Audition de M. Jean-François TROGRLIC, directeur du bureau de l'Organisation internationale du travail (OIT) en France - (6 mai 2008)
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - M. Jean-François Trogrlic, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Notre mission essaie de faire le point sur les politiques mises en oeuvre pour la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il nous a semblé, dans le cadre de notre travail, que l'avis de l'Organisation internationale du travail pouvait nous être utile pour connaître les insuffisances dans l'organisation du travail dans le monde et l'ensemble des réformes à entreprendre pour faciliter l'insertion des demandeurs d'emplois, améliorer les conditions de travail et harmoniser les règles régissant celui-ci.
Vous avez toute liberté pour aborder le sujet selon l'angle que vous souhaitez. Toutefois, j'aimerais que vous nous rappeliez, en avant-propos, comment sont organisés l'OIT et le BIT.
M. Jean-François TROGRLIC - L'Organisation internationale du travail est la plus ancienne organisation du système onusien. Elle a été fondée bien avant l'ONU, en 1919 pour être précis, soit à l'issue de la première guerre mondiale, par des hommes de bonne volonté parmi lesquels figuraient beaucoup de Français. Les grandes orientations de l'OIT, à son origine, ont été très largement inspirées par des esprits français. Son premier directeur, M. Albert Thomas, s'est révélé, dans son histoire, l'un de ses grands directeurs généraux, ayant contribué à son développement.
Les objectifs de l'organisation, au moment de sa création à Versailles dans le cadre du traité de Trianon, étaient très simples. Et malgré le temps écoulé, ils demeurent toujours d'actualité.
Tout d'abord, il fallait faire en sorte que les problèmes économiques ne débouchent plus jamais sur des conflits armés ; d'où l'idée - et il s'agit du deuxième objectif - d'améliorer le bien-être des travailleurs de manière durable et au niveau international.
Le troisième objectif, toujours très actuel, consistait à intervenir pour qu'aucun pays ne puisse se prévaloir d'avantages sociaux par rapport à des États voisins pour faire du dumping social et inciter des entreprises étrangères à se délocaliser en s'installant sur son territoire - termes qui n'existaient pas au début du vingtième siècle -, de manière à aller vers une harmonie économique à l'échelon mondial.
L'OIT a rejoint l'ONU au moment même où celle-ci est née. Elle a pour originalité principale d'être une structure tripartite. Ainsi, délibèrent en son sein les représentants des 82 États qui en sont membres aujourd'hui, mais aussi les représentants de travailleurs et d'employeurs. De fait, lorsqu'en conférence internationale du travail, manifestation ayant lieu chaque année au mois de juin, l'OIT se réunit pour adopter, par exemple, comme l'an passé, une convention sur la pêche, votent ensemble, par collèges séparés, deux représentants de chaque État, ainsi qu'un représentant des travailleurs et un autre des employeurs pour chacun des pays membres. La majorité des deux tiers requise pour l'adoption d'une convention est calculée sur cette base-là.
L'OIT possède un conseil d'administration également tripartite. Elle correspond donc à une structure à la recherche de consensus positifs pour avancer le plus loin possible dans des démarches sociales intégrées. Dans cette perspective, elle établit des normes, les normes internationales du travail, dont vous entendez parler parfois, en bien ou en mal, dans notre pays. Il en a été question récemment par le biais du contrat nouvelle embauche (CNE).
Les normes que nous édictons, quand elles sont ratifiées par un État, lui sont opposables par une des parties prenantes de l'organisation. C'est ainsi qu'un syndicat français, estimant que le gouvernement n'appliquait pas la convention n° 158 sur l'emploi avec la mise en place du CNE, a demandé au BIT de trancher sur le sujet.
Toutefois, une norme peut être opposable aussi par un pays l'ayant adoptée. Imaginons que l'Allemagne ait adopté la même norme que la France. Si elle considère que notre pays, par l'instauration de dispositifs, lui crée un préjudice en pratiquant, par exemple, du dumping social, alors elle est en droit également de porter l'affaire devant le BIT.
Ce système normatif produit beaucoup de textes et exige bien sûr, au fil du temps, de les adapter, l'amendement le plus important s'étant produit l'année dernière, avec le regroupement, dans un seul corps de texte, de l'ensemble des conventions régissant le travail sur mer pour le transport maritime, essentiel dans le cadre de la mondialisation. Le document obtenu a subi une profonde modernisation. Il permet, à l'instar des normes relatives à la sécurité des navires en mer, pour tout pays l'ayant signé, de retenir un navire dans un port, même si l'embarcation provient d'un pays n'ayant pas ratifié la convention. Ainsi, les autorités du port, l'inspection du travail maritime en France, ont compétence pour arraisonner tout bateau si les conditions de vie ne sont pas bonnes et les salaires ne sont pas versés à l'intérieur. La réalité montre donc que nous sommes en train de cheminer vers une plus grande universalité des normes du travail.
Je vous ai présenté, de manière sommaire, notre organisation à laquelle la France reste très attachée, de sorte qu'elle tient toujours à y être représentée dans de très bonnes conditions. J'ai eu moi-même la chance de travailler à la mission de Genève auprès des institutions de l'ONU. Dans le cadre de ces fonctions, j'ai collaboré avec Mme Nicole Ameline, alors représentante du gouvernement français. Celle-ci ayant été élue députée au Parlement français, je suis en contact aujourd'hui avec M. Gilles de Robien qui siège, au sein de l'OIT, au titre du gouvernement français ; preuve que la France fait très attention à être représentée dans l'organisation par des personnalités de haut niveau. Nous devons nous en féliciter.
Je souhaiterais maintenant parler de l'OIT et de son mandat. Dans ses statuts, datant de 1919, il est écrit qu'une paix universelle et durable ne peut être fondée que sur la base de la justice sociale. Cette phrase a été complétée en 1944 par la déclaration de Philadelphie selon laquelle la pauvreté, où qu'elle existe, constitue un danger pour la prospérité de tous. Le mandat de l'OIT la conduit à agir contre la pauvreté, laquelle se généralise dans les pays en transition et en développement - en particulier, la hausse des prix des produits agricoles augmentera de la manière considérable le nombre de personnes frappées par la pauvreté - et s'étend dans les États développés sous des formes diverses. Par exemple, aux États-Unis, 40% de la population se trouve en dehors de tout système de protection sociale. Il s'agit d'un indice très parlant. La France, fort heureusement, a mis en place des dispositifs de protection sociale universels qui, même s'ils ont de plus en plus de mal à fonctionner, garantit en partie à tous ceux qui en bénéficient de ne pas basculer dans la pauvreté.
Un deuxième phénomène touche les pays développés. Il consiste dans l'augmentation du nombre de travailleurs pauvres, comme le montre un rapport de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion, relayé hier par le journal Liaisons sociales, et selon lequel également les écarts de richesses entre ceux qui sont pauvres et ceux qui ne le sont pas s'accroissent fortement. Il y aurait ainsi, en France, 1,74 million de pauvres, un total en hausse de 30 000 personnes entre la période de 2002 à 2003 et celle allant de 2004 à 2005. Cette pauvreté concerne 7% des travailleurs dont 21% sont à temps partiel et 27 % des travailleurs indépendants. Il apparaît, par ailleurs, à la lumière du rapport, que les transferts sociaux empêchent souvent de basculer dans la pauvreté et que seulement 7 % des personnes actives en sont victimes, contre 34% parmi les chômeurs et 14% parmi les inactifs. Telle est la situation dans notre pays où, en 2005, 7 100 000 personnes (12,5% de la population nationale) vivaient avec moins de 817 euros par mois et 50% des individus considérés comme pauvres avec moins de 669 euros par mois.
Ces chiffres montrent que les nouvelles conditions de vie au travail représentent des facteurs de risques d'être pauvre. La situation des pays en développement requiert une attention spécifique. En effet, pour une partie importante des populations vivant en Afrique, en Amérique latine et en Asie, la pauvreté se vit au quotidien et se manifeste chaque jour au réveil, l'enjeu principal consistant pour elles à trouver à manger. La réponse immédiate à apporter aux besoins de ces personnes consiste bien sûr à leur apporter de la nourriture. Mais encore faut-il qu'elles aient les ressources suffisantes pour se la procurer ! Le BIT consacre l'essentiel de son action à leur permettre d'y avoir accès. Toutefois, il ne s'agit pas d'une institution de financement. Notre organisation n'intervient pas, contrairement au FAO ou au PNUD, dans le cadre de grands programmes d'aides directes. Ses missions résident dans de l'apport d'ingénierie, la mise en place de services et de campagnes de sensibilisation, de manière à créer des outils aidant les gens à sortir progressivement de la pauvreté. Le BIT dispense aussi, bien évidemment, un soutien technique. Mais cette aide est beaucoup plus faible que celle des grandes institutions qui se rendent sur le terrain pour lutter contre la pauvreté.
Pour le BIT, la réalité est simple. C'est le monde du travail qui tient les clefs d'une limitation progressive, véritable et durable de la pauvreté, laquelle ne peut avoir lieu pour nous que sur la base d'une organisation tripartite, telle qu'elle existe au sein du BIT. En effet, les États ont la responsabilité éminente d'être les gardiens et les promoteurs des valeurs partagées par les populations. Ils doivent veiller à assurer la croissance et à en répartir les fruits, ainsi que fournir les services et biens publics nécessaires aux populations. En la matière, les entreprises jouent un rôle déterminant. Elles constituent le moteur de la création d'emplois, sont capables d'investir de nouveaux marchés et activités et doivent être à la pointe, ce qu'elles parviennent à faire parfois, du développement de modèles économiques et durables.
Enfin les représentants des travailleurs représentent des producteurs et des défenseurs de leurs droits, s'impliquant dans le dialogue social et la négociation collective. C'est au croisement de la démarche de ces trois acteurs (États, employeurs et travailleurs) qu'il nous convient de poser les problèmes.
Sur le plan international, le sommet social de Copenhague de 1995 s'est traduit par une avancée majeure. Il a remis, en effet, la personne au centre des politiques internationales. Auparavant, celle-ci comptait très peu par rapport aux pays, aux structures ou à des groupes. Le sommet de Copenhague a contribué largement à renforcer le mandat de l'OIT. Il a débouché sur un texte où, pour la première fois, il a été fait mention de normes internationales du travail, à respecter pour faire reculer la pauvreté. Selon ce document, l'élimination de la pauvreté représente un objectif global s'imposant à tous les pays, du moins aux 117 États présents au sommet.
Après 1995, d'autres avancées ont eu lieu vers une amélioration des normales sociales au niveau international. Ainsi, le PNUD, le programme des Nations-Unies pour le développement, a élargi sa vision du développement humain en mesurant celui-ci sur la base, non plus seulement de critères économiques (revenus et PIB), mais aussi de critères de bien-être social (taux d'emploi, accès à la santé, etc.). Par ailleurs, en 1997, la Banque mondiale, souvent l'objet de critiques, a modifié sa politique en insistant moins sur la nécessité, pour les pays, de réduire leur dette et plus sur leur obligation de diminuer la pauvreté sévissant sur leurs territoires.
Ces deux organisations, par leurs nouveaux comportements, participent aujourd'hui d'un cercle vertueux où les a rejoints l'OCDE. Ainsi, j'ai été très étonné de constater que cette instance, dans un récent rapport, s'inquiète du taux très élevé de Japonais (40%), notamment des personnes les plus âgées, en situation de précarité. Cette crainte montre combien il existe une prise de conscience des institutions internationales de la nécessité d'agir contre la pauvreté.
L'autre année synonyme de progrès dans la lutte contre la pauvreté est 2000, au cours de laquelle il a été fixé, lors d'un sommet, des objectifs de développement pour le prochain millénaire. En tout, 18 cibles et 40 indicateurs permettant d'évaluer les actions entreprises ont été arrêtés. Par ailleurs, après le sommet, ont commencé à être mis en place, dans les pays, des documents de stratégie pour la réduction de la pauvreté (DSRP), qui essaient de faire le lien entre les politiques menées par les institutions internationales et celles relevant de la responsabilité des États en matière de lutte contre la pauvreté. Cet exercice n'est pas toujours facile. Les documents comportent, en effet, encore bien des lacunes et peuvent se caractériser, notamment, par une sorte de paternalisme de la part des organismes internationaux.
Malgré tout, il existe une réelle volonté d'aller de l'avant et la manière d'aborder la pauvreté a évolué sur le plan international. Toutefois, le principal objectif du sommet du millénaire qui consistait à réduire la grande pauvreté de moitié d'ici 2015 aura peu de chance d'être réalisé, surtout au regard du contexte actuel marqué par une forte hausse des prix de l'énergie et des matières premières agricoles.
Cette volonté de réduire la pauvreté s'inscrit bien sûr dans le cadre de la mondialisation, laquelle doit être une source d'opportunités de croissance pour tous et pas seulement pour ceux qui en tirent les bénéfices immédiats. En particulier, il est nécessaire que la croissance s'accompagne d'une répartition équitable de ses fruits et pas seulement dans les pays développés.
Nous avons du mal à séparer la pauvreté de l'exclusion. Les faits montrent, en effet, que plus les personnes sont fragiles, plus elles sont susceptibles de basculer dans la précarité. Par conséquent, il convient, dans les pays développés, de lutter notamment contre les discriminations, celles-ci formant un des vecteurs majeurs de l'exclusion et donc de la pauvreté. Le bureau de Paris de l'OIT a réalisé, par testing, une enquête auprès de jeunes et celle-ci révèle que les personnes issues des quartiers ont cinq fois moins de chance, non pas de trouver un emploi, mais de faire valoir leur curriculum vitæ ou d'avoir un entretien téléphonique avec un responsable d'entreprise que les autres. Cette discrimination doit être combattue. C'est de la sorte aussi que nous parviendrons à diminuer la pauvreté. Toutefois, même si nous disposons des dispositifs les plus sophistiqués en matière de lutte contre les discriminations, nous ne pouvons pas en être complètement à l'abri, car elles résident dans les comportements et pas forcément dans les procédures.
La France est plutôt bien placée dans ce combat. Ainsi, la Halde, présidée par M. Louis Schweitzer, représente une structure assez exemplaire en matière de lutte contre les discriminations. Elle est soutenue dans son action par un dispositif législatif riche, l'un des plus complets dans le monde sur le sujet, lequel l'aide à obtenir de bons résultats. Toutefois, ceux-ci peuvent être encore nettement améliorés.
La pauvreté ne peut être mesurée à travers le seul indicateur que représente le montant du revenu moyen par habitant. Son évaluation doit reposer aussi sur l'espérance de vie, le taux de malnutrition, le taux de mortalité pendant la grossesse des femmes - un marqueur essentiel pour déterminer la pauvreté -, le taux de mortalité infantile du fait de l'absence de mesure de prévention sur les maladies de base, le taux de scolarisation - dans le monde, 115 millions d'enfants sont non scolarisés, dont 94% vivent dans les pays en développement - et le niveau de l'illettrisme qui constitue un facteur aggravant de la pauvreté et touche 20% des populations des pays en voie de développement, ce pourcentage restant élevé parmi les personnes pauvres vivant dans les pays occidentaux.
Quelles pistes pouvons-nous privilégier pour engager l'action ?
Selon le BIT, la première piste consiste à développer le micro-crédit, lequel permet, à des populations, de disposer d'un financement immédiat pour vivre et surtout pour investir dans des activités susceptibles de garantir leur avenir. Des programmes très importants de micro-crédits ont été mis en oeuvre dans les pays les moins développés. Il s'agit d'expériences très intéressantes et dont les États les plus riches peuvent apprendre beaucoup. Ainsi, en Inde ou au Brésil, par exemple, les actions qui ont été déployées servent à remettre le pied à l'étrier à des populations ayant sombré dans la très grande pauvreté. Nous aurions peut-être intérêt à nous en inspirer. Car les structures de micro-crédit ne s'adressent pas seulement aux pays en développement. Elles peuvent concerner aussi des pays comme la France où elles commencent à apparaître d'ailleurs.
Demain, M. Bernard Kouchner tiendra une conférence, à Paris, sur l'accès universel à la santé des populations des pays pauvres. De notre côté, nous nous engageons, au sein du BIT, dans des programmes ayant pour objectif de créer des micro-assurances santé adaptées, en termes de coûts et de cotisations, à la situation des pays où elles sont mises en place. La santé ou plutôt la perte de santé représente l'un des facteurs le plus puissant expliquant le basculement dans la pauvreté. Comme les Africains le soulignent souvent, quand le paludisme sévit et frappe des personnes n'ayant à leur disposition aucun traitement, il n'est pas question pour elles de penser à occuper une activité informelle ou un travail. Celles-ci sont immobilisées par leur maladie qui peut correspondre, certes au paludisme, mais aussi au VIH et à l'ensemble des maladies rares présentes en Afrique. C'est pourquoi il est déterminant d'offrir un accès à la santé pour tous.
La troisième grande action que nous menons consiste à accroître la présence des réseaux coopératifs qui souvent agrègent les dispositifs précédents, de micro-assurances et de micro-crédits, et favorisent un développement plus solidaire et pérenne. Elle nécessite des engagements forts en termes de formation et s'inscrivant dans la durée ; d'où le déploiement de deux programmes importants par le BIT. Le premier, appelé STEP et d'inspiration largement française, a pour but d'amener les gens à reprendre un métier même lorsqu'ils sont malades. Le second, baptisé WIND, a pour fonction d'aider les paysans à être plus productif, de manière à leur assurer une autosubsistance et un écoulement d'une partie de leurs produits sur le marché. Avec la hausse des prix des matières alimentaires, ce programme répond à une urgente nécessité. Dans les pays les moins développés, l'agriculture doit avoir, pour vocation première, de garantir l'autosuffisance alimentaire.
Tous ces programmes, bien sûr, s'inscrivent dans une démarche d'ensemble, consistant à formaliser le plus possible ce qui relève de l'économie informelle. En la matière, la réflexion des pays les plus riches est très éloignée de celle des États les moins développés, lesquels peuvent comprendre des zones européennes. Ainsi, la Bulgarie et la Roumanie connaissent un taux de travail informel très élevé. Si le BIT ne s'adresse, par ses conventions, qu'aux personnes ayant un statut de salarié, alors il ignore presque 80% de la population de certaines régions asiatiques, africaines ou d'Amérique latine. L'idée est donc de construire petit à petit des structures liées au travail informel pour formaliser celui-ci et faire en sorte qu'il disparaisse progressivement au profit d'entreprises individuelles, puis de TPE et enfin de PME. Ce projet exige beaucoup d'efforts. Fort heureusement, il recueille l'attention des pays qu'il concerne.
Pour les pays développés, le BIT a retenu deux priorités : améliorer les politiques salariales et agir pour faire baisser la précarité dans l'emploi, une des sources de la pauvreté.
Toute cette action internationale requiert de la cohérence dans les points de vue, non seulement des différentes institutions internationales, mais aussi des pays les composant. Aucune des organisations internationales, qu'elles se situent à Genève ou ailleurs, ne possède à elle seule les clés nécessaires pour réduire, de manière durable, la pauvreté. Elles sont condamnées à collaborer ensemble. La FAO comblera les manques alimentaires, l'OMS prendra des mesures de soin d'urgence, ONU Sida interviendra pour combattre le VIH, le BIT favorisera la mise en place de micro-assurances et de micro-crédits, etc. Aucune de ces structures ne peut agir seule. Il y a donc besoin d'avoir des politiques cohérentes entre elles. La réforme en cours de l'ONU, qui se traduira par l'existence d'une seule ONU et la présence, dans chaque pays, d'un représentant coordinateur des actions menées par l'ensemble des agences onusiennes, participe de cette démarche. Elle constitue une avancée positive.
Comme je l'ai indiqué, il est nécessaire aussi que les États faisant partie des organisations internationales aient des politiques cohérentes entre elles. Il n'est plus possible aujourd'hui qu'un même pays mène des actions contradictoires au BIT, au Fonds mondial contre le sida, au FMI, à la Banque mondiale et à l'OMC. Il est de sa responsabilité d'avoir une politique d'ensemble cohérente dans le système onusien et, par exemple, de ne pas soutenir des politiques du FMI conduisant à aggraver la situation de populations sans, en même temps, promouvoir des actions de soutien pour la recherche de nouvelles sources de développement. La mise en place de la taxe solidarité sur les billets d'avions pour acheter des médicaments pour les pays pauvres est de bon ton. Mais elle doit s'accompagner d'une politique visant à réduire les problèmes structurels dans ces États.
Le BIT propose une boite à outils pour soutenir le travail décent auprès de l'ensemble des institutions de l'ONU, à qui il demande d'avoir des actions cohérentes.
Telles sont les pistes de travail que nous privilégions. Elles suscitent beaucoup d'espérances parmi nous.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - Nous vous remercions pour ce tour d'horizon, très intéressant. Une question me vient à l'esprit. Quelle est la différence précise entre l'OIT et le BIT ? J'ai l'impression que le pouvoir exécutif appartient à ce dernier.
M. Jean-François TROGRLIC - L'Organisation internationale du travail correspond à l'assemblée tripartite qui se réunit de manière solennelle et où siègent 182 représentants des États et, pour chacun d'eux, un représentant pour les syndicats et un autre pour les employeurs. Elle représente en fait la conférence de travail annuelle. Le BIT, lui, constitue l'organe permanent.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - En France, nous avons du mal à prendre position sur les dispositifs de flex-sécurité, ne sachant pas trop si les entreprises peuvent être amenées à embaucher davantage avec plus de libertés pour licencier. Avez-vous un avis sur le sujet ?
M. Jean-François TROGRLIC - L'examen des grandes normes ou conventions gérant l'emploi montre qu'il existe un espace pour la flex-sécurité et pour donner aux États la possibilité d'accorder aux entreprises plus de marges de manoeuvre dans leur processus d'embauche et de licenciement. Le BIT ne défend par de modèles, ne donne pas de préconisation. Toute critique qu'il adresse à un État a lieu sous la forme d'une recommandation. Jamais il ne témoigne d'exigence.
Au sein de notre institution, une cellule emploi s'est emparée de ce thème de la flex-sécurité et son avis sur le dispositif reflète la composition tripartite de notre organisation, les employeurs, comme une partie des États, anglo-saxons en général, étant en faveur de son développement, alors qu'un groupe de travailleurs s'y oppose mais se sent néanmoins obligé de rester ouvert au débat sur le sujet. De fait, celui-ci suscite beaucoup de discussions en ce moment au sein de notre organisation où, au bout du compte, la recherche du consensus dictée par l'équilibre des forces en présence devra prévaloir. Depuis longtemps, nous pensons, au BIT, que la performance économique constitue la clé du progrès social. C'est pourquoi tout ce qui est en mesure de la favoriser doit être examiné avec attention. Par conséquent, nous sommes très attentifs à ce qui se passe en matière de flex-sécurité dans les pays ayant adopté ce dispositif, dont nous souhaitons qu'il privilégie autant la sécurité que la flexibilité et aboutisse au maintien ou à l'amélioration de la performance économique. Nous ne sommes pas du tout hostiles à ce système. L'une de nos unités, dirigée par une personne francophone, M. Peter Auer, responsable avec M. Bernard Gazier d'un livre sur le sujet, ayant obtenu le prix de la Fondation Manpower, en a d'ailleurs fait son thème de travail.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - Je l'ai lu. Il s'agit d'un livre excellent.
M. Jean-François TROGRLIC - M. Peter Auer est à la pointe des réflexions sur le sujet. Nous ne sommes donc pas frileux pour en parler. Simplement nos discussions ont lieu dans le cadre de notre organisation tripartite.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - Comment les personnes sont-elles désignées dans vos instances ? Sur quelle base s'effectue la représentation des syndicats français au sein de l'OIT ?
M. Jean-François TROGRLIC - En France, le BIT n'est pas un objet d'affrontement entre les syndicats, le gouvernement et le patronat. Il s'agit plutôt d'un lieu de travail commun et de consensus.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - Il existe des endroits privilégiés de la sorte, comme le Conseil économique et social où des accords recueillent l'unanimité.
M. Jean-François TROGRLIC - La France, comme l'ensemble des pays industrialisés, au nombre de 14, détient un siège permanent au sein du conseil d'administration de notre organisation. Il est occupé aujourd'hui par M. Gilles de Robien. Les syndicats français y sont représentés aussi, en la personne de M. Marc Blondel, lequel sera remplacé prochainement au terme d'un long mandat. Les syndicats français ont l'habitude de se mettre d'accord sur la répartition des postes qui leur sont attribués au sein des instances internationales (BIT, OCDE, etc.).
Enfin, du côté des employeurs, le MEDEF, à travers M. Emmanuel Julien, siège également dans notre conseil d'administration.
A la conférence qui se tient chaque année, un seul délégué titulaire syndical doit être présent. De fait, il est nommé par les différentes organisations syndicales à tour de rôle. Cette rotation témoigne du bon climat dans lequel s'effectuent les débats au sein de l'OIT. De manière générale, je trouve assez remarquable que nos problèmes et conflits nationaux ne soient pas mis sur la table lors des discussions qui ont lieu dans les instances internationales.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - J'attache beaucoup d'importance à ce que certains pays ne profitent pas de la médiocrité de leurs systèmes de protection sociale pour mener une concurrence déloyale à d'autres. Percevez-vous une harmonisation des règles et normes sociales au niveau international ?
M. Jean-François TROGRLIC - Je suis d'un naturel plutôt optimiste et crois donc en une harmonisation des régimes sociaux sur le rang mondial, même si notre pays, notamment son secteur industriel, souffre de la concurrence imposée par des États où la main d'oeuvre ne coûte pas cher et du départ de certaines de ses entreprises à l'étranger pour conquérir de nouveaux marchés. Aussi il est plus facile d'expliquer à des sénateurs qu'à des salariés victimes de licenciements en raison de la délocalisation ou de la fermeture de leurs sociétés que les régimes sociaux des travailleurs s'améliorent sur le plan mondial. Pourtant, ce progrès est manifeste à mes yeux. Ainsi, des conflits sociaux commencent à apparaître dans des pays en développement. Il y en a eu un récemment à Dacia en Roumanie, signe d'une volonté de leurs auteurs d'avoir des salaires plus élevés pour accéder à un niveau de vie supérieur.
La mondialisation se caractérise par le fait que des pays peu développés fabriquent des produits peu accessibles à leurs populations en raison de leurs coûts et donc vendus à l'étranger à des prix pourtant peu élevés ; d'où le sentiment de frustration qui s'emparent de travailleurs, non seulement en Roumanie, mais aussi dans d'autres pays comme la Chine où les locaux syndicaux attirent de plus en plus de publics qui demandent à être mieux payés.
Il existe donc un mouvement allant vers une amélioration des normes sociales au plan mondial. En même temps, nous assistons à des replis, surtout en raison de l'alourdissement du coût de la protection sociale. Si les hausses de salaires servent uniquement à compenser les augmentations de coûts de l'Assurance maladie ou, si elle n'existe pas, des coûts pour l'accès aux soins, alors nous irons au devant de grandes difficultés. Il nous faudra sans doute réfléchir, au niveau mondial, à la manière dont les dispositifs de protection sociale peuvent être mis en place dans les différents pays. Comme le montrent les faits, les coûts salariaux sont jugés comme étant trop élevés par les employeurs en raison surtout de la lourdeur des charges sociales et non des salaires directs qui pèsent sur eux.
La situation évolue. Des pays comme la Russie, le Brésil, l'Inde et la Chine ne ressemblent plus du tout à ce qu'ils étaient il y a 20 ans. Ils ont effectué un grand bond en avant. Toutefois, ils demeurent confrontés à d'énormes problèmes. Ainsi, avec la hausse des prix des produits agricoles, l'Inde aura à souffrir de la malnutrition.
Tout à l'heure, j'ai indiqué que l'OCDE tient compte aujourd'hui, pour mesurer la performance d'un pays, de la qualité des emplois qui y sont offerts. Mais cette performance est évaluée par elle au travers d'autres indicateurs comme la responsabilité sociale des entreprises. Il s'agit de savoir notamment, pour les grands groupes, si les normes sociales en vigueur dans la maison mère sont appliquées également dans les filiales installées à l'étranger et chez les fournisseurs. En la matière, plus d'une centaine de multinationales ont passé des accords négociés, et non des déclarations de principe, avec les fédérations syndicales internationales de leurs secteurs au sujet de leurs responsabilités sociales. Ces accords représentent un nouveau vecteur de diffusion des bonnes pratiques sociales, lequel s'est mis en place sous la pression des salariés mais aussi des consommateurs et des ONG.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - Quel est le regard que vous portez sur les négociateurs français ? Je n'ai pas le sentiment que notre pays soit le fer de lance de ce mouvement au niveau international.
M. Jean-François TROGRLIC - Un très gros progrès vient d'être accompli. Nous avons franchi une marche capitale avec l'accord sur le contrat de travail, même si certains critiquent le texte pour ses manquements. Cet accord était attendu depuis 1984. S'il avait été signé plus tôt, nous aurions sans doute beaucoup mieux abordé le sujet de la flex-sécurité. Aujourd'hui, nous sommes, en quelques sortes, en train de rattraper le temps perdu.
L'accord signé entre le MEDEF et deux organisations syndicales sur la représentativité marque une autre étape intéressante. En effet, le système français, contrairement à celui de ses voisins, repose sur des critères de représentativité inscrits dans le marbre et ayant permis la signature d'accords par des syndicats minoritaires et non majoritaires. Cette situation n'existe pas à l'étranger où les accords, quand ils sont validés, le sont par la majorité des organisations syndicales en fonction de leur représentativité.
Il est essentiel de se donner les moyens de valider les accords. Par ailleurs, dans la panoplie des dossiers qui viennent d'être ouverts par le gouvernement, plusieurs peuvent nous permettre, s'ils aboutissent, de franchir des étapes considérables. Je pense notamment aux dossiers relatifs à la pénibilité du travail et à la transposition de l'accord européen sur le stress au travail.
Enfin je crois que nous avons changé de cap avec l'adoption de la loi de 2007, qui retire, d'une certaine manière, des prérogatives au Sénat.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - Nous en sommes conscients.
M. Jean-François TROGRLIC - J'ai entendu des parlementaires s'en plaindre. Étant les représentants de l'intérêt général, ils rechignent à laisser négocier entre eux des particuliers. Nous pouvons les comprendre. Mais en matière sociale, si les intérêts particuliers que représentent les syndicats, d'un côté, et les employeurs, de l'autre côté, ne se mettent pas ensemble autour d'une table pour négocier, alors il n'est pas possible d'avancer.
Selon la loi de 2007, si la négociation entre les partenaires sociaux aboutit, dans un délai précis, à un accord, alors celui-ci passe entre les mains des parlementaires qui, s'ils sont responsables, le transposent, avec le minimum d'amendements, en texte de loi. Cette opportunité n'existait pas auparavant. Par le passé, nous étions confrontés en permanence à un double jeu où à la fois les syndicats et les employeurs pouvaient espérer des gouvernements en place ou futurs une dénonciation des accords qui ne leur plaisaient pas.
La situation a donc évolué et aujourd'hui se met en place un dispositif structurel ayant abouti à trois faits majeurs : la loi et les deux négociations qui viennent d'aboutir.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - Vous avez souligné combien la responsabilité sociale des entreprises constitue désormais un fait acquis. Mais je m'interroge sur cette responsabilité sociale. Il ne faudrait pas qu'elle soit juste un simulacre.
Vous avez parlé également du micro-crédit. Celui-ci peut profiter à des millions de personnes au Bangladesh, en Inde et ailleurs et il aboutit à la réalisation d'activités à des nivaux locaux. Ces deux approches visant, d'une part, la responsabilité sociale des entreprises et, d'autre part, au développement du micro-crédit ne sont-elles pas concurrentes ? Pour ma part, je privilégie une troisième démarche consistant à assurer l'autosuffisance alimentaire dans des régions isolées, là où les personnes sont très éloignées de l'emploi.
M. Jean-François TROGRLIC - Il y a de la place pour les deux approches. Vous avez raison de souligner que la responsabilité sociale des entreprises peut cacher le meilleur et le pire. Par exemple, le bureau de Paris a demandé à VIGEO de réaliser une étude sur la façon dont les multinationales européennes luttent contre la discrimination. Les résultats montrent que toutes disent agir dans ce domaine, mais que seulement 50% d'entre elles ont mis en place un dispositif pour le faire et 10% un système de recours et de sanctions en cas de faits avérés de discrimination dans leur organisation. Ils restent donc beaucoup de progrès à accomplir. Aujourd'hui, de nombreuses entreprises, par obligation, mettent en avant leur responsabilité sociale. Toutefois, celle-ci, dans certain cas, se limite à un simple vernis que seule la certification sociale permet de révéler.
Certaines entreprises se soumettent à cette certification, d'autres non. Mais de manière générale, elles ont intérêt à diffuser les bonnes pratiques sociales. J'ai beaucoup travaillé avec des multinationales françaises, notamment en Afrique où beaucoup d'entre elles veillent à ce que les systèmes de santé au travail qu'elles mettent en place sous forme de dispensaire fonctionnent dans la durée et survivent à leur départ quand il a lieu. Elles ont le souci d'apporter une aide pérenne aux territoires où elles s'installent pour développer leurs activités.
Il ne faut donc pas opposer les deux approches. Toutefois, vous avez raison. Dans les régions les plus enfoncées dans la pauvreté et les plus touchées par le travail informel, le développement du micro-crédit aidera les personnes à sortir de l'indigence.
Mme Esther SITTLER - Je soutiens une association, Les Parrains de l'espoir, qui est basée en Alsace et aide les enfants de pays en difficultés : la Roumanie, l'Inde et aujourd'hui le Congo. Je sais que le micro-crédit fonctionne très bien à l'étranger. Toutefois, je suis très préoccupée par ce qui se passe en France où des personnes travaillent mais ne parviennent pas à se loger.
S'agissant des dispositifs de protection de santé, l'Irlande, grâce à l'Europe, est en train de devenir très riche, mais offre des salaires très bas aux jeunes et peu de protection sociale aux salariés. Son développement interroge sur les choix de sociétés que nous avons à effectuer.
Enfin vous avez raison de vouloir une répartition plus juste des richesses. Mais, pour moi, il s'agit d'un voeu pieux et je crains, malgré nos efforts, qu'il ne soit impossible de réduire la pauvreté et que celle-ci ne continue à s'aggraver en l'absence d'une véritable prise de conscience de la nécessité de lutter contre elle.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - L'Organisation internationale du travail n'a pas seulement une action internationale. Elle constitue un levier très efficace pour agir, y compris dans notre pays. J'ai trouvé, dans ses rapports, des mines de renseignements et d'analyses, mais aussi de nombreuses propositions. J'aimerais savoir si l'ensemble des cabinets ministériels se soucient de maintenir des liens étroits avec l'OIT. Je préconiserais volontiers, dans le cadre de notre mission, de resserrer ces liens.
M. Jean-François TROGRLIC - Je serais très partisan d'une telle proposition. Le conseiller diplomatique mandaté par le Président M. Nicolas Sarkozy est très sensibilisé à notre travail car il a été, dans une vie antérieure, ambassadeur à Genève et a eu à fréquenter le BIT de l'intérieur.
Mais nous avons rencontré également le ministre Xavier Bertrand qui porte un très grand intérêt à ce qui passe dans notre organisation, même si celle-ci a remis en cause le CNE. LE BIT est encore très marqué par l'esprit français.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - C'est une réalité qu'il est utile de remettre en lumière.
M. Jean-François TROGRLIC - Nous allons fêter le quatre-vingt dixième anniversaire de notre organisation. Nous profiterons de cet événement pour rappeler tout ce que la France a apporté au BIT en faisant attention à ne pas être trop cocardier, et ce que le BIT a amené à notre pays.
S'agissant de vos remarques, Madame, nous pouvons partager votre pessimisme au regard de l'augmentation du nombre de personnes pauvres et de la manière dont elle a lieu. Toutefois, nous ne sommes pas allés au bout des dispositifs permettant de lutter contre la pauvreté. Par exemple, la mise en place du RMI me laisse un goût amer. Car elle ne s'est accompagnée d'aucune mesure d'insertion pour ceux bénéficiant de cette aide sociale. Si l'insertion n'avait pas été oubliée à ce point, nous n'en serions pas aujourd'hui à nous interroger sur l'opportunité d'instaurer le RSA.
Nous devons faire en sorte que les dispositifs de prise en charge s'inscrivent dans la durée et ne se limitent pas à une période politique, même si les élus ont leur rôle à jouer. Quand des personnes basculent dans la pauvreté, il est nécessaire de les soutenir et de réfléchir ensuite à la manière de les remettre sur pied et de les faire sortir des dispositifs d'aides. Telle est la démarche à mettre en oeuvre. Elle a déjà fait l'objet de nombreuses réflexions. J'espère que votre travail contribuera à la promouvoir.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - Je ne vous ai pas demandé votre avis sur l'ensemble des instruments techniques : RMI, RSA, contrats aidés, minima sociaux. Les avez-vous analysés ?
M. Jean-François TROGRLIC - Non. La France utilise des instruments qui existent au niveau européen. Les débats qui ont lieu dans notre pays se déroulent ailleurs en Europe. Je n'ai pas de jugement de valeur à apporter sur tel ou tel instrument. Il ne s'agit pas de mon rôle.
M. Bernard SEILLIER, rapporteur - Je vous remercie.