ville constituant un « gros mystère » pour celles-ci ;

- une partie des subventions est versée au mois de mars, ce qui pose des problèmes aux associations pour acquitter leurs charges du premier trimestre ;

- les associations ne sont pas destinataires des délibérations des conseils municipaux, les autorités chargées de la politique de la ville n'accordant les subventions correspondantes qu'après avoir reçu cette délibération ;

- une association assurant le développement d'activités nautiques pour les jeunes des quartiers a déclaré recevoir 1,5 million d'euros pour son fonctionnement, mais est confrontée à l'augmentation du coût du carburant pour sa flotte de six véhicules ; comme le Conseil général n'honore pas certaines dépenses, l'association doit recourir à des financements extérieurs auprès des entreprises ;

- le travail en réseaux dans les quartiers sud, en cours de rénovation, est insuffisant ; les intervenants sociaux ne se connaissent et ne se rencontrent pas suffisamment ; le nombre des assistantes sociales est trop faible compte tenu du nombre des familles requérant une lourde prise en charge.

S'agissant de la gestion intercommunale de la délinquance, celle-ci a beaucoup progressé en dix ans et a fait l'objet d'un diagnostic local en 2004 et de la création d'un conseil de sécurité en janvier 2005 : l'insécurité est de plus en plus ressentie par les habitants, tandis que l'on constate une réduction des moyens et un manque de visibilité des actions des différents acteurs ;

- sur les quatre communes concernées, l'une d'entre elles conserve une gestion territoriale, alors que l'on s'efforce de fédérer les associations et les énergies des services de l'Etat qui tendent à se désengager : les priorités portent sur la médiation sociale, les violences intrafamiliales et la création d'un centre pour les femmes battues, en dépit de la réduction des subventions des communes, qui n'est pas compensée par les efforts des services de l'Etat : pour 24.000 habitants, ces crédits ne sont que de 22.000 euros à la suite de réductions successives ;

- l'association Emmaüs est aujourd'hui en liquidation et ses locaux sont squattés ;

- les élus demandent aux associations de faire plus, alors que leurs moyens sont rognés, et certains les utilisent comme un « fonds de commerce ».

Le Président, M. Alex Türk a indiqué que le rapport devrait souligner les particularités ultramarines, en fonction des observations que la mission a pu recueillir et s'est enquis du contenu du discours politico-médiatique sur les questions abordées.

Les associations ont insisté sur l'urgence des mesures qui devraient être prises avant le mois de septembre prochain et ont exprimé leur perplexité sur le discours des élus à l'égard des jeunes. Elles ont estimé que RFO était une télévision officielle exprimant la voix de l'Etat et du préfet et que les autres médias tendaient à exacerber une xénophobie rampante. Selon elles, la télévision peut avoir un rôle pernicieux en raison d'un manque de déontologie : à cet égard, les étrangers en situation irrégulière sont stigmatisés, alors qu'ils cumulent les désavantages, qu'il s'agisse du phénomène de la violence conjugale ou de la non prise en charge des enfants par les communes, tout ceci contribuant à développer une situation qui risque de devenir explosive.

A une question de M. Philippe Dallier concernant l'état d'esprit des jeunes en situation difficile, il fut répondu que ceux-ci (de seize à trente ans) réagissaient selon un « phénomène de tribu » et tenaient fréquemment un discours violent contre l'Etat, les institutions et les élus. Certains seraient inspirés par des « gourous » et des intellectuels s'exprimant de manière parfois ésotérique, en mobilisant des arguments religieux.

D'une manière générale, on observe un recul des valeurs familiales traditionnelles, les jeunes générations étant, pour le tiers d'entre elles, issues de familles monoparentales. Les jeunes filles ont souvent des enfants très jeunes pour bénéficier des aides sociales et d'un logement, ce qui leur permet de sortir du cadre familial et d'une cohabitation souvent difficile.

Martinique (jeudi 8 au samedi 10 juin 2006)

Jeudi 8 juin 2006

La délégation a été accueillie, à son arrivée à l'aéroport, par M. Serge Larcher, sénateur de la Martinique et un représentant de la préfecture, avant de se rendre à un dîner à l'invitation du préfet. Participaient à ce dîner :

M. Yves Dassonville, préfet de la Martinique, M. Serge Larcher, sénateur de la Martinique, M. Patrice Latron, secrétaire général de la préfecture, M. Bachir Bakhti, directeur de cabinet, M. Maurice Tubul, secrétaire général pour les Affaires régionales, M. Jean-Yves Dodu, délégué régional interministériel à la Ville.

Vendredi 9 juin 2006

I. Réunion au conseil général

M. Claude Cayol, premier vice-président du conseil général, conseiller régional, a d'abord excusé M. Claude Lise, président du conseil général et sénateur de la Martinique. Il a ensuite rappelé que les missions du conseil général pour les quartiers en difficultés se structuraient autour de trois axes : les actions en faveur du développement économique, de la formation et de l'habitat. Il a fait observer que ces politiques nécessairement à long terme pouvaient susciter la déception et l'impatience de la population.

Il a indiqué que les quartiers en difficultés du département sont essentiellement situés dans l'agglomération de Fort-de-France, notamment au Lamentin, conurbation construite dans les années 60, après les cyclones de 1963. Dans une démarche globale d'insertion, le conseil général a participé à la mise en oeuvre d'une politique de construction et de rénovation de l'habitat, ainsi que d'une politique éducative de proximité grâce à l'implantation d'établissements scolaires au coeur des quartiers d'habitation.

Parallèlement, l'accompagnement social a permis d'améliorer l'accessibilité au logement pour les ménages les plus démunis (RMI, aides au logement), le fonds de solidarité pour le logement (FSL) jouant souvent un rôle essentiel (pour le paiement des cautions notamment). Le FSL verse également des aides aux propriétaires n'ayant pas les moyens de restaurer leur logement. Auparavant, les Martiniquais rénovaient leurs maisons par eux-mêmes avec des moyens de fortune (amiante - ciment...), ce qui a nécessité des actions de résorption de l'habitat insalubre aboutissant à la création de quartiers structurés, tel que celui de la Volga, dotés de services de proximité (crèches, animation culturelle,...).

En outre, le département a favorisé l'accession sociale à la propriété grâce au versement d'aides à l'acquisition foncière via le fonds d'aménagement foncier et urbain (FAFUR), qui ont permis le succès des logements évolutifs sociaux (LES).

En revanche, nombre de logements détenus en indivision restent souvent vacants, faute de rénovation. Toutefois, les dispositions relatives à l'indivision et à la copropriété, votées dans le cadre de la loi portant engagement national pour le logement et permettant de prendre les décisions à la majorité simple devraient apporter une solution alternative à la procédure trop longue « d'abandon manifeste », couramment utilisée dans l'agglomération de Fort-de-France. La mairie joue un rôle essentiel pour les actions d'assainissement et la mise « hors d'eau » des quartiers, ainsi que pour l'accès au réseau EDF et à l'eau potable.

Cependant, M. Claude Cayol a déploré que les retards et les défauts de versement de la ligne budgétaire unique (LBU), en provenance du ministère en charge du logement, ne permettent pas d'assurer le financement des opérations d'amélioration de l'habitat (OPAH).

Il a évoqué par ailleurs les problèmes de violence que connaissent les sept collèges du département. Pour juguler ce phénomène, le conseil général a mis en place dans chaque établissement des dispositifs « école, famille, quartier » et des opérations « sports-vacances » durant les congés scolaires.

Le dispositif « école, famille, quartier » consiste à mettre en place un suivi des élèves, associant le collège, la famille et les services sociaux. Le chef d'établissement doit signaler aux parents et aux services sociaux et médico-sociaux l'absentéisme ou le comportement anormal d'un enfant. Cela permet, le cas échéant, d'identifier des bandes et de réduire les actes de délinquance dans le quartier. Un référent administratif est alors chargé de suivre l'élève et de prendre contact avec la famille afin d'évaluer sa situation sociale (équilibre familial, logement, problèmes financiers, alcoolisme,...). Cette appréhension très large de la situation sociale des élèves scolarisés en difficultés a permis d'ores et déjà d'obtenir des résultats significatifs et encourageants.

Enfin, le département a mis en place des actions en faveur de l'insertion, pilotées par l'agence départementale d'insertion (ADI) et mises en oeuvre par les antennes locales. Ainsi, 5.000 contrats d'avenir et 400 contrats d'insertion revenu minimum d'activité (CI-RMA) ont été signés grâce à un contrôle plus strict des bénéficiaires du RMI et de leur volonté d'insertion, l'absence de réponse aux appels des structures d'insertion entraînant automatiquement leur radiation.

Pour les élèves ayant quitté l'école précocement, l'ADI propose des formations adaptées, en partenariat avec les organismes de formation professionnelle et prépare la mise en place des « écoles de la deuxième chance ». La construction de nouvelles écoles est également prévue dans le cadre du plan de rénovation urbaine financé par l'ANRU.

En réponse à une question du Président, M. Claude Cayol a indiqué que, malgré son caractère très composite (Haïti, Chine, Moyen Orient, Liban,...), la population martiniquaise vivait en bonne harmonie, sans problème spécifique lié à la religion ou à l'origine ethnique.

II. Entretien avec M. Serge Letchimy, maire de Fort-de-France à l'Hôtel de ville.

La délégation a été reçue par M. Serge Letchimy qui a exposé les grandes lignes et les perspectives de la rénovation urbaine engagée dans sa commune.

Il a d'abord rappelé que la ville de Fort-de-France, qui compte 100.000 habitants, ne peut être comparée à une ville nouvelle. C'est une ville d'histoire, dont les quartiers populaires sont différents des quartiers urbains franciliens et dont la rénovation doit être appréhendée de façon innovante, en « humanisant l'urbain et en respectant l'histoire et les sites populaires ». Le réaménagement et la revalorisation des forts et des monuments participent de cette démarche respectueuse de l'histoire et du patrimoine de la ville. Fort-de-France pourrait ainsi constituer un « bon laboratoire d'une nouvelle ingénierie urbaine » et un modèle à exporter.

Deux quartiers, Godissard et Dillon, sont classés en ZUP et l'ensemble constitue un « espace socialement lisible », où l'on distingue Plateau Didier, Texaco et Trenel.

M. Letchimy a indiqué que son prédécesseur, M. Aimé Césaire, n'avait pas engagé de politique globale du logement en construisant de grands ensembles, comme cela a souvent été le cas dans les grandes villes métropolitaines ou à Pointe-à-Pitre. La majorité des quartiers sont ainsi des regroupements d'habitats spontanés, devenus, souvent précaires et insalubres. Les rénovations sont difficiles, car les habitants sont propriétaires de leurs logements sans posséder le terrain. Pour clarifier cette situation juridique, les terrains ont été peu à peu cédés aux propriétaires occupants.

M. Serge Letchimy a déploré par ailleurs un manque de diversité des logements sociaux, les logements locatifs étant majoritairement destinés aux ménages disposant de revenus moyens et les logements très sociaux ou en accession à la propriété étant en nombre très insuffisant. Il a souligné le phénomène de désertion du centre-ville, dont le nombre d'habitants est passé de 12.000 à 4.500 entre 1967 et 1989. Une vaste opération de réhabilitation et de réappropriation des logements vacants a été lancée par la ville de Fort-de-France, en partenariat avec l'ANAH, pour résorber les « dents creuses ».

Le maire s'est également inquiété de l'augmentation des violences en centre-ville et de la recrudescence de la prostitution et de la toxicomanie, déplorant que les lois sur le racolage passif et sur le proxénétisme résidentiel ne soient pas rigoureusement appliquées. Il a expliqué cette détérioration par un contrôle défaillant des entrées sur le territoire et par la dégradation de la situation psychosociale de la population. Certaines violences sont aussi le fait de minorités ethniques, dans une logique identitaire.

Cette situation nécessiterait la création de nouvelles structures d'accueil spécialisées, pour les personnes toxico-dépendantes, parmi lesquelles on compte un nombre croissant de jeunes en recherche d'emploi (54 % des jeunes sont au chômage, 3.500 Rmistes, soit trois fois plus que la moyenne nationale). On assiste en effet à une augmentation de la précarité, qui constitue une « bombe à retardement ». Il a également indiqué que la part des personnes âgées dans la population avait fortement augmenté (de 11 à 18 %) et nécessiterait une adaptation des logements et des services. Il s'agirait d'« imaginer une véritable psychologie du développement urbain » et de créer une « envie de ville » - ce qu'il a appelé l'« enville » - en renforçant le lien entre démocratie participative, politique culturelle et politique de la ville, ciment de la citoyenneté.

A cet égard, il a regretté que le PDRU soit trop centralisé et, par conséquent, standardisé selon un modèle parisien non adapté à la Martinique. Il a souhaité, à l'instar du contrat de ville, que le projet ANRU soit « centré sur l'individu et non sur le produit ». Les conseils de quartiers constituent une ressource à mobiliser davantage, afin de rendre la politique de développement urbain plus lisible et plus conforme aux attentes de la population. Il s'agirait d'accroître la concertation et de responsabiliser les habitants des quartiers dans le projet de rénovation urbaine.

Par ailleurs, il s'est étonné que la culture du multirisque (incendies, séismes, cyclones) ne soit pas plus présente lors de l'élaboration des projets, notamment pour les voies d'accès ou pour les services publics, tels que les préfectures ou les hôpitaux, dont les constructions ne sont pas aux normes. Il a exprimé sa crainte qu'un processus de construction de masse pour répondre à l'urgence ne crée des dommages irréparables pour les quartiers et la vie des populations, faute de concertation et de réflexion suffisante. Il a déploré par exemple la destruction des champs de cannes à sucre, pour libérer de l'espace foncier pour de nouvelles constructions, alors qu'il existe des logements vacants en centre-ville et des terrains fonciers inexploités. Il a salué à cet égard les réalisations de l'ANAH qui a réhabilité cinquante logements dans le tissu urbain ancien et reconnu que la reconquête du centre-ville ancien constitue un travail fastidieux et de longue haleine. Il a évoqué le rapport Mayou-Nora, qui préconise le retour au coeur de la ville et dresse un bilan critique sur les politiques du logement standardisées. Il a souhaité que les politiques de la ville soient « domiciliées », c'est-à-dire conçues à partir de la réalité du site, de l'histoire de la ville et de ses habitants. Si la centralisation des financements par l'ANRU présente des avantages indéniables, il s'est inquiété des conséquences de la standardisation des montages financiers sur le contenu culturel des projets, réclamant plus d'autonomie.

Il a en outre souligné de l'amélioration des dessertes et du stationnement, plus fluide, grâce à la création de 1.200 places à l'extérieur de la ville, afin de limiter le phénomène des « voitures ventouses » devant les commerces.

Enfin, une politique municipale ambitieuse a été mise en place sur le plan de la sécurité grâce à la création de 20 postes d'agents de médiation urbaine et l'augmentation des effectifs de police, passés de 13 à 74. En outre, 50 agents de sécurité de la voie publique assurent une présence de proximité dans les quartiers et dans le centre-ville, jusqu'à minuit, grâce à une organisation du travail en trois-huit. La police nationale a également développé des actions de formation (vidéosurveillance, médiation sociale, familiale et juridique) à destination de la police municipale, ce qui a permis une meilleure coordination de leurs actions.

La délégation s'est ensuite rendue sur le terrain pour visiter les quartiers de Pointe-à-Pitre, et rencontrer les associations du quartier de Volga en présence de Mme Conconne, conseillère générale, adjointe au maire chargée de la sécurité.

La délégation s'est arrêtée dans la maison des associations du quartier de la Volga, qui constitue un lieu d'accueil et d'écoute de la population. Une permanence permet aux habitants d'obtenir de l'aide pour constituer un dossier de rénovation de leur habitation et résoudre les problèmes juridiques liés le plus souvent aux propriétés en indivision.

III. Rencontre avec les chefs d'entreprises de la ZFU Dillon à l'Espace Zaré

Participants : chefs d'entreprises, représentants du MEDEF, CGPME, ANPE, AMPI, DDTEFP et du SGAR, comité interassociatif de Dillon (CIAD), ASEFF (Châteauboeuf), association « Pwan Balan » de Godissard, CIATS (Terres Sainville), COGESSEC (Volga).

La ZFU comprend 1.800 entreprises, dont 700 nouvelles, et a permis la création de près de 800 emplois.

Plusieurs sujets ont été évoqués :

L'activité et l'environnement des entreprises de la zone franche urbaine :

- la sécurité de la zone et la nécessité de transformer les entreprises en de véritables bastions pour garantir la sécurité des biens et des personnes en activité. L'insécurité constitue un frein à l'implantation des entreprises;

- la difficulté à respecter la clause locale d'embauche et à trouver du personnel compétent et qualifié dans la ZFU ;

- une meilleure lisibilité et visibilité sur les projets en cours dans la zone franche ;

- création d'une nouvelle ZFU dans le nord de la Martinique pour assurer un certain équilibre économique et redéfinition du périmètre de la ZFU pour limiter les effets d'aubaine et les dommages collatéraux pour les zones frontalières ;

clarification et simplification des dispositifs actuels d'exonérations fiscales et sociales et identification d'un interlocuteur unique spécialisé dans le conseil aux entreprises, soit à la chambre de commerce, soit à la mairie, pour faciliter les démarches des chefs d'entreprises ;

- amélioration des délais de traitement des dossiers (actuellement de 9 mois), notamment pour les créations d'entreprise ;

- meilleure adéquation entre l'entreprise et l'école ;

- articulation plus satisfaisante entre les différents dispositifs d'exonération, dont la superposition est source de complexité et d'impasses juridiques ;

- maintien souhaitable et efficacité reconnue des ZFU et pertinence du ciblage des dispositifs d'exonérations sur les très petites entreprises ;

continuité et stabilité souhaitables des politiques de la ville et des dispositifs existants ;

L'activité des associations

- rôle essentiel des associations, vecteurs de proximité, dans la mise en oeuvre des politiques de la ville ;

- sécurisation des aides financières accordées aux associations d'année en année, grâce à la mise en place d'une convention pluriannuelle sur au moins trois ans ;

- consultation nécessaire des associations dans le cadre des projets ANRU ;

- réflexion sur le statut du bénévole pour favoriser sa disponibilité ;

- impact négatif de la suppression des emplois jeunes pour les associations ;

- simplification des contraintes administratives des associations afin de libérer du temps pour les actions opérationnelles.

Les précisions suivantes ont été apportées au cours du débat :

- la loi sur l'égalité des chances permet désormais d'étendre le périmètre d'une ZFU, après négociation entre l'Etat et la collectivité locale concernée ;

- cette loi a également assoupli les conditions d'application de la clause locale d'embauche en étendant la zone de référence ;

- la délégation a souligné la pertinence du seuil d'application des exonérations fiscales et sociales aux seules entreprises de moins de 50 salariés ;

- les représentants de la mairie ont indiqué qu'il existe un service économique à la mairie de Fort-de-France, spécialisé dans la ZFU, qui peut informer les chefs d'entreprises ;

- ils ont rappelé qu'en partenariat avec la sécurité sociale, la mairie a organisé des réunions d'information sur les exonérations de charges sociales et les services sociaux et que deux réunions annuelles sont organisées dans la ZFU avec les universités, pour permettre une meilleure adéquation des formations universitaires aux attentes des entreprises.

IV. Déjeuner au Collège Jacqueline Julius, à Godissard.

La délégation a été accueillie par le principal du collège Jacqueline Julius à Godissard.

Participaient à ce déjeuner, outre le principal et les professeurs :

MM. Philippe Edmond Mariette et Yves André Joseph, conseillers généraux, M. René Acheen, directeur de Cabinet de Mme le Recteur, M. Jean-François Lafontaine, chargé de mission pour la politique de la ville - rectorat, M. Pascal Laconte, directeur adjoint de la DDJS, Mme Montout, présidente de l'association l'AMASES (association martiniquaise d'aides et de soutien aux enfants scolarisés) - Quartier Baie des Tourelles - Cité Archipel - Commune de Fort-de-France, représentant du SGAR, M. Philippe Damie, directeur de la santé et du développement social, Mme Joëlle Ravaud, service de presse de la préfecture.

V. Visite du Centre d'hébergement et de réadaptation sociale (CHRS) de l'association départementale de santé mentale (ADSM)

En présence de M. Alfred Donat, président, de Mme Annick Marous, directrice, et de M. Pierre Suedile, conseiller général.

Créée en 1957, l'ADSM est une association d'utilité publique conventionnée par l'Etat, qui contribue au développement des actions en faveur de la santé mentale. Elle participe à la lutte contre la toxicomanie en prenant en charge les publics en grande détresse dans le département. Elle agit en collaboration avec les services publics et les autres associations intervenant dans ce domaine.

L'ADSM est composée de trois structures :

l'Unité d'écoute pour jeunes en détresse et leurs familles (UEJD), qui a une triple mission de soin, de prévention et d'insertion, qu'elle assume grâce à plusieurs dispositifs (centre spécialisé de soins aux toxicomanes (CSST), antenne de prévention des récidives, permanences médico-sociale itinérante, appui social individualisé (ASI), Permanence d'Accueil et d'Écoute Jeunes (PAEJ), opérations « ville, vie, vacances », consultations familiales, services de prévention urbaine et scolaire...) ;

- le Centre d'hébergement et de réinsertion sociale (CHRS), « lieu d'accueil et de cheminement vers l'autonomie sociale et économique », qui reçoit vingt résidents (onze personnes en hébergement collectif et neuf personnes en logement individuel) et leur offre un suivi médico-psychologique et un accompagnement vers l'insertion professionnelle ;

- la Plate-forme d'aide à la remobilisation et à l'insertion (PARI), qui propose aux publics de l'UEJD et du CHRS un programme d'insertion progressif dans la vie active. Ce programme se compose d'activités de socialisation, de redynamisation, de réentraînement au travail, de chantiers d'insertion en collaboration avec des entreprises d'insertion.

Le public accueilli se compose essentiellement de jeunes toxicomanes, de SDF, de bénéficiaires de minima sociaux, de sortants de prison, de parents de toxicomanes, de personnes en rupture familiale ou cumulant les difficultés économiques et sociales.

L'équipe du centre, d'une vingtaine de personnes, est constituée d'intervenants compétents et spécialisés - médecins psychiatres, psychologues, assistants, animateurs ou travailleurs sociaux, moniteurs ou éducateurs qualifiés - qui bénéficient en moyenne de dix à vingt ans d'expérience dans le domaine de l'accompagnement social. Les administrateurs de l'association sont bénévoles, les autres intervenants sont professionnels.

Les moyens financiers, stables grâce à la signature d'une convention d'objectifs pluriannuelle, permettent d'avoir une visibilité d'action. Le CHRS et le CSST, étant agréés, leur budget est assuré et ils bénéficient ainsi d'une relative sécurité financière. En revanche, la poursuite des actions de la plateforme (PARI) et du centre d'action dans la vie active (CAVA) n'est pas garantie, car elle dépend pour moitié de l'intervention du fonds social européen (FSE). De plus, il n'est pas toujours possible de répondre rapidement aux attentes nouvelles de la population et à l'identification de nouveaux besoins, les marges de manoeuvre budgétaires des communes et du département étant restreintes. Pour cette raison, la directrice de l'ADSM, Mme Annick Marous a regretté que le conseil général soit réticent pour financer les dépenses de fonctionnement. M. Pierre Suedile, conseiller général, a confirmé que le conseil général donnait la priorité aux actions menées et contrôlait leur efficacité d'année en année. Mme Annick Marous a objecté que les actions nécessitent des moyens pérennisés, afin d'avoir une vision prospective, ce que ne permettent pas les contrats d'objectifs, souvent conclus à moyen ou court terme.

Mme Marous, directrice de l'ADSM, a également déploré le manque de coordination des acteurs en matière d'action sociale, souhaitant que le conseil général soit chef de file pour faciliter l'articulation des interventions des associations, des acteurs économiques et des collectivités territoriales concernées. Elle a toutefois indiqué que plusieurs associations en charge de la lutte contre l'addiction se sont fédérées depuis cinq ans en réseau, afin d'améliorer la cohérence des actions menées à plus long terme. M. Pierre Suedile, conseiller général, a souhaité une harmonisation des actions dans le domaine de la prévention grâce à la création d'une fédération des associations, afin que la diversité et la créativité des structures ne soient pas contreproductives. Il a en outre indiqué qu'une ligne budgétaire importante était sanctuarisée dans le budget du conseil général.

Mme Marous a par ailleurs regretté que les projets ponctuels ne suscitent pas l'intérêt des élus, alors que la lutte contre la toxicomanie nécessite des actions adaptées au cas par cas.

Elle a enfin indiqué que l'association développait des actions de prévention dans les collèges et les lycées, vingt-quatre établissements ayant déjà répondu favorablement à cette proposition.

VI. Entretien au conseil régional avec Mme Danielle Deau-Suriam, conseillère régionale, présidente de la commission Aménagement du territoire, environnement et recherche

En l'absence du Président, M. Alfred Marie-Jeanne, la délégation a été reçue par Mme Danielle Deau-Suriam (Convergence martiniquaise, Union de la gauche).

Celle-ci a d'abord souligné le caractère par nature « mélangé » de la population martiniquaise, qui ne saurait être classée selon des catégories ethniques.

Répondant à une remarque du président, M. Alex Türk concernant les populations originaires d'Haïti ou de Sainte-Lucie, elle a rappelé que le statut ultramarin de la Martinique apportait à ses habitants infiniment plus d'aisance qu'aux populations des îles voisines de la Caraïbe et que les Martiniquais n'avaient pas le sentiment d'être envahis, les Haïtiens en particulier étant employés dans la culture de la canne à sucre et de la banane. Il reste que l'immigration contribue au développement du trafic des drogues et de la toxicomanie.

En dépit de l'augmentation du chômage, elle a estimé que la situation sociale restait calme en raison d'une solidarité qui subsiste encore et du sens de la « débrouille » des habitants. Elle a cependant indiqué que les maires se trouvaient dépourvus pour reprendre en main les jeunes qui « dérapent », et que de nombreuses familles étaient contraintes de partir en métropole.

Alors que le vagabondage était inconnu il y a dix ans, du fait de l'existence d'une solidarité familiale, les rues des villes sont aujourd'hui envahies dès la tombée de la nuit par de nombreux « errants », cette situation s'expliquant par le développement de la société de consommation, l'évolution du mode de vie, le développement du « chacun pour soi » du fait des difficultés rencontrées par les familles, qui se traduisent par une moindre solidarité.

Elle a souligné l'extrême gravité du phénomène de la toxicomanie, qui se traduit notamment par des violences exercées par les jeunes, y compris sur leurs propres parents, et par le fait que certaines familles tendent aujourd'hui à rejeter cette jeunesse.

Répondant à une question du président, M. Alex Türk sur le rôle de la région, notamment pour remédier à l'inadaptation de la formation des jeunes, Mme Deau-Suriam a indiqué que celle-ci apportait une aide financière aux familles, via un fonds de solidarité et qu'une commission présidée par le Président du Conseil régional leur attribuait une aide ponctuelle, après examen de leur situation. La région consacre environ la moitié de ses crédits aux formations, mais il est difficile de les adapter pour mieux intégrer les jeunes au monde du travail.

Évoquant le secteur des énergies renouvelables, dont le développement permettrait de réduire les importations de pétrole, elle a noté la création de filières de formation spécifiques en ce domaine, en lycée professionnel et dans une exploitation agricole, alors que la formation professionnelle privilégie encore les métiers du bâtiment. Des projets sont en cours dans le nord de l'île en matière de géothermie, afin d'utiliser l'énergie solaire, ce qui nécessite la mise en place de filières de formation pour les techniciens du froid, afin de répondre aux besoins de climatisation encore non satisfaits dans les maisons individuelles et les écoles. Elle a indiqué que l'Union européenne et l'Ademe apportaient une aide à ces projets.

Répondant à une question de M. Thierry Repentin sur le rôle de la région dans la politique de la ville, elle a précisé que le Conseil régional était associé aux projets dans le cadre d'une convention passée avec l'agglomération et avait mis en place un dispositif régional d'aide aux communes, qui prévoit l'utilisation des crédits accordés aux communes de Fort de France, du Lamentin et de Schoelcher.

Samedi 10 juin 2006

La délégation s'est d'abord rendue sur le marché de Fort-de-France, avec M. Johnny Hajjar, conseiller général.

I. Accueil par M. Pierre Samot (DVG), maire de la commune du Lamentin et visite de terrain (Quartier Four à Chaux - Bas Mission) - Rencontre avec une association d'insertion et de formation aux métiers traditionnels

La délégation s'est ensuite rendue à la mairie moderne et imposante du Lamentin où elle a été accueillie par le maire, M. Pierre Samot. Située au centre d'un ensemble d'habitats délabrés, la mairie a fait l'objet d'une rénovation récente achevée en 1997.

Le maire a indiqué que la commune du Lamentin, d'une superficie de 6.245 hectares, était divisée en soixante quartiers et comptait aujourd'hui 40.000 habitants, contre 26.000 en 1989. Cette explosion démographique a posé des problèmes de logement importants, d'autant que nombre de quartiers proches du centre-ville sont insalubres et extrêmement dégradés. Ils sont en effet situés pour la plupart à proximité de la Maugrone en zone inondable. Les violences sont fréquentes et font de certains quartiers des zones de non-droit, où il est difficile de pénétrer. La délégation a visité le quartier de Bas-Mission en le traversant rapidement en voiture.

Elle s'est ensuite rendue dans le quartier neuf de Four-à-Chaux, éloigné du centre-ville, qui a été construit au début des années 90 dans la banlieue rurale du Lamentin pour répondre à la demande de logements locatifs très sociaux. Elle a rencontré une association d'insertion et de formation aux métiers traditionnels. Une équipe d'une dizaine de jeunes non qualifiés et anciens délinquants ou toxicomanes participent en effet à la reconstruction d'un lieu de vie et à l'aménagement et l'entretien des espaces verts du quartier, dans le cadre de la mission locale.

Ils ont témoigné de leur satisfaction à acquérir une qualification, qui leur redonne confiance en l'avenir, et de leur fierté à contribuer de façon positive à l'amélioration du cadre de vie des habitants du quartier. Ils ont dit vouloir servir d'exemples, tels des « grands frères » pour les plus jeunes en situation d'échec ou de « décrochage scolaire ».

II. Visite du commissariat du Lamentin

Le commissaire en charge de la sécurité a exposé les enjeux de la prévention et de la sécurité sur la commune du Lamentin. Il s'est félicité d'une amélioration des statistiques de la délinquance dans la zone du commissariat, grâce à une augmentation significative du nombre d'agents (quarante personnes supplémentaires) dans la perspective de l'implantation d'un deuxième commissariat pour couvrir le secteur nord-ouest de la ville, dans lequel ont lieu de nombreux faits de délinquance (souvent le fait de jeunes mineurs), faute de présence policière.

Les problèmes de sécurité routière ont été évoqués, ceux-ci étant à l'origine de nombreux accidents causant des décès ou des blessures graves, du fait d'excès de vitesse ou du non respect du Code de la route. Les contrôles d'identité ont été renforcés grâce à l'aide de la commune de Fort-de-France et de la police des douanes.

Le contrat local de sécurité a permis d'améliorer la coordination entre la gendarmerie, la police municipale et la police nationale, avec la constitution de patrouilles communes pour certaines opérations. Le commissaire a fait observer que la situation de la ville du Lamentin était particulière, en ce sens que les quartiers sensibles ne sont pas séparés du centre-ville par une voie de contournement. Ainsi, les populations résidant dans ces quartiers ne se sentent ni reléguées ni exclues.

Par ailleurs, la rencontre avec les agents du commissariat a mis en évidence un problème de communication entre les citoyens, qui débouchent de plus en plus fréquemment sur des conflits, que ce soit au sein de familles, dans les relations de voisinage ou dans les établissements scolaires. Ce constat nécessite, au-delà de la répression policière, un travail en profondeur de médiation intrafamiliale, de dialogue au sein des collèges et des lycées et de proximité et d'écoute dans les quartiers. Ce rôle a été assigné à l'équipe d'agents de médiation, composée de dix jeunes issus des quartiers, que la délégation a rencontrés. Ils sont chargés d'actions de prévention en coordination avec l'éducation nationale et le conseil municipal, prioritairement au niveau des établissements scolaires en détectant le « climat d'insécurité » qui peut régner aux abords des collèges et des lycées ou dans les quartiers d'habitat social.

Bénéficiaires d'une formation aux métiers de médiation sociale d'une durée de six à vingt-quatre mois, les agents de médiation sont recrutés en partenariat par les bailleurs sociaux et la commune. Ils sont souvent titulaires d'un diplôme en psychologie ou en médiation sociale et ont choisi ce métier par vocation, soit dans le cadre d'une réorientation à la suite d'une perte d'emploi, soit dans le cadre d'une première expérience professionnelle.

Ils sont organisés en trois équipes de secteurs et peuvent mener des actions dissuasives contre les actes illicites et le trafic de stupéfiants, grâce à l'instauration d'un dialogue permanent avec les jeunes en difficulté. Ils sont également chargés d'orienter les élèves en situation d'échec scolaire vers les centres d'insertion, et de détecter les problèmes d'origine familiale le cas échéant. Ils essayent autant que possible de prévenir les conflits et les violences entre jeunes grâce à leur bonne connaissance des phénomènes de bandes et de regroupements nocturnes.

En réponse à une interrogation du président Türk, sur la méfiance que peuvent susciter les relations qu'entretiennent les agents de médiation avec les forces de police, ils ont dit ressentir une réelle proximité et une volonté forte d'aider les jeunes en difficultés, ce qui leur permet de bénéficier de leur confiance et de leurs confidences, car leur rôle n'est pas de sanctionner, mais d'accompagner les jeunes et d'éviter qu'ils ne sombrent dans la délinquance.

Compte rendu du déplacement à Londres (14 et 15 juin 2006)

Composition de la délégation : MM. Alex Türk, président, Pierre André, rapporteur, Philippe Dallier et André Vallet, vice-présidents, et Mme Catherine Morin-Desailly

A l'invitation et en présence de M. Gérard Errera, ambassadeur de France au Royaume-Uni, la délégation a participé un dîner à la résidence de Kensington avec Sir Stuart Bell, président du groupe d'amitié franco-britannique de la chambre des Communes, ancien président de la commission des finances et membre du « liaison comittee » qui assure les navettes législatives avec la Chambre des Lords.

I. Régénération des quartiers et cohésion sociale

Le lendemain, au Department for communities and local Government, à Whitehall, la délégation a d'abord rencontré Mmes Elena Immanmbocus, Louise Bennett et M. John Palfalvy qui lui ont apporté les informations suivantes :

 A la suite des troubles de Brixton (quartier de Londres) dans les années 80, puis des émeutes en 2001 à Bradford, Burkley et Oldham, un groupe de travail sur l'ordre public et la cohésion sociale a été mis en place.

Depuis cinq ans, une politique spécifique est menée en faveur des quartiers défavorisés, d'abord sous l'autorité du vice premier ministre puis sous celle du ministère pour les communautés et le développement local.

Le but est de réduire les inégalités dans un délai de 10 à 20 ans afin qu'il n'y ait plus de discrimination par rapport au lieu de résidence.

On compte 88 zones souffrant de désavantages multiples (niveau des salaires, taux de chômage, taux de criminalité...), principalement à Londres, dans le Nord-Ouest, le Nord-Est et le centre ouest ; 66% des minorités ethniques1(*) résident dans les quartiers défavorisés.

Des objectifs planchers ou standards minimaux servant à évaluer l'action des autorités locales ont été fixés dans six domaines : emploi, logement, santé, éducation, insécurité, environnement. Le but est de créer 25.000 emplois et d'améliorer 150.000 logements.

Les Local Strategic Partnerships regroupent les autorités locales, les associations, et les communautés religieuses, pour définir des priorités et des stratégies. Ils bénéficient d'un « Neighbourhood Renewal Fund » de 525 millions de livres, qui doit jouer un effet de levier et réorienter les fonds des autres services et des autorités locales.

La stratégie gouvernementale de janvier 2005 ainsi que les bonnes pratiques établies en 2003 visent à atteindre une société de l'intégration, dans laquelle chaque communauté ait sa place, où l'on respecte la diversité tout en encourageant les relations entre personnes de communautés différentes.

Ces programmes se basent sur l'adhésion et la participation des habitants ; 55 millions sont consacrés aux réunions d'habitants et 78 millions au financement de projets communautaires. Toutefois, des tensions existent entre population et autorités locales, accusées de vouloir conserver la mainmise sur les Local Strategic Partnerships (par exemple entre le borough de Tower Hamlets et le London Islamic Centre en raison de tensions entre le Labour et le parti du Respect).

Les résultats sont jugés positifs dans le domaine de l'emploi et de l'éducation.

 Le New Deal pour les quartiers, lancé en 1998, de 2 milliards de livres, concerne 39 zones défavorisées. Chacune doit recevoir 50 millions de livres sur 10 ans. Il vise les quartiers et non les communes. Les présidents de groupes sont des représentants des habitants. Ce programme est fondé sur six thèmes principaux, emploi, criminalité, éducation, santé, logement, environnement, et vise à faire participer les habitants et surtout les plus jeunes, en leur apprenant à répondre aux offres d'emplois, mener une évaluation... En trois ans le taux de satisfaction des habitants est passé de 33 à 50 %.

Le programme de gestion des quartiers ne reçoit que 150.000 livres par an, et repose sur de petites équipes connaissant bien le terrain qui doivent persuader les services publics locaux de prendre en compte les souhaits des habitants. Ce dispositif peu coûteux est très efficace.

Depuis 2000 a été mis en place un programme de « gardiens des quartiers », sur les modèles néerlandais et américain, qui couvre actuellement 250 quartiers2(*).

Employés par les autorités locales, les gardiens ne font pas partie de la police, mais sont en uniforme. Ils contribuent à l'amélioration de la qualité de vie par des services personnalisés, notamment pour les personnes âgées et les jeunes (présence à côté des écoles et des services publics, encadrement d'activités extra-scolaires...). Ils entretiennent de bonnes relations avec les jeunes et les minorités ethniques et ne sont pas perçus comme des « indics ».

Ils n'habitent pas forcément dans le quartier dans lequel ils travaillent, afin d'éviter des pressions. Constitués à l'origine surtout d'anciens militaires ou d'agents de sécurité, ils comprennent aujourd'hui une majorité de femmes et de membres de minorités ethniques.

Leur formation dure 4 semaines (chaque région compte un institut de formation), et tutorat et programme d'échange d'expériences. S'ils peuvent avoir des pouvoirs de sanction (amendes en cas de dépôt sauvage d'ordures...), la plupart préfèrent user de pédagogie. On évalue à 28 % la baisse de la délinquance en trois ans dans ces quartiers.

 Neuf agences régionales de développement et 21 « Urban Regeneration Companies » ont été créées par l'Etat depuis 1999 (d'abord à Liverpool puis dans toutes les régions, à part le sud-est). Elles s'appuient sur une approche partenariale. Les agences de développement régional dépendent du ministère de l'économie.

Au moins 50 % des membres des conseils sont issus du secteur privé. Ils ne sont pas rémunérés et interviennent à titre individuel uniquement, pour éviter des conflits d'intérêts.

Il s'agit d'encourager l'investissement privé et l'implantation d'entreprises dans ces quartiers. Leurs compétences s'étendent également au logement, aux transports, à l'éducation, aux loisirs... Les URC n'ont pas de fonds propres, ce qui peut poser problème, et constituent avant tout des outils de coordination. Les opérations sont à 10-15 ans et les engagements, notamment financiers, sont triennaux, trois projets étant en cours d'évaluation.

II. Réunion au ministère de l'intérieur sur la politique de sécurité

· Le programme de lutte contre les comportements anti-sociaux : « Antisocial Behaviour Orders » (ASBO)

Ce programme part du principe que les habitants des quartiers défavorisés ont le même droit que les autres de vivre dans un environnement sûr, et du constat de la difficulté de traiter la petite délinquance répétitive avec les méthodes policières classiques, alors que les habitants se méfient de la police.

La définition des comportements anti-sociaux est particulièrement large : décharge sauvage, incivilités, graffitis, consommation d'alcool...

Les auteurs de graffitis ont 24h pour les effacer sinon ils sont passibles d'une amende.

Des « contrats de comportements acceptables » sont passés avec les petits délinquants, sans passer par le tribunal.

En outre, peuvent être décidés des ordres de dispersion en cas de rassemblements, des couvre-feux, la fermeture de locaux, notamment en cas de trafic de drogue, des amendes.

Des interdictions de vivre ou de se déplacer dans un certain lieu ou quartier ou de rencontrer certaines personnes, peuvent être prononcées pour une durée de deux à dix ans. En cas de non respect, cinq ans d'emprisonnement peuvent être requis (en pratique plutôt des travaux d'utilité publique). L'interdiction doit respecter un principe de proportionnalité et être en rapport avec le comportement incriminé.

Ces interdictions peuvent être prononcées à l'encontre de mineurs dès l'âge de 10 ans, mais concernent le plus souvent des adolescents de 15-16 ans.

Ces ASBO peuvent être demandés par la police, les autorités locales, les propriétaires de logements sociaux et la police des transports. Ils peuvent également être prononcés à l'issue de l'accomplissement d'une peine.

Il s'agit d'une procédure civile et non pénale devant les Magistrates Courts, qui a l'avantage d'être plus rapide et moins coûteuse (environ £ 2.000), et de ne pas nécessiter la comparution des témoins et des victimes devant un jury puisque ces instances sont constituées de magistrats professionnels.

Ce dispositif comprend également des mécanismes de soutien : le service de la délinquance juvénile pour les mineurs et les services de logement ou de toxicomanie pour les adultes en fonction des difficultés rencontrées.

Ces ASBOs sont utilisés principalement à Londres, Liverpool, Manchester, Birmingham et Leeds, 7.000 procédures ayant déjà été engagées.

· Le programme de diversité dans la police

M. Maqsood Ahmad, responsable de « Police Equality and Diversity Policy », a fourni à la délégation les informations suivantes :

A la suite d'un meurtre raciste en 1999 pour lequel la réponse de la police a été jugée insuffisante, des efforts de recrutement de femmes et de membres de minorités ethniques ont été accomplis afin que la police reflète la population et que leurs rapports s'améliorent. Cette méfiance persiste cependant du fait de la vague d'agressions racistes consécutive aux attentats de juillet 2005.

4,4 % de la population est d'origine asiatique, 2,2 % est noire. Les Pakistanais et les Bangladeshis représentent 60 % des musulmans vivant en Grande-Bretagne, qui représentent eux-mêmes 3 % de la population.

La commission pour l'égalité raciale a notamment recommandé d'encourager les minorités à entrer dans la police en offrant des formations spécifiques (mais les épreuves sont les mêmes), de collaborer avec les « Neighbourhood Polices » et d'évaluer l'impact des politiques sur la diversité.

Cette politique se fonde sur les notions d'égalité, de respect, de sécurité, d'unité autour de valeurs communes, et de leadership cohérent.

· Le programme « Police Community Support Officers »

Une police de proximité, partie intégrante de la police, a été créée en 2002, afin de tenir compte du fait que si le taux de délinquance baisse, le sentiment d'insécurité augmente. Actuellement constitué de 6.300 personnes, elle devrait passer à 16.000 en mars 2007.

Elle est ciblée sur la lutte contre la petite délinquance, et les deux tiers de son activité sont consacrés aux patrouilles à pied, afin d'entretenir de bons rapports avec la population et notamment les jeunes et les minorités ethniques. Sa compétence est limitée puisque ces policiers ne peuvent procéder à des interpellations et remplissent pour l'essentiel une fonction de renseignement.

14 % de ces policiers (32 % pour Londres) sont issus de minorités ethniques (contre 3,5 % dans le reste de la police) et 40 % sont des femmes (intéressées par la flexibilité des horaires et qui considèrent ces tâches de proximité comme une première expérience pour voir si veulent travailler dans la police, ce qui permettra de diffuser ce modèle).

III. Les minorités ethniques et l'emploi

· Présentation générale

La délégation a rencontré Mme Nahid Majid, chef du service des minorités au ministère du travail, qui a auparavant travaillé sur des projets de rénovation urbaine comme architecte urbaniste, notamment à Tower Hamlets.

Après les politiques communautaires menées dans les années 70, les années Thatcher ont été marquées par une approche économique, le Gouvernement Blair ayant pour sa part privilégié une approche globale.

A la suite des attentats de Londres de juillet 2005, un groupe de travail a été mis en place pour essayer de circonscrire l'extrémisme, d'obtenir l'adhésion des communautés et de faire le bilan de la politique britannique en ce domaine. Il a cherché à faire le lien entre les autorités locales et les structures communautaires musulmanes, essentiellement bangladeshies, mais aussi somaliennes.

En 2003, un nouveau département des minorités et de l'emploi a été créé à la suite des 21 recommandations du groupe de travail interministériel (commerce, éducation nationale, sport, finances et emploi) présidé par Jim Murphy, auquel ont également participé des organisations syndicales et des entreprises.

S'agissant du chômage, si l'écart des taux de chômage entre population blanche et minorités ethniques s'est réduit de 1,5 point depuis 2003, il reste d'environ 15 %.

Il faut y ajouter un fort taux d'inactivité des femmes pakistanaises et bangladeshies, qui constitue un facteur de pauvreté des enfants et d'exclusion sociale, et appelle des programmes spécifiques d'aide aux femmes issues de minorités ethniques.

Le groupe de travail a ainsi défini trois axes :

- améliorer l'employabilité ;

- connecter les gens à l'activité économique, notamment en améliorant l'action du service public de l'emploi

- lutter contre les discriminations à l'embauche.

A cet égard, l'organisation des jeux olympiques à Londres devrait permettre de développer l'emploi.

En avril 2006, le fonds « City Strategy » a été mis en place pour financer les différents programmes locaux.

· Visite du quartier de Canary Warf et Tower Hamlets

Canary Warf est une partie de l'ancien port de Londres devenu centre d'affaires à partir de 1981.

Il compte 80.000 emplois, principalement dans les services financiers. Ce chiffre devrait doubler d'ici 2016, ce qui devrait faire de Canary Warf le premier centre économique du pays : la population devrait augmenter de 30 % et 25.000 nouveaux logements être construits.

Ce quartier, qui appartient à un groupe privé coté au London Stock Exchange, constitue l'élément essentiel de la régénération de East London, qui est une zone très sinistrée, dans laquelle le revenu moyen est de la moitié du revenu moyen national.

Tower Hamlets, situé à proximité, compte 49 % de membres de minorités ethniques ou de noirs (dont 33 % d'origine bangladeshie), ainsi que la population la plus jeune du pays, le chômage des jeunes constituant un défi à relever dans l'avenir. Le taux de chômage reste très important alors que le quartier compte deux fois plus d'emplois que d'habitants actifs.

Afin de mettre en relation ces deux mondes qui s'ignoraient largement, le programme Skillsmatch, une initiative du groupe Canary Warf, a été mis en place en 1997.

Il vise à améliorer l'employabilité des habitants et à mettre en place des formations pour répondre aux besoins des entreprises, notamment dans les services financiers, l'hôtellerie, ainsi que dans la perspective des jeux olympiques.

A l'origine, il s'agissait d'un programme de formation de conseiller financier destiné aux jeunes diplômés, mis en place par la banque HSBC pour encourager les recrutements ethniques (en tenant compte de l'interdiction de l'usure prévue par la charia).

Le centre de formation, qui comporte une équipe de 20 personnes, se trouve au milieu de Canary Warf, ce qui oblige les intéressés à venir dans le quartier d'affaires et le rend plus familier.

Les formations comprennent des cours d'alphabétisation, d'informatique et de bureautique, ainsi que des tests psychomoteurs, mais aussi le développement des « soft skills » (savoir se comporter dans un emploi, respecter la hiérarchie et les horaires).

4.000 personnes ont déjà été placées (dont 70 % de personnes issues de minorités ethniques), 569 personnes ayant bénéficié du dispositif l'an dernier.

Le centre travaille en coopération avec le Jobcentre Plus, mais aussi avec des entreprises (organisation de stages et de formations) et des établissements scolaires et universitaires (notamment Tower Hamlets College). Le groupe Canary Warf est représenté au conseil d'administration de Tower Hamlets College. Les établissements scolaires disposent d'une marge d'adaptation des programmes et sont tenus de tenir compte des souhaits des entreprises, ceci étant vérifié par le service d'inspection, dont les conclusions sont rendues publiques. L'accent est mis sur l'anglais et les mathématiques. Le gouvernement subventionne les formations demandées par les entreprises et encourage les « work-related curriculum », l'accent étant mis sur l'accès à l'emploi plutôt que sur le diplôme.

· Visite du « London Islamic Center »

Le Centre islamique de Londres a ouvert en 2004 et est très fréquenté par la communauté (3.000 visites par jour et 7.000 le vendredi).

Il a mis en place en direction des familles des programmes de lutte contre l'absentéisme scolaire et de prévention de la drogue, l'imam pouvant se déplacer chez les parents.

En outre, chaque jeudi, des conseillers de Jobcenter se déplacent. Enfin, Skillsmatch va ouvrir une annexe dans les locaux du centre, afin d'apporter une aide à la rédaction de CV, à la préparation des entretiens et à l'orientation. Les chômeurs de longue durée sont particulièrement ciblés, l'objectif étant de les motiver en les incitant à gagner leur vie en respectant les principes religieux, sans profiter à l'excès des prestations de l'Etat providence.

Compte rendu du déplacement à Roubaix et à Lille (21 juin 2006)

Composition de la délégation : MM. Alex Türk, président, et Pierre André, rapporteur

I. Rencontre avec le maire de Roubaix

La délégation sénatoriale a été reçue par le maire de Roubaix, M. René Vandierendonck, qui lui a expliqué que Roubaix avait bénéficié de tous les dispositifs créés en faveur de la politique de la ville. Il a insisté sur le fait que, depuis son élection à la mairie en 1994, il avait veillé à ce que toutes les initiatives s'inscrivent dans un seul et même projet de ville afin de garder une cohérence.

Évoquant les spécificités de la ville de Roubaix, son maire a précisé qu'elle ne possédait que peu de grands ensembles et qu'un tiers des logements étaient de nature sociale. Il a remarqué que les plus pauvres des habitants étaient logés dans le parc privé, contrairement aux idées reçues et qu'une priorité consistait à accompagner les petits propriétaires occupants pour leur permettre de réaliser des travaux de rénovation.

Il a indiqué, ensuite, qu'un habitant sur trois était bénéficiaire de la CMU et que 10 % des bénéficiaires du rmi du département du Nord habitaient Roubaix. Il a considéré qu'une partie importante du chômage structurel pouvait s'expliquer par la discrimination à l'embauche.

Il a ensuite exposé les enjeux de la zone franche urbaine en expliquant que son succès pouvait être mesuré à la proportion d'investissements privés qui revenait sur le site. Il a indiqué que le projet avait été de développer les magasins d'usines, une grande surface commerciale ainsi qu'un cinéma multiplexe. Il a observé que les contraintes étaient plus importantes en milieu urbain qu'en périphérie, en évoquant notamment la question des façades et les problèmes de stationnement. Il a considéré qu'il était également difficile d'apprécier les résultats en termes de lutte contre les discriminations en rappelant qu'il était interdit de réaliser des études prenant en compte les critères ethniques par exemple. Il a rappelé qu'un tiers de la population de Roubaix était d'origine maghrébine.

Interrogé sur les évènements de novembre 2005, le maire a expliqué que le phénomène de « jeu » avait favorisé l'extension des troubles dans lesquels étaient impliqués souvent de très jeunes adolescents qui n'étaient pas toujours connus comme délinquants. Il a rappelé que ces violences urbaines avaient eu pour conséquence la mort de trois personnes suite à l'incendie d'encombrants sur la voie publique qui avaient provoqué un incendie dans un immeuble. Il a insisté sur la coopération entre les acteurs qui avait permis une action coordonnée des différents acteurs concernés par la gestion de cette crise.

Concernant la question des religions, M. René Vandierendonck a déclaré que Roubaix avait adopté un « schéma directeur des lieux de culte » et avait procédé à une analyse détaillée de la loi de 1905 pour mesurer les possibilités d'action. Une association « Roubaix espérance » a été créée sur le modèle de « Marseille espérance ». La ville essaye d'inciter les communautés religieuses à se constituer en associations cultuelles au sens de la loi de 1905. Elle intervient en accordant des baux emphytéotiques et en finançant certains équipements comme des parkings. Il a estimé que de nombreux habitants revendiquaient leur identité musulmane et qu'il n'était pas toujours aisé d'apprécier la représentativité des interlocuteurs, ce qui pouvait rendre difficiles les échanges avec les autorités municipales.

Répondant à une question sur les moyens dont dispose la ville, il a précisé que sa DSU s'élevait à 4 millions d'euros. Il a regretté que les nouveaux contrats de ville ne prévoient plus de dimension culturelle ainsi que le fait que les autres partenaires, comme la région, n'étaient plus partie prenante.

M. Pierre André a précisé que l'évolution des contrats de ville avait eu pour objet de rappeler que le maire devait rester l'opérateur principal de la politique de la ville et a précisé que la contractualisation avec la région restait possible à titre facultatif, ce qui permettait davantage de souplesse.

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II. Présentation de la zone franche urbaine

La délégation sénatoriale a assisté ensuite à une présentation des principales données chiffrées concernant la zone franche urbaine de Roubaix. Créée en 1997, elle recouvre 345 hectares, soit 26 % du territoire communal et accueille 29.026 habitants, soit 30 % de la population.

Les résultats en termes d'emplois créés ont été très positifs au cours des premières années d'existence de la ZFU (5.151 emplois nouveaux créés entre 1997 et 2002, ce qui correspond à deux fois le nombre des emplois créés par l'implantation de l'usine Toyota), ce qui a permis de compenser la perte des emplois industriels dans le textile. Grâce à la ZFU, le taux de chômage a été stabilisé à la baisse autour de 22 % et le niveau de l'emploi salarié a été préservé. Dans le même temps, le nombre d'entreprises est passé de 460 à 1166.

En 2002, les résultats ont été moins favorables, le nombre d'emplois nouveaux exonérés au titre de la ZFU a baissé de 12 % à 4.521 et le nombre d'entreprises bénéficiant d'exonérations de charges patronales au titre de la ZFU a diminué de 20 %. Toutefois, la reconduite du dispositif ZFU en 2003-2005 a permis une nouvelle hausse du nombre des emplois aidés avec 5.129 emplois au 31 mars 2003 avant qu'une nouvelle baisse intervienne et ne porte le nombre des emplois exonérés à 3.758, soit une diminution de 35 %. Cette chute, assez brutale, s'explique, selon les responsables municipaux, par l'application des réductions de charges « Aubry II » ou « Fillon » et par la sortie d'entreprises du dispositif ZFU.

Concernant les caractéristiques des emplois créés, une enquête menée en 2001 auprès de 300 entreprises a montré que 65 % des nouveaux emplois étaient des emplois créés et que seuls 35 % étaient des emplois transférés, que deux emplois sur cinq étaient pourvus par des Roubaisiens (mais seulement 32 % en 2004) et que les trois quarts des emplois créés l'étaient en CDI.

Les entreprises, interrogées en 2004, sur les effets du dispositif ont estimé pour 40 % d'entre elles, qu'il avait eu une incidence sur leur lieu d'implantation et un impact sur la consolidation des activités. Il a également favorisé le développement des activités pour 31 % d'entre elles et incité à la création d'entreprises pour 13 %.

Par ailleurs, les chefs d'entreprises ont estimé que dans leur décision d'implantation, ils avaient privilégié le dynamisme de la ville (44 %), la proximité des clients et donneurs d'ordre (43 %), la localisation stratégique et les infrastructures (42 %), la nature du tissu économique local (16 %) et les ressources humaines (8 %). Parmi les facteurs négatifs de la ZFU de Roubaix, ils ont retenu l'insécurité (54 %), le pouvoir d'achat des Roubaisiens (38 %), la qualification des salariés (34 %), le prix de l'immobilier (13 %) et les disponibilités immobilières (10 %).

Les responsables municipaux considèrent que les résultats obtenus grâce à la ZFU sont le fait d'une politique de développement économique étroitement liée aux politiques d'emploi et de renouvellement urbain. Ils mettent en avant la stratégie de reconquête par un projet urbain et commercial d'envergure, la mise en place d'une véritable offre foncière et immobilière ainsi que la création de la Maison de l'Initiative et de l'Emploi. Ils estiment que les enjeux concernent maintenant l'implantation des entreprises, le développement de l'offre immobilière et foncière, l'augmentation de la part des Roubaisiens dans les emplois créés par les entreprises roubaisiennes et la création de réels outils d'évaluation.

III. Visite de deux entreprises de la zone franche urbaine de Roubaix

La délégation sénatoriale a ensuite visité de deux entreprises situées dans la zone franche urbaine.

· Visite du cinéma multiplexe « Le Duplex »

Elle a été reçue par M. Verdière, directeur du cinéma multiplexe « Le Duplex », situé en centre ville. Celui-ci a expliqué que le projet d'implantation n'aurait pas pu se faire sans les aides attachées à la ZFU. Il a considéré que la situation financière de l'établissement restait fragile du fait de la faiblesse du pouvoir d'achat des clients. Interrogé sur les problèmes de discriminations, il a déclaré qu'il ne rencontrait pas de difficultés particulières à recruter des jeunes et qu'il n'avait pas observé de différences selon que son personnel était, ou non, issu de l'immigration.

· Visite de l'entreprise « Rubis usinage »

La délégation a été accueillie par M. Brauchot, directeur associé de « Rubis usinage », une entreprise spécialisée dans le façonnage de pièces pour le forage des exploitations pétrolières. Au cours de cette visite, ce dernier a insisté sur le caractère de haute technologie des activités ainsi créées dans la ZFU. Il a observé que si les aides publiques avaient été versées sans difficultés par l'État, l'entreprise avait rencontré des difficultés avec l'URSSAF concernant les allègements de charges dont pouvaient bénéficier les nouveaux emplois créés.

Il a expliqué que les techniciens et ouvriers devaient maîtriser des savoir-faire pointus, ce qui posait des difficultés de recrutement. Il a déploré que de nombreux lycées professionnels de la région ne proposent plus les formations appropriées, faute de candidats alors même que ces formations donnaient un accès immédiat à des emplois rémunérés entre 1.800 et 2.000 euros par mois. Il a indiqué que l'entreprise avait signé des contrats avec des grands donneurs d'ordre mais qu'elle rencontrait des difficultés pour les honorer faute de main d'oeuvre. Interrogé sur les questions de discriminations, il a déclaré ne pas avoir observé de différences dans la qualité du travail ou le comportement des jeunes selon qu'ils étaient ou non issus de l'immigration.

IV. Visite des quartiers sud de Lille et rencontre avec des associations

La délégation sénatoriale a d'abord visité le quartier sud de Lille, accompagnée par Mme Claire Fort, urbaniste. On lui a présenté les projets d'aménagements prévus dans la cadre du GPRU concernant les quartiers de Arras-Europe, Marquillies et Lazare-Garreau. Elle a pu, en particulier, prendre connaissance des projets de démolition, de construction de nouveaux équipements et de requalification de voiries.

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A l'issue de cette présentation sur le terrain, la délégation a été reçue à la mairie de quartier de Lille Sud par M. Bernard Charles, adjoint au Maire, pour une rencontre avec des associations spécialisées dans la prévention et l'insertion.

Au cours de cette rencontre, M. Slimane Kadri, responsable de l'association « Itinéraires » a condamné les actes des jeunes commis lors des évènements de novembre mais il a remarqué qu'ils s'inscrivaient dans un contexte de difficultés dans l'accès au logement et à l'emploi qui donnait à ces jeunes le sentiment d'être dénigrés. Il a considéré que la situation restait tendue et qu'il était difficile d'agir dans la continuité. Il a regretté qu'un travail de longue haleine puisse être remis en cause par des déclarations de responsables politiques. Il a regretté la disparition de la police de proximité qui permettait de mieux identifier les auteurs de troubles.

M. Madani Oulkebir, responsable du « Centre Social du Faubourg de Béthune » a observé que certains quartiers étaient composés à près de 90 % de logements sociaux comme le quartier Concorde. Il a remarqué que ces quartiers manquaient de lieux de convivialité. Après avoir expliqué que son association proposait aux jeunes des suivis individuels ainsi que des animations sportives et culturelles, il a indiqué qu'il était souvent difficile de trouver une solution adaptée pour chaque jeune, compte tenu de la multitude des dispositifs existants qui comportent tous des conditions d'accès spécifiques.

Mme Brigitte Delacroix, responsable de l'association « Paroles d'habitants » a exposé le rôle de son association qui travaille à développer un maillage dans les quartiers permettant d'assurer une présence sur le terrain.

Mme Myriam Hamoui, responsable de l'association « Les Francas du Nord » a expliqué que son association s'occupait des enfants âgés de 16 ans au plus. Elle a évoqué les difficultés rencontrées par les mères de famille qui se sentaient souvent dépassées. Elle a regretté les retards qui existaient en France concernant l'accueil des jeunes en centres de loisirs.

M. Alex Türk, président, a demandé des précisions sur le déclenchement des évènements de novembre 2005.

M. Bernard Charles a indiqué qu'il y avait eu un délai d'une semaine entre les premiers évènements de Seine-Saint-Denis et les premiers troubles constatés à Lille. Il a remarqué qu'entre temps le journal « La Voix du Nord » s'était interrogé sur les conséquences que ces évènements franciliens pouvaient avoir sur les quartiers de Lille Sud.

Il a considéré que trois types de facteurs avaient pu jouer un rôle lors de ces évènements : un phénomène de mimétisme, une forme de « soupape de sécurité » qui a fait exploser une frustration longtemps refoulée et internet qui a diffusé des mots d'ordre d'action.

Évoquant l'attitude des forces de l'ordre, il a considéré qu'une tendance à multiplier les contrôles d'identité systématiques avait pu accroître les tensions et a estimé qu'il manquait une certaine proximité entre la police et les habitants des quartiers. Il a également dénoncé le fait que certains employeurs n'hésitaient plus à tenir des propos discriminatoires à des travailleurs sociaux concernant les profils de demandeurs d'emploi qu'ils recherchaient.

M. Madani Oulkebir a estimé que les jeunes qui bénéficiaient d'une formation arrivaient à s'en sortir mais que le véritable problème concernait ceux qui en étaient dépourvus.

Mme Carole Mignot, directrice de la Politique de la Ville, a considéré qu'il existait un problème spécifique concernant les jeunes qui n'étaient plus soumis à l'obligation scolaire après 16 ans.

M. Walid Hanna, adjoint à la politique de la Ville s'est interrogé sur le sort des crédits qui avaient été promis par le Premier ministre après les évènements de novembre.

M. Pierre André, rapporteur, a fait observer que les crédits promis avaient été débloqués. Évoquant l'avenir de la politique de la ville, il a considéré que trop souvent l'État se substituait aux élus et qu'il souhaitait que le maire devienne le véritable « patron » de la politique de la ville.

V. Rencontre avec le maire de Lille

La délégation sénatoriale a, enfin, été reçue par Mme Martine Aubry, maire de Lille.

M. Alex Türk, président, a rappelé les objectifs de la mission et évoqué ses précédents déplacements. Il a considéré que ceux-ci avaient permis d'établir que le succès des politiques menées dépendait de la qualité des interactions entre les différents aspects des politiques mises en oeuvre dans les quartiers dans le domaine de l'éducation, de la sécurité, de l'emploi et de la mixité.

Mme Martine Aubry a évoqué les spécificités de Lille qui ne connaît pas de « banlieues » au sens habituel du terme, les populations aisées et les classes moyennes ayant tendance à habiter en dehors de la ville et les quartiers en difficulté se situant à la périphérie du centre, mais dans la ville.

Elle a estimé que, sans les quinze années de politique de la ville, le tissu urbain et social serait aujourd'hui encore bien plus abîmé et que les dispositifs mis en place avaient eu des effets bénéfiques concernant, par exemple, le lien social et les activités culturelles. Elle a estimé que la politique de la ville avait toujours eu tendance à considérer l'urbanisme comme un acquis à l'exception de quelques opérations ponctuelles de « GPU » et que les projets mis en oeuvre n'avaient pas touché à la ville elle-même. Elle a indiqué qu'il y avait un changement aujourd'hui puisque l'objectif était de « refaire de la ville ». Elle a estimé qu'il était temps de revenir sur la tendance qui avait eu cours de transformer les coeurs de ville en musées et en lieux de consommation. Elle a déclaré que, lorsque les lieux devenaient anonymes et sans repères, on ne pouvait plus parler de « ville » et qu'il était d'autant plus difficile de respecter des espaces sans affectation.

Mme Martine Aubry a considéré qu'il était donc nécessaire de restaurer une qualité urbaine en ramenant dans la ville des commerces, des artisans ainsi que des pôles sportifs. Elle a expliqué que les projets de construction de logements prévoyaient des bâtiments de petite hauteur (R + 3) et des maisons individuelles, certaines de ces habitations étant ouvertes à l'accession à la propriété. L'objectif est de retrouver une ville traditionnelle et donc une mixité sociale.

Évoquant les questions d'éducation, elle a présenté les orientations du projet éducatif global de Lille pour l'enseignement primaire. Elle a estimé que chaque enfant devait être aidé mais aussi que chaque incivilité devait donner lieu à une réponse qui pouvait être la convocation des parents. Elle a expliqué que le développement d'activités autour de la musique, de la lecture et du théâtre pouvait permettre de redonner confiance aux enfants et de les ouvrir à toutes les formes d'intelligence.

Mme Martine Aubry a, par ailleurs, souligné l'utilité de la police de proximité en observant qu'elle permettait d'obtenir des renseignements sur les fauteurs de troubles et d'adapter la réponse aux actes commis.

Elle a insisté sur la nécessité d'une complémentarité entre le local et le national, en faisant remarquer que les villes avaient besoin d'être aidées sur le foncier. Elle a déploré que Lille ait perdu 160 policiers en quatre années alors qu'elle en aurait besoin de 400 supplémentaires.

M. Alex Türk, président, s'est interrogé sur les difficultés que rencontraient certains chefs d'entreprises avec des jeunes réputés « asociaux » ou manquant de formation.

Mme Martine Aubry a considéré que cela posait la question de l'accompagnement des enfants qui avaient grandi sans repères et sans affection. Elle a évoqué la nécessité d'une action sur la parentalité et à l'école dès 2 ans. Elle a également estimé qu'il fallait réorganiser la scolarité qui était trop abstraite en favorisant une organisation avec l'école le matin et des activités l'après-midi.

M. Pierre André s'est enquis des résultats de la zone franche urbaine.

Mme Martine Aubry a expliqué que la ville de Lille avait mis en oeuvre des critères plus stricts que ne le prévoyait la loi pour bénéficier des aides prévues par les ZFU en refusant, par exemple, les délocalisations internes et en exigeant que 80 % des emplois bénéficient aux jeunes du quartier considéré. Elle a estimé que les résultats étaient satisfaisants et s'est félicitée de l'extension de la ZFU aux quartiers de Lille Sud. Elle a mentionné la création d'un club des chefs d'entreprise de la ZFU.

PROCÈS-VERBAUX DES AUDITIONS EFFECTUÉES PAR LA MISSION COMMUNE D'INFORMATION

Audition de Mme Anne-Marie CHARVET, Déléguée interministérielle à la ville et au développement social urbain (22 février 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président

M. Alex TÜRK, président - Mes chers collègues, je vous précise que nous pensons terminer nos travaux aux alentours de 16 heures 30 ou 17 heures, Madame Charvet nous ayant indiqué qu'elle était disponible, sans difficulté, pendant une heure et demi. Ceci nous permettra de commencer à travailler sérieusement. Je pense qu'il n'y a pas de nécessité à effectuer une entrée en matière. Je vais donc vous laisser la parole, Madame Charvet, après vous avoir remerciée d'avoir répondu à notre invitation. Nous sommes très intéressés par ce que vous avez à nous dire, compte tenu de votre expérience sur un certain nombre de ces questions et, également, de votre responsabilité actuelle. Comme il s'agit de notre première réunion, vous ne devez pas hésiter à effectuer une mise à niveau.

Mme Marie-France BEAUFILS - Afin de ne pas couper l'échange qui va avoir lieu, je souhaiterais d'abord vous demander d'excuser l'absence de Roland Muzeau qui ne peut être présent parmi nous aujourd'hui. Je serai, pour ma part, tenue de partir à 16 heures car la Commission des Finances se réunit sur les questions d'égalité des chances. Enfin, nous avons été très surpris de ne pas trouver, dans le compte rendu des commissions, certaines des remarques exprimées par Roland Muzeau.

M. Alex TÜRK, président - Je prends acte de cette remarque. Ceci est certainement lié à l'ambiguïté qui a régné. Nous avons organisé une réunion de bureau qui s'est prolongée par une réunion plénière. Il doit être possible de rectifier ce point. Nous allons examiner la question.

M. Dominique BRAYE - Je souhaite que les éléments qui figurent au compte rendu soient bien exprimés en réunion plénière. Une réunion de bureau est une réunion restreinte. Les déclarations des uns et des autres doivent bien être réalisées dans le cadre des réunions plénières. Or, la mission souhaite avoir connaissance des positions de tous. Ce qui est dit en réunion de bureau ne fait donc pas l'objet d'un compte rendu au bulletin des commissions, contrairement à ce qui est dit en réunion plénière. C'est ainsi que nous devons fonctionner.

M. Alex TÜRK, président - Il n'y aura pas d'ambiguïté sur ce point à l'avenir. Il m'est proposé, à l'instant, de vous faire parvenir le compte rendu de la réunion de bureau. Si cela est possible, nous le ferons en distinguant clairement les documents. Dans tous les cas, cette question sera réglée pour la suite, comme cela vient d'être dit. Je laisse donc la parole à Madame Charvet.

Mme Anne-Marie CHARVET - Monsieur le Président, Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs, Mesdames et Messieurs, je voudrais d'abord vous dire que c'est pour moi un plaisir et un honneur de répondre à votre invitation. C'est également la première fois que je réalise un exercice de cette nature. Je vous prie donc, par avance, d'excuser les maladresses que je ne manquerai pas de faire au cours de cette audition. Il est vrai que le sujet qui nous réunit, aujourd'hui, est particulièrement important. Si vous le permettez, je tiens à exprimer un regret dès le départ de mon intervention. Finalement, on ne parle de la politique de la ville qu'après ou pendant des périodes de crise relativement importantes. C'est un premier constat que nous pouvons effectuer. Vous m'avez demandé de faire oeuvre de pédagogie sur cette question. Je vais essayer de ne pas être trop longue, mais il est nécessaire que les uns et les autres, dans les échanges que nous aurons par la suite, puissent être calés sur un certain nombre de référents. J'avoue également, ayant à ma gauche Monsieur le sénateur André, que celui-ci aurait été, sans nul doute, mieux placé que moi pour effectuer ce bilan. En effet, nous savons, notamment au travers des assises de la ville, que son rapport a servi de référence.

Les évènements qui ont marqué un certain nombre de quartiers en difficulté à la fin de l'année dernière ont interpellé, une fois encore - une fois de trop d'ailleurs -, l'ensemble de la société française sur la situation de certains des territoires de notre pays. L'Etat, en premier chef, mais également le Gouvernement et les élus nationaux et locaux ont été, en quelque sorte, sommés d'apporter des explications sur leur action en direction de ces quartiers et des populations qui y résident. Dans ce contexte, et comme toujours en pareil cas, la politique de la ville s'est trouvée tout naturellement sur la sellette. Un grand nombre de commentateurs a conclu, assez hâtivement sans doute, à son inefficacité. Certains d'entre eux ont même affirmé que cette politique était dans une situation d'irrémédiable échec. Ceci n'est pas très nouveau. A chaque flambée de violence dans les quartiers, les mêmes interrogations se posent de façon récurrente. Il est, d'ailleurs, légitime de s'interroger, à chacune de ces flambées, sur la pertinence de l'action publique dans ces zones. Il faut rappeler que cette politique a réellement commencé à être mise en oeuvre après les premières émeutes urbaines - et nous pouvons parler d'émeutes - qui ont marqué l'été 1981. Celles-ci ont souvent été évoquées sous un terme un peu lapidaire : «Rodéo des Minguettes ». Il existe certainement des appellations plus intéressantes, mais il est vrai que les premières flambées de violence sérieuses sont apparues dans ces années là. Il faut également rappeler que le Ministère de la Ville, qui n'existait pas auparavant, a été créé en décembre 1990, quelques semaines après les graves évènements d'octobre 1990 à Vaux en Vélin. La politique de la ville agit donc, depuis près de vingt-cinq ans, dans des quartiers qui concentrent des problèmes sociaux, urbains, économiques et culturels. Pour certains d'entre eux, on a l'impression que la situation n'a cessé de s'aggraver et que la politique de la ville, qui tente d'apporter des réponses positives, a très peu endigué cette évolution. J'ai l'honneur d'avoir été nommée, en août 2005, en Conseil des Ministres, au poste de Délégué Interministériel. La DIV, Délégation Interministérielle à la Ville, a été créée en 1988. Il lui a été confié le soin de mettre en place un certain nombre d'outils et d'être force de proposition dans ce domaine. Une première question se pose dans ce cadre et je n'y apporterai pas de réponse dans un premier temps. L'appellation Délégation Interministérielle à la Ville recouvre deux notions importantes : la notion « Interministérielle » et la notion « Ville ». Placée initialement, au même titre que la DATAR, sous l'autorité du Premier Ministre, cette délégation a très rapidement été rattachée à un ministre. On peut se demander pourquoi ce rattachement a été modifié. Peut-être la Délégation a-t-elle, de ce fait, gagné en lisibilité. Peut-être n'a-t-elle pas été confortée en interministérialité. Pour l'instant, je n'en dirai pas plus.

Nous allons passer très rapidement sur les origines de la politique de la ville. Il faut reconnaître que, sous des appellations diverses, les quartiers d'habitat social ont constitué un énorme progrès social. En effet, à partir des années d'après-guerre, une réponse a été apportée à la demande très forte en matière de logement. Les personnes de ma génération, c'est-à-dire des années 1950, ont connu, dans des quartiers marseillais, des sanitaires très réduits pour des populations pas forcément défavorisées. Ces années marquent donc une période de boom et de construction. L'accueil des rapatriés constitue également une deuxième période de croissance. Une réponse rapide est, de nouveau, apportée à des demandes très fortes. On voit alors exploser une stratégie de grands ensembles, ceux-ci étant souvent assortis d'un environnement culturel pseudo-philosophique. Il fallait ainsi développer une verticalité importante pour offrir une horizontalité, c'est-à-dire des espaces libres qui permettraient une expansion de la vie sociale et récréative. Nous savons, trente ans après, ce qu'il est advenu de ces stratégies, mais, à l'époque, celles-ci étaient bien dans l'air du temps. Les opérations Habitat et Vie Sociale, HBS, ont marqué une certaine époque. Lancées en 1977, elles se proposaient de répondre à certaines difficultés en apportant des solutions intégrées. On commençait alors à se dire que, si le bâti était important, il fallait également s'occuper des publics et des habitants. Ceci constituait un progrès, mais signifiait également que la première réponse d'urgence avait bien été apportée. Il faut quand même constater qu'en 1977, la modestie des moyens mobilisés, conjuguée à un positionnement institutionnel relativement difficile, a largement limité l'impact de ce premier dispositif de politique urbaine. Celui est aujourd'hui considéré comme l'ancêtre de la politique de la ville. Pour véritablement parler d'une telle politique, il faut attendre les années 1980 et le phénomène qui a été appelé « le malaise des banlieues ». C'est à partir de cette date qu'un tournant est enregistré. Certains, notamment parmi les responsables politiques et associatifs, se rendent compte qu'il est indispensable de mobiliser les pouvoirs publics en direction de ces territoires. On commence, non pas à mesurer ou évaluer, mais à comprendre qu'un certain nombre de causes provoque un certain nombre d'effets. En 1988, avec la création de la DIV, une administration, un outil privilégié, a désormais en charge la responsabilité de tenter de résoudre le malaise constaté dans les banlieues. A partir de cette date, les gouvernements successifs se sont donc appuyés sur cette Délégation Interministérielle. Malheureusement, en 1988, tous les ingrédients de ce qui perdure aujourd'hui existaient déjà. A l'époque, si l'on a pris conscience de l'existence de disfonctionnements importants, on a mal évalué la situation. C'est la raison pour laquelle chacun a une part de responsabilité dans ce dossier. On a compris qu'un certain type d'habitats et de rassemblements humains engendrait certaines conséquences. Mais, comme on n'avait pas forcément les moyens financiers et - j'ose le dire - la volonté politique de poser un peu crûment la problématique, on a essayé, de façon généreuse et importante, d'apporter des palliatifs, pour l'essentiel sur place, sans s'interroger véritablement sur une réorientation réelle et profonde de la politique de la ville ou de ce qu'elle pourrait être.

Pour autant, la politique de la ville et le développement social urbain ont tenté, de façon permanente, de s'adapter aux problématiques posées. C'est un fait constant et récurrent. En observant ce qui se passe depuis les années 1990, on peut dire que rarement politique publique aura provoqué, en si peu de temps d'existence, autant de débats, de colloques, de publications, de rapports, d'évaluations d'instances diverses et de prises de positions, parfois idéologiques, parfois pragmatiques. Malgré tout cela, il est encore difficile, aujourd'hui, de disposer d'une appréciation fondée et précise, tant en termes qualitatifs que quantitatifs, de l'ensemble des effets directs de la politique de la ville conduite, au cours des dernières années, à destination des territoires concernés et des publics y résidant. Selon moi, c'est également ce qui fait la particularité de cette politique.

On a souvent aussi prétendu que celle-ci avait coûté fort cher. Je pense, au contraire, qu'il y a là une confusion des genres. Des années 1980 aux années 2000, près de 80 % de la population française a migré de secteurs ruraux à des secteurs urbains ou d'agglomération. Or, force est de constater que c'est dans les zones où se posait le plus grand nombre de problèmes et où la concentration démographique était la plus forte que toutes les politiques de droit commun, quels que soient les gouvernements, ont été le moins utilisées. En termes clairs, les crédits traditionnels ont été moins mobilisés dans les secteurs géographiques qui en avaient le plus besoin au prétexte - pour faire un raccourci volontairement provocateur, mais fondé - que ceux-ci disposaient déjà de crédits spécifiques consacrés à la politique de la ville. Nous sommes ainsi arrivés à une situation assez hallucinante et ahurissante. Dans certaines zones, dans lesquelles nos concitoyens vivaient dans des conditions très largement en deçà de la moyenne de la population française, les moyens traditionnels, qui auraient dû être consacrés à ces quartiers au même titre que pour les autres zones du territoire, ne l'ont pas été. A partir de là, il est possible de considérer, à juste titre, que les crédits estampillés politique de la ville étaient largement insuffisants. Au lieu de bénéficier d'un complément aux crédits traditionnels, visant à rattraper un retard et aller vers un positionnement permettant une égalité des chances, ces zones ne se sont retrouvées qu'avec ce qui était donné par chacun des gouvernements. Et, en fonction des ministères, les stratégies ont été très différentes. Ce point se situe, à mon sens, au coeur du problème. Je vais évoquer des chiffres qui correspondent aux crédits politiques de la ville. Bien entendu, ils sont en augmentation. Mais, très objectivement, vous avez voté, dans le cadre de la Loi de finances pour 2006, un montant de 1 milliard et des poussières d'euros au titre de la politique de la ville. Ces sommes concernent deux programmes : la rénovation urbaine et la politique d'accompagnement vers les publics et les individus vivant dans ces secteurs. Elles sont, a priori, énormes. Cependant, si on s'amusait à établir un rapport par habitant, en croisant un certain nombre d'indices comme la richesse fiscale, le taux de chômage, le type de profession, le revenu moyen, l'endettement des communes ou le niveau d'équipement, on se rendrait compte que l'analyse de ce chiffre, qui paraît d'autant plus important qu'il s'applique, en théorie, à 750 quartiers, nécessite de déterminer comment ces quartiers sont constitués, combien de populations y résident et à quels types de problèmes celles-ci sont confrontées. Là, nous rentrons véritablement dans le vif du débat.

Certains qualifient ces poussées de fièvre d'émeutes. Je considère ces évènements très graves et, si vous me permettez cette expression, je dirais plutôt qu'à cette occasion, « les Français parlent aux Français ». En effet, au-delà des auditions auxquelles j'ai pu assister en présence des ministres, j'ai été frappée, pendant les journées du mois de novembre, de voir les jeunes des quartiers sortir leur carte d'identité devant les caméras ou devant nous lorsque nous nous rendions sur place. Nous ne devons pas faire de confusion. Aujourd'hui, nous ne sommes plus véritablement face à un problème d'immigration, mais face à un problème de discrimination. Nous sommes dans des secteurs qui connaissent véritablement une discrimination en termes de logement, de nom ou de formation. Bien entendu, des problèmes d'immigration sont également rencontrés. Mais, n'oublions pas, malgré tout, que les résidants de ces quartiers sont français. Nous ne sommes plus du tout dans une stratégie visant à mettre en place des outils permettant à des hommes, des femmes et des enfants qui arriveraient sur notre territoire une remise à niveau. Malheureusement, ces populations, constituées de Français comme vous et moi, connaissent des problèmes de langue ou d'intégration dans l'agglomération. Mais, si nous utilisons encore la boîte à outils des années 1988 et 1990, qui était destinée à un certain type de population, situé dans un certain cadre, il est certain que nous ne résoudrons pas les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.

Je crois qu'il ne faut pas non plus en déduire que la politique de la ville n'a servi à rien. Ce serait faux. Au contraire, d'après les constats que nous avons pu tirer, notamment au travers du rapport de l'Observatoire Nationale des Zones Urbaines Sensibles, des situations très contrastées existent dans ces secteurs. Au cours des dix années durant lesquelles des politiques spécifiques ont été appliquées à ceux-ci, nous constatons, dans certains cas, de très larges améliorations. Dans d'autres cas, au contraire, la situation n'a pas évolué, voire s'est aggravée. Enfin, certaines zones ne sont pas classées en ZUS, mais affrontent des situations encore plus difficiles. Il faut donc, dans le cadre de la politique de la ville, être réactif et ne pas s'installer dans des certitudes et des méthodes. Il faut réaliser des évaluations, à condition que celles-ci ne prennent pas trop de temps. Il faut que, lorsqu'un dispositif ne fonctionne pas, il soit abandonné et remplacé. Enfin, dans certains cas, il faut avoir l'honnêteté et le courage de prendre certaines décisions. Par exemple, lorsqu'un grand programme de rénovation urbaine est envisagé, sur la base de crédits de l'Etat et du secteur privé, nous devons être conscients que nous ne pouvons nous limiter à une action de démolition/construction. Au-delà de la stratégie des territoires, nous devons développer une approche en termes de public et celle-ci doit être personnalisée.

Je pense sincèrement que la politique de la ville a été utile. Sans elle, sans nul doute, les flambées de violence auraient été plus importantes et plus nombreuses. Cependant, seule, cette politique est inopérante. Elle doit s'appuyer et conforter un ensemble de dispositifs de droit commun. Enfin, nous devons prendre conscience que la politique de la ville ne peut pas se résoudre à l'échelle d'un quartier. Ceci est peut-être possible à l'échelle d'une commune, mais plus vraisemblablement à l'échelle de l'agglomération ou du bassin de vie. Il faut permettre que s'opère réellement une mixité sans laquelle il ne peut y avoir d'équité. Or, sans équité, il ne peut y avoir d'égalité des chances. Je vais arrêter mon intervention sur ce point. J'espère avoir été claire et ne pas avoir été trop confuse ou trop longue.

M. Alex TÜRK, président - Merci beaucoup. Vous n'avez pas été trop longue et votre intervention nous a permis d'effectuer un premier point sur ce sujet et de prendre en compte un certain nombre de paradoxes qu'il nous appartiendra de dissiper dans les semaines et les mois qui viennent. Pour ne pas perdre de temps, je vais immédiatement passer la parole à notre rapporteur. Ensuite, bien entendu, chacun pourra intervenir.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Je voudrais remercier Madame la Directrice de la Délégation Interministérielle car son expérience nous est également très utile. Elle a été une actrice de terrain dans les collectivités territoriales, notamment dans une grande ville comme la communauté urbaine de Marseille, et préfet de département. Voilà des titres et des qualités qui lui permettent de parler de la politique de la ville à la fois en théoricien et en ayant eu à l'appliquer. Un des points forts de votre intervention, que nous ressentons en tant qu'élus locaux, est le fait que les politiques de droit commun sont souvent absentes dans les quartiers en difficultés. Ceux-ci se voient toujours dire qu'ils bénéficient d'un contrat de ville ou de possibilités d'intervention et tous les ministères se défilent pour leur accorder des moyens normaux ou supplémentaires. Je ne voudrais pas, Monsieur le Président, m'avancer trop loin sur ce sujet pour l'instant et préfère laisser nos collègues s'exprimer.

M. Thierry REPENTIN - L'exposé de Madame Charvet nous permet de mesurer l'état de la réflexion sur la politique de la ville dans ce pays. Pour ma part, j'ai quelques questions à lui poser dans le fil de sa présentation. Madame Charvet a indiqué que, par le passé, les crédits traditionnels de droit commun ont été moins utilisés sur les quartiers traités par la politique de la ville. Celle-ci ayant évoqué le passé, nous en déduisons que la situation est inversée aujourd'hui. Pourrait-elle nous donner quelques exemples récents qui viendraient concrétiser cette inversion ? Celle-ci nous réjouirait tous et signifierait que les politiques de droit commun auraient été redimensionnées pour faire face aux problèmes qui se posent. Je me demande également si nous n'exigeons pas de la politique de la ville qu'elle réponde à des questions auxquelles elle ne peut pas répondre. Les évènements survenus, au mois de novembre, dans certains quartiers ne marquent-ils pas l'échec de certaines politiques de droit commun ? Nous pouvons penser à des problèmes d'emploi, d'éducation ou simplement de prise en considération d'un certain nombre de personnes qui se sentent, aujourd'hui, exclues et rejetées. Finalement, je ne vois pas comment le ministère chargé de la politique de la ville est en mesure de répondre à des échecs de politiques conduites par d'autres ministères. Pour pousser plus loin cette réflexion, je souhaite savoir si la Direction Interministérielle à la Ville intervient dans le processus interministériel lorsqu'un ministre de l'Education Nationale ou de l'Intérieur, par exemple, prend des décisions de gestion de ses effectifs. Comment est-elle associée lorsqu'une priorité est décidée, dans ces ministères régaliens, et que celle-ci peut éventuellement conduire à une évolution des effectifs de fonctionnaires dans ces quartiers ? A quel moment intervient-elle dans le processus de décision ? Quel est son pouvoir en termes d'interministérialité ? Je reviendrai peut-être sur d'autres éléments. Mais, en tant qu'observatrice de première ligne, pouvez-vous nous donner votre point de vue sur ce qui a fait la différence, il y a quelques mois, entre les quartiers traités par la politique de la ville, disposant d'un contexte social très difficile et dans lesquels les choses se sont bien passées et les quartiers qui ont connu des flambées de violence ? Vous avez, sans doute, observé ces éléments de près et nous pouvons peut-être tirer de ces pratiques de terrain quelques conclusions heureuses. En effet, nous évoquons souvent les échecs et moins souvent les réussites.

Mme Anne-Marie CHARVET - Pardonnez-moi. J'ai dû mal m'exprimer car, malheureusement, il existe très peu de chance, aujourd'hui comme hier, que les crédits de droit commun soient mobilisés de façon significative. Je précise ce point qui tient, sans doute, à la manière dont je me suis exprimée. Je dois reconnaître que, malgré quelques variations selon les années, ce qui devrait être la règle est, en fait, l'exception. La politique de la ville et le Ministère de la Ville, à lui seul, ne peuvent évidemment pas tout résoudre. En effet, par essence, ce qui se passe au niveau de la ville - le mal-être ou le bien-être - est le reflet de ce que nous appelons, aujourd'hui, les problèmes sociétaux. Il est donc évident que, sans conjugaison des efforts, par exemple avec le Ministère de l'Education - pour mettre en oeuvre des dispositions complémentaires - ou avec le Ministère de la Justice - pour éviter de mettre des gamins en prison, développer une stratégie en matière de prévention de la délinquance et également pour apprendre la citoyenneté avec les droits et les obligations que celle-ci comporte -, le Ministère ne peut rien résoudre. Je pense que c'est à ce stade de votre réflexion que vous vous interroger sur la façon dont la Direction Interministérielle peut infléchir, aux regards des besoins et des éléments qu'elle a pu noter, une stratégie dans un secteur donné et, de ce fait, jouer de son interministérialité. La DIV est interministérielle dans son concept. Notamment au travers de la directive de 1988, elle bénéficie de mises à disposition de personnel des ministères de la Justice, de l'Education Nationale ou de l'Équipement. L'interministérialité s'exprime donc à travers ces personnels qui sont, en général, de très bon niveau puisque la Délégation constitue une administration de mission et de réflexion. Pour autant, il convient d'être objectif et la réalité de l'application de l'interministérialité est fort réduite. Depuis mon arrivée, en août 2005, je n'ai eu de cesse que de faire prévaloir le « i » contenu dans le terme « interministérialité ».

Mme Nicole BRICQ - La nouvelle procédure budgétaire devrait vous aider sur ce point.

Mme Anne-Marie CHARVET - C'est exact. Cependant, nous allons peut-être aborder ultérieurement ce point en évoquant les agences. Nous disposons d'une première agence qui s'appelle l'ANRU et dont j'assure la tutelle. Ceci est très positif en termes d'efficacité puisque nous pouvons ainsi accorder des moyens immédiats. Pour autant, une fois ces sommes attribuées, je ne sais pas si la LOLF, qui est un outil, peut réellement nous aider en interministérialité. Dans ce domaine, un élément pourrait véritablement apporter une aide. Dans le cadre de la réflexion conduite au travers de la loi sur l'égalité des chances, sur laquelle vous allez devoir débattre et vous prononcer et qui conduira, notamment, à la création de l'Agence de Cohésion Sociale, il est très important de redéfinir la répartition des missions entre les outils opérationnels, que sont l'ANRU et que devrait être l'Agence, et une sorte d'administration centrale qui interviendrait plus en matière d'interministérialité. Si mes propos sont clairs, ces orientations sont complexes à mettre en oeuvre. Ceci semble assez normal et il revient bien au délégué interministériel de rappeler quotidiennement ces points à l'ensemble de ses collègues des différents ministères. Dans ce cadre, je ne peux que me réjouir de la prochaine tenue du CIV, Comité Interministériel de la Ville, au cours duquel un certain nombre de mesures et de dispositions sera annoncé. Celles-ci mobiliseront les crédits des autres ministères et verront une intervention de la DIV en abondement et sur des politiques spécifiques à la ville. Ceci correspond bien à une totale et pleine interministérialité. Vous avez également signalé, Monsieur, un élément très important. Nous avons tendance à observer les situations qui ne fonctionnent pas et vous suggérez d'examiner les situations qui fonctionnent. Je ne vais pas évoquer le cas de Marseille parce que j'y ai travaillé longtemps, mais parce que cette ville, qui est la deuxième de France, présente une situation complexe. Or, ce n'est pas, en général, à Marseille que nous enregistrons les explosions sociales les plus importantes.

Mme Marie-France BEAUFILS - Excusez-moi. J'étais en train de réagir à vos propos car la politique de la ville n'est pas la seule possibilité d'apprécier la situation de façon durable. J'aimerais bien que nous poussions le débat un peu plus loin. Si nous restons sur des aspects superficiels, nous allons avoir des difficultés.

Mme Anne-Marie CHARVET - Pardonnez-moi, mais un nombre important d'acteurs travaille sur le terrain et utilise les crédits de la politique de la ville pour obtenir des contacts. Il n'y a peut-être pas que cela, mais cela existe bien.

M. Dominique BRAYE - Je remercie, Madame la Déléguée Interministérielle, d'avoir noté un élément important. J'interviens, dans ce cadre, non pas en tant que sénateur, mais en tant que Président de la Communauté d'Agglomérations de Mantes en Yvelines, dont la ville principale, Mantes la Jolie, accueille la plus grande ZUP de France, le Val Fourré. Je vous remercie donc d'avoir remarqué que les villes, qui mettaient en oeuvre une politique de la ville particulièrement importante, voyaient leurs crédits de droit commun fortement diminués. Nous avons établi ce constat sur Mantes la Jolie, les Mureaux et Chanteloup les Vignes et rien n'en a découlé, d'après ce que vous venez de nous dire. Il serait donc souhaitable que, pour ces villes, les politiques de droit commun soient mises en oeuvre normalement et que les politiques de la ville viennent abonder celles-ci. Ceci est d'autant plus souhaitable que ces problèmes sont souvent liés à des populations très pauvres situées dans des villes, elles-mêmes, très pauvres. C'est pourquoi nous avons défendu, avec Pierre André, un projet de réforme de la DSU afin que les 130 villes les plus pauvres puissent se voir accorder des abondements, non pas pour atteindre une moyenne, mais pour rendre leur situation un peu moins défavorable. Or, rien n'a été fait et je tiens à le souligner.

Par ailleurs, comme vous l'avez rappelé, Madame la Déléguée, des évènements sont survenus en novembre dernier. Il serait peut-être intéressant d'examiner la nature de ces évènements dans un certain nombre de quartiers identifiés, de reprendre les actions de politique de la ville mises en place, depuis dix ans, dans ces mêmes quartiers et d'en apprécier les répercussions. Par exemple, nous avons constaté, sur Mantes la Jolie, une explosion bien moins forte qu'ailleurs. Il serait donc souhaitable, Monsieur le Président, que nous menions une réflexion un peu plus cartésienne et que nous définissions et quantifions les éléments de ces quartiers qui peuvent engendrer un mal-vivre des populations. Nous menons actuellement une restructuration urbaine sur le Val Fourré. Nous savons tous que ces actions ne peuvent être menées qu'à long terme et resteront insuffisantes. D'autres acteurs doivent intervenir, notamment dans le domaine de l'emploi ou de la formation. Sur ces points, les éléments auxquels il convient de remédier sont inlassablement répétés. Mais, nous accueillons toujours, au Val Fourré et dans nos quartiers, des jeunes professeurs, tout tendres, qui sortent de l'école. Voici vingt ans que nous signalons cette situation et vingt ans que ces jeunes sont envoyés dans ces zones et se découragent au bout de deux mois d'exercice tandis que les professeurs les plus chevronnés s'installent dans les endroits les plus tranquilles. Il faudrait peut-être se pencher, une bonne fois pour toutes, sur ces éléments fortement identifiés, reconnus par tous et relativement simples, avant de vouloir réinventer la poudre. Comme vous le savez, je m'intéresse au sujet du logement. Or, je vous confirme, dans cette enceinte, que ni le logement, ni l'urbanisme ne sont les premiers facteurs des flambées de violence. J'ai vécu, moi-même, au Val Fourré dans les années 1974. A l'époque, ce quartier était demandé par tout le monde. On y trouvait de grands appartements, lumineux et comprenant des sanitaires que tous s'arrachaient. Puis, dans le courant des années 1970, nous avons enregistré un phénomène de concentration, une formation de ghettos et l'apparition de problèmes de peuplement et de population. Il faudra donc, peut-être, un jour, lorsque nous serons tous tombés d'accord sur ce constat, établir l'ordonnance et donner les moyens permettant l'achat des médicaments. Dans ce cadre, la question de l'enseignement est capitale car le problème de ces quartiers est, à 95 %, lié au chômage. Lorsque nous enregistrons 40 % à 43 % de jeunes chômeurs dans ces quartiers et que ceux-ci, comme ils le disent, passent leur journée à pousser les murs, il est normal que les évènements que nous connaissons surviennent. Il est alors nécessaire de mettre en place une multitude de mesures occupationnelles pour essayer de distraire ces jeunes.

Je voudrais donc, Monsieur le Président, que nous menions un travail cartésien. Nous développons des politiques de la ville depuis dix à quinze ans. Dans ce cadre, des actions ont été mises en place et nous savons qu'elles ont été d'autant plus efficaces qu'elles ont été prises en main par les élus locaux. Cette efficacité dépend également de la manière dont ceux-ci ont appliqué ces politiques sur le terrain. Examinons les dispositifs qui ont fonctionné, reproduisons-les et je suis certain que nous résoudrons très facilement ce problème.

M. Alex TÜRK, président - Je pense que tout le monde partage cet avis.

Mme Anne-Marie CHARVET - En ce qui concerne l'évaluation, je crois que vous allez recevoir très prochainement ma collègue, Bernadette Malgorn. En application de la loi de 2003, nous disposons enfin, au travers des travaux de l'Observatoire National des Zones Urbaines Sensibles, d'éléments objectifs et chiffrés qui nous permettent d'évaluer le bien-fondé de certaines politiques et de faire la chasse aux affirmations trop rapides. En effet, dans certains quartiers classés en ZUS, on continue à considérer qu'on y vit très bien, malgré les problèmes. Il est donc important de ne pas rentrer dans les amalgames dans lesquels nous entraînent souvent certains raccourcis. Enfin, lorsque j'évoquais précédemment un pragmatisme, nous ne devons pas craindre d'aller examiner les situations où les actions ont donné des résultats. C'est, en règle générale, la conjugaison des efforts d'un certain nombre d'acteurs de terrain qui permet de maintenir un équilibre, y compris dans les périodes les plus difficiles, et, comme vous venez de le dire, celles-ci sont souvent caractérisées par des taux de chômage dépassant un certain seuil. Quand, dans certaines ZUS, le taux de chômage est supérieur à 40 % et quand près de 60 % de cette population a moins de 25 ans ou de 28 ans, ces zones sont évidemment appelées à une certaine effervescence. Et, tout le monde a désormais admis que les activités occupationnelles, notamment au travers du tape-ballon, n'ont jamais permis d'éviter des explosions sociales.

M. Dominique BRAYE - Je tiens à préciser que 88 % des personnes qui résident au Val Fourré souhaitent y rester.

M. Alain DUFAUT - Il est évident que, dans les quartiers concernés, nous avons cruellement souffert du manque de crédit par les dispositifs traditionnels de droit commun. Ce point est flagrant et nous devons absolument corriger le tir. Les crédits de la DIV doivent bien être versés en complément d'autres crédits, contrairement à ce qui se passe actuellement. Par ailleurs, au niveau du bilan général, je m'occupe de HBS, DSQ, DSU, depuis 25 ans, dans un quartier particulièrement difficile. Il est vrai que les résultats de ces actions ne sont pas très brillants. Mais, j'ai acquis la conviction que, sans politique de la ville, la situation aurait été pire. Il faut souligner ce point et je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que, même si ce que nous avons fait n'est pas parfait, il fallait le faire. Nous devons désormais optimiser ces stratégies et faire davantage avec les crédits dont nous disposons. Une piste a été évoquée précédemment. Elle me semble très intéressante et concerne le changement d'échelle. Nous ne devons plus travailler à l'échelle du quartier ou de la ville, mais à celle de l'agglomération ou du bassin de vie. La mission doit suivre cette piste de très près. Je suis convaincu qu'elle représente une solution potentielle. Si nous voulons réussir le changement d'image d'un quartier, nous devons diminuer la densité de population. Pour cela, nous devons construire ailleurs. Il faut, dans ce cadre, aller vers la mixité et mieux répartir le logement social sur la globalité de l'agglomération. Il faut donc manifestement changer le périmètre d'intervention.

Mme Dominique VOYNET - Vous avez souligné, Madame, que la politique de la ville avait été utile et vous nous avez invités à ne pas nous installer dans les certitudes, conseil dont je pense chacun, ici, peut faire son miel. Ceci étant dit, nous savons tous que la politique de la ville a évolué au fil d'engouements successifs. Nous avons évoqué, tour à tour, les politiques de cage d'escalier, des grands frères, des panneaux de basket, etc. J'aimerais savoir de quels outils vous vous êtes dotés pour réévaluer et réexaminer, au fil du temps, les dispositifs qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent plus. Quels sont les moyens dont vous disposez pour expérimenter, innover, identifier, généraliser et mutualiser les bonnes pratiques ? Ma deuxième question concerne la dimension interministérielle de votre travail. Vous avez insisté, en réponse à Thierry Repentin, sur la mutualisation des moyens qui vous permettent de conduire vos missions spécifiques, notamment au travers des mises à disposition ou de la mobilisation d'autres ministères autour de vos actions. Je pense que cette dimension interministérielle comporte un autre volet. Avez-vous le sentiment de pouvoir, ne serait-ce que de façon modeste, exercer une influence sur le contenu des politiques qui sont conduites par différents ministères ? J'évoque non seulement des politiques en matière d'urbanisme, de logement, d'emploi, de transport ou d'affaires sociales, mais également, par exemple, la localisation des services publics, les choix de répartition des moyens au sein de l'Education Nationale ou les modalités d'organisation des effectifs de police. J'entends donc, par là, l'interministérialité dans le sens où vous seriez amenés à vous mêler de ce dont vos collègues souhaiteraient que vous ne vous mêliez pas. Enfin, le mot « Europe » n'a pas été prononcé. Avez-vous des relations avec des délégations, agences ou services en Europe ? Considérez-vous que certaines expériences conduites ailleurs pourraient être utilement développées dans notre pays ?

Mme Anne-Marie CHARVET - Si vous le permettez, je vais d'abord répondre à votre dernière question. Effectivement, nous avons des échanges permanents avec des réseaux de villes ou de pays sur la politique de la ville, au travers de programmes comme le programme Urban que nous gérons et abritons au sein de la DIV. Ceux-ci s'établissent essentiellement par des échanges d'expériences. Nous pouvons considérer qu'ils sont encore insuffisants, mais ils sont quand même intéressants et connaissent une expansion. Il me semble donc que, du fait de l'importance prise par l'échange d'expériences entre les différentes villes et politiques de la ville en Europe, tous ces réseaux sont en place. En matière d'interministérialité, je vais vous répondre honnêtement. Vous avez été membre du gouvernement. Vous connaissez donc le combat quotidien dans lequel chacun est relativement jaloux de son champ de compétences, pour ne pas dire de ses moyens propres d'intervention. C'est ce qui fait à la fois l'originalité, l'intérêt, mais aussi la difficulté de la mission de la Délégation Interministérielle à la Ville. Dans certains cas, je n'évoquerais pas un épuisement, mais une volonté indéfectible qui doit nous animer pour arriver, dans la mesure où aucune règle n'est établie, à diriger certaines politiques de droit commun vers certains territoires et au profit de certains publics. En termes clairs, il serait judicieux, me semble-t-il, qu'au-delà des crédits spécifiques de la politique de la ville, il existe une sorte de socle commun - qu'il faudrait déterminer, mais qui pourrait constituer une piste de réflexion - permettant une complémentarité de politiques dans certains domaines. Par exemple, dans le cadre du CIV, nous disposons des ERE, équipes de réussite éducative, qui constituent des dispositifs auxquels je crois profondément tout en ayant parfaitement conscience de la difficulté de leur mise en place. Mais, il y a également les phénomènes de bourse ou de collèges réussite. La Délégation a donc le souci de faire en sorte, en permanence, que les 250 collèges proposés par l'Education Nationale se situent dans les secteurs où des dispositifs de bourse seront déployés, où des identifications seront effectuées pour permettre aux internats de réussite de s'appliquer et où nous avons obtenu, de la part du Ministère de l'Education Nationale, que certains chefs d'établissement puissent choisir leur équipe éducative pour conduire, sur plusieurs années, des dispositifs et des méthodes pédagogiques adaptés au public concerné. Donc, pour répondre à votre deuxième question, l'interministérialité n'est pas gagnée. J'ai évoqué, peut-être de manière moins explicite, la question du rattachement à un ministre. L'idéal serait, peut-être, que la Délégation soit rattachée au Premier Ministre, comme cela était envisagé au début, mais n'a jamais été réalisé. Depuis maintenant fort longtemps, il existe un Ministère de la Ville. Nous devons donc travailler avec d'autres collègues et l'interministérialité s'opère par ce biais. En termes de moyens et d'organisation interne, il ne faut pas uniquement évoquer les mises à disposition de personnel. Au travers et en dehors du CIV, des réunions régulières sont organisées, notamment avec nos collègues des Sports, de l'Education Nationale et de la Justice, pour tenter de mettre en place des dispositifs recevant l'agrément de tous pour un certain type de publics et de territoires. Mais, ceci se construit au jour le jour. Rien n'est objectivement institutionnalisé.

M. André VALLET - Je souhaite revenir sur la question des communes dans lesquelles il ne s'est rien passé, au mois de novembre ou avant, alors qu'elles accueillent des quartiers qualifiés de sensibles ou d'ultra sensibles. A ce titre, j'aimerais surtout interroger la personne qui a longtemps vécu à Marseille et a assuré des responsabilités au sein de la ville, de la communauté urbaine et de la région. Vous connaissez bien ces problèmes. J'aimerais que vous nous parliez un peu de Marseille. Le taux de chômage, dans les quartiers du nord de cette ville, dépasse largement le seuil de 50 %, comme toutes les statistiques l'indiquent. De plus, le mélange ethnique de Marseille est incomparable avec celui des autres villes de France. Or, il ne s'est rien passé, pour l'instant, à Marseille. Pouvez-vous nous donner votre appréciation sur ce point sachant l'expérience dont vous disposez ? En présentant ce dossier, vous devez certainement penser à cette ville et vous pouvez nous apporter une réponse plus précise que celle que vous nous avez donnée précédemment.

Mme Anne-Marie CHARVET - J'ai vu que certains sénateurs ne souhaitaient pas que nous nous appesantissions sur ce sujet. Je ne suis donc pas allée plus loin. Cependant, pour avoir travaillé plus de quinze ans sur Marseille et sa région, l'explication que je peux donner de ce phénomène repose essentiellement sur l'organisation mise en place par Monsieur Deferre. Il y a plus de 25 ans, celui-ci a opté pour une disposition fort originale en créant Marseille Espérance. Cette organisation, qui n'a pas réellement de forme associative, regroupe tous les grands responsables religieux et cultuels de la ville, à l'exception des sectes. Ceux-ci se réunissaient et continuent à se réunir régulièrement, à raison de quatre fois par an en période normale et à la demande en période de tension internationale. Cette association vise à faire en sorte que les gens, en se connaissant mieux, continuent à se parler quels que soient les problèmes qui peuvent se poser. Marseille Espérance s'est ainsi réunie, en présence des responsables politiques, pendant les crises les plus importantes entre Israël et la Palestine. Ceci permettait de faire passer un certain nombre de messages d'apaisement sur ce volet. Par ailleurs, depuis plus de 25 ans également, des sommes considérables sont mises en place au travers de relais associatifs sur l'intégralité des quartiers de Marseille, et notamment dans les quartiers difficiles. Au travers de ces associations, un lien social, humain, un lien d'échanges et des lieux de parole et d'expression sont créés. Une action est également menée au travers des élus. Chaque mairie de secteur dispose, au moins, d'un adjoint, voire d'un conseiller de secteur, qui s'occupe de la vie associative et assure un lien avec le terrain. Ce lien inclut un rendu compte qui, de nouveau, permet une expression et une parole. Avec une réussite plus ou moins importante, des liens ont aussi été créés avec la police. Celle-ci n'est pas considérée uniquement à travers son rôle répressif, mais également à travers une présence normale visant à assurer un rôle normal dans une république de protection des biens et des personnes. Elle fait aussi figure de référent et de renfort. Quelque part, cette police peut être comparée aux bobbys et ceci créée une approche un peu différente. Puisque les gens se connaissent, on sait parfaitement que le petit de Durand connaît quelques difficultés ou que le petit de Dupont est en train de mal tourner. Ceci peut sembler pagnolesque, mais il s'agit bien d'une prise de conscience collective. Enfin, un dispositif particulier est évidemment mis en place en cas de risque d'explosion. Dans ce cadre, des relais s'opèrent en plein accord avec la police, les responsables de secteur et les responsables cultuelles. On tente, par ce biais, d'endiguer les agitations hors normes avant que la situation ne dégénère. Ce dispositif peut sembler tout bête, mais il fonctionne objectivement.

M. Yves DAUGE - Je peux confirmer que le cas de Marseille doit être étudié. En effet, depuis plusieurs années, un réseau d'acteurs associatifs et de terrain s'est véritablement créé. Il faut, d'ailleurs, signaler qu'il s'est beaucoup développé à l'initiative de magistrats, proches du tribunal, des procureurs et des juges. Il fonctionne très bien. Il coûte également cher et nous aurons à tenir compte de cet aspect. En effet, vous avez évoqué la notion d'accompagnement. Ce type d'investissements doit être maintenu à un haut niveau partout. Or, je ne suis pas certain que, dans les années récentes, on n'ait pas brisé de nombreux réseaux associatifs. On n'a pas peut-être pas voulu le faire directement, mais les annulations de crédits ont mis beaucoup d'associations en grande difficulté. Nous devons traiter cette question. Dans tous les cas, à Marseille, ce sont bien les collectivités locales qui financent l'essentiel du dispositif et je vous rejoins sur le fait que cela peut constituer une des explications de la situation, ce qui en dit, d'ailleurs, long sur le sens de la politique de la ville. Je souhaite donc insister sur la question de l'évaluation à mener. De nombreux acteurs de terrain m'ont signalé qu'ils souffraient depuis plusieurs années. Ce point est lié à une autre question, celle du chômage. En effet, certaines populations ont besoin d'un accompagnement car elles vont très mal et cet état est souvent dû à la présence de chômage. Sans attendre que la croissance règle le problème, nous sommes bien obligés d'agir et nous devons le faire à court terme. Certes, notre politique doit s'inscrire dans une vision à long terme. Mais, en tant que maires, nous devons souvent régler immédiatement les questions. Dans ce cadre, que pouvons-nous faire ? Il semble également nécessaire d'examiner honnêtement ce qui a été fait au cours des dernières années. Sans vouloir polémiquer, je rappelle quand même la succession des contrats de type emplois jeunes ou CES et l'épouvantable habitude qu'ont les nouveaux venus de casser tous les dispositifs mis en place par leurs prédécesseurs. La politique de la ville a particulièrement souffert du massacre permanent des systèmes installés et difficilement négociés. Face à une politique centrale, finalement, nous travaillons comme des amateurs avec une inconséquence politique incroyable. Il faut également regarder ce point. Enfin, en matière d'accompagnement, que pouvons-nous faire pour les jeunes qui sont au chômage ? En dehors du service civil qui, pour moi, doit être obligatoire, il faut cibler des emplois actifs qui les valorisent et qui leur donnent le sentiment qu'ils sont utiles à quelque chose. Ces emplois doivent être localisés sur les territoires les plus en difficulté. Au sein de notre commission, nous allons bien devoir déboucher, au-delà des analyses, sur des positions concrètes. Nous ne pouvons pas laisser la situation en l'état. Dans leur révolte, les jeunes expriment leur sentiment de ne servir à rien ou de ne pas être écoutés. Or, pour écouter les gens, il faut les mettre en position d'être actifs et d'avoir quelque chose à dire. Je souhaite donc que nous revenions sur la question de l'accompagnement. Celui-ci est central et coûte un certain prix. Il faut remettre en place des dispositifs simples et placer ces jeunes dans les endroits où ils sont réellement utiles : collectivités locales, associations, hôpitaux, etc. Il faut essayer de leur redonner une certaine fierté d'appartenir à ce pays. En effet, nous comprenons bien le sentiment qui les habite. Même si nous n'excusons pas les violences, avant que celles-ci ne surviennent, il a bien dû se passer quelque chose dans la tête des gens. Je voulais donc, d'entrée de jeu, insister sur l'accompagnement et la reconstitution ou le soutien de réseaux associatifs puissants.

Par ailleurs, en termes de fonctionnement des services publics, deux questions se posent. La première concerne la présence de ces services publics et la seconde leur mode de fonctionnement. Par exemple, j'aimerais savoir combien de commissariats de police existent en Seine Saint Denis. A mon avis, il n'y en a pas beaucoup, même si je ne fais que poser la question. En tout cas, je souhaite que nous regardions très précisément combien de commissariats sont situés dans des endroits tels qu'ils sont en relation avec les zones qui nous intéressent. Ce point est capital car nous voyons bien que la relation entre la police et les jeunes est gravement dégradée. La police a certainement été placée dans des situations très difficiles et il est trop tard pour essayer de créer une relation. Mais, cette question complexe doit vraiment être reprise et je vous demande instamment de l'étudier, notamment pour la Seine Saint Denis. Je voudrais également que nous posions le problème de la relation entre les questions de santé et les questions liées à ces populations, notamment en matière de psychiatrie. Pour ma part, j'ai beaucoup travaillé avec les hôpitaux pour leur demander d'ouvrir des antennes de psychiatrie ou de pédopsychiatrie dans les quartiers. Pourquoi ne le ferions-nous pas ? Cette évolution n'est pas tellement compliquée et je suis persuadé qu'elle représente une piste indispensable. Nous avons besoin de personnes qui décryptent la situation et, d'une certaine façon, réalisent un travail de médiation et d'écoute. Si vous n'allez pas vers les populations pour tenter de discuter des situations psychologiques extrêmement tendues qui sont rencontrées, notamment au niveau de l'adolescence, le dispositif ne peut pas fonctionner. C'est pourquoi j'évoque la question du fonctionnement des services publics. Si un service veut se moderniser, il doit savoir capter, avec finesse, l'exacte demande de la population et s'organiser pour y répondre par un travail sur mesure. J'évoque bien, ici, la santé et ce sujet est gravissime. Je ne vais pas forcément énumérer tous les autres services. Mais, en ce qui concerne l'école, j'ai toujours considéré qu'un collège ne pouvait pas fonctionner au-delà de 400 à 500 élèves. Ce constat, valable en règle générale, est d'autant plus vrai dans les quartiers en difficulté. Le système, que ce soit au niveau de la nomination des professeurs ou de la constitution des équipes pédagogiques, est alors inopérant. Il va falloir que nous prenions conscience de ce point et, en particulier, que nous interrogions quelques recteurs. Comment ceux-ci fonctionnent-ils ? Une machine tourne-t-elle, au niveau du rectorat, en décidant de tout ? Une relation est-elle entretenue avec la réalité du terrain pour pouvoir concevoir un projet de service public dans un collège donné ? Je pense, par exemple, qu'il faudra aller vers une multiplication des collèges en Seine Saint Denis et il faudra évidemment discuter de ces points avec les départements. Ma ville de Chinon, qui est une petite ville, accueille un collège de 800 élèves. Cette situation est ingérable, notamment à cause des classes de quatrième. Elle est, d'ailleurs, aggravée par le fait que ces élèves ont été répartis en deux classes de bon niveau et deux classes de mauvais niveau. Cette institution est donc devenue ingérable. Je ne vais pas insister sur ces points, mais notre incapacité à gérer nos services publics est quand même invraisemblable. Je suis entièrement favorable aux services publics, mais il faut que le système évolue. La situation est particulièrement dramatique pour l'éducation et, en particulier, pour les collèges.

Enfin, je fais partie de ceux qui craignent énormément la réduction de la politique de la ville à l'entrée des programmes de destruction ou de démolition. Conceptuellement, ceci constituerait un désastre. Comme vous l'avez signalé, de nombreux habitants préfèrent rester dans leur quartier. Nous avons procédé à des démolitions depuis trente ans. Nous pouvons accélérer ce mouvement, dans certaines zones, mais celui-ci doit être considéré comme un dossier banal. En faire le point d'entrée de la politique de la ville serait clairement une erreur. Je crains que nos maires, qui recherchent l'efficacité, se précipitent tous à Paris, avec des dossiers rapidement ficelés, pour aller chercher de l'argent et que nous passions à côté de l'essentiel. Nous avons mis en place un mécanisme identique à celui qui a fabriqué ces quartiers pour les détruire. Il s'agit d'une procédure centralisée. Avec elle, nous passons à côté de tout ce que la politique de la ville a voulu dire. Je ne prétends pas qu'il ne faut rien détruire. Cependant, il faut savoir où, comment et au profit de qui le faire ? Les crédits utilisés proviennent du 1 % Logement et vous savez très bien que ces organismes gardent quelques idées sur la reconstruction et l'affectation des futurs logements. L'équation est donc loin d'être équilibrée. En dernier lieu, et pour clore les questions institutionnelles, j'ai pour ma part été directement rattaché trois ans au Premier Ministre. J'en ai été très heureux. Je crois que, du jour où nous avons créé un ministère spécifique, nous avons cassé l'interministérialité. C'est d'ailleurs nous qui avons procédé à cette opération. Nous avons cru bien faire en créant ce ministère d'état. Mais, c'était une illusion et le dispositif ne fonctionne pas. Je recommande donc de revenir à une politique simple et lisible par le biais d'une Délégation Interministérielle, rattachée au Premier Ministre et disposant d'une autorité telle qu'elle peut influencer les politiques des autres ministères. Il est inadmissible que nous soyons dans une situation de marginaux pour conduire une politique centrale. Nous étions bien partis et on nous a progressivement mis de côté en prétendant, en plus, que notre politique était un échec. De la même manière, je m'inquiète de la multiplication des agences. On ne sait plus qui va faire quoi. De plus, l'une de ces agences dispose des crédits. Elle domine donc tout le monde et écrase le système. C'est détestable ! J'aurais préféré que l'agence qui s'occupe de la rénovation ne soit qu'une ligne budgétaire de la DIV. Il faut une institution. Vous en créez trois ou quatre au milieu d'un désordre général. Je pense donc que nous prenons le mauvais chemin. En faisant confiance aux maires et en rendant les mécanismes simples, nous trouverons une solution. Or, moins l'Etat a d'argent, et plus il crée des procédures compliquées pour distribuer ces fonds. Cela lui laisse le sentiment qu'il gouverne encore quelque chose. C'est lamentable ! L'Etat doit faire son travail et laisser les maires agir en leur donnant les dotations suffisantes car, comme cela a été signalé, l'injustice fiscale entre communes est criante. Certaines affichent 300 ou 400 euros de potentiel fiscal contre 4 000 à 5 000 euros pour d'autres. Allez donc mener des politiques de la ville avec ces sommes !

M. José BALARELLO - Je pense que si notre commission veut être efficace, elle doit faire preuve de pragmatisme, laisser de côté les grandes idéologies et effectuer deux comparatifs. D'une part, nous devons examiner la situation sur le terrain national. Quels sont, en France, les dispositifs qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent pas ? Nous devons déterminer les raisons de ces succès ou de ces échecs. J'ai présidé, pendant 32 ans, un office de 25 000 logements comprenant des grands ensembles. Je sais dans quelle zone les dispositifs fonctionnent et pourquoi ils ne donnent pas de résultat dans d'autres secteurs. Vous avez fort justement évoqué les associations. J'ai subventionné 26 associations. J'ai amené les enfants des grandes cités au ski avec l'encadrement de policiers. Ces systèmes fonctionnaient. Il faut donc déterminer pourquoi ils sont effectifs pour certains départements et pas pour d'autres et rectifier le tir. D'autre part, il faut effectuer un deuxième comparatif de même nature à l'échelle européenne. Dans ce cadre, je vous donne une partie de ma solution. En France, nous atteignons un niveau de 57 % de propriétaires contre des taux proches de 80 % en Grande-Bretagne, en Espagne ou en Italie. Or, dans certains pays, il n'existe aucun problème de banlieue. J'ai été rapporteur de la loi Méhaignerie au sein de l'Assemblée, il y a quelques années, sur l'accession à la propriété et la vente des logements HLM à leur locataire. J'en ai vendu 1 000, le dispositif fonctionnait correctement et, dans ces ensembles, aucun problème n'est signalé car chacun est garant du bien qui lui appartient. Je crois donc qu'il faut, sans idéologie, déterminer les dispositifs qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent pas. Ce diagnostic doit être établi en restant, avant toute chose, pragmatique.

Mme Raymonde LE TEXIER - A propos de Marseille, vous nous avez fourni un certain nombre d'exemples qui, de votre point de vue, expliquent l'absence de difficultés importantes sur cette zone. Ces exemples relèvent du lien social. Les villes qui regroupaient les ingrédients sociologiques pour que la situation explose et qui n'ont pas connu d'évènements majeurs sont bien celles dans lesquelles on a su créer du lien social. Je ne connais Marseille que de loin. Cependant, il me semble quand même qu'il existe une différence entre cette cité et d'autres villes. Marseille est une vraie ville. Elle est, depuis toujours, multiethnique et multiculturelle. Ceci peut constituer une explication importante. Une réelle différence demeure entre les villes et ce que nous appelons les banlieues. Vaulx-en-Vélin est une banlieue. Clichy-sous-Bois est une banlieue. La ville dont je suis élue depuis trente ans et qui est la plus pauvre de France est une banlieue. Le terme même de « banlieue » est très péjoratif. Personnellement, j'habite Villiers-le-Bel, et non en banlieue. Cette ville a une histoire et, chaque fois que nous essayons d'y construire un bâtiment, nous devons reculer les travaux de deux ans car nous trouvons un village mérovingien dans le sous-sol. Il n'empêche que nous sommes censés être une banlieue, soit le lieu où on plaçait les bancs pour les exclus, pour les pauvres, pour les lépreux et pour les semi-truands. Il existe donc une différence certaine entre le fait d'habiter en banlieue et le fait d'habiter une ville comme Marseille. Par ailleurs, je tiens à apporter un petit bémol à l'appréciation des exemples que vous avez donnés pour Marseille. Le premier d'entre eux concernait une association d'organisations religieuses. Je souhaiterais que nous soyons très prudents sur ce point. En effet, c'est le premier exemple que vous avez fourni et symboliquement, je préfèrerais que nous ne le placions pas dans cette position. Si les élus se mettaient à se fier aux responsables religieux pour régler les problèmes des banlieues, je ne sais pas où nous irions. Certains n'attendent que cela. Le symbole a donc aussi une force.

Par ailleurs, l'exemple du terrain de foot a été donné par un de nos collègues. Celui-ci évoquait naturellement les multiples activités mises en place pour ces jeunes qui sont oisifs toute la journée. A ce propos, vous avez indiqué, Madame, que ces dispositifs ne fonctionnaient pas. Or, ils fonctionnent bien à condition que les élus ne leurrent pas les jeunes et ne se leurrent pas eux-mêmes. Nous devons être capables d'expliquer à ces populations que les activités sont mises à leur disposition pour leur plaisir et leur amusement, mais que nous savons bien que cela ne leur permettra pas de se faire une place dans la société. Nous devons, derrière ces dispositifs, travailler pour que ces jeunes soient formés car le seul moyen de permettre une intégration est l'obtention d'un travail, débouchant sur un salaire, un logement et, accessoirement, une copine. Donc, ces activités, largement financées par la politique de la ville, souvent inventives, créatives, originales et gratifiantes, sont positives à condition que nous ne fassions pas semblant de croire qu'elles peuvent solutionner tous les problèmes. Enfin, pour avoir travaillé, pendant des années, dans une ville difficile, j'ai eu le sentiment, jusqu'à mon arrivée dans une position plus confortable, de porter cette ville et de me battre comme un chien pour obtenir des crédits pour monter des actions. Je souhaiterais savoir jusqu'où va votre volonté pour, au moins, faire appliquer ce qui est censé exister et que nous avons déjà évoqué les uns et les autres. Par exemple, cela fait quinze ans que ma ville attend un commissariat. Je ne suis plus maire, mais ce commissariat va, de nouveau passer, sous le nez du maire actuel et être situé ailleurs. Que pensez-vous de la police de proximité ? Je crois complètement à ce dispositif basé sur des équipes placées dans des quartiers délimités et constituées d'agents de police qui connaissent les jeunes par leur nom et que les jeunes connaissent. J'ai mis en place un tel dispositif dans ma ville. Il a été abandonné, en deux mois, lors de l'arrivée du Ministère de l'Intérieur de l'époque qui était Nicolas Sarkozy. Les 18 agents de proximité sont partis ailleurs, après une formation de huit mois, la création de locaux et deux semaines d'activité. Nous savons que ces systèmes fonctionnent et nous ne savons pas pourquoi ils ont été supprimés. Les problèmes liés à l'éducation ou aux services publics ont été également soulevés par d'autres intervenants. Il faut, au moins, mettre ces dispositifs en place.

M. Alex TÜRK, président - Madame Le Texier vous tend une perche en vous interrogeant sur votre volonté dans ce domaine. Ceci vous permettra de conclure cette audition. J'imagine que nous aurons l'occasion de vous revoir, dans d'autres circonstances, autour de notre travail.

Mme Anne-Marie CHARVET - Tout d'abord, je prends acte de votre remarque. Il n'y avait, de ma part, aucune volonté particulière lorsque j'ai présenté, comme un premier élément parmi ceux qui collaboraient à la réussite de Marseille, une association cultuelle qui existe depuis plus de trente ans. Loin de moi l'idée de penser qu'il convient de laisser aux grands frères ou à d'autres des responsabilités en la matière ! Cet exemple avait pour simple objet de montrer que, dans une ville enregistrant des différences ethniques, culturelles et cultuelles importantes, le lien social est favorisé par le dialogue entre ces groupes. Je ne poursuivais aucun autre but que celui-ci. Par ailleurs, je me suis vraisemblablement mal exprimée sur un autre élément. Pendant trop longtemps, nous avons justement considéré que la politique de la ville n'était pas la panacée si les activités qu'elle développait s'inscrivaient simplement dans le cadre d'un tape-ballon. Il est très positif que nous ayons créé des activités occupationnelles. Mais, il ne fallait pas se tromper en laissant croire que c'est ainsi qu'on achèterait une paix sociale ou qu'on attendrait un équilibre au sein d'une population donnée. Vous avez, ensuite, évoqué ma propre volonté et mon propre investissement personnel. Je dois vous dire que je n'ai pas choisi ce poste. Je ne me suis même pas portée candidate à celui-ci. J'ai été coopté à cette fonction par trois ministres en place, du fait de mon travail et de mes activités auprès d'élus de différentes familles dans les domaines de la ville et à d'autres niveaux. Je suis un peu connue, non pas pour l'obstination, mais pour la totale détermination dont je fais preuve à partir du moment où je pense que là où je dois aller est positif et probant. Cependant, il ne faut pas faire de confusion : vous êtes des politiques, je suis un haut fonctionnaire. J'ai la chance, désormais, de disposer d'une force de proposition que j'entends utiliser au maximum de ce qu'il m'est possible de faire. Et j'ose espérer qu'en matière de politique de la ville, par toute une série de recommandations et de préconisations que j'ai commencé à faire et aux vues de l'expérience et du recul que nous pouvons avoir sur certains éléments ainsi que des réussites enregistrées dans d'autres villes ou d'autres pays, nous pourrons avancer positivement. J'ai également la chance, et peut-être le handicap, de travailler à la veille d'un grand tournant dont vous êtes les acteurs. L'installation de la nouvelle Agence de Cohésion Sociale constituera, notamment, une évolution importante. Cette Agence sera le pendant de l'Agence de Rénovation Urbaine. Et, si j'avais quelques souhaits à exprimer en termes de conclusion, je souhaiterais que les outils restent ce qu'ils sont. L'ANRU est effectivement un excellent dispositif à condition qu'un certain nombre de directives soit établi et appliqué. Je souhaiterais également la définition d'une stratégie comprenant de vrais moyens. Dans ce cadre, je pense que Monsieur Dauge a, à une certaine époque, eu la liberté, ou du moins les moyens, de mettre en oeuvre des dispositions qui ne sont pas forcément les mêmes aujourd'hui. Si, à l'occasion des modifications qui vont être soumises à votre décision, nous pouvions revenir sur certains éléments antérieurs, notamment sur une véritable interministérialité qui, comme son nom l'indique, ne peut être efficace et réelle que si elle est rattachée au Premier Ministre, nous pourrions donner plus de moyens aux hommes et aux femmes qui sont chargés de l'application de cette politique. Par ailleurs, Monsieur Dauge a soulevé les problématiques de santé. Celles-ci sont fondamentales et nous ne nous sommes pas encore suffisamment penchés sur cette question. Nous n'avons pas suffisamment mesuré les impacts qui pourront être constatés, dans les années futures, notamment en termes psychiatriques. Je vous rejoins donc entièrement sur ce point. Lorsque ma collègue, Bernadette Malgorn, interviendra devant vous, vous pourrez observer que les premières études et les premiers résultats d'évaluation démontrent une explosion de ce type de maladies chez les jeunes et les femmes de ces quartiers. Des dispositions spécifiques, simples mais efficaces, doivent être mises en place dans ce cadre. Si nous pensons simplement qu'il faut demander au secteur privé d'aller s'installer dans ces quartiers, nous sommes dans l'erreur. Il faut, en revanche, créer des lieux d'accueils pour permettre des permanences en psychiatrie, en pédopsychiatrie et en gynécologie obstétrique. En effet, dans ces zones, un nombre croissant de femmes, qui pratiquent ou à qui on fait pratiquer certains types de religions, ne se rendent plus dans les hôpitaux publics où les examens gynécologiques ne sont pas forcément réalisés par des femmes. Ces quartiers hébergent donc certains pans de population très difficiles et sur lesquels il convient de se pencher. C'est un des points sur lesquels nous allons proposer des solutions. Enfin, Madame Le Texier a parfaitement raison. J'ai oublié de mentionner que Marseille est une ville très ancienne et que ses quartiers sont situés dans le centre de la ville. Si celle-ci connaît bien un phénomène de banlieue, elle permet également un réel mixage. Cet élément participe effectivement à l'équilibre de la vie dans cette ville.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie beaucoup de votre intervention. Comme je l'ai signalé précédemment, nous aurons l'occasion de vous revoir après le CIV et, peut-être, tout au long de nos travaux.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Le tour de table que nous venons de faire et l'exposé de Madame la Déléguée montrent combien notre mission était nécessaire. Toutes les suggestions exprimées semblent fort intéressantes. Il nous reste, maintenant, à mettre ces éléments en harmonie avec nos pensées. Certains points forts ressortent déjà. Au niveau des actions de l'Etat, nous avons soulevé la question de l'interministérialité. Nous mettons actuellement en place une Agence Nationale de la Cohésion sous la tutelle du Ministère des Affaires Sociales. Une conclusion de nos travaux sera peut-être de demander à revoir, tant pour la DIV que pour cette Agence, les questions de tutelle. En tant que maires, nous ressentons parfaitement, sur le terrain, que nous manquons d'Etat. La plupart du temps, nous avons l'impression qu'il n'y aucun pilote dans l'avion. Les services de l'Etat font ce qu'ils ont envie de faire. Nous le voyons actuellement avec les fermetures de classe. L'inspecteur d'académie fait absolument ce qu'il veut, sur la base de ratios qu'il invente. Le TTJS fait absolument ce qu'il veut dans le cadre des contrats éducatifs locaux. Il n'y a aujourd'hui plus de politique possible de droit commun et je crois que nous ferons oeuvre utile en le démontrant. Par ailleurs, au-delà des politiques régaliennes et de droit commun, nous devrons travailler sur les actions spécifiques à mener entre l'Etat et les villes, notamment au travers des futurs contrats territoriaux qui devraient voir le jour dans le cadre du prochain CIV. Enfin, nous ne devons pas oublier, dans nos travaux, que, sans accompagnement de la rénovation urbaine, cette politique ne servira strictement à rien. Nous avons, aujourd'hui, besoin d'une politique d'accompagnement forte, simple, lisible et compréhensible par tous les élus. Celle-ci doit remettre le maire ou le président de communauté d'agglomérations au coeur de la politique de la ville. Il est tout à fait indispensable que ces contrats soient bien négociés et acceptés au niveau local et nous avons, de nouveau, quelques mois pour réfléchir et travailler sur ce dossier.

Cette semaine, nous avons campé le décor. La semaine prochaine, Bernadette Malgorn, qui est la Présidente de l'Observatoire National des Zones Urbaines Sensibles, nous donnera un certain nombre de chiffres clé dans tous les domaines. J'ai également oublié de mentionner un partenaire que nous ne devrons pas omettre. Le tissu associatif doit également être source de notre réflexion et de notre action.

M. Alex TÜRK, président - Je vous rappelle que nous nous retrouverons, la semaine prochaine, à 10 heures du matin.

Mme Anne-Marie CHARVET - Je vous ai apporté le budget de la ville de 1990 à 2006. Ce document vous donnera une vision de l'évolution de ces éléments dans le temps.

Audition de Mme Bernadette MALGORN, Préfet de la région Bretagne, Présidente du Conseil d'Orientation de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles (ONZUS) (1er mars 2006)

Présidence de M. Dominique BRAYE

M. Dominique BRAYE, président - Mes chers collègues, nous allons auditionner ce matin Bernadette Malgorn, Présidente du Conseil d'orientation de l'Observatoire des zones urbaines sensibles, qui va nous faire part de son expérience. Nous avons déjà reçu le rapport de l'Observatoire, mais seul un petit nombre d'entre nous a pu en prendre connaissance de manière exhaustive : Madame Malgorn va donc nous le présenter.

J'assurerai aujourd'hui la présidence de la séance, le président Alex Türk étant indisponible pour raisons de santé.

Mme Bernadette MALGORN - J'ai été invitée au sein de cette mission au titre de mes fonctions de Présidente du Conseil d'Orientation de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles, responsabilité que Jean-Louis Borloo m'a demandé d'assumer au moment de sa mise en place. Je rappelle qu'avec le Limousin, la région Bretagne est la seule à n'avoir mis en oeuvre aucun grand projet de ville. Pour autant, mes expériences antérieures en matière d'aménagement du territoire et de politique sociale, ainsi que mes fonctions dans des régions telles que l'Île-de-France et la Lorraine, concernées par les politiques de la ville, me confèrent une certaine crédibilité en la matière.

Je dois avouer mon manque de passion pour les observatoires. En effet, la création de telles structures ou l'écriture de rapports suscite souvent la crainte que ces travaux se substituent à l'action.

Je fais partie de ceux qui ont connu 30 ans de politique de la ville, et la mise en place d'initiatives telles que le HVS, « Banlieues 89 », la création des ZUS, des zones franches urbaines, etc.

L'Observatoire national des zones urbaines sensibles a été créé par la loi du 1er août 2003 sur la politique de la ville et de rénovation urbaine. Cette initiative est novatrice dans la mesure où, en matière de politique de la ville, de nombreuses observations et études monographiques ont été menées, mais n'ont jamais été articulées avec les objectifs de politique publique énoncés par la loi.

Je me félicite de pouvoir rendre compte de notre action devant une instance parlementaire. En effet, notre mission consiste à observer les champs que le législateur a définis en fonction d'un certain nombre d'objectifs de politique publique explicités dans l'annexe de la loi du 1er août 2003.

Pour autant, ces objectifs de politique publique en matière de politique de la ville avaient déjà été énoncés en d'autres occasions, comme en 1989, lors du lancement du plans « banlieues 89 » et du fameux slogan « pour en finir avec les grands ensembles ». Quelques-uns d'entre nous pensaient que les banlieues ne souffraient pas uniquement de problèmes sociaux, familiaux, de revenus ou d'emploi, mais aussi de problèmes urbains, de logement, etc. Nous étions alors persuadés d'avoir lancé des programmes de démolition et de restructurations profondes. Ensuite, nous avons été surpris, dans les enveloppes de crédit au logement par exemple, de constater l'ampleur des besoins en termes de réparations, ce qui imposait de lancer des programmes PALULOS. Par ailleurs, un certain discours autour du romantisme de la cité allait à l'encontre de la déghettoïsation.

La loi du 1er août 2003 assigne à l'Observatoire des objectifs très précis. En premier lieu, Jean-Louis Borloo lui a donné un objectif politique : il s'agit de mesurer le retour de ces quartiers dans la République. Le législateur, quant à lui, décline plus précisément les objectifs de l'Observatoire, qui consistent à mesurer l'évolution, si possible à la baisse, de l'écart, d'une part, entre l'ensemble des ZUS et l'ensemble national et, d'autre part, entre chacune des ZUS et leur agglomération. Pour ce faire, un ensemble d'objectifs et d'indicateurs ont été déterminés dans l'annexe de la loi. Ils ont trait aux disparités territoriales sur les plans économique et de l'emploi, à l'habitat et l'environnement urbain, à la santé et l'accès aux soins, à la réussite scolaire, à la sécurité et à la tranquillité publique, à la présence ou à l'accès aux services publics. Au total, 21 objectifs sur lesquels doivent porter nos observations ont été définis : ils nécessitent le suivi de 65 indicateurs. Sans surprise, ces indicateurs dépeignent une situation globalement difficile : l'ensemble des ZUS est éloigné de la moyenne nationale et ces zones sont dans une position plus sensible que leur agglomération. Cependant, cette réalité est parfois complexe à appréhender : en effet, parfois, nous n'accédons que difficilement aux informations pertinentes nous permettant d'étayer notre observation.

Depuis que la politique de la ville est en vigueur, nous constatons avec surprise que la plupart des administrations ne se sont pas dotées de moyens spécifiques qui leur permettraient d'observer l'impact de leurs politiques sur les quartiers. Sur ce point, cette loi apparaît donc comme novatrice et stimulante.

En termes d'emploi, nous avons pu constater que le taux de chômage des ZUS est deux fois supérieur à celui de leurs agglomérations. Bien sûr, il existe des nuances selon la ZUS, l'agglomération et le public visé : des écarts sont à relever pour les jeunes, les populations d'origine immigrée et les femmes. Ces dernières sont certes victimes de discrimination, mais disposent parfois d'une capacité à valoriser leurs diplômes supérieure à celle des hommes. Il convient donc de nuancer les masses statistiques que nous obtenons. D'ailleurs, j'ai demandé, en ce qui concerne le chômage des jeunes, que seul celui des jeunes actifs soit comptabilisé : nous avons donc retenu ici la définition du BIT. Un biais peut exister en fonction du taux de scolarisation et d'accès à l'enseignement. Je précise que le rapport de Laurent Hénart sur le projet de loi actuellement en discussion établit ce même distinguo entre chômage au sens du BIT et demandeurs d'emploi par rapport à une génération. Même si le premier ratio est inférieur au second, il est plus significatif dans le cadre de la comparaison entre ZUS et reste de l'agglomération. En effet, les pourcentages de jeunes poursuivant leurs études étant très disparates, les statistiques seraient faussées. Nous allons tenter d'affiner ces observations courant 2006. Le but n'est évidemment pas de minimiser ce phénomène massif, mais d'identifier les facteurs et leviers d'action pertinents.

En ce qui concerne le volet économique de notre observation, nous avons recueilli un certain nombre de données sur le fonctionnement des zones franches urbaines, sur l'évolution des créations d'entreprises, sur la place des habitants des ZUS en leur sein. A cet égard, 30 % d'habitants des ZUS sont employés dans ces sociétés. D'aucuns considèrent que ce ratio est insuffisant. Pour autant, la création des zones franches urbaines s'inscrit dans une optique de déghettoïsation : il n'est donc pas nécessairement souhaitable que les habitants des zones franches urbaines travaillent sur leur lieu de vie. Dans cette perspective, les taux obtenus correspondent peu ou prou aux objectifs ciblés.

En matière de logement, les indicateurs figurant dans la loi se rapportent aux objectifs fixés par l'ANRU, elle aussi créée par la loi du 1er août 2003. Pour l'instant, nous n'avons pas pu mesurer l'impact des politiques mises en oeuvre par cette agence.

Sur la santé, les indicateurs fixés par la loi s'avèrent quelque peu statiques. Ils mesurent la présence de tel ou tel établissement de santé, indicateur somme toute assez sommaire de l'accès aux soins. Nous travaillons sur ce dossier depuis septembre 2004, et avons entamé un partenariat avec les caisses de sécurité sociale. Ainsi, nous souhaitons pouvoir bénéficier des analyses existantes sur l'accès réel aux soins des populations des zones urbaines sensibles.

Enfin, les indicateurs qui concernent la réussite scolaire nous permettent d'appréhender le retard scolaire qui existe dans ces quartiers. On constate des disparités d'une zone à l'autre, mais, en moyenne, l'écart entre ZUS et moyenne nationale s'élève à 3 points. L'écart atteint les 10 points concernant le brevet des collèges. Dans ce domaine, ce que nous avions pu pressentir est vérifié par les données statistiques.

Nous avons été surpris de la difficulté de réunir certaines informations, comme le nombre de professeurs par élèves. L'Education nationale prétexte une grève administrative des directeurs d'école pour ne pas nous faire parvenir ces chiffres. Cette grève n'a cependant jamais empêché le bon déroulement de la rentrée : le nombre d'élèves inscrits, les perspectives et dérogations sont donc connus.

Certains sujets, pointés dans la loi comme pertinents et sur lesquels l'observation devait se pencher, ne donnent pas de résultats significatifs, du fait, par exemple, de l'inexistence d'indicateurs. Le législateur nous invitait notamment à mesurer l'évitement scolaire, ce qui pose question. En effet, cette notion reste confuse : pour les uns, il s'agit de l'école buissonnière ; pour les autres, l'évitement scolaire désigne le fait de ne pas accéder dans les mêmes proportions à telle ou telle filière d'excellence. En outre, notre rapport inclut un chapitre sur « l'observation en construction », qui recense les axes d'amélioration possibles de notre mission. Dans ce cadre, nous avons précisément évoqué l'évitement scolaire. Pour notre part, nous l'avons défini comme la tentative de certaines familles d'échapper à la scolarisation de leur enfant dans l'établissement public de référence de leur quartier. Nous souhaitons identifier à ce niveau les stratégies à l'oeuvre de la part des familles, afin de pouvoir les contrecarrer.

Sur le plan scolaire, le problème des violences, qui, à la demande du législateur, avait fait l'objet d'une observation, reste important. Nous avons inclus une réflexion sur cette question au titre de l'observation en construction. Nous y pointions en substance la difficulté de tirer des conclusions, compte tenu des données disponibles, tant par le biais du Ministère de l'Education nationale que par les Ministères de l'Intérieur ou de la Justice. Je précise que l'Observatoire réunit, dans le cadre de ses travaux, des représentants des Assemblées ou des associations d'élus de différents niveaux. Par ailleurs, les grands ministères qui participent à l'élaboration et la mise en oeuvre de la politique de la ville y sont associés, que ce soit par le biais de leurs services d'évaluation et d'observation ou par celui de leurs services généraux. Enfin, l'Observatoire fait appel à des personnalités qualifiées, ce qui lui garantit un ancrage de terrain : il peut s'agir de principaux de collège, de directeurs d'un office HLM, d'entrepreneurs de zones franches urbaines, etc. Ces acteurs nous ont apporté un éclairage très utile sur les violences scolaires. Dans ce domaine, non seulement les statistiques sont hétérogènes et lacunaires, mais les taux de réponse restent aussi modestes. Par exemple, le logiciel Signa utilisé par l'Education nationale n'est pas suffisamment « renseigné ». De même, les taux de réponse aux enquêtes périodiques demeurent insuffisants. Les données chiffrées sont également très disparates géographiquement. Certains établissements auront tendance à signaler le moindre incident, tandis que d'autres préfèreront le résoudre en interne. Bien évidemment, ce silence ne facilite pas notre analyse.

En ce qui concerne la sécurité, les données dont nous disposons sont satisfaisantes, notamment dans les circonscriptions de police. En revanche, certaines ZUS se situent dans des circonscriptions de gendarmerie, au sein desquelles l'outil statistique ne s'avère pas aussi sophistiqué que celui de la police. Un nouveau dispositif vient toutefois d'être acquis à ce niveau : ainsi, les circonscriptions de gendarmerie pourront nous fournir des données dans le cadre de notre prochaine étude. Les ZUS sont situées dans des agglomérations dont le taux de criminalité est supérieur à la moyenne nationale (environ 60 pour 1 000, contre 40 en moyenne), mais il n'est pas sensiblement différent de celui de leur agglomération. Si les délinquants étaient majoritairement issus des ZUS, ce que nous n'avançons qu'à titre d'hypothèse, ils commettraient également leurs méfaits à l'extérieur de ce périmètre. En ce qui concerne les vols simples, les ZUS sont plus calmes que le reste de leur agglomération. En revanche, les violences et dégradations s'avèrent plus nombreuses dans les ZUS. Le phénomène d'insécurité y est donc plus accentué.

Le dernier volet de notre observation porte sur les services publics. Il répond à un objectif de présence et d'accès dans ces quartiers. Nous avons notamment mis en avant la difficulté des habitants des ZUS à accéder aux services publics.

Je n'ai pas évoqué les indicateurs de revenus. Ceux-ci, sans surprise compte tenu de la définition des ZUS, sont faibles en comparaison de ceux de l'ensemble des agglomérations. Les indicateurs de pauvreté y atteignent un niveau élevé.

Plusieurs points concernant l'accès aux services publics ont donné lieu à des discussions de principe. La loi indique que nous nous situons dans le cadre d'une politique territoriale. Or nous avons été partagés entre cette approche et une approche dite « populations ». « Faire rentrer ces quartiers dans la République », selon l'expression de Jean-Louis Borloo, signifie inclure les zones de non droit. Les bienfaits de la loi ne peuvent en effet s'appliquer différemment dans ces quartiers et les autres. L'approche « populations » émerge à travers l'ensemble des indicateurs sociaux, économiques et culturels que nous sommes amenés à observer.

Dans notre rapport 2005, nous avons accordé une place importante à une étude intéressante et novatrice sur la mobilité résidentielle dans les ZUS. Elle peut être envisagée de manière optimiste ou pessimiste, mais, de mon point de vue, l'essentiel réside dans l'existence de flux. Pour autant, la situation est plus difficile que dans l'ensemble du territoire national. De plus, les flux sortants correspondent à des personnes qui s'inscrivent dans un parcours de promotion sociale. Mais, en tant que telle, la possibilité d'un parcours de promotion sociale est encourageante, et permet de penser que les politiques spécifiques mises en place dans ces quartiers entraînent des effets positifs en la matière.

A l'inverse, les populations non mobiles se subdivisent en deux catégories. Une partie des habitants actuels des ZUS en sont les premiers occupants, ceux-là même à qui l'accès aux HLM, dans les années 1960, a permis d'améliorer leur condition sociale. Ces personnes ne souhaitent généralement pas quitter leur quartier. L'autre partie des habitants, en revanche, reste sur place parce qu'elle ne peut faire autrement : les politiques publiques doivent se pencher en particulier sur cette population. L'étude sur la mobilité résidentielle montre que des parcours d'amélioration de petite échelle peuvent être effectués au sein des ZUS. Ainsi, un changement de logement au sein de la ZUS peut permettre à certains habitants d'améliorer leur condition. Il ne nous incombe pas de trancher entre approche « territoires » et « populations », même si nous devons mettre cette réalité en évidence.

L'observation locale répond à deux objectifs fixés par la loi : mesurer l'évolution de l'ensemble des ZUS par rapport à celle de l'ensemble du territoire national et mesurer l'évolution de chaque ZUS par rapport à son agglomération. Le deuxième objectif ne peut être rempli que par le biais de l'observation locale. Les données disponibles en la matière sont multiples et disparates.

La loi fait obligation aux maires de présenter devant leurs Conseils municipaux un rapport annuel sur la situation des ZUS. Celle-ci ayant été votée en août 2003, nous n'avons pas abordé la question dans le rapport 2004. En revanche, le rapport 2005 permet d'en mesurer les avancées, qui restent encore très symboliques. En effet, rares sont les collectivités qui ont présenté un rapport sur la situation de leurs ZUS. De plus, une partie de ces données relève de l'appareil statistique de l'Etat. Or les différents ministères n'étaient pas nécessairement en capacité de mettre à disposition, à un niveau aussi fin que celui de la commune ou de la ZUS, les données pertinentes dans le cadre du rapport souhaité par le législateur. L'observation locale pose donc problème.

Au sein de l'Observatoire national sont présents tous les ministères, ainsi que d'autres personnes et instances. Cependant, nous éprouvons des difficultés, en matière de politique de la ville plus encore que dans d'autres domaines, à échapper à l'auto-évaluation. Cet exercice est si complexe que nous pourrions avoir tendance à nous féliciter du montage d'un projet, surtout s'il implique une multiplicité d'acteurs. Je ne néglige évidemment pas l'importance du caractère partagé d'un projet comme facteur de réussite d'une politique locale de la ville, mais je pointe son insuffisance. L'observation locale fait l'objet d'un développement dans le cadre du chapitre de notre rapport sur l'observation en construction. En partenariat avec de nombreux organismes et, entre autres, l'AFNOR, nous avons réfléchi à la manière de nous doter d'outils plus objectifs pour répondre à la volonté du législateur.

En matière d'observation locale, comme dans l'établissement de synthèses globales, nous avons rencontré un réel problème en matière de solidarité d'agglomération. En effet, nombre d'outils mis en place, notamment en termes de solidarité financière, s'adressent aux communes, comme le montre l'exemple de la réforme de la DSU.

En essayant de mesurer les charges des communes qui comptent des ZUS, il n'est pas certain que nous ayons une appréciation correcte de la capacité locale à supporter les charges de l'agglomération et, donc, de la pertinence de l'apport spécifique, au titre de la politique de la ville, de telle ou telle dotation ou aide de ministères.

En conséquence, il est nécessaire de travailler davantage sur la relation entre communes et agglomérations, notamment dans le cadre des futures contractualisations, cette relation constituant un levier stable en matière de politique de la ville.

Notre observation nous a permis de mettre en avant de nombreuses hétérogénéités, qui sont le reflet d'une réalité durable ; d'autres, en revanche, sont liées à un effet de découpage. Quand, en 1996, les quartiers relevant des ZUS ont été définis, aucun critère homogène n'a été retenu. Dans certaines agglomérations, des quartiers très ciblés, qui vont relever de la politique de la ville, en constituent le noyau dur. Leurs indicateurs sont extrêmement défavorables. Dans d'autres agglomérations, comme Rennes, que je connais bien, les critères de définition des ZUS sont plus larges : les indicateurs sociaux, économiques et culturels des ZUS sont meilleurs que ceux de l'ensemble de l'agglomération.

Ce facteur, combiné à l'effet produit par les politiques de la ville, rend nécessaire l'évolution de leurs géographie prioritaire. Il me semble que la nouvelle vague de contractualisations en passe de s'ouvrir constitue une excellente occasion de réaliser ces modifications. Nous pourrions ainsi imaginer que des contrats de sortie de ces politiques soient mis en place, à l'instar du dispositif instauré pour passer du zonage plat au zonage transitoire dans le domaine des fonds européens. Ainsi, un phasing out pourrait permettre d'accompagner la sortie de la géographie prioritaire de la politique de la ville.

En février, lors de notre première réunion après les événements de l'automne dernier, j'ai tenté de susciter un débat sur nos conclusions et la manière dont celles-ci avaient éclairé ou non le politique. Les propos des médias sont-ils étayés par nos observations ? En effet, les médias ont insisté sur le gaspillage des deniers publics lors des événements. Cet investissement dans les zones urbaines sensibles dans le cadre de la politique de la ville aura-t-il été vain ?

Cette question nous embarrasse, dans la mesure où nous sommes en difficulté pour mesurer l'argent public investi dans les ZUS. L'INSEE a réalisé une étude sur les zones d'éducation prioritaire, qui montrait que des moyens spécifiques avaient été alloués aux ZEP au titre de la politique des aides, mais que la dépense globale du Ministère de l'Education nationale y était globalement inférieure, notamment parce que les professeurs y étaient en moyenne plus jeunes,. Ainsi, le différentiel était compensé. J'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit d'une étude de l'INSEE, non des ministères. Nous suggérons qu'à la faveur de la mise en place de la LOLF et dans la mesure où le nouveau système d'information financière issu de l'accord 27 est en cours, nous puissions réfléchir à une identification des zones, ce qui permettrait de pouvoir « géolocaliser » la dépense. Cette procédure garantirait une traçabilité de la dépense à destination des ZUS. En tant que préfet, je me permets de souligner la volonté des élus locaux de connaître les montants des investissements réalisés par l'Etat sur nos territoires.

A la fin de chaque chapitre de notre rapport, les indicateurs de la loi sont rappelés, ainsi que les manques éventuels. Souvent, les administrations nous objectent que la géolocalisation des dépenses est très coûteuse. Un effort a été entrepris par la Délégation interministérielle à la ville, puisque, dans le cadre de l'élaboration du document de politique transversale au titre de la LOLF, 21 programmes sont concernés ; ils correspondent à 28 objectifs et se déclinent en 45 indicateurs. Ces indicateurs recoupent largement les objectifs de notre observation au titre de la loi Borloo. En revanche, je ne suis pas sûre que cette possibilité de géolocaliser la dépense ait été intégrée dans le système d'information ministérielle ou budgétaire de l'Etat.

Après la loi du 1er août 2003, d'autres lois de la même inspiration ont été proposées. Celle sur l'égalité des chances est actuellement en discussion.

Ces textes prévoient des objectifs, qui peuvent se voir assigner des indicateurs. Au nom du Conseil d'orientation, j'ai indiqué au ministre concerné que nous étions disponibles pour élargir notre palette d'observations aux objectifs et indicateurs permettant de suivre les textes ultérieurs.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Le travail considérable accompli par l'Observatoire constitue pour nous une source d'enrichissement en termes de mesure de l'impact de la politique de la ville.

Ayant été rapporteur de la loi en 2003, je dois vous avouer le scepticisme que j'ai conçu à l'époque sur l'annexe de la loi relative aux indicateurs. En effet, ceux-ci me semblaient tellement nombreux et détaillés que je ne pensais pas voir un jour paraître un rapport aussi complet que celui que vous nous avez fourni. Nous aurons l'occasion, avant de terminer le rapport d'information sur la politique de la ville, de retravailler dans le détail, pour mieux connaître, à partir de votre expérience, les indicateurs que nous déterminerons à l'aune des besoins rencontrés par les parlementaires.

Ce document est extrêmement complet. Or, nous disposons de peu de temps pour le consulter. Nous aurions donc besoin d'une synthèse afin d'améliorer le suivi de l'ensemble des problèmes.

L'Observatoire effectue, me semble-t-il, régulièrement des préconisations pour compléter le dispositif actuel. Nous pourrions peut-être vous aider en ce sens.

M. Thierry REPENTIN - Le document que vous fournissez chaque année constitue une mine de renseignements qui est d'ailleurs sous-exploitée dans le débat que nous entretenons.

Je souhaite vous poser les quatre questions suivantes.

Vous êtes en charge de l'observation de 751 ZUS. Auriez-vous des remarques à formuler sur la pertinence du découpage du périmètre des ZUS ? En effet, il s'agit d'un découpage créé par l'INSEE et datant des années 1970. Or il concerne des territoires ayant fortement muté : de nouvelles infrastructures de transport les traversent désormais, des zones économiques s'y sont greffées, etc. Les politiques de la ville n'y sont plus nécessairement en vigueur. A contrario, des solutions peuvent être apportées à la périphérie immédiate de la ZUS. Or, dans la mesure où le découpage de périmètre de l'INSEE est marqué par la discontinuité urbaine, les interventions hors périmètre, même proches, ne disposent pas des moyens affectés à la politique de la ville. Disposez-vous de retours précis et d'exemples sur cette question ? Par ailleurs, il existe cinq critères de définition d'une ZUS : faut-il les faire évoluer ?

S'agissant du recoupement de vos observations nationales avec les évaluations locales, vous avez rappelé que les communes ont obligation de délibérer chaque année en conseil municipal sur les ZUS, ce que peu d'acteurs font effectivement. Cette obligation étant récente, elle se banalisera peut-être au fil du temps. En outre, les représentants de l'Etat n'ont peut-être pas suffisamment insisté sur ce point. Quoi qu'il en soit, certaines communes, en intercommunalité, ont mis en place des systèmes d'évaluation allant au-delà de ces obligations, et ce depuis plusieurs années. Ainsi, ces communes ont, depuis 4 ou 5 ans, recours à des prestataires extérieurs qui, chaque année, posent les mêmes questions sur un panel identique pour mesurer la perception que les habitants du territoire ont de son évolution. Disposez-vous de ces travaux qui sont tout à fait dignes d'intérêt ?

Quid de la diffusion de vos observations et de leur utilisation, notamment en interministérialité ? Avez-vous le sentiment que s'échafaudent, à partir de vos observations, des politiques territoriales dans les différents ministères ? Le chapitre sur l'éducation est en effet très révélateur des disparités : différentiels de taux de réussite scolaire, absence de filières d'excellence dans les collèges de ZEP, etc.

Enfin, par rapport à la géolocalisation des crédits, pouvez-vous différencier les crédits de droit commun et l'apport spécifique de la politique de la ville ? J'ai moi-même été adjoint à la politique de la ville et j'ai pu constater que, dès que vous souhaitez mettre en oeuvre un projet de droit commun dans ces quartiers, il vous est objecté, dans le cadre des arbitrages municipaux, que ces dispositifs relèvent de la politique de la ville. Or il s'agit souvent d'investissements de droit commun qui sont labellisés « politique de la ville » pour y inclure une dimension prioritaire. Vous avez indiqué que votre mission, définie par Jean-Louis Borloo, était de mesurer le retour de ces quartiers dans la République. Tentez-vous également de mesurer le retour de la République dans ces quartiers ?

Mme Marie-France BEAUFILS - Mes propos vont sans doute recouper ceux de Thierry Repentin. En ce qui concerne l'évolution du périmètre des ZUS, je constate en effet que la labellisation a mené à la constitution d'espaces interlopes. En périphérie des zones correspondant aux indicateurs retenus, nous nous sommes aperçus de la nécessité d'intervenir, sans qu'une action labellisée ZUS ou ANRU puisse être enclenchée. J'ai lu la synthèse de votre rapport, que je n'ai en revanche pu lire de manière exhaustive. Avez-vous posé des jalons à la mise à jour de ces périmètres ?

En ce qui concerne les ZEP, vous avez rappelé le travail mené par l'INSEE. Dans votre synthèse, vous nous avez fourni quelques éléments sur le plan scolaire. Toutefois, j'estime que nous n'avons pas suffisamment mesuré l'impact des équipes éducatives dans les résultats obtenus. En effet, lorsque survient un changement d'équipe éducative, les résultats du travail accompli en direction des enfants s'en trouvent sensiblement modifiés J'aimerais donc que ce critère puisse être mieux apprécié. Je sais que cette réalité n'est pas aisément mesurable, notamment en ce qui concerne l'Education nationale, mais il me semble que nous devons la prendre en compte. Le fait que de jeunes enseignants sans expérience soient nommés dans des établissements en ZEP et, donc, placés dans une situation de fragilité extrême ne contribue pas à ce que nous avancions sur cette question de la scolarité.

Sur le volet Santé, je souhaite que les manques dont souffrent les zones urbaines sensibles soient davantage détaillés. Pendant des années, j'ai connu une offre de psychiatrie de secteur, qui s'est éteinte en raison d'un manque de moyens de la part du secteur hospitalier. De surcroît, les politiques ont parfois contrecarré les dispositifs existants, ce qui nous place désormais en situation de difficulté.

J'aimerais également savoir si vous avez envisagé d'observer les conséquences que le choix d'un médecin référent peut avoir sur les outils mis en place dans certains secteurs avec les centres de santé. Il me semble toutefois que ce sujet sera particulièrement difficile à traiter.

Dans votre observation, vous avez évoqué les habitants des ZUS qui sont venus s'y installer dans les années 1960 et y sont très attachés. Dans le cadre de mes fonctions, j'ai pu souvent constater que ces personnes vivaient un véritable déchirement quand elles quittaient ces quartiers et qu'elles ne parvenaient pas à retrouver une qualité de vie identique ailleurs. En revanche, vous n'avez pas évoqué les populations entrant dans ces quartiers.

Je souhaite savoir si vous avez analysé comment s'effectuait la réservation préfectorale dans ces secteurs.

Par ailleurs, vous avez rappelé l'existence des zones franches et des installations d'entreprises. Il ressort que 69 % de ces entreprises n'ont pas de salariés. J'aimerais savoir s'il s'agit de créations ou de déplacements d'entreprises. Sont-ce des entreprises déficitaires venues s'installer en zone franche urbaine ?

J'aimerais que vous nous communiquiez des éléments permettant d'appréhender la manière dont les populations des quartiers réussissent à se faire embaucher en dehors des zones franches urbaines ? En effet, je ne suis pas convaincue qu'il faille maintenir l'activité professionnelle des habitants des quartiers sur leurs lieux de vie. Disposez-vous d'éléments vous permettant d'apprécier s'il s'agit d'un problème de mobilité ?

Enfin, j'ai demandé à la Commission que nous puissions avoir à notre disposition une étude plus fine de la nouvelle DSU et de sa pertinence pour les communes sur lesquelles se trouvent des ZUS.

Mme Bernadette MALGORN - En ce qui concerne le retour de la République dans ces quartiers, il conviendrait d'abord de mesurer si les crédits de droit commun s'y appliquent de la même manière qu'ailleurs. Or nous n'en avons pas la capacité exhaustive. Ici, il ne s'agit pas de comptabilité directe mais de reconstitution. Nous préconisons donc de profiter du passage au régime LOLF et au nouveau système d'information financière pour mesurer son impact dans la comptabilité budgétaire de l'Etat. Ainsi, nous saurons identifier que telle dépense de tel ministère, au titre des politiques de droit commun, a été exécutée au bénéfice d'une population d'une ZUS.

Vous avez rappelé les débats qui ont lieu dans les municipalités sur la labellisation de certains équipements de droit commun au titre de la politique de la ville alors qu'ils auraient pu s'inscrire dans une politique sportive ou culturelle. On observe le même type de débats au sein de l'Etat. En effet, nous souhaitons acquérir une certaine visibilité sur les dépenses de droit commun qui sont réalisées dans les territoires en faveur des ZUS. Nous souhaitons fortement que les Assemblées puissent s'approprier cette préconisation. Le problème serait alors résolu et, dans un scénario idéal, nous n'aurions plus besoin de mettre des observatoires en place. L'aide de l'Etat à destination des territoires figurerait dans les comptes rendus, les rapports annuels de performance, etc. De même, nous apprendrions ainsi que l'Education nationale intègre dans ses priorités la réduction des écarts entre élèves. Cette étape est évidemment loin d'être franchie.

En ce qui concerne la diffusion des observations, je ne participe pas au « concert interministériel ». En tant que représentante d'une autorité déconcentrée, j'ignore les processus selon lesquels les travaux relatifs aux lois qui ont suivi ont pris en compte les analyses de l'Observatoire.

En revanche, je peux affirmer que mes relations avec la Délégation interministérielle à la ville et les ministres responsables ou leurs cabinets sont excellentes. Par exemple, j'ai pu informer Madame Vautrin de l'évolution de nos travaux et présenter le rapport avant même qu'il ne soit publié.

J'ai indiqué dans l'avant-propos, en mon nom propre et non en celui de l'Observatoire, que les observations effectuées nous permettent de préconiser une révision de la géographie prioritaire : « Tout ceci invite à engager la réflexion sur la pertinence actuelle de la géographie des ZUS, afin que les politiques publiques soient concentrées sur les territoires aujourd'hui prioritaires ».

Marie-France Beaufils évoquait la nécessité d'élargir le périmètre des ZUS. De mon point de vue, il s'agit davantage de mettre en oeuvre une différenciation, et, dans certains cas, une certaine concentration. Par ailleurs, une moindre rigueur s'impose dans l'application de la notion de zone franche. En tout état de cause, notre zonage actuel est trop contrasté.

Je reviens sur la relation entre échelon communal, infra-communal et agglomération. Certes, il est nécessaire de mettre en place par décret des définitions juridiques qui sont génératrices de droits et d'exonérations, mais, à mon avis, la géographie prioritaire de la politique de la ville pourrait être plus contractuelle. Ainsi, des dispositifs de sortie pour les zones qui se sont améliorées seraient instaurés. Par exemple, la construction de grandes infrastructures peut radicalement modifier la physionomie d'un quartier. Des évolutions socio-économiques peuvent aussi s'y produire ; a contrario, des dégradations peuvent survenir sur d'autres zones. La nouvelle contractualisation pourrait donc à la fois porter sur le quartier, la ville et l'agglomération. Enfin, elle inclurait la possibilité d'interventions différenciées. D'ailleurs, nous avons pu constater que des conventions pouvaient également être conclues sur des territoires non identifiés a priori comme prioritaires au titre de l'ANRU : cette disposition est incluse au sein de l'article 6 du 1er août 2003.

Mme Marie-France BEAUFILS - Dans la nouvelle mouture du texte, actuellement en discussion, les critères se rigidifient.

Mme Bernadette MALGORN - La définition des ZUS ne doit pas être trop extensive. L'Observatoire ne s'est pas prononcé sur cette question, bien que des discussions aient eu lieu. De mon point de vue, il conviendrait de mettre en place une plus grande concentration sur un noyau dur difficile et d'introduire davantage de souplesse dans la contractualisation. Ainsi, l'Etat et les collectivités pourraient afficher leurs intentions sur les actions de droit commun par rapport aux quartiers relevant de la politique de la ville. Puis ils pourraient ouvrir une fenêtre sur d'autres politiques qui pourraient être mises en place ensemble mais sous une autre forme. Ces nouvelles procédures permettraient de s'extraire de la rigueur excessive du découpage.

Il existe de nombreux recoupements entre nos travaux et les évaluations locales, même si cette réalité reste hétérogène. Plusieurs enquêtes ont été menées sur les ressentis des habitants des ZUS ; par exemple, une étude sur le sentiment d'insécurité vient compléter les données empiriques dont nous disposons.

En ce qui concerne les évaluations locales, la DIV, à laquelle l'Observatoire est intégré, entretient des relations avec les différents réseaux (réseaux interrégionaux, entre villes, etc.) qui existent. Nous bénéficions donc d'une remontée d'informations par le biais de ces évaluations. Néanmoins, dans la mesure où nous ne disposons pas d'un cahier des charges unique, les comparaisons deviennent délicates. Nous possédons le matériau, mais non la grille nous permettant de l'ordonner. Or je souhaiterais que l'Observatoire puisse effectuer ce travail.

Sur les questions de santé, les analyses menées restent insuffisantes. Non seulement les exigences portées par l'annexe de la loi étaient très peu ambitieuses, mais nous ne sommes même pas en capacité de les satisfaire. En effet, il convient de rappeler que le terme « établissement de santé » est plutôt extensif. De plus, nous utilisons le fichier SIRET de l'INSEE. Or il serait plus significatif de mesurer l'accès aux soins, ce que nous espérons pouvoir fournir pour 2006, avec l'aide des Caisses de Sécurité Sociale.

Je ne peux pas vous répondre sur l'impact de la mise en place du médecin référent, les centres de santé, etc. Pour autant, j'estime que ces préoccupations sont totalement légitimes.

Pour revenir sur vos propos sur la psychiatrie, je ne suis pas sûre que la problématique diffère entre une ZUS et toute autre zone. La proportion de personnes fragilisées est probablement supérieure dans les ZUS, d'où des besoins accrus en termes de soins psychiatriques. Pour autant, cette nécessité n'est pas spécifique à ces zones ; par exemple, des phénomènes de toxicomanie, qui relèvent de ce type de soins, existent en Bretagne. De mon point de vue, cette question prouve que les ZUS ne sont qu'un miroir grossissant des difficultés rencontrées par la société française. En tout état de cause, nous ne disposons que de données limitées sur les soins psychiatriques.

Pour répondre à l'interrogation de Mme Marie-France Beaufils, il existe des populations entrantes dans les zones sensibles. Mais le chapitre sur la mobilité résidentielle précise bien que le contexte global est celui de la décroissance sensible de la population : en effet, les entrants, qui correspondent aux populations les plus défavorisées, ne compensent pas les sortants. Somme toute, il semble que ces quartiers jouent un rôle de sas. Les politiques appliquées, qui permettent de sortir de ces ZUS, semblent donc revêtir une certaine efficacité. Je conserve toutefois une certaine prudence par rapport à ce constat.

Quant aux statistiques sur les entreprises, il me semble que nous sommes dans une situation statique comparative : nos données recensent des stocks. La manière dont nous pourrions faciliter l'embauche des habitants des ZUS dans d'autres quartiers pose question. L'objectif affiché dans ce domaine vise à ce qu'environ un tiers des habitants de ces zones occupent un poste dans les entreprises de quartier. Cependant, nous devons aussi nous occuper de ceux qui devront trouver un emploi par ailleurs.

Nous avons fait figurer dans le rapport 2005 une étude de la DARES (Ministère des Affaires sociales) sur l'impact des politiques de l'emploi. Par ce biais, nous disposons du taux d'accès des populations issues des ZUS aux mesures de la politique de l'emploi. Les résultats prouvent qu'un certain volontarisme est envisageable et qu'il peut être synonyme d'efficacité. Le service public pour l'emploi peut s'avérer volontariste sur les mesures portant sur l'emploi non marchand. En revanche, ce volontarisme rencontre plus rapidement ses limites s'agissant des mesures qui visent à favoriser l'emploi dans le secteur marchand. Ainsi, le CES fonctionne bien, contrairement au CIE, dont les résultats restent mitigés. En effet, l'efficacité de cette dernière mesure dépend de l'accueil que les entreprises lui réservent.

Mme Marie-France Beaufils a émis la demande qu'une étude plus fine de la nouvelle DSU soit réalisée. Le dernier chapitre, sur l'observation locale, s'achève sur cette question. En effet, nous observons que les collectivités locales auront obligation de rédiger deux types de rapports : l'un au titre de la loi du 1er août 2003 sur l'évolution de leurs zones urbaines sensibles, l'autre au titre de la loi de 2005 portant réforme de la DSU sur l'emploi de la DSUCS. Il semblerait que l'un de ces rapports soit émis au moment de l'établissement des comptes administratifs, l'autre lors du débat d'orientation budgétaire. Nous suggérons, si possible, de fusionner ces deux rapports. Quoi qu'il en soit, j'appelle de mes voeux l'accomplissement de ces obligations.

Mme Dominique VOYNET - Je souhaite poser quelques questions sur l'Observatoire, et recueillir votre avis sur quelques questions, qui peuvent faire appel à votre expérience en tant que préfet.

En premier lieu, il me semble essentiel de désigner correctement les réalités. J'aimerais que vous me donniez votre avis sur la manière dont sont qualifiées les « zones urbaines sensibles ». En effet, il me semble que le terme « sensible » est ambivalent : la zone est-elle sensible parce que préoccupante du point de vue de la dégradation de la situation de ses acteurs et du territoire, ou sensible parce que qu'inquiétante, donc menaçante ? Le terme de « quartier en difficulté », retenu dans le cadre de notre mission, n'est-il pas mieux adapté à la diversité de ces zones ? Pour les populations de ces quartiers et les élus de ces communes, ne vous semble-t-il pas que le fait de changer cette dénomination de ZUS pourrait être accueilli comme un message ?

Par ailleurs, j'aimerais savoir si l'Observatoire envisage de travailler sur la question des femmes, notamment au regard des difficultés spécifiques dont elles sont victimes en matière d'emploi, de violence et de santé. Dans notre mission, la question des femmes n'est évoquée qu'en termes de santé publique, puisque les objectifs de la politique en direction des ZUS en matière de santé invitent à insister particulièrement sur les populations étrangères et les femmes. Lors des violences de l'automne, nous avons pu entendre de nombreux témoignages de femmes faisant état de leur désorientation. Il me semble donc primordial d'appréhender les conditions de travail de ces femmes, surtout lorsqu'elles sont seules avec des enfants. Je rappelle que nous venons d'adopter, à l'initiative des sénateurs, une proposition de loi pour réprimer les violences conjugales. Plus généralement, il me semble essentiel de pouvoir appréhender des réalités telles que le mariage forcé, les viols et les violences exercés sur les femmes. Ces violences revêtent-elles une spécificité dans ces quartiers ?

Je voulais insister à nouveau sur la nécessité de dissocier ce qui relève des crédits de droit commun et de la politique de la ville. Souvent, les dépenses doivent être de nouveau affectées : en conséquence, les politiques conventionnelles sont labellisées a posteriori « politiques de la ville ». Par exemple, ce qui relève de l'animation culturelle est souvent, dans les municipalités, requalifié pour donner une certaine consistance à des rapports parfois décevants. Il s'agit également de pointer le phénomène inverse. Dans un contexte de rigueur budgétaire, il s'avère quelquefois difficile de financer des actions qui devraient l'être par des crédits de droit commun. Il devient donc nécessaire de trouver des subterfuges, qui confinent d'ailleurs au détournement. Ne serait-il pas intéressant de se doter d'outils permettant d'apprécier ce phénomène ?

Vous avez suggéré d'inventer des dispositifs de transition afin de permettre une éventuelle sortie de la politique de la ville. Cette proposition me semble relever d'une analyse particulièrement fine de la situation. A votre avis, convient-il de concentrer les efforts et les moyens sur les territoires, les populations, les établissements scolaires les plus en difficulté, au risque d'inventer des dispositifs de transition qui ne soient pas à la hauteur des enjeux, ou est-il préférable d'adopter une approche plus globale et de définir la coopération collective ? Il semble en effet légitime d'hésiter entre la tentation de cibler les efforts afin de mesurer rapidement leurs effets et celle d'éviter les effets de périmètre et, donc, les fractures entre les territoires.

Enfin, je souhaite poser une question relative au retrait des informations concernant l'origine ethnique des personnes. Pensez-vous que cette procédure pourrait fournir des éléments d'information importants ?

M. Yves DAUGE - Je trouve votre travail nécessaire et remarquable, même si j'en mesure les limites.

La difficulté de l'exercice a trait, me semble-t-il, à la question de fond suivante : il existe un important décalage entre notre système institutionnel et notre capacité d'action sur un domaine mal observé et compris, très transversal, et qui appelle des modalités d'intervention spécifiques de la part des services de l'administration centrale, des services déconcentrés et des collectivités locales. Or nous ne parvenons pas à remettre notre système en cause. Qu'en pensez-vous ?

J'imagine qu'en tant que préfet, vous mesurez, au niveau local, l'extrême difficulté de l'Etat à parvenir à cette transversalité, à améliorer la capacité d'intervention et la réactivité de ses services. Ainsi, la DDE, les DDASS, les services de préfecture, etc. éprouvent des difficultés croissantes à faire face à ces situations délicates. Au niveau des collectivités locales, le problème est identique. J'attends beaucoup de la montée en puissance des agglomérations. Mais, outre les maires, il existe aussi les services de la CAF, de l'INSEE, des offices HLM, etc. Chacun de ces organismes travaille dans son domaine. Cependant, nous pouvons, par exemple, nous interroger sur la capacité de l'INSEE à répondre aux questions précises que nous lui posons. En ce qui concerne la CAF, les données dont nous disposons datent de 1999. Il s'agit là, en somme, de la question de la modernisation de notre système institutionnel. Je ne souhaite pas que celui-ci s'affaiblisse, mais se transforme radicalement.

En outre, environ 750 quartiers sont définis comme sensibles. A une époque, seuls 400 ou 500 zones de ce type étaient dénombrées. Il convient, de mon point de vue, d'examiner les critères de définition d'une ZUS : certains quartiers définis comme ZUS figurent indûment dans cette liste, tandis que d'autres devraient y être répertoriés et ne le sont pas. En tout état de cause, je suis d'accord avec Bernadette Malgorn lorsqu'elle affirme qu'il est impératif de concentrer l'effort sur certains quartiers préalablement re-ciblés.

Par exemple, je m'interroge sur le nombre de maîtres d'ouvrage qui officient à Mantes-la-Jolie. Je me demande également quelle est la politique de peuplement et de gestion de chacun d'entre eux. Il convient de préciser que le siège de nombreux opérateurs se situe à Paris, ce qui laisse planer des doutes sur leur implication dans ces questions. En effet, il s'agit d'entretenir les immeubles et de réparer les dégradations rapidement après qu'elles ont été commises. En effet, à défaut, un engrenage se met rapidement en place. Il est donc impératif de disposer d'une excellente capacité de réaction par rapport aux événements. Or ce n'est pas le cas, loin s'en faut.

Parfois, dans la petite ville dont je suis en charge, j'apprends a posteriori que tel ou tel événement, dont les conséquences sont catastrophiques, s'est produit. Personne ne m'informe du problème.

En dehors de ces zones très concentrées, où la capacité de réaction et d'investissement est insuffisante, il s'agit de définir un périmètre qui constitue une zone de transition. La définition d'une politique de droit commun est essentielle. Or ce périmètre revient vers le droit commun. En outre, il permet de cadrer des échanges réciproques : tout ce que la ville propose en termes de qualité de vie (culture, mixité, etc.) doit pouvoir y être polarisé. Je suis en total accord avec Bernadette Malgorn lorsqu'elle suggère que les ZUS soient strictement ciblées et que leur entourage puisse faire l'objet de contractualisations.

J'aimerais que votre observation attire davantage l'attention sur les quartiers au sein desquels la situation n'est pas préoccupante, comme à Dreux, par exemple. Par ailleurs, le cas de Marseille est intéressant à observer en ce qui concerne l'accompagnement culturel, social, et le réseau associatif. En effet, la structure associative y est très dense depuis de nombreuses années. Nous souhaiterions que l'Observatoire puisse approfondir cette question et nous indiquer les évolutions du maillage associatif dans tous les quartiers. Nous serions ainsi plus au clair sur les zones où la situation s'améliore et sur celles où elle se détériore. De fait, nous pourrions mieux appréhender les inquiétudes qui entourent le soutien du secteur public au monde associatif. En outre, il est intéressant d'observer la situation dans différentes ZUS. Cependant, encore faut-il expliquer pourquoi celle-ci reste préoccupante.

Je souhaite également revenir sur la question de l'emploi. La nécessité d'occuper les personnes, notamment les jeunes, en attendant que la croissance revienne a été pointée par les politiques. Ainsi, ces jeunes éviteront le désoeuvrement et tout ce qu'il implique. J'ajouterai que le retour de ces quartiers dans la République ne se fera que par le biais des jeunes, fiers d'être utiles. Or nos actions dans ce domaine sont insuffisantes. Les jeunes devraient être occupés, que cela soit dans le cadre d'un service civil, dans un quelconque contrat d'emploi, en formation, etc.

L'observation doit prendre en compte la hiérarchie des urgences. En effet, si nous voulons mettre en place des actions efficaces dans le cadre de la politique de la ville, nous ne pouvons pas suivre uniquement des indicateurs certes utiles mais qui ne concernent que le moyen ou long terme et délaisser ceux qui relèvent de questions pressantes.

En termes d'habitat, vous avez évoqué le fameux plan « banlieues 89 ». Comme vous le savez, Roland Castro n'a jamais préconisé de détruire les banlieues : son leitmotiv était de les embellir. Or, nous avons été confrontés, sous la responsabilité de l'Etat, à une politique de maîtres d'ouvrage qui se sont contentés d'un camouflage désastreux. En effet, nombre de bâtiments qui auraient nécessité une rénovation substantielle n'ont été que superficiellement traités. Ce travail a quasiment abouti à détériorer la situation. Certes, cette politique de pseudo réhabilitation a suscité des déceptions, mais je dénonce toute approche mettant en avant la démolition systématique. Or de nombreuses municipalités, qui sollicitent l'appui de l'ANRU, l'obtiennent à condition d'entreprendre des programmes de démolition. De mon point de vue, il s'agit là d'une solution simpliste : il est inadéquat de proposer pour résoudre un problème aussi complexe une entrée aussi radicale, dont les conséquences psychologiques et financières sont extrêmement lourdes.

Je souhaite donc qu'émerge une solution alternative sur la question de l'habitat, qui mette en avant une réelle requalification des bâtiments. Il me semble que cette solution serait moins traumatisante et onéreuse. Dans cette approche, je ne distingue évidemment pas habitat, urbanisme et environnement. Le vide conceptuel qui règne sur cette question m'inquiète passablement. Aussi, je souhaiterais que vos observations puissent rapidement se porter dessus.

Ouvrir une ligne budgétaire relève d'une opération particulièrement simple, que nous avons d'ailleurs effectuée au moment de la construction de ces quartiers. Ensuite, nous avons cherché les financements, des opérateurs parisiens, des maîtres d'ouvrage, sans que l'équation de sortie ne soit connue : en effet, nous ignorions quels types de logements seraient conçus et à qui ils seraient destinés. Il me semble que la situation actuelle n'a pas sensiblement évolué : une observation sur cette problématique nous permettrait d'éviter de commettre des erreurs. De même, nous nous garderions de privilégier, comme nous le faisons actuellement, des projets de court terme. Ce problème m'inquiète particulièrement.

M. Dominique BRAYE, président - Je précise qu'il existe 19 bailleurs à Mantes-la-Jolie. Depuis cinq ans, ce problème a été résolu par la mise en place de regroupements. Cette agglomération a d'ailleurs été l'une des seules à mettre en place une conférence intercommunale du logement, qui a débouché sur la signature d'une charte du logement par les élus et l'intégralité des bailleurs sociaux. Par ailleurs, il existe un Observatoire du logement social permettant d'arriver à un traitement très fin des demandes. Lorsqu'il s'agit de décliner ce niveau d'exigence en accord collectif départemental, les cas les plus lourds sont réétudiés par une Commission de coordination qui examine leur placement. Nous savons comme le mauvais entretien de chaque cage d'escalier peut constituer un sujet sensible et nous travaillons en tenant compte de tous ces paramètres. Il n'existe qu'un seul maître d'ouvrage : il s'agit d'un comité de pilotage qui regroupe la communauté d'agglomérations, les communes, un établissement public, etc. Nous recevons également une délégation du contingent préfectoral. Les décisions sont prises collectivement. En s'organisant, il reste donc possible de monter des projets, et de trouver des solutions en matière d'habitat et d'urbanisme. Nous y avons réfléchi et travaillé pendant cinq ans.

Mme Bernadette MALGORN - M. Pierre André a émis le souhait, que je partage, que nos travaux soient présentés de manière plus synthétique : ils répondront ainsi aux attentes des parlementaires. Par ailleurs, nous aimerions fournir des informations géographiquement identifiables. J'aurais espéré pouvoir structurer ainsi le rapport : une première partie de ce document aurait correspondu à l'observation des indicateurs définis par la loi et, en annexe, un tableau les aurait déclinés par ZUS, par agglomération et par région. Nous sommes encore très éloignés de ces objectifs, mais je partage votre souci. Nous avons donc décidé de faire figurer en première partie les indicateurs, en deuxième partie les études thématiques, et en troisième partie les manques que l'observation met en évidence. Cette troisième partie est essentielle : les manques peuvent être constitués d'éléments inobservables, mais aussi d'éléments que nous avons inconsciemment refusé de constater.

Pour répondre à Mme Dominique Voynet, nous nous sommes bien sûr posé la question sémantique qu'elle a soulevé. Il existe une série d'appellations (zones urbaines sensibles, zones franches urbaines...) qui se réfèrent à des catégories qui, d'ailleurs, se recoupent partiellement. En langage courant, il est question de quartiers en difficulté. Il est évident que les zones urbaines constituent un problème sensible. A ce titre, je rappelle que la politique de la ville est née à l'issue d'émeutes urbaines. Elle ne s'inscrit pas uniquement dans un ancrage socio-économique, comme l'harmonisation du développement territorial ou l'application des principes républicains, mais a été impulsée sous une certaine pression, qui, d'ailleurs, ne s'est pas éteinte depuis. Le caractère sensible, voire susceptible, d'une partie des populations de ces quartiers fait partie des éléments à prendre en compte dans la politique de la ville. La dimension psychologique, présente dans toute action politique, est ici exacerbée. Lors des émeutes de l'automne dernier, nous avons pu entendre dans les médias de nombreux témoignages de jeunes demandant du respect et de la considération, ce qui ne se mesure pas. L'appellation « sensible », retenue par la loi, ne me choque pas.

M. Dominique BRAYE, président - Nous connaissons tous, en particulier le médecin qu'est Dominique Voynet, la définition de l'hypersensibilité. Je trouve ce terme de « sensible » d'autant plus adéquat qu'il est polysémique. En effet, les zones sensibles réagissent plus rapidement et fortement aux stimuli externes. Pour s'en convaincre, il suffit d'observer les réactions de la communauté jeune dès lors qu'une atteinte est commise contre un des siens : en tant que responsables de secteurs à risque, nous l'avons souvent constaté. Un stimulus entraîne une réaction exacerbée par rapport à celle qui serait observée ailleurs. Je trouve donc le terme de sensible tout à fait adapté, dans la mesure où ses différentes significations correspondent à cette réalité et qu'il décrit bien ce processus de réaction. Enfin, il me semblerait vain de modifier ce terme, tous l'ayant désormais parfaitement à l'esprit.

Mme Bernadette MALGORN - La question peut se poser en termes de stigmatisation. Dans l'univers machiste des banlieues, considérer que la sensibilité puisse être une qualité et le faire entériner par les autorités républicaines me semble pertinent. De mon point de vue, avoir de la sensibilité, même si sa gestion peut poser problème, ne constitue pas un défaut : elle est à l'origine de toute poésie, création ou culture. Quoi qu'il en soit, ce terme n'entrave absolument pas l'Observatoire dans ses activités.

Le problème de la discrimination à l'encontre des femmes ne figure pas dans le rapport, ce qui répond aux dispositions légales. En effet, la loi ne prévoit aucun indicateur sur cette question. Or, comme nous l'avons mentionné lors des Assises de la ville, le seul indicateur que nous proposerions pour mesurer le bien-être ou le mal-être des banlieues, s'il fallait n'en garder qu'un, serait celui de la visibilité des femmes dans ces quartiers. Je rejoins vos préoccupations : la banlieue est effectivement le théâtre de phénomènes de machisme. Même si cette réalité ne figure pas dans les indicateurs, j'ai demandé que toutes les statistiques observées dans le rapport 2005 soient sexuées. Il s'agit là d'une obligation légale, mais elle est rarement appliquée.

Nous y sommes presque intégralement parvenus : les chiffres non sexués ne sont mentionnés que lorsque les autres n'étaient pas disponibles. Nous avons ainsi pu mieux analyser les différences en matière d'emploi : processus d'accès, capacité à valoriser le diplôme... Les phénomènes de discrimination ressortent également de ces statistiques. Les données dont nous disposons en matière de santé sont plutôt réduites. Elles s'étofferont grâce aux conventions mises en place avec les Caisses de Sécurité sociale. J'espère que ces données nous éclaireront et intégreront les différences hommes/femmes.

Par ailleurs, nous n'avons pas présenté l'étude sur la perception de la violence, qui est parue au moment où nous terminions notre rapport. Elle incluait une enquête de victimisation, qui fait apparaître un véritable fossé entre hommes et femmes. Ces éléments ne figurent pas dans le rapport par respect de la mission impartie par la loi. Toutefois, ils figurent en tête de nos préoccupations. Bien entendu, l'indicateur de visibilité des femmes dans les ZUS n'existe pas. Cependant, s'il fallait créer un indicateur synthétique de mesure de bien-être des banlieues, ce serait celui-ci.

Nous avons déjà évoqué la question des fonds alloués au droit commun ou à la politique de la ville. Il me semble que l'enjeu actuel réside dans le système d'information financière de la LOLF. Je souhaite que les Commissions des finances des assemblées parlementaires se mobilisent sur cette question. Si aucun changement ne se produit, il faudra mettre en place des appareils de recompte, procédure coûteuse et peu fiable. En revanche, si le système d'information financière de la LOLF est modifié, une traçabilité sur les fonds affectés au titre des politiques de droit commun ou des politiques de la ville sera garantie.

S'agissant de la concentration ou de la globalisation des politiques de la ville, ma réponse différerait selon que nous nous adressons aux collectivités locales ou à l'Etat. La mission des collectivités territoriales (communes, agglomérations en intercommunalité) consiste à s'occuper de manière homogène de l'ensemble de la population sur la globalité du territoire. Il s'agit de politiques territorialisées dans le cadre desquelles la collectivité locale dispose d'une responsabilité quasi exhaustive : en effet, certaines politiques, comme la politique sociale, sont du ressort du Conseil général. Ce découpage des responsabilités pose d'ailleurs question : pourquoi les services sociaux présents dans les quartiers relevant de la politique de la ville ne dépendent pas du Conseil général ? Pourquoi un étranger ayant obtenu un statut de réfugié devrait continuer à être suivi par les services spécifiques de l'Etat, et non rentrer dans le droit commun du Conseil général ? Les politiques de formation sont encadrées par le Conseil régional. Hormis ces quelques exceptions, nous nous situons dans un dialogue entre collectivité locale et Etat.

D'après moi, la globalité de ces questions doit être embrassée par la collectivité locale dans une optique d'intercommunalité : l'échelon communal ne peut assurer cette solidarité seule. L'Etat dispose de responsabilités sectorielles vis-à-vis de certaines politiques, comme celle de la sécurité ou de l'emploi, qui doivent viser la globalité de l'agglomération. Pour le reste, la concentration doit jouer en termes de politique de la ville.

L'origine ethnique des populations ne rentre pas dans des catégories administratives. La CNIL a d'ailleurs été saisie de cette question, ainsi que de celle des tailles d'échantillons statistiques faisant fluctuer la frontière entre visibilité et secret. En tout état de cause, il serait souhaitable que nous puissions identifier des personnes dont les parents étaient d'origine étrangère. Nous pourrions ainsi mesurer plus aisément les difficultés d'intégration culturelle et éventuellement linguistique. Cependant, nous ne pouvons pas effectuer ce distinguo dans tous les champs. Certains organismes HLM se sont fait semoncer pour avoir mentionné des informations qui, sans relever du racisme, n'étaient pas conformes à la réglementation en vigueur.

Je rappelle que les ZUS constituent un miroir déformant des difficultés de la société française, y compris en matière de réforme de l'Etat. Nous pourrions d'ailleurs entreprendre des exercices de réforme de l'Etat en partant des ZUS, sans les mener de manière dissociée par rapport aux exercices généraux. Néanmoins, une telle démarche ne ferait que les compliquer sans qu'aucune réforme ne s'ensuive. L'Etat, du fait de la décentralisation et des privatisations, va devoir modifier son organisation. Sa fonction relève d'ailleurs aujourd'hui plus du maître d'ouvrage que du maître d'oeuvre. Il ne peut pas impulser toutes les initiatives à tous les niveaux. Il est donc nécessaire de recenser ce qui peut être accompli à chaque échelon. Ainsi, les grands équilibres, orientations et objectifs sont définis au niveau national. Au plan régional intervient ensuite leur déclinaison au niveau de l'adaptation au territoire, ce qui nécessite de conserver l'échelon régional dans la mise en oeuvre de la politique de la ville. Ce niveau, potentiellement primordial en termes d'évaluation et d'observation de l'emploi des fonds de droit commun, comme en dispose la LOLF, s'était, semble-t-il, quelque peu « incliné » pendant un temps ; la politique de la ville était alors devenue trop localiste. Il s'agit enfin de l'échelon d'action d'accompagnement, qui vise à inclure une évaluation sur toutes les initiatives mises en place : adultes-relais, comités de l'Etat, etc. Certaines de ces actions ont déjà fait leurs preuves, d'autres moins. L'Observatoire en fait état dans son analyse des dispositifs spécifiques de la politique de la ville. Il s'agit peut-être de rénover les moyens de la présence de l'Etat.

Cette question rejoint celle des associations. En effet, lors des événements d'automne, celles-ci se sont plaintes des baisses de subventions dont elles ont fait l'objet. Toutefois, il n'est pas conforme à l'esprit républicain d'acheter la paix sociale avec des subventions. Sur cette question de la diminution des subventions aux associations, la DSU a été mise en place. Par ailleurs, la décentralisation s'est produite, et des orientations nous ont été fournies par les services gouvernementaux et les ministères. Elles indiquaient en substance que la politique de la ville était avant tout l'affaire des élus et que l'Etat intervenait en accompagnement. L'Etat assurait toujours une présence importante dans les quartiers, mais sa forme de présence était substantiellement modifiée, notamment par le biais de la décentralisation. L'Etat venait donc désormais plus en appui des élus qu'en lien direct avec les acteurs de base. Les événements de l'automne ont conduit le gouvernement à changer de position. Il a alors conclu à la nécessité d'une présence visible de l'Etat au niveau local, sans toutefois remettre en cause les prérogatives et responsabilités des élus locaux.

De leur côté, les associations constituent un tissu territorial indispensable. A ce titre, l'expérience de Marseille, évoquée par Yves Dauge, est très parlante. Même si l'Etat doit en revenir à une relation plus directe avec elles, il n'est pas question de compenser des subventions qui n'auraient pas été obtenues par ailleurs. Collectivités et Etat doivent donc cibler précisément, dans leurs relations avec les associations, leurs objectifs prioritaires et responsabilités.

En 2003, j'ai commandité dans ma région une analyse sur les actions financées par les crédits de la politique de la ville dans le cadre des contrats de ville. Cette étude portait également sur la répartition des crédits par rapport aux objectifs affichés par l'Etat dans les contrats de ville. J'ai constaté que la majorité des crédits n'avaient pas été affectés aux objectifs prioritaires, et j'ai demandé qu'un redressement soit opéré.

Il est nécessaire d'entretenir des relations avec de nombreuses associations locales et de les subventionner. Cependant, un affichage des objectifs reste, dans ce cadre, primordial. Nous concluons ainsi des contrats incluant des demandes aux associations, mais nous ne les instrumentalisons pas.

L'ANRU s'est engagé à nous fournir une série de données qui devraient en principe figurer dans le rapport 2006.

M. Thierry REPENTIN - Je souhaite poser deux questions. Dans nos attributions, figurent l'établissement d'un bilan et la mise en évidence de perspectives. Dans cette perspective, il est donc impératif d'analyser les échecs et réussites.

Vous semble-t-il possible et pertinent d'éditer des fiches individuelles ou territoriales des événements de novembre 2005 ? Disposez-vous d'explications de ce qui s'est passé à Clichy ? Les indicateurs dont vous avez pu prendre connaissance vous permettent-ils de comprendre la répartition géographique des émeutes ? Il serait intéressant d'extraire 15 ou 20 fiches de collectivités locales où ont eu lieu des émeutes urbaines et de les comparer à la moyenne de l'Observatoire national des ZUS. Ainsi, nous pourrions examiner si certains indicateurs auraient pu permettre d'anticiper cette crise.

Par ailleurs, je souhaiterais savoir si l'Observatoire a relevé d'évidentes carences en termes de politiques publiques. Nous devons programmer un certain nombre d'auditions. Vous incitez-nous à auditionner tel ou tel acteur qui serait amené à jouer un rôle croissant en termes de politique de la ville ?

Mme Bernadette MALGORN - En février, lors de la première réunion du Conseil d'orientation de l'Observatoire après les événements de l'automne, j'ai posé la question que vous venez de m'adresser. Je n'ai pas obtenu grand succès. Cette instance se compose essentiellement de représentants de ministères qui sont missionnés par leur administration et disposent de nombreuses données. Il s'agit donc de membres dont la présence est éminemment légitime au sein de l'Observatoire. Cependant, ils doivent dissocier leur position officielle et leur ressenti personnel. Les acteurs de terrain ont, quant à eux, pu s'exprimer sur les carences en matière de politique de la ville.

Pour ma part, j'ai l'impression que nous pourrions notamment progresser sur le chapitre de l'éducation et de la solidarité.

Il existe certes un bâti, une organisation et une forme urbains qui sont à l'origine de nombreux projets. Ces programmes, qui se construisent sur le moyen et long terme, finiront par produire des effets de structure urbaine. En revanche, je pense que nous pourrions obtenir des effets rapides, mais aussi de long terme, par une prise en main des problèmes d'éducation et de scolarisation. A ce titre, les équipes de réussite éducative, mises en place par la précédente loi, constituent une démarche pertinente. Pour autant, elles ne sauraient à elles seules résoudre tous les problèmes qui se posent.

La difficulté que nous éprouvons à obtenir des informations sur cette question éducative est révélatrice d'un certain nombre de blocages. Cette question relève du Ministère de l'Education nationale et des Conseils généraux, au titre des collèges et de l'action éducative. Il ne relève pas de notre mission d'observer cette question, mais il serait très intéressant de le faire. Par exemple, nous pourrions examiner les actions menées depuis une vingtaine d'années en matière d'éducation en milieu ouvert. Ce genre de questions figure d'ailleurs au rang des priorités législatives. Ces thématiques ont fait l'objet d'une certaine désorganisation institutionnelle, au moment même où la situation s'aggravait objectivement et aurait mérité la mise en place de dispositifs spécifiques. L'éducation, scolaire ou non, constitue donc un des sujets sur lesquels nous disposons d'une importante marge de progression.

M. Dominique BRAYE, président - Pourquoi, malgré l'accent mis par tous les acteurs de terrain sur le problème de l'éducation et de la formation, en restons-nous au stade du discours ?

Mme Bernadette MALGORN - Mme Marie-France Beaufils a évoqué la problématique de la constitution des équipes éducatives. Comme vous le savez, les enseignants se sont saisis de ce genre de questions. Le système d'attribution des points, qui permet d'obtenir des affectations prioritaires, n'a pas été modifié malgré le développement simultané d'un discours prônant les vertus de la stabilité des équipes éducatives. J'ignore si ce sujet peut être abordé par le Ministère de l'Education et les syndicats représentatifs des enseignants. En tout état de cause, cette discussion serait souhaitable.

Mme Marie-France BEAUFILS - Il ne s'agit pas de l'unique question qui se pose. Dans un collège, des changements de direction (principal et principal adjoint) se produisent fréquemment au bout de trois ans de service, car le Ministère de l'Education nationale estime qu'il convient de reconstituer les équipes éducatives. Ces fonctionnaires sont donc invités à changer d'affectation, alors même qu'ils viennent de commencer à établir une relation solide avec les élèves et leurs familles. De mon point de vue, il faudrait que nous soyons plus attentifs à ce qui se passe sur les terrains et à ce que les acteurs en disent.

Mme Bernadette MALGORN - J'ai évoqué rapidement les aspects liés à la contractualisation des politiques de la ville, notamment avec les associations. Dans la future contractualisation, il conviendra de ne pas se focaliser moins sur des masses financières que sur la stabilisation des équipes pédagogiques. En effet, nous avons tout intérêt à contractualiser les modalités selon lesquelles l'Etat assure sa présence dans les quartiers.

M. Dominique BRAYE, président - Je laisse la parole à Monsieur le Rapporteur pour conclure ce riche débat, qui a déjà duré 2 heures 10 au lieu de l'heure impartie. Je tiens à vous remercier de la qualité des échanges que nous avons entretenus.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Madame la Présidente nous a rendu un service considérable en nous ouvrant une véritable mine de renseignements.

Je ne vais pas revenir sur les questions qui ont déjà été soulevées ; je partage les préoccupations qu'elles révèlent. Je souhaite toutefois rappeler que nous devrons impérativement mener une réflexion sur la géographie prioritaire des villes.

Il conviendra également de se pencher sur la question de la commune et de l'agglomération. Nous sommes nombreux à être convaincus du rôle prépondérant que doit jouer la communauté d'agglomérations. Toutefois, cette conviction se heurte fréquemment aux réalités du terrain : en effet, nombre de communes refusent de travailler dans ce cadre.

Je précise que les maires ne se sont pas toujours montrés extrêmement coopératifs pour communiquer un certain nombre d'informations à l'Observatoire, au préfet ou aux services de l'Etat. Un maire a même été mis en demeure de transmettre certains renseignements.

Nous devrions en tirer parti pour réfléchir aux indicateurs complémentaires que nous pourrions demander aux municipalités. Nous pourrions ainsi demander que nous soient fournies des données sur la base d'une dizaine d'indicateurs synthétiques.

Par ailleurs, il me semble que l'évolution de la DSU devrait faire partie de l'observation locale.

Dans les mois et les années qui viennent, la contractualisation deviendra une problématique essentielle en matière de politique de la ville. D'ici fin 2006 ou début 2007, il s'agira de se pencher sur cette question. Au sein de ces contrats de ville, qui d'ici là auront changé d'appellation, il conviendra de régler, voire de négocier entre les divers partenaires ce qui relève des politiques de droit commun ou des politiques spécifiques menées dans les quartiers. Bien entendu, ces politiques de droit commun devront être affirmées et ressenties avec force au sein des ZUS. Trop souvent, ces quartiers se heurtent à l'idée reçue selon laquelle ils n'auraient pas besoin de recourir aux crédits européens, d'Etat, de la région ou du département, dans la mesure où ils se situent en zone franche urbaine.

Je suis favorable à la contractualisation directe entre Etat et collectivités locales de base sur la thématique de la politique de la ville.

En outre, les associations doivent figurer au sein de nos observations, ce qui est très difficile, dans la mesure où nous devons impérativement conduire des études qualitatives pour mesurer l'impact du travail qu'elles mènent.

Je me suis rendu, à titre anonyme, à une demi-journée de travail de la DIV sur le problème des statistiques. Les statisticiens nous ont indiqué, en substance, que leur travail ne consistait pas à fournir des statistiques à des hommes politiques, ce qui m'a considérablement déplu, et ce sur quoi j'ai fortement réagi. En effet, ils partent du principe que les hommes politiques, contrairement à eux, passent. De plus, ils ont affirmé que les statistiques qu'ils nous fournissaient étaient mal utilisées. Ils estiment que les hommes politiques ne doivent pas mélanger les genres et se substituer aux statisticiens. Les statistiques ne peuvent servir une réforme et, selon eux, mettre en place un appareillage statistique sur les ZUS ne présente aucun intérêt en termes économiques et sociaux. Ces réticences m'amènent à douter de notre capacité à obtenir les renseignements pertinents et exhaustifs dont nous avons besoin.

Enfin, il est impératif que nous parvenions à définir 10 ou 15 indicateurs forts de suivi de l'évolution dans les quartiers en difficulté. Ainsi, notre capacité de réaction serait accrue ; par ailleurs, nous pourrions mieux mesurer l'impact de notre politique.

M. Dominique BRAYE, président - Merci, Monsieur le rapporteur. Merci Madame la Présidente. J'espère que cet excellent rapport sera fréquemment consulté lors de l'élaboration des politiques et que sa synthèse sera lue avec une grande attention.

Les observations ne sont utiles que dans la mesure où elles servent la réforme. Je souhaite que les moyens mis en place puissent être examinés au regard des critères et constats que l'Observatoire a pu établir.

Cet après-midi se dérouleront deux tables rondes. La première, prévue à 14 heures 15, réunira des représentants de communes qui viendront évoquer leurs réalisations en matière de politique de la ville : nous recevrons Jean-Marie Bockel, Président de l'Association des maires des grandes villes de France (AMGVF), Bruno Bourg-Broc, Président de la Fédération des maires des villes moyennes (FMVM), et Claude Pernès, représentant de l'Association des maires de France (AMF). Puis, à 16 heures 30, nous entendrons des représentants de départements et régions, qui viendront exposer leur rôle et réalisations quant à la politique de la ville. Nous recevrons deux représentants de l'Association des départements de France (ADF) : Michel Berson, Secrétaire général, et François Scellier, ainsi que le Délégué général de l'Association des régions de France (ARF), François Langlois.

Je vous remercie.

Table ronde, avec la participation de : M. Jean-Marie BOCKEL, Président de l'Association des maires des grandes villes de France (AMGVF)
M. Bruno BOURG-BROC, Président de la Fédération des Maires des villes moyennes (FMVM)
M. Claude PERNÈS, représentant de l'Association des maires de France (AMF)
(1er mars 2006)

Présidence de M. Dominique BRAYE.

M. Dominique BRAYE, président - J'assurerai la présidence de cette séance, en remplacement d'Alex Türk, aujourd'hui indisposé. Il reprendra ses fonctions le plus rapidement possible.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à Bruno Bourg-Broc, Président de la Fédération des Maires des villes moyennes et à Claude Pernès, représentant de l'Association des maires de France. Je vous prie d'excuser Jean-Marie Bockel, qui nous a informés de son retard. Il préside l'Association des maires des grandes villes de France.

Au sein de notre instance, nous avons déjà reçu la déléguée interministérielle à la ville. Ce matin, nous avons auditionné Bernadette Malgorn en tant que Présidente du Conseil d'orientation de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles. Elle nous a présenté son rapport, dont nous avons longuement discuté.

Nous allons aujourd'hui tenter de dresser le bilan des politiques de la ville depuis qu'elles ont été mises en place. Les émeutes de novembre ont manifestement constitué un facteur déclenchant quant à la mission d'information, qui vise à examiner les actions entreprises en matière de politique de la ville, de manière à identifier ses remises en cause, remaniements et réorientations possibles. Cette discussion est bien entendu très ouverte.

Cette mission aura pour rapporteur Pierre André. Il s'agira d'émettre des propositions constructives et qui, en tout état de cause, ne soient pas politiquement correctes. Nous connaissons les problèmes des ZUS, et sommes conscients des améliorations obtenues. Elles ont certes été nombreuses, mais restent insuffisantes.

M. Claude PERNÈS - L'Association des maires de France a dernièrement tenu des Assises sur la politique de la ville et les ZUS, et a formulé des remarques sur cette question. Toutefois, il convient de préciser qu'aucune manifestation n'a été organisée depuis le mois de novembre 2005. Cependant, l'AMF en prépare actuellement une, qui aura pour thème le rôle du maire, et se tiendra en mai 2006.

En effet, un constat s'impose : quels que soient les politiques menées dans les villes et les moyens mis en place, les villes ont été touchées de manière égalitaire. Une réflexion s'impose.

Dans le cadre de la contribution de l'AMF aux critiques formulées à l'encontre de la politique de la ville, plusieurs de ses insuffisances ont été soulignées. En premier lieu, l'ambiguïté des objectifs de la politique de la ville a été mise en évidence. Il n'existe aucune visibilité précise des actions à mener. En outre, cette politique souffre d'une absence de continuité : en effet, les politiques de la ville mises en place par les gouvernements successifs sont venues se greffer aux précédentes. Enfin, les résultats de cette politique sont difficiles à évaluer.

Il convient de cibler davantage le périmètre de cette politique. Lorsque nous avons émis cette préconisation, le périmètre issu des émeutes de novembre n'avait pas encore été établi. Pour autant, il est délicat d'examiner à quelle aune mesurer les difficultés rencontrées par les villes : convient-il de prendre en compte le nombre de voitures détruites ou le montant des sinistres infligés aux agglomérations ne relevant pas nécessairement du contrat de ville ? Par ailleurs, les incidents ne se sont pas toujours déroulés en ZUS.

Par conséquent, si une cible nouvelle doit être définie, il convient peut-être de la revoir à l'aune des événements, que ce soit au niveau des quartiers comme des populations. En l'occurrence, nous avons constaté que les émeutiers de novembre faisaient partie des personnes les plus fragiles : jeunes en situation d'échec scolaire, en recherche d'emploi, etc.

Il serait également intéressant d'examiner le contenu des nouveaux contrats qui pourraient être proposés et qui devront, en tout état de cause, tenir compte de ces publics particuliers.

Enfin, nous avons mis en avant la difficulté de mesurer les résultats. Nous pourrions donc essayer de gagner en efficacité avec un engagement de tous les partenaires : l'Etat et les collectivités locales : les agglomérations intercommunales, départements et régions. Ces deux derniers échelons de décision seraient davantage impliqués.

Il convient d'évoluer vers une articulation étroite entre rénovation urbaine, par le biais de l'ANRU, et mise en oeuvre du plan de cohésion sociale. Evidemment, l'ANRU n'est pas exempt de lacunes en termes de rapidité, de lisibilité, etc. En effet, ses critères restent quelque peu flous.

Pour mettre en place ces nouveaux dispositifs, des moyens financiers sont nécessaires. Cependant, il faut rester critique par rapport aux bénéficiaires des subsides de la politique de la ville. Nous devons éviter les travers que peut induire une certaine « fonctionnarisation », notamment au travers de la multiplication des documents à élaborer ou des réunions. Le financement des actions de politique de la ville devrait être direct et transiter par un acteur unique.

M. Bruno BOURG-BROC - Je rappelle que la Fédération des Maires des villes moyennes (FMVM) recouvre les agglomérations de 20 000 à 100 000 habitants.

Je ne suis pas d'accord avec l'un des points soulevés par Claude Pernès : les villes n'ont pas été touchées par les émeutes de la même façon. La résolution des problèmes, notamment en matière de politique de la ville, varie nécessairement selon la taille de la ville concernée. En revanche, je suis en total accord avec tous les autres éléments mentionnés par Claude Pernès.

Selon l'organisme que je représente, un des problèmes essentiels de la politique de la ville depuis qu'elle a été instaurée demeure, aussi bien pour les élus que la population, sa complexité, son absence de lisibilité et d'évaluation.

Par ailleurs, l'absence de continuité, soulignée par Claude Pernès, des politiques au niveau gouvernemental et local pose question. En effet, la personnalité des autorités déconcentrées, et notamment du préfet, est déterminante en termes de politique menée. De fait, celle-ci peut varier d'une année à l'autre.

Je suis persuadé que, si la politique de la ville n'avait pas existé, les récents événements auraient été d'une toute autre ampleur. Bien entendu, mon propos ne se fonde sur aucune évaluation précise de l'impact de cette politique.

Nous ne remettons donc absolument pas en cause le principe de politique de la ville, comme pourraient le faire ses détracteurs en fustigeant son coût, son manque de clarté et de lisibilité. En revanche, nous estimons que la dispersion des moyens et des acteurs, qui contribue au manque de visibilité de cette politique, en constitue le talon d'Achille.

Je suis, moi aussi, d'avis que le contrat de ville ou d'agglomération doit être assuré dans sa continuité. En effet, d'après mon expérience de maire, rien n'est pire que d'être lié à des partenaires qui ne tiennent pas leurs engagements. Par ailleurs, les changements d'orientation des politiques liés au renouvellement des décideurs n'en facilitent pas la continuité. Enfin, les financements tardifs des projets empêchent de prendre les décisions au moment opportun.

Il est impératif, malgré les obstacles, de mieux travailler avec les associations et d'en asseoir l'implantation. En effet, elles sont les interlocutrices naturelles des pouvoirs publics en termes de politique de la ville. Pour ce faire, il convient de modifier le système de financement actuel au bénéfice du contrat.

M. Claude PERNÈS - La question des financements et l'aspect erratique de leurs annonces ont contribué à mettre le feu aux poudres en novembre dernier. L'idée s'est alors répandue que les crédits avaient été divisés par deux, et le ministre a ensuite annoncé leur rétablissement. Mais, bien entendu, le problème n'est pas que financier.

Le public des ZUS est difficile à atteindre, certaines personnes n'entrant plus dans nos critères sociaux, etc. Nous sommes confrontés à deux types de public : le public ordinaire entre dans le cadre de la politique de la ville et a décidé d'en bénéficier, notamment pour effectuer des voyages ou des stages, suivre des cours d'alphabétisation ou de soutien scolaire, etc. ; l'autre partie du public, passablement difficile à appréhender, s'est exclue des aides mises en place par le biais de la politique de la ville. Il faut solliciter ces personnes par le biais de travailleurs différents, comme ceux des centres de prévention, afin de les ramener à l'employabilité. Pour eux, le suivi mis en place sera bien plus lourd : il pourra s'agir, par exemple, de l'entrée dans un dispositif de formation.

M. Bruno BOURG-BROC - Les villes moyennes se comportent différemment selon qu'elles comptent 20 000 ou 80 000 habitants. Les politiques de la ville et les problèmes qui se posent sont différents selon qu'il s'agit d'une ville où les élus sont proches de la population ou d'une agglomération plus importante numériquement. En effet, dans une petite ville moyenne, le maire et les autres élus, qui connaissent leurs habitants et réciproquement, jouissent d'un certain respect dû à leur fonction, même dans les quartiers. En revanche, ce n'est pas le cas des agglomérations plus grandes et anonymes.

M. Dominique BRAYE, président - Vous avez tous deux rappelé que vous ne remettiez pas en cause la politique de la ville. Vous avez même indiqué que, si celle-ci n'avait pas existé, les événements de l'automne auraient été plus graves.

Avez-vous procédé, dans vos fédérations respectives, à un recensement des mesures mises en place dans chaque agglomération depuis 15 ans au titre de la politique de la ville ? L'établissement de cette liste aurait pu vous permettre de mettre en corrélation vos deux assertions.

M. Bruno BOURG-BROC -J'ai interrogé les membres du Conseil d'administration de la FMVM sur ce qu'ils avaient vécu. Ce tour de table nous a permis de mesurer tout le rôle amplificateur et déformant des médias. A Châlons-en-Champagne, dont la ville et l'agglomération comptent respectivement 50 000 et 70 000 habitants, une quinzaine d'incidents dignes d'être mentionnés se sont produits. Une voiture a été brûlée, mais il s'agissait d'un règlement de comptes totalement indépendant du malaise des banlieues. Rien de vraiment grave n'a donc été recensé. Les administrateurs de la FMVM ont ainsi constaté moins d'événements que ce que les médias ont décrit. Par ailleurs, ils partagent l'intime conviction que cette politique de prévention, de proximité et d'accompagnement social a permis d'éviter le déclenchement d'événements plus importants.

M. Claude PERNÈS - Les événements ne se sont pas déroulés de manière uniforme sur le territoire, dans la mesure où ils n'ont pas été organisés. Des violences spontanées ont parfois été consécutives aux images vues à la télévision. Il sera impossible d'établir une carte de la proportionnalité des dégâts en fonction de la vision que les élus locaux ont développée en matière de politique de la ville. Dans ma ville de 42 000 habitants, 86 voitures ont été incendiées, ce qui est considérable. Dans les faits, une équipe de télévision est restée filmer les violences pendant trois nuits. Les avis sont unanimes : les émeutes ont été le fait d'un très petit nombre de personnes. La pugnacité d'un groupe dépend donc de l'humeur et de la capacité de celui qui l'entraîne à susciter la motivation de chacun de ses membres. En Seine-Saint-Denis, certaines villes à la réputation très dure se sont avérées plus calmes que prévu ; d'autres, sociologiquement plus équilibrées, ont été le théâtre de nombreux dégâts.

Cette notion de petit nombre, qui va nous inviter à introduire une dimension supplémentaire dans la politique de la ville, est à prendre en considération. En effet, dans toutes nos réunions de quartier, nous nous apercevons de sa pertinence. Lors des émeutes, le bilan quotidien variait en fonction de la motivation de cette poignée de personnes. J'ai pu observer 23 ans de politique de la ville, et les propositions successives des différents gouvernements. J'ai été étonné de constater ce que ma ville avait subi.

Peu de propriétaires de véhicules incendiés nous ont demandé réparation ce qui, là aussi, me surprend. En effet, un fonds régional de 2 millions d'euros a été débloqué pour aider ces victimes à acheter un nouveau véhicule.

M. Bruno BOURG-BROC - Il convient de prendre en compte la tradition culturelle des villes. Dans certaines d'entre elles, les manifestations, pour diverses raisons, sont plus courantes qu'ailleurs : ainsi, les incidents se propagent plus rapidement. Par exemple, à Vitry le François, qui dénombre moins de 20 000 habitants, davantage d'incidents ont été à déplorer qu'à Châlons-en-Champagne ou Reims. Mais, en l'espèce, il n'est pas évident que les événements soient impulsés par le même type de meneurs. En effet, la tradition s'implante parce que les mêmes meneurs restent de nombreuses années au même endroit.

M. Dominique BRAYE, président - Cette explication s'appuie-t-elle sur la tradition ou des faits sociologiques ?

M. Bruno BOURG-BROC - Il s'agit d'une tradition qui s'appuie sur des faits sociologiques.

M. André VALLET - Vous avez évoqué le problème des associations. Le gouvernement a supprimé des subventions aux associations dans des proportions considérables avant d'annoncer leur rétablissement après les émeutes. Ce faux-pas a largement été exploité. Cette coupe dans les subventions n'a bien sûr pas déclenché les émeutes, mais les associations se sont considérablement agitées : elles ont fait parvenir des courriers aux élus, se sont mobilisées dans les quartiers, dans la presse, etc. Si certaines associations paraissent indispensables à l'équilibre du quartier, d'autres sont sujettes à caution. Dans ma ville, il est arrivé que des associations posent problème, et ne réalisent pas le travail que j'aurais souhaité. Vous semble-t-il envisageable de contrôler le fonctionnement de ces associations, afin de vérifier qu'elles travaillent efficacement dans le but qui leur est assigné ? J'ai parfois été sidéré d'observer des associations renforcer rapidement leur personnel, et demander des subventions auprès de diverses instances. Pourtant, leur efficacité ne croissait pas en conséquence.

M. Dominique BRAYE, président - Ce matin, vous avez été contraint de partir avant la fin de l'audition de Bernadette Malgorn, qui a évoqué cette question des subventions. Vous pourrez lire sa réponse dans le compte rendu qui sera établi de cette audition.

Il est toutefois intéressant de recueillir l'avis de vos collègues sur ce point.

M. Bruno BOURG-BROC - Certaines associations réalisent un travail sérieux, d'autres non. Lorsqu'elles semblent sérieuses et motivées, nous entretenons à leur égard une certaine présomption de confiance. Toutefois, nous nous situons dans le cadre d'une politique contractuelle, et définissons ensemble des objectifs et, donc, des moyens d'évaluation. Par conséquent, si une association dérive, les élus en assument partiellement la responsabilité. Lorsque, comme André Vallet vient de l'évoquer, certaines associations croissent au-delà du raisonnable, les élus sont censés, en principe, en avoir le contrôle, ce qui s'avère plus délicat à mettre en oeuvre dans les faits.

Les associations sont soumises à l'évaluation. Il me semble qu'elles travaillent, généralement, de manière plutôt honnête. Il nous incombe de veiller à la bonne utilisation des deniers publics.

M. Claude PERNÈS - Dès lors que les subventions dépassent les 23 000 euros, des contrats d'objectifs sont effectivement mis en place.

Je souhaite évoquer le rôle de certaines associations ethniques ou religieuses, en particulier pendant les émeutes. Certaines sont venues nous trouver pour nous garantir la normalisation de la situation. Nous nous sommes alors interrogés sur la légitimité de ces associations à tenir ce rôle, et avons conclu qu'elles n'en disposaient pas. Nous réalisons un travail visant à favoriser une certaine cohabitation à l'intérieur de la ville. Ainsi, le calme est censé régner dans les cités. Il me semble que ce point doit être examiné avec attention. Pour autant, il convient de ne pas refuser l'aide qui nous est proposée.

M. Bruno BOURG-BROC - La position des individus et des associations est parfois ambivalente, ce qui n'est pas toujours aisé à évaluer.

M. Dominique BRAYE, président - De nombreux élus ont adopté le principe de signature systématique de chartes de bonne conduite avec leurs partenaires, notamment les associations.

Jean-Marie Bockel, Président de l'Association des maires des grandes villes de France (AMGVF) vient de nous rejoindre. Pouvez-vous nous livrer votre analyse du bilan des politiques de la ville, notamment à destination des ZUS, en ce qui concerne les grandes villes ?

M. Jean-Marie BOCKEL - Veuillez excuser mon retard. J'étais au salon de l'agriculture.

Je m'exprimerai ici à la fois en tant que porte-parole de mon association et à titre personnel.

Un document a été réalisé dans ma ville, pour récapituler les actions qui fonctionnent, rencontrent des obstacles ou sont à supprimer dans le cadre de la politique de la ville. Un autre a été établi par l'AMGVF. Je n'ai pas apporté le second avec moi, mais je vous fournirai le premier.

En février 2002, j'avais déclaré à Claude Bartolone qu'il fallait supprimer le Ministère de la Ville, ce qui ne lui avait guère plu. Par cette provocation, je souhaitais lui signifier, que, malgré le déploiement de bonnes volontés et les avancées obtenues par les gouvernements successifs, une certaine démarche arrivait désormais à bout de souffle.

De mon point de vue, l'idée de transversalité est désormais bien entrée dans les pratiques. Cette démarche préside par exemple à l'application des contrats locaux de sécurité. Elle nous permet d'entrer dans la démarche de l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine. Elle ne concerne naturellement pas exclusivement les questions relatives à l'habitat ou à l'espace public. En effet, nous avons compris depuis longtemps qu'une politique visant uniquement le bâti ou l'espace public n'était plus pertinente. Notre expérience, notamment en matière de nouvelle gouvernance, nous a considérablement enrichis. Par ailleurs, nous avons su tirer parti de nos échecs et de nos bilans mitigés.

D'après moi, les politiques publiques en France pâtissent principalement de l'absence d'une culture de l'évaluation. Y remédier me semble constituer une exigence pour l'avenir. Les Anglo-Saxons, entre autres, ont une culture de l'évaluation extrêmement stricte. Dans le cadre de cette méthode, très rigoureuse, les administrations font appel à un suivi extérieur. En France, nous avons également recours à des cabinets extérieurs, mais la méthode n'est pas aussi éprouvée, organisée, précise et régulière. L'assimilation de ces méthodes nous permettra de renforcer les bienfaits de démarches transversales sur ces territoires.

Par ailleurs, je souhaite revenir sur le système de zonage, qui a été très pertinent à une certaine époque. L'idée de donner davantage aux plus démunis reste valable. Cependant, actuellement, il convient de s'interroger sur la manière de conserver une action spécifique et ciblée tout en évitant les effets pervers de nos politiques de zonage successives. En effet, celles-ci ont pu nous donner le sentiment que nous maintenions ces territoires dans leur situation. Ce jugement me semble d'ailleurs sévère, dans la mesure où ces politiques visent des zones par définition sensibles, donc difficiles.

Il me semble que les évolutions récentes appellent à remodeler la notion de territorialité. Par exemple, ma ville est une ville-centre qui inclut la banlieue. La politique de zonage, opérante dans le passé, reste aujourd'hui pratique par certains aspects, mais l'amplification des problèmes et la porosité entre territoires font voler cette notion en éclats. Par exemple, au sein de ma ville, seul un collège ne se situe pas en ZEP : il en possède pourtant toutes les caractéristiques. Si nous respectons un certain nombre de règles, nous serons en mesure de fournir davantage de moyens à destination de certains territoires et actions sans tomber dans l'écueil du zonage, qui peut s'avérer stigmatisant.

En complément, je vous laisserai le document dont je vous ai entretenu.

M. Dominique BRAYE, président - Il me semblait que vous deviez nous fournir deux documents. Sont-ils fondamentalement différents ou celui de la ville de Mulhouse constitue-t-il seulement un zoom ?

M. Jean-Marie BOCKEL - Ils ne sont pas fondamentalement différents.

M. Dominique BRAYE, président - J'aimerais revenir sur vos propos relatifs à la suppression du Ministère de la Ville. Nous avons entendu la déléguée interministérielle à la DIV, et sommes quelques-uns à penser que la pire erreur commise en termes de politique de la ville a précisément consisté à créer un Ministère spécifiquement en charge de cette problématique. En effet, cette politique est censée être menée selon une ligne interministérielle, ce que cette organisation interdit. Il conviendrait de mettre en place une délégation auprès du Premier Ministre.

M. Jean-Marie BOCKEL - Il est parfois pertinent de nommer un membre du gouvernement sur une question forte. Le Ministre de la Ville devrait donc être positionné auprès du Premier ministre, dans une démarche interministérielle. Evidemment, je ne parlais pas de la suppression pure et simple de cette priorité ministérielle. Dans le passé, le Ministère de la Ville a pu avoir son utilité, notamment dans la génération de politiques publiques. Il convient de conserver une vision nuancée et contrastée des étapes successives de la politique de la ville, qui nous ont permis d'enrichir notre expérience.

M. Dominique BRAYE, président - Je souscris totalement à vos propos sur l'évaluation. J'ajoute que l'Europe nous incite à généraliser et structurer cette pratique. Les acteurs menant une politique européenne, et obtenant à cette fin des crédits européens doivent mettre en place une évaluation. Estimez-vous que l'Observatoire national des ZUS soit satisfaisant en termes d'évaluation ?

M. Jean-Marie BOCKEL - Dans la première partie de votre propos, vous faites allusion aux politiques européennes. J'ai, au début des années 1990, participé à la première série des initiatives financées par le programme Urban. Malgré les difficultés, j'en garde un souvenir ému. D'ailleurs, ce dispositif a, après une phase d'adaptation, plutôt bien fonctionné. Actuellement, la démarche ANRU, à laquelle toutes sortes de critiques sont opposées, constitue globalement une avancée. D'ailleurs, j'y retrouve cet état d'esprit.

En ce qui concerne l'Observatoire, je ne suis pas capable de répondre à la question.

M. Bruno BOURG-BROC - Il me semble qu'une Agence de cohésion sociale, élément de réponse interministériel ne passant pas nécessairement par le Ministère de la Ville, pourrait constituer une excellente solution alternative.

En ce qui concerne l'évaluation, il s'agit de ne pas verser dans l'excès qui consisterait à consacrer davantage de moyens à l'évaluation qu'à la politique de la ville elle-même. En effet, cette politique se compose surtout d'actions à petite échelle, sur lesquelles il convient de conserver une certaine visibilité.

M. Jean-Marie BOCKEL - L'évaluation comme démarche nationale permettant de contrôler les crédits d'Etat trouve toute sa justification. A ce titre, l'Observatoire doit mener une démarche d'évaluation structurée. De mon point de vue, obligation devrait nous être faite de prévoir des financements et de nous doter de moyens d'évaluation locale, au plus près du Sénat, y compris pour les actions les plus modestes. En effet, ce sont souvent ce type d'actions qui peuvent poser problème et générer des dérives, de l'ordre, notamment, du clientélisme. A Mulhouse, j'ai moi-même commis de nombreuses erreurs, puisque j'y prends des décisions depuis longtemps. Je dois donc tirer parti de mes erreurs et réaliser ma propre évaluation.

La multiplicité des petites actions que nous entreprenons au niveau local augmente le risque de dispersion. Nous avons effectué ce « saupoudrage » avec les partenaires de l'Etat dans le cadre de la politique de la ville. Je précise que ce saupoudrage ne revêt pas nécessairement une connotation négative : il peut constituer un levier pour des actions peu coûteuses. En tout état de cause, je considère que toute action doit nécessairement donner lieu à évaluation. Au début, cette procédure nous paraîtra fastidieuse, mais elle s'allègera grâce à l'habitude. Cette nécessité d'évaluer est d'autant plus prégnante que nous nous situons dans un champ en perpétuelle exploration, qui nécessite une prise de risque permanente. Evidemment, nous concédons rarement à nos concitoyens que nous nous situons dans le domaine de l'expérimental.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Bernadette Malgorn nous rappelait ce matin que tous les maires ont obligation de fournir un rapport annuel sur les ZUS. Or cette obligation est rarement remplie. Il en est de même pour le rapport annuel que les maires doivent rédiger au titre de la DSU.

M. Jean-Marie BOCKEL - Il ne s'agit pas d'évaluation.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Nous devrions mettre en place un système d'évaluation.

M. Claude PERNÈS - J'ai présidé pendant 10 ans le fonds de solidarité urbaine d'Île-de-France. Il s'agit d'un système de péréquation entre municipalités aisées et démunies. Dans la mesure où il ne s'agissait pas de fonds de l'Etat (comme pour la DSU) mais de fonds provenant d'une autre collectivité territoriale, l'obligation de fournir un rapport précis sur leur utilisation était renforcée. Le contributeur le plus substantiel de ce fond est bien évidemment Paris. Mis à part quelques collectivités, qui ont précisément détaillé l'utilisation qu'elles avaient faite de ces subventions, leurs rapports restaient souvent vagues parce que les finances des villes sont telles qu'une dotation de solidarité urbaine ou une subvention est assimilée à une recette supplémentaire qui se retrouve en section de fonctionnement au sein du budget.

En termes d'évaluation, il me semble que ce dispositif est aisé à mettre en place dès lors qu'il s'agit de fonds. En revanche, l'évaluation d'une politique s'avère plus délicate, les critères restant assez flous. Il s'agit de « prendre une photographie » d'une ville en termes d'incivilités, d'emploi, de vols de voitures, d'échec scolaire, puis d'y injecter des fonds. Ensuite, il convient de dresser un bilan des avancées obtenues sur la base de critères identiques. Je ne suis cependant pas certain que cette comparaison soit aisée à établir. Par exemple, Chanteloup-les-Vignes est une commune emblématique en matière de politique de la ville : des sommes considérables y ont été engagées à ce titre. Pour autant, cette ville, comme les autres, a été le théâtre d'émeutes urbaines. Dans ce contexte, il est particulièrement difficile de définir des critères objectifs d'évaluation, mais il s'agit d'un passage obligé.

M. Dominique BRAYE, président - C'est là notre but. L'Observatoire national des ZUS retient un certain nombre de critères relatifs à l'emploi, aux entreprises, l'habitat, la santé, la réussite scolaire, la sécurité, la tranquillité, etc. Comme nous l'avons souligné ce matin, d'autres éléments doivent sûrement entrer en ligne de compte.

M. Jean-Marie BOCKEL - L'utilité des observatoires est hors de doute : ils rendent d'intéressants rapports qui dessinent des tendances lourdes et permettent aux gouvernements de redresser la barre. Mais la culture de l'évaluation telle que je viens de l'évoquer ne se limite pas à ces dispositifs.

M. Dominique BRAYE, président - Les us et coutumes sont extrêmement variables selon les territoires. Les politiques peuvent être diffuses ou concentrées, ce qui rend leur comparaison quasi impossible. Mais le fait d'examiner de nombreux indicateurs relatifs à sa ZUS à divers moments est extrêmement instructif.

Ce matin, la prépondérance de l'éducation et de la formation a amplement été soulignée. Il convient de réfléchir à la mise en place d'actions sur ce point.

M. Jacques MAHÉAS - Les associations d'élus ont ouvert leurs interventions sur les violences urbaines, ce qui suggère qu'elles auraient pu être évitées si la politique de la ville avait réussi. Mais Claude Pernès a aussi affirmé le contraire en indiquant que toutes les villes avaient été touchées.

Cet événement a marqué les esprits, mais la politique de la ville ne doit pas découler de l'événementiel.

Vous insistez sur la prépondérance de l'évaluation. Pour ma part, j'estime que la politique de la ville ne fonctionne pas si mal.

Je suis en lien avec le Ministère du Travail. J'examine les bilans en matière d'enseignement avec l'inspectrice des primaires ou collèges de l'Education nationale. En termes de sécurité, nous obtenons des chiffres conformes au reste de la Corse, c'est-à-dire médiocres : il convient donc de les améliorer. En tout état de cause, nos relations avec le Ministère sont cordiales et suivies. En revanche, la situation de ma ville est plutôt préoccupante en ce qui concerne le logement. C'est donc l'examen de ces points qui dessine les axes d'amélioration de la politique de la ville sur mon territoire.

Avant que nous puissions remettre notre rapport, je souhaite, de la part des associations, une réflexion sur l'emploi, le logement, l'éducation (notamment les ZEP), la sécurité. Evidemment, cette réflexion sur le logement sera politique : il conviendra d'examiner des questions telles que la mixité sociale, avec le quota de 20 % de logements sociaux.

Par ailleurs, deux des collèges de ma ville se situent en ZEP. Or la mise en place de postes d'enseignants passe par une péréquation des crédits.

La combinaison de tous ces facteurs a pour cause et conséquence une réalité difficilement évaluable : l'instabilité familiale.

Je souhaiterais que ces points, qui me semblent essentiels, fassent l'objet de propositions concrètes de la part des associations d'élus.

M. Yves DAUGE - J'aimerais connaître votre sentiment sur les questions de fiscalité. D'après vous, jusqu'où faut-il aller et par quels moyens ? En effet, nous nous trouvons actuellement dans une situation d'immense injustice fiscale selon les collectivités : les plus démunies connaissent les problèmes les plus aigus du point de vue de la politique de la ville. Il conviendrait de mettre en place un système de dotations et de péréquations.

Par ailleurs, les ZUS, quartiers à haute difficulté, sont sous-représentés, voire non représentés politiquement, ce qui pose problème. Les habitants de ces quartiers sont frustrés quant à leur écoute, leur parole et la capacité d'expression. Certes, des associations peuvent venir pallier ces manques, mais un réel déficit démocratique existe. Par exemple, le quartier du Mirail, qui compte 40 000 habitants, n'est représenté par aucun élu. Les mécanismes de compensation sont difficiles à mettre en oeuvre. Nous n'allons pas non plus organiser des élections dans les quartiers, et obtenir un système démocratique éclaté.

En outre, je souhaiterais connaître votre capacité d'influence réelle sur les offices HLM et le peuplement. Ainsi, nous parviendrions peut-être à comprendre comment nous en sommes arrivés à loger un si grand nombre de personnes posant problème dans le même immeuble. Comment ce processus de logement des familles est-il maîtrisé ? D'ailleurs, l'est-il réellement ? Lorsque des problèmes se posent au sein d'un immeuble, comment pouvons-nous les résoudre ? Derrière cette question se cache celle de la mixité. En ce qui concerne la maîtrise ou non de l'affectation des logements, il me semble que les élus ne disposent que d'un pouvoir limité.

Enfin, en termes institutionnels et opérationnels, nous devons nous interroger sur ce que les élus locaux attendent de l'Etat au niveau national et local. Nous devons également nous demander comment l'Etat peut s'organiser pour répondre à ses besoins. En effet, les maires sont les chefs de file de la politique de la ville. La question de la lisibilité a été soulevée. En effet, il existe une ambiguïté en matière de responsabilité. Quoi qu'il advienne, l'élu l'endossera ; le préfet pourra l'assumer partiellement. Il est nécessaire de clarifier cette responsabilité de la politique de la ville et les attentes que nous entretenons par rapport à l'Etat, notamment dans ses grands services publics : l'éducation, la santé, la police et la justice. Nous avons déjà évoqué les problématiques de nouvelle gouvernance, de transversalité et d'interministérialité. Je ne repose donc pas cette question, mais celle de la responsabilité.

M. Dominique BRAYE, président - Si notre rapporteur en est d'accord, je souhaite que la commission auditionne un certain nombre de personnes qui ont travaillé sur les problèmes de mixité, de densité, etc. En effet, ce sont des questions sensibles sur lesquelles nous bloquons depuis une vingtaine d'années. Il serait utile de recueillir des éléments concrets permettant de guider notre action, et non de porter des concepts qui restent plutôt flous. En Bretagne, une expérimentation en termes de mixité sociale a été tentée mais elle s'est soldée par un échec.

M. Claude PERNÈS - Sur le logement et les quotas, il me semble qu'une loi a été réaffirmée par la République : nous devons donc tous nous y référer. J'avais alors affirmé qu'il fallait à la fois sanctionner les maires ne construisant pas de nouveaux logements et inciter l'ensemble des maires à construire. Un certain nombre de dispositions nouvelles sécurisent les maires et les accompagnent dans l'acte de construire. Je ne trouve pas utile, sauf sur le plan symbolique, de rappeler aux municipalités comme celle de Neuilly-sur-Seine qu'elles doivent remplir un quota de 20 % de logements sociaux. En tout état de cause, ces rappels ne modifieront pas favorablement la situation du logement. Le schéma directeur de l'Île-de-France prévoit la construction de 70 000 logements par an pendant 10 ans : il sera donc impératif de concilier contrainte et incitation.

Je souhaite revenir sur la question du peuplement. Tous les maires souhaitent satisfaire des besoins fondamentaux de leurs concitoyens : le logement en fait partie. Mais, aujourd'hui, les maires et leurs populations riveraines ont peur. Nous devrions en effet pouvoir affirmer que le logement social n'est pas synonyme de véhicules brûlés et de coûts sociaux importants. Or nous ne le pouvons pas actuellement pas.

Un phénomène de ghettoïsation est à l'oeuvre. Si, lors de l'attribution des logements, un déséquilibre s'opère dans un immeuble, celui-ci se dégrade. Dès lors, seules les familles qui ressemblent à celles qui logent déjà à cet endroit accepteront de s'y installer. Un simple coup d'oeil au fichier de demandes de logement permet de s'en apercevoir. Nous ignorons comment lutter contre cet état de fait. D'aucuns réclament la gestion du contingent du préfet : les offices seraient alors contraints d'attribuer les logements sur les mêmes critères que le préfet. Nous ne pouvons pas refuser un logement sous les prétextes interdits par la loi. Je constate donc quotidiennement que des spirales vers une dégradation se mettent en place.

La rénovation urbaine permet, par la reconstruction et la réaffectation des logements, de réintroduire une certaine mixité. Il s'agit là d'une piste de réflexion.

J'attends de l'Etat qu'il fasse confiance aux maires que nous sommes. En effet, nous sommes ceux qui connaissent le mieux les familles. Les difficultés que nous connaissons actuellement sont principalement liées à l'échec scolaire, à l'absentéisme et à l'instabilité familiale. Dans certaines villes, 40 % des familles sont monoparentales. Par conséquent, si nous pouvons traiter ces familles au cas par cas, avec les financements adéquats, nous réussirons, à mon avis, à traiter quelques aspects du problème. Nous souhaitons donc que l'Etat nous laisse le faire.

M. Dominique BRAYE, président - En termes d'habitat, nous avons désormais la possibilité d'effectuer ce travail fin. Les élus sont effectivement ceux qui connaissent le mieux les habitants de leur ville. Ils peuvent mettre en place des commissions de coordination, qui seront d'ailleurs rendues obligatoires par la loi. Les accords collectifs peuvent être déclinés au niveau du bassin d'habitat et des familles socio-économiquement fragiles. Dans ma municipalité, nous avons réussi à améliorer la situation : il est donc possible de le faire. Nous avons, avec l'Observatoire du logement social, mis en place ce travail individuel, qui nécessite d'ailleurs un temps considérable.

Je suis en désaccord avec vos propos. De mon point de vue, le logement social a considérablement évolué depuis 30 ans : il n'est clairement plus le fait de cas sociaux. Les communes réticentes à construire des logements sociaux doivent, par obligation légale, en construire tout de même. Les enfants des familles de la commune y sont alors logés, ainsi que d'anciens détenteurs de logements sociaux issus d'autres communes. Les habitants de la commune qui manifestaient contre ce type d'habitat demandent alors la construction d'un plus grand nombre de logements sociaux pour y loger les familles de leurs enfants. Les élus locaux doivent donc adopter une démarche volontariste pour faire comprendre cette nouvelle réalité à leurs concitoyens qui accueillent ce genre de projets avec angoisse. Lorsque j'ai annoncé la construction de logements sociaux dans ma commune, très proche du Val Fourré, les riverains ont d'abord pris peur. Puis, en deux ans, j'ai construit 177 logements, dont 80 logements sociaux, avec l'accord de l'ensemble de la population.

M. Claude PERNÈS - C'est vers cette situation que nous devrions tendre. Malheureusement, les choses ne se déroulent pas de cette manière dans la majorité des villes.

M. Dominique BRAYE, président - Il faut adopter une démarche pédagogique, et bien expliquer aux habitants des quartiers que les logements sociaux accueillent 66 % de la population.

M. Bruno BOURG-BROC - Je vais tenter de répondre à quelques-unes des questions posées.

En premier lieu, la sous-représentation démocratique des ZUS constitue un problème dont je ne vous pas la solution. En effet, nous n'allons pas instaurer de quotas de représentation géographique au niveau des élus municipaux. Il incombe aux associations et aux partis politiques de susciter des vocations. Quoi qu'il en soit, ces quartiers difficiles abritent en leur sein des habitants plus défavorisés en termes d'éducation, de culture, d'aisance d'expression, etc. Il existe donc un problème, mais ce n'est pas à la loi de le résoudre.

Pour répondre à votre question sur notre capacité d'influence réelle sur les offices HLM, j'indiquerai simplement que les élus municipaux y sont représentés. J'invite donc nos délégués à accomplir leur mission.

Je constate comme vous les phénomènes de dégradation de certains immeubles où, rapidement, plus personne ne veut habiter. Au contraire, si des attributions leur sont proposées, les familles refusent. Je plaide pour que nos élus remplissent, là aussi, mieux leurs missions. Par ailleurs, le montage d'opérations via l'ANRU vise à remédier à ce type de problèmes. Les nouvelles opérations d'urbanisme visent, entre autres, à revoir la composition sociologique et la mixité de l'habitat des quartiers. Je rappelle d'ailleurs que la mixité sociale est un moyen de conserver un certain équilibre et non une fin en soi.

Sur le versant institutionnel et opérationnel, j'attends de l'Etat qu'il nous fasse confiance et nous apporte son assistance technique via, notamment, les sous-préfets à la ville. De plus, il devrait nous fournir un certain nombre d'instruments d'assistance technique que nous ne possédons pas. En effet, les communes, en particulier les plus petites, connaissent de réelles difficultés en termes de gouvernance et d'ingénierie. A l'inverse, les communes les plus grandes peuvent, par exemple, bénéficier de l'appui d'une agence d'urbanisme. Si toutes les municipalités ne peuvent y recourir, elles peuvent en revanche mettre en place des agences mutualisées. Le problème des moyens mis à disposition par l'Etat ou les collectivités constituées en réseau se pose donc de manière aiguë.

Quant à votre question sur la fiscalité, je suis incapable d'y répondre. Nous sommes concernés par le problème des charges de centralité. Dans une ville-centre, qui doit assumer toutes les charges et dont les quartiers sont difficiles, il n'existe aucune véritable redistribution : il y a là un problème de péréquation.

Pour revenir à l'analyse de Jacques Mahéas sur les problèmes d'éducation, l'instabilité familiale, des outils existent dans ce domaine. Encore faut-il savoir les utiliser dans leur globalité. Des secteurs sont analysés, mais il arrive que nous ne disposions que de données nationales. Elles devraient être regroupées, afin que nos associations et nous-mêmes, puissions travailler sur la base de données chiffrées.

Sur l'éducation, la FMVM a réfléchi avec le Conseil national des villes à une nouvelle politique éducative fondée sur l'intégration. Je laisserai aux membres de la Commission des éléments écrits à ce propos.

M. Jean-Marie BOCKEL - En termes de fiscalité, lorsque la solidarité territoriale joue, et que l'ensemble d'un territoire intercommunal accepte de supporter tout ou partie du coût de la politique de la ville, d'importantes avancées peuvent se produire. J'ai une expérience de 13 ans des conseils de quartier. Je les ai fait évoluer ; je les ai améliorés et renforcés au fil du temps. J'ai choisi l'option la moins démocratique dans le choix de leurs présidents : en effet, chacun des 15 conseils de quartier est présidé par un ou une de mes adjoint(e)s, ou par un membre de l'exécutif municipal. J'ai surtout amélioré, renforcé et évalué le Collectif des adjoints présidents, auquel je participe régulièrement. Nous effectuons un travail très approfondi de suivi budgétaire. Les conseillers des quartiers les plus difficiles ne font pas nécessairement partie des populations que nous aimerions voir représentées plus souvent. Je dois reconnaître que le volontarisme a aussi ses limites. En tout état de cause, les conseils de quartier gagnent, au fil du temps, en visibilité et en reconnaissance : les habitants savent qu'ils peuvent s'exprimer au sein de cette instance, et que les messages qu'ils portent seront relayés. Bien entendu, il s'agit d'un ersatz de représentation, mais cette instance permet aux habitants des quartiers de s'exprimer.

En ce qui concerne les politiques de peuplement, de nombreux éléments, souvent fort justes, ont été précisés. Je suis peut-être naïf, mais il me semble qu'il faut tirer le meilleur des démarches de type ANRU : c'est d'ailleurs ce que j'essaie de faire à Mulhouse. Il s'agit d'essayer de réinvestir les quartiers par leur périphérie. Je ne nie cependant pas les difficultés induites par ces politiques, notamment par la mixité.

Ces politiques lourdes et ce suivi fin nécessitent, comme le rappelait le président, une démarche de moyen ou long terme. Ainsi, sur mon territoire le plus difficile, j'ai engagé une démarche sur 15 ans, et je l'ai annoncée comme tel. De cette manière, et moyennant un fort volontarisme, nous arriverons à faire reculer les ghettos.

Les sous-préfets à la ville font certes partie du paysage administratif français, mais n'en constituent pas pour autant l'avenir. De mon point de vue, il nous incombe de porter ces politiques, seuls lorsque notre ville atteint une taille critique, unis lorsque ce n'est pas le cas. Nous mettons mieux en oeuvre ces politiques de la ville que l'Etat ou les agences spécialisées. Pour l'heure, ils nous assistent pour démêler la complexité des procédures, qui, j'espère, se résorbera. J'attends de l'Etat, dans le domaine qui est le nôtre, qu'il se concentre sur ses missions régaliennes, que vous avez citées : sécurité, éducation nationale, santé. Pour le reste, je souhaite qu'il nous délègue les moyens, qui s'ajouteront ainsi aux nôtres, de mener notre politique. Ainsi, nous pourrons acquérir davantage d'autonomie, celle-ci devant être encadrée par des mécanismes de contrôle et d'évaluation.

M. Bruno BOURG-BROC - Il s'agit, autant que faire se peut, de mener nos politiques dans le cadre du droit commun. Les politiques d'exception doivent rester rares.

M. Dominique BRAYE, président - Nous disposons désormais de la délégation du contingent préfectoral. Alors qu'auparavant, l'Etat mobilisait 48 % du contingent, nous en aurons mobilisé 78 % en un an.

M. Thierry REPENTIN - Dans son propos liminaire, Bruno Bourg-Broc a insisté sur la nécessité d'asseoir les associations et sur la prépondérance de la proximité des élus sur le terrain. En effet, il semblerait que, lorsque les élus se trouvent au plus près du terrain, leur ville s'enflamme moins facilement. Par ailleurs, le tissu associatif joue lui aussi un rôle de catalyseur.

M. Bruno BOURG-BROC - Ces propos doivent être nuancés en fonction de la taille de la ville.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis d'accord avec Bruno Bourg-Broc sur ce point.

M. Thierry REPENTIN - Je souhaite revenir sur les questions de gouvernance. Actuellement, la politique de la ville reste majoritairement, au niveau local, l'apanage du maire. Or il semblerait que les solutions soient actuellement à chercher à l'échelle de l'intercommunalité. Comment gérer cette ambiguïté ? Les moyens de la politique de la ville doivent-ils être attribués aux communes ou à l'intercommunalité ? Devons-nous réviser, dans la DSC, les critères, afin qu'ils permettent une meilleure péréquation ? En outre, certaines questions, comme celles touchant à la DSU, semblent avoir été transférées de la commune à l'intercommunalité.

Dans la mesure où vous représentez des associations de maires, vous devez bénéficier de retours de la part de vos collègues. Quels sont les quelques dysfonctionnements récurrents qu'ils constatent en matière de politique de la ville ? La réponse à cette question nous permettra de rester attentifs à ces obstacles.

Enfin, nous sommes tous d'accord pour reconnaître les vertus de l'évaluation. Cependant, l'objet de cette évaluation pose en lui-même question. Nous avons donc besoin que vous nous indiquiez quels sont ses critères essentiels, sachant que ceux-ci ne coïncident pas nécessairement avec ceux examinés par l'Observatoire des ZUS. La loi vous oblige à délibérer chaque année en Conseil municipal pour prendre la mesure des disparités sociologiques. La même délibération doit être prise à l'échelle de l'intercommunalité, si un transfert en termes de politique de la ville s'est produit. Certains l'ont fait, d'autres non.

Comment évaluer la politique de la ville sur un secteur ? Sur les 750 ZUS, moins de 50 ont connu des difficultés en novembre 2005. Certains secteurs, qui se sont fortement paupérisés ces dernières années, n'ont pas connu d'émeutes. Bien que le taux de chômage et la pauvreté aient crû, les habitants se sentent plutôt bien, grâce notamment aux actions menées par les municipalités.

Comment évaluer le sentiment de bien-être ? En effet, le taux de chômage et la précarisation des familles ont été évalués et ont fait l'objet d'un constat d'échec. Or je ne pense pas que la politique de la ville, à l'inverse des politiques en général, ait globalement échoué. Au contraire, si aucune émeute n'a eu lieu en dépit de la précarisation de la population, la politique de la ville a été un succès. Il ne lui incombe pas de résoudre les problèmes de chômage et de pauvreté, prises en charge par les politiques générales.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis d'accord avec le constat de Thierry Repentin, selon lequel il convient de dissocier ce qui relève de la politique de la ville ou non.

En tout état de cause, je vous conseille de prendre exemple sur des pays qui ont une vraie culture de l'évaluation : cette comparaison vous aidera à répondre à vos interrogations. En effet, l'évaluation ne fait pas partie de notre culture de sorte que nous ne parvenons pas à nous imaginer ce que pourrait être une telle politique.

Mme Marie-France BEAUFILS - Je pense que nous n'avons pas véritablement tiré d'analyse des émeutes de novembre et décembre, dans toute la diversité qu'elles revêtaient. En effet, les situations sont très différenciées, et se composent d'épiphénomènes très ponctuels : il convient de ne pas en déduire de généralités. Je me situe dans une agglomération où quatre communes, en contrat de ville, travaillent désormais en communauté de communes. Dans cet ensemble urbain, les situations se sont avérées très diverses.

De mon point de vue, il convient d'analyser les événements. A cet égard, les assureurs, qui devront traiter les déclarations des assurés dont le véhicule a été incendié, nous indiqueront comment ils analysent la situation.

Les propos des habitants de ma ville, que je connais bien, ont été sensiblement différents de ceux que j'ai pu entendre au niveau national.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas analyser les émeutes en fonction de la qualité de la politique de la ville. Nous ne pouvons pas demander aux gens de se sentir considérés lorsque nous les avons à ce point mal traités. D'ailleurs, ce reproche nous est souvent adressé par les habitants des quartiers. Ceux-ci supportent mal le fait d'être mis en exergue, caricaturés et culpabilisés par les médias. Cet élément doit être apprécié.

Je souhaite revenir sur la notion d'évaluation. Le travail que nous avons accompli sur ce point me semble encore insuffisant. Par exemple, lorsque l'Education nationale réalise une évaluation de la situation dans les ZEP, et parle d'échec scolaire, elle analyse rarement ce que sont devenus les élèves des ZEP par la suite. Nous ne disposons d'aucune information sur l'évolution des « cohortes ». Or j'estime que nous devrions en avoir connaissance, dans la mesure où ces données me semblent primordiales, notamment en matière de renouveau de la politique de la ville.

En termes de politique de la ville, les dépenses d'investissement et de fonctionnement nous ont souvent été opposées. Vous avez évoqué la baisse des crédits. Les subventions de fonctionnement sont censées nous aider pour tout ce qui touche au concret et à la vie quotidienne. Il me semble que nous devons réfléchir à la dualité de ces subventions.

En ce qui concerne la DSU, j'ai relevé quelques communes qui en dépendaient, sans pour autant inclure de quartiers en difficulté. J'estime que nous devrions donc revoir son calcul.

Par ailleurs, les communes qui ont accueilli des logements sociaux étaient aussi souvent celles qui avaient une activité économique importante. Elles ont donc été subventionnées au titre de la DCTP. Or, la DCTP ayant fortement diminué et la DSU peu augmenté, ces communes disposent désormais de moyens réduits. Il s'agit là d'un réel problème. J'ignore comment vos associations d'élus l'analysent.

Enfin, lorsqu'il a été question de logement, aucun d'entre vous n'a évoqué le poids du logement dans le budget des ménages. Lorsque de nouveaux logements sont proposés aux habitants des quartiers, ils sont fréquemment obligés de décliner cette proposition, la part de loyer à leur charge restant trop élevée.

M. Bruno BOURG-BROC - Sur l'aspect financier, nous n'avons pas évoqué la nécessaire fongibilité des crédits.

En ce qui concerne les questions relatives à l'intercommunalité posées par Thierry Repentin, il convient de concevoir des solutions à partir de la situation locale. L'élaboration de politiques à l'échelon de la commune ou de l'intercommunalité dépend aussi de l'évolution de l'intégration, au sens politique et non nécessairement juridique, de cette dernière.

Parmi les questions qui nous sont le plus fréquemment posées figurent celles de la visibilité et de la lisibilité de la politique contractuelle, que ce soit pour les élus ou la population.

Enfin, l'évaluation des politiques est très fréquemment abordée : tous s'accordent sur sa nécessité. Les critères retenus revêtent fatalement un aspect quantitatif : diplômes obtenus, nombre de plaintes déposées, taux de chômage... Ces critères objectifs ne suffisent pas : la dimension qualitative doit également pouvoir être appréciée. Une des missions qui pourrait être confiée à la future Agence de cohésion sociale consisterait à établir une grille d'évaluation de la politique de la ville, qui recenserait des critères objectifs mais irait au-delà de la simple énumération de chiffres.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis d'accord avec Bruno Bourg-Broc.

Je tiens simplement à ajouter que l'AMGVF est plutôt favorable au principe de création de l'Agence de cohésion sociale. Evidemment, de nombreuses interrogations demeurent, notamment quant à son fonctionnement.

M. Yves DAUGE - Chaque outil peut avoir son utilité, mais nous avons souvent tendance à mal les utiliser. Ainsi, nous avons mis en place la DIV, que nous avons ensuite considérablement affaibli. Or l'interministériel ne fonctionne plus. Désormais, nous mettons en place des agences de sorte qu'il faudra bientôt travailler en inter-agences. La lisibilité de la politique de la ville est fortement diminuée par cette superposition de couches successives. Lorsque l'organisation reposait sur une délégation interministérielle, il était aisé de lui faire porter ligne budgétaire et cohésion sociale.

M. Jean-Marie BOCKEL - Je suis en désaccord avec Yves Dauge sur ce point. D'après moi, la DIV était à bout de souffle et n'aurait pas pu porter l'ANRU. Il était donc nécessaire de mettre en place une structure radicalement neuve. Par conséquent, je suis favorable à la création de cette agence distincte de la DIV.

M. Yves DAUGE - Nous ne sommes pas en désaccord. Je cherche simplement à comprendre pourquoi la DIV a été mise à mal.

La problématique d'interministérialité existe : reste à savoir qui l'applique.

J'ai tout à l'heure demandé ce que vous attendiez de l'Etat : vous m'avez tous peu ou prou répondu que vous souhaitiez qu'il accomplisse ses missions. Or l'action de l'Etat repose sur l'interministérialité. Les ministères doivent donc prendre en compte ce paramètre. Si nous considérons la DIV comme inopérante, autant la supprimer et y substituer une Agence de cohésion sociale. Ainsi, nous ne multiplierons pas les instances. Je souhaite qu'il n'existe qu'une seule agence, au lieu des trois actuelles. Cette nécessité se fait sentir de manière d'autant plus marquante que d'autres structures s'ajoutent par ailleurs. Je ne suis pas un ardent défenseur du maintien de la DIV. Néanmoins, cette question de la création d'agences me semble révélatrice d'un réel problème d'unité de l'action de l'Etat. La mise en place d'une structure lisible, et qui rassemble les différentes fonctions dont nous avons besoin, est donc primordiale.

M. Dominique BRAYE, président - Je ne suis pas sûr qu'elle dispose des moyens de mener une politique interministérielle : c'est d'ailleurs ce que sa directrice nous a presque confessé en audition.

M. Claude PERNÈS - Nous n'avons effectivement pas analysé les émeutes. En tout état de cause, chaque commune n'a pas subi le même sort en fonction du degré de maturité et de richesse de la politique de la ville. Ces événements ont été proportionnels au nombre de jeunes « motivés » qui y ont pris part. En fonction du poids du leader de ces groupes, les exaspérations se sont avérées plus ou moins fortes selon les endroits. J'ai rencontré après coup ceux qui ont incendié des voitures, et j'ai été attaqué personnellement. Ces jeunes que j'ai vu naître m'ont accueilli aux cris de « A mort le maire ».

S'agissant de la distinction entre crédits de fonctionnement et d'investissement, il est évident que la visibilité est plus forte sur les crédits d'investissement. Les subventions répondent alors à un budget précis. L'absence éventuelle de continuité dans le versement des subventions engendre une certaine frilosité de la part des associations dès lors qu'elles embauchent des salariés : en effet, elles ignorent si leurs crédits seront reconduits.

Au moment des émeutes, je ne vois pas quelle aurait été la légitimité du Président de l'intercommunalité à aller à la rencontre des gens et à les rassurer. Ce rôle reste l'apanage du maire. Il convient donc de continuer à lui faire confiance.

Le problème relatif au calcul de la DSU semble être un effet de la réforme de la fiscalité locale, et renvoie à la question de la péréquation. Certaines villes percevant des subventions au titre de la DSU ou du fonds de solidarité d'Île-de-France font montre de signes extérieurs de richesse qui semblent autant de preuves d'injustice pour les villes qui ne perçoivent pas ces dotations. De ce point de vue, il me semble cependant impossible d'atteindre une justice parfaite et d'éviter les jalousies.

M. Dominique BRAYE, président - Je laisse la parole à Pierre André, avant de céder la présidence de la seconde table ronde à Yves Dauge.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Quelques point soulevés méritent d'être approfondis dans le cadre de notre rapport.

En premier lieu, il convient de réfléchir à la place du maire dans la politique de la ville et au rapport, au niveau local, du maire avec l'Etat. Il me semble qu'un déficit d'Etat existe au niveau local. Il est souvent question des sous-préfets à la ville, qui n'existent pas, loin s'en faut, dans toutes les communes. Le maire ne peut souvent se tourner vers aucun interlocuteur tandis qu'au sein de l'Etat, les différents acteurs répondent à des logiques antagonistes et isolées. Ainsi, un inspecteur d'Académie peut parfaitement décider de fermer une classe sans solliciter l'avis de quiconque. Il est donc impératif de revoir la place du maire.

Par ailleurs, il convient de se pencher sur le problème de l'intercommunalité. J'ai présidé une table ronde à Antibes sur les villes moyennes de France. A cette occasion, j'ai été surpris de constater que la quasi-totalité des maires, toutes sensibilités confondues, étaient hostiles à une politique de la ville traitée au sein de l'intercommunalité.

En outre, il conviendra de revenir sur la question de l'évaluation, dont Jean-Marie Bockel nous a longuement entretenus.

Le problème de l'éducation et de la formation reste une question phare en ce qui concerne la situation des cités. Malheureusement, nous n'avons que peu d'emprise sur ce point. Nous devrons donc y revenir de manière plus insistante.

Yves Dauge a lancé un débat sur les agences. Je partage son scepticisme. Pour parvenir à une certaine efficacité, il convient que cette agence soit l'équivalent de la DATAR lors de sa période faste, c'est-à-dire avant qu'un ministère de la DATAR ne soit créé. La DATAR était alors directement rattachée au Premier Ministre. L'ANRU est rattachée au Ministère de l'Équipement, l'Agence de cohésion sociale le sera au Ministère de la Cohésion sociale. Pour l'instant, ces liens tiennent, notamment grâce à la personnalité de Jean-Louis Borloo, très impliqué sur ces problématiques. Néanmoins, lors du changement de ministre, l'efficacité de l'agence sera remise en cause.

Le rôle de notre mission est de porter des propositions plus fortes et originales en matière de politique de la ville.

Table ronde, avec la participation de :
M. Michel BERSON, Secrétaire général de l'Association des départements de France (ADF),
M. François SCELLIER, membre de l'Association des départements de France (ADF),
M. François LANGLOIS, Délégué général de l'Association des régions de France (ARF)
(1er mars 2006)

Présidence de M. Yves DAUGE.

M. Yves DAUGE, président - Il me revient d'assurer la Présidence de cette dernière table ronde.

Notre objectif consiste à revenir sur la politique de la ville et à en discuter très librement. Après les événements du mois de novembre, le Sénat a décidé de mener une réflexion dans le cadre d'une mission d'information.

Nous avons déjà reçu la déléguée interministérielle à la ville ainsi que, ce matin, Bernadette Malgorn, Présidente de l'Observatoire des ZUS. Lors de notre première table ronde de l'après-midi, nous avons également entendu les représentants des fédérations des villes moyennes et grandes. Il vous appartient donc désormais de vous exprimer sur le sujet.

Nous auditionnerons d'autres personnalités qualifiées, puis rendrons notre rapport à la rentrée 2006.

M. Michel BERSON - Je suis Président du Conseil général de l'Essonne et Secrétaire général de l'Assemblée des départements de France.

Si j'ai bien compris, nous devons brièvement exposer notre point de vue, avant de procéder au classique exercice des questions/réponses. Je vais donc essayer de m'exprimer au titre de mes deux fonctions, et m'appuierai tant sur mon expérience de Secrétaire général de l'Assemblée des départements de France que sur celle de Président de Conseil général de l'Essonne, département très urbain touché de plein fouet par les événements de novembre.

Depuis une dizaine d'années, le département de l'Essonne est doté d'une véritable politique de la ville. A ce titre, il dispose de divers services et directions, comme celle du logement. Les actions menées dans l'Essonne ne sont donc pas nécessairement transposables dans l'ensemble des départements, d'autant plus que ces maillons territoriaux ne disposent pas de cette compétence. Cependant, comme le Président du Conseil général du Val d'Oise le confirmera probablement, de nombreux départements sont amenés à abonder, en termes de crédits et de mise en place de dispositifs innovants, les politiques conduites par l'Etat et les communes. Je ne parle pas des régions, dont il sera question plus tard. Nombre d'entre elles ont élaboré une véritable approche originale en complément des actions des communes et de l'Etat, qui restent les deux pilotes de la politique de la ville. Je souhaite insister sur les difficultés rencontrées par les départements qui s'impliquent sur cette question, et vous faire part des solutions que nous avons imaginées pour y répondre. Ces obstacles auxquels nous nous heurtons sont également rencontrés par l'Etat, la région et les communes.

La première difficulté tient aux représentations que la politique de la ville génère. Souvent, lorsqu'il en est question, nous nous imaginons une politique spécifique. En l'occurrence, les succès ou échecs ne sont pas tant imputables à la politique spécifique de la ville qu'à la mise en cohérence des politiques de droit commun, qui, sur un territoire donné, rencontrent des difficultés particulières. La combinaison de ce facteur à l'allocation de moyens supplémentaires à destination de ces politiques de droit commun visant les quartiers nous permettra d'apporter des réponses pertinentes.

La plus-value que peut générer la politique de la ville tient en effet à la prise en compte des spécificités territoriales, mais aussi à la mise en commun des dispositifs de droit commun : politiques sociales, aide à l'enfance, politique éducative (collèges), aménagement urbain... Il convient d'accentuer sensiblement cette orientation.

De plus, nous avons été confrontés au problème suivant : faut-il privilégier l'humain ou le bâti ? Devons-nous en priorité renforcer le lien social ou réhabiliter le bâti ? Bien évidemment, il convient de faire avancer ces deux questions, sans privilégier l'une par rapport à l'autre. Nous n'allons pas entrer dans une polémique sur le choix des différents gouvernements en la matière : tous les élus sont confrontés à cette problématique.

Le département de l'Essonne a mis en place des fonds départementaux d'aide à l'investissement et au fonctionnement. Les crédits de fonctionnement aident à subventionner des projets initiés par des associations ou des communes, contrairement aux fonds d'investissement, qui sont destinés exclusivement aux communes ou aux intercommunalités. Ce transfert de fonds s'accompagne de dispositifs correctifs des disparités et inégalités territoriales et sociales. Les fonds sont distribués sur la base d'équations prenant acte des difficultés rencontrées par tel ou tel quartier. Ainsi, nous décidons, entre deux villes relevant toutes deux de la politique de la ville, de subventionner davantage celle où les difficultés sont les plus importantes. Dans l'aide aux projets relatifs au bâti comme dans l'aide aux projets visant au renforcement de la cohésion sociale, l'approche retenue est celle de la discrimination positive.

Nous avons créé un fonds départemental de solidarité urbaine. Il concerne les communes qui ne relèvent pas de la politique de la ville mais réunissent un ensemble de critères qui auraient dû les faire émarger à ses crédits. Il s'agit de communes où plus de 20 % des logements sont sociaux et qui, sur le plan scolaire, social, et de l'aide à l'enfance, remplissent un certain nombre de critères. Le fait qu'elles ne les remplissent pas tous explique qu'elles ne soient pas éligibles à la politique de la ville. Pour autant, elles ont besoin d'un soutien.

Nous sommes également confrontés au fait que la politique de la ville, depuis 20 ou 25 ans, a subi des coups de balancier successifs de la part des différents gouvernements, qui ne sont pas uniquement liés au phénomène d'alternance. La politique de la ville a subi des infléchissements, parfois de la part d'une même majorité, suite à des changements de Premier Ministre, de Ministre de la Ville ou de l'Intérieur. Cette politique du stop and go a été très dommageable à cette politique.

La réponse du département de l'Essonne à ce problème a consisté à fonder toute sa politique sur des contrats. Cette solution n'est probablement pas la seule viable, mais c'est là l'option que nous avons retenue. En particulier, il existe un contrat entre département et Etat depuis 1999. En la matière, notre département, ainsi que celui du Pas-de-Calais et des Bouches-du-Rhône, a été précurseur. Comme l'Etat et notre département étaient satisfaits de ce contrat, nous l'avons renouvelé en 2003. Ce contrat d'objectifs vise à fixer les règles qui doivent être observées à la fois par les services départementaux et par ceux de l'Etat, de manière à définir une approche globale sans déperdition de crédits. Dans cette logique, a été mis en place un dossier unique de demande de subventions à l'Etat ou au département par les associations ou communes. De même, une évaluation commune est réalisée par les services de l'Etat et du département, et des objectifs prioritaires sont définis conjointement. Ainsi, les communes se retrouvent, pour ainsi dire, en face d'un interlocuteur unique. Nous avons mis ce dispositif en place pour tenter de régler le problème d'augmentation des crédits selon les périodes et années.

Nous concluons également des contrats d'objectifs avec les communes. Ils couvrent une période de trois ans et sont assortis d'une évaluation. Ils définissent les règles des appels à projets, ce qui nous permet de retenir et financer les projets les plus pertinents. Ces contrats comprennent également des mesures d'ordre général, qui ne font pas l'objet d'appels à projets. Ces règles s'appliquent à toutes les villes qui concluent ces contrats d'objectifs.

En outre, la complexité des procédures et l'enchevêtrement des zones d'intervention posent un certain nombre de problèmes. En 2002, la Cour des comptes a remis un rapport mettant en évidence que la politique de la ville se caractérise par l'imprécision de ses objectifs et des stratégies mises en oeuvre. De plus, il soulignait précisément cette complexité des procédures et cet enchevêtrement des zones d'intervention. Pierre André, dans son rapport d'information sur l'avenir des contrats de ville, a établi le même constat, que nous avons, pour notre part, vécu au quotidien. Nous avons donc mis en place des dispositifs communs Etat/département et des procédures de contrat avec l'Etat et les collectivités locales.

Enfin, il convient d'indiquer que les départements sont désormais de plus en plus amenés à territorialiser leurs politiques. Ils peuvent ainsi prendre en compte les spécificités territoriales, notamment celles qui caractérisent les quartiers ou villes relevant de la politique de la ville. La territorialisation des politiques départementales, telles que la politique sociale, culturelle, sportive, éducative, de l'aménagement du territoire, en constitue une des évolutions les plus marquantes, notamment pour les départements les plus urbains.

Cette idée, sur la base de laquelle l'ADF a lancé une grande enquête il y a deux ou trois ans, a abouti à l'époque à la rédaction d'un rapport très novateur sur la manière dont les départements prennent en compte le fait urbain. En effet, les départements sont encore parfois considérés comme des institutions anciennes, plutôt rurales, ce qui n'est évidemment plus vrai. Le fait urbain est désormais davantage pris en compte par les départements, y compris par ceux à dominante rurale. Il s'agit là d'une orientation nouvelle des départements, qui sont mieux armés, à ce titre, pour contractualiser avec l'Etat et les communes dans le cadre des politiques de la ville.

Il existe donc, en substance, un double mouvement de territorialisation des politiques de la ville et d'appréhension croissante du fait urbain de la part des départements.

Je laisse François Scellier, mon homologue de l'Association des départements de France, compléter, confirmer et/ou infirmer mes propos.

M. François SCELLIER - Je suis en désaccord avec vous sur un point. Vous prétendez que l'Essonne a été un des précurseurs en matière de politique de la ville. Or nous avons commencé dès 1994 à y contribuer dans le Val d'Oise, ce dont Raymonde Le Texier pourra témoigner.

La politique de la ville a été lancée au niveau étatique dès 1983, puis le plan « banlieues 89 » a été mis en place, etc. Nous connaissons les difficultés induites par chacun des objectifs retenus par les équipes gouvernementales qui se sont succédé.

Je souhaite vous présenter les actions mises en place dans le Val d'Oise. Pour ne pas être redondant, je ne parlerai que de celles se différenciant des initiatives conduites dans l'Essonne.

Le département du Val d'Oise a rapidement réagi aux obstacles rencontrés par la politique de la ville de l'Etat, rappelés par la Cour des comptes en février 2002. Depuis, l'Etat s'est efforcé de trouver des solutions à ces difficultés, comme l'insuffisance de la coordination interministérielle, l'absence de clarté des objectifs, les lacunes en termes de suivi et d'évaluation des politiques, la complexité et la lourdeur des procédures. D'ailleurs, ce dernier point a été considérablement amélioré ces derniers temps.

Par le passé, les maires, qui connaissaient les besoins de leur territoire municipal, en discutaient avec les représentants de l'Etat. Ils leur demandaient alors des moyens supplémentaires pour réduire les fractures qu'ils avaient pu constater sur leur territoire. Les représentants de l'Etat leur objectaient que ces actions ne rentraient pas dans le cadre prévu de la politique de la ville. Pour bénéficier de ces enveloppes, les élus s'orientaient alors vers les politiques qu'il leur était demandé de mettre en oeuvre, sans pour autant avoir la conviction profonde qu'elles étaient les plus opportunes.

Dès 1994, alors que l'Etat avait déjà lancé sa propre politique de la ville, le département du Val d'Oise a commencé à s'intéresser à ces questions. Nous avons mis en place un contrat de développement urbain, qui tentait de répondre à toutes les difficultés que nous avions déjà rencontrées dans ce domaine. A l'époque, je n'étais pas encore Président du Conseil général du Val d'Oise : il s'agissait de Jean-Philippe Lachenaud, qui m'avait confié le suivi de ces questions.

J'avais souhaité que nous définissions de grands objectifs avec les élus locaux. Il m'avait également semblé essentiel de conclure avec chacun des maires, sur la base de ces objectifs, un contrat pluriannuel, commune par commune, dans lequel était indiqué le montant de l'enveloppe mise à disposition de la collectivité pour qu'elle réalise diverses opérations directement ou en partenariat avec le Conseil général. Nous avions alors, en accord avec les communes, signé une première série de contrats. Ce dispositif avait donné satisfaction aux élus locaux et maires.

En 1999, nous avons lancé une nouvelle procédure, le Contrat initiative ville qualité (CIVIQ). Nous avons tenté de mieux définir les enveloppes, à partir de critères révélant les difficultés propres à chaque commune. L'importance numérique de la commune n'entrait plus seule en ligne de compte : la répartition de sa population par âge devenait déterminante dans l'attribution des crédits. Ce critère paraissait d'autant plus intéressant que le Val d'Oise est, semble-t-il, le département le plus jeune de France métropolitaine.

Nous avons fixé une enveloppe de 15 millions d'euros et avons sélectionné 32 villes pour qu'elles entrent dans ce dispositif, qui touche actuellement à sa fin. Nous réfléchissons aujourd'hui à un troisième dispositif, que nous pensons orienter davantage vers les collèges. Ceux-ci relèvent en effet de notre responsabilité, et nous estimons que les difficultés des ZUS sont en partie imputables à l'échec scolaire. Il convient de ne pas en rejeter la faute sur les enseignants, mais de réfléchir à notre incapacité collective à rénover suffisamment notre pédagogie pour susciter l'attention des élèves. J'ai récemment inauguré un collège et j'ai demandé si tout le monde était content de ces nouveaux locaux. Deux élèves m'ont répondu que cela leur était totalement égal ; l'un d'entre eux m'a indiqué qu'il préférait dormir qu'aller en cours. L'une des difficultés de la formation réside dans le fait d'intéresser les enfants à l'apprentissage : les problèmes des banlieues viennent aussi de là. Dans le Val d'Oise, nous avons donc orienté vers la jeunesse et les collèges les actions menées en matière de politique de la ville. Nous ne disposons pas de compétences en termes de pédagogie, mais souhaitons fortement que des avancées se produisent dans ce domaine.

Par ailleurs, nous aidons les communes en matière d'aménagement du territoire. Il convient de contractualiser ces initiatives, qui viennent en appui de ce qu'entreprend l'Etat.

Michel Berson a indiqué que le département était fortement impliqué, en renfort ou en marge, dans la politique de la ville de l'Etat. C'est également ce que nous avons essayé de faire. Lorsque j'ai été élu Président du Conseil général du Val d'Oise, j'ai rencontré Claude Bartolone, qui venait d'être nommé ministre de la ville, pour que nous conjuguions nos politiques. Nous étions en accord sur les objectifs, mais il n'a pas jugé adéquate la méthode que je lui proposais : j'ai donc choisi de mettre en place des actions en renfort ou à côté de celles initiées par l'Etat.

Nous avons, en outre, accompagné les grands projets de ville de Garges lès Gonesse, Sarcelles et Argenteuil à hauteur de 15 millions d'euros. Je rappelle que nous avons aussi consacré 15 millions d'euros pour subventionner les contrats CIVIQ.

Nous avons prévu de nous impliquer dans l'action de l'ANRU. Nous souhaitons en effet faire avancer la programmation d'un certain nombre d'opérations dans le cadre de dispositifs que nous avons définis de manière très large au niveau du Conseil général. Il ne s'agit absolument pas d'abonder les crédits de l'ANRU. Je fais partie du Conseil d'Administration de l'ANRU. J'avais essayé d'expliquer aux administrateurs que l'ANRU ne pouvait pas demander aux grandes collectivités territoriales que sont la région et le département d'intervenir en renfort pour boucler son programme financier. J'avais souhaité que les départements et régions participent dès le début, sous la responsabilité de la maîtrise d'ouvrage des maires, à la définition de la politique de la ville. Cette proposition n'a pas été retenue, ce que je déplore. En tout état de cause, notre région participera à l'enveloppe de l'ANRU à hauteur de 76 millions d'euros.

Les difficultés de la politique de la ville mise en oeuvre par l'Etat sont en voie de résolution : la coordination interministérielle s'est grandement améliorée, les objectifs sont plus clairs, l'évaluation se met en place... De plus, les délégations de crédits ont allégé les procédures, qui, toutefois, restent lourdes.

Nous pouvons nous interroger sur l'opportunité de remédier à la multiplicité des instances nationales en charge de la ville. En effet, celles-ci sont très nombreuses, ce qui ne favorise pas la visibilité et la cohérence de l'action de l'Etat. Ainsi, il existe la DIV, le Comité interministériel, l'Institut des villes, l'Observatoire national des zones urbaines sensibles, la future Agence de cohésion sociale, etc.

M. François LANGLOIS - Je suis Délégué général de l'Association des régions de France. J'ai été enseignant en zone sensible, sous-préfet dans une zone difficile, Directeur général des services de la grande ville qu'est Grenoble.

La politique de la ville ne fait pas partie des compétences obligatoires des régions, mais de leurs politiques volontaristes : celles-ci sont souvent critiquées, parce qu'elles sont considérées comme coûteuses pour la région. En ce qui concerne la politique de la ville, la contribution de la région est souvent essentielle dans l'aide aux communes, agglomérations et quartiers les plus défavorisés. Cette politique volontariste entre la plupart du temps dans le cadre des contrats de plan Etat/région. Je vous rappelle que les contrats d'agglomération avaient été inclus dans la dernière génération de contrats de plans Etat/région, qui touche actuellement à sa fin. Ils en constituaient d'ailleurs, en quelque sorte, le volet social : une recherche de cohérence entre les différentes politiques publiques était donc à l'oeuvre.

Les politiques de la ville étaient en effet multiples : l'Etat guidait la politique de la ville ; la région, dans le cadre du contrat de plan, participait à cette politique par le biais de conventions et contrats qui se succédaient en son sein. De leur côté, les contrats d'agglomération, auxquels participaient également les départements et communes concernées, constituaient aussi un aspect important de la politique de la ville. Cette politique volontariste est la plupart du temps menée dans le cadre des contrats de plan. Sur la période 2000-2006, l'ARF a procédé, par le biais d'une enquête auprès des régions, à une tentative de recensement des actions menées. Dans la génération actuelle des contrats de plan, près de 1,160 milliard d'euros sont consacrés par les régions à la politique de la ville, ce qui est plus que substantiel. La moitié de ces fonds sont alloués par le biais du contrat de plan. Ainsi, même s'il s'agit là de politiques volontaristes, les régions prennent part à la politique de la ville, que ce soit par le biais des crédits d'investissement ou de fonctionnement.

L'investissement consiste essentiellement en aménagement urbain, en aides à la rénovation urbaine, en soutien aux offices et sociétés HLM, en soutien aux bailleurs. Cependant, des établissements publics fonciers régionaux ont aussi été créés dans certaines régions, afin de détendre la pression sur le foncier et permettre la création de logements sociaux dans davantage de quartiers. L'objectif final consistait à sortir des ghettos qui s'étaient constitués au fil des années : sur ces communes, le foncier était moins onéreux, et les élus acceptaient d'accueillir sur leur territoire des logements pour les populations les plus défavorisées.

Les régions interviennent également sur les crédits de fonctionnement, ce qui leur a parfois été reproché. Cette intervention a un impact important sur nombre de quartiers relevant de la politique de la ville. Elle se réalise essentiellement par le soutien au milieu associatif et aux initiatives locales dans des domaines très divers : éducation, aide à l'éducation (aide aux devoirs), culture, sport, etc. Elle cherche à développer l'aide aux familles monoparentales : à ce titre, des initiatives ont été menées en Provence Alpes Côte d'Azur. Ces crédits de fonctionnement sont également destinés aux associations aidant les personnes, qu'elles soient jeunes ou non, à trouver une occupation à défaut d'un emploi et/ou un sens à leur vie.

L'intervention financière à destination des milieux associatifs a été largement permise par des initiatives de l'Etat dans les années 1990. Par exemple, lorsque les emplois jeunes ont vu le jour, les régions sont fréquemment venues en soutien de l'Etat pour accompagner et parfois même suppléer ces initiatives. Ainsi, de nombreuses associations ont pu créer des emplois, voire les pérenniser avec le soutien des Conseils régionaux.

Le tissu associatif dense qui a pu voir le jour dans certains quartiers, départements et régions a permis le maintien d'un certain calme lors des émeutes de novembre 2005. En effet, si nous examinons la cartographie des événements, nous nous apercevons que certaines zones ont connu des incidents particulièrement violents, tandis que d'autres, où les populations sont parfois très défavorisées, n'en ont pas été le théâtre. Les quartiers qui n'ont recensé aucun incident sont ceux où le tissu associatif et social a pu être préservé, voire renforcé grâce à l'intervention publique, notamment des régions. Je me permets d'insister sur cet élément, car il permet de construire une certaine cohésion sociale, y compris dans des lieux et avec des populations plus difficiles à accompagner dans ce processus.

Je ne reviendrai pas sur les propos que viennent de tenir les Présidents des Conseils généraux de l'Essonne et du Val d'Oise : je partage largement leur analyse. En effet, les procédures sont complexes, les intervenants multiples, le stop and go dommageable en matière d'intervention dans la politique de la ville. L'effet le plus néfaste de ce stop and go a sans doute été la suppression des emplois jeunes, puis, quelques années plus tard, la réapparition du dispositif sous d'autres formes : entre-temps, l'espérance en la crédibilité des embauches s'était volatilisée. Or de nombreuses années sont nécessaires pour recréer et reconstruire cette confiance.

Au-delà de leur aide en termes de subventions de fonctionnement et d'investissement, les régions contribuent à mettre en cohérence les politiques de droit commun, en intervenant sur leurs domaines de compétence : enseignement au niveau des lycées, formation professionnelle, apprentissage, développement économique. Les régions essaient, par ces interventions diverses, de s'adapter le plus possible aux réalités du terrain. Quoi qu'il en soit, et conformément à la distribution des compétences, elles apparaissent plus en soutien qu'à la base de ces politiques. En effet, c'est souvent le maire, qui, en tant qu'élu de proximité, se retrouve au coeur du dispositif ; à ce titre, c'est lui qui vient solliciter le soutien des autres collectivités et de l'Etat.

Au coeur des difficultés des banlieues se retrouvent trois grandes questions : le logement, l'emploi et l'exclusion sous toutes ses formes. De ce point de vue, la politique nouvelle mise en oeuvre avec l'ANRU me semble difficilement opérante. Seule une petite moitié des régions s'engage dans un processus de conventionnement avec l'ANRU : en effet, elles s'estiment souvent reléguées au rang de simples bailleurs, peu sollicités dans l'élaboration des politiques. Plusieurs Présidents d'exécutifs régionaux considèrent que l'ANRU se situe dans une logique de démolition/reconstruction sans qu'une stricte proportionnalité soit à l'oeuvre. En effet, si 100 logements sont détruits, moins de 100 logements sont reconstruits. Les logements restants seront construits ailleurs. Cette opération excède le cadre de l'urbanisme : il s'agit d'une véritable redistribution des populations, qui doivent déménager pour retrouver un logement dans des conditions similaires. Ces déplacements s'opèrent dans des conditions qui ne paraissent pas toujours socialement et humainement acceptables aux élus qui répugnent à s'engager avec l'ANRU dans ces politiques.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Au coeur de la politique de la ville se situent le maire et la municipalité. Une politique de contractualisation est ensuite menée. La deuxième génération de contrats de plan se termine : il va donc falloir réfléchir à la mise en place d'une autre forme de contractualisation dans les mois qui viennent. En effet, l'Etat, quel que soit le gouvernement, utilise la contractualisation pour faire financer par les collectivités territoriales les politiques de droit commun.

J'ai émis un certain nombre de propositions dans un rapport sur les contrats de ville. Elles ont parfois choqué les Conseils généraux ou régionaux.

De mon point de vue, le système actuel est bien trop complexe. Pour être efficaces, il convient de devenir plus réactifs dans l'élaboration des contrats de ville et des actions spécifiques qui se déroulent tout au long de cette période de contractualisation.

Je ne crois pas à la pertinence des financements croisés, qui nous contraignent à de trop lourdes procédures. Avant même la fin de la démarche, nous nous apercevons fréquemment que nous parviendrons difficilement à conclure un contrat satisfaisant.

Par ailleurs, ces contrats de ville ont énormément mis en difficulté le monde associatif. Je ne pense pas que le stop and go au niveau des emplois jeunes ait été l'élément qui a le plus perturbé la vie associative. Lors de l'élaboration du budget d'une association, celle-ci doit inscrire dans ses recettes les subventions des départements, de la région, de la ville et de l'Etat. Or si nous lui donnons notre réponse en fin d'année, les crédits ont déjà été dépensés. L'association s'adresse alors à la ville ou au Conseil général pour combler le déficit.

Je pense que le contrat, éminemment important dans le cadre de la politique de la ville, doit être conclu directement entre ville et département ou entre région et ville. Ainsi, il s'avère plus efficace que les actions directement imposées par l'Etat. C'est d'ailleurs ce que semblent démontrer les expériences entreprises dans l'Essonne et le Val d'Oise.

Je suis un fervent défenseur de l'ANRU : en effet, il importe de mesurer les résultats de cet organisme, qui vient à peine d'être mis en place. En tout état de cause, il est inadmissible que l'ANRU conditionne l'attribution des financements à la signature d'un accord avec le département ou la région. En effet, si ces collectivités ne se décident pas rapidement, la ville peut se retrouver bloquée dans ses réalisations.

Il convient, en ce qui concerne la contractualisation, de laisser l'Etat un peu de côté, et d'explorer des pistes entre collectivités territoriales.

Il est souvent question des responsabilités des collectivités territoriales, en matière, par exemple, d'éducation. Or nous ne disposons, en l'espèce, que du droit de financer des investissements, sans qu'il soit assorti d'un quelconque droit de regard. En particulier, nous ne disposons d'aucun droit de regard en matière de pédagogie, même si nous investissons des sommes considérables dans la réfection des écoles : nous ne pouvons donc pas nous opposer à la décision de l'Inspecteur d'Académie de fermer deux classes. En revanche, les régions ont leur mot à dire sur les questions d'apprentissage et de formation continue.

M. Thierry REPENTIN - Je suis perplexe quant au rôle des départements et régions. En effet, au cours de ces auditions, il a toujours été question de partenariats entre Etat et communes ou intercommunalités : jamais les départements et régions n'ont été spontanément cités.

A mon sens, vous ne semblez pas réellement représentatifs de votre échelon de décision. Dans vos départements, vous affirmez le fait urbain comme une réalité. Or cette idée n'est ni acquise ni vécue au sein du Parlement. Les départements ont encore l'image de collectivités locales tournées vers un aménagement du territoire plutôt rural. Vous êtes, en revanche, deux Présidents de Conseils généraux administrant des départements urbains. Je suis assuré de votre implication et de la véracité de votre expérience, mais je ne pense pas que vous représentiez la majorité des acteurs de la politique de la ville.

Les régions et départements, comme François Langlois l'a souligné, ne sont pas positionnés sur des compétences. Vos institutions ne bénéficient d'aucun statut en la matière : seul le volontarisme permet l'action.

J'ai fait partie pendant 18 mois du Conseil d'Administration de l'ANRU avant d'en démissionner. En examinant le montage financier des dossiers, il apparaît que les subventions apportées par les départements ou les régions représentent, sauf exception, 5 ou 7 % des fonds. Pour les élus locaux, cet apport est considéré comme résiduel. Pour autant, ces sommes permettent de boucler le budget.

Il me semble que l'implication des départements et régions sur leur ligne de droit commun est au moins aussi importante que le volontarisme des élus, mais la lisibilité des attributions et des dispositions dérogatoires que vous auriez mises en place dans le cadre de la discrimination positive est faible.

Par exemple, vous vous situez sur le champ de compétence de l'Education nationale. Or la prégnance des questions scolaires dans la politique de la ville a été très marquée lors des différentes auditions. Comment les départements et régions peuvent-ils être davantage présents, en termes d'implication et de moyens, sur ce créneau ? Au sein de l'ADF et de l'ARF, existe-t-il des études montrant que vous avez investi davantage sur les quartiers en ZUS ? D'ailleurs, l'approche quantitative est-elle nécessairement pertinente ?

Souvent, les collèges en ZEP sont plus grands que les autres. Or le corps enseignant et l'administration nous indiquent que, au-delà d'une certaine taille (400-450 élèves), les collèges deviennent difficiles à gérer. En ZEP, les collèges dénombrent souvent plus de 800 élèves. Comment réagir face à cette situation ?

De même, les politiques sociales relèvent du domaine de compétence des départements. En examinant le nombre d'assistantes sociales par tranches de population, il apparaît que leur pourcentage n'est pas nécessairement plus élevé dans les ZUS qu'ailleurs. Ce reproche est d'ailleurs souvent adressé aux services de l'Etat.

Étant Conseiller général moi-même, j'endosse également la critique. Quoi qu'il en soit, je m'interroge sur l'existence réelle de politiques de discrimination positive dans ces quartiers.

M. Yves DAUGE, président - Il me semble qu'une question mérite d'être adressée à tous les départements et régions. L'ensemble des départements conduit-il une action sociale en matière de prévention de la délinquance, d'enseignement professionnel, d'éducation (lycées et collèges) ? Les départements sont-ils mobilisés sur leurs compétences ?

S'il existe quelques départements exemplaires, qui vont au-delà de leurs attributions (Bouches-du-Rhône, Seine-Saint-Denis...), d'autres se refusent à s'engager sur ces questions cruciales dans le cadre de la politique de la ville, alors même qu'elle relève de leurs compétences.

M. François SCELLIER - Les départements ne sont pas égaux en termes de moyens d'action. Il existe de grandes disparités entre les départements comme les nôtres, qui ne sont pas nécessairement riches, et d'autres. Par exemple, le Val d'Oise compte 1,2 million d'habitants pour un budget de 500 millions d'euros. Nous disposons donc d'une certaine capacité d'action, mais nos dépenses sociales ne sauraient non plus être illimitées.

Je suis entièrement d'accord avec Thierry Repentin lorsqu'il affirme que ce sont dans les quartiers les plus difficiles que les collèges sont de plus grande taille. Nous l'avions constaté, et avions lancé un programme pour faire en sorte que la taille moyenne des établissements soit plafonnée à 600 élèves. Très peu de collèges dénombrent encore 900 ou 1 000 élèves. Certains en comptent 700 ou 750, d'autres autour de 450. Nous avons affiché cette politique, sans toutefois viser en particulier ces quartiers. Reste que de nombreux collèges très peuplés se situaient en ZUS, alors que c'est là où ils devraient être les plus réduits.

Nous connaissons également d'importantes difficultés en termes de recrutement d'assistantes sociales et de prévention de la délinquance, ce dernier élément relevant de notre responsabilité. Nous nous efforçons actuellement, ce qui est extrêmement délicat, de redéfinir la prévention de la délinquance. A notre sens, elle doit être protéiforme en fonction des territoires et impliquer davantage les maires.

Nos compétences sont réduites. Toutefois, le Code général des collectivités territoriales dispose que les Conseils généraux gèrent les affaires des départements.

M. François LANGLOIS - Les régions ont fourni des efforts considérables en termes de rénovation et construction de lycées, y compris dans les quartiers qui étaient largement en attente sur ce plan. Elles continuent d'ailleurs de le faire. Il y a quelques mois encore, j'étais Directeur général des services de la région PACA, où un programme de création de 15 nouveaux lycées est en cours. Ce plan vise notamment à prendre acte de la nouvelle géographie des populations : ainsi, les communes de la périphérie d'Aix-en-Provence, qui se sont largement développées ces dernières années, disposeront de lycées de taille raisonnable. Auparavant, seuls existaient les établissements du centre-ville d'Aix-en-Provence. De même, la rénovation de lycées, notamment professionnels, de la région Aquitaine, nécessite de très lourds investissements en termes de machines-outils et de matériel divers. Une modernisation doit donc être entreprise. Ce matin encore, le Président de la région Aquitaine rappelait que, dans un certain nombre de lycées professionnels du secteur industriel, agricole, ou de services de sa région, les matériels investis étaient à la disposition des professionnels du secteur dans un périmètre géographique assez vaste. Ainsi, ces investissements profitent à tous et sont utilisés au maximum de leurs capacités.

Il est vrai que les régions disposent de compétences qui semblent réduites. Il est également vrai que les élus résistent parfois difficilement à la pression des demandes d'aides de la part de populations ou d'associations en grande difficulté. Les élus sont très fortement incités à être sur le terrain et nouer des relations avec l'ensemble de la société.

Lorsque je vous ai indiqué que 1,160 milliard d'euros avait été investi sur 6 ans au titre de la politique de la ville, je n'ai pas précisé que des écarts existaient entre les régions. Libre à vous de trouver des explications à ces disparités considérables. L'Île-de-France a contribué à la politique de la ville à hauteur de 300 millions d'euros ; le Nord-Pas-de-Calais a investi 237 millions, la région PACA a investi 234 millions ; la contribution de la région Rhône-Alpes s'est chiffrée à 106 millions, etc. En revanche, l'apport de subventions au titre de la politique de la ville de certaines régions s'est révélé quasi inexistant.

Lors de la mandature précédente, aucun effort n'était fourni par la région Auvergne au titre de la politique de la ville. La mandature actuelle a en revanche considéré qu'il convenait de traiter les difficultés rencontrées à Clermont-Ferrand : en Auvergne, une ligne dédiée à la politique de la ville a donc été ajoutée.

Je souhaite revenir sur la question des financements croisés. Je partage votre analyse sur la difficulté que cette procédure, que j'ai d'ailleurs eu l'occasion de pratiquer, engendre. Je me permets cependant de vous signaler qu'il existe un intérêt au financement croisé. En effet, si l'un des partenaires, quel qu'il soit (Etat, commune, Conseil régional, Conseil général) renonce au projet, et qu'il s'agit du partenaire unique de l'association ou de la commune, le projet échoue. Ce renoncement à l'issue ou au cours du contrat peut être imputable à divers facteurs : conduite financière, politique, humaine du projet, etc. Si le contrat est conclu avec plusieurs partenaires, l'abandon de l'un d'entre eux ne remettra pas le projet en cause : les bailleurs seront sollicités pour compenser la perte. Dans de nombreux domaines, l'existence de financements croisés permet d'équilibrer les risques et assure la pérennité des projets y compris en cas de désistement d'un des co-contractants. Néanmoins, lorsqu'un financement croisé est mis en oeuvre, la désignation d'un seul chef de file et d'une procédure unique dont il est seul responsable est impérative. Cette procédure allierait les avantages de l'unicité de l'interlocuteur et de la multiplicité des financeurs.

M. Jacques MAHÉAS - Comme le rapporteur, je suis farouchement opposé aux financements croisés. Je souhaite également que soit précisée la loi sur les compétences des collectivités.

Les compétences obligatoires des départements et régions y sont assez clairement définies. En revanche, les compétences expérimentales varient d'une collectivité à l'autre. Nous devrions donc veiller à ce que les compétences exercées par le département et la région sur un même territoire soient identiques. De nombreux élus n'ont aucune lisibilité sur les budgets des départements et des régions. Je demande depuis plusieurs années à mon département la mise en place d'une comptabilité analytique par commune. Nous devons prouver au département que nous recevons moins de fonds que nous ne payons d'impôts. Si la situation reste encore acceptable pour les communes structurées, elle se complique encore davantage pour les petites communes.

De plus, lorsqu'une restructuration urbaine est engagée, il incombe à la commune de financer les études. Parfois, les autres collectivités locales et l'Etat acceptent d'y contribuer. Ainsi, j'ai parfois commandité des études que l'Etat acceptait de financer pour moitié.

Cette question des compétences doit donc impérativement être clarifiée. Notre rapport pourrait aller dans ce sens. De plus, une procédure plus légère devrait être définie, afin que les décisions puissent être mises en place plus rapidement. Je suis élu depuis 1976. A cette époque, nous pouvions mettre en oeuvre des actions de manière relativement rapide. Malheureusement, ce qui, à l'époque, nécessitait un an en demande désormais trois ou quatre. Par exemple, si un élu décide de construire un lycée, il faut compter six à sept ans entre le début de la procédure et l'inauguration.

Souhaitez-vous réfléchir à cette clarification des compétences et à l'allégement des procédures ?

M. François SCELLIER - Je suis en désaccord avec vos propos.

M. Yves DAUGE, président - Raymonde Le Texier souhaitait poser une question. Je vous laisserai ensuite la parole.

Mme Raymonde LE TEXIER - Dans vos propos, vous avez fait état des difficultés auxquelles vous avez été confrontés, ce que j'ai trouvé fort intéressant. Vous avez tous trois insisté sur la complexité des procédures : je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.

François Langlois a évoqué les trois enjeux principaux de tout site sensible : le logement, l'emploi et l'exclusion. De mon point de vue, il manquait un quatrième point, abordé par François Scellier : le problème scolaire. Je partage le point de vue de François Scellier : nous ne pourrons pas trouver d'issue aux difficultés des ZUS tant que nous ne réussirons pas à résorber l'échec scolaire. Je souhaite savoir si, au niveau de vos instances, vous réfléchissiez à ces questions et si vous aviez des propositions à émettre. Ainsi, nous pourrions avancer sur ces points qui compliquent nos missions.

François Scellier nous a affirmé que la politique de la ville est tellement complexe qu'il devient parfois nécessaire de se calquer sur les critères des instances de cette politique pour obtenir des subsides. Les élus doivent alors renoncer aux actions qu'ils jugent prioritaires. Ne pensez-vous pas qu'il arrive également aux villes de monter des dossiers calqués sur les critères définis par l'instance qui attribue les crédits ?

Enfin, disposons-nous du savoir-faire permettant de réaliser des évaluations ? Par exemple, François Langlois a évoqué la supervision des associations en matière de soutien scolaire. Fait-elle l'objet d'une évaluation ? Je pense aux expériences conduites dans ma ville, y compris lorsque j'étais maire. Je me rends compte, avec le recul, que des progrès sont à réaliser en la matière. Des subventions à destination du soutien scolaire dans la langue d'origine sont encore accordées. Or il me semble nécessaire d'axer nos efforts sur la connaissance du français et la lutte contre l'échec scolaire, non de permettre aux enfants de se perfectionner dans leur langue d'origine. Mettez-vous en place des évaluations précises ? Vous arrive-t-il de douter de l'utilité d'une association que vous subventionnez ?

M. François SCELLIER - Vous ne l'ignorez pas.

M. François LANGLOIS - L'évaluation est prévue dans les contrats de plan de la génération actuelle, qui touche actuellement à sa fin. Les contrats de plan étaient en effet adossés aux programmes européens, dans le cadre desquels l'évaluation constitue une nécessité impérieuse.

La démarche d'évaluation, qui a pour ainsi dire débuté avec cette génération des contrats de plan, n'en est qu'à ses balbutiements en France. Il s'agit d'un exercice difficile, qui suppose de définir les objectifs au moment de l'élaboration du budget, et les critères qui permettront de constater in fine si les objectifs fixés ont été atteints ou non.

A cette première difficulté d'ordre méthodologique vient s'en ajouter une deuxième, qu'il convient de ne pas mésestimer. Il s'agit de déterminer si l'évaluation doit être menée par les collectivités qui financent le projet ou par une structure externe. Dans ce dernier cas, il faut choisir soit une officine privée, sachant que certaines d'entre elles se sont spécialisées dans l'évaluation, soit un organisme public comme la Chambre régionale des comptes. J'ajouterai que les officines privées ne sont pas toujours d'une probité irréprochable, dans la mesure où l'évaluation d'une politique constitue une ligne de budget attractive. Par ailleurs, les organismes peuvent évoluer dans leur fonctionnement et leur finalité.

Si l'évaluation s'opère en interne, des soupçons pèsent sur son esprit critique. Lorsque l'évaluation est assurée en externe, j'ai pu, à de nombreuses reprises, constater que tout jugement critique du cabinet était extrêmement mal accueilli. Or il faut bien avouer que la critique est souvent mal perçue par une assemblée d'élus. Une culture et une éducation à l'évaluation sont donc nécessaires, y compris pour ceux qui la prônent. Je suis très favorable à cet exercice, mais je rappelle qu'il est difficile et qu'il doit s'accompagner d'un effort de pédagogie. Nous devons avancer modestement et prudemment dans cette voie.

Mme Raymonde LE TEXIER - Il me semble que l'évaluation menée par un cabinet extérieur est nécessairement critique.

Vous dites qu'une assemblée d'élus reçoit mal la critique : cette remarque est également valable pour les membres d'une association dont les élus contestent le travail.

M. Yves DAUGE, président - Ce matin, Bernadette Malgorn a souligné l'ampleur du matériau à évaluer mais a ajouté que nous manquions d'une grille cohérente permettant de le traiter. Cette situation est très ardue à gérer.

M. Michel BERSON - Je rappelle que l'évaluation est nécessaire. Cette assertion ne saurait suffire : une réelle volonté politique de la mettre en oeuvre doit l'accompagner. Pour que cette évaluation soit effectivement mise en place, il convient de la prévoir avant même de signer le contrat d'objectifs. Celui-ci précise à la fois les objectifs et les indicateurs qui permettent d'en évaluer l'atteinte. Ainsi, par la signature du contrat, les parties acceptent les objectifs, les moyens financiers et les indicateurs permettant l'évaluation. Toute évaluation a posteriori est vaine. En effet, ses modalités ne sont pas fixées par un cadre de référence. Il n'est pas facile de mettre une évaluation en place : des problèmes de méthodologie se posent, puisqu'il faut prévoir l'évaluation dès le début. De plus, les élus ne possèdent pas la culture de l'évaluation. Je constate toutefois que nous progressons dès lors qu'une volonté politique farouche d'évaluer se fait sentir.

Il m'est déjà arrivé de supprimer les subventions de certaines associations car leurs actions nous semblaient inutiles.

En ce qui concerne les évaluations, je ne reviens pas sur ce qui a été exposé par François Langlois.

Par ailleurs, je crois que nous n'échapperons pas aux financements croisés, dont tous contestent pourtant le principe : ils font partie de la culture française. Il convient d'y introduire davantage d'ordre, de désigner un chef de file, d'harmoniser les procédures, les demandes de dossier, etc. Ce chef de file, chargé de superviser l'avancée du projet, en conduit également l'évaluation. C'est ce que nous avons essayé de mettre en place dans le département de l'Essonne. De mon point de vue, l'idée de désigner un chef de file dans le cadre de financements croisés est considérablement plus réaliste que celle de les abandonner. En effet, même si, en théorie, il est préférable de ne plus recourir à cette procédure, elle restera effective.

L'action publique visant à soustraire les quartiers défavorisés aux discriminations territoriales et sociales dont ils sont victimes ne doit pas être uniquement considérée dans l'optique des crédits spécifiques au titre de la politique de la ville. Il s'agirait d'une erreur fondamentale : le succès de la politique de la ville en direction des ZUS ne se mesure pas à l'unique aune des crédits spécifiques, mais aussi à celle des crédits de droit commun.

Par exemple, le quartier des Pyramides à Évry ou celui des Tarterêts à Corbeil-Essonnes sont des quartiers particulièrement difficiles. Lorsque le département décide de reconstruire un collège dans le quartier des Pyramides, ce qui représente un investissement de 15 millions d'euros, ces crédits ne sont pas comptabilisés dans les 70 ou 75 millions d'euros de crédits spécifiques alloués à ce quartier. Or il est impératif de comptabiliser ces fonds au titre de la politique de la ville : le collège constitue en effet un équipement primordial au sein de ces quartiers. Lorsqu'il est question de politique de la ville, la politique éducative du Conseil général n'entre jamais en considération. Tous les dispositifs éducatifs mis en place dans le cadre des crédits de fonctionnement ne sont absolument pas obligatoires : ils ne sont donc pas comptabilisés dans la politique de la ville.

Il en va de même pour les investissements en termes de centres sociaux.

Il convient de considérer à la fois les fonds délivrés au titre de la politique de la ville et ceux engagés dans le cadre de la politique de droit commun dans ses déclinaisons territoriales. Ces quartiers sont l'objet de bien plus d'investissements que les autres.

M. Thierry REPENTIN - Vous concluez sur le fait que les quartiers en ZUS font l'objet de davantage de subventions que les autres. C'est ce que nous avons besoin de comptabiliser.

M. Michel BERSON - Je ne peux pas m'exprimer au nom de l'ensemble des départements, qui présentent une grande diversité, notamment sur le plan sociologique. J'évoquais là le cas de l'Essonne.

Je souhaite m'appuyer sur un deuxième exemple, celui de la prévention spécialisée, compétence de droit commun des départements. Dans ce cadre, nous avons re-découpé le territoire départemental en « territoires d'actions concertées », qui recouvrent les limites des contrats de ville. En effet, ce découpage rejoint celui des quelques communes regroupées dans un même contrat. Ainsi, nous souhaitons mettre en place une politique spécifique en direction des quartiers difficiles, par le biais de nos compétences de droit commun.

Il y a cinq ou six ans, j'ai été favorable à la partition des collèges de 900 à 1 200 élèves en établissements de 400 à 600 élèves dans ces zones. Il s'agit d'ailleurs d'un critère permettant d'identifier un collège comme relevant de la politique de la ville. Sa construction devient alors prioritaire par rapport à celle d'un établissement n'entrant pas dans ce cadre. Or l'objectif d'un collège est de garantir une certaine mixité sociale, ce qui est impossible dans un établissement de 400 élèves. Dans une ZUS, un collège de 400 élèves reste un collège défavorisé. Si nous décidons de séparer un collège de 900 élèves en deux établissements distincts que nous réhabilitons, nous obtiendrons d'un côté un collège favorisé et, de l'autre, un collège défavorisé. Certes, je caricature, mais si, dans un quartier, l'ensemble de la population est défavorisé, il est impératif que les collèges atteignent une taille critique. Lorsque Ségolène Royal était ministre de l'Education nationale, elle a distribué, à titre non obligatoire, des crédits à de nombreux départements construisant des collèges sur la base d'une partition de collèges surpeuplés dans les quartiers sensibles. Il convient de rester très prudents quant à cette orientation.

Enfin, les 20 ou 25 départements qui mènent une politique de la ville sont impliqués à divers degrés dans cette démarche. L'ADF, après avoir effectué des tests, est arrivée à la conclusion suivante. Trois logiques sont à l'oeuvre. Certains départements, à l'instar du Val d'Oise ou du Rhône, adoptent la logique du « faire », et mettent eux-mêmes en place une politique à destination des quartiers en difficulté. D'autres, comme l'Essonne, le Pas-de-Calais ou le Bas-Rhin, agissent très activement selon la logique du « faire avec », ceci par le biais de partenariats et de contrats avec l'Etat, les communes, et parfois les régions. Enfin, certains départements adoptent la politique du « faire faire », comme la Seine-Saint-Denis. Manifestement, c'est ce dernier département qui a le plus à connaître des politiques de la ville ; c'est aussi celui qui dispose des moyens les plus restreints pour faire face à ses difficultés. Par conséquent, il est obligé de s'inscrire dans cette logique de « faire faire » : il impulse, coordonne, sensibilise, mais n'est pas en capacité financière d'agir lui-même ou en partenariat.

M. Jacques MAHÉAS - Par conséquent, il s'adresse au Président de la République.

M. Michel BERSON - Le Président lui a donné raison face à son Premier Ministre, ce qui est un cas de figure plutôt intéressant.

Nous pourrons vous communiquer les conclusions de cette étude très approfondie. Elle met en évidence que le fait urbain est de plus en plus pris en compte par un certain nombre de départements, y compris par les départements ruraux.

Ces départements ont fréquemment un chef-lieu urbain, le reste du département se situant plutôt en zone rurale. Même ces entités, que les pesanteurs sociologiques, historiques et politiques amènent à considérer davantage les politiques d'aménagement et de développement des zones rurales, prennent davantage en compte le fait urbain.

M. Yves DAUGE, président - Je laisse le mot de conclusion à notre rapporteur.

Mme Raymonde LE TEXIER - Il serait intéressant que le Président du Conseil général du Val d'Oise puisse s'exprimer.

M. François SCELLIER - Je serai bref, dans la mesure où nous sommes déjà en retard.

Je n'entrerai pas dans le problème des compétences. Je pense, à l'instar de Michel Berson et François Langlois, qu'il est impératif de désigner des chefs de file tout en laissant une certaine liberté aux acteurs.

Un journaliste m'avait interrogé lors du lancement de la deuxième phase de la décentralisation, et m'avait demandé ce que j'en attendais. Je lui avais répondu que je souhaitais que l'Etat nous laisse continuer à agir dans nos domaines respectifs tout en nous fournissant les moyens d'en faire davantage. Cette réponse, peut-être un peu simpliste, présentait l'avantage de la concision.

Nous devrions nous donner pour objectif de parvenir à terme à nous passer d'une politique de la ville. Cette politique, qui représente la globalité de l'action mise en oeuvre sur nos communes, consiste en une discrimination positive. Il s'agit de verser davantage de subventions pour investir dans tel ou tel quartier, puisque les difficultés y sont plus lourdes qu'ailleurs.

Je ne suis pas d'accord avec le discours de Michel Berson sur la taille des collèges. L'objectif de mixité n'est pas à remettre en cause. Toutefois, le fait de scolariser des élèves d'horizons sociologiques différents dans un collège plus grand ne constitue pas une panacée, d'autant plus que des « fuites » vers l'enseignement privé peuvent se produire.

Je souhaite que les critères de petits établissements soient retenus, dans les limites permettant leur fonctionnement, notamment en ce qui concerne les matières enseignées. De plus, j'aimerais que davantage de moyens soient alloués aux collèges dans lesquels de nombreux enfants sont en difficulté. Ainsi, nous parviendrons peut-être à aider ces élèves, sans que les autres soient entraînés dans une spirale de l'échec.

La discussion reste cependant très ouverte, dans la mesure où les disparités territoriales sont fortes.

Je rappelle que l'évaluation est un exercice difficile. Si Raymonde Le Texier croit avoir senti que l'évaluation de la politique départementale de la ville faisait l'objet des mêmes difficultés que celles que je dénonce pour la politique de la ville de l'Etat, elles ne sont pas de mon fait.

J'ai en effet essayé de faire en sorte que les services du Conseil général évitent d'orienter de manière directive les maires vers telles ou telles actions. Il convient que le contrat conclu entre communes et départements soit l'objet de discussions ouvertes : c'est dans ce sens que je mène mon action.

Mme Raymonde LE TEXIER - Ce genre d'incongruités se produit, parce que les villes sont en situation de grande pauvreté.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur - Nous avons aujourd'hui entretenu un échange très fructueux, qui doit d'ailleurs continuer. Le rapport de notre mission d'information devra tenter d'éclaircir ces questions de relations et de compétences.

Je précise que, lorsque j'ai évoqué la question des financements croisés, je pensais essentiellement aux contrats de ville. En tout état de cause, la conclusion de partenariats est indispensable : il s'agit même d'une nécessité croissante. D'ailleurs, les Conseils régionaux signent généralement des contrats avec les communautés d'agglomérations ou les villes.

Quoi qu'il en soit, il convient, dans le cadre des contrats faisant l'objet d'un financement croisé, de nommer un chef de file. Il doit s'agir de celui qui dispose des compétences.

Le Président du Conseil général de l'Essonne a très justement indiqué, comme nombre d'entre nous, que la politique de la ville consistait également en une politique de droit commun forte. Ensuite viennent les actions spécifiques de la ville, du département et de la région à destination des quartiers difficiles. Cette démarche se vérifie également au niveau des autres collectivités. Par exemple, la politique sociale, directement menée par les départements, fait partie des politiques de droit commun.

J'espère que nous pourrons continuer à travailler efficacement ensemble.

M. Yves DAUGE, président - Je vous remercie.

Table ronde, avec la participation de :
M. François ASENSI, maire de Tremblay-en-France,
M. Serge DASSAULT, maire de Corbeil-Essonnes,
M. Gérard GAUDRON, maire d'Aulnay-sous-Bois,
M. Xavier LEMOINE, maire de Montfermeil,
M. Jacques MAHÉAS, maire de Neuilly-sur-Marne,
M. Claude PERNÈS, maire de Rosny-sous-Bois,
M. François PUPPONI, maire de Sarcelles,
M. Gilbert ROGER, maire de Bondy
(8 mars 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président

M. Alex TÜRK, président - Je remercie les maires d'avoir répondu à notre invitation. Je vous propose que nous arrêtions nos travaux vers 16h15 car certains ont d'autres obligations ensuite, ce qui nous laisse une heure trois quarts pour débattre. Chacun commencera par s'exprimer pour donner son sentiment, son témoignage, ses réflexions et ses propositions, puis notre rapporteur et l'ensemble des membres de la mission vous poseront des questions et un débat pourra être engagé. Je vous propose de conserver l'ordre alphabétique qui avait été fixé pour cette table ronde. Je donne donc tout d'abord la parole à Monsieur François Asensi, maire de Tremblay-en-France.

M. François ASENSI - Je vous remercie, Monsieur le Président, pour votre invitation. Après les événements de novembre 2005, il est intéressant de prendre du recul pour considérer la manière dont ils se sont déroulés et observer la situation depuis lors dans les quartiers sensibles des villes.

Tout le monde est informé de ce qui s'est produit durant les événements. L'élément déclencheur a été l'événement de Clichy-sous-Bois. A mes yeux, cette situation ne constitue pas une surprise. Je connais bien la Seine-Saint-Denis, puisque j'y suis parlementaire depuis plusieurs années. J'ai également eu l'occasion d'avoir une activité sociale et militante dans l'ensemble du département. Je connais bien les villes d'Aubervilliers, la Courneuve ou Aulnay-sous-Bois, dont j'ai été le parlementaire pendant dix ans. Je connais également les villes de ma circonscription, comme Villepinte et Sevran. Même Tremblay-en-France, qui n'a pourtant pas signé de contrat de ville, connaît de grandes difficultés.

J'ai étudié la législation de la politique de la ville depuis quinze ans et j'ai pu constater qu'elle était fournie : une quinzaine de lois, une vingtaine d'arrêtés et de circulaires et une quinzaine de dispositifs. Cette profusion de lois pose problème quant à la pérennité de l'action publique en matière de politique de la ville, dans la mesure où certains dispositifs tendent à modifier sensiblement les actions précédemment entreprises. Or, pour les collectivités locales, il est important de travailler dans la durée et d'avoir une visibilité à moyen ou long terme sur les moyens dont elles disposent pour sortir ces quartiers des difficultés.

En Île-de-France, les quartiers difficiles subissent des inégalités sociales par rapport aux autres territoires. Celles-ci proviennent en particulier d'une inégalité fiscale, qui est, à mes yeux, l'une des plus grandes injustices. Je le dis d'autant plus facilement que ma ville bénéficie d'un potentiel fiscal élevé, puisqu'elle jouit des retombées de l'aéroport d'Orly. Les problèmes se posent donc différemment dans ma circonscription. Tremblay compte malgré tout un quartier en grande difficulté, qui, sans être classé en contrat de ville, a toutes les caractéristiques d'une zone urbaine sensible (ZUS). Nous avons connu, lors des événements, des véhicules brûlés et des actes de vandalisme, qui sont des actes criminels. Il ne faut pas avoir peur des mots, car le fait de mettre le feu à une école ou à une crèche conduit à mettre la vie de nos concitoyens en danger. Il s'agit donc bien d'actes criminels.

Je ne suis pas étonné par ces événements car ils sont la manifestation d'une poudrière qui existait antérieurement. Malgré les politiques publiques mises en oeuvre depuis une vingtaine d'années, sous différents gouvernements, malgré le vote de quinze lois, ces quartiers ont continué à être des lieux de relégation et de ségrégation sociale, comptant de nombreux jeunes déscolarisés et désocialisés, qui se retrouvent dans des situations difficiles.

Pour parler de la situation depuis la fin des événements, je me concentrerai sur la ville de Sevran, que je connais bien. J'avais eu à faire en 2001, non pas à des émeutes comme celles de novembre, mais à des actes de vandalisme. La police nationale et l'équipe municipale avaient alors agi de concert pour essayer d'éradiquer les trafics, ce qui avait donné lieu à des interpellations. Celles-ci avaient aussitôt conduit les « caïds » à réagir. La ville a alors connu de graves incidents, puisque des écoles ont été brûlées, des policiers agressés et un certain de personnes terrorisées.

Ces événements se sont reproduits différemment en novembre 2005. A Sevran, le total des dégâts s'élève tout de même à 2,5 millions d'euros. Les assurances font aujourd'hui pression sur les collectivités pour qu'elles accroissent les effectifs de police municipale. La franchise qui est imposée à Sevran est de 90 000 euros pour un certain nombre d'actes dont les coûts sont inférieurs à cette somme. La commune devra débourser au final 600 000 euros. Alors que l'équipe municipale travaille aujourd'hui à l'élaboration de son budget, elle constate un déficit de 3 millions d'euros. Le maire a écrit au Président de la République pour demander le classement de l'ensemble de la ville en ZUS, afin que la contractualisation qui en découle puisse donner lieu à des recettes supplémentaires.

Le potentiel fiscal de Sevran est faible. Il semble que dans les quartiers difficiles, une spirale tire l'ensemble de la société vers le bas, avec, en particulier, des résultats scolaires médiocres. Le lycée Blaise Cendrars atteint ainsi 60 % de réussite au bac, soit largement moins que la moyenne de l'académie et encore moins que la moyenne française. Les maires se trouvent confrontés à des dégâts considérables et sont dans l'impossibilité de reconstruire sans une aide substantielle de l'Etat. Une solidarité nationale s'impose. Le moral des maires est particulièrement bas. Ils font face avec courage, mais les difficultés s'accumulent. Ils produisent des efforts constants pour créer du lien social, pour limiter les affrontements et favoriser la diversité sociale dans la ville, en évitant que celle-ci se « déstructure » entre les zones résidentielles (même si elles ne sont pas riches), d'une part, et les quartiers en grande difficulté, d'autre part.

Les quinze dernières années de politique de la ville ne se sont pas traduites par quinze années d'échec. Elles n'ont pu, cependant, empêcher que se forme une spirale qui tende à accroître sans cesse les difficultés, à faire perdurer, voire à accentuer, les zones de relégation, et à renforcer les difficultés sociales de jeunes désocialisés et déscolarisés. Cette situation ne justifie certes pas les actes que nous avons connus, mais l'avenir est, à mes yeux, relativement pessimiste si l'on ne recrée pas, en Île-de-France, des solidarités. Une véritable réforme de la fiscalité doit être mise en oeuvre pour favoriser l'égalité des citoyens dans ces territoires. Une ville dont le potentiel fiscal est faible n'a pas la possibilité d'appliquer des dispositifs tels que le soutien scolaire, ou des mesures tendant à renforcer le lien social, comme la présence d'intervenants culturels et sportifs dans les écoles. L'Île-de-France est ainsi marquée par des inégalités flagrantes entre les villes sur le plan des ressources fiscales.

La région connaît également un aménagement du territoire en radiales, qui est avantageux pour la capitale, mais constitue un handicap fort pour les communes située en périphérie, en ce qu'il accentue les difficultés de mobilité et d'accès à l'emploi pour leurs habitants. Par exemple, l'aéroport d'Orly étant situé sur le territoire de Tremblay-en-France, la commune a été obligée de créer un service de transport (Allobus) pour permettre aux salariés travaillant en horaires décalés de s'y rendre. Les pouvoirs publics et Aéroport de Paris n'avaient en effet prévu aucun dispositif de transport 24h/24, ce qui empêchait les familles en difficulté, qui ne possèdent pas deux voitures, de s'y faire embaucher. De manière générale, plus les citoyens vivent loin de la capitale, plus ils paient cher leur abonnement de transport, puisqu'ils sont contraints de prendre quatre ou cinq zones. Ce système parisien, qui reflète l'esprit jacobin des Français, conduit à concentrer tous les avantages au centre (dans le domaine de la culture, des écoles, etc.) et à accentuer les difficultés pour les zones qui s'en éloignent.

Parmi les propositions que la mission pourrait avancer, j'estime que la réforme de la fiscalité est une mesure indispensable. Il convient ensuite de réfléchir à la manière de garantir une offre scolaire de qualité. Chacun sait en effet que le parcours résidentiel des Franciliens est marqué par la qualité de l'école maternelle, de l'école primaire, du collège et du lycée dans les différents territoires, car les citoyens choisissent leur zone de résidence en fonction des résultats des établissements scolaires. Il faut, enfin, que des villes comme Sevran puissent avoir un budget suffisant pour pouvoir, par exemple, rénover leurs gymnases - certains sont de véritable taudis, alors que les jeunes viennent y pratiquer leur sport tous les soirs et tous les week-ends. Certaines villes n'ont même pas les moyens de réhabiliter leurs écoles. La situation actuelle est en complet décalage avec les besoins.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Dassault.

M. Serge DASSAULT - Il existe de nombreux problèmes dans les quartiers : celui des enfants qui sont sans occupation, celui des logements inadaptés, celui des familles qui ne s'occupent pas de leurs enfants et celui du chômage qui frappent les parents. Les parents étant pauvres, ils ne s'occupent pas de leurs enfants et ceux-ci étant mécontents, se mettent à voler. A Corbeil, nous avons mené une politique d'ouverture auprès de tous les habitants des quartiers, y compris les musulmans, et nous avons réussi à nouer des contacts avec plusieurs associations de jeunes qui travaillent avec nous - celles-ci ont tendance à se multiplier. Nous les aidons régulièrement à partir en vacances, à faire des stages ou à avoir leur permis de conduire, ce qui leur permettra plus tard de trouver un emploi. Les relations sont bonnes. Nous avons également des maisons de quartier qui proposent des activités. Nous nous occupons de la population. Je suis en effet convaincu que l'origine des révoltes réside dans le fait que les individus, quels qu'ils soient, se sentent abandonnés, délaissés, et, comme des enfants qui se mettent à pleurer lorsque personne ne s'occupe d'eux, ces jeunes cassent et brûlent. Chacun a besoin de savoir que quelqu'un s'occupe de lui. Dans les communes, c'est le rôle du maire - avec les moyens dont il dispose.

Dans la mesure où les jeunes font des bêtises car ils ne trouvent pas à s'occuper, n'ayant rien appris à l'école et n'ayant pas d'emploi - c'est là le premier problème -, j'ai déposé une proposition de loi pour promouvoir l'apprentissage. Elle n'a cependant pas été adoptée comme je l'aurais souhaité, puisque le choix de s'orienter vers l'apprentissage est laissé à la discrétion des parents et des enfants. Or il faudrait que la décision appartienne aux professeurs, car eux seuls savent si un élève est capable de poursuivre ses études. Il conviendrait en particulier d'instituer un examen obligatoire à partir de la cinquième qui permette d'orienter les jeunes, en fonction de leur niveau, soit vers des études plus poussées, soit vers l'apprentissage. Il ne faut pas considérer l'apprentissage comme déshonorant. Il ne s'agit pas d'une « sous-activité », au contraire, puisqu'elle permet aux jeunes de trouver un emploi et de gagner de l'argent rapidement. Lorsque ces jeunes poursuivent des études supérieures, parfois quatre ans après le bac, ils ne font souvent que perdre leur temps puisqu'ils ne trouvent pas de travail à la sortie, personne ne s'intéressant à ce qu'ils ont appris.

L'apprentissage devrait ainsi être obligatoire de 14 à 18 ans. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Le drame actuel est qu'après 18 ans, l'Education nationale ne se préoccupe plus de l'avenir de ces jeunes et que ceux-ci ne trouvant plus alors à s'occuper, font n'importe quoi. Il convient donc de les prendre en main, soit par l'apprentissage, soit par un autre biais, comme le service civil. Cette dernière idée n'est pas mauvaise, à condition que celui-ci ne soit pas volontaire. Là encore, il serait préférable que cette orientation soit obligatoire pour tous les jeunes qui n'ont ni emploi, ni formation. Si elle est volontaire, certains ne la choisiront pas. Or il n'est pas logique de laisser le choix à des individus qui ne sont même pas responsables de leurs actes. Auparavant, le service militaire avait la vertu d'être obligatoire pour tous les jeunes hommes à partir de 18 ans. Celui-ci ayant été supprimé, le service civil peut être une solution de remplacement. S'il n'y avait plus de jeunes entre 16 et 18 ans en errance dans les quartiers, il y aurait moins de problème, car ils ne seraient pas tentés de vendre de la drogue ou de brûler et de voler des voitures.

Il convient en outre de s'occuper des familles. Nous avons commencé à le faire, en apportant une aide qui passe notamment par l'apprentissage de la langue et l'aide aux devoirs. Ce sont autant d'éléments complémentaires qui permettent d'intégrer les enfants en leur donnant une activité.

Il faut également mélanger les quartiers, car chacun doit vivre et travailler ensemble. Nous organisons de nombreuses activités qui le permettent, en particulier des activités sportives. Elles sont l'occasion pour les habitants d'avoir le souci de leur commune - ce qui constitue la première forme efficace de « nationalisme ». Nous nous occupons ainsi des associations, des pères et des mères. Nous aidons leurs enfants à chercher du travail grâce à une maison de l'emploi active, qui nous permet de trouver un emploi à environ 600 jeunes par an.

Nous avons ainsi réussi à réduire les problèmes, et ce, bien avant les événements de novembre. Ceux-ci ont d'ailleurs été moins importants aux Tarterêts qu'ailleurs. Lorsque l'on me demande pourquoi, je réponds que je m'occupe des habitants depuis dix ans, je parle avec eux, ils m'appellent parfois sur mon portable lorsqu'il y a un problème, je vais les voir dans leurs maisons de quartier. En bref, ils savent que quelqu'un s'occupe d'eux. Ce n'est pas toujours simple à gérer, mais c'est essentiel car les gens se révoltent lorsqu'ils se sentent abandonnés et qu'ils ne voient pas d'issue. Je suis d'accord pour les aider, mais je leur dis qu'ils doivent faire des efforts par eux-mêmes, qu'ils doivent apprendre à travailler. Quand on demande aux jeunes pourquoi ils brûlent des voitures, alors qu'ils ont par ailleurs des centres d'intérêt comme la peinture ou la mécanique, on constate qu'ils sont perdus, délaissés. Il faut donc les aider.

Une excellente proviseure, qui a été responsable principale d'un collège de Viry-Châtillon pendant dix ans, a raconté dans un livre qu'elle avait « sauvé » de nombreux jeunes qui étaient déboussolés et ne s'intéressaient pas aux études, en les prenant en main et en les orientant vers une activité professionnelle. Aujourd'hui, ils ont un emploi et sont heureux. En les laissant poursuivre leur scolarité jusqu'au collège, alors qu'ils en sortent, paraît-il, sans savoir lire, ni écrire - ce qui est un comble étant donné les sommes qui sont consacrées à l'Education nationale - et en ne s'occupant plus d'eux après, les problèmes sont inévitables.

Personnellement, j'agis essentiellement par intuition. Mes « recettes » méritent sans doute d'être rationalisées pour être applicables ailleurs. Il faut, quoi qu'il en soit, profiter des expériences réussies par d'autres. L'Etat doit, quant à lui, agir sur la formation professionnelle, l'apprentissage et le service civil.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Gérard Gaudron, maire d'Aulnay-sous-Bois.

M. Gérard GAUDRON - Je vous remercie, Monsieur le Président. Contrairement à François Asensi, nous n'avons pas vu arriver les événements de novembre 2005. Aulnay-sous-Bois a été la deuxième commune à être touchée après Clichy-sous-Bois. Elle a d'ailleurs été beaucoup filmée par la télévision.

Le plus inquiétant dans ces événements est que la commune met en oeuvre une politique de la ville depuis 1983. Elle a utilisé tous les dispositifs mis à sa disposition. Elle y a consacré les moyens nécessaires et est allée à chaque fois au bout des possibilités offertes. A cet égard, la Cité de l'Europe, ancienne Cité Emmaüs, est emblématique. Elle compte tout d'abord une maison de jeunes entièrement rénovée, qui propose des activités d'informatique ou de cinéma. Un local d'activités nocturnes fonctionne par ailleurs toute la nuit pour éviter que les jeunes squattent les halls d'immeuble. Il compte une salle de sport de qualité, un bar sans alcool et une salle de télévision. Les jeunes y sont encadrés par une association. La Cité compte également un centre social et un grand nombre d'associations diverses. Pourtant, ce quartier a été le plus touché par les incidents, notamment avec l'incendie du concessionnaire Renault, situé à proximité. Tout ceci me laisse interrogateur car je ne vois pas ce que nous pourrions faire de plus. Le collège a été rénové pour une valeur de 30 millions d'euros, tandis que le gymnase est magnifique. Le fait que le quartier se soit malgré tout embrasé pose la question des limites du système. C'est probablement ma plus grande inquiétude pour l'avenir car nous n'avions pas prévu une telle explosion de violence. Plusieurs élus de terrain, qui connaissent bien ces quartiers, n'avaient pas envisagé, malgré quelques incidents relativement graves qui s'étaient produit dans le passé, que de tels événements puissent survenir. Rien ne dit, d'ailleurs, qu'ils ne se reproduiront pas.

Tous les dispositifs précédemment évoqués par Serge Dassault sont déjà mis en oeuvre à Aulnay-sous-Bois. Les quartiers difficiles sont classés en PRU, après avoir bénéficié d'autres mesures comme le GDU ou le DSQ. Nous consacrons d'importantes sommes à ce dispositif via le contrat de ville. De nombreuses opérations sont conduites, en particulier pour soutenir la fonction parentale et favoriser l'éducation à la citoyenneté. Nous avons conclut un contrat local de sécurité. Nous dispensons des cours d'alphabétisation et des cours de maîtrise du français. Nous avons une maison de l'économie et de l'emploi qui vient d'obtenir le label Borloo. Elle a volontairement été créée au sein de ces quartiers et n'a d'ailleurs pas été dégradée durant les événements de novembre.

Nous nous interrogeons par conséquent sur les raisons qui ont conduit à ces événements, en particulier dans le but de savoir quelles opérations devraient être réalisées à l'avenir. Nous sommes face à de réelles difficultés, car lorsque l'on entend des enfants de 13 ans qui justifient leurs actes par le problème du chômage, il est difficile de savoir quelles leçons en tirer. Il existe probablement une multitude de causes, mais, compte tenu des actions que nous avons menées et dont l'intérêt est reconnu par les habitants des quartiers eux-mêmes, ces événements ont constitué une énorme surprise.

Ils coûteront à la ville 1,1 million d'euros, dont une franchise à la charge du budget municipal de 300 à 400 000 euros. Tous les bâtiments publics ont été remis en état, à l'exception d'un foyer de personnes âgées, dans lequel étaient menées, avec succès, des actions intergénérationnelles, et pour lequel l'appel d'offres est en cours.

Dans le domaine scolaire, nous avons également mis en oeuvre, dans le cadre de la politique de la ville, un panel classique de mesures d'accompagnement, telles que des cours de remise à niveau le soir ou de préparation au bac pendant les vacances scolaires.

Je suis très inquiet car nous nous trouvons aujourd'hui dans une impasse. Mon inquiétude porte également sur la population de la partie pavillonnaire de la ville, qui représente 70 % de la commune. Alors que nous essayons de remettre les quartiers en difficulté à la même vitesse de développement, pour éviter tout effet de ségrégation au sein de la ville, la population des quartiers dits traditionnels commencent à considérer que les investissements que nous avons effectués dans ces quartiers pèsent outre mesure sur le budget communal, c'est-à-dire sur les impôts qu'ils paient. Ces critiques avaient disparu et commencent à réapparaître, ce qui représente également une source d'inquiétude.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Xavier Lemoine, maire de Montfermeil.

M. Xavier LEMOINE - Merci, Monsieur le Président. Je présenterai tout d'abord la ville de Montfermeil. Le quartier des Bosquets, où se sont déroulés une partie des événements, représente 3 % du territoire de la ville, soit 15 hectares sur 550, un tiers de la population et 50 % des jeunes de moins de 20 ans. Sur les 6 000 habitants que compte le quartier, 600 sont inscrits sur les listes électorales. La politique de la ville a débuté en 1983. Monsieur Dauge en a été l'un des précurseurs à Montfermeil en 1987. Je suis moi-même présent à Montfermeil depuis 1987.

Je pense que les événements qui se sont produits sur notre territoire étaient relativement prévisibles, car les actions ministérielles de Monsieur Sarkozy et de Monsieur Borloo avaient gravement perturbé le fonctionnement auquel étaient habitués ces quartiers. Je prétends que la solution de la politique de la ville ne passe plus par des moyens supplémentaires, mais par une réorientation de sa finalité, car l'enjeu n'est plus d'ordre social, économique ou urbain. Ces politiques de rattrapage sont sans doute utiles et nécessaires. J'accepte d'ailleurs volontiers les 400 millions d'euros que Monsieur Borloo s'apprête à injecter dans la ville de Montfermeil. Pour autant, si, comme je le lui ai affirmé, nous ne posons pas les vraies questions, ces 400 millions d'euros ne serviront pas à résoudre les problèmes.

Trois acteurs sont actuellement perturbés par la politique des PRU. Il s'agit tout d'abord d'un certain nombre d'associations, qui fondent leur discours sur la victimisation des habitants des quartiers et mettent en cause le libéralisme, la mondialisation, la colonisation ou le racisme. Ces jeunes entendant depuis l'enfance que la société leur doit réparation, en déduisent qu'ils n'ont aucune responsabilité dans ce qui leur arrive, si bien qu'en se présentant sur le marché du travail, ils font face à des déconvenues. Je pense ensuite qu'il convient de ne pas sous-estimer le fondamentalisme religieux, notamment musulman, qui, dans ma ville, fait du porte-à-porte chez toutes les familles pour enjoindre les parents et leurs enfants à revenir à une pratique religieuse, qui, si elle est infiniment respectable en tant que telle, est dangereuse quand elle devient fondamentaliste. Ces prosélytes sont très présents et ont tout intérêt à ce que le tissu social se désagrège, afin de pouvoir se proposer en recours, à la fois vis-à-vis des autorités - ce fut parfois le cas lors des événements et quelques maires y ont succombé - et vis-à-vis des familles. Enfin, le dernier élément de cette trilogie réside dans la force de l'économie souterraine, dont les ramifications sont larges et puissantes. Alors que l'on me faisait l'éloge depuis quelques mois des compétences d'un animateur sportif qui encadre 500 licenciés de football aux Bosquets, celui-ci a été retrouvé sur un parking de Strasbourg, tué par deux balles dans la tête. La perturbation, voire l'opposition affichée par ces trois acteurs à la mise en place du PRU constitue l'une des explications des événements.

Au-delà de ce premier élément, il faut constater que depuis 25 ans, la société prône le droit à la différence et estime que tous les comportements se valent. Les adolescents ont ainsi été maintenus dans un monde virtuel. Le fait d'abaisser les notes du bac en Seine-Saint-Denis pour en améliorer les résultats et de ne pas le prendre en compte dans les statistiques, renforce ce monde virtuel. Or, lorsque ces jeunes frappent à la porte des employeurs et se confrontent au monde réel, c'est-à-dire à un bilan, un chiffre d'affaires et des parts de marché, la sanction est immédiate et cruelle. Comme tous les citoyens français, ces jeunes aspirent à fonder une famille et à avoir un logement, ce qui nécessite d'avoir un emploi. Pour cela, ils ont besoin d'un savoir-faire, c'est-à-dire de six mois à deux ans de formation, mais aussi d'un savoir-être, ce qui ne peut être que le fruit d'une éducation, c'est-à-dire de 20 ans de travail. Cette dernière composante est souvent sous-estimée, ce qui occasionne de cruelles déconvenues pour ces jeunes à la recherche d'un emploi.

Nous ne devons pas non plus sous-estimer le fait qu'une partie importante de la population des quartiers est d'origine ou de confession musulmane et que leur structure psychologique n'est pas la même que celle que nous avons en Occident. En Occident, chacun détient une responsabilité individuelle, alors que dans le monde musulman, une personne n'existe que par son appartenance à une communauté, ce qui induit des réflexes de vie en société différents. Je ne porte pas de jugement de valeur, mais je fais état de deux visions de l'homme qui conduisent à des positionnements différents. Lorsque ces populations sont confrontées au monde occidental et moderne de l'économie et de la performance, elles peuvent rencontrer des difficultés dues à ce décalage et, pour certains, être tentés par un repli qui leur permet de se retrouver dans un environnement qui leur est plus familier.

Même si les politiques publiques doivent répondre aux conséquences, j'ai essayé en préambule de distinguer quelques causes, qui sont essentiellement d'ordre culturel.

Depuis quelques années, le contrat de ville de Montfermeil est axé sur trois priorités. La première est l'apprentissage du français, non pas pour les primo-arrivants (le taux de turn over de la résidence des Bosquets sur une mandature n'est plus que 2 %, contre 50 % il y a dix ans), mais pour les parents de ces jeunes qui, après parfois 25 ans de présence sur notre territoire, ne parlent toujours pas le français. Cet axe concerne plusieurs centaines de personnes, souvent des mères de famille - l'impact pour les enfants est important, notamment en termes de suivi de la scolarité. La deuxième priorité est celle de l'aide à la parentalité. Ces personnes sont en effet souvent déracinées par rapport à leur culture d'origine. En Afrique, l'éducation de l'enfant est confiée au village et la polygamie est en quelque sorte l'équivalent de la CAF et de la Sécurité sociale. En France, les parents seuls sont responsables de l'éducation de leurs enfants. Une intermédiation culturelle est donc nécessaire. La troisième priorité est celle de la connaissance des grandes oeuvres de la culture française. Nous organisons ainsi des visites aux Invalides, au Sacré Coeur, au Panthéon, à Notre-Dame de Paris, au musée Grévin, etc., afin que ces personnes perçoivent, à travers les chefs d'oeuvre de notre civilisation, ce qui constitue notre culture et ne se replient pas dans un communautarisme, qui gangrène, de fait, certains de ces quartiers.

Je pense que le calme actuel est très précaire. Si deux mondes distincts arrivaient encore à se parler et à espérer l'un dans l'autre, il me semble que nous sommes désormais face à deux mondes qui n'ont plus envie de dialoguer et qui suivent leur logique propre, ce qui est extrêmement dangereux.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Jacques Mahéas, maire de Neuilly-sur-Marne.

M. Jacques MAHÉAS - Monsieur le Président, je suis en quelque sorte à la fois témoin assisté et enquêteur, puisque je fais partie de votre mission d'information, ce qui me met dans une situation quelque peu paradoxale. J'essaierai d'être synthétique.

Lors de ces violences urbaines, j'ai fait cinq constats et remarqué deux attitudes.

Les constats sont les suivants : les violences urbaines n'étaient pas organisées ; les médias, la télévision en particulier, ont été une caisse de résonance néfaste et certains élus ont été piégés ; les incendiaires ont pénalisé leur propre quartier, en brûlant la voiture de leur voisin, leur école et leur gymnase ; un Ministre a, par les propos qu'il a tenus, allumé la mèche qui a conduit à cette explosion et en a recueilli immédiatement une certaine popularité ; dans bien des villes, la mobilisation des élus, des services publics et de la population a permis de limiter les dégâts.

A partir de là, les responsables ont adopté deux attitudes - sans rapport avec leur appartenance politique : certains ont prôné la répression maximale, le couvre-feu, voire l'intervention de l'armée, tandis que d'autres, dont je fais partie, ont constaté que cette crise, plus encore que la révélation d'une misère sociale, était la conséquence d'une faillite éducative et exigeait de redoubler les efforts, en créant partout des lieux éducatifs, en luttant contre les discriminations, en favorisant le développement de l'emploi et de l'insertion, en construisant des logements sociaux et en réclamant le retour de la police de proximité et des aides financières pour les associations de quartier.

Habitant la Seine-Saint-Denis depuis toujours et ayant été enseignant dans de nombreux établissements du département, puis principal de collège, je constate une évolution manifeste, plutôt négative, de certains quartiers. La politique de la ville a cependant eu le grand mérite de retarder ces crises et de sauver certains quartiers. Si tous les quartiers ne cumulent pas les mêmes difficultés, dans nombre d'entre eux, nous constatons un développement de la pauvreté et une certaine stagnation culturelle. Le niveau culturel n'a pas régressé, grâce aux moyens supplémentaires que lui ont consacrés de nombreuses communes, notamment par le biais des emplois jeunes ou par la création de zones d'éducation prioritaire. Les deux collèges de Neuilly-sur-Marne ont bénéficié de ces mesures et obtiennent aujourd'hui des résultats supérieurs à la moyenne. Il faut reconnaître cependant que l'offre culturelle est souvent médiocre dans ces quartiers et que celle de la télévision est abêtissante pour ces populations qui ne choisissent pas leurs programmes. L'Education nationale n'a pas non plus réussi à envoyer dans ces collèges - qui sont le maillon faible du système - les professeurs les plus performants, malgré le léger supplément qui leur est accordé en termes de carrière et de rémunération lorsqu'ils acceptent ces postes. Il est également vrai que dans certains de ces quartiers s'est développé un communautarisme, mais aussi des idées d'extrême droite et des religions extrémistes. La crise de l'emploi a par ailleurs contribué au développement des marchés parallèles - ceux-ci se concentrant le plus souvent sur la vente de drogues douces. Les petits commerces se sont en outre délabrés, si bien que les commerçants qui étaient des professionnels, ont été remplacés par d'autres, ouverts tôt le matin et tard le soir. La crise du logement est par ailleurs manifeste et le nombre d'hébergés n'est pas négligeable. Certains quartiers manquent, enfin, d'équipements publics, souffrent d'une trop faible mixité sociale et voient le nombre de familles monoparentales croître fortement.

La politique de la ville doit prendre à bras le corps toutes ces difficultés, or ce n'est pas simple car elles sont en grand nombre. Je tenterai toutefois d'avancer quelques pistes qui permettraient à la commission de faire des propositions.

Je me dois tout d'abord de souligner, à l'instar de mes collègues, que les communes ont des potentiels financiers si différents, que la politique de la ville ne peut être la même partout. Là où Clichy-sous-Bois, par exemple, peut dépenser 1 euro, Tremblay-en-France dispose de 5 euros. Les dotations entre les villes riches et les villes pauvres doivent être améliorées pour rétablir un certain équilibre. J'en parle en connaissance de cause puisque ma commune n'est pas riche et qu'elle se situe à l'avant-dernier rang des villes les moins dépensières de Seine-Saint-Denis, après Clichy-sous-Bois. Or, depuis quatre ou cinq ans, toutes les dotations de l'Etat qui lui ont été versées pour compenser sa situation ont été négatives par rapport à l'inflation.

M. Philippe DALLIER - Pour certaines villes, comme la mienne, c'est le cas depuis 10 ans.

M. Jacques MAHÉAS - Sous le Gouvernement de Lionel Jospin, elles étaient au-dessus de l'inflation entre 3 et 7 %. Je vérifierai si ce n'est pas le cas dans votre commune, mais cette tendance n'en demeure pas moins générale.

M. Philippe DALLIER - Vous avez raison, sous Lionel Jospin, elles avaient connu une forte croissance.

M. Jacques MAHÉAS - Depuis le Gouvernement de Jean-Pierre Raffarin globalement, Neuilly-sur-Marne a perdu environ 7 % de dotation de la part de l'Etat. La dotation globale forfaitaire, par exemple, n'obéit même pas à ce qui était inscrit dans la loi de finances, puisque ma ville a reçu 1,013 % d'augmentation. Cette répartition de crédits doit donc être révisée pour améliorer le potentiel fiscal des villes les plus démunies.

L'ANRU devrait en outre contribuer à développer les logements dans ces quartiers, en offrant des possibilités de petites accessions à la propriété ou de loyers libres.

S'agissant des zones d'éducation prioritaires (ZEP), je conseille vivement au Gouvernement de les maintenir, au lieu de créer des zones de réussite scolaire qui se traduisent par des réductions de postes dans les ZEP. Les deux collèges de ZEP de Neuilly-sur-Marne se sont déjà vu retirer des postes, tandis qu'à Noisy-le-Grand, le collège de ZEP compte aujourd'hui huit postes en moins. Cette réorganisation conduit ainsi à pénaliser les ZEP, y compris les plus anciennes, ce qui n'est pas logique.

En matière d'emploi, deux difficultés doivent être résolues. La formation des jeunes, tout d'abord, ne correspond pas toujours aux compétences recherchées dans les pôles d'emplois. Les pôles d'emplois, qui conduisent à concentrer dans un même lieu tous les emplois, constituent cependant également une aberration qu'il convient de stopper. Il convient en effet de retrouver un équilibre dans chaque ville entre le nombre d'actifs et le nombre d'emploi - au minimum à 0,8. Il sera alors plus facile pour les familles monoparentales - pour les mères le plus souvent - de travailler et de s'occuper de leurs enfants en même temps.

L'objectif des 20 % de logements sociaux dans toutes les communes doit par ailleurs être poursuivi. Il faut toutefois éviter, lorsque les logements d'une zone urbaine sensible (ZUS) sont démolis, de reloger les familles dans une autre ZUS. C'est ce qui s'est passé à Neuilly-sur-Marne pour quelques foyers dont les logements venaient d'être détruits dans une ZUS du nord de la commune.

Pour résoudre la crise qui a mené aux événements de novembre, la principale clé reste, selon moi, l'éducation qui, seule, permet d'inculquer un comportement citoyen. Je ne crois absolument pas aux vertus de la répression car ces jeunes sont arrivés à un degré de révolte tel qu'ils font tout pour se confronter à l'ordre établi. J'ai été témoin sur le terrain de ces violences urbaines. Or j'ai vu des garçons très jeunes mettre le feu à plusieurs voitures avec une rapidité déconcertante. Il s'agissait de jeunes collégiens qui souhaitaient faire mieux que ceux des villes voisines, qu'ils avaient vu agir à la télévision. Si nous acceptons d'entrer dans un rapport de force avec eux, nous n'obtiendrons qu'une guérilla urbaine et nous aurons échoué dans ces quartiers. Nous ne gagnerons que le combat de l'intelligence.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Claude Pernès, maire de Rosny-sous-Bois.

M. Claude PERNÈS - Merci. Chacun vient ici avec sa propre expérience et sa part de vérité, mais tous les éléments finissent par traduire une même réalité. J'ai eu la chance de participer à de nombreux colloques sur ce sujet, lorsque j'étais rapporteur de la commission de la ville à l'association des Maires de France, le plus souvent après chaque poussée de fièvre des banlieues. Je ne sais plus aujourd'hui par quel biais prendre le problème. En effet, tous les maires ont, à des degrés divers, appliqué dans leur commune l'ensemble des dispositifs que les ministères qui se sont succédés ont proposés pour accueillir les populations et apporter des réponses à celles qui sont les plus exposées à l'insécurité.

A mes yeux, les propos que vient de tenir le maire de Montfermeil sont les plus proches de ce qui doit être dit aujourd'hui. Il est important en effet de parler des situations réelles et de les nommer clairement. Il fut un temps où certaines paroles n'étaient pas de mise car le politiquement correct était imposé. Il faut pourtant oser reconnaître que la politique de la ville est « en compétition » avec les difficultés économiques que traverse notre pays et, plus largement, avec celles liées à la mondialisation - 4 milliards d'être humains souhaitent en effet atteindre notre niveau de vie, ce qui pèse sur notre marché de l'emploi. La politique de la ville se heurte également à la transformation sociologique de nos villes. S'il faut éviter d'être excessif, il faut admettre que les cours d'école des villes de banlieue ont beaucoup évolué depuis 20 ans et que cela explique en partie les difficultés quotidiennes des municipalités, qui doivent faire en sorte que les différences puissent coexister.

Il existe aujourd'hui deux catégories distinctes de population. La première est composée de la partie de la population sur laquelle les politiques de la ville peuvent peser (en matière de formation, de scolarité, de logement ou d'accompagnement à la vie sociale). Des moyens sont disponibles et chacun s'efforce d'y consacrer des sommes importantes. Chaque ville, en fonction de ses richesses, conduit ensuite des politiques qui lui sont propres. L'autre catégorie rassemble la partie de la population qui se trouve totalement hors de portée de nos politiques. Chacun s'accorde à reconnaître que les événements de novembre sont le fait d'un petit nombre - d'une dizaine ou d'une quinzaine de personnes et d'un meneur un peu plus virulent. Depuis 1983, ces générations de jeunes ont fui les politiques qui leur étaient destinées. Ils n'entrent plus dans les centres sociaux et sont donc hors de portée des éducateurs sociaux ou des animateurs de rue. Ils vivent dans un autre univers. Ceux que j'ai rencontrés au cours des nuits explosives de novembre ne se préoccupaient d'ailleurs pas des propos de Nicolas Sarkozy - même s'ils avaient entendu parler du « karcher » et de la « racaille » - ou des problèmes du CPE. Pour les élus, l'enjeu est donc d'arriver à pénétrer dans leur univers, en s'adressant à chacun de ces jeunes pour investir sur leur personne, à travers des programmes de formation visant à les rendre « employables » et à les resocialiser, afin d'être en mesure de renouer le dialogue avec eux, celui-ci étant aujourd'hui brisé. Dans l'état actuel des choses, il suffit d'une nouvelle étincelle, que les médias ne manqueraient pas de répandre, pour provoquer une nouvelle flambée de violences et aboutir aux mêmes conséquences. Ces actes sont devenus une sorte de jeu pour ces jeunes, qui, nuit après nuit, se sont rendus progressivement compte qu'ils pouvaient brûler des voitures en toute impunité.

En conclusion, je pense, comme Xavier Lemoine, que nous devons poursuivre nos politiques de la ville. Nous devons continuer à construire plus de logement social et favoriser la mixité - même si celle-ci est de plus en plus difficile à obtenir car les familles des classes moyennes ou supérieures refusent d'aller vivre dans certains quartiers, ce qui entraîne une ghettoïsation de fait entre les pauvres, d'un côté, et les « bourgeois », de l'autre. Je suis favorable à la création des préfets délégués à l'égalité et à la lutte contre les discriminations, mais je pense que nous devons également investir sur ces jeunes, qui, faute d'avenir et de projet, sont prêts à recommencer, demain, ce qu'ils ont fait en novembre.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur François Pupponi, maire de Sarcelles.

M. François PUPONNI - Je suis heureux d'être parmi vous et je vous remercie de me donner la parole.

Nous vivons dans un pays particulier, puisque, depuis 50 ans, la France ghettoïse ses catégories les plus défavorisées, en particulier celles issues de l'immigration, dans certains quartiers et certains grands ensembles. Nous fêtons le cinquantième anniversaire de Sarcelles. A la fin des années 50, le pays a en effet constaté qu'il manquait de logements et a construit les grands ensembles. Progressivement, y ont été reléguées les classes sociales les plus défavorisées, souvent issues de l'immigration. Se sont ainsi développés des ghettos sociaux et ethniques.

Il y a deux ans, j'ai inauguré un collège avec le Président du Conseil général du Val d'Oise. Ayant visité quelques classes, celui-ci a fini par s'étonner de voir soudain un enfant blanc. Je lui ai indiqué que ce garçon était en réalité turc. Cet exemple illustre le fait que les écoles publiques des quartiers sont le résultat des ghettos sociaux et ethniques que nous avons créés. Dans nos villes, la seule manière de conserver une part de mixité sociale est d'avoir des écoles privées, où les enseignants des écoles publiques inscrivent d'ailleurs souvent leurs enfants. J'ai personnellement deux enfants qui vont à l'école publique à Sarcelles. Ils ne sont pas en difficulté, mais nous nous demandons avec leur mère, qui est par ailleurs enseignante, si nous devons les y laisser car nous craignons de les pénaliser. Étant dans une classe où de nombreux enfants connaissent de grandes difficultés, ils attirent moins l'attention de leur enseignant, qui passe plus de temps - ce qui est normal - avec ces derniers. Nous nous trouvons ainsi dans une situation ubuesque où nous nous demandons si au nom de nos convictions, nous pouvons courir le risque de pénaliser nos enfants. De très nombreux habitants de nos villes se posent la même question.

Ces quartiers se trouvent ainsi stigmatisés. Sarcelles se trouve à égale distance entre Paris, Roissy et La Plaine Saint-Denis, une zone qui connaît le plein emploi et représente, à ce titre, l'un des fleurons des villes européennes. En 2005, Roissy, qui se trouve à 7 km de Sarcelles, a créé 3 500 emplois, or notre ville connaît un taux de chômage de 21 %, soit le double de la moyenne nationale. Cette situation est inadmissible et ne peut plus perdurer. Si Sarcelles était située dans une zone rurale, où le chômage sévit partout, tout le monde se ferait une raison, mais les habitants savent que de très nombreux emplois sont créés.

Les événements de novembre ne sont qu'un début. Le week-end dernier, Sarcelles a fait l'actualité pour des faits qui n'en sont que la continuation. En novembre, les esprits s'étaient échauffés à l'occasion d'un événement à Clichy. Depuis, cela n'a pas cessé, même si cela prend une autre forme. En quarante ans de vie à Sarcelles, je n'ai jamais connu autant d'agressions violentes, qui, soit sont gratuites, soit accompagnent de petits larcins (un vol de sac ou de téléphone portable) et touchent aussi bien les jeunes isolés que les personnes âgées, les femmes enceintes que les enfants. Ce week-end, trois jeunes de la communauté juive qui se promenaient dans Sarcelles ont été agressés, dont deux pour la seule raison qu'ils étaient juifs. Le lendemain, leurs agresseurs seront capables d'agresser une femme âgée et le surlendemain, un policier. Ces jeunes, qui sont en pleine dérive, en situation d'exclusion totale, ont basculé depuis le mois de novembre dans une délinquance aggravée.

J'ai tenté de trouver une explication. A Sarcelles, ces jeunes ne représentent qu'une vingtaine de personnes sur 50 000 habitants et 18 000 élèves. Ils ne sont donc qu'une infime minorité de la jeunesse. Je pense qu'ils ont analysé les événements du mois de novembre comme l'autorisation qui leur était donnée d'agresser, de voler et d'attaquer. Je fais référence à la manière dont les médias ont géré le problème. Un jeune qui est en situation d'échec, qui a des troubles du comportement - de ce point de vue, la régression du nombre de psychiatres pour prendre en charge les comportements déviants et répondre à cette grande souffrance est à mettre d'urgence à l'ordre du jour -, qui voit tous les soirs ceux qui mettent le feu passer à la télévision, voudra nécessairement commettre les mêmes actes pour passer à la télévision. Les agressions antisémites de ce week-end - qui sont à traiter avec autant de poids que les agressions racistes, xénophobes et sexiste qui se multiplient également - sont la conséquence directe du drame d'Ilan Halimi et de l'arrestation de Youssouf Fofana. Lorsqu'un jeune passe dans tous les journaux télévisés, parce qu'il a torturé pendant trois semaines une personne parce qu'elle était juive, et fait le signe de la victoire en compagnie de sa petite amie, un esprit faible peut vouloir faire pareil. Nous sommes par conséquent confrontés à une situation dramatique.

Il y a quelques années, les jeunes s'agressaient entre eux. C'était le phénomène des règlements de comptes entre bandes. Depuis quelques mois, ils ont décidé de s'attaquer aux biens de leurs voisins. Je pense que la prochaine phase, lorsqu'ils auront un peu plus réfléchi, sera de s'attaquer aux beaux quartiers, là où l'argent est encore plus visible. Leur violence accompagne en effet une volonté d'acquérir des biens. Ce phénomène a commencé il y a deux ans lors de la manifestation des lycéens à Paris. Je suis convaincu qu'il est appelé à prendre de l'ampleur.

Ce constat dramatique est le résultat de cinquante ans d'une politique de stigmatisation et de ghettoïsation, menée par des gouvernements de tous bords. Sur les 38 000 habitants de Sarcelles vivant dans les grands ensembles - dans la plus grande ZUS de France -, on compte 3 000 hébergés, qui viennent du monde entier et sont entrés en France illégalement. Je ne leur en veux d'ailleurs pas, car si je connaissais les mêmes difficultés et que je savais que je peux offrir un avenir meilleur à mes enfants en quittant mon pays, je le ferais. C'est la fierté de la France de les accueillir. Dans la mesure, cependant, où personne ne veut les reconnaître, il revient aux élus locaux de les accueillir et d'assumer seuls leur présence, en particulier en recevant leurs enfants dans les écoles publiques, en payant la cantine aux plus démunis, etc. Les conséquences financières et sociales de ces hébergés ne sont jamais prises en compte dans les dotations de l'Etat car ils n'apparaissent pas dans les statistiques du recensement. Dans la mesure où ils n'ont pas de bail, ils ne sont pas inscrits au rôle des contributions directes. Ils ne paient donc pas d'impôt et la municipalité est seule à les assumer.

Il faut donner à ces communes le moyen d'avoir les recettes suffisantes pour s'occuper dignement de ces populations. Aujourd'hui, le budget de Sarcelles provient à 60 % des dotations de l'Etat et à 40 % de la fiscalité. L'autonomie fiscale, qui est invoquée par certains Parlementaires, n'a pas de sens pour une ville dont moins de la moitié du budget dépend de ses impôts. Ceux-ci proviennent à 40 % des entreprises et à 60 % des ménages. Pour un petit pavillon acheté à crédit sur 25 ans, avec 400 m2 de terrain, un habitant paye 3 000 euros d'impôts locaux par an. Dans ce schéma fiscal, nous sommes obligés de surtaxer ceux qui peuvent payer l'impôt. Il est urgent que le pays prenne conscience de la gravité de la situation et donne à ces communes les moyens de stopper les dérives qui les handicapent.

L'un des moyens seraient de mieux répartir la dotation de solidarité urbaine (DSU). Alors que les communes les plus pauvres se battent depuis plusieurs années pour l'augmenter, elles n'ont obtenu qu'une hausse de quelques pourcents. La DSU ne représente pourtant que 3 % des dotations de l'Etat. Or on nous a refusé de la faire passer à 5 %. De plus, sur l'augmentation obtenue, de grandes villes, comme Strasbourg, Toulouse et Nantes, prennent 600 000 euros. Il n'est pas normal que Toulouse, qui n'a aucun endettement et dont les impôts sont faibles car elle bénéficie des recettes de la taxe professionnelle, soit éligible à la solidarité nationale. Il serait préférable d'aider davantage les villes pauvres qui n'ont que des quartiers pauvres et de demander au maire de Toulouse d'augmenter sa fiscalité pour aider le quartier du Mirail. Je rappelle que les communes les plus en difficulté ne sont qu'au nombre de 300 en France, soit 1 % des communes. Il faut que l'Etat les aide à s'occuper dignement de leurs populations en difficulté.

Je souhaiterais enfin insister sur la nécessité d'abandonner tout discours sur la mixité sociale. Je constate tout d'abord que ceux qui en parlent le plus, ne la veulent en général pas pour leur ville. Que les responsables politiques qui ne voudraient pas habiter dans ces quartiers, ne proposent pas aux autres ce qu'ils n'accepteraient pas pour eux-mêmes ! Ensuite, dans une ville comme Sarcelles, 80 % de la ZUS est composée de logements sociaux et 20 % de copropriétés. Ces dernières accueillant souvent les populations issues de l'immigration clandestine, il faut en réalité dénombrer 90 % de logements sociaux. Pour réaliser une véritable mixité sociale, il faudrait donc évacuer la moitié de ces habitants, c'est-à-dire 15 000 personnes. Lorsque je le leur propose, ils me répondent qu'il n'en est pas question et finissent par me demander pourquoi je ne veux plus d'eux et s'il est honteux d'être pauvre. Quand bien même je souhaitais mettre en oeuvre cette politique, je serais bien embarrassé pour savoir où les reloger. Et quand bien même je raserai la moitié des logements sociaux pour les remplacer par des logements intermédiaires, je suis certain que les personnes auxquelles ceux-ci seraient logiquement destinés n'en voudraient pas. Cette solution est donc non seulement irréaliste, mais elle est stigmatisante et traumatisante pour des quartiers comme ceux de la ZUS de Sarcelles. Je pense par conséquent que la mixité doit être préconisée et appliquée dans les zones où elle est possible, car un certain équilibre préexiste. Dans les 300 communes les plus pauvres, qui comptent plus de 70 % de logements sociaux, elle est impossible à court terme. Ce serait, de surcroît, une fierté pour notre pays que nous nous occupions enfin dignement de ces quartiers.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Gilbert Roger, maire de Bondy.

M. Gilbert ROGER - Je vous remercie de nous recevoir et de nous écouter. Je partage particulièrement les propos que vient d'exprimer mon ami François Pupponi. Nous passons notre temps à expliquer notre situation dans de nombreuses commissions et je serais heureux que nous entendions enfin quelqu'un dire : « Je vous ai compris, nous allons vous aider ».

A Bondy, j'ai passé onze nuits dans la rue à essayer de rétablir le calme pour éviter qu'un drame humain ne se produise. Dans ma commune, au cours de ces nuits de violence, seul un bâtiment a été abîmé (un pavillon d'accueil dans un parc paysager). Aucune école, aucun gymnase, aucun centre social n'a été touché. De nombreuses épaves de voiture ont, en revanche, été incendiées, ainsi que 35 véhicules appartenant à des particuliers. Je me demande pourquoi ma ville a été plus épargnée que d'autres.

Le quartier nord de la ville a connu tous les dispositifs qui ont été évoqués. Il est classé en zone franche urbaine et son collège est en ZEP. J'y ai été élève et j'y ai placé ma première fille. Le passage entre le collège et le lycée s'est cependant tellement mal passé pour elle que j'ai décidé que je n'y mettrai pas ma dernière fille. En 22 ans, la situation s'est fortement dégradée.

Plus de 50 % du patrimoine de la ville est par ailleurs classé en logement social. Or les familles sont trop nombreuses dans ces logements. S'il est agréable de voir de temps en temps ses parents ou ses grands-parents, il n'est pas tenable de vivre avec eux 24 heures sur 24. Ce problème doit être résolu. On note également l'absence des services publics. Le quartier nord de Bondy compte entre 12 et 14 000 habitants, l'équivalent d'une ville de province. Il a une église, une mosquée et une synagogue, mais n'a plus de permanence EDF, plus de CPAM et plus de CAF. Il n'y a plus non plus de policiers pour contrôler ce qui se vend sur le marché non sédentaire, ce qui entraîne une grande impunité pour tous les trafics. On y trouve aussi bien des yaourts dont la date de péremption est dépassée, que des faux bipers qui tirent des balles (et ont l'avantage de passer sous les portiques de sécurité). Alors que la police municipale ne peut régler ces problèmes, car elle n'est pas armée et n'est pas formée à ces réglementations, les préfets qui se succèdent refusent d'intervenir. Le quartier ne compte pas non plus de banque et un seul distributeur, où les gens ne peuvent retirer plus de 60 euros à la fois. Ceci explique pour partie que des parents ferment les yeux lorsque leur enfant leur rapporte quelques billets - obtenus généralement dans le cadre de l'économie parallèle.

L'un de nos chevaux de bataille est de faire en sorte que le droit commun soit appliqué à nos communes, or il ne l'est pas. De ce point de vue, la politique de la ville n'est que la « cerise sur le gâteau », car elle devrait permettre de prendre des mesures supplémentaires pour effacer certaines inégalités territoriales. Force est de constater, cependant, que lorsque l'Etat consent à nous donner certaines sommes dans le cadre de la politique de la ville, il nous retire par ailleurs celles qui nous reviennent de droit commun.

Alors que nous avons connu onze nuits d'émeute urbaine à Bondy, le Parlement vient de voter une loi sur l'archéologie préventive qui oblige aujourd'hui la mairie à verser 2,2 millions d'euros à l'Etat pour prendre en charge les fouilles de 3 000 m2 du centre-ville, qui est classé « site national ». La municipalité se trouve ainsi contrainte d'emprunter de l'argent pour payer l'INRAP, car l'Etat a abandonné cette responsabilité. Il est inadmissible que les collectivités locales soient traitées de la sorte. J'ai demandé à la DRAC de pouvoir bénéficier du fonds national pour l'archéologie préventive, mais il m'a été répondu que le Parlement avait oublié, en adoptant la loi, d'abonder le fonds, si bien que la ville ne peut compenser une partie des 2,2 millions d'euros qu'elle a dû verser.

Le recensement constitue une autre source de difficulté. Les gouvernements successifs en ont modifié le mode de calcul. Alors que le nombre d'habitants de Bondy était évalué à 47 000 en 1999, il est vient d'être révisé à hauteur de 57 400, soit la plus forte augmentation de la Seine-Saint-Denis. Or la révision des dotations, qui devrait correspondre à 1,2 million d'euros supplémentaires, n'interviendra qu'en 2009. En dix ans, l'Etat aura économisé environ 10 millions d'euros. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'adaptation des modalités de calcul des dotations est effectuée avec tant de retard.

Bondy compte par ailleurs un policier pour 630 habitants, que la ville partage avec la commune dont Philippe Dallier est le maire. A Paris intra muros, les effectifs sont de 1 pour 200. Lorsque je fais ce constat, on me répond en général que la situation de Paris est particulière et que la comparaison ne vaut pas. Je le concède, mais je ne demande pas à avoir le même nombre de policiers. Je serais satisfait si je pouvais compter au moins sur la moitié de la différence. Durant les émeutes, le 3 novembre 2005, un certain nombre de maires de Seine-Saint-Denis, notamment Serge Dassault et Gérard Gaudron, ont été reçus par le Premier ministre. La veille, un match de football opposant Lille à Manchester se tenait au Stade de France. Le commissaire de police de Bondy, celui de Tremblay-en-France et un troisième étaient de service aux abords du stade, alors que la situation dégénérait dans leur commune. Du fait de cette affectation, ils étaient en repos le lendemain. C'est finalement la commissaire de Romainville-les-Lilas qui a eu à gérer les problèmes de Noisy-le-Sec, de Bondy et d'une partie de Bobigny. Même si le stade est une fierté pour la France, il ne peut justifier de « dépouiller » les commissariats locaux pour en assurer la sécurité car il constitue une problématique de niveau national. Les citoyens des communes voisines ont également droit à la sécurité.

Nous devons par ailleurs accompagner les familles monoparentales, en particulier les femmes qui sont généralement celles qui assument la responsabilité du foyer quand le mari est parti. Ces femmes acceptent souvent d'occuper des emplois difficiles (de caissière, de femme de ménage, etc.), qui les obligent à travailler en horaires décalés. Si elles laissent effectivement leurs enfants seuls à la maison, elles ont le mérite de les nourrir, tout en culpabilisant de ne pas être présentes. Il convient donc de les soutenir, au lieu de les stigmatiser.

J'aimerais également vous faire part d'une proposition visant à restaurer la dignité des populations immigrées de nos quartiers. Je suis volontaire pour qu'une expérimentation soit menée dans ce sens à Bondy. Si dans la commune, de nombreux jeunes sont d'origine maghrébine, ils sont avant tout français. Leurs parents ne le sont, en revanche, pas toujours. Ils sont ainsi amenés régulièrement à renouveler leur permis de séjour. L'organisation actuelle de la procédure les oblige à arriver à 5 h du matin à la préfecture et à faire la queue pendant des heures, qu'il pleuve ou qu'il vente, pour obtenir un rendez-vous, qui leur est souvent fixé plusieurs mois après. Or c'est une honte pour ces jeunes de voir leurs parents, qui sont en France depuis des dizaines d'années, être bafoués ainsi dans leur dignité. Je propose donc que, comme c'est le cas pour tout citoyen qui souhaite faire renouveler son passeport, ces personnes puissent déposer leur dossier à la mairie. Celle-ci n'a pas à juger de l'opportunité du renouvellement. Elle n'instruirait donc pas les dossiers, mais les recevraient en dépôt. Une fois le dossier instruit par la préfecture, soit il ne pose pas de problème et la mairie envoie une lettre à l'intéressé pour qu'il vienne chercher sa nouvelle carte de séjour, soit la préfecture a besoin de plus de renseignements et elle contacte la personne pour un rendez-vous.

Si vos assistants en ont le temps, je les enjoints par ailleurs à aller visiter le site « Bondy blog », créé par L'Hebdo, un journal suisse, car son contenu est à la fois instructif et dramatique. Ces journalistes avaient utilisé ce site pour juger la situation réelle de la ville. Ils annoncent aujourd'hui partir « proprement », en laissant le matériel et en le confiant à quelques jeunes auxquels ils ont dispensé une petite formation. Or certains s'imaginent qu'ils sont devenus des journalistes, tandis que d'autres estiment impossible d'avoir aucun contact avec des responsables politiques et s'enferment peu à peu dans la radicalité. De fait, la violence a été libérée par les émeutes. Le nombre d'agressions physiques gratuites et de véhicules incendiés augmente fortement. Nous aurons besoin d'en discuter avec les autorités chargées de la sécurité car un phénomène très grave est en train de se produire.

Pour ne dire qu'un mot de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, je mentionnerai simplement le fait que j'ai déposé mon dossier en décembre 2004, et que, par chance, je passerai devant le comité national d'engagement de l'ANRU le 16 mars 2006 après-midi... J'espère que les réalisations ne tarderont pas trop, car toutes les communes ont des projets d'aménagement ou de construction.

Je citerai également, parmi les problèmes, une petite mesquinerie. Lorsque le Ministre de l'Intérieur a octroyé 150 euros de prime exceptionnelle aux policiers, pour les récompenser du travail qu'ils avaient effectué durant les émeutes, j'ai voulu faire de même pour mes collaborateurs qui n'ont pas non plus compté leurs heures au cours de ces nuits - notamment les femmes qui ont été obligées de faire appel à des nourrisses - et qui n'avaient pas droit aux heures supplémentaires du fait de leur statut. Cette mesure vient pourtant d'être déclarée illégale et a été annulée. J'estime que cette décision est mesquine, car le personnel municipal a passé des nuits entières à travailler avec les responsables des communes pour être utiles à la paix sociale.

J'aimerais enfin poser une question, qui m'interpelle. Lorsque les jeunes de nos quartiers jouent au football, ils savent qu'ils doivent faire avec un terrain, deux buts, un ballon, deux équipes de 11 joueurs et un arbitre. Personne n'a jamais vu une équipe de Montfermeil arrivée à 300 sur le terrain pour affronter 150 joueurs de Bondy. On peut se demander pourquoi ces jeunes acceptent parfois de respecter les règles communes - comme celle de porter un uniforme - et sont également capables de tuer quelqu'un parce qu'il porte une montre qui leur fait envie. Le jour où nous serons capables de trouver la réponse, je pense que nous aurons fait de grands progrès.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Il est 16h15. Il nous reste un certain temps pour le débat. Je constate une convergence des points de vue sur la gravité de la situation et sur la possibilité que le feu reprenne à tout moment. Les approches pour y remédier sont, en revanche, très diverses - ce qui est très intéressant pour la commission. Je passe la parole à notre rapporteur.

M. Pierre ANDRÉ - Mes chers collègues, sénateurs et maires - je suis moi-même maire d'une ville de 65 000 habitants, qui a connu les mêmes difficultés que les vôtres -, je m'associe à l'ensemble des propos qui viennent d'être tenus. Ils sont si forts et enrichissants pour l'ensemble des membres de la mission d'information que je ne reviendrai pas longuement dessus. Jusqu'à la fin de nos travaux, nos débats devront être permanents. Il sera également intéressant, comme nous y autorise notre Président, d'aller parfois nous rendre compte de la situation sur le terrain. Je ferai quelques observations.

Si Claude Pernès dit vrai lorsqu'il rappelle que la politique de la ville a fait l'objet de très nombreux colloques depuis plusieurs années, les événements ont eu au moins le mérite de montrer à la France entière que les maires étaient au coeur de ces politiques. Les reportages tournés à cette occasion ont en effet montré que les maires étaient en première ligne. Ils doivent également être en première ligne pour faire valoir les besoins de leurs collectivités.

A cet égard, deux types de problème ont été soulevés : d'une part, l'indemnisation des communes pour les dégâts occasionnés ; d'autre part, l'engagement d'une réflexion sur la manière de conseiller les responsables en charge de la politique de notre pays. C'est le rôle qu'entend jouer cette mission d'information.

La politique de la ville exige d'être menée dans la continuité. Elle ne peut remplacer pour autant les politiques de droit commun de l'Etat (dans les domaines de la formation, de la sécurité, de la justice etc.) qui nécessiteraient d'être davantage développées dans nos villes. A cet égard, les maires pourraient fournir des conseils utiles pour les appliquer dans leurs quartiers difficiles. Au moment des événements, loin d'un « trop plein » d'Etat, les maires ont ressenti la grande absence de celui-ci, qui ne saurait être représenté uniquement par le biais de la police. Alors qu'il leur fallait régler des problèmes au jour le jour, ils avaient peu d'interlocuteurs, en particulier dans les communes où il n'y a ni sous-préfet, ni préfet à la ville. Ce sujet mérite réflexion.

S'agissant de la DSU, Xavier Lemoine a déclaré qu'il ne s'agissait pas d'un problème de moyens. Tel est pourtant le cas pour nos communes qui sont parmi les plus pauvres. Je souhaiterais attirer l'attention sur le problème prépondérant de la péréquation. J'avais fait, dans le cadre de la loi de finances qui a été votée il y a deux ou trois ans, une proposition d'amendement pour qu'un nombre moins élevé de communes puissent en bénéficier. J'avais alors suscité un tollé général sur les bancs du Sénat. Lors du dernier débat parlementaire, qui a eu lieu il y a deux jours, un amendement prévoyait que la DSU soit applicable aux communes rurales. Le problème est donc loin d'être réglé. J'estime que pour les 300 ou 400 villes les plus démunies, une nouvelle clé de répartition des fonds doit être trouvée.

J'ai par ailleurs été frappé par les propos de Gérard Gaudron, car j'ai moi-même reçu, pour la première fois depuis dix ans que je suis maire, une dizaine de lettres anonymes dénonçant les sommes dépensées pour les quartiers en difficulté qui seraient inefficaces et donc inutiles. Je pressens des manoeuvres politiques prochaines qui prendront prétexte de ces déclarations.

Les contrats de ville seront par ailleurs à nouveau négociés dans les mois qui viennent. Le comité interministériel à la ville, qui se réunit demain, prendra certaines dispositions qui détermineront l'argent dont nous disposerons pour mener les politiques de la ville au cours des quatre à cinq années à venir. Nous devront y réfléchir pour indiquer clairement ce que les élus souhaitent sur le terrain, car si les contrats de ville ne permettent pas de répondre aux problèmes qui se posent réellement, nous allons vers un échec.

Je terminerai mon intervention, non pas en déclarant « Je vous ai compris », mais en soulignant que nous devons tous ensemble nous faire comprendre.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je donne la parole à André Vallet.

M. André VALLET - J'ai apprécié les exemples concrets qui ont été présentés pour nous éclairer sur les difficultés vécues sur le terrain et qui seront enrichissants pour le travail de la mission. Je souhaiterais revenir sur quelques points, notamment pour avoir votre point de vue sur certaines questions qui n'ont pas été abordées.

Je reviendrai tout d'abord sur le problème des images télévisées. En tant qu'élu du sud de la France, je sais combien la reprise des images des incendies de forêt par la télévision chaque été peut être dévastatrice dans l'esprit de personnes dérangées, qui sont alors amenées à franchir le pas. Je souhaite savoir ce que vous en pensez et si vous souhaitez qu'un débat soit organisé avec les médias pour leur demander d'observer une retenue dans certains cas.

J'aimerais également que vous nous parliez des rapports que ces jeunes entretiennent avec la police. Je me demande s'il existe réellement un conflit ouvert, comme l'affirment les médias, et si certaines villes connaissent des expériences heureuses en la matière.

S'agissant des enseignants, chacun a dit qu'ils faisaient tout leur possible pour que les enfants dont ils s'occupent reçoivent la meilleure éducation possible. Je me demande toutefois s'ils s'impliquent dans la vie de leur quartier ou s'ils le quittent immédiatement, une fois le cours terminé.

Enfin, le maire de Montfermeil a déclaré que certaines associations avaient une attitude négative. J'aimerais savoir si d'autres maires partagent ce constat et s'ils estiment que ces associations sont en partie responsables des troubles dans leur quartier.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je précise que les membres de la mission poseront d'abord leurs questions, puis les maires présents pourront répondre à celles qu'ils souhaitent.

M. Thierry REPENTIN - Je souhaiterais indiquer en préambule que les sénateurs présents se sont portés candidats pour participer à cette mission et travailler sur ce sujet, soit parce qu'ils s'y intéressent, soit parce qu'ils vivent eux-mêmes ces difficultés.

Vous avez la « chance » d'être situés en région parisienne et d'être donc plus proches des médias que nous ne le sommes en province. Nous avons connu des événements similaires dans certains quartiers de villes de province au mois de novembre, mais les journaux en ont moins parlé car les déplacements des équipes de télévision sont moins faciles à gérer. Ceci n'était par pour nous déplaire car en voyant les reportages faits dans vos villes, nous espérions grandement ne pas être à la une des médias et éviter ainsi que les mêmes événements se produisent dans les nôtres. La situation y est pourtant tout aussi instable. Dans la ville où je suis élu, par exemple, les transports publics sont en grève depuis une semaine dans un quartier à cause d'une agression, mais les médias sont heureusement occupés par d'autres sujets, tels que le Chikungunya et le CPE.

Monsieur Pupponi et Monsieur Roger ont par ailleurs évoqué leurs interrogations sur l'école, se demandant si, en bons républicains, ils devaient continuer à jouer le jeu de la mixité sociale. Étant moi-même confronté à la même question, je puis vous assurer qu'il est difficile de savoir comment réagir lorsque, au moment d'inscrire ses enfants au collège, des représentants de l'Education nationale, voyant votre nom, vous demandent si vous êtes certain de ne pas vouloir une dérogation pour les inscrire dans l'établissement d'un autre quartier.

Nous avons constaté au moment des événements que les maires étaient en première ligne, car ils sont les derniers à être en contact avec la population de ces quartiers. J'aimerais savoir si, dans le cadre de prochaines évolutions législatives, vous souhaiteriez obtenir davantage de pouvoir en matière d'application des règles de justice et de sécurité et de modulations des prestations sociales pour les familles, afin de favoriser le dialogue avec les citoyens.

Nombre d'entre vous ont par ailleurs insisté sur la formation des jeunes, l'éducation et les services publics. Je me demande si, dans le cadre des dispositifs de la politique de la ville auxquels vous êtes candidats, vous estimez que les cahiers des charges qui vous sont demandés en échange prennent suffisamment en compte ces différents aspects ou si vous pensez que l'Etat devrait vous demander de vous associer davantage à la mise en oeuvre de ces actions au quotidien. Autrement dit, j'aimerais savoir si vous avez identifié des carences dans le cahier des charges des dispositifs de la ville, sur lesquels il conviendrait d'insister davantage.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Dominique Braye.

M. Dominique BRAYE - Merci, Monsieur le Président. A la suite de ces interventions, je suis frappé par la manière dont les maires ont réagi. Je suis Président de la communauté d'agglomérations de Mantes-en-Yvelines, où se trouve Mantes-la-Jolie. Je me suis particulièrement retrouvé dans le discours du maire de Montfermeil. Je souhaiterais poser un certain nombre de questions.

Il existe certainement plusieurs difficultés qui expliquent que nous en soyons arrivés aux événements de novembre. François Asensi déclare toutefois ne pas avoir été surpris, tandis que Gérard Gaudron affirme ne pas les avoir vu venir, estime que tout avait été tenté et se retrouver aujourd'hui devant un mur. Je m'excuse par avance d'être un peu caricatural, mais je crois franchement que l'heure n'est plus aux demi-mesures et aux déclarations polies ou politiquement correct. Je dirai ainsi à Jacques Mahéas qu'il faut balayer d'un revers de main ces débats éculés entre prévention et répression, car, comme l'a indiqué Gilbert Roger, les deux politiques ont leur place. Si nous prenons à nouveau pour point de départ ce vieux débat, nous n'avancerons jamais. Nous devons nous efforcer de trouver de nouvelles solutions.

Comme Xavier Lemoine, je pense que nous n'insisterons jamais assez sur l'état d'esprit de ces jeunes. A force de les victimiser - même si nous avons tous notre part de responsabilité dans cette situation -, ceux-ci finissent par penser que la société leur doit réparation, ce qui tend, selon eux, à légitimer leurs actes de violence. J'entends régulièrement sur le terrain de tels propos. L'une des principales revendications est celle de l'emploi. Si des enfants de 13 ans qui brûlent des voitures ne sont pas à la recherche d'un emploi, leur père ou leur grand frère sont souvent au chômage. J'ai demandé à des chefs d'entreprise pourquoi dans un bassin qui créée 3 500 emplois, le chômage ne diminue pas, pourquoi au Val Fourré, alors que le taux de chômage du département est très inférieur à celui du reste de la France, il ne diminue jamais chez les jeunes et est toujours concentré dans ces quartiers. Ces chefs d'entreprise, à qui tous les maires adressent des jeunes en recherche d'emploi, me répondent que le problème vient essentiellement d'un manque de savoir-être. Ils affirment qu'il ne leur faut pas cinq minutes pour voir, à la manière dont ils se présentent, s'ils ont une chance d'être embauchés. Comme le déclarait le maire de Montfermeil, il existe un grave problème d'éducation et de formation. De la même façon, si la télévision peut être mise en cause dans la part qu'elle a joué au moment des événements, toutes les études de pédopsychiatrie montrent que les individus sont d'autant moins sensibles à ces images que leur esprit critique a été formé pour les analyser et pour les regarder avec recul. Lorsque nous constatons que les enseignants de ces quartiers, qui sont souvent socialistes et manifestent pour l'école publique, mettent leurs enfants dans des écoles privées car ils ne veulent pas sacrifier leurs enfants à leurs idées, je suis d'autant plus convaincu que tout le problème vient des lacunes de l'éducation que nous donnons à ces jeunes. J'aimerais avoir votre avis sur le sujet.

Je suis par ailleurs en désaccord avec les propos du maire de Sarcelles sur la manière dont a été traité l'assassinat d'Ilan Halimi. Il me semble trop facile de conclure qu'il s'agit d'un acte antisémite, au lieu de s'interroger sur les raisons pour lesquelles la société génère des jeunes capables de produire de tels comportements. Les élus ne doivent pas tomber dans ce piège, car il est indispensable de s'accorder sur le bon diagnostic afin d'être en mesure d'apporter le bon traitement. Je souhaiterais donc demander aux maires présents s'ils pensent que les diagnostics qui sont faits sont parfois trop simplistes car ils sont plus faciles à expliquer aux citoyens, alors qu'ils sont finalement excessivement dévastateurs.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Claude Pernès.

M. Claude PERNÈS - Pour répondre à votre question sur la victimisation, je dirai tout d'abord qu'ayant récemment été auditionné par votre mission en tant que membre de l'AMF, un sénateur m'a déclaré : « Tout ce qui s'est passé est bien normal, compte tenu de tout ce que vous leur avez fait ! ». Je lui ai répondu que je ne leur avais rien fait, depuis 23 ans que je suis au service de la population. Je ne leur dois donc rien. Nous constatons pourtant aujourd'hui ces comportements.

S'agissant des médias, je dispose d'un exemple particulièrement frappant. Le deuxième jour des émeutes, une équipe d'Envoyé Spécial s'est rendue à Aulnay-sous-Bois. Elle a filmé pendant trois nuits. Chaque jour, on m'annonçait que tel bâtiment public serait brûlé en présence de ces journalistes et je mettais donc tous les moyens pour le protéger. J'ai écrit à la Direction générale de France 2, Patrick de Carolis, et à Arlette Chabot, responsable d'Envoyé Spécial, qui ont justifié la présence de ces journalistes en expliquant qu'ils remplissaient leur devoir d'information. Il est tout de même ennuyeux de constater qu'ils arrivaient parfois avant les pompiers. Lorsque l'on sait qu'ils avaient l'obligation de produire des images, on comprend que 86 voitures aient brûlé en leur présence, contre 30 à Bondy, et ce, alors que la sociologie de population de ces deux communes est la même. Le commissaire d'Aulnay a même été convoqué devant la police des polices car il avait embarqué des journalistes. Cette production d'images a ainsi entraîné une véritable surenchère. Il faut aussi souligner que les journalistes ont systématiquement sélectionné les images les plus négatives de la ville, par exemple quelques sacs poubelle qui n'avaient pas été ramassés devant un immeuble HLM. Ils ont également recueilli des propos qui étaient systématiquement hostiles à la municipalité, en floutant les jeunes interviewés. J'ai indiqué à la Direction de France 2 que les journalistes auraient dû recueillir les réponses du maire pour vérifier les allégations portés contre lui, ce qui aurait permis de préciser toutes les actions positives que nous mettons en oeuvre. Il n'en a rien été. Je pense par conséquent qu'une réflexion doit être menée avec les médias.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je donne la parole à Serge Lagauche.

M. Serge LAGAUCHE - Ayant entendu l'intervention de Monsieur Braye, je souhaite qu'une partie de ses déclarations soient mentionnées au compte rendu comme étant énoncées par lui en tant que maire et non en tant que membre de la commission. Les membres de la commission sont là dans un premier temps pour interroger les maires. S'ils exercent par ailleurs des fonctions de maire, ils doivent garder leurs distances par rapport à leur propre expérience. Ils en discuteront entre eux dans un second temps pour rédiger leur rapport. Nous avons choisi d'interroger Monsieur Mahéas, mais celui-ci a d'emblée précisé qu'il était membre de la commission et qu'il s'exprimait en séance en tant que maire. Ce point me paraît important à rappeler dès à présent, pour éviter des polémiques ultérieures.

Je comprends par ailleurs les déclarations qui ont porté sur le rôle des médias. Il est sans doute illusoire de penser que nous pourrons les contrer. J'ai également entendu ce que les uns et les autres ont dit sur le problème du chômage, or les médias n'y sont pour rien. Il nous faut donc peser le pour et le contre dans nos propos. Le fait de faire porter excessivement la responsabilité sur les médias, même s'ils peuvent avoir des torts, me paraît déséquilibré. Il me semble plus utile de nous interroger, par exemple, sur les raisons pour lesquelles les communes proches de Roissy ne profitent pas des emplois qui y sont créés.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je passe la parole à Monsieur Xavier Lemoine.

M. Xavier LEMOINE - Les médias suivent une logique commerciale, qui les conduit à ne rapporter que les mauvaises nouvelles. Ils sont un acteur public majeur, dont il n'est pas possible de ne pas tenir compte. Je me suis personnellement opposé à certaines interviews et à certaines images que j'estimais inappropriées. Il appartient à chaque maire de gérer au mieux les médias afin d'éviter que, sans le savoir, ceux-ci ne produisent une catastrophe.

Je répondrai ensuite à la question qui a été posée sur les rapports entre les jeunes et la police. A la suite du décès de deux jeunes à Clichy et des brûlures d'un troisième, ce sont tout d'abord des collégiens qui sont descendus dans la rue. Or je suis convaincu que leur violence était due, pour moitié, à la rancoeur qu'ils avaient accumulée à l'égard de la BAC. Si la brigade anti-criminalité est nécessaire, elle ne concerne, comme son nom l'indique, que les affaires criminelles et ne doit pas s'occuper des contrôles d'identité. Notre expérience de la police de proximité avait montré qu'une connaissance mutuelle des jeunes et des policiers avait permis d'instaurer un sentiment de reconnaissance, qui était propice à la paix sociale. Avant la police de proximité, la BAC, à partir de 16h, n'intervenait plus aux Bosquets, y compris dans le cas d'agressions physiques. Lorsque la police de proximité était présente, la BAC intervenait à toute heure du jour et de la nuit, avec l'assentiment et la coopération de la population. Depuis le départ de la police proximité et de la BAC, personne n'intervient plus le week-end. Lorsque je suis au courant d'un problème, j'en suis réduit à menacer d'intervenir moi-même. La BAC finit donc par venir. J'ai demandé à Nicolas Sarkozy de réviser le mode opératoire de la police dans ces quartiers, afin de ne pas laisser les jeunes seuls avec la BAC au quotidien. Il faut une vraie police de proximité, qui effectue quand il le faut des rappels à l'ordre. C'est la seule manière d'éviter de plus grosses interventions.

S'agissant du rôle ambigu joué par les associations, l'Etat a commencé à y voir plus clair. Si les cahiers des charges des contrats de ville étaient parfois défaillants sur ce point, nous avons clarifié les critères et avons ainsi réussi à mettre de côté les associations les plus tendancieuses.

Quant à savoir si les maires souhaitent obtenir davantage de pouvoir, je répondrai que je n'y suis pas opposé, tant que l'Etat nous apporte les moyens afférents.

M. François PUPPONI - Si je suis, pour ma part, favorable au maintien des contrats de ville, je souhaiterais qu'ils soient désormais opposables. J'ai eu la chance de signer un grand projet de ville (GPV) et je crois encore à la signature de l'Etat. Celui-ci a été signé par le préfet, le Président du Conseil régional, le Président du Conseil général, le TPG et le Directeur régional de la Caisse des Dépôts. Ces cinq institutions s'étaient engagées à investir entre 2000 et 2006 dans la réfection des écoles. Un jour, un ministre m'a déclaré que ce document n'avait plus de valeur. Comment voulez-vous, dans ces conditions, que les élus locaux puissent avoir confiance dans l'Etat et les autres institutions ? Il m'a été rétorqué que l'ANRU avait été créée. Elle l'a cependant été trois ans après et ne porte son action que sur les logements et non sur les écoles. Je souhaite donc que les contrats soient désormais opposables et que celui qui le rompt soit traduit en justice et paie ce qu'il doit. J'ajoute que dans tous ces dispositifs, les élus locaux ont l'impression de devoir chaque année mendier pour obtenir ce qui leur a été promis. Les élus n'attendent pourtant qu'une seule chose : que l'Etat leur donne les moyens de conduire sur leur territoire les politiques de droit commun.

Lorsque les jeunes sont par ailleurs accusés de ne pas «  savoir être », je tiens à souligner qu'à Sarcelles, 90 % des jeunes sont employables immédiatement et savent s'exprimer et se tenir. Ils ne sont pas embauchés pour autant dans les 3 500 emplois créés chaque année à Roissy, parce qu'ils s'appellent Mohamed et qu'ils habitent un quartier en difficulté. Ils sont tout simplement victimes de discrimination. Seuls 10 % d'entre eux ne sont pas employables et la ville doit les aider. La municipalité de Sarcelles a ainsi mis en place avec ADP un dispositif grâce auquel ces jeunes sont pris en charge pendant six mois pour régler leurs problèmes de logement, de santé et de papiers, avant de les faire embaucher. Ces dispositifs sont efficaces, mais ils ne peuvent rien contre la discrimination. La seule solution est d'obliger les entreprises du site à les embaucher, par exemple en créant des « emplois francs », c'est-à-dire des exonérations de charges sociales pour ces jeunes.

Par ailleurs, alors que les élus locaux se sont battus pendant dix ans pour améliorer l'image du territoire autour de Roissy et convaincre des promoteurs de construire des logements d'accession à la propriété sur les terrains qu'avaient achetés les communes, un plan d'exposition au bruit a été voté qui interdit toute nouvelle construction. Ces terrains valaient 10 millions d'euros et ne sont plus aujourd'hui constructibles. Je me demande jusqu'à quand la France continuera à stigmatiser ces quartiers et à leur faire subir toutes les humiliations.

S'agissant de l'antisémitisme, il convient de lever toute ambiguïté. Il existe des actes antisémites mais les agressions dont sont victimes au quotidien les citoyens ne se réduisent pas à un antisémitisme larvé, qui est le fait d'une infime minorité de délinquants. Il me paraît important de ne pas faire croire que l'antisémitisme serait la seule cause de la recrudescence de la violence. Il n'est pas normal, en particulier, que Nicolas Sarkozy envoie des CRS pour protéger les juifs de Sarcelles et qu'il ne fasse rien pour les autres citoyens qui sont également victimes de ces violences quotidiennes. Il faut dénoncer l'antisémitisme, mais sans pour autant banaliser les autres formes de violence. Toutes les violences sont graves et tous les citoyens ont droit à la sécurité. Le fait que les médias réduisent ce phénomène à des actes antisémites est problématique.

Si je souhaite par ailleurs pouvoir inscrire mes enfants à l'école publique, il faut aussi que l'Education nationale lui donne les moyens de bien éduquer les enfants de la ville. Le fait pour une école d'être composée à 80 % d'enfants issus de l'immigration, devrait lui donner droit à des moyens supplémentaires par rapport à une école de Neuilly-sur-Seine. Il nous faut inventer une école publique qui sache accueillir les enfants du monde entier pour en faire des citoyens de la République française. Pour l'heure, les enseignants ne disposent pas des moyens adéquats. De plus, alors que le PRE, qui a été négocié pendant un an, vient d'être signé, un bureau d'étude est déjà envoyé par la DIV pour contrôler notre travail, alors que celui-ci n'a pas encore commencé. Je revendique le fait que l'école constitue un enjeu majeur pour ces quartiers et qu'elle doit donner lieu à des pôles d'excellence. Il ne faut toutefois pas penser que les enseignants de l'école publique ne font par leur travail, alors que leurs efforts sont exceptionnels et qu'ils disposent de peu de moyens.

Je tiens enfin à affirmer que les associations n'ont pas joué de rôle dans les événements. Au contraire, elles ont le mérite de participer à la politique de la ville. Je suis d'ailleurs persuadé que les communes qui ont connu le plus de dégâts en novembre sont celles qui ont le moins investi dans la politique de la ville.

M. Alex TÜRK, président - Je passe la parole à Monsieur Gilbert Roger. Je demanderai aux derniers intervenants d'être le plus concis possible car le temps imparti au débat est maintenant écoulé.

M. Gilbert ROGER - Pour répondre à la question sur le rôle des médias, il est certain que les images télévisées ont amplifié les événements au fur et à mesure, y compris dans la presse, qui donnait chaque jour la carte des statistiques des voitures incendiées. Le Journal du Dimanche a même publié un article sur les produits qui permettent d'enflammer les voitures. Je doute que la presse souhaite répondre à votre commission, mais je suis prêt à participer à un débat avec leurs représentants.

Je suis par ailleurs d'accord avec Xavier Lemoine : si l'Etat confère plus de pouvoirs aux collectivités locales, il faut qu'il leur donne les moyens correspondants.

Les rapports entre la jeunesse et la police constituent en outre un réel problème. Les policiers se sont montrés courageux durant ces événements, car ils avaient souvent peur eux-mêmes. Nous devons cependant réapprendre aux plus jeunes d'entre eux l'attitude correcte à observer en toute circonstance : en particulier, dire bonjour, vouvoyer les personnes, se montrer respectueux. Chacun peut concevoir que le fait d'être contrôlé plusieurs fois par jour à cause de la couleur de sa peau finisse par créer des tensions. Comme mon collègue, j'estime que la présence de la BAC a également un effet négatif, d'autant que ces policiers finissent par être connus dans les quartiers et les jeunes réagissent rapidement à leur arrivée, en s'appelant par téléphone portable.

S'agissant des associations, la plupart des maires sont capables d'indiquer aux préfets lesquelles sont sérieuses et lesquelles ne le sont pas. Parfois, seul un membre de l'association est en cause. Il ne faut donc pas stigmatiser l'ensemble.

Je souhaiterais enfin proposer que, dans des départements comme celui de la Seine-Saint-Denis, les responsables de la haute administration (préfets, sous-préfets, Directeurs), qui sont souvent des républicains convaincus, restent en poste plus longtemps. A l'heure actuelle, le taux de turn over est extrêmement élevé, si bien que les élus sont obligés de sans cesse réexpliquer le contenu de leurs dossiers. Une présence plus stable de ces responsables permettrait de travailler mieux ensemble sur ces quartiers.

M. François ASENSI - Je ne pense pas que les maires aient besoin de pouvoirs nouveaux. Ils jouent déjà les rôles d'assistante sociale et d'éducateur, il n'est pas nécessaire de leur confier également ceux de juge et de policier. Il serait plus utile d'accroître les moyens qui sont conférés aux communes les plus pauvres, notamment de la part de l'Etat, pour renforcer les capacités des collèges des quartiers stigmatisés ou pour aider les populations en difficulté. Si le déterminisme social continue à marquer la vie de ces quartiers, la vie sociale ne peut que s'y dégrader davantage.

Le rôle des maires est de travailler à la cohésion de leur ville, de garantir la laïcité et de favoriser le dialogue entre les populations. Les maires doivent continuer à jouer ce rôle et l'Etat doit, pour ce faire, leur donner des moyens supplémentaires.

Comme le précédent intervenant, j'estime que la « valse » des représentants de l'Etat est caricaturale et empêche les élus de travailler correctement. Il existe sans doute aussi un problème de formation des élites. Je serais en effet curieux de savoir comment la vie des banlieues est abordée à l'ENA.

M. Gérard GAUDRON - Je ne peux que souscrire globalement à tout ce qui a été dit.

Le problème des associations est essentiellement celui des associations cultuelles. Un maire connaît en général les associations de sa commune et sait avec lesquelles il peut ou non travailler. Au cours des événements, j'ai fait appel à un certain nombre d'associations, qui ont fait sur le terrain un travail considérable pour calmer les esprits.

S'agissant du rôle des médias, je citerai le cas d'un journaliste de France 2 dont la voiture a été brûlée car il avait promis à des jeunes qu'il voulait interviewer qu'ils passeraient au journal du soir, or ce n'était pas vrai. Un journaliste de RTL qui a visité la ville m'a cependant déclaré que certains de ses confrères commençaient à se rendre compte qu'ils ne devaient pas franchir certaines limites. Il peut être utile de le leur rappeler. Le fait de globaliser le nombre de voitures au lieu de faire des statistiques par ville a, de fait, permis de calmer le jeu.

Les enseignants sont, pour leur part, de plus en plus sur le terrain et s'investissent dans la durée pour améliorer la vie de leur quartier, ce qui n'était pas le cas il y a quinze ans.

Lors des négociations du contrat de ville, il est vrai par ailleurs que les élus ont l'impression de mendier lorsqu'ils doivent répondre aux mille questions qui leur sont posées par un aréopage de fonctionnaires d'Etat... pour justifier une subvention de 500 euros. Ma municipalité a, en 2005, investi dans la politique de la ville à hauteur de 1,140 million d'euros. Seuls 11,3 % des fonds sont venus de l'Etat. Il nous a fallu pourtant passer un temps considérable pour les obtenir. De plus, les arrêtés de subventions arrivent au mieux en juin, au plus tard en septembre.

Je précise enfin que lorsque j'ai déclaré que je ne savais plus quoi faire, je parlais des possibilités du maire. Je suis convaincu que de nombreuses mesures peuvent encore être entreprises par l'Etat pour améliorer la situation des quartiers difficiles, notamment en matière d'éducation.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Je vous annonce que deux suites sont envisagées à cette table ronde. La première est d'affiner notre stratégie d'audition au fur et à mesure de ce que nous rapportent les intervenants. Vos témoignages nous permettront par exemple de mieux préparer les questions que nous aurons à poser aux médias ou à d'autres acteurs. La deuxième est de nous rendre sur le terrain. Nous reprendrons ainsi contact avec certains d'entre vous pour organiser des visites in situ. Je vous remercie à nouveau pour votre participation, qui a donné lieu à des exposés très enrichissants.

Audition de MM. Hugues LAGRANGE et Marco OBERTI, chercheurs à l'Observatoire sociologique du changement (OSC) (15 mars 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président

M. Alex TÜRK, président - Nous accueillons Messieurs Hugues Lagrange et Marco Oberti, qui sont chercheurs à l'Observatoire sociologique du changement et ont répondu à notre invitation pour nous parler des quartiers en difficulté. Conformément à la tradition, je vous laisse la parole afin que vous puissiez exprimer votre sentiment et faire le point sur cette question. Nous engagerons ensuite le dialogue. Sans plus attendre, je vous laisse la parole.

M. Hugues LAGRANGE - Il est toujours délicat de résumer en un temps bref l'interprétation des faits et les pistes qui s'offrent à l'action publique. Je vous présenterai brièvement les éléments de réflexion issus de la préparation d'un ouvrage que nous publions en commun, Marco Oberti et moi-même. Ce livre, qui sera publié d'ici un mois et demi aux Presses de Sciences Po, est intitulé Retour sur les émeutes : créer une nouvelle solidarité urbaine.

Je commencerai par décrire les émeutes en mettant en exergue leur caractère exceptionnel, de par leur étendue notamment. En effet, plus de 300 quartiers ont été impliqués dans ces évènements, plus de 9 000 voitures ont brûlé et 1 700 bâtiments publics, environ, ont été incendiés. Soulignons que la réponse politique et d'ordre public n'a fait aucun mort, ce qui est remarquable. Elle s'est en revanche attachée à interpeller un nombre maximum des acteurs impliqués dans ces émeutes. D'après les chiffres dont je dispose, 3 000 interpellations sont intervenues pendant la période des évènements proprement dite, soit du 27 octobre au 17 novembre 2005. De manière indirecte, ce sont plus de 3 000 gardes à vue, mandats de dépôts et incarcérations qui ont été permis sur la base d'indices recueillis au cours de la période. Il est à noter que ce sont surtout les majeurs qui ont fait l'objet d'incarcérations et de mandats de dépôt, 118 mandats de dépôt ayant tout de même été délivrés à l'égard des mineurs.

Il convient d'ajouter que de notre point de vue, ces émeutes ne peuvent pas être assimilées à un épisode de délinquance. Elles sont indiscutablement liées à des violences urbaines, celles-ci étant essentiellement dirigées contre les biens. Je ne reviendrai pas sur les quelques situations, certes graves et problématiques - je pense à cette femme brûlée dans l'incendie d'un bus à Sevran -, qui sont restées exceptionnelles au regard de l'ampleur du mouvement. En dépit de ces quelques cas isolés, nous n'avons pas eu à déplorer de violences interpersonnelles graves. Si des dégradations et destructions de biens publics ont eu lieu, vous noterez l'absence d'épisodes de pillages ou de vols extrêmement caractérisés. En me fondant sur ma connaissance de l'évolution de la délinquance, je peux affirmer que ces émeutes rompent avec les affrontements entre bandes, très fréquents dans les années 1997 à 2004.

Ceci étant dit, il me paraît important de souligner que ces émeutes ont touché, très majoritairement, des zones urbaines sensibles (ZUS). J'ai effectué des statistiques aussi précises que possible à partir d'un codage des évènements dans les dépêches de presse. J'ajoute cependant que, contrairement à la vision que nous avons pu avoir, ce ne sont pas exclusivement les périphéries des grandes villes qui ont été touchées, les zones urbaines sensibles de petites communes ayant également connu des émeutes.

Un deuxième élément caractérise ces émeutes. Dans un grand nombre de cas, et de manière très significative sur le plan statistique, les émeutes sont intervenues dans les communes qui figurent parmi celles qui ont passé les premières conventions démolition-reconstruction avec l'Agence nationale de rénovation urbaine (ANRU). Je reviendrai sur ce constat au cours de la discussion, si vous le souhaitez. Je note simplement que les villes signataires de ces conventions étaient plus susceptibles de connaître des émeutes que celles qui n'en avaient pas passées.

Je soulignerai en troisième lieu, sur le plan de la sociologie des acteurs, que beaucoup d'entre eux sont jeunes. Si nous avons beaucoup épilogué sur la question des antécédents judiciaires, il me semble important de constater que les mineurs interpellés ne constituent pas un échantillon représentatif des jeunes. De plus, seuls 20 à 25 % de ces jeunes avaient des antécédents judiciaires, au sens strict du terme, le mot connu des services de police n'ayant aucune signification précise.

Caractérisons à présent les acteurs sur le plan sociologique. Les émeutes sont majoritairement intervenues dans des zones urbaines sensibles (ZUS), dans lesquelles, par ailleurs, la part des individus âgés de moins de 20 ans est importante et représente environ 35 % de la population. C'est une caractéristique plus spécifique de ces émeutes qui m'apparaît : elles ont été plus fortes dans les ZUS dans lesquelles la part des ménages de six personnes et plus est importante. Procédons à un contraste, et cette caractéristique émergera de manière patente. Les quartiers dans lesquels la part des ménages composés d'au moins six personnes est inférieure à 3 %, ont subi, dans 25 % des cas, des émeutes. Lorsque cette proportion est supérieure ou égale à 12 %, la probabilité que des émeutes aient eu lieu atteint 82 %. Les situations auxquelles je me réfère sont bien entendu contrastées. Le dernier cas de figure exposé se trouve à l'extrémité du spectre et ne constitue pas une situation fréquente. Je suggèrerai, à partir de ce constat, que les situations qui ont favorisé les émeutes sont, à mes yeux, fortement liées à un problème de socialisation des jeunes appartenant à de grandes familles, notamment celles issues de l'immigration. Il me semble qu'il nous faut reconnaître que ces émeutes ont impliqué, sur une échelle large, des jeunes issus de l'immigration d'Afrique noire et plus précisément du Sahel. Le fait même d'opérer un tel constat implique un changement dans la façon de considérer les phénomènes sociaux en France. Il ne faut cependant pas y voir un élément culturel : les enfants issus du Sahel ne sont pas plus prompts à l'émeute. Il n'en demeure pas moins que les conditions de socialisation des enfants dans des familles qui comportent jusqu'à douze personnes, sont, en France, difficiles. Les difficultés et frustrations ressenties s'expriment plus facilement au travers de mouvements tels que nous les avons connus.

Je soulignerai qu'à mon sens, ces émeutes posent des problèmes relativement classiques mais nous confrontent également à une question peu habituelle et plus difficile à résoudre. D'une part, elles mettent en évidence le problème lié à l'école, l'emploi et le logement, auquel nous faisons face depuis maintenant trente ans. Je laisserai à Marco Oberti le soin de développer ce point. Je préciserai cependant, sous l'angle de la socialisation et de l'école, que les émeutes ont posé, à une autre échelle - dans un contexte d'ordre public et non pas de délinquance ordinaire - les problèmes liés aux difficultés de réussite scolaire qui s'expriment dès le CE2. Les difficultés de réussite constatées dans les quartiers sont particulièrement notables au niveau du CE2. Elles préfigurent celles que l'on retrouve en sixième et à l'épreuve du brevet, notamment. La problématique de la réussite scolaire met en relief les questions liées à la préscolarisation et à l'activité des femmes. Elle suggère la mise en place d'actions d'accompagnement à la scolarité et le prolongement ou l'extension des activités de veille éducative.

J'ai constaté, dans les corrélations, que la part des moins de 25 ans dans les demandes d'emploi en fin de mois est l'une des variables que nous pouvons associer aux émeutes. Qu'ils soient ou non sur le marché du travail, les acteurs des émeutes ont agi selon un modèle que nous ne saurions négliger. Les modèles d'accomplissement que les jeunes de ces quartiers ont sont liés au regard qu'ils portent sur leurs aînés. Le fait que ces derniers, qui ont réalisé un parcours scolaire correct faute d'être brillantissime, ne trouvent pas d'emploi constitue un signe extrêmement démobilisateur envoyé aux plus jeunes. Ce phénomène ruine l'action des parents comme celle des pédagogues. De ce point de vue, la discrimination à l'emploi et la distorsion entre le niveau de formation atteint et celui de l'emploi des aînés ont des répercussions.

Pour ce qui est de l'aspect logement, comme je l'ai déjà évoqué, j'ai constaté que la survenue d'émeutes était fortement corrélée à la signature des soixante premières conventions passées par l'ANRU. Je suis convaincu qu'il nous faut dissocier les formes et les buts. Nous ne pouvons comprendre ces émeutes en occultant le processus d'accroissement de la ségrégation sur le plan ethnique que notre pays a connu au cours de ces vingt dernières années. Sur le plan social, ne perdons pas de vue non plus que, du côté des plus riches comme des plus pauvres, les phénomènes de ségrégation ont également tendu à s'accroître. Ces deux phénomènes sont centraux lorsqu'il s'agit d'analyser les émeutes. Ainsi, nous constatons que les ZUS dont le revenu relatif présente une différence des plus importantes avec celui de la ville environnante ont majoritairement connu des émeutes. Dans les cas où l'écart est nul ou faible, la probabilité de survenue des émeutes était largement inférieure.

Enfin, j'estime que ces émeutes posent de manière particulièrement aigue la question de l'articulation des dimensions sociales et ethnoculturelles des problèmes dans notre pays. Le déficit de reconnaissance est patent, a fortiori si nous comparons la situation française avec celle vécue en Grande-Bretagne. Nous n'avons pas coutume de prendre en considération les clivages issus des distinctions ethnoculturelles. La façon même dont nous envisageons les discriminations reste très individuelle. Nous savons pourtant que ces discriminations sont organisées, pour une part, par l'appartenance ethnoculturelle. Aujourd'hui, il me paraît difficile qu'une société comme la nôtre méconnaisse ces difficultés et ne parvienne pas à trouver les modalités permettant de donner une reconnaissance aux jeunes issus de l'immigration, sans pour autant sacrifier les principes républicains. J'ai observé que les villes de Seine-Saint-Denis qui ont su intégrer dans leurs services municipaux des jeunes issus de l'immigration ont certes connu des émeutes, celles-ci étant cependant mues par une dynamique différente. La capacité à donner à des composantes de notre population issues de l'immigration leur place et la reconnaissance de leur rôle dans la vie sociale et civique constitue un élément facteur de cohésion. Seule une solution prenant en compte les enjeux sociaux que je vous ai exposés pourra constituer une réponse satisfaisante et adéquate au problème posé.

M. Marco OBERTI - C'est le thème de recherche qui me mobilise depuis maintenant huit ans, la ségrégation urbaine, qui m'a conduit à analyser les émeutes et à codiriger le livre que nous publions, Hugues Lagrange et moi-même. Je traite ce sujet de manière comparative. Ainsi, j'ai récemment passé un an à Chicago afin d'étudier la ville très ségrégée qui produit la ségrégation urbaine. Je m'intéresse également à la société italienne depuis mon doctorat. Je me suis rendu compte que, dans le contexte français plus qu'ailleurs, il était davantage pertinent de se pencher sur l'imbrication entre ségrégation urbaine classique et ségrégation scolaire. En d'autres termes, j'ai cherché à comprendre de quelle manière, dans notre société française si attachée aux distinctions et titres scolaires, ces deux dimensions contribuaient à accentuer ou non la ségrégation.

Je reviendrai tout d'abord sur un point qu'Hugues Lagrange a rapidement évoqué précédemment. C'est un véritable trompe-l'oeil, relayé à tous les niveaux de la société française, qui consiste à penser que la ségrégation, telle qu'on la mesure sur la base des indices des géographes et des sociologues, est la plus forte dans les quartiers en difficulté. C'est en réalité la ségrégation des beaux quartiers qui est la plus considérable. Ce sont ceux qui concentrent le plus de catégories et professions intellectuelles supérieures et non les lieux plus populaires, qu'ils soient ou non composés de familles immigrées ou issues de l'immigration, auxquels le terme de ségrégation doit s'appliquer. La question scolaire est éclairée différemment lorsqu'on l'examine sous cet angle.

Je rappellerai le résultat des travaux plus quantitatifs réalisés sur le département des Hauts-de-Seine, caractérisé par un contraste marqué. Des communes très populaires telles que Villeneuve-la-Garenne, Gennevilliers, Nanterre, Colombes, Bagneux ou Malakoff voisinent avec des communes résidentielles plus favorisées, telles que Sceaux, Bourg-la-Reine, Neuilly ou encore Rueil-Malmaison. Lorsque l'on réalise une cartographie simple de ce département, un premier constat, certes banal mais important, se fait jour. Il existe une forte corrélation entre la localisation des établissements publics les mieux dotés, du point de vue de l'offre scolaire, et le profil socio-résidentiel des communes. Autrement dit, les collèges publics les mieux lotis sont ceux des communes les plus favorisées, ce qui est assez significatif. Les phénomènes constatés dans les Hauts-de-Seine valent également pour d'autres départements de la banlieue parisienne, voire pour celle d'autres grandes villes françaises. Ce constat est tout aussi vrai pour ce qui est des collèges privés. Non seulement les communes les moins favorisées sont dotées de collèges publics à l'offre scolaire moins riche mais ne disposent pas ou peu de collèges privés. Ces dernières structures proposent une offre scolaire également moins riche que celle des établissements de cette nature situés dans des communes favorisées. Les villes aisées peuvent donc faire valoir un double avantage en termes de dotation.

J'insisterai tout particulièrement sur un troisième point. Concernant le respect de la carte scolaire, nous avons tendance à considérer que ce sont les classes moyennes vivant dans des espaces mixtes qui cherchent à s'éloigner des classes populaires et des immigrés. Or les données révèlent que ce sont surtout les classes de professions intellectuelles supérieures, et pas tant les professions intermédiaires, qui ont tendance à pratiquer le plus l'évitement scolaire, c'est-à-dire la scolarisation hors commune lorsqu'elle s'effectue à cette échelle-là. J'ai été moi-même surpris de mesurer l'ampleur de l'évitement scolaire, même dans des communes au profil résidentiel favorisé. En mesurant quantitativement ces pratiques, je me suis aperçu que les pratiques les plus sélectives, et donc les plus exclusives vis-à-vis des autres en fonction du lieu de résidence, sont celles des classes supérieures et pas des professions intermédiaires. Cela concorde également avec les constats opérés par les études quantitatives de la ségrégation urbaine, c'est-à-dire qu'en termes d'indice de dissimilarité, ce sont les cadres supérieurs du privé, bien davantage que d'autres catégories appartenant à la même échelle sociale, qui se sont le plus éloignés des autres catégories sociales. Ce phénomène emporte des conséquences importantes sur la façon dont certains espaces urbains renforcent leur ségrégation dans un sens ou dans un autre, entraînant par là même des effets en cascade plus ou moins importants.

J'évoquerai à présent deux mesures qui ont été utilisées afin de remédier aux problèmes de la ségrégation urbaine. Tout d'abord, ont été instaurées les Zones d'éducation prioritaires (ZEP), la logique étant de donner plus de moyens aux établissements accueillant des élèves issus de milieux sociaux en difficulté.

Mme Nicole BRICQ - Pas beaucoup plus.

M. Marco OBERTI - En effet, je reviendrai sur ce point. Disons simplement que le principe annoncé était celui-ci. La carte scolaire a également été introduite, en tant qu'outil de régulation des flux scolaires, de gestion des recrutements et des dotations. Progressivement, elle est devenue un instrument de lutte contre la ségrégation scolaire.

Pour ce qui est des ZEP, je vous invite à consulter les travaux de Laurent Davezies, économiste géographe qui a examiné de manière détaillée l'écart réel des ZEP en termes de discrimination par rapport aux autres. (Laurent Davezies et Carine Tréguer, Les politiques publiques favorisent-elles les quartiers pauvres ? Le cas de l'Education nationale, Rapport pour le Pir-Villes/CNRS, Observatoire de l'Économie et des Institutions locales, 1996. L'effort consenti est en réalité très limité. Par ailleurs, la politique de ZEP n'est en rien une politique de déségrégation puisqu'elle repose sur une logique consistant à accorder les moyens financiers en fonction des caractéristiques d'un territoire. En outre, il semble que l'étiquetage ZEP d'espaces qui n'étaient ni spécialement en difficulté ni les plus favorisés les ait stigmatisés. Les effets ressentis l'ont été des écoles primaires aux collèges, entraînant un évitement qui n'existait pas avant. J'évoquerai également le problème de la sélection des quartiers labellisés ZEP. La définition de ce que devait être une ZEP s'est peu à peu élargie. Les efforts s'en sont trouvés dilués.

Concernant la carte scolaire, les études disponibles tendent à montrer que ce dispositif enferme encore plus ceux qui sont exclus d'autres domaines, tels que l'accès à la ville ou à l'emploi. Plus que tout, celle-ci concerne à la marge ceux qu'elle est censée impliquer dans la production de la mixité. La recherche quantitative menée a montré que la carte scolaire concernait surtout les classes populaires, qui sont celles qui ne peuvent l'éviter. En revanche, à mesure que la hiérarchie sociale s'élève, la carte scolaire devient un outil relativement limité.

J'aborderai à présent la question des mesures annoncées et de leurs limites. Celles-ci sont au nombre de trois. La première relève de l'idée que pour agir fortement sur les effets de ségrégation et d'enfermement, il convient d'offrir une aide à la mobilité aux meilleurs élèves des quartiers les plus en difficulté. Ceux-ci pourraient ainsi rejoindre les meilleurs établissements, dignes de leur donner une éducation à la hauteur de leurs ambitions et de leur niveau scolaire. Le deuxième axe d'intervention envisagé et annoncé, entre autres par le directeur de Sciences Po, consisterait à créer des lycées innovants dans les quartiers en difficulté. Il s'agit donc de démontrer que les établissements dotés de moyens adéquats, en termes de ressources humaines, de moyens financiers et matériels, peuvent offrir des formations d'excellence, tout en étant basés dans les quartiers en difficulté et en accueillant les élèves dans le respect de la carte scolaire. Le troisième dispositif annoncé est celui de projet « Ambition réussite » qui donnerait aux collèges sous contrat une plus grande autonomie et liberté de gestion. Il s'agirait également de ne plus assujettir à la carte scolaire les élèves ayant obtenu la mention bien ou très bien au brevet.

Le temps qui m'est imparti ne me laisse pas la possibilité de préciser pour quelles raisons ces trois axes ne permettent pas de traiter la question qui me semble centrale, à savoir celle de l'homogénéisation des conditions de scolarité dans tous les établissements. Il me semble que nous confondons souvent, d'une part, le souci légitime de diversification de l'élite et, d'autre part, l'objectif de garantir l'égalité des chances scolaires à tous. Notons que cette première question, rattachée à une dimension ethnoculturelle mais également territoriale, a été posée crûment ces derniers temps. Ces deux objectifs, s'ils sont complémentaires, n'impliquent pas les mêmes actions et priorités en termes de politique publique.

J'aimerais vous faire part de quelques pistes d'action. Contrairement à certains, je ne pense pas qu'il faille écarter la carte scolaire. Il conviendrait cependant de la redéfinir en prenant en compte des échelles territoriales différentes de celles qui existent déjà pour ce qui est de l'organisation du recrutement des établissements. Je reste surpris que l'échelle de gestion définie par l'Education nationale, le « bassin scolaire », utilisée pour organiser le choix des options, ne soit pas mobilisée comme échelle de gestion du recrutement des établissements, ce qui permettrait d'accroître la mixité dans les établissements. J'insisterai également sur la nécessité de réduire les écarts d'offre scolaire entre les établissements. Pour quelle raison n'est-il pas possible, pour un élève habitant à Nanterre, de suivre certains types de section européenne ou d'apprendre le russe alors qu'un enfant résidant à Rueil-Malmaison se verra offrir toute la palette de sections européennes ou bi-langues ? La question de la dignité des jeunes habitants ces quartiers populaires se pose aussi sous l'angle de l'offre scolaire. Ces jeunes sont tout à fait conscients du fait qu'ils ne bénéficient pas d'une offre scolaire aussi variée que dans d'autres quartiers. Je reprendrai enfin à mon compte la proposition de Patrick Weil qui suggère l'instauration d'un quota d'accès aux classes préparatoires aux grandes écoles, fixé pour l'ensemble des lycées de France. Certains États des États-unis ont mis en place un dispositif équivalent, qui produit des résultats intéressants, en termes de diversification du recrutement des universités les plus sélectives.

J'attirerai votre attention sur le fait qu'il semble tout à fait incohérent de viser un objectif de mixité scolaire lorsqu'il suffit de se tourner vers le secteur privé pour échapper à la carte scolaire. Pour quelle raison ne pas soumettre à l'obligation de carte scolaire les établissements privés conventionnés ? Cela impliquerait bien entendu l'intervention de l'Etat dans le domaine de l'implantation territoriale des établissements privés. J'ajouterai enfin qu'il serait pertinent d'articuler ces questions de gestion du recrutement des établissements avec la loi SRU. La question de la mixité renvoyant nécessairement à celle de la mixité socio-résidentielle, l'idée d'évoluer vers davantage de mixité à des échelles différentes passe par une redistribution à l'ensemble des communes des logements sociaux accueillant des classes populaires.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Qui souhaite intervenir ?

M. Philippe DALLIER - Je reviendrai sur les propos tenus par Monsieur Lagrange concernant la corrélation entre l'intervention de l'ANRU dans certains quartiers et la survenue d'émeutes. Je n'ai pas réellement saisi la teneur de vos propos et si vous considériez l'intervention de l'ANRU comme cause ou conséquence. Il ne semble guère étonnant que les quartiers qui ont connu le plus de violence soient ceux qui ont d'abord été traités par l'ANRU, ceux-ci étant visés en raison de leurs difficultés. J'espère que vous ne considérez pas que c'est parce que l'ANRU s'occupe de ces quartiers, que ces derniers ont connu une flambée de violence. Le cas échéant, je souhaiterais que vous développiez votre pensée.

Vous ajoutez que votre étude tend à montrer que les villes qui ont connu le plus de problèmes n'avaient pas su assurer la diversité de leur recrutement dans les services publics ou les associations. Je connais bien Aulnay-sous-Bois, Clichy-sous-Bois tout comme Sevran. Il ne semble pas que cette mixité n'existe pas dans ces trois villes, parmi les plus touchées en matière d'émeutes. Pouvez-vous nous communiquer des éléments chiffrés démontrant ce que vous laissez sous-entendre ? S'il ne vous est pas possible de nous répondre aujourd'hui, vous pourrez nous transmettre une note écrite à ce sujet.

Je m'adresserai à présent à Monsieur Oberti sur la question de la carte scolaire et des ZEP. Nous connaissons le fonctionnement du système, ses défauts comme ses qualités. Pour autant, je ne vois pas comment gérer l'idée de supprimer la carte scolaire. Mes collègues m'indiquent que ce n'est pas ce que vous avez suggéré. Cependant, il convient de garder à l'esprit que les cartes scolaires sont les documents sur la base desquels les enfants sont scolarisés dans une école primaire et pas dans une autre. Notez que chaque commune fonctionne avec une commission de dérogation. Nous n'en accordons tout simplement pas dans ma commune, ce qui règle le problème de l'évitement scolaire. Pour ce qui est des collèges, la problématique est différente et je souhaiterais que vous la développiez.

M. Alex TÜRK, président - Je propose de donner la parole aux différents sénateurs, auxquels vous apporterez une réponse globale.

Mme Nicole BRICQ - Je poserai une question très ponctuelle sur la carte scolaire. Je ne souscris pas au point de vue de mon collègue Dallier. Il existe un lien très étroit entre collèges et établissements primaires. Les Conseils généraux pourraient eux-mêmes - ils en ont à présent la faculté - dessiner la carte scolaire, en accord avec les maires, bien entendu. Qu'en pensez-vous ?

Concernant les programmes de démolition-reconstruction, j'ai pu palper l'angoisse des habitants de deux quartiers, surtout ceux qui vivaient leur troisième déménagement en dix ans. A chaque nouvel emménagement, il était prévu de réhabiliter le nouveau logement qui, finalement, était démoli. Il me semble que ces procédés participent fortement à la ségrégation que ces habitants ressentent.

M. Yves DAUGE - J'indiquerai qu'il est un peu tôt pour évaluer l'action de l'ANRU. Le montage des projets, leur mise en oeuvre et la mesure des résultats demandent en effet un certain temps. Je m'interroge cependant quant au projet global porté par l'ANRU. Cette question a déjà été évoquée mais je souhaiterais que nous l'abordions à nouveau. En effet, je suis perplexe quant à l'impact de l'action menée par l'ANRU sur une problématique urbaine complexe. Il conviendra d'interroger longuement l'ANRU ici même.

Pour ce qui est des collèges, nous nous sommes déjà interrogés sur leur taille. Il est certain que les établissements accueillant 800 ou 900 élèves posent des problèmes de gestion importants. J'aimerais donc connaître le nombre de collèges et leur taille en Seine-Saint-Denis.

M. Philippe DALLIER - Je suis en mesure de préciser que la Seine-Saint-Denis compte 113 collèges qui accueillent un nombre moyen de 600 élèves chacun. Il existe quelques collèges plus importants, mais s'ils ne posent pas de problème, le Conseil général ne modifie pas leur capacité d'accueil.

M. Yves DAUGE - La question du collège reste fondamentale. La manière dont sont affectés les élèves est parfois problématique. Ainsi, j'ai en tête l'exemple d'un collège ayant organisé une ségrégation entre les classes, tous les bons élèves ayant été regroupés au sein de deux classes de quatrième, les mauvais dans les deux classes de quatrième restantes. Je connais une professeure d'anglais qui dispense ses cours à ces quatre classes. Elle éprouve des sentiments d'angoisse et de terreur lorsqu'il s'agit d'enseigner dans les classes de quatrième composées de mauvais éléments. Comment est-il possible que de telles pratiques aient cours ? Si le collège est en cause, l'Education nationale a également sa part de responsabilité dans ce problème. Je souscris à l'analyse développée pour ce qui est des ZEP. Celles-ci sont sous-dotées et stigmatisées.

Combien de commissariats de police y a-t-il dans les communes de Seine-Saint-Denis et ces quartiers ? L'absence de l'équipement public qu'est le commissariat de police pose problème. Pour nous en persuader, nous n'avons qu'à considérer le type de relation qui s'est développé entre la police et les jeunes : une confrontation violente. Nous savons tous qu'il nous faut construire une relation constante, qui s'inscrive dans la durée, entre ces jeunes et la police. Et procéder, si possible, à l'embauche de personnes issues de ces quartiers, selon un pourcentage qui reste à déterminer. C'est la question des commissariats de quartier qui se pose. Avez-vous des informations à nous communiquer à ce sujet ? D'après mes informations, la Seine-Saint-Denis est sous-dotée par rapport à bien d'autres départements pour ce qui est de ce type d'équipements.

Je soulèverai enfin la question des maisons de justice et des lieux d'accès au droit. Travaillons-nous sur ces points dans ces quartiers ?

Mme Raymonde LE TEXIER - J'ai trouvé vos exposés très instructifs. La manière dont vous articulez échec scolaire, loi SRU et discrimination sur l'appartenance ethnoculturelle, et non pas individuelle, me semble intéressante. Je souscris également à l'idée du formatage de l'élite nationale.

Je souhaiterais que vous précisiez votre pensée au sujet de l'ANRU. Nous pouvons penser que si ces quartiers ont explosé, c'est justement parce que ce sont ceux qui connaissaient le plus de difficultés. Sans doute l'action de l'ANRU alimente-t-elle également les sentiments d'angoisse, la peur du devenir et de la destruction des racines.

Monsieur Lagrange, vous avez relié le problème de réussite scolaire, qui apparaît de façon notable dès le CE2 dans ces quartiers, avec l'activité des femmes. J'aimerais que vous précisiez votre pensée sur ce point. Vous avez également fait une allusion au problème du logement, sans développer ce point. Quelle était votre pensée ?

Au sujet des ZEP, j'ai coutume de dire qu'« en France, nous avons 80 % d'école classées en ZEP et 8 % de moyens supplémentaires, et qu'ailleurs, on ne trouve que 8 % d'écoles classées en ZEP avec 80 % de moyens supplémentaires, ce qui fonctionne mieux ». Au delà de ce slogan un peu facile, pouvez-vous nous donner des exemples de dispositifs plus efficaces mis en place dans d'autres pays, avec moins de saupoudrage ?

M. Thierry REPENTIN - J'aimerais savoir si vous avez analysé l'incidence du fait associatif dans les émeutes.

Je rejoins l'interrogation de mon collègue Yves Dauge quant à la présence de l'institution républicaine qu'est la police, non pas d'ailleurs comme force répressive mais comme une marque de la république dans ces quartiers. Sa présence au quotidien, et non son intervention ponctuelle en cas de difficulté, donne une tout autre nature aux relations entre la population, jeune ou moins jeune, et la police. Cette présence quotidienne assure généralement une action beaucoup plus efficace à la partie de la police chargée des investigations. J'indiquerai qu'un maire que nous avons auditionné quelques jours auparavant estimait que 40 à 50 % des émeutes étaient liées aux rapports entre la BAC et les jeunes de sa ville.

Je rejoins volontiers Monsieur Dallier lorsqu'il affirme qu'il ne faut accorder aucune dérogation à la carte scolaire pour le primaire. Ce raisonnement vaut aussi, selon moi, pour le collège. Je prendrai ainsi le contre-pied de Yazid Sabeg, président du comité d'évaluation et de suivi de l'ANRU, qui milite contre la carte scolaire. Il convient de ne pas inverser la charge de la preuve. L'échec est plutôt lié au manque de moyens donnés aux collèges et à l'offre scolaire, en termes de classes d'excellence. Je me suis sans doute exprimé maladroitement lors du débat sur l'égalité des chances. Je rappelle cependant que je suis sénateur d'un département dans lequel le seul collège classé en ZEP est le plus important de cette entité territoriale. L'offre d'excellence que le principal propose aux parents pour les convaincre de ne pas recourir à la dérogation sont des classes de football, de handball, et d'italien. Les collèges environnants, quant à eux, offrent des classes d'excellence proposant l'apprentissage de langues étrangères plus recherchées, voire des enseignements artistiques plus poussés. J'ai la conviction que nous ne devons pas modifier la carte scolaire, sans quoi la situation deviendrait ingérable pour les maires. Moins les dérogations seront possibles, plus nous pourrons tendre vers l'égalité républicaine que nous recherchons, sous réserve que nous disposions des moyens nécessaires qui encourageront les parents à respecter la carte scolaire.

Mme Valérie LÉTARD - Je tiens à souligner tout l'intérêt de vos exposés, extrêmement complets, et qui soulèvent quelques interrogations. Les propos que vous avez tenus sur la corrélation entre conventions passées avec l'ANRU et survenue d'émeutes m'interpellent. Peut-être est-ce parce que l'état de dégradation des logements est fortement corrélé avec les difficultés rencontrées par les jeunes que des violences ont explosé. Nous pourrions établir le même lien avec la surpopulation de certains logements.

Vous avez évoqué la question des familles nombreuses originaires du Sahel et des difficultés que les enfants connaissent au sein de leur propre famille mais également à l'extérieur, ce qui génère certains comportements. Vous avez également souligné l'intérêt de recourir aux jeunes issus de ces quartiers ou de ces mêmes familles dans les équipes d'animation ou dans les collectivités. Pourriez-vous nous donner des exemples plus précis ? Quels types d'intervention les personnes issues de ces quartiers pourraient-elles mettre en oeuvre ? De quelle manière se sont-elles formées ? Quelle action pourrions-nous mener dans ce sens pour assurer une meilleure compréhension entre les collectivités publiques et ces populations ? Il me semble important de mener une action constructive en assurant, par ailleurs, la formation et la qualification de ces jeunes.

Il me semble indispensable de maintenir le dispositif de la carte scolaire. Peut-être faut-il redéfinir les périmètres et modalités d'intervention. En effet, je viens du Nord et je ne me figure pas de quelle manière certains collèges et lycées peuvent être en mesure de prendre en charge la population des communes et territoires de référence. Comment maintenir à niveau des jeunes qui restent dans ces établissements quand 70 à 80 % d'entre eux possèdent un niveau de formation ou d'enseignement général beaucoup trop faible pour leur permettre d'accéder à d'autres formations à l'issue de leur scolarité ? Il convient de maintenir les jeunes au niveau scolaire correct dans ces établissements. L'idée de mettre en place pour les lycées des quotas d'accès aux classes préparatoires me semble pertinente. Le cas échéant, il conviendra cependant de doter ces établissements de moyens en termes de ressources humaines et de qualité de l'enseignement, pour que ces étudiants réussissent ensuite. Quelle solution de cette nature pouvons-nous imaginer ?

Nous avons évoqué la question de la présence de la police et de la sécurité dans ces quartiers. Nous avons connu la police de proximité, corps de médiation, qui avait permis de lier des contacts réguliers avec la population, par le biais d'habitants-relais, notamment. Aujourd'hui, l'action de la police s'inscrit davantage dans le cadre d'interventions ponctuelles. Avez-vous pu constater, au travers d'éléments statistiques, une évolution du comportement des jeunes en fonction de la nature des interventions policières ? Auriez-vous des éléments concrets à nous fournir, qui nous permettraient de réfléchir à la construction de la relation entre jeunes, habitants-relais, forces de sécurité et collectivités locales ?

En réaction aux émeutes, il a beaucoup été question du niveau de formation des jeunes. Le taux d'échec scolaire dans ces collèges est, certes, important. Avons-nous des éléments sur les actions que nous pourrions mener en amont, en matière de prévention précoce ? En effet, les enfants connaissent un taux d'échec scolaire important, dès le plus jeune âge. Ne pensez-vous pas qu'il devient urgent d'envisager une action en amont, c'est-à-dire de faire en sorte que de zéro à six ans, une majorité d'enfants débute leur parcours scolaire avec tous les outils nécessaires, de sorte qu'ils ne se retrouvent pas à leur sortie, à seize ans, dans l'impossibilité de reprendre une formation ou une qualification ? Des expériences de ce type ont-elles déjà été menées ? Disposons-nous, à l'heure actuelle, de dispositifs ou d'outils nous permettant d'anticiper et de prévenir l'échec scolaire ?

M. Jean-Paul ALDUY - Je réagirai aux propos que j'ai entendus. Je souhaite que l'ANRU soit auditionnée prochainement et qu'il soit possible de tenir un débat structuré. Si possible, je serai favorable à ce que des questions aient été préparées à l'avance. En effet, il serait intéressant que nous intervenions sur la base d'un questionnaire, qui, par ailleurs, aura été enrichi grâce aux auditions précédentes.

Au préalable, je préciserai que je crois profondément - et ma conviction se trouve confortée par les nombreuses auditions qui ont été menées et les contacts que j'ai pu avoir en tant que représentant de l'ANRU sur le terrain - qu'il convient de mettre en oeuvre une chaîne complète des acteurs et des actions. Dès qu'un maillon ne fonctionne pas, le mécanisme s'enraye. Vous parliez de la police de proximité. Sans présence de médiateurs spécialisés, relais de la police de proximité, cette dernière use rapidement son réseau de relations. Cette police jouant un rôle ambigu, la situation peut rapidement se dégrader. Il convient donc de mettre en place des médiateurs spécialisés, employés au sein d'associations indépendantes des collectivités locales ou de l'Etat, qui apparaîtront ainsi comme de véritables intermédiaires, et seront reconnues comme autonomes. J'ai connu des échecs important dans la mise en place d'une police de proximité car je ne disposais pas de médiateurs spécialisés, n'ayant pas obtenu du Conseil général qu'il participe à leur financement. C'est donc l'un des éléments de la chaîne qui a failli dans ce cas.

Je vous ferai part de mon analyse personnelle au sujet des ZEP. Il faut, selon moi, programmer la disparition de la carte scolaire, ce qu'évidemment nous ne pouvons faire brutalement mais sur une période de cinq à dix ans. La carte scolaire présente plus d'inconvénients qu'elle ne comporte d'avantages. Il convient d'allouer des moyens importants à des établissements ciblés, leur permettant ainsi de composer un cursus attractif, ce qui évitera de les stigmatiser. L'anecdote suivante illustrera mon propos. Le quartier de Perpignan qui a connu des troubles en mai et juin 2005 est doté d'un collège. En 1993, alors que j'étais maire de cette ville, le collège ne comptait plus que 250 élèves, dont 190 étaient issus de la communauté gitane et 60 d'origine maghrébine. J'ai introduit les classes à horaires aménagés (CHA), dans lesquelles est dispensé l'apprentissage du violon, de la clarinette, etc. Aujourd'hui, cet établissement compte une population de 600 élèves, d'origines diverses. La famille bourgeoise du quartier voisin qui souhaitait voir son enfant apprendre le violon, par exemple, l'a scolarisé dans ce collège. En l'espace de six à sept ans, grâce à l'introduction des CHA et à un travail d'accompagnement, nous avons transformé la composition sociale de ce collège, en ne mettant plus en oeuvre la carte scolaire. Je suis convaincu qu'il faut écarter la carte scolaire progressivement, en laissant la possibilité aux maires qui le souhaitent de la supprimer.

Il est tout à fait significatif de constater que ce sont précisément les soixante quartiers visés par l'ANRU qui ont été les premiers secoués. Cela prouve que nous ne nous étions pas trompés et que nous avons mené notre action là où les tensions sont les plus importantes. Je vous rappelle que l'ANRU n'existe que depuis un an et demi. Vous ne pouvez pas espérer qu'en ce laps de temps nous ayons solutionné le problème du désenclavement, de la mixité sociale ou encore de la stigmatisation visuelle, culturelle, sociale et économique de ces quartiers. Quatre années sont nécessaires au montage d'une opération. Le fait que les émeutes aient touché la majorité des soixante quartiers concernés par l'action de l'ANRU démontre que nous avons bien identifié les espaces prioritaires. J'aimerais également souligner que l'ANRU est un outil. Son efficacité dépend de l'usage qu'on en fait. Dans peu de temps, nous parviendrons à déléguer directement aux maires la gestion des montants financiers. Nous leur demanderons de justifier leur utilisation trois ans plus tard. Les responsabilités seront alors assumées par les maires. Nous verrons s'ils parviennent alors à agir vite et efficacement.

Je suis convaincu qu'actuellement deux chapitres sont sous-estimés au sein des politiques de la ville. Il s'agit du sport et de la culture. Les collèges seuls ne sont pas concernés. Le sport est la seule façon de mettre en contact ces quartiers en difficulté avec tous les autres et de bâtir une dynamique sociale. Bien entendu, là encore, il convient de disposer de personnel, d'associations, de bénévoles et de moyens financiers. La casa musicale est le lieu qui rencontre le plus grand succès à Perpignan. Il s'agit d'un lieu centré sur les musiques actuelles, comme le rap, le hip hop, le raï, et les cultures d'origines maghrébine et gitane notamment. Un millier de jeunes issus de tous les quartiers de Perpignan se retrouvent en ce lieu et font de leur diversité culturelle une richesse. Or la culture est totalement sous-estimée dans les politiques de la ville ; elle apparaît comme le supplément d'âme ajouté. Je signale que si le sport apparaît comme une composante des projets de l'ANRU, l'aspect culturel est totalement négligé là aussi, ce qui est à déplorer.

Mme Catherine MORIN-DESAILLY - Nous avons évoqué la carte scolaire et les élèves mais pas les enseignants. Disposez-vous de statistiques les concernant ? Valérie Létard a souligné la nécessité de recourir à des enseignants correctement formés pour créer les conditions favorables de l'intégration de certains élèves de ces ZEP aux filières d'excellence. A l'heure actuelle, les enseignants sont envoyés ça et là, sans présélection aucune ou formation. J'avais souligné pendant le débat portant sur la loi de l'école qu'un grand nombre d'enseignants partiraient à la retraite dans les années à venir et qu'il convenait de se poser la question de la formation des professeurs. Notons que ce sont d'ailleurs les enseignants les plus jeunes et les plus démunis qui sont prioritairement affectés dans des établissements de ZEP. Or il convient de leur dispenser une formation adéquate afin qu'ils puissent affronter les problèmes d'éducation qui se posent dans ces secteurs.

Je rejoins le point de vue de Jean-Paul Alduy sur la question de la culture, sujet sur lequel j'ai d'ailleurs eu l'occasion de m'exprimer largement au cours du débat sur l'égalité des chances. La culture est largement sous-représentée, sous-estimée et sous-financée. Et pourtant, c'est bien la culture qui permettra de tisser le lien social. Des expériences extraordinaires sont menées ici ou là à l'initiative de bénévoles, d'élus, d'acteurs locaux et d'éducateurs. Nous ne trouvons pourtant pas les moyens de pérenniser les dispositifs existants. Il nous faut absolument assurer la continuité de telles actions plutôt que d'instaurer de nouveaux dispositifs, au risque de décourager ceux qui se sont investis dans de tels projets. Soyons pragmatiques et cherchons avant tout à pérenniser les structures existantes.

M. Alex TÜRK, président - Je donne la parole à Messieurs Lagrange et Oberti qui répondront à vos questions.

M. Hugues LAGRANGE - Il est difficile de répondre à tant de questions. Ce qui paraît le plus frappant aujourd'hui reste le fait que la question de la ségrégation, en termes ethnique, ait tant de mal à émerger comme telle. J'ai longtemps travaillé sur cette question. Ainsi, j'ai dû examiner l'annuaire des postes et effectuer des tabulations IRIS par IRIS pour mesurer l'évolution de la ségrégation. Si nous ne reconnaissons pas la réalité de la ségrégation ethnique et ses conséquences - elle s'accompagne en effet d'un changement de la structure sociale des quartiers - nous ne prendrons pas la mesure du problème et n'y répondrons pas. Je plaide pour cette évolution. Le travail de recherche sur la question ethnique est chronophage. Il s'agit forcément de travaux isolés car, pour le moment, en France, nous ne nous sommes jamais dotés des moyens de faire des études de manière systématique sur la question ethnique pour opérer des constats, certes pas toujours plaisants. J'ai davantage travaillé dans les Yvelines qu'en Seine-Saint-Denis. J'ai observé qu'à mesure que la proportion des familles africaines augmente dans un quartier, celui-ci perd toute élite sociale. Encore une fois, je n'établis pas de lien de causalité ; j'opère un simple constat. Chacune des dix IRIS du Val-Fourré, soit des unités de 600 à 700 familles, n'est composée que de deux ou trois familles de cadre, et cela, depuis plus de quinze ans. L'absence de cadres emporte des conséquences. Comment voulez-vous qu'une société sans tête, comme ces quartiers du Val-Fourré, construise un équilibre social et éduque ses enfants dans notre société de la connaissance ? La prise en compte du fait ethnique implique des évolutions sur le plan de la statistique publique.

Mes propos sur l'ANRU ont certainement été mal compris. Ce sont les quartiers qui posaient le plus de problèmes qui ont été pris en compte par l'ANRU au travers des soixante-deux conventions signées. Le travail des chercheurs consiste à mettre en évidence les liens. J'ai étudié 210 communes de plus de 65 000 habitants. J'ai ensuite établi un lien de corrélation entre signature des conventions et flambée de violence. Cela peut paraître évident, encore fallait-il pointer ce problème sur le plan statistique. Invité par le Conseil général de Seine-Saint-Denis, je me suis rendu dans ce département. J'ai reçu le témoignage de nombreux habitants qui évoquaient le traumatisme créé par le décalage temporel entre la démolition de leur immeuble et les solutions de relogement proposées. D'un point de vue personnel, si l'objectif de démolition me paraît légitime, la mixité étant un enjeu de première importance, la méthode reste à discuter. Je ne suis pas sûr que nous ayons suffisamment accompagné ces processus qui sont forcément très douloureux pour les familles les plus précaires.

Je travaille sur la question de la délinquance depuis vingt-cinq ans. En étudiant les éléments de la scolarisation primaire, des débuts du collège et de la délinquance, je me suis rendu compte que le facteur majeur de l'entrée dans la délinquance est l'échec scolaire dès avant la sixième. Je peux affirmer qu'un élève qui a pris du retard en sixième ou n'a pas atteint un taux de réussite de 50 % aux épreuves nationales sixième a trois ou quatre plus de chances, en termes de risques relatifs, d'être impliqué dans des délits. Je possède une liste de 80 jeunes mineurs interpellés en Seine-Saint-Denis au cours des émeutes. Parmi ceux-là, près de 30 % sont déscolarisés ou en section d'enseignement général et professionnel adapté (SEGPA). Autant la majorité des jeunes impliqués dans les émeutes n'a pas d'antécédent judiciaire, autant la plupart d'entre eux n'effectuent pas une bonne scolarité, un tiers d'entre eux ayant une très mauvaise scolarité. Le levier d'action privilégié consisterait à leur donner les moyens d'effectuer une progression plus importante dans les classes de primaire et du collège. Je soulignerai d'ailleurs que dans les cas où l'accompagnement à la scolarité a été soutenu et mené de façon déterminée et cohérente, la compensation nécessaire s'est produite pour les quartiers en difficulté. Au Val-Fourré, l'action d'accompagnement à la scolarité menée par des associations, à caractère général ou identitaire, concerne 800 élèves des classes primaires et du collège. L'accompagnement scolaire constitue un élément décisif. Je suis en mesure de démontrer sur le plan statistique que les jeunes qui débutent mal le CE2 et ne bénéficient pas de mesures d'accompagnement scolaire échoueront en sixième. A l'inverse, les enfants ayant suivi l'accompagnement, s'ils n'effectuent pas forcément une trajectoire des plus brillantes, passeront l'étape de la sixième sans encombre majeur.

En analysant les 720 zones urbaines sensibles (ZUS) de métropole, sur la base des fichiers de la DIV, j'ai constaté que les quartiers dans lesquels le taux d'activité des femmes a progressé dans l'intervalle intercensitaire (sur la base de l'indice 99), toute chose égale par ailleurs, ont vu le taux de non diplômés diminuer ou le taux de bacheliers augmenter. De la même façon, les quartiers dans lesquels le pourcentage de cadres a évolué de 3 à 5 %, ont connu le même phénomène. En d'autres termes, lorsqu'une maman africaine possédant un capital scolaire proche de zéro se met à travailler, en tant que femme de ménage par exemple, cela se traduit dans le comportement de ses enfants, et des garçons surtout, à l'école. Ceux-ci sont fiers que leur mère travaille. Le fait que la mère soit tournée vers l'extérieur emporte des conséquences extrêmement positives en termes de motivation et de parcours scolaire des enfants.

Pour ce qui est de la vie associative, il ne m'est pas possible de comparer le cas de toutes les communes, faute de données précises. Il serait très intéressant de connaître la proportion des membres de minorités dans les services municipaux, comme cela se fait en Grande-Bretagne. Je rappelle que la Seine-Saint-Denis n'est pas le département objet de mon étude. Néanmoins, il m'a semblé, au travers des entretiens que j'ai pu réaliser - ces données demandent sans aucun doute à être affinées - que des villes comme Aulnay-sous-Bois ou le Blanc Mesnil, qui comptent de nombreuses cités, connaissaient une activité associative faible. Ainsi, la cité des Tilleuls du Blanc Mesnil ne compte que deux éducateurs, ce qui paraît ridiculement faible. Les nombreux travailleurs sociaux que j'ai rencontrés m'ont dit que les associations de Seine-Saint-Denis avaient connu, entre mars et septembre 2005, un report ou une suspension de crédits. Je n'ai pu vérifier ces données. Cependant, si mes informations sont exactes, il est évident que la perte de moyens financiers n'a pas été un facteur très mobilisateur pour l'action associative dans ces départements. En revanche, des communes telles que Pierrefitte, Epinay et Bobigny, dans lesquelles le travail effectué en direction de la jeunesse est mené avec cohérence et détermination et les différentes composantes de la population sont impliquées, ont connu des émeutes de durée inférieure à celles qui ont eu lieu dans le premier type de municipalité citée. Cette information est bien entendu lacunaire, raison pour laquelle je n'ai pu l'intégrer dans le modèle statistique. Je suis cependant tenté de penser que le fait associatif a eu une incidence sur le caractère des émeutes.

Je ne suis pas spécialiste des questions relatives à la police. J'aimerais cependant émettre quelques remarques. Tous les observateurs de la délinquance juvénile s'accordent à dire que notre pays a connu une augmentation considérable des procédures d'outrage et rébellion au cours des quinze dernières années. Ce phénomène marque une conflictualité particulière entre les jeunes et la police. Nombre de ces situations ont été observées dans la région parisienne. Ces procédures sont également caractérisées par la propension croissante des policiers à se constituer partie civile, ce qui atteste de la personnalisation des relations entre jeunes et police. Il semble que les policiers en situation d'interaction conflictuelle, lors de l'interpellation de jeunes, par exemple, en fassent une affaire personnelle, ce qui ne semble pas sain. A l'évidence, en région parisienne, c'est une logique de harcèlement qui s'est instaurée. J'admets d'ailleurs volontiers qu'elle puisse être réciproque. Cette tension des relations a joué un rôle certain dans l'extension des émeutes. De nombreux jeunes m'ont signifié, de multiples façons, qu'ils souhaitaient régler des comptes avec la police.

Je ne suis pas en mesure de vous donner des informations précises sur les effectifs de police par commune. Nous savons cependant que la périphérie de Paris est en sous-effectifs policiers par rapport à la capitale ; les effectifs sont insuffisants. D'une certaine façon, les jeunes sont le plus souvent confrontés à la BAC, la police d'intervention, ce qui dénote un certain déséquilibre dans les opérations de police menées. Personnellement, je me montre réservé quant à la politique générale d'une police de proximité. Il me semble difficile de mettre en oeuvre une police de proximité efficace telle que nous l'entendons. De plus, il convient certainement de ne pas mélanger les rôles. Je suis en revanche convaincu que le travail de médiation a été très irrégulier, du fait des ruptures de financement et de la suppression des emplois jeunes. De fait, les médiateurs n'ont pu jouer leur rôle de manière crédible. L'excès d'une police d'intervention conjugué au déficit de médiation a également pu contribuer au déclenchement des émeutes.

M. Marco OBERTI - Ce sont en réalité deux philosophies qui s'affrontent sur le thème de la carte scolaire. D'une part, certains considèrent qu'il faut conserver la logique territoriale et souhaitent préserver les ZEP pour donner plus de moyens aux établissements accueillant des élèves en difficulté. D'autres considèrent qu'il convient de s'éloigner de la logique territoriale, et, dans la mesure du possible, homogénéiser les conditions d'études. Ces deux perceptions n'emportent pas les mêmes conséquences. Comme vous l'avez certainement compris, je serais plutôt en faveur de la deuxième option. L'expérience montre que les parents évaluent un établissement du second degré sur la base de deux critères : l'offre scolaire et le public qui le fréquente. Les parents opèrent donc des choix sur la base d'une évaluation subtile. C'est précisément pour cette raison que nous devons agir simultanément sur les deux leviers que sont la qualité et la diversité de l'offre scolaire ainsi que le profil social et ethnique de l'établissement. Les études ont démontré qu'en agissant sur la qualité de l'offre seule, les établissements attireront des enfants de catégories sociales supérieures. Modifier uniquement l'offre scolaire aura des effets à la marge, demeurant très limités. En revanche, introduire la mixité au sein des établissements, en diversifiant les catégories sociales et ethniques, produit des répercussions tout autres. J'ai pu le constater au cours de mon voyage d'étude aux États-unis. L'enrichissement de l'offre scolaire suit spontanément le mouvement de diversification du public. S'en tenir à la logique stricte de ZEP sans agir sur le recrutement des établissements semble risqué. Bien entendu, il n'est pas possible d'appliquer partout la même logique. Si nous raisonnons à l'échelle de l'Île-de-France, il paraît évident qu'envisager l'introduction d'échelles scolaires différentes ne participe pas de la même réflexion selon qu'il s'agit des Hauts-de-Seine ou de la Seine-Saint-Denis. Les configurations locales ne sont pas les mêmes. Ainsi, il serait tout à fait possible de créer un profil de mixité cohérent à l'échelle d'un bassin constitué des villes de Suresnes, Puteaux, Nanterre ou Rueil-Malmaison dans les Hauts-de-Seine. Il semble possible de mêler classes supérieures, supérieures-moyennes, moyennes et populaires, grâce, notamment, à la mise en place d'un système de transport de proximité, ce que les Américains appellent le « busing ». En revanche, la Seine-Saint-Denis est composée d'espaces contigus présentant une certaine homogénéité sociale et ethnique de la population. Le système de « busing » ne serait donc pas envisageable, tant nous sommes face à la dureté de la spécialisation sociale et spatiale du territoire. Les réalités de territoires comme la Seine-Saint-Denis et le bassin de Lille et de Roubaix, inscriptions spatiales de la précarité, devront être gérées. A mes yeux, un dispositif trop rigide, de type territorial ZEP, valide simplement un état de la ségrégation urbaine, ce qui peut entraîner des effets désastreux.

Les constats que nous avons opérés au sujet de l'école révèlent un processus profond de dévalorisation des classes populaires. C'est la question centrale du débat. Pourquoi certains parents ne souhaitent-ils plus que leurs enfants cohabitent avec des élèves issus de classes populaires ou immigrées ? Pour quelle raison les classes populaires font-elles si peur dans les écoles? Je vous renvoie aux résultats de l'enquête PISA, qui compare les systèmes éducatifs des pays les plus développés. Elle a permis de démontrer que les pays qui obtiennent les meilleurs scores, en termes de réduction de l'effet de l'appartenance sociale sur les résultats scolaires, sont ceux dans lesquels la mixité sociale à l'école est la plus forte. La mixité sociale à l'école n'est donc pas un coût pour la société. Elle permet une diffusion plus large des acquis scolaires et une élévation du niveau scolaire de l'ensemble de la société. La Finlande, l'Autriche et l'Australie sont de ces pays qui ont su mettre en oeuvre la mixité sociale à l'école. C'est le fait d'associer la présence d'enfants d'origine populaire à une disqualification qui se trouve au coeur du problème à traiter.

Mme Raymonde LE TEXIER - Cette évaluation négative tient aux résultats scolaires de ces enfants.

M. Marco OBERTI - Les entretiens menés auprès des parents montrent que l'appréciation scolaire que ceux-ci se font d'un établissement est en partie due à la perception qu'ils se font de la présence des enfants de classes populaires et immigrées dans l'école.

Mme Raymonde LE TEXIER - J'ai vu la situation se dégrader, en termes de mixité sociale, à partir du moment où sont parus les résultats du brevet des collèges. Ceux-ci sont passés de 60 % à 50 % puis 45 %. Les enfants non issus de familles immigrées ont alors quitté en masse l'établissement.

M. Alex TÜRK, président - Merci Messieurs. Je rappelle le titre de votre livre : Retour sur les émeutes : créer une nouvelle solidarité urbaine, qui paraît aux Presses de Sciences Po dans un mois.

Mes chers collègues, je vous rappelle que le programme des auditions de ce jour est modifié, Monsieur Eric Maurin ayant repoussé sa venue. C'est donc Monsieur Eric Marlière qui prendra place dans les minutes qui viennent. Je vous suggèrerai à cette occasion que nous affinions quelque peu notre méthode de travail. Je vous rappelle en effet qu'il s'agit d'auditionner et de questionner. Nous devons nous efforcer de ne pas donner notre point de vue, ce que nous aurons tout loisir de faire ultérieurement. Il convient de faire parler et d'écouter les spécialistes que nous auditionnons. Je suggère également que nous prenions l'habitude de ne pas reposer une question déjà soulevée. Il convient de réserver le temps pour entendre et questionner.

Audition de M. Eric MARLIÈRE, chercheur associé au Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales (CESDIP) (15 mars 2006)

Présidence de M. Alex Türk, président

M. Alex TÜRK, président - Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Je vous donne la parole immédiatement.

M. Eric MARLIÈRE - Bonjour Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Je suis chercheur associé au CESDIP et actuellement chargé de cours à l'université de Villetaneuse, sur le campus de Bobigny, et à l'université de Versailles-Saint-Quentin en Yvelines. Je suis également intervenant à l'IRTS de Montrouge où je forme des travailleurs sociaux ainsi que des chefs de projet. J'ai publié un livre l'an dernier, tiré de ma thèse de sociologie. Je précise que j'ai suivi une formation d'historien avant tout. Mon mémoire de DEA de sociologie portait sur la fin du monde ouvrier à Gennevilliers, selon une approche socio-historique. Gennevilliers faisait partie de ce que l'on appelait auparavant les banlieues rouges. J'ai effectué ma thèse de sociologie sur le devenir de la dernière génération d'ouvriers du lieu, et donc en partie des enfants d'immigrés. La partie socio-historique de mon mémoire figurait dans ma thèse mais n'a pas été publiée dans mon livre. Je concluais cette partie sur ce constat : la ville de Gennevilliers n'offre plus de travail aux enfants d'ouvriers et d'immigrés à partir des années 80.

Dans les années 80, le quartier de Gennevilliers dans lequel j'ai grandi constituait un repère de bandits d'une grande violence. Nous avons aussi connu l'arrivée de la drogue dure à la fin des années 70 et au début des années 80. Le climat s'est progressivement amélioré à partir du début des années 90, ce quartier ayant été le deuxième de France à bénéficier des politiques de la ville en 1982, après les émeutes des Minguettes en 1981. Le livre publié se compose de deux parties. La première traite de l'hétérogénéité des parcours des jeunes du quartier objet de mon étude. Je suis retourné dans mon quartier d'origine, en immersion totale, durant six mois pendant lesquels j'ai pu observer les pratiques spatiales de ces jeunes. J'ai noté l'existence de sept groupes de jeunes différents qui occupaient ou non l'espace de cette petite cité HLM rénovée, qui a plutôt l'air résidentiel actuellement. J'ai opéré cette classification en fonction de différents paramètres tels que le niveau scolaire.

Ainsi, j'ai évalué à 40 % la proportion de jeunes diplômés de l'université dont un groupe dont je ne traiterai pas dans mon exposé, que j'ai appelé « les invisibles ». Je fais moi-même partie de ce groupe, composé de jeunes à la moyenne d'âge de trente ans, ayant suivi des études de très haut niveau ou qui ont fréquenté les grandes écoles de commerce.

J'ai repéré un autre groupe de jeunes, celui des « musulmans pratiquants », qui, dans ce quartier, affichent un très bon niveau d'études, beaucoup d'entre eux ayant suivi un parcours scientifique. Ils approchaient la trentaine à l'époque. 60 % de ces « musulmans pratiquants » ont un niveau d'études équivalent à Bac +5. Ils pratiquent un islam plus ou moins assidu et se réclament de la mouvance salafiste cheikhiste. Ils se distinguent donc des salafistes jihadistes et des Takfir.

J'ai identifié un troisième groupe d'individus approchant la trentaine également, à l'époque de mon étude, celui des « jeunes de la galère », plus connus médiatiquement. Ceux-ci n'ont pas effectué d'études longues et ont connu des processus d'exclusion plus ou moins rapides. Ils sont impliqués dans des activités de trafic de cannabis, de recel, généralement et travaillent parfois par le biais de sociétés d'intérim. Ce sont ceux que Gérard Mauger appelle avec ironie les « intermittents du travail ».

Les autres groupes sont constitués d'individus plus jeunes. Les « Marocains sud » sont des jeunes gens qui occupent l'espace sud de la cité et sont issus, pour la plupart, des familles d'Agadir. Ils ont réussi un parcours scolaire plus ou moins intéressant et possèdent généralement un BTS ou un DUT, ce qui leur permet d'entrer plus ou moins rapidement sur le marché du travail. J'opposerai ce premier groupe avec les jeunes issus de familles algériennes, de Grande Kabylie en particulier, qui subissent des processus d'exclusion et de délinquance semblables à ceux que connaissent les galériens. Un autre groupe est constitué d'individus plus jeunes, qui viennent de franchir l'âge de la majorité juridique. Ils ont donc 18 ans à ce moment-là et sont légèrement plus âgés que les émeutiers de 2005. Certains fréquentent le lycée quand d'autres sont entraînés dans un processus de délinquance. Ils baignent dans cette culture post adolescente, et sont donc un peu plus voyants que les autres, ce qui ne plaît pas toujours aux plus âgés engagés dans de petits trafics. Ces jeunes sont souvent en voie d'indécision. Il est intéressant de constater qu'ils ont une culture de la flexibilité beaucoup plus rapide que celle des trentenaires. C'est-à-dire qu'ils sont en mesure de passer leur Bac, tout en assurant une petite activité de trafic de cannabis et, dans le même temps, de participer à des activités d'animation sociale et culturelle.

J'évoquerai enfin un dernier groupe : celui de la génération de 80. Beaucoup, parmi les premiers toxicomanes, sont décédés. Il s'agit donc d'une génération très déchirée, plus réellement jeune. Ces individus constituent en quelque sorte la mémoire collective des jeunes. Ces individus ont parfois fait partie du monde ouvrier mais en ont été exclus rapidement, les usines fermant à l'époque.

A l'issue de cette première partie du livre, je conclus mon propos en affirmant qu'un « jeune de cité », au sens médiatique du terme, n'existe pas.

La deuxième partie de mon livre s'oppose de manière dialectique avec la première. J'ai en réalité constaté l'existence d'une culture commune à tous ces groupes, liée au passé ouvrier. Certains jeunes se réclament du monde ouvrier quand ils clament qu'ils sont fils ou filles d'ouvrier. Il est à noter que la rénovation de cette cité HLM, dans les années 80, avait donné lieu à des inaugurations et au tournage de films, caractéristique que nous ne pouvons pas généraliser à tous les quartiers. Je précise que cette cité HLM a été construite pendant la période de l'entre-deux-guerres, de 1926 à 1927. Les jeunes sont donc liés par un passé commun, ce qui n'est pas le cas pour toutes les banlieues.

Ces jeunes sont aussi réunis par la pratique culturelle véhiculée par un islam urbain et individuel. Beaucoup d'entre eux se retrouvent autour de la pratique d'un islam, certes pas aussi orthodoxe que celle des barbus. Des fêtes comme le Ramadan sont souvent partagées par ces jeunes. La pratique de l'Islam a toujours eu cours dans cette cité certes, mais était moins visible chez les parents de ces jeunes gens.

Les pratiques culturelles et traditions des pays d'origine de ces jeunes les lient aussi. Je ne les qualifierai de méditerranéennes plutôt que de maghrébines exclusivement. Comme en Espagne et en Italie, on assiste à des élans de machisme. J'ai d'ailleurs essentiellement centré mon travail sur les hommes. Étant moi-même un ancien résidant de la cité, il ne plaisait pas toujours aux hommes que j'interviewe leurs mères ou leurs soeurs. Le sociologue rencontre malheureusement sur son terrain des obstacles sociaux à la recherche, qu'il convient d'expliciter. Je préciserai ici que les femmes sont très peu présentes dans l'espace public. J'ai eu la chance, à l'époque de mon DEA, d'être entré en contact avec une jeune fille dont l'objet d'étude portait sur les jeunes femmes. J'avais donc pu tirer de la matière des entretiens qu'elle avait effectués auprès de ces jeunes filles. Nombre d'entre elles refusaient de se retrouver à traîner au bas des barres d'immeubles, aux côtés des « galériens » et des jeunes qu'elles méprisaient.

Je préciserai que ces jeunes sont aussi intégrés à la société française. Ils maîtrisent les institutions et ont une certaine connaissance des enjeux, une bonne maîtrise de la langue. Ce sont les jeunes que l'on voit dans les médias, happés par les processus de délinquance, qui s'inscrivent dans des phases d'exclusion. J'ai donc constaté que ces jeunes sont aussi liés par leur intérêt pour la culture consumériste. Ils sont également enrôlés dans la course à la compétition. Les marques de voiture et les belles vacances, par exemple, retiennent leur intérêt. Il est d'ailleurs à noter que nombre de ces jeunes voyagent certainement plus à l'étranger que les franco-français. Ils effectuent des séjours en Thaïlande, par exemple, et retournent souvent dans leur pays d'origine. A ce propos, je me déplace régulièrement en Tunisie et au Maroc en ce moment. J'ai pu constater que ces jeunes sont mal perçus dans ces pays et souffrent d'un véritable rejet. Ils se sentent davantage de la planète « immigrée » qu'Algériens ou Marocains, etc. Je préciserai cependant que le nationalisme développé par les Algériens est plus prégnant que celui des autres. J'ajouterai que ces jeunes portent également un certain intérêt à leur corps. Ils pratiquent des sports populaires tels que la boxe ou le football mais également la course à pied. J'ai pu observer que certains de ces jeunes surveillaient leur ligne. La tenue vestimentaire est également importante à leurs yeux.

Mon livre comporte un chapitre sur les institutions vues par les jeunes. J'ai en effet pu les interroger de manière informelle et pratiquer l'analyse en situation ou en conversation. Ils portent un regard très sombre sur la société, en général, et les institutions, en particulier. La police fait partie de ces institutions. Les plus jeunes entretiennent un rapport de défiance envers les forces de l'ordre. J'ai d'ailleurs assisté à des jeux « au chat et à la souris » entre ces jeunes et les policiers de la BAC. Même les individus qui ont réussi leurs études portent un regard que je qualifierai de marxiste sur la police de l'Etat ou des bourgeois. J'ai constaté que les éducateurs étaient également très mal perçus dans ce quartier. C'est en parti dû à un historique local. Ces éducateurs sont en quelque sorte assimilés à des agents des RG. Si le quartier en question n'est pas violent aujourd'hui, certains éducateurs m'ont dit que ces jeunes évitaient de leur adresser la parole ou leur lançaient des réflexions sarcastiques telles que « Alors, t'es venu nous espionner, t'as une fiche sur nous ? ». Quant à l'animateur municipal, même s'il est issu de l'immigration maghrébine, il est perçu comme un pion ou un cobaye ou comme quelqu'un ayant renié ses origines. Je soulignerai également que ces jeunes ont également une vision du politique assez sombre. Ils développent parfois une théorie proche de celle du complot. J'entends souvent de la bouche de ces jeunes, même diplômés, que le « député est franc maçon », ceux-ci ajoutant même parfois qu'« il a fait allégeance au sionisme » et « dépend de l'Etat d'Israël ». C'est généralement un regard assez sombre qui est porté sur la société. Dans certaines communes, les jeunes me disent que leur ville est dirigée par un maire de droite qui est moins souple envers eux. Un jeune sociologue, Olivier Masclet, a publié, voilà trois ans, un livre intitulé La gauche et les cités : enquête sur un rendez-vous manqué. Il a basé son étude sur un autre quartier de la ville de Gennevilliers. J'ai, de mon côté, constaté que même les jeunes militants se sentaient trahis par le parti communiste. C'est donc un rejet encore plus important de la politique que j'ai pu constater. J'ai ainsi entendu les propos suivants : « Que ce soit Jean-Marie Le Pen ou un maire communiste, qu'est-ce que ça change pour nous, finalement ? ».

J'ai récemment contribué à un ouvrage collectif intitulé Quand les banlieues brûlent. Je souhaitais recueillir le sentiment des habitants de ces quartiers sur les émeutes. Le quartier dans lequel j'ai mené mon enquête et la ville de Gennevilliers, en général, n'avaient pas connu de violences urbaines depuis près de vingt ans. Certains jeunes m'ont affirmé que « la ville de Gennevilliers [ressemblait] plus à la Suisse à présent ». Hormis les trois catégories de population que je n'ai pu interroger, soit les néofascistes qui ne souhaitent pas parler à un sociologue, les musulmans pratiquants qui ne souhaitent pas s'exprimer sur les émeutes qu'ils ne soutiennent pas, et les personnes âgées, j'ai recueilli les témoignages et le sentiment d'un public varié. J'ai ainsi écouté les propos de mères de familles qui sentent subir le racisme du directeur d'école. Les pères de famille immigrés, las d'avoir travaillé aussi dur, se demandent aujourd'hui s'ils ont fait le bon choix en venant s'installer en France et conçoivent une certaine peur pour leurs enfants qui ne se sentent ni vraiment Algériens ou Français. J'ai également interrogé des ouvriers, « français depuis plusieurs générations », qui, s'ils ne soutiennent pas les émeutes, estiment que les politiques et les institutions les ont abandonnés. Ils constatent qu'il n'y a ni travail ni usine ; certains ont été mis en préretraite et ne touchent qu'une pension de 400 euros. J'ai aussi interviewé les « grands frères » qui observent « qu'il y a vingt ans, [eux] aussi subissaient les violences policières mais n'en faisaient pas tout un plat ». J'ai également pu recueillir le témoignage de quelques jeunes au profil proche de celui des émeutiers. N'ayant pas participé aux violences, ils disent cependant comprendre ceux qui ont pris part aux évènements. C'est sur le contenu de mon article paru dans le livre Quand les banlieues brûlent que je souhaitais conclure mon propos. Merci de votre attention.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. Qui souhaite intervenir ?

M. Philippe DALLIER - Selon vous, quelles sont les raisons qui expliquent le fait que Gennevilliers, qui présente de nombreux points communs avec les quartiers théâtres des émeutes, n'ait pas explosé ?

M. Eric MARLIÈRE - C'est une question pertinente à laquelle je ne saurai réellement répondre. A l'heure actuelle, certains sociologues préparent un article visant à expliquer pour quelle raison les anciennes banlieues rouges, celles de la première couronne, n'ont pas connu une telle flambée de violence. Je n'ai pas tellement d'explication à vous livrer à ce sujet. Cependant, subsistaient certaines associations dans ces banlieues, menant des activités proches de ce qui avait été développé par l'Education populaire, et qui ont contribué à maintenir un tissu social et associatif plus dense qu'ailleurs. J'indiquerai également - ce qui pourra faire frémir certains - que la présence d'un islam plus ou moins structuré dans ce quartier a contribué à tisser un lien social. Certains anciens voyous respectent aujourd'hui à la lettre certains dogmes religieux. Ce paramètre constitue l'une des pistes de mes travaux de recherche que je ne suis pas en mesure de creuser davantage actuellement, faute de moyens. J'ajouterai que certains élus locaux ont pu fortement s'investir dans les quartiers. La ville de Gennevilliers a un historique particulier, c'est-à-dire que les populations la composant se connaissent plus ou moins bien, ce qui n'est pas toujours le cas dans d'autres grands ensembles, qui connaissent un « turn-over » des populations bien plus important, d'où un lien social bien plus fragmenté.

M. Yves DAUGE - Est-ce au grand quartier du Luth que vous vous êtes intéressé à Gennevilliers ?

M. Eric MARLIÈRE - J'ai travaillé sur le quartier des Grésillons.

M. Yves DAUGE - Comment se sont passés les évènements dans le quartier du Luth ?

M. Eric MARLIÈRE - Assez bien. J'ai présenté mon livre le 18 novembre 2005 à Gennevilliers. D'après mes informations, une seule voiture avait été brûlée.

M. Yves DAUGE - Le quartier du Luth est assez radical du point de vue de l'urbanisme ; il est composé de grandes barres d'immeubles. Nous aurions donc pu nous imaginer qu'il y aurait de gros problèmes, ce qui n'a pas été le cas. Il est vrai que le quartier a connu un investissement considérable de la part des élus en termes de politique de la ville, depuis quinze ou vingt ans. Il conviendrait d'examiner de quelle manière cette politique a été mise en oeuvre cependant, celle-ci pouvant être plus ou moins bien appliquée.

M. Eric MARLIÈRE - Le quartier du Luth représente le tiers des habitants de Gennevilliers. Il a été construit au début des années 70. Une partie des cités HLM ont d'ailleurs été conçues pour les cadres supérieurs. Les immeubles qui ont été détruits il y a trois ans dans le quartier du Luth contenaient le type d'appartements destinés aux cadres, souvent des duplex confortables. A la fin des années 80, le quartier est devenu un véritable repère de trafiquants de drogue dure. J'interrogeais des anciens dealers qui témoignaient du fait que le trafic était très organisé à l'époque. Les cadres ont fui rapidement ce quartier dès le milieu des années 70. Or au début des années 70, la population fuyait le quartier des Grésillons pour venir s'installer au Luth. Aujourd'hui c'est le phénomène inverse qui se produit. Les habitants souhaitent migrer vers les Grésillons.

M. Yves DAUGE - En 1989, un documentaire a été réalisé sur le quartier du Luth. Il serait intéressant de le visionner. Je sais que le maire avait réagi violemment à l'époque, en accusant le cinéaste de caricaturer la réalité.

M. Thierry REPENTIN - Monsieur Marlière, vous avez donc écouté ces jeunes, analysé le fonctionnement d'un quartier et vous nous avez rapporté des propos assez pessimistes sur le regard que porte la population sur les institutions au sens large du terme. Qu'attendent les jeunes comme réponses à leurs problèmes ? D'après votre expérience, y a-t-il eu, depuis le mois de novembre dernier, des actions visant à répondre aux attentes qui se sont exprimées ? Si oui, lesquelles ? Sinon, avez-vous des suggestions à nous soumettre ? Vous connaissez bien ces populations. Est-ce une forme de dialogue qu'il convient de réinventer ? Je reste sur un sentiment d'inachevé à l'issue de votre exposé. Pouvons-nous aller au-delà de votre ressenti ? Qu'attendent les « galériens », les « musulmans pratiquants », etc. ? Peut-être les « invisibles » s'en sont-ils mieux sortis et n'ont-ils pas d'attentes particulières...

M. Alex TÜRK, président - J'ajouterai une question complémentaire. Je n'ai pas bien saisi la conclusion que vous tiriez de votre étude. Vouliez-vous dire qu'il n'existait pas de profil de jeune de banlieue dans ce quartier ? Auquel cas estimez-vous peut-être qu'il en existe un ailleurs... J'aimerais, le cas échéant, que vous le définissiez. Avez-vous, au contraire, conclu qu'il n'existait pas, en soi, de profil de jeune de banlieue ?

M. Eric MARLIÈRE - Ma typologie de groupes constitue la photographie d'un quartier à un instant T et a depuis évolué. Cette configuration existe certainement dans d'autres grands ensembles, les dimensions et pratiques spatiales étant cependant différentes. A mon sens, les jeunes connaissent différentes trajectoires. Il me semble, avec le recul, que l'école constitue l'un des éléments de fragmentation des parcours. On distingue chez ces jeunes, à partir de 20-25 ans, ceux qui ont réussi à l'école et ceux qui n'ont pas réussi. Il existe en outre ceux qui, dans leur adolescence, vont opter pour des activités délinquantes et ceux qui choisiront de ne pas suivre ce chemin, et préféreront, par exemple, s'impliquer dans le sport. Si nous pouvons retrouver ce type de configurations, notons que ces groupes de jeunes n'existent plus en tant que tels : le monde évolue, les réseaux se font et se défont. J'ajouterai que ce sont les « invisibles » qui, les premiers, subissent les discriminations au travail. Diplômés, ils ne trouvent pas d'emploi. J'écoutais précédemment l'exposé de mes collègues Hugues Lagrange et Marco Oberti, sur l'échec scolaire. Nous pouvons également parler de l'échec de ceux qui réussissent. Je vous livrerai une anecdote. Pour la rédaction de mon article, j'ai interrogé un jeune, enfant d'Algériens, titulaire d'un DESS. Il a réalisé un très bon rapport pour une entreprise de consulting. Il a finalement été licencié car il refusait que son nom soit modifié dans le rapport. Aujourd'hui, ce jeune porte en lui une colère beaucoup plus importante envers la société que ceux qui ont des pratiques délinquantes. Dans mon livre, j'explique que certains anciens délinquants, qui ont finalement trouvé un travail, m'ont affirmé qu'ils ne feraient pas le choix de la délinquance aujourd'hui, s'ils le pouvaient. Ils estiment normal de « payer leurs bêtises ». C'est un discours que je retrouve souvent chez ces jeunes qui me confient : « j'ai été un délinquant et n'ai pas fait d'études. Mais je ne comprends pas pourquoi mon frère, qui a fait un Bac +5, ne trouve pas de travail. » C'est le sort des « invisibles » qui concentre le plus d'enjeux actuellement. Ces jeunes qui ont réussi leur parcours scolaire ne sont pas, eux-mêmes, insérés professionnellement à 25 ou 30 ans.

Je fais également le constat, dans mon livre, qu'il n'y a plus aujourd'hui autant de travail qu'il y en avait vingt ans auparavant. J'ai constaté, au travers de mes lectures d'ouvrages de sociologues anglo-saxons et allemands, que les enjeux économiques deviennent extraterritoriaux et échappent à nos politiques. La mutation des modes de production et les effets de la mondialisation affectent la vie des habitants de Gennevilliers : comment retrouver un travail alors même qu'il n'y en a plus ? J'ai interrogé un père de famille, comptable, resté dans le quartier qui disait qu'« aujourd'hui, une partie des enjeux économiques se trouve en Chine ou en Inde. Ma nièce, titulaire d'une maîtrise de gestion, est contrainte, depuis trois ans, de travailler à la caisse à Carrefour. Il n'y a plus de travail, aujourd'hui, pour une partie des jeunes. » Louis Chauvel, auteur du Destin des générations et présent sur le plateau de télévision de France 2 récemment, démontre très bien ce phénomène. Il explique que les individus nés entre 1940 et 1950 ont profité des trente Glorieuses. Ceux nés auparavant ont vécu la période de l'entre-deux guerres et sont partis en retraite dans les années 60-70, avec des pensions parfois assez minces. Ceux qui ont vu le jour après les années 60 et 70 connaîtront un parcours beaucoup plus difficile. C'est d'autant plus dur lorsqu'un individu est issu des classes populaires, et, a fortiori, s'il est originaire d'un pays d'Afrique du Nord.

J'aimerais enfin souligner que, si les politiques de la ville ont donné de bons résultats, moi-même, jeune invisible à l'époque, j'ai pu observer que des chefs de projets qui percevaient des salaires confortables, étaient finalement très peu présents sur le terrain et n'apportaient pas forcément de plus-value. A titre anecdotique, je vous ferai part de ma visite à une chef de projet que j'ai rencontrée au cours de la préparation de mon mémoire de DEA. Je lui ai demandé de me transmettre des données de première main. J'ai donc inclus les tableaux graphiques communiqués dans mon rapport. Or un mois avant la soutenance de mon mémoire, mon directeur de recherche, Jean-Claude Combessie, normalien et agrégé de l'École d'Ulm, m'a indiqué que les données étaient totalement erronées du point de vue statistique. Pourtant, la chef de projet en question avait été engagée en qualité de démographe et agrégée de la Sorbonne. Je me suis donc posé la question de la compétence réelle de certains experts à faire du terrain. J'ai récemment rencontré un chef de projet de Villeneuve-la-Garenne n'ayant jamais visité un grand ensemble ; il s'est contenté de me donner quelques chiffres. Ce à quoi je lui ai répondu que les sociologues statisticiens du CNRS savent pertinemment qu'il est possible de manipuler les chiffres. En effet, je n'ai pas perçu le terrain derrière les données que m'a communiquées ce chef de projet. Il me semble qu'une partie des politiques de la ville doit être mieux auditionnée. Il serait intéressant de se pencher sur la répartition des fonds issus des budgets alloués aux politiques de la ville.

Concernant l'association de prévention du quartier en question, certains éducateurs compétents ont aujourd'hui été embauchés. Une dizaine d'années auparavant cependant, lorsque le quartier était encore agité, j'ai souvent rencontré des éducateurs pas toujours bien formés, certains consommant même du cannabis avec les jeunes de la cité. En outre, ils percevaient, à mon sens, des salaires que je qualifierais d'indécents eu égard à la souffrance des personnes concernées. En tant que jeune chercheur aujourd'hui, précaire moi-même - j'essaie actuellement de devenir maître de conférence ou chargé de recherche au CNRS en passant des concours difficiles et suis resté six mois en fin de droits - je trouve assez déstabilisant et révoltant de voir des experts des politiques de la ville rendre des rapports qui ne seraient pas dignes de mes étudiants de Master 1 à Bobigny. Il me semble donc qu'il convient de mener une réelle évaluation du travail de certains experts.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie. N'hésitez pas à nous faire parvenir des documents écrits.

M. Eric MARLIÈRE - Je vous rappelle le titre du livre Quand les banlieues brûlent, qui comporte d'ailleurs des articles polémiques auxquels je ne souscris pas forcément. Mon objectif était de m'impliquer à nouveau dans la sociologie de terrain et d'interroger les habitants sur leur vision des émeutes. S'il n'y a pas eu d'émeutes dans ce quartier même, une certaine souffrance et amertume expliquent les théories du complot que l'on peut entendre ça et là. Il s'agit d'un cri d'alarme à mon sens.

M. Alex TÜRK, président - Je vous remercie.

Audition de M. Marc-Philippe DAUBRESSE, député du Nord, ancien ministre délégué au logement et à la ville, et de M. Eric RAOULT, député de la Seine-Saint-Denis, ancien ministre de la ville et de l'intégration (22 mars 2006)

Présidence de M. Alex TÜRK, président.

M. Alex TÜRK, président.- Je tiens à remercier MM. les Ministres Marc-Philippe Daubresse et Eric Raoult d'avoir bien voulu répondre favorablement à notre invitation.

Je ne vais pas perdre de temps à leur expliquer le fonctionnement du système : ils le connaissent et ce n'est sans doute pas la première fois qu'ils sont amenés à faire ce genre d'exercice. De manière très classique, nous souhaitons vous donner la parole pour que vous puissiez nous dire quelle est votre vision des problèmes qui sont l'objet de la compétence de notre mission, après quoi l'ensemble des membres et notre rapporteur pourront vous poser des questions.

M. Bartolone n'étant pas là, je donne la parole tout d'abord à M. Daubresse et je la donnerai ensuite à M. Raoult.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Merci, monsieur le Président. J'interviens sur la problématique de la suite de la crise des banlieues et de la politique de la ville sur laquelle Eric Raoult et moi avons été amenés à travailler.

Je suis devenu ministre délégué à la ville en novembre 2004, six mois après être entré au gouvernement. Je n'ai pas pris ce dossier tout de suite, mais j'ai été chargé assez vite du dossier de la rénovation urbaine et j'ai été frappé au départ par le contraste qui existait entre, d'une part, une politique de la ville en termes de rénovation urbaine, c'est-à-dire de modification en profondeur du tissu urbain dans lequel travaillent et vivent les habitants des « banlieues », dans le cadre d'une mécanique très structurée qui avait fait l'objet, en août 2003, de la loi Borloo sur la rénovation urbaine, et, d'autre part, un paysage très mal organisé, très peu efficient et peu cohérent en ce qui concerne ce que l'on pourrait appeler la reconstruction humaine. Cela veut dire en clair que le volet humain des politiques de la ville qui devait accompagner le volet urbain de métamorphose des banlieues n'était pas très au point.

Je dis cela d'emblée pour préciser que ce qu'on a appelé « la crise des banlieues » est à mon avis une crise globale de sens. Certes, des problèmes d'ordre public et de jeunesse en quête d'un certain nombre de choses se sont posés, mais, d'une manière générale, je pense que c'est avant tout un problème de politique de peuplement.

Pendant des années, quels que soient les gouvernements, on a laissé se poursuivre des politiques de peuplement qui ont concentré des populations en difficulté aux mêmes endroits et qui ont provoqué une désespérance sociale avec plutôt des remèdes palliatifs qui tentaient de traiter les conséquences de ces disfonctionnements sociaux que des remèdes structurels qui essayaient de trouver des réponses aux causes profondes.

C'est le premier point du diagnostic.

A partir de là, il faut examiner les politiques de la ville qui ont été menées depuis des années. Je considère pour ma part, comme je l'ai dit quand j'étais en charge, que les ministres qui se sont succédés ont fait des politiques intéressantes, quels qu'ils soient, mais que, d'une part, il n'y avait pas d'effets de levier suffisants et que, d'autre part, on n'essayait pas de répondre à ce problème de politiques de peuplement et de mixité sociale.

En parcourant au moins une cinquantaine de quartiers dits en grande difficulté en France, j'ai constaté qu'au début des années 70, lorsque l'architecture à la mode venait de la charte d'Athènes, ce n'est pas tellement une architecture de ce type, avec des tours et des barres, qui a provoqué les dysfonctionnements : j'ai rencontré de nombreux habitants de ces quartiers qui y vivaient heureux à l'époque, qui avaient un emploi et dont l'environnement général était assez intéressant et plutôt favorable, avec souvent une surface importante. C'est en fait le peuplement et l'évolution de la politique de peuplement dans ces quartiers, avec notamment les marchands de sommeil qui sont arrivés petit à petit dans certains quartiers et qui ont entraîné l'apparition et la concentration de populations en situation de plus en plus précaire et présentant toute une série de caractéristiques et de difficultés, qui ont provoqué la crise.

Voilà ce que je peux dire sur le diagnostic.

C'est alors que deux rapports ont été confiés, l'un au rapporteur général de cette commission et le second à M. Henri Ségard, qui m'a remis son rapport, celui-ci n'ayant finalement pas été publié parce que mes successeurs n'ont pas jugé utile de le faire, bien qu'il s'agisse d'un rapport intéressant.

Notre idée était la suivante : si on veut traiter les causes, il faut, d'une part, mettre en place une vraie politique de mixité sociale dans les grandes agglomérations, puisque c'est plutôt dans ces lieux que ces problèmes se produisent et, d'autre part, avoir une politique de reconstruction humaine, comme je l'ai appelée tout à l'heure, qui accompagne la politique de rénovation urbaine. Grâce à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), nous mettons en oeuvre des moyens considérables avec des effets de levier importants et avec une gouvernance intéressante. Certes, on peut se plaindre de la lourdeur technocratique et de la lenteur de l'ANRU dans un certain nombre de domaines ; il n'empêche que sa gouvernance est une gestion partenariale de la complexité assez intéressante puisque, autour de la table, on retrouve des représentants du monde parlementaire, des associations d'élus locaux, du 1 % Logement, de tous les partenaires sociaux, des principaux acteurs de la chaîne du logement et des collectivités territoriales (régions, Etat, départements, etc.)

Puisqu'on arrive à mobiliser des moyens importants sur une action de métamorphose en profondeur du tissu urbain, pourquoi ne pas essayer de mettre en place, avec le même type de gouvernance et les mêmes effets de levier, des politiques territorialisées sur le volet humain de la question ?

Partant du plan de cohésion sociale qu'avait élaboré Jean-Louis Borloo, notre idée était de territorialiser ces politiques, c'est-à-dire de faire des effets de levier. Dans des quartiers que je connais bien sur le secteur de Roubaix-Tourcoing, dans la métropole lilloise (mais je pourrais dire la même chose de beaucoup de villes de Seine-Saint-Denis), on voit bien que si on pouvait décider d'amener 150 contrats d'avenir dans telle ville concernée ou des dispositifs d'insertion prioritaire des jeunes et faire en sorte qu'avec les immenses chantiers de bâtiment qui sont devant nous et les nombreuses offres d'emploi non pourvues avec, de l'autre côté, des personnes sans emploi, on accorde une priorité à des actions d'insertion sur ces quartiers tout en signant en dernier lieu une sorte de convention territoriale dans laquelle, à côté de l'opération de rénovation urbaine qui se déroule sur une dizaine d'années, on réalise une opération humaine dans laquelle on utilise tous les outils de la cohésion sociale et de l'égalité des chances, y compris des outils de lutte contre toutes les formes de discrimination, on pourrait obtenir des résultats intéressants. Cela permettrait de « laseriser » l'action sur les territoires les plus en difficulté alors que le plan de cohésion sociale a d'abord dû être mis en oeuvre et s'est déroulé ensuite sans que l'on prenne le temps d'accorder des priorités fortes à ces actions sur tel ou tel territoire. C'était l'idée majeure.

La deuxième idée aurait été  mais les députés ne l'ont finalement pas votée , d'utiliser la réforme de la dotation de solidarité urbaine (DSU) pour être certain que les effets de levier apportés par les crédits supplémentaires qui arrivent de la DSU puissent se combiner avec cette action territorialisée qui traiterait en profondeur les causes de la détresse humaine telle qu'on peut la connaître.

La troisième action aurait été d'essayer de faire du fonds d'intervention sur la ville (FIV), dont chacun sait qu'année après année, gouvernement après gouvernement, il a toujours fait l'objet d'une tentative de racket de la part du ministère des finances (en supposant que l'on mette les moyens du plan de cohésion sociale et de la DSU dans le cadre de chartes territoriales de cohésion sociale, qui figurent d'ailleurs dans la loi de cohésion sociale), une sorte d'outil pour faire de la prévention dans les quartiers qui sont au bord de tomber dans la problématique des zones urbaines sensibles (ZUS) ou des zones d'éducation prioritaire (ZEP).

Il s'agirait donc de faire du FIV un outil de prévention tout en gardant un certain nombre de moyens pour faire un peu de recherche et de développement. En effet, on sait que la Délégation interministérielle à la ville (DIV) a toujours fait deux types d'action : des actions territoriales, d'un côté, et des actions de recherche et de développement sur de nouveaux types de politiques à mener en matière éducative ou en matière de prévention santé.

Cela aurait dû nécessairement déboucher sur une nouvelle forme de gouvernance et une nouvelle organisation des principaux leviers de cette action, qu'il s'agisse de la DIV, du FACILD ou de tout ce qui était mené dans le cadre de la cohésion sociale, et sur la nécessité de mettre en cohérence les actions menées par l'ANRU et les actions de cohésion sociale.

On a abouti à ce que le gouvernement actuel, dans le cadre de la loi sur l'égalité des chances, propose une Agence nationale de cohésion sociale. Elle a un intérêt si on lui donne véritablement des moyens supplémentaires et si elle permet de gérer avec d'autres partenaires intéressants la réussite éducative, par exemple. On voit bien l'intérêt de faire réfléchir les CAF, les conseils généraux et l'éducation nationale sur ce point, mais on risque de complexifier la machine si on juxtapose deux agences, l'ANRU et l'Agence nationale de cohésion sociale, en faisant de celle-ci un organisme de plus qui ne fait que fusionner des actions existantes sans amener les effets de levier, de cohérence et de transversalité nécessaires.

Je résume les choses de la façon suivante : premièrement, il faut s'attaquer aux causes de la crise ; deuxièmement, pour s'y attaquer, il faut territorialiser les actions.

Une autre politique serait d'apporter une aide aux personnes plutôt qu'aux territoires, mais cela supposerait de changer aussi tout le reste, y compris la rénovation urbaine, et je le dis devant le président de l'Agence nationale de rénovation urbaine. Je suis donc plutôt partisan d'une mise en cohérence d'un volet humain et urbain dans une même agence avec une force de frappe et une territorialisation des actions et avec la possibilité de faire de la prévention dans les quartiers connexes aux quartiers en grande difficulté afin d'éviter de retomber dans des phénomènes de spirale dans telle ou telle agglomération.

Tout cela se trouve en partie dans le rapport du rapporteur, dans le rapport Ségard (que vous ne connaissez pas et sur lequel, si le rapporteur le souhaite, je pourrai donner quelques éléments) et dans un certain nombre de propositions que nous avons faites au premier ministre au moment de la crise des banlieues et dont il a fait ce qu'il a jugé devoir faire.

M. Alex TÜRK, président.- Je vous remercie. Je passe la parole à Eric Raoult, après quoi nous pourrons engager le débat commun.

M. Eric RAOULT.- On nous a dit qu'il fallait faire le témoignage d'une expérience et qu'il fallait donner une interprétation d'une crise et avancer des améliorations à apporter. Je vais essayer de respecter ce plan en trois parties en étant moins sévère à l'égard de mes successeurs que Marc-Philippe a pu l'être il y a quelques instants. En effet, il ne vous a pas échappé qu'il y a une grande consensualité entre les différents responsables ministériels.

Je comprends qu'aujourd'hui, Bernard Tapie ne soit pas là (il est en tournage) et je ne parlerai évidemment pas à sa place, mais il y a eu, de Michel Delebarre à Catherine Vautrin, une grande continuité d'action et je commencerai par ce point.

En 1995, lorsque Alain Juppé m'a appelé pour me dire : « Voilà, c'est toi qui t'en occupes », je lui ai demandé s'il parlait de la ville et comme il m'a répondu : « Non, de l'outre-mer », je lui ai dit que je souhaitais m'occuper de la ville. En l'espace de trois minutes, j'ai donc eu un changement d'affectation.

En 1995, comme cela avait été marqué par Simone Veil, on arrivait dans une période de relance et non pas de revanche parce que, de 1993 à 1995, il y avait déjà eu l'action des grands projets de ville, alors qu'en 1986, il y avait eu une certaine incompréhension.

La politique urbaine n'était pas la tasse de thé de la droite. Quand Jacques Chirac a été nommé premier ministre en 1986, il a viré Roland Castro et il a supprimé les crédits de Banlieues 89. Certes, Banlieues 89 était une structure qui ne ressemblait pas à l'ANRU et Roland Castro est un personnage assez atypique, mais ce qui est important, c'est qu'entre 1993 et 1995, on a relancé ce qui a pu déjà être mis en place dans les années passées.

De 1995 à 1997, l'ordre de mission du chef de l'Etat n'était pas forcément de poursuivre ce qui avait été mené auparavant ou de ne rien supprimer, mais de voir ce qui pouvait être le chaînon manquant. Suite à deux périples que nous avons effectués à Los Angeles avec le chef de l'Etat, nous avons compris que ce qui avait pu être mené en matière de revitalisation économique, et non pas simplement de perfusion sociale, était plutôt bien ressenti dans l'idée que se faisait le chef de l'Etat.

Le président de la République m'avait dit : « Il faudrait changer de rubrique. Pour le moment, les quartiers difficiles sont à la rubrique "faits divers" ; ne pourrait-on pas essayer de changer de rubrique et de les mettre dans la rubrique "chambre des métiers" ou "chambres de commerce", c'est-à-dire de faire en sorte qu'ils soient vus comme des quartiers comme les autres, du moins quand ils étaient encore en activité ? »

La mission qui nous a donc été confiée, Jean-Claude Gaudin et moi, a consisté à faire un effort dans le domaine de la revitalisation des quartiers : sur les emplacements des garages à vélos, il pouvait y avoir des commerces quelques années auparavant. Avec Jean-Claude, nous nous sommes toujours demandé quelle était la réalité du quartier quand, avant la charte d'Athènes, on avait des commerçants et un certain nombre de personnes qui travaillaient et vivaient sur place.

Il n'est pas facile de faire le bilan d'une expérience de deux ans, mais, en l'occurrence, ce que nous avons laissé à nos successeurs, avec Jean-Claude Gaudin, c'est plutôt la satisfaction de ne pas avoir vu les zones franches urbaines supprimées, malgré un rapport de l'Inspection générale des finances qui le prévoyait, et d'avoir eu un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales qui le proposait.

De 1997 à 2002 (je ne parlerai pas à la place de Claude Bartolone qui enverra sûrement une contribution écrite), ce que nous avons mis en place a été poursuivi à partir de cette idée de revitalisation économique. Nous avions essayé de le faire dans une certaine consensualité. Comme le président André le sait, nous n'avions pas préparé l'attribution de ces zones franches dans le secret d'une formation politique, mais, tout au contraire, en allant sur place, en parcourant les quartiers et en essayant de prendre en compte d'abord ce que les maires pouvaient nous indiquer.

Les ZFU ont été une aventure intéressante, à tel point que l'on est venu de onze pays à travers le monde pour voir ce que nous avions fait. La Commission européenne a dit : « Les Français ont proposé des choses qui ne sont pas idiotes », en autorisant la Lituanie à le faire et la Grande-Bretagne à le poursuivre. Il n'est pas facile de dire que ce qu'on a fait est extraordinaire, mais, en l'occurrence, c'était plutôt une bonne idée.

Avec Jean-Claude Gaudin, nous avons également essayé de poursuivre la logique que Mme Veil avait mise en place avec les grands projets de ville. Alors qu'il existe en France de nombreux quartiers sensibles et de nombreux quartiers d'habitat social, la situation des « chênes pointus » à Clichy-sous-Bois ou des Bosquets à Montfermeil est bien plus compliquée que celle de bien d'autres quartiers. Une action ciblée, « lasérisée », comme le dit Marc-Philippe (et je n'utilise pas d'autres termes) est importante et doit donc être menée à bien.

Voilà ce que je peux dire en ce qui concerne mon expérience.

Après la dissolution et notre renvoi à nos chères études, j'ai eu le plaisir de constater que le pacte de relance pour la ville a été poursuivi, même s'il avait été critiqué.

J'en viens à mon deuxième point, qui concerne mon interprétation de la crise des banlieues.

Avec le maire de Clichy-sous-Bois, je suis l'un des deux élus qui est arrivé sur place tout de suite. J'ai donc pu constater le sentiment que deux jeunes électrocutés, lorsqu'il y a suffisamment d'incompréhension entre la police, les pompiers et un certain nombre de jeunes en déshérence scolaire, peuvent susciter sur une ville, ce qui n'aurait peut-être pas été le cas à Montreuil ou à Aulnay-sous-Bois. Je veux dire par là que, dans une ville où il n'y a plus véritablement d'écoute et de dialogue, il y a eu le drame que nous avons connu et l'embrassement qui a été suscité.

Je ne veux pas être polémique, parce que ce n'est pas le lieu, mais s'il y avait une ville où il aurait fallu faire le couvre-feu dès le premier soir, c'était bien là-bas. Il aurait fallait dire en effet à tous les jeunes : « Vous rentrez chez vous et nous verrons demain, avec l'IGS, ce qui s'est passé ».

Malheureusement, cela n'a pas été mené à bien. Pour avoir vu les choses se développer, je pense que, lorsqu'une grenade lacrymogène tombe devant une mosquée, on est tenté de mieux expliquer aux policiers comment se servir des grenades lacrymogènes. On serait tenté aussi d'expliquer parfois que, lorsqu'on est le maire d'une ville, il n'est pas judicieux de déconseiller à la famille de rencontrer le ministre de l'intérieur parce que, en l'occurrence, il est un moment où le militant doit se cacher derrière le dirigeant.

Je crois que cette crise des banlieues a eu une sorte de logique d'embrasement dans le département qui est le mien, parce que, malgré le travail des maires, des chefs de projet, du préfet, des policiers et de tous les acteurs de la politique de la ville, comme l'a dit Laurent Fabius dans l'un de ses ouvrages, c'est ici que tout est concentré et que tout est compliqué.

Pour moi, la crise des banlieues est aussi une interprétation qui permet de voir que, même si on explique à des jeunes qui viennent de perdre deux de leurs copains que l'on fait beaucoup pour eux, ils n'ont pas l'impression d'avoir en tête le chiffrage de ce qui est mis pour la réalisation du désenclavement d'une cité. A mon avis, on n'explique pas suffisamment, dans un bon nombre de quartiers, que tout a un coût, que pour faire en sorte que le tramway qui est à Bondy et Aulnay puisse se poursuivre sur Clichy et Montfermeil, cela implique de dépenser 273 millions d'euros, c'est-à-dire une somme qu'on ne visualise pas lorsqu'on est à la mission locale pour l'emploi.

Quelles peuvent être les avancées possibles en termes d'amélioration ?

Je pense que l'action qu'a menée Marc-Philippe Daubresse sous l'autorité de Jean-Louis Borloo pour la création de l'ANRU est la bonne idée  je tiens à en féliciter aussi l'actuel président  que nous avions déjà en tête, Claude Bartolone, Michel Delebarre et moi. On y avait réfléchi et on l'avait rêvée, mais elle n'avait été mise en place que sur un endroit. Le fait d'avoir, comme bon nombre de maires s'en rendent compte, cette espèce de jury devant lequel on vient expliquer son projet, est un élément de responsabilité et de visualisation de tous les efforts qui doivent être menés à bien.

Par ailleurs, je pense que la poursuite de cette logique de réactivation de la vie dans les quartiers et de la revitalisation économique va incontestablement dans le bon sens. Il faut vraiment que ces quartiers soient comme les autres. Lorsqu'on entre dans un quartier pour se rendre à tel ou tel endroit parce qu'on y a remis de la vie, il est préférable de le faire avec une camionnette et une voiture qu'avec des dealers. Dans un bon nombre d'endroits, les zones franches urbaines ont permis de changer complètement l'état d'esprit, dans le sens d'une sorte de banalisation de l'argent économique, et on assiste petit à petit à la mise de côté de l'économie parallèle qui pouvait exister avec l'argent de la drogue.

Le fait d'avoir créé quarante, puis aujourd'hui cent zones franches urbaines au total permet d'avoir une continuité dans cette action.

Le troisième point que je souhaite développer repose sur une sorte de triptyque de réussite de la politique de la ville.

Il faut tout d'abord de l'activité. Tout ce qui peut créer de l'activité, notamment la relance des Missions locales pour l'emploi et tous les types de contrat (mais je ne veux pas être trop polémique par rapport à ce qui se passe dans la rue), est important. Quand Charles-Edouard a un emploi en sortant de ses études (c'est un exemple que je donne au hasard), si Mouloud et Mohammed peuvent avoir le même espoir d'avoir un contrat, cela peut permettre de placer cette activité, sous quelque forme de contrat que ce soit, dans bon nombre de quartiers.

Il faut ensuite faire un effort d'autorité. J'espère que nous n'aurons pas à le recenser en termes électoraux, mais les 45 833 voitures qui ont brûlé pendant les événements de novembre ont été un tsunami social parce qu'on n'a pas parlé de ces gens-là. Il faudrait peut-être se demander pourquoi, aux « chênes pointus », on a brûlé d'abord les voitures des Antillais et des Portugais. Lorsque, dans bon nombre d'endroits, on a oublié qu'aujourd'hui, le gymnase Armand Desmet de Clichy-sous-Bois n'est pas encore reconstruit ni remboursé, certes, mais que beaucoup des personnes dont la voiture a brûlé ne l'ont pas été pour autant, cela pose aussi un problème non négligeable dont on doit tenir compte, parce que celui qui voit sa voiture brûlée dans le centre-ville peut se la faire rembourser, ce qui n'est pas toujours le cas dans les quartiers populaires.

En dernier lieu, je crois que nous devons reforger l'identité d'un certain nombre de villes. Lorsqu'on a l'impression que, pour pouvoir gérer sa commune, il faut toujours consacrer des moyens d'exception et essayer d'obtenir ici tel label, là tel crédit, lorsque la politique de la ville n'est pas « urbano-dégradable », c'est-à-dire lorsque, au bout d'un moment, on ne dit pas, pour tel quartier de Lille, de Perpignan ou de Saint-Quentin : « Bravo monsieur le Maire », on trouve une solution différente. En l'occurrence, vous avez réussi.

Je pense que la politique de la ville met des collèges en ambition de réussite, mais qu'elle doit être aussi cataloguée comme pouvant recevoir des moyens moins importants quand on a réussi quelque chose à l'intérieur d'un quartier ou d'une cité d'habitat social.

Voilà ce que je souhaitais dire, monsieur le Président et monsieur le Rapporteur.

J'ajouterai simplement que, dans les différents dossiers traités par le ministère de la ville, avec Jean-Claude Gaudin, de 1995 à 1997, nous avons essayé, avec beaucoup d'humilité (c'est peut-être une qualité que les gouvernements n'ont pas toujours), dans la fonction qui était la nôtre  certains ont pu en être témoins , d'écouter, d'apprendre et de ne pas dire ce qu'il fallait faire aux autres. Quand nous sommes retournés, lui et moi, dans nos villes respectives, nous nous sommes dit que l'action qui avait pu être menée avait été plutôt dans le bon sens puisqu'elle était reconnue par le nombre de messages que nous ont envoyés les maires des villes que nous avions traversées, maires qui nous ont réinvités ensuite à venir voir ce qui avait pu changer.

Voilà, monsieur le Président, le modeste témoignage que je souhaitais apporter.

M. Alex TÜRK, président.- Merci. Je passe la parole à notre rapporteur et je la donnerai ensuite à tous ceux qui souhaitent intervenir.

M. Pierre ANDRÉ, rapporteur.- Messieurs les Ministres; en vous écoutant  et ce serait la même chose avec M. Bartolone , nous avons vraiment l'impression, pour une raison ou une autre, qu'il s'agit d'une symphonie inachevée, mais que nous pouvons essayer de construire ensemble la suite. C'est un peu l'objet du rapport de notre mission.

Je ne vais pas revenir sur tous les points qui ont été abordés : je laisserai le soin à mes collègues de poser des questions. Je souhaite néanmoins m'adresser à Marc-Philippe Daubresse pour connaître son avis sur la territorialisation. Je connais bien son discours sur ce sujet ainsi que sur la « laserisation », mais ne doit-on pas à l'avenir se poser des questions sur la politique de la ville ? En effet, on s'aperçoit que les villes en difficulté sont certainement celles qui ont le plus besoin du renforcement des politiques de droit commun qui s'adressent à toute la ville et de mesures très spécifiques pour les quartiers les plus en difficulté.

Les réponses qui sont apportées aujourd'hui, qu'il s'agisse de l'ANRU, qui frappe fort là où il faut frapper, de la nouvelle Agence nationale de cohésion sociale, dont nous n'avons pas encore toute la lisibilité nécessaire, des nouveaux contrats de cohésion sociale ou de l'augmentation substantielle de la DSU, dont on parle trop peu, visent à rendre la politique de la ville beaucoup plus lisible. Faut-il donc continuer à avoir une politique qui prévoit un zonage géographique fort, avec tout ce que cela comporte, ou faut-il au contraire renforcer encore les politiques sur tel ou tel territoire ?

J'ai une deuxième question à vous poser : le ministère de la Ville, qui est le plus interministériel des ministères, n'a-t-il pas vocation à être directement une délégation du premier ministre ? C'est à votre expérience que je fais appel.

J'en viens à un point qui n'a pas été tellement soulevé. La mission se rend demain à Bruxelles. Pouvez-vous donc nous dire un mot des relations que vous avez eues avec la Commission et de l'attitude de la France sur les politiques de la ville au niveau européen, notamment sur les grands contrats européens Urban, dont on sait qu'ils vont être très prochainement renégociés ?

Voilà un certain nombre de questions que je vous pose par rapport à votre expérience et pour savoir comment vous ressentez la place du maire dans la politique de la ville.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je vais développer la première question, qui était plutôt l'objet de mon propos, et Eric dira ensuite ce qu'il pense devoir dire.

A mon avis, il ne faut pas confondre le territoire pertinent d'action avec une certaine force de frappe et le dispositif des politiques de la ville successives. Je ne critique pas mes prédécesseurs et je suis de l'avis d'Eric Raoult : j'ai été rapporteur du budget de la ville quand Claude Bartolone était ministre et j'ai dit du bien de la politique de la ville, sans faire de politique politicienne. On peut retrouver mes rapports. Je pense donc qu'il y a une cohérence de ces politiques depuis un certain nombre d'années.

Cela dit, je constate que, depuis des années  c'est un élément indépendant des ministres , le dispositif prime l'efficience. Nous sommes en présence d'une usine à gaz avec des ratios, des distributions de fonds d'intervention sur la ville et une sorte de « technocratisation » de ces dispositifs dans lesquels on a créé une bureaucratie de la ville qui prime sur l'efficience. Je pose ce préalable pour dire qu'il ne faut pas répondre à la question de la territorialisation au vu de ce dispositif bureaucratisé. Il y a deux philosophies qui ont d'ailleurs toutes les deux leur cohérence : une philosophie de territorialisation et une philosophie d'aide personnelle aux personnes qui sont en difficulté sur des territoires donnés. Il s'agit d'aider plutôt la personne que le territoire, mais les deux éléments ont leur cohérence et on peut donc trouver une synthèse entre les deux.

A partir du moment où on décide de faire l'ANRU, dont on connaît la force de frappe (on peut toujours faire de la politique, mais l'ANRU est l'un des plus gros dispositifs qu'on n'a jamais mis en place pour métamorphoser les quartiers en profondeur et quand Jean-Louis Borloo parle de plan Marshall des banlieues, c'est bien le cas), et où la philosophie de ce dispositif repose sur la territorialisation, il n'est pas cohérent d'avoir, à côté, un dispositif humain qui n'accompagne pas le dispositif de l'ANRU dans la même cohérence. Pourquoi mettre 35 milliards d'euros d'un côté avec une logique de territoire et avoir une autre logique d'un autre côté qui va encore complexifier un dispositif déjà hyper compliqué ?

Cependant, faut-il continuer à avoir des ZUS et des dispositifs qui (la différence est là et je réponds en ce sens à la deuxième question du rapporteur), peu ou prou, avec des ratios et des règles à calcul, y compris dans l'attribution de la DSU, ne sont pas d'une grande équité entre différents territoires ? Je prends un exemple chez moi : Roubaix a des ZUS importantes alors qu'un territoire exactement analogue sociologiquement de Tourcoing ou de Wattrelos, n'étant pas en ZUS, a un différentiel de 1 à 10 dans les moyens dont il dispose.

Quand j'étais ministre, on m'a dit qu'il fallait refaire la carte des ZUS, comme on a dû le dire à Eric et à d'autres, mais je ne suis pas partisan de cette logique. Pour ma part, je suis sur une logique d'agglomération.

Nous avons fait les Assises de la ville (le maire de Perpignan était présent, de même que Thierry Repentin et beaucoup d'autres) dans un silence assourdissant de la presse. Des journalistes sont venus me dire : « Vos Assises de la ville ne nous intéressent pas ; nous serons intéressés si jamais il y a une explosion dans les banlieues ». Nous l'avons eue peu de temps après. Or les Assises de la ville ont été assez consensuelles et ont dégagé des solutions. Pierre Mauroy est venu expliquer que si nous voulions être efficaces, il fallait une politique d'agglomération, comme je le pense profondément.

La politique de la ville ne se fait pas en Corrèze (même si le maire de Brive a demandé à bénéficier de l'article 6 de l'ANRU, mais c'est une boutade), mais essentiellement dans les agglomérations françaises. Suite à la révolution institutionnelle qu'a été la loi Chevènement, les agglomérations sont désormais toutes structurées avec des gouvernances qui fonctionnent plutôt bien et je pense donc, comme Pierre Mauroy, que c'est plutôt à l'échelle de l'agglomération qu'il faut réfléchir à cela et que si on décide de faire un contrat de ville  c'était l'idée du rapport Ségard , celui-ci doit être une contractualisation entre une agglomération et l'Etat à partir d'une boîte à outils dont on connaît aujourd'hui l'ensemble des composantes : c'est le plan de cohésion sociale, avec la reprise des zones franches urbaines en matière d'activité, les équipes de réussite éducative, qui représentent des moyens importants, et l'ensemble des politiques de prévention en matière de santé, de délinquance, etc. On aurait dû avoir également dans ce panier la dotation de solidarité urbaine consacrée à des actions de ce type, ce qui n'est pas le cas dans toutes les villes qui la perçoivent, comme vous le savez.

Dans la mesure où on a fait des contrats d'agglomération, pourquoi une grande agglomération ne pourrait-elle pas éclaircir ces problèmes en mettant plus d'argent sur tel ou tel point et en déterminant elle-même les quartiers sur lesquels elle veut agir soit de manière prioritaire, soit de manière préventive pour éviter qu'un certain nombre de quartiers rentrent eux-mêmes dans une certaine spirale ? C'est mon idée.

Quand je parle de territorialisation, je parle d'un territoire pertinent d'actions sur lequel il faut faire confiance aux élus locaux, avec une boîte à outils qui existe, et je pense qu'il faut effectivement prioriser les actions du plan de cohésion sociale vers les populations les plus en difficulté, plutôt que de le faire dans un système bureaucratique dans lequel je demande au préfet de mettre en place le plan de cohésion sociale, lui-même s'adressant au DDTE, à l'inspecteur d'académie, au sous-préfet à la ville ou au préfet délégué à la cohésion sociale, dispositif dans lequel on a beaucoup de perte d'énergie en ligne. En clair, si la politique de la ville s'identifiait à un réfrigérateur, pour prendre cette comparaison, on créerait plus de chaleur à l'extérieur que de froid à l'intérieur.

Je pense que le rôle de l'agglomération est fondamental. En revanche, Martine Aubry, pour vous donner un exemple de différence d'appréciation, n'a pas du tout la même opinion que Pierre Mauroy et moi, ce qui ne vous surprendra pas. Elle pense que c'est l'Etat et la ville qui doivent en être chargés alors que, pour ma part, je pense que c'est l'Etat et l'agglomération qui sont les niveaux pertinents. L'agglomération est d'autant plus pertinente que, bien souvent, elle vient en accompagnement de l'ANRU du fait des problématiques de voirie, d'éclairage et d'aménagement qui ressortent de l'agglomération, et qu'elle a une force de frappe qui lui permet d'agir dans bien des domaines.

Quant à l'aspect interministériel de la politique de la ville, j'ai constaté qu'il ne fonctionnait pas. En gros, le ministère de la jeunesse et des sports et le ministère de l'éducation nationale disent : « On y consacre des crédits, mais débrouillez-vous parce que vous nous les avez enlevés ! » Ce n'est pas un vrai niveau interministériel.

Le fait de nommer un délégué interministériel sous l'autorité du premier ministre (je suis en train d'écrire un bouquin sur l'impuissance publique et la crise de gouvernance de la France et c'est l'un des éléments que j'évoque) ne marchera pas. On a nommé un délégué interministériel au logement, un monsieur remarquable que je connais bien et qui fait le travail qu'il peut faire dans le cadre qu'on lui a fixé, mais on ne lui donne pas les moyens de son action. Le ministère de la ville est une action politique et il faut donc, à mon avis, un grand ministère de la ville.

A une époque, il a été avec le ministre de l'aménagement du territoire et, avec moi et Jean-Louis Borloo, il était avec le ministre de la cohésion sociale, ce qui me semble un peu plus cohérent, mais je pense qu'il faut donner une force politique à ce ministère parce que, par définition, il agit sur tous les sujets que nous avons évoqués l'un et l'autre.

Enfin, je conclus sur Bruxelles. Les contacts que j'ai eus avec Bruxelles ont concerné essentiellement les zones franches urbaines puisqu'on préparait leur plan d'extension, et nous n'avons pas eu beaucoup d'autres contacts en dehors de cela. Nous avons discuté essentiellement d'Urban ou de sujets de ce type avec les fonds structurels européens, mais quand on voit l'impact de ces sujets en termes financiers et en matière d'effet de levier, ce n'est pas grand-chose. Je pense donc qu'aujourd'hui, l'Europe est très absente de ce débat en dehors de la discussion sur les zones franches urbaines, qui est d'ailleurs beaucoup plus fiscale que sociale.

Comme j'ai essayé de l'exprimer au cours d'un Conseil des ministres européens à Prague, les pays d'Europe centrale étant plutôt en ligne sur ce point, l'idée serait de consacrer une partie du Fonds social européen à des actions de reconstruction humaine qui accompagnent les actions de rénovation urbaine qui sont en train de se faire dans beaucoup de pays européens.

M. Eric RAOULT.- Il y a toujours une très forte concordance d'esprit entre ce que dit Marc-Philippe Daubresse et moi-même, mais je vais me permettre d'ajouter quelques précisions.

Le ministre de la ville est coincé quelque part entre le ministre des affaires sociales et le ministre de l'intérieur, mais comme il doit avoir une disponibilité propre et importante, il est évident que le meilleur des ministres de la ville est le premier ministre, mais qu'il n'a pas toujours la disponibilité de se rendre sur place sans caméras. En fonction de cela, de 1995 à 1997, j'avais le bienveillant intérêt et le soutien du premier ministre.

J'ajouterai que, lorsqu'on donne un coup de téléphone au conseiller de l'urbanisme et du logement du président de la République, cela facilite les choses. Il ne faut pas le faire trop souvent avant un remaniement, mais, en l'occurrence, il peut être utile d'avoir le premier ministre et le président de la République dans la continuité du soutien.

J'en viens aux relations avec l'Europe. Marc-Philippe en a eu l'expérience avec un nouveau commissaire européen. Avec Jean-Claude Gaudin, nous avions été les premiers à défendre les zones franches urbaines devant un commissaire européen belge qui avait la préoccupation de sa région et des dossiers industriels. Quand on lui disait que, pour nous, il s'agissait d'abord de rouvrir les garages à vélo, il avait plutôt en tête les cheminées de la sidérurgie ou les filières du textile plutôt qu'une intervention.

Je vous livre une anecdote amusante : pour notre première rencontre avec le commissaire Karel Van Miert, nous avons présenté un rapport que Jean-Claude Gaudin avait imagé en disant : « Je ne souhaite pas que les zones franches urbaines soient, en France, des Hong-Kong ou des Macao », mais l'un de nos collaborateurs s'était trompé et avait remplacé « Macao » par « Monaco », ce qui a déstabilisé en partie notre explication. Van Miert s'est penché vers l'un de ses collaborateurs en lui demandant pourquoi nous parlions de Monaco...

L'Europe a effectivement un rôle particulièrement important à jouer, d'autant plus qu'au total, les expériences françaises ont été clonées dans d'autres endroits. Notre interrogation, c'est que Sarcelles et Montfermeil restent des communes très riches par rapport aux réalités d'un certain nombre de pays entrants. On ne brûle pas de voitures en Roumanie, mais il est vrai qu'au point de vue du développement social et urbain, ces pays sont dans une situation de très grande pauvreté par rapport à ce que nous pouvons connaître.

Nous devons donc nous battre becs et ongles pour essayer sinon de maintenir le calibrage des PIC Urban successifs dont nous avons bénéficié, du moins de continuer à obtenir un certain nombre de crédits.

La place du maire est primordiale. Quand, hier, le centre commercial Attac (bien nommé), à Montfermeil, a été assailli par 150 mômes qui sont venus tout casser à l'intérieur en emportant d'abord les confiseries avant les chaînes hi-fi, ce qui a permis à la presse locale de relativiser l'événement, celui qui était présent le plus rapidement, c'est le maire, qui a effectivement un rôle particulièrement important à jouer.

Il y a un couple idéal dans la politique de la ville : le maire et le préfet ou le maire et le ministre, mais rien ne peut se passer sans que le maire soit présent.

A cet égard, je tiens à prendre la défense du maire de Brive-la-Gaillarde, car il faut bien savoir, mon cher Marc-Philippe, que, dans la région de Brive...

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je ne l'ai pas attaqué.

M. Eric RAOULT.- ..., du fait des difficultés de l'industrie automobile, on a fait venir pendant des années un très grand nombre de familles marocaines de la région d'Oujda. C'est ce qui fait que nous avons maintenant, à Brive, des problèmes particulièrement importants, ce qui montre qu'il n'y a pas des bouts de banlieue simplement à Clichy-sous-Bois.

M. Alex TÜRK, président.- J'ai une demande d'intervention de Mme Voynet et de M. Repentin.

Mme Dominique VOYNET.- Merci, monsieur le Président. Je pense que Marc-Philippe Daubresse a eu raison d'insister sur la continuité des politiques qui ont été conduites au fil du temps avec des tonalités différentes, d'un ministre à l'autre, qui ne sont pas tant liées à une diversité d'approche idéologique ou politique qu'à la volonté de s'adapter au terrain et d'observer ce qui se passe, sachant que nous sommes, paradoxalement, dans une politique peu idéologique et très pragmatique.

Je constate que vous nous avez invités à ne pas être polémiques et que vous avez insisté sur cette continuité, cette distance et cette sagesse, qui sont peut-être plus faciles à observer quand on se situe dans le temps que lorsqu'on considère la proximité géographique. A cet égard, je constate qu'Eric Raoult n'en a pas fait preuve exagérément en qualifiant d'une façon que je considère comme peu acceptable le travail d'un maire qui m'est proche et qui fait partie de mes amis.

D'une façon plus générale, je pense que l'on doit se garder de juger de façon lapidaire de situations complexes, même quand on considère qu'on les a sous le nez, parce que personne ne peut ici apporter de garantie quant à l'absence d'explosion à la suite de circonstances accidentelles difficiles à vivre comme celles qui ont été vécues à Clichy.

Il se trouve que j'avais demandé la parole avant la deuxième intervention de Marc-Philippe Daubresse et que j'ai été heureuse de l'entendre évoquer l'organisation du territoire, notamment l'importance de la montée en puissance des dynamiques d'agglomération. Cependant, je souhaiterais que l'on aille un peu plus loin sans forcément se demander à quel ministère doit être rattaché le ministère de la ville. Intellectuellement, il pourrait être cohérent de le rattacher à l'aménagement du territoire, mais ces deux politiques si transversales, si interministérielles et dotées de si peu d'administrations de rattachement ne seraient pas forcément un cadeau à donner aux missionnaires chargés de ce genre de tâche.

Il pourrait peut-être se rattacher au ministère des affaires sociales ; il pourrait se justifier aussi qu'il soit rattaché à un gros ministère aménageur, mais le débat est sans doute secondaire par rapport à la nécessité de voir toute la chaîne des cohérences territoriales.

Ma question sera double.

Le premier aspect concerne la refonte plus globale de la fiscalité locale. La réforme de la DSU était bienvenue, mais elle ne représente qu'environ 5 % des dotations. A l'issue de cette expérience ministérielle, vous êtes-vous forgé des certitudes, des convictions ou des intuitions quant aux pistes que nous pourrions poursuivre concernant une meilleure péréquation et une plus grande solidarité interurbaine et interrégionale ?

Le deuxième aspect de ma question concerne les outils de contractualisation. Les contrats de plan Etat-Région (peu importe le fait qu'on les appelle « contrats de plan » ou « contrats de projet ») lient l'Etat, les régions et les collectivités territoriales avec une visibilité pluriannuelle bienvenue et une décision a été prise de concentrer les fonds sur des projets plus lisibles et plus importants. Il me semble donc qu'il pourrait être intéressant d'étoffer un volet territorial permettant une contractualisation entre l'Etat, les régions et les agglomérations autour des grands objectifs de la politique de la ville.

Il est vrai qu'il pourrait être plus facile de convaincre la Commission européenne de s'engager si on était capable d'afficher cette politique, qu'il s'agisse de l'utilisation du Fonds social européen ou des fonds Urban, qui sont quand même relativement marginaux dans les transferts arrivant de l'Union européenne, pour essayer de donner de la lisibilité et de la cohérence à cette politique.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je reviens sur l'agglomération, dont je suis un militant. Cela étant, je mesure, comme tout ministre  vous l'avez été, madame Voynet  que l'Île-de-France est prégnante, y compris médiatiquement, et qu'il est donc difficile d'expliquer une logique d'agglomération dans une région qui a un retard considérable, à mon avis, en matière de structuration en agglomérations. Quand, dans le cadre de la politique de la ville, l'Île-de-France est un dossier dans le dossier, de même que la Seine-Saint-Denis, puisque c'est vraiment dans le 93 que l'on a concentré le plus de problèmes difficiles, et quand on considère en outre que, dans ce département, nous avons un phénomène d'agglomération qui existe trop faiblement, on ne peut que se poser des questions.

A la communauté urbaine de Lille, qui compte 1 million d'habitats, vous pouvez penser que nous savons agir et que nous avons une force de frappe considérable, ce qui n'est pas le cas des petites agglomérations. Evidemment, cela repose le problème des départements, des régions et de leur gouvernance dans lequel je n'entre pas. Je pense simplement que l'un des handicaps qui a freiné beaucoup le fait que l'on puisse faire une politique territoriale guidée par une logique d'agglomération, c'est ce problème de l'Île-de-France.

Il est évident que la fiscalité locale est au centre de cette problématique. Avec Jean-Louis Borloo, nous avons essayé de faire la réforme de la DSU en décidant d'écrêter une partie de la dotation globale forfaitaire pour la « laseriser » sur les communes les plus en difficulté et je pense que nous avons bien réussi là-dessus, mais nous n'en sommes qu'à l'échelle de 5 % et il faudrait poursuivre cette péréquation.

Notre difficulté réside dans le ratio. En effet, autant je pense que cette réforme (mais je l'ai portée ici, au Sénat, et à l'Assemblée et je ne vais donc pas la renier) est bonne dans les redistributions, autant je pense que les ratios sur lesquels on l'a faite pour trouver un consensus, en écoutant les élus de tous les bords, sont discutables.

Le rapport entre le pourcentage de la population d'un territoire en ZUS et celui de la population d'une ZFU peut créer un effet levier qui aboutit à ce que la ville de Roubaix, par exemple, puisse obtenir 20 millions d'euros de plus qu'auparavant, c'est-à-dire une augmentation de 600 % de la DSU. Cela produit dans les ratios des effets qui ne sont pas bons.

Si on veut aller plus loin, et je pense qu'il faut le faire, dans cette péréquation et cette redistribution des richesses, il faut trouver des paramètres de redistribution un peu plus objectifs, ce qui pourrait être possible à l'échelle de l'agglomération, quand elle existe. Autrement dit, ce n'est pas forcément l'Etat qui doit être le redistributeur. De même que l'on fait des dotations de solidarité communautaire, on peut imaginer, peut-être avec des majorités des deux tiers pour éviter les risques de politisation de ces affaires, que l'agglomération elle-même trouve des formes de péréquation beaucoup plus importantes que ce qui existe aujourd'hui.

Sur les autres contractualisations, même si je ne devrais pas le dire dans cette enceinte), je pense que, philosophiquement, en termes de gouvernance de l'Etat, les deux grandes instances d'avenir sont la région et l'agglomération, la région ayant vocation à s'occuper de la politique de la ville et étant l'un de nos partenaires essentiels pour l'ANRU.

Je mets à part l'Île-de-France parce que sa situation est plus compliquée : il faudra trouver pour elle un système binaire, mixte ou composite avec les départements, sachant que, faute de ce consensus, on n'arrivera jamais à rien.

En dehors de ce sujet, je pense que la région pourrait être une force organisatrice assez intéressante en liaison elle-même avec les agglomérations, ce qui permettrait d'aboutir à des contrats qui utilisent toute la force des politiques de ces nouveaux contrats de ville, de ces nouveaux contrats de projet et du plan de cohésion sociale qui s'intégreraient dans une dynamique régionale portée elle-même territorialement par les agglomérations. C'est plutôt ma vision de l'organisation.

Pour être encore plus iconoclaste, j'ajouterai que, dans le rapport Ségard  je réponds ici à Mme Voynet , nous avions envisagé un ministère des affaires territoriales qui aurait regroupé l'aménagement du territoire et la politique de la ville et qui aurait justement essayé de porter toutes ces politiques territoriales dans une vision assez décentralisatrice.

Mme Dominique VOYNET.- Nous voudrions avoir ce rapport.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Ce rapport n'a pas été remis officiellement au ministre. Il m'a été remis le lendemain de mon départ.

Mme Marie-France BEAUFILS.- Il faudra le mettre à notre disposition.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Je l'ai travaillé personnellement et je suis d'accord pour vous en donner une synthèse. Cela étant, c'est un avis qui n'engage pas mon groupe politique et qui se fonde sur mon expérience.

M. Eric RAOULT.- Je vais essayer de répondre le plus pragmatiquement et le plus politiquement possible à Mme Voynet en lui rappelant que la proximité est non seulement idéologique mais aussi géographique. Je connais mieux Clichy-sous-Bois qu'elle, mais c'est normal pour les raisons qu'elle sait.

Mme Dominique VOYNET.- Moins bien que le maire de Clichy, quand même.

M. Eric RAOULT.- C'est vrai, mais comme le maire de Clichy a habité Le Raincy pendant trois ans, nous avons pu échanger.

Mme Dominique VOYNET.- Votre argument est grandiose !...

M. Eric RAOULT.- En ce qui concerne le contrat de plan, il y a en effet une spécificité de l'Île-de-France, comme l'a dit Marc-Philippe, et je suis heureux que, depuis plusieurs contrats de plan, l'Île-de-France, au travers de son conseil régional et des différentes majorités qui s'y sont succédé, a participé très précisément au contenu et aux élaborations des contrats de ville, ce qui est un point très important.

Il faut aussi être logique, madame Voynet. Lorsqu'on demande, dans le cadre du prochain contrat de plan, d'étendre la ligne de train-tram vers Clichy-Montfermeil pour un coût estimé à 273 millions d'euros et qu'on alourdit ce contrat de plan par un certain nombre de ces demandes, même si elles sont justifiées, il est important qu'il puisse y avoir parfois un relais. Or je tiens à lui rappeler que, pendant quinze ans, le département de la Seine-Saint-Denis, au travers de son conseil général, n'a apporté aucun moyen aux différents contrats de ville de ce département, mais elle ne connaissait peut-être pas cette spécificité à l'époque.

Pour ce qui concerne la réforme de la dotation de solidarité urbaine, je rappelle que le fonds de solidarité de la région Île-de-France (FSRIF), en 1996, comme Marc-Philippe le soulignait tout à l'heure, et en 2004, au titre de la nouvelle réforme de la dotation de solidarité urbaine, a permis d'obtenir les plus forts abondements dans le département de la Seine-Saint-Denis. Certes, on n'atteint pas 600 % comme à Roubaix, mais quand même 470 % pour Clichy-sous-Bois et, malheureusement, seulement 43 % pour la ville de Montfermeil.

A mon avis, cette réforme de la dotation de solidarité urbaine doit être désormais considérée comme un acquis qu'il convient d'évaluer, mais il faut aussi parfois justifier l'utilisation des abondements. Je veux bien que, dans un département comme celui dont nous sommes les élus, on puisse dire qu'il y a un désengagement de l'Etat à travers un certain nombre de dotations, mais, en l'occurrence, il me paraît important de souligner que cette dotation de solidarité urbaine, vis-à-vis de cette population, doit être désormais justifiée dans son utilisation.

Je rappelle à Mme Voynet que, dans l'origine de la dotation de solidarité urbaine, il y avait un rapport annuel d'utilisation présenté devant le conseil municipal, ce qui n'est pas fait dans toutes les collectivités locales.

M. Thierry REPENTIN.- Messieurs les Ministres, je commencerai par vous prier de m'excuser d'être arrivé en retard et par dire que je suis ravi de revoir Marc-Philippe Daubresse sur ce dossier. Nous n'avons pas toujours partagé les mêmes analyses, mais nous avions en tout cas en vous quelqu'un qui connaissait le sujet et, du coup, les choses pouvaient avancer dans le dialogue républicain qui, par ailleurs, a toujours fait partie de votre pratique politique. Je ne le dis pas pour M. Raoult puisque je n'ai jamais eu à travailler avec lui en tant que parlementaire.

Je suis ravi d'entendre qu'il y a une analyse ou une approche assez identique des différents ministres de la ville pour traiter ce sujet depuis le premier ministre de la ville. Cependant, très franchement, pour ma part  mais je n'ai sans doute pas assez d'expérience , cela ne m'apparaît pas d'une façon aussi flagrante chez les différents ministres, dans une famille de pensée comme dans d'autres, certains ayant eu une approche très pragmatique et d'autres peut-être moins. Ce constat étant fait, je serais ravi que cette analyse de ma part soit erronée.

J'aurai par ailleurs trois remarques à faire plutôt que des questions à poser.

La première concerne l'intercommunalité. Je rejoins totalement l'analyse de M. Daubresse en disant que c'est sans doute là que l'on doit trouver les solidarités qu'on ne peut pas trouver sur une seule commune, avec une autre locomotive qu'est l'Etat, sans conteste. J'ajoute qu'à terme, le couple idéal en termes de collectivités territoriales est celui que constituent les régions et les agglomérations. Vous pouvez le dire aussi dans cette maison, puisque bon nombre de sénateurs pensent que l'avenir est sur ce couple, même s'il peut y avoir débat entre nous. Cela étant, dans l'intercommunalité telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, a-t-on des outils législatifs suffisamment incitatifs pour que la politique de la ville soit portée à cette échelle ?

A partir du moment où la compétence politique de la ville a été transférée, la DSU elle-même ne doit-elle pas être ciblée sur l'intercommunalité ? Les règles de la dotation de solidarité communautaire ne doivent-elles pas prendre en compte, pour une partie, la problématique politique de la ville, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ?

Vous avez été aussi ministre du logement. Y a-t-il suffisamment de systèmes incitatifs en termes de politique de la ville pour arriver à une réelle solidarité ? Sur ce sujet, je m'étonne que l'on oppose toujours ceux qui veulent convaincre à ceux qui veulent contraindre. A travers ce débat, n'y a-t-il pas aussi une solution de facilité, au niveau national, pour ne pas entrer dans un débat difficile à mettre en place dans chacune des familles de pensée politique ? Pour ma part, je pense que la solidarité n'étant pas dans les gènes humains ni dans ceux des élus, il faut qu'à un moment ou un autre, l'Etat soit plus contraignant qu'il ne l'est. J'aimerais avoir votre analyse sur ce point.

Voilà ce que je voulais dire sur l'intercommunalité.

J'en viens à mon second point. Marc-Philippe Daubresse dit que le dispositif prime souvent sur l'efficience. J'ai à mes côtés le président de l'ANRU, qui me connaît suffisamment pour savoir que si j'égratigne l'ANRU, je ne vise pas son président mais l'évolution du dispositif lui-même. Autant j'applaudis des deux mains l'analyse qui est faite de la part de partenaires (l'Etat, les collectivités territoriales, le monde HLM et le monde de l'entreprise à travers le 1 % Logement), autant je me demande pourquoi on n'a pas pensé d'emblée à faire une agence qui permet de mêler l'urbain et l'humain et pourquoi on a donc créé en plus une agence de cohésion sociale.

Si j'ai une critique à faire en tant qu'ancien membre du conseil d'administration de l'ANRU, c'est qu'à mon avis, on parle beaucoup d'urbain et très peu d'humain. Vous avez dit qu'il fallait aider la personne et le territoire. Or j'ai le sentiment que l'on aide le territoire mais non pas la personne. Cela me semble être une dimension essentielle. A l'origine, ces territoires n'avaient pas les problèmes qu'ils ont aujourd'hui parce que les ménages qui venaient sur les ZUP avaient une activité professionnelle, c'est-à-dire une vie comme nous espérons tous en avoir. Aujourd'hui, on continue à aider le territoire à travers l'ANRU, mais non pas les personnes qui y sont. Il est vrai qu'en travaillant sur l'urbanisme, on améliore l'environnement quotidien, mais on n'améliore pas la vie des habitants.

Pourquoi, finalement, ne pas faire une seule agence et pensez-vous que l'on prend suffisamment en compte la situation des personnes qui vivent sur le territoire ?

Vous avez initié une loi qui prévoyait une intervention sur 189 quartiers à l'origine et quand je suis parti, nous devions en être à 1 000 quartiers concernés.

M. Jean-Paul ALDUY.- Il ne faut pas exagérer, quand même.

M. Thierry REPENTIN.- Entre les priorités 1 et les zones 2 et 3, on n'est pas loin de 1 000 quartiers si on accorde toutes les dérogations demandées. Pourquoi cette explosion ? C'est la question que je pose.

Enfin, vous avez été l'un et l'autre en charge d'un ministère difficile à piloter puisqu'il est basé sur l'interministérialité. Quand il s'agit d'aider la personne au quotidien, cela dépend aussi des décisions de vos collègues du gouvernement, notamment en ce qui concerne l'éducation nationale, la santé ou la police. Compte tenu de votre expérience, vous semble-t-il crédible qu'un premier ministre convaincu de la politique de la ville puisse faire en sorte que son ministre de la ville, chaque année, sur les effectifs des différents ministères, puisse avoir son mot à dire dans le budget ? L'éducation nationale, la santé et la police me semblent être des éléments, en tout cas dans nos interventions, qui reviennent très souvent comme des maillons manquants et des faiblesses, et mon constat porte sur quinze ans et donc sous différentes majorités.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Sur l'intercommunalité, je suis partisan, philosophiquement, d'une sorte de dotation de solidarité communautaire qui consoliderait la DSU sur des critères dans lesquels on laisse une certaine liberté à l'agglomération, avec un certain nombre de paramètres à prendre en compte comme le nombre de logements sociaux, par exemple. Je pense qu'il serait bien de procéder de cette façon. On contractualiserait avec l'agglomération, on lui donnerait une somme et, à partir de là, on pourrait s'occuper de sa répartition en tenant compte des opérations de mutation urbaine et d'aménagement qui se produisent sur le territoire : il est évident qu'on a besoin de plus d'argent pour insuffler une dynamique au moment où on transforme le quartier que dans d'autres périodes.

J'insisterai sur l'ANRU, qui est le sujet de votre deuxième question. Ce n'est pas parce que je suis devant son président que je le dis, mais je pense que c'est une grande réforme. Je ne suis pas un fanatique des agences, mais le grand intérêt de l'ANRU, c'est, d'une part, l'effet de levier du financement et, d'autre part, ce que j'ai appelé tout à l'heure la gestion partenariale de la complexité. Il s'agit en effet de mettre autour de la table des partenaires qui vont partager une stratégie et une répartition de l'argent que nous avons pu collecter de manière plus large en les amenant au même moment, au même endroit et sur les mêmes objectifs, ce qui crée des effets de levier intéressants.

Par exemple, dans le département du Nord, que connaît bien le président Türk, la ville d'Aumont, qui avait besoin de 100 millions d'euros pour faire sa mutation urbaine et qui n'avait pas un sou pour cela dans son budget, a pu faire l'opération grâce à une DSU de 1 million d'euros supplémentaires par an (sachant que son apport est de 10 millions d'euros sur 100 millions d'euros en tout), compte tenu des effets de levier de l'ANRU et sans que cela lui coûte un euro de plus dans son budget. Je dis cela parce que les chiffres sont ronds et que c'est facile à comprendre : 100 M€, 10 % payés par la ville et un emprunt sur vingt ans d'un million d'euros par an apportés justement par la DSU.

L'ANRU a cette logique centralisatrice indispensable en amont. Pour autant, si j'avais un conseil à donner, je pense qu'il faudrait instaurer une logique décentralisée en aval. En effet, l'arrivée des dossiers s'est faite tout doucement au début, mais il y a aujourd'hui un effet d'entonnoir terrible parce que les maires ont commencé à comprendre ce que cela impliquait. Il faut donc résorber le bouchon ! Cependant, si on pouvait territorialiser les choses en aval, on pourrait faire des opérations intéressantes.

Pour ma part, je suis pour une seule agence de rénovation urbaine et de cohésion sociale, parce que nous avons à peu près les mêmes partenaires autour de la table et que l'on pourrait ajouter d'autres effets levier en mettant dans les partenaires l'éducation nationale, les représentants du monde associatif, notamment dans le domaine de la prévention de la délinquance, les représentants de la santé et ceux de la jeunesse et les sports, ce qui nous donnerait une forme interministérielle.

En revanche, je ne crois pas à un premier ministre chargé de ces questions, même si tout premier ministre est capable de faire de grandes choses. J'ai vécu de façon proche de Jean-Pierre Raffarin qui, en tant que premier ministre, était convaincu de la décentralisation et qui m'avait dit qu'il voulait piloter cela en direct parce que c'était sa conviction. En définitive, quel qu'il soit, le premier ministre est pris par ses problèmes et sa gestion, ce qui fait que, même s'il veut prendre en charge personnellement un sujet en direct, qui est un sujet de longue haleine et qui ne se règle pas en faisant une loi, il n'y arrive pas.

Je ne crois donc pas au rattachement à un premier ministre directement, pas plus qu'à un délégué ministériel. Je pense qu'il faut un grand ministère de la ville et j'ajoute que le noeud de cette affaire, sur le terrain (c'est pourquoi je parlais du ministère des affaires territoriales), c'est le préfet. On arrive à mettre à peu près en place le plan de cohésion sociale sur le terrain parce qu'on mobilise les réseaux de préfets. J'ai fait trois fois le tour de France et j'ai mobilisé les préfets en France.

La politique de la ville a besoin de préfets. Pour autant, faut-il des préfets délégués à la cohésion sociale ? Je pense que le préfet lui-même, avec son autorité, a les moyens de mobiliser l'interministériel et qu'on y arrivera en décentralisant l'ANRU en aval tout en gardant l'organisation centralisée et en y liant la cohésion sociale.

Vous m'excuserez d'avoir été long, mais c'est un sujet que j'aime bien.

M. Roland MUZEAU.- Je ferai un premier constat très bref : moi qui pratique la politique de la ville depuis 1982, avec les premiers quartiers Dubedout, je peux témoigner que je n'ai pas connaissance d'exposés des motifs si différents. Au terme des constats effectués ministère après ministère, tout le monde reconnaissait que cela n'allait pas très bien et que les choses ne s'arrangeaient pas. Au-delà de cette appréciation, il y avait, comme le disait mon collègue, plus ou moins d'humain, ce qui est assez important au bout du compte, voire très important, ou plus ou moins d'urbain, l'urbain étant toujours la primauté des politiques, même si c'était bien sûr indispensable.

Je pense donc que nous ne pouvons pas vraiment nous chercher des noises parce que le constat est plutôt partagé.

Cependant, c'est en ce qui concerne l'humain que les choses ne vont plus bien. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur Daubresse, l'humain est aujourd'hui différent de ce qu'il était hier dans les lieux mêmes dans lesquels on est en train de travailler sur les bâtiments. Dans ma ville, il y avait des bâtiments qui, il y a trente ans, fonctionnaient parfaitement parce qu'il n'y avait pas de chômeurs dans le pays pas plus que dans la ville. Il y avait un taux de chômeurs résiduel, il n'y avait pas de problèmes, ces bâtiments fonctionnaient bien et le lien social y était fort.

La crise s'accentuant et les taux de chômage devenant gigantesques, c'est là que sont apparus les problèmes. Je précise qu'il s'agit d'une ville d'immigration depuis quatre-vingts ans, c'est-à-dire depuis 1924, avec l'arrivée des Marocains, et que plus de la moitié de la population est d'origine étrangère. Ce ne sont pas des phénomènes marginaux.

C'est donc bien la crise qui est à la source des problèmes des villes et non pas les bâtiments en soi, même s'ils sont moches et trop concentrés, toute ces choses étant à régler par ailleurs. Or le problème qui se pose sur ce point, c'est que nous n'avons probablement pas les mêmes appréciations ou, du moins, la même envie de toucher à ce qui fait mal.

Quand je regarde le mal que se donnent les missions locales et les programmes locaux d'intégration par l'emploi pour placer x jeunes dans l'année, je me rends compte que ce sont des boulots terribles et nous sommes tous très contents quand quelques dizaines trouvent une solution à leurs difficultés. Malheureusement, quand, du fait des difficultés dans l'automobile, comme cela a été le cas à Aulnay il y a quelques semaines, la mission d'intérim de 600 jeunes est arrêtée du jour au lendemain, cela fait 600 jeunes au tapis d'un coup, et on peut multiplier les exemples.

On voit bien la masse des difficultés qui sont devant nous et face auxquelles les dispositifs qui existent ne sont que des palliatifs, même s'ils sont nécessaires et s'il s'agit de politiques nécessaires à mener, à des années lumières des problèmes posés.

On veut toucher aux mécanismes qui fondent notre économie. Nous n'allons pas débattre du CPE aujourd'hui, mais la question de la précarité est clairement posée quand on sait que 80 % des emplois dans la grande distribution sont de la précarité et du temps partiel. Ce sont des salaires de misère qui font que les gens, rentrés chez eux, vivent tellement mal que tout le reste s'ensuit, notamment le délitement de la vie familiale.

Nous en sommes là et c'est probablement dans un certain nombre de propos que vous avez pu tenir, monsieur Daubresse, que je retiens les choses les plus intéressantes. En effet, même si la mise en pratique ne s'est pas faite, vous avez évoqué ces questions.

De la même manière, comment ne pas s'interroger sur une société qui fabrique mille pauvres de plus par jour selon les données européennes, comme l'indique un rapport qui vient de nous tomber et qu'en est-il des phénomènes induits par les départs massifs d'entreprises de production qui génèrent les licenciements dans les PME et les TPE ?

Je suis d'accord avec vous sur la nécessité des politiques territoriales, mais je suis contre l'outil de l'agglomération avec les dispositifs que vous avez annoncés, comme quoi on a le droit d'être amis et de ne pas être d'accord sur certains sujets. Je trouve en effet que nous devrions nous arrêter quelques instants sur l'agglomération, même si le président nous a dit que nous n'avions pas beaucoup de temps.

Par ailleurs, j'aimerais avoir votre opinion, monsieur Daubresse, sur les questions de peuplement que vous avez abordées au début de vos propos. Que pensez-vous du fait que tant de maires continuent à refuser d'avoir 20 % de logements sociaux sur leur territoire, ce qui n'est pas un chiffre énorme et comment réagissez-vous à ce type de situation ? On sait que cela ne se réglera pas par des phénomènes d'agglomération qui consistent à mélanger les choux et les carottes et à aboutir à une moyenne de 20 % qui fait que tout le monde est content. C'est aussi de cette manière que les choses se traduisent alors que le territoire communal ne peut pas trouver de bonne moyenne avec les territoires situés à côté. C'est un vrai problème et je voudrais avoir votre appréciation sur cette question.

Enfin, je voudrais avoir votre sentiment sur l'adoption, à l'Assemblée nationale, de l'amendement Ollier qui vient torpiller la loi SRU sur ce même sujet. Cela va revenir au Sénat et j'espère que nous aurons le courage de le refuser, mais c'est un vrai problème. J'aimerais donc avoir votre opinion sur ce point.

Voilà, messieurs les Ministres, ce que je souhaitais vous dire.

M. Alex TÜRK, président.- Je pense qu'il vaut mieux que nous regroupions les questions, sans quoi je crains que nous ayons des difficultés d'organisation. Je propose que plusieurs orateurs s'expriment et que la réponse soit globale.

M. Jean-Paul ALDUY.- Je vais être bref, d'autant, monsieur le Président, que vous m'avez annoncé qu'il y aurait une audition de l'ANRU sur la base des questions qui sortiraient précisément des auditions. De plus, Marc-Philippe Daubresse est l'un des pères de l'ANRU et le sujet a été largement amendé.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Quand le bébé est beau, il ne manque pas de pères pour le reconnaître...

M. Jean-Paul ALDUY.- Vous me permettrez quand même de vous reconnaître dans cette filiation.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Le premier père, c'est Jean-Louis Borloo.

M. Jean-Paul ALDUY.- Vous vous êtes mis à deux là-dessus, quand même... (Rires.)

Cela dit, on a beaucoup abordé le problème de la complexité administrative française. J'habite dans une zone frontalière et je peux faire la comparaison entre Perpignan et Gérone, et entre ce qui se passe à Barcelone et ce qui se passe dans les grandes villes millionnaires françaises : c'est la nuit et le jour en termes de mécanismes de décision et donc de capacités d'action. Pourtant, la mondialisation tape en Espagne autant que chez nous, de même que les délocalisations et les difficultés des jeunes. La différence, c'est qu'à Barcelone, le taux de chômage est de 7 % alors qu'à Perpignan, il est de 15 et que le taux de chômage des jeunes est aux environs de 8 % à Barcelone alors qu'il est de 25 ou 30 % à Perpignan.

Je crois profondément que la complexité administrative française est l'un des éléments centraux de l'incapacité que nous avons à gérer la crise urbaine.

Je m'adresse donc à nos deux ministres, qui l'ont vécue de près, pour avoir leur point de vue sur trois réflexions.

Premièrement, je crois que la région Île-de-France est un cas en soi et qu'à la limite, il faut un ministre de la région Île-de-France. Il y en a eu un : il s'appelait Delouvrier. Certes, la décentralisation n'était pas là, mais il s'est passé beaucoup de choses à cette époque parce qu'il y avait une autorité qui faisait de la coordination des actions de l'Etat. Dans une autre vie, j'ai été directeur général d'une ville nouvelle de la région parisienne, celle de Saint-Quentin-en-Yvelines, j'ai été aussi directeur de l'IAURP, qui s'appelle aujourd'hui IAURIF, j'ai vécu cela de près (Delouvrier était mon premier patron) et je crois que la région Île-de-France en soi est un sujet très différent des autres. On n'arrivera jamais à trouver des méthodes administratives qui s'appliquent à la fois à la région parisienne, à Perpignan ou à Roubaix et cette course nous amène systématiquement à l'échec, du moins de l'un ou de l'autre. Je crois donc qu'il faut traiter la région parisienne de manière différente sur le plan de la décision de l'Etat.

Deuxièmement, Marc-Philippe, le fait d'avoir mis pour la première fois dans un même ministère à la fois l'emploi et le logement, puisque cela revenait finalement à cela, est à mon avis le très bon périmètre de la ville. Cependant, je ne suis pas sûr qu'en augmentant le périmètre, on gagne en efficacité, d'autant que, lorsqu'on a ce bon périmètre en termes de décisions politiques, si on met en place un outil d'exécutif du style agence, selon l'exemple de l'ANRU, on peut rassembler les partenaires et les autres ministères.

Nous sommes d'accord tous les deux : le fait d'instituer deux agences complique le mécanisme et nous sommes à peu près sûrs que cela ira à l'échec, sans vouloir faire de pronostics (cela ne sortira peut-être pas d'ici, mais je dis ce que je pense), pour de nombreuses raisons, y compris humaines et de conflits.

M. Marc-Philippe DAUBRESSE.- Si c'est dans le rapport, cela sortira d'ici.

Mme Marie-France BEAUFILS.- Il ne sortira pas avant l'automne prochain...

M. Jean-Paul ALDUY.- Nous partageons en tout cas la même analyse.

J'ai une autre proposition à faire, et celle-ci fera rire tout le monde. Je constate que l'on donne deux ans aux ministres de la ville, ce qui est une erreur : on devrait interdire de changer de ministre de la ville sur un mandat. C'est ce que je me dis quand je vois qu'au bout de deux ans, Marc-Philippe est devenu parfait et qu'on l'a fait partir à ce moment-là. Je suis donc pour que l'on fasse un texte de loi obligeant de garder les ministres de la ville sur un mandat.

Il faut en effet de la durée pour s'approprier ce sujet. Vous avez eu cette expérience et vous voyez bien comment vous l'avez vécue. Au bout de deux ans, vous avez fait le tour de la France, vous avez repéré la complexité du mécanisme et toutes les difficultés ministérielles, vous vous êtes confrontés au ministère des finances, avec ce que cela suppose de difficultés, et vous commencez à avoir une vraie capacité politique. Je constate que, depuis vingt ans, la durée moyenne d'un ministre de la ville doit être d'environ un an et demi ou deux ans. S'il y a vraiment une tâche ministérielle qui implique un peu de durée dans l'action compte tenu de la complexité de la tâche de coordination administrative, il me semble que c'est bien celle là.

Par ailleurs, je voudrais poser une question à Marc-Philippe sur une chose que j'ai mal vécue. A un moment donné, vous avez eu le choix d'augmenter la DSU en disant que c'est en l'augmentant que l'on pourrait financer les associations et donc que l'on pouvait réduire le budget d'aide aux associations. Je crois que cela a été une énorme erreur parce que la plupart des maires qui ont eu la DSU l'ont utilisée à tout sauf à la politique de la ville.

M. Eric RAOULT.- Pourtant, ils l'avaient réclamée.

M. Jean-Paul ALDUY.- Entre le discours et la réalité, il faut toujours voir ce qui se passe.

Je crois profondément que l'erreur a été double. En premier lieu, il aurait fallu transférer la DSU aux agglomérations pour les dynamiser et leur offrir la capacité d'être vraiment les autorités organisatrices de la politique de la ville, ce qu'elles ne sont pas aujourd'hui pour de nombreuses raisons : dans la plupart des cas, elles n'ont même pas cela dans leurs compétences. Nous avions là un levier financier intéressant.

Mme Marie-France BEAUFILS.- Attention : les DSU nous ont baissé nos DCTP de façon énorme.

M. Jean-Paul ALDUY.- Voici la question que je pose à nos deux ministres : ne croyez-vous pas qu'en l'occurrence, nous avons raté l'occasion de transférer la DSU aux agglomérations pour faire de celles-ci l'autorité organisatrice de la ville et, en tout état de cause, de ne pas faire cette sorte de siphonage entre le FIV et la DSU qui a été très mal perçu sur le terrain et a démobilisé un ensemble d'associations ?

Je résume mes deux questions. Premièrement, comment vivez-vous cette coordination interministérielle avec le cas particulier de la région Île-de-France ? Deuxièmement, comment peut-on, demain, faire des agglomérations l'autorité organisatrice de la ville si on ne joue pas sur les mécanismes financiers, notamment la DSU, le FIV, etc. ? Enfin, il reste la question de savoir pourquoi on a fait deux agences au lieu d'une, mais la réponse a déjà été donnée.

M. André VALLET.- Monsieur le Président, messieurs les ministres, je voudrais évoquer quatre ou cinq points que vous avez indiqués dans vos interventions.

Premièrement, monsieur Daubresse, vous avez parlé d'une politique de mixité sociale qui devrait être beaucoup plus forte. La volonté de tous les maires est en effet d'éviter que ces quartiers constituent des ghettos. Cependant, ces quartiers ayant une très mauvaise image dans les villes considérées  et les médias ont bien favorisé les choses à cet égard , il n'est pas simple de changer cette image et ce n'est pas seulement le maire qui peut y parvenir. Préconisez-vous des moyens incitatifs qui permettraient de changer les choses ? J'aimerais que vous puissiez dire un mot de cela.

Mon deuxième point concerne la DSU. Tout à l'heure, notre collègue Alduy a dit que les maires l'ont souvent utilisée à autre chose. Je plaide coupable : je l'ai utilisée à autre chose moi-même, mais je l'ai fait parce que mon préfet m'a dit : « Si vous voulez un nouveau commissariat de police, je n'ai pas l'argent pour le subventionner. En revanche, si vous le prenez sur vos crédits de la ville, ce sera possible. » Cela a été catastrophique parce que ces ressources ont manqué ensuite sur les quartiers qui avaient besoin de cet argent. De plus, nous avons eu l'obligation d'implanter ce commissariat dans ces quartiers et ceux-ci n'étant pas au centre-ville, la population n'a pas compris que nous puissions situer un commissariat de police de manière aussi excentrée. Autrement dit, ces crédits ont trop souvent été utilisés, à notre corps défendant, à des investissements qui n'avaient rien à voir directement avec la politique de la ville.

Troisièmement, vous avez évoqué, monsieur Raoult, le problème des missions locales et vous avez même dit que vous souhaitiez leur relance. Pourriez-vous faire un point sur le fonctionnement des missions locales et considérez-vous qu'elles donnent satisfaction globalement ? En matière de relance, sur quels points aimeriez-vous aujourd'hui un nouveau souffle pour ces missions locales ?

J'en viens à un dernier point qui a été évoqué plusieurs fois : le rôle du maire. Nous avons réuni aujourd'hui un consensus quasi général, à droite et à gauche, sur l'idée selon laquelle, si on place bien le maire dans un dispositif, bien des choses peuvent s'arranger. Je ne nie pas la place du maire, mais il n'est pas seul dans la commune et les problèmes de fonctionnement que j'ai pu avoir et qui doivent être partagés avec d'autres sont ceux de la liaison avec les services de l'Etat dans la commune. Je parle notamment du commissaire de police, de l'éducation nationale, de la santé et même des pompiers, qui ne sont plus communaux mais départementaux.

Il est bien de vouloir situer le maire au centre du dispositif, mais mieux vaut-il encore lui permettre d'avoir une liaison beaucoup plus forte avec les services de l'Etat qui refusent parfois une collaboration superficielle, sans doute, ou profonde, ce qui n'est pas le cas de tous les fonctionnaires.

Mme Raymonde LE TEXIER.- Je vais essayer d'être brève, monsieur le Président.

Monsieur Daubresse, je souhaite vous interroger sur deux points que vous avez évoqués plusieurs fois sans insister : les politiques de peuplement et les discriminations diverses et variées. Sur ces deux points à mon avis fondamentaux, j'aimerais que vous soyez un peu plus explicite.

La politique du peuplement a été évoquée tout à l'heure par l'un de nos collègues qui a dit que les moyens de contournement de la loi SRU faisaient que, finalement, on continue de construire des logements sociaux là où il y en a déjà pléthore. C'est le cas dans ma ville, Villiers-le-Bel, une ville du Val-d'Oise de près de 30 000 habitants située à côté de Sarcelles, où il y a 100 % de logement sociaux et où on essaie de les faire intelligemment, c'est-à-dire qu'au lieu de les construire par paquets de mille dans les champs de luzerne, on les fait par paquets de trente en centre-ville, avec des petites opérations ici et là.

Cependant, quand le maire peut loger quinze familles originaires de la ville, le préfet en envoie quarante qui viennent d'ailleurs et qui sont toutes plus en difficulté les unes que les autres. C'est donc un souci. On continue ainsi d'appauvrir les villes et on assiste à une paupérisation par tous les bouts. Vous connaissez le problème : les familles qui ne croulent pas sous les difficultés et qui ont la possibilité d'aller vivre ailleurs s'en vont et on en arrive à ce qu'on ne voudrait pas avoir en France mais qu'on a quand même (nous sommes en plein dedans) : la ghettoïsation. Je voudrais connaître vos suggestions sur ce problème qui me paraît fondamental.

Il en est de même pour les discriminations que nous vivons à plein tous les jours et sur lesquelles je reviendrai en posant quelques questions à M. Raoult.

Vous avez dit également, monsieur Daubresse, qu'il fallait aider la personne plutôt que le territoire. S'il s'agit de mettre un tutorat individuel pour aider un enfant en difficulté scolaire, cela revient à aider la personne et j'applaudis des deux mains, mais s'il s'agit de donner un peu plus aux pauvres pour les aider à payer leurs factures d'électricité, même si je caricature, cela m'intéresse moins parce que ce n'est pas ainsi que l'on réglera le problème.

Je souhaiterais donc que vous précisiez un peu votre pensée sur ces deux points : le peuplement et l'aide à la personne.

Je reviens sur le problème des discriminations. Monsieur Raoult, vous avez utilisé tout à l'heure une formule que j'ai retenue : « Il est important, dans le quartier, que Charles-Edouard et Mouloud sachent l'un et l'autre qu'ils vont pouvoir bénéficier d'un contrat ». Tout d'abord, il n'y a plus de Charles-Edouard chez nous. Avez-vous une astuce pour qu'ils reviennent ? Quant à Mouloud, vous avez dit également que, si les jeunes n'ont pas en tête le chiffrage de ce qu'on fait pour eux, c'est une erreur, et vous avez pris l'exemple du tramway.

Je trouve très intéressant que les jeunes, les moins jeunes et les citoyens en général, si on veut qu'ils soient citoyens, sachent ce qu'on fait, non pas pour eux mais avec eux, et combien cela coûte. C'est la base minimum du fonctionnement citoyen, justement, d'un maire avec ses habitants.

Malheureusement, si vous allez expliquer aux jeunes de la commune de Villiers-le-Bel : « Ce qu'on fait pour vous, cela coûte tant et votre tramway, c'est le pompon ! », ils vont vous répondre que c'est bien mais que leur souci est ailleurs. Je reviens à Mouloud : il va vous expliquer qu'alors qu'il suit une formation, par exemple, de carrosserie ou de boulangerie, il est obligé de l'arrêter parce que, fin décembre, il n'a toujours pas trouvé de patron de stage, les patrons auxquels il s'adressent voulant du bleu banc rouge !

(Réaction de M. Raoult.)

Je savais que vous alliez réagir là-dessus, mais c'est dit dans un rapport et c'est une formule que j'entends dans ma ville, où on ne se gêne même plus pour employer cette expression ! Quand je me déplace en personne pour essayer d'aider un jeune, on me répond : « Madame Le Texier, moi, je veux du bleu blanc rouge !... »

M. Eric RAOULT.- Dans ce cas, faites appliquer la loi Gayssot et appelez le préfet.

Mme Raymonde LE TEXIER.- Ce n'est pas une réponse parce que cela se passe tous les jours. Je parle là du gamin en apprentissage. Il va vous dire aussi : « Je n'arrive pas à trouver de patron et mon frère qui, lui, a fait des études supérieures, n'obtient jamais de réponse à ses CV. Je ne m'étendrai pas sur ce problème que vous connaissez. C'est la réalité que vivent nos jeunes issus de l'immigration et quand je dis « issus de l'immigration », vous savez de quoi je parle : ils sont nés ici, la plupart d'entre eux n'ont jamais mis les pieds dans leur pays d'origine et c'est la deuxième et même parfois la troisième génération, étant précisé qu'à cet égard, ni la droite ni la gauche n'ont bien su quoi faire.

Le fond du problème est là. Quand les voitures brûlent, il ne faut pas s'étonner : ces gamins sont dans un sentiment de révolte que l'on peut comprendre.

Je terminerai sur l'une de vos phrases qui m'a un peu surprise, s'agissant de ce rejet et de cette discrimination que vivent les jeunes en permanence. Vous avez dit que, lorsque les problèmes ont commencé le premier soir à Clichy, il aurait été bien que l'on décrète tout de suite le couvre-feu. On aurait ainsi mis tout de suite le couvercle sur la cocotte minute, mais ce qui me paraît être le fond du problème, à savoir les politiques de peuplement, le fait de concentrer la misère au même endroit et la discrimination, serait resté entier.

Enfin, vous n'avez évoqué ni l'un ni l'autre les problèmes d'école et d'échec de la formation et de la scolarisation des gamins, peut-être parce que vous ne voyez pas vraiment comment on peut s'en sortir. Je ne vois pas très bien non plus, mais je sais que cela ne marche pas dans ces quartiers. Chez nous, dans l'est du Val-d'Oise (Sarcelles, Garches, Villiers-le-Bel), quelle que soit la couleur politique des municipalités, seulement 42 % des enfants ont leur brevet. Or ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas tout à fait blancs ni tout à fait riches qu'ils ont deux neurones en moins. Il y a donc quelque chose qui ne va pas.

M. Eric RAOULT.- Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Raymonde LE TEXIER.- Bien sûr, et je ne vous agresse pas du tout. Je vous demande simplement si, compte tenu de votre expérience, vous avez des propositions concrètes à faire en matière de politique de peuplement et de discrimination et en ce qui concerne l'école et l'aide à la personne, s'agissant de M. Daubresse.

M. Alex TÜRK, président.- M. Raoult pourra répondre dans quelques instants. Il reste à entendre M. Mahéas et Mme Hermange.

M. Eric RAOULT.- Comme j'ai une capacité de mémorisation sûrement beaucoup plus faible que celle de Marc-Philippe ou de vous tous, ne serait-il pas possible, monsieur le Président, que nous commencions déjà à répondre sur cette série de questions ?

M. Alex TÜRK, président.- Vous allez donc répondre à cette série de quest