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L'archéologie préventive : compte-rendu de la table ronde organisée le 25 novembre 2009

 

Rapport d'information n° 241 (2009-2010) de M. Jacques LEGENDRE, fait au nom de la commission de la culture, déposé le 2 février 2010

Disponible au format Acrobat (195 Koctets)

N° 241

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2009-2010

Enregistré à la Présidence du Sénat le 2 février 2010

RAPPORT D'INFORMATION

FAIT

au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (1) sur l'archéologie préventive,

Par M. Jacques LEGENDRE,

Sénateur.

(1) Cette commission est composée de : M. Jacques Legendre, président ; MM. Ambroise Dupont, Michel Thiollière, Serge Lagauche, David Assouline, Mme Catherine Morin-Desailly, M. Ivan Renar, Mme Colette Mélot, M. Jean-Pierre Plancade, vice-présidents ; M. Pierre Martin, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Christian Demuynck, Yannick Bodin, Mme Béatrice Descamps, secrétaires ; MM. Jean-Paul Amoudry, Claude Bérit-Débat, Mme Maryvonne Blondin, M. Pierre Bordier, Mmes Bernadette Bourzai, Marie-Thérèse Bruguière, M. Jean-Claude Carle, Mme Françoise Cartron, MM. Jean-Pierre Chauveau, Yves Dauge, Claude Domeizel, Alain Dufaut, Mme Catherine Dumas, MM. Jean-Léonce Dupont, Louis Duvernois, Jean-Claude Etienne, Mme Françoise Férat, MM. Jean-Luc Fichet, Bernard Fournier, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. Jean-François Humbert, Soibahadine Ibrahim Ramadani, Mlle Sophie Joissains, Mme Marie-Agnès Labarre, M. Philippe Labeyrie, Mmes Françoise Laborde, Françoise Laurent-Perrigot, M. Jean-Pierre Leleux, Mme Claudine Lepage, MM. Alain Le Vern, Jean-Jacques Lozach, Mme Lucienne Malovry, MM. Jean Louis Masson, Philippe Nachbar, Mme Monique Papon, MM. Daniel Percheron, Jean-Jacques Pignard, Roland Povinelli, Jack Ralite, Philippe Richert, René-Pierre Signé, Jean-François Voguet.

INTRODUCTION

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Mesdames, Messieurs, je suis très heureux de vous accueillir ce matin, au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat, pour faire le point sur notre politique d'archéologie préventive, notamment sur les difficultés d'application de la loi du 17 janvier 2001, dont j'avais été le rapporteur.

Je rappelle que cette loi avait créé un établissement public, l'INRAP -Institut national de recherches archéologiques préventives- qui a pour mission d'exécuter sur le territoire national les opérations d'archéologie préventive prescrites par les services de 1'Etat.

Depuis le 1er août 2003, il partage cette mission avec les autres opérateurs agréés de l'archéologie préventive que sont les services archéologiques des collectivités territoriales, pour les diagnostics et les fouilles et les structures de droit privé, pour les fouilles uniquement.

Compte tenu des difficultés récurrentes que nous constatons dans ce secteur, notre commission a souhaité organiser cette table ronde, notamment dans le but d'établir un bilan de cette loi de 2001, huit ans après son adoption. Nous aimerions, à cet égard, vous entendre pour ce qui concerne les deux volets de vos activités à savoir, d'une part, les diagnostics -quelle planification, quels délais, quels partenariats ?- et, d'autre part, les fouilles, en nous précisant aussi comment vous prenez en compte les objectifs de qualité scientifique.

Nos autres sujets de préoccupation concernent les enjeux en termes de recherche, de diffusion et de valorisation des résultats. Vous pourriez notamment nous préciser comment vous établissez vos objectifs scientifiques et comment vous valorisez et diffusez les résultats de vos recherches.

Compte tenu du nombre important d'intervenants, je vous demanderai d'intervenir sur ces deux grands axes de préoccupation au cours d'une seule intervention de dix minutes maximum chacun. Ensuite, nous pourrons ouvrir le débat car je suis sûr que mes collègues sénateurs souhaitent vous poser de nombreuses questions.

Je pense simplement que nous sommes fidèles à ce qui avait été dit lors des débats successifs autour de l'adoption de la loi, à savoir que nous n'avions sans doute, dans le passé, pas assez suivi les questions d'archéologie du point de vue législatif. Ce texte de loi était l'occasion pour nous de traiter de l'archéologie et non pas de ne plus en entendre parler pendant dix ou vingt ans. Nous voulons que le Parlement assure un suivi régulier de ce qui est la conservation de la mémoire du sol dans notre pays. Chacun d'entre nous sait qu'il est très important de conserver, de savoir ce que peut nous dire la mémoire de notre sol.

Je remercie toutes les personnes qui sont présentes, en particulier M. Michel Clément, directeur de l'architecture et du patrimoine au ministère de la culture et de la communication, qui est à nos côtés très régulièrement dans toute cette grande affaire ; Mme Nicole Pot, directrice générale de l'INRAP, que nous avons souvent rencontrée dans l'action et à la peine parfois.

Je voudrais saluer M. Robert Heimlich, qui représente l'AMF -Association des maires de France- et qui est le président de la commission du Fonds national d'archéologie préventive (FNAP), un fonds national qui se sent parfois bien démuni. Nous aurons sans doute à envisager quelle est l'adéquation entre les moyens recueillis et ce que les collectivités territoriales peuvent en attendre. C'est aussi une vraie difficulté.

Participent également à cette table ronde, M. Pierre-Marie Blanquet, représentant de l'Assemblée des départements de France (ADF), M. Matthieu Fuchs, directeur général du Pôle archéologique interdépartemental rhénan (PAIR), M. Luc Bernard, directeur des opérations d'Archéopole, M. Frédéric Rossi, président-directeur général d'Archéodunum et président du Syndicat national des archéologues professionnels, M. Thomas Vigreux, président de l'Association nationale pour l'archéologie des collectivités territoriales (ANACT) et M. David Jennings, directeur général d'Oxford Archeology.

Je vous propose que nous entamions tout de suite nos débats en donnant la parole à M. Michel Clément.

TABLE RONDE SUR L'ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE

M. Michel CLÉMENT, directeur de l'architecture et du patrimoine au ministère de la culture et de la communication

Merci, Monsieur le président, merci, au nom du ministre de la culture d'avoir organisé cette table ronde qui vient après huit années de mise en oeuvre de la loi de 2001. Je souhaiterais, avant d'aborder le bilan proprement dit, remettre en perspective cette législation et sa mise en oeuvre. Je suis archéologue de formation et j'ai vécu aussi à titre personnel cette histoire de l'archéologie récente. Je pense qu'il ne faut jamais oublier d'où l'on vient pour évaluer une politique publique.

Dans les années 70, c'est le moment où l'archéologie qui s'appelait à l'époque le sauvetage se développe, une archéologie qui prenait en compte la fouille d'éléments qui étaient trouvés soit de manière fortuite, soit à l'occasion de travaux. L'Etat -le ministère de la culture- intervenait dans une logique de sauvetage. Dans ces années 70, il y a plus de trente ans, les services de l'Etat étaient peu nombreux. Il existait des directions des Antiquités historiques et préhistoriques qui avaient été créées après la seconde guerre mondiale en 1945 avec peu de fonctionnaires dans ces services. C'étaient souvent des services qui comprenaient deux ou trois agents et un grand réseau de bénévoles qui étaient les correspondants des directions des Antiquités, qui quadrillaient le terrain et qui, avec leurs modestes moyens, tentaient de sauver cette mémoire que vous avez évoquée. Ce type de phénomène pourrait revenir, si la législation s'affaiblissait. Des scandales archéologiques ont parsemé cette histoire récente ; le Campo Santo à Orléans, par exemple, où les sépultures partaient en camions à l'occasion de la construction du parking souterrain ; des scandales à Lyon, dans la capitale des Gaules. Je me souviens également du scandale à Bourbonne-les-Bains. Il y avait eu dans la revue « Archéologia » une couverture sur laquelle on montrait une photo d'une très belle tête gauloise en bois, découverte en milieu humide, qui était conservée, et à côté celle du préfet du département. Le titre était « Cette tête envoyait l'autre à la décharge ». On avait détruit un sanctuaire gaulois probablement et toutes ces magnifiques oeuvres gauloises étaient parties à la décharge publique. C'était un scandale qui avait fait pas mal de bruit.

Je vais faire un résumé rapide avant d'aborder le bilan de la loi. En 1973, il y a la création de l'AFAN -Association pour les fouilles archéologiques nationales- qui était destinée à répartir les moyens pour les bénévoles. Comme le ministère de la culture de l'époque considérait qu'il était fort compliqué de monter des dossiers pour aller à la trésorerie générale, il versait une subvention à l'AFAN qui distribuait à l'époque 5 000 francs par ci, 8 000 francs par là pour les bénévoles.

Dans les années 80, on constate la montée en puissance de l'archéologie de sauvetage. Une première réflexion doctrinale sur l'archéologie urbaine, à l'occasion de tous ces chantiers urbains, apparait avec les premières opérations de grands travaux, alors même qu'une série de grands réseaux nationaux, comme les premières autoroutes avaient été faites sans la moindre prise en compte archéologique. Devant la difficulté pour les services de l'Etat de faire face avec ses moyens -au départ le ministère de la culture avait vocation à réaliser lui-même ces fouilles de sauvetage- il est procédé au recrutement par l'AFAN de nombreux vacataires qui, au fil des ans, ont été titularisés et ensuite intégrés dans les services de l'Etat, ou sont restés à l'AFAN qui a recruté des salariés pour mettre en oeuvre ces fouilles de sauvetage.

La seule législation en vigueur était la loi de Carcopino de 1941, qui avait été validée après la guerre en 1945 et qui ne prévoyait pas cette question de l'archéologie de sauvetage. Elle distinguait les fouilles autorisées, celles faites par des citoyens qui avaient demandé l'autorisation à l'Etat, et les fouilles exécutées par l'Etat, lorsque l'Etat considérait qu'un fouilleur privé n'était pas en capacité de le faire. L'outil juridique pour intégrer et maîtriser la prise en compte de l'archéologie de sauvetage dans les travaux était essentiellement l'article R. 103-11 du code de l'urbanisme. S'en étaient suivies des pratiques justes au plan juridique, mais qui entraînaient des complexités de relations avec les aménageurs. A cette époque, on parlait alors de racket archéologique. Un certain nombre d'aménageurs avaient le sentiment qu'on leur donnait un permis de construire s'ils versaient leur écot à la fin. Il était temps que le législateur intervienne. L'histoire de l'archéologie préventive est longue : il y a eu un rapport par an sur ces questions. Le législateur intervient en 2001 pour légiférer sur la notion d'archéologie préventive, en pose les fondements théoriques et juridiques et crée, sur la base de l'AFAN, l'Institut national de recherches archéologiques préventives, l'INRAP.

Les années qui suivent cette loi de 2001, sont marquées par des difficultés de mise en oeuvre de la redevance, qui ne donne pas les recettes suffisantes pour assurer le fonctionnement du système.

En 2003, la loi de 2001 fait l'objet de modifications sur une série d'éléments. L'archéologie préventive se trouve modifiée dans sa base et désormais la redevance sert à la fois à l'INRAP mais aussi aux collectivités territoriales. Cette redevance permet de faire fonctionner les services des collectivités territoriales. Pour les diagnostics, soit l'INRAP est amené à les faire, soit ce sont les collectivités territoriales agréées. Le législateur a bien veillé à ce que, pour le diagnostic, les entreprises privées ne puissent pas les faire. En revanche, pour les fouilles, elles peuvent être menées soit par l'INRAP, soit par des services des collectivités territoriales agréés, soit par des entreprises privées qui ont un agrément. Cet agrément est donné par le ministre de la culture, après avis du Conseil national de la recherche en archéologie préventive. Ce conseil a aujourd'hui un rôle tout à fait essentiel, puisqu'il évalue la capacité des services des collectivités ou des entreprises à pouvoir faire des diagnostics ou des fouilles préventives.

On avait même, à un moment donné, hésité à ce que l'INRAP ait lui-même un agrément. Le législateur, dans sa sagesse, avait considéré qu'étant donné sa nature publique et nationale, il n'y aurait pas d'agrément.

Plutôt qu'un jugement ou une appréciation personnelle, je vais vous donner des éléments chiffrés.

Concernant la redevance d'archéologie préventive, elle affecte soit les grands travaux et est alors liquidée par les services du ministère de la culture, soit l'urbanisme et est liquidée par le service du ministère de l'écologie pour le versement du Trésor. Son rendement global, comprenant l'ensemble des sources, s'élève en 2005 à 30 millions d'euros, en 2006 à 74,3 millions d'euros, en 2007 à 69,1 millions d'euros et en 2008 à 68,8 millions d'euros. Je rappelle qu'en 2003 on avait évoqué le chiffre de 83 millions d'euros comme un chiffre qui permettait de faire « tourner la machine ».

En 2009, notamment à la suite d'un certain nombre de modifications intervenues dans le cadre de la loi relative au plan de relance, il y a eu une augmentation des taux. Je n'ai pas le chiffre pour le ministère de l'équipement, mais je sais que dans les DRAC -directions régionales des affaires culturelles- les chiffres se présentent de manière positive puisqu'on atteint aujourd'hui un montant de l'ordre de 39 millions d'euros pour la redevance DRAC en termes de liquidation, alors qu'il y a un an, nous avions 10 millions de moins. Nous sommes passés de 28,8 millions d'euros à 39 millions. Il y a encore un peu de marge pour l'augmenter et atteindre un chiffre de l'ordre de 40 millions d'euros pour la redevance dans sa partie DRAC.

A la fin juin 2009, la redevance d'archéologie préventive (RAP) -depuis son origine- avait pour rapport 282,9 millions d'euros en totalité. C'est cela qui a été apporté à l'archéologie nationale par cette redevance.

Je voudrais fournir quelques chiffres sur le Fonds national d'archéologie préventive (FNAP). L'idée de la législation de 2003 était que les travaux sur les maisons individuelles construites par les propriétaires privés et les logements sociaux étaient exemptés des financements de la redevance et des fouilles. Il y avait donc cette notion de prise en charge du coût des fouilles pour ces deux types de projets. Le rendement au titre de la prise en charge des fouilles s'élève à 19,6 millions d'euros en 2006, 17,2 millions en 2007, 35 millions en 2008 et 28 millions pour 2009. La législation permet également d'accorder des subventions au-delà de la prise en charge. En 2006 1,5 million d'euros, en 2007 2,4 millions, en 2008 2,6 millions pour 29 dossiers ont été accordés pour les subventions au titre du FNAP.

Quelques chiffres sur les opérateurs. C'était la grande nouveauté de 2003, l'agrément pour des opérateurs publics ou privés. Je ne reviens pas sur le grand opérateur national d'archéologie préventive qu'est l'INRAP, auquel le ministère de la culture veille et a toujours garanti le maintien en cas de difficultés économiques. Des subventions d'équilibre sont régulièrement apportées. Il y a environ 2 000 agents, 77 opérateurs agréés, dont 27 services départementaux, 8 services intercommunaux, 22 services municipaux, 21 structures privées. Il est assez difficile d'évaluer très précisément le nombre d'agents de ces structures au total, mais l'estimation du ministère de la culture est de 600 à 800 agents pour ces opérateurs agréés. Si l'on rajoute cela aux agents de l'INRAP, aux agents des services du ministère de la culture, je pense qu'on peut considérer qu'il y en a 3 000 à 3 500 personnes en incluant les chercheurs universitaires et du CNRS, qui sont des archéologues professionnels travaillant dans le domaine de l'archéologie préventive.

Sur les prescriptions, le ministère de la culture expertise 30 000 à 36 000 dossiers qui arrivent en ses services. Le nombre de diagnostics prescrits est, selon les années, de 2 450 à 2 600. Le taux de prescriptions varie selon les années entre 6,5 et 7 %. On prescrit environ 6 à 7 % de dossiers. Les fouilles d'archéologie préventive varient selon les années entre 450 et 590, avec une moyenne de 500 à 600 fouilles d'archéologie préventive.

Voilà quelques chiffres pour dresser un bilan qui permette de débattre. Mon sentiment sur ce bilan est que l'archéologie préventive a connu une histoire longue. Ce sont les archéologues qui l'ont construite, contrairement à d'autres domaines du patrimoine, qui avaient des législations beaucoup plus anciennes comme les monuments historiques. Le législateur a pris ce sujet à coeur à la fin des années 1990. C'est à ce moment que les questions sont arrivées au Parlement, souvent sous une forme critique, d'interrogation des parlementaires. Ensuite, le Parlement a pris ce dossier à bras le corps. Pour la pérennité de cette discipline, c'est une chose fondamentale. Le socle de la loi de 2003, légèrement modifié en 2004, est solide. Il faut retravailler sur certains éléments ou parfaire certains éléments de l'édifice. On peut arriver facilement à de nouvelles destructions d'éléments si on faiblit ou si un élément de cette loi faiblit.

Dans ce travail d'affinement, de perfectionnement, soyons très prudents. On a la main qui tremble parce que pour l'instant, la Commission européenne n'a pas mis son nez dans des notions comme celle d'agrément, bien qu'essentielle pour la qualité des opérateurs. Ce n'est pas une notion qui lui conviendrait forcément si on la soulevait aujourd'hui. Le Conseil national de la recherche archéologique, qui valide ces agréments, est un conseil indépendant présidé par des scientifiques. Le ministre de la culture a toujours suivi son avis. J'insiste sur le fait que c'est un élément de solidité du dispositif.

Concernant la redevance et même si son rendement n'est pas si mauvais, il est considéré, compte tenu des chiffres que j'ai indiqué, qu'il manque de moyens, de l'ordre de 20 millions d'euros. Aujourd'hui on parlerait plutôt de 100 millions d'euros en termes de besoins. Il y a des travaux réalisés conjointement avec le ministère de l'écologie, puisqu'une réflexion est entreprise par ce ministère sur toutes les taxes qui concernent le sol, taxe locale d'équipement (TLE), taxe départementale sur les espaces sensibles, taxe départementale sur les conseils d'architecture, d'urbanisme et d'environnement (CAUE). Nous travaillons avec le ministère de l'écologie sur ces sujets, nous partageons des enjeux communs. Quand on parle de lutter contre l'étalement urbain, de la gestion économique du sol, vous savez qu'il y a un département qui disparaît en surface tous les dix ans à l'occasion de travaux. Nous avons des intérêts conjoints en termes patrimoniaux avec les défenseurs du développement durable.

Nous inscrivons cela dans le sillage. Le gouvernement a décidé de confier à l'inspection générale des finances une mission sur ces sujets pour appuyer ses réflexions.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

La main des législateurs ne tremble pas. Ce que nous voulons c'est un dispositif qui soit à la fois réaliste et qui garantisse qu'on ne commette pas l'erreur de laisser détruire ce que le sol peut nous apprendre et qui, à ce titre, doit être préservé. Il est vrai aussi que nous nous heurtons, nous qui sommes souvent des élus locaux, dans nos expériences quotidiennes à un certain nombre de lourdeurs ou de difficultés et que nous voulons que la loi soit applicable. C'est pour cela que, sans trembler en quoi que ce soit sur la qualité de ce qui doit être fait, nous tenons à faire le point. La table ronde d'aujourd'hui est destinée à cela.

Je vais tout de suite donner la parole à Mme  POT, directrice générale de l'INRAP.

Mme Nicole POT, directrice générale de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP)

Merci beaucoup, M. le président. Après cette présentation faite par le directeur de l'architecture et du patrimoine, je m'attacherai à vous faire le point sur la situation de l'INRAP depuis sa création par la loi de 2001 et un décret de 2002. L'INRAP, dans le paysage qui vient d'être décrit, se trouve dans une situation particulière, puisque c'est un institut national créé par la loi sous la double tutelle du ministère de la culture et du ministère de la recherche. Comme l'a rappelé M. Michel Clément, il n'est pas agréé via un avis du Conseil national de la recherche en archéologie préventive (CNRA) mais c'est la loi qui l'habilite dans l'ensemble de ses missions, ce qui lui crée des droits et des responsabilités tout à fait particulières. Il est le seul établissement à couvrir la totalité du spectre des activités de l'archéologie, en dehors de la prescription, qui vont du diagnostic à la fouille, en passant par l'exploitation scientifique des données, dont la loi le charge. Il est, de par la loi, destinataire de l'ensemble des rapports finaux d'opérations, qui marquent la fin de l'activité de fouilles, ceci à des fins d'exploitation scientifique et de mise en cohérence scientifique ; il est également chargé d'une mission de valorisation et de contribution à l'enseignement. Dans le paysage qui vient d'être décrit, l'INRAP joue un rôle particulier.

Pour tenter de répondre rapidement à vos questions, notamment en termes de bilan, en ce qui concerne les diagnostics, les fouilles et l'envergure de l'INRAP, je peux rappeler que depuis l'origine de sa création, l'INRAP a réalisé environ 13 000 diagnostics depuis 2002 qui représentent une superficie de 75 000 hectares. Depuis cinq à six ans, il a réalisé environ 1 500 chantiers de fouilles. C'est vous dire l'envergure de cette action, l'importance de la prescription de l'Etat et la considération qui est faite dans notre pays à l'archéologie préventive.

2 000 communes sont concernées chaque année par un chantier d'archéologie préventive. C'est aussi un signe important et l'INRAP compte aujourd'hui 2 000 agents, pas tous archéologues puisque certains s'occupent de l'administration de l'archéologie, mais quelque 1 500 archéologues.

Je tiens à répondre à un certain nombre de questions que vous avez posé concernant la programmation scientifique, la méthode de travail de l'INRAP. Il me semble que, dans cette affaire, il ne faut jamais oublier quel est l'objectif de l'archéologie préventive et en particulier celui de l'INRAP et de l'ensemble des opérateurs agréés publics ou privés, c'est de faire de la recherche. La loi précise que l'archéologie préventive est une mission de service public régie par les règles de la recherche publique. C'est dans ce contexte que nous nous efforçons de travailler.

Nous répondons à des prescriptions qui sont celles des services régionaux de l'archéologie, qu'il s'agisse de diagnostic ou de fouilles. Dans le travail que nous nous efforçons de réaliser au mieux, nous avons en permanence un souci prioritaire de qualité, c'est-à-dire de mettre les équipes dans la composition qui convient, avec les compétences qui conviennent, de faire les études de laboratoire suite aux travaux sur le terrain qui sont nécessaires pour aboutir à une recherche de qualité. Je pense très profondément que si l'archéologie préventive n'avait pour seul but que de libérer et purger les terrains, cela n'aurait pas grand intérêt ; ce serait vraiment maltraiter la loi que vous avez votée à l'Assemblée nationale et au Sénat. L'objectif de l'INRAP est bien plus que de libérer les terrains. Il est d'exploiter les données enfouies dans le sol de façon aussi complète, juste, exhaustive que possible, dans la limite du cahier des charges de l'Etat, puis de les exploiter scientifiquement, puisque la mission de service public dans laquelle la loi insère l'archéologie préventive implique bien que l'on restitue des résultats à la communauté des chercheurs nationale et internationale et au grand public, c'est-à-dire nous tous, qui ne sommes pas des spécialistes de l'archéologie mais qui sommes très intéressés par ces résultats scientifiques, culturels parce qu'ils nous apportent des données essentielles à la compréhension de notre histoire.

Dans ce contexte, nous avons un programme de recherches méthodologiques auquel nous associons très largement les autres institutions de recherche, comme le CNRS dans le cadre du ministère de la recherche. Nous avons réalisé un travail de diffusion tout à fait honorable. Nous avons à notre actif près de 100 conventions de valorisation avec des services de collectivités territoriales, 7 colloques, 180 expositions en région qui sont toujours conçues en partenariat avec les équipes des communes, 500 visites de chantier, plus de 20 ouvrages destinés au grand public, une cinquantaine d'ouvrages scientifiques subventionnés. Nous nous sommes lancés dans une politique d'audiovisuel. Nous avons aujourd'hui un certain nombre de documentaires achevés et un site Internet qui s'ouvre dans le cadre d'un portail scientifique dont je souhaite souligner qu'il est ouvert très largement à l'ensemble de la communauté scientifique, puisque les rapports finaux d'opérations que nous rédigeons sont accessibles à tous via notre site Internet. Nous allons développer ces pratiques et nous faisons aussi une offre très ouverte à l'ensemble des chercheurs, quelle que soit l'institution à laquelle ils se rattachent, pour mettre en ligne ces rapports de façon à présenter à la communauté scientifique une globalité des fruits de la recherche archéologique, à faciliter ainsi l'exploitation de ces données et mener une véritable politique de recherche.

Nous sommes dans une position d'ouverture à l'égard des autres chercheurs, quelle que soit leur appartenance.

Il me semble que dans cette question de l'archéologie, a été soulignée par M. Michel Clément l'importance de la qualité des opérateurs, ce à quoi je ne peux que souscrire. Il me paraît urgent pour l'INRAP mais aussi pour nos collègues des autres services de mettre en place un système d'évaluation à la fois des chercheurs et des institutions. De même que l'INRAP, habilité par la loi, doit en permanence faire la preuve de sa qualité, l'ensemble des services au profit de l'archéologie doivent en permanence être évalués. C'est quelque chose que j'appelle de mes voeux pour l'ensemble des opérateurs, quel que soit leur statut et qui doit figurer en première ligne des priorités d'action de l'INRAP dans les mois qui viennent.

Je voudrais revenir sur la redevance. Tout ce que j'ai expliqué nécessite des crédits. Il n'y a pas de projet scientifique ou culturel d'aucune sorte sans crédits. Se pose ainsi la question de la redevance. Comme tout le monde le sait autour de cette table, elle finance les diagnostics, qu'ils soient réalisés par l'INRAP ou par les services agréés des collectivités mais aussi tout ce qui est recherche et diffusion ainsi que le fonds national d'archéologie préventive qui, comme cela a été souvent rappelé, notamment par le président Pierre Méhaignerie, est le seul instrument de mutualisation du coût des fouilles.

Il y a des débats sur le niveau de cette redevance. Ce que nous constatons aujourd'hui est que le besoin estimé à 80 millions d'euros sur la base duquel la loi a été votée il y a huit ans sur la base d'un, on ne les a pas huit ans après. En 2010, l'estimation globale est de quelque 78 millions d'euros. Vous allez me dire que c'est très proche mais huit années ont passé. Nous en savons beaucoup plus aujourd'hui, l'expérience aidant, qu'à l'époque du vote de la loi. M. Michel Clément dit qu'il faudrait environ 100 millions d'euros. Je suis moins modeste et je dirai 110 millions d'euros. Nous n'en sommes pas à 10 millions d'euros près au vu de la connaissance que nous avons et des besoins en diagnostic sur une base très raisonnable de prescription des services de l'Etat, en dessous de laquelle il ne faut pas descendre, et sur la base de l'évaluation des besoins de la recherche, qui est une mission fondamentale de l'INRAP. Aujourd'hui, tout le travail d'exploitation des données qui justifie l'action des archéologues sur le terrain, c'est 6 % du budget de l'INRAP, ce qui est notoirement insuffisant. Je formule le voeu modeste que cet établissement atteigne 10 % de son budget pour faire ces travaux de restitution que le public est en droit d'attendre.

Nous avons quand même un problème avec le Fonds national d'archéologie préventive qui, aujourd'hui, ne répond pas aux besoins des aménageurs. Le montant des subventions est de 2,5 millions d'euros par an. C'est faible quand on connaît le prix moyen d'une fouille. Il ne permet pas de mutualiser comme il faut le coût des opérations.

Je pense que l'archéologie préventive est une question qui est de plus en plus acceptée par la collectivité nationale. Les chantiers de fouilles sont suivis avec un succès extraordinaire par la population quand nous faisons une visite au fin fond de la campagne. Nous avons facilement 500 personnes qui se déplacent. Cela passionne les gens. Le public est aujourd'hui très fortement intéressé par l'histoire de ses origines, la mise en perspective de cette histoire dans un pays où il y a de fortes questions relatives à l'immigration. Je crois que l'archéologie a énormément à apporter sur une mise en perspective de ces questions. Il faut que nous ayons les moyens de cette action ; il faut continuer l'archéologie préventive au bon niveau et je crois qu'aujourd'hui on y est à peu près.

Pour cela, il faut revoir paisiblement l'assiette de la redevance de l'archéologie préventive et faire en sorte qu'elle rapporte un peu plus qu'aujourd'hui, sachant qu'en même temps, depuis des années, le budget de l'Etat nous verse une subvention. Dans ce cas, le budget de l'Etat n'aurait plus besoin de nous verser une subvention d'équilibre pour financer les diagnostics et la recherche.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Merci, Mme la directrice. Quand vous parlez d'examiner paisiblement une modification de l'assiette, nous sommes en pleine discussion du budget et nous savons, au Sénat, qu'il est très rare que l'on modifie une assiette de manière absolument paisible.

Nous allons en retrouver tout de suite l'illustration avec les remarques de M. Robert Heimlich, qui a la lourde tâche de présider un Fonds national d'archéologie préventive (FNAP) dont on peut dire qu'il est un peu impécunieux.

M. Robert HEIMLICH, président de la commission du Fonds national d'archéologie préventive (FNAP) et représentant de l'Association des maires de France (AMF)

Merci M. le président. Tout d'abord je voudrais vous remercier de l'initiative de cette table ronde. Je me rappelle très bien, nous étions une petite commune de 700 habitants en Alsace, il y a une dizaine d'années. Il n'y avait rien en place, pas de redevance, pas de subvention. De ce fait, c'était très difficile financièrement, surtout pour les petites communes. Il fallait parfois abandonner des projets. Nous avons eu des fermetures d'écoles, parce que le lotissement ne pouvait se faire ; il y a eu des zones d'activités qui ne pouvaient pas se poursuivre et ainsi de suite...

Il y a eu donc beaucoup d'avancées depuis 2001 et 2003.

En tant que représentant de l'AMF, je vous transmets les observations des maires. Les maires sont toujours soucieux des délais d'intervention. Il faudra poursuivre le développement d'une offre concurrentielle permettant la démultiplication des capacités d'intervention en matière de fouilles. Comme je l'ai rappelé, zones d'habitations, zones d'activités ; il faut soutenir l'économie. Beaucoup de progrès ont été faits, mais il faudra encore une meilleure archéologie programmée.

Les maires sont attentifs au rôle du FNAP et 30 % pour le FNAP sont insuffisants. Ceci, je puis vous le dire en tant que président du FNAP. On pourrait penser à 40 % au lieu de 30 %. Nous sommes actuellement à 80 millions. Comme l'a dit M. Michel Clément, il faudrait 20 millions ; Mme Nicole Pot parlait de 15 millions, restons entre les deux. En 2011, il y aura aussi la nouvelle taxe de l'urbanisme. Pouvez-vous nous en dire plus que ce que l'on connaît actuellement ? Le rendement global de cette redevance couvre les besoins des prises en charge, donc 30 à 35 millions d'euros, actuellement 25 millions. Vous voyez donc la différence. Il faudra réfléchir à l'instauration d'un droit de contrôle.

L'INRAP sera très prochainement autorisé à proposer de nouveaux contrats de travail dits contrats d'activité. Je pense que ceci est une bonne chose et cela réduira les délais. Je sais que vous êtes soucieux de porter les améliorations. Nous devons tous être très vigilants afin que l'archéologie préventive ne soit pas antiéconomique ni anti-emploi. Vous savez que l'activité principale en France c'est l'automobile et la construction. Nous devons tous être vigilants et participer à la relance.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Merci, M. le président, pour ces propos courts et précis. Vous avez évoqué les attentes des maires et des responsables de collectivités. Il y a deux problèmes, d'une part, celui des délais. C'est pourquoi lors de la réforme de la loi nous avions voulu qu'il puisse y avoir à la fois l'intervention d'organismes publics d'Etat et d'organismes de collectivités territoriales voire d'organismes privés à condition qu'ils soient contrôlés quant à leur qualité. D'autre part, se pose le problème des coûts. Nous avons tous l'exemple à l'esprit de ce que coûte l'aménagement d'une zone d'activités. Quand une collectivité réalise une zone d'activités, c'est pour créer de la ressource et des emplois. Quand vous devez mettre sur la table des sommes très importantes, nous en savons quelque chose dans le Nord-Pas-de-Calais, et que le fonds est en difficulté pour pouvoir donner en compensation ce qu'il n'a pas dans ses caisses, il y a incompréhension.

La mutualisation n'existe réellement que si le FNAP a les moyens d'opérer cette mutualisation. Sinon il y a des attentes qui ne sont pas satisfaites, c'est-à-dire que l'on crée de la frustration. Il faut y faire attention. J'ai l'impression que la zone d'activités concentre toutes les tombes de chefs gaulois du Nord de la Gaule !

Nous allons donner la parole à M. Pierre-Marie Blanquet qui représente l'Assemblée des départements de France.

M. Pierre-Marie BLANQUET, représentant de l'Assemblée des départements de France (ADF)

Je parle également en ma qualité d'ex-membre du conseil d'administration de l'INRAP. De ce point de vue, je pense que le dispositif législatif des lois de 2001 et de 2003 a été le bon outil pour que la France respecte ses engagements dans le cadre de la Convention de Malte pour la protection des vestiges archéologiques. C'est l'objectif qui lui était assigné : travail de recherche, travail de valorisation, travail de fouilles et de diagnostic. Globalement, on peut dire que le bilan est satisfaisant. Je le dis d'autant plus facilement que j'étais administrateur de l'établissement public qui n'a pas toujours travaillé dans la sérénité -un dispositif nouveau est toujours amené à « essuyer les plâtres » - mais également en ma qualité d'élu local. Au départ, l'élu local était considéré strictement dans le conseil d'administration comme aménageur alors que les collectivités territoriales ont cette double exigence d'être bien sûr les aménageurs respectant les délais et les exigences de l'économie, mais aussi oeuvrant à la sauvegarde d'un patrimoine archéologique qui ne repousse pas. La destruction est sinon irréversible. Un patrimoine qui disparaît avec des moyens qui sont surdimensionnés -on ne travaille plus à la main mais avec des bulldozers- il y a des destructions massives encore à ce jour, sur lesquelles il faut rester très attentifs, notamment dans les départements ruraux avec les aménagements fonciers agricoles. Avec ce double aspect à la fois d'aménageur et d'acteur soucieux de sauvegarder ce patrimoine auquel les populations sont attachées, je me permets de faire ce bilan favorable.

Quelles sont les propositions pour compléter ce dispositif ?

Il est certainement nécessaire de hiérarchiser les niveaux d'intervention en matière d'archéologie préventive. L'INRAP, sur les grands chantiers nationaux, est incontournable. En revanche les collectivités doivent assumer la responsabilité. Le législateur leur a donné un outil financier, c'est-à-dire la possibilité de récupérer une partie de la redevance pour mettre en place des services d'archéologie préventive qui connaissent parfaitement bien le terrain parce que souvent elles s'appuient sur des initiatives locales, sur les clubs du troisième âge, sur les associations de bénévoles. A cet égard, si on pouvait renforcer le dispositif qui permet la création de services départementaux ou des collectivités sur des chantiers à dimension locale, il faudrait fixer la surface des chantiers ou des projets d'aménagement et orienter par contre coup l'INRAP principalement vers les grands chantiers nationaux. En amont encore, à la lumière de ces quelques années, il y a un objectif qu'il faut s'assigner, à savoir favoriser une archéologie préventive qui évite la fouille.

On a cette vieille carte archéologique qui a du mal à se mettre en place sur les collectivités mais aussi sur l'ensemble du territoire. Il faut mettre en place un dispositif qui en accélère la mise en place avec une actualisation puisque ce n'est jamais figé. Cela aidera les aménageurs -m'occupant personnellement du service archéologique départemental de l'Aveyron-, je constate que lorsque nous travaillons avec les maires, avec un système d'information géographique ou avec les services techniques du département, nous pouvons éviter de choisir tel ou tel emplacement parce que nous avons eu connaissance de l'existence de sites.

Nous avons également une convention avec la Chambre de l'agriculture pour borner des sites archéologiques. Nous sommes dans une région où il y a peu de sol et où tous les vestiges archéologiques sont en relief. Les agriculteurs, à l'occasion de leur aménagement foncier, font passer le bulldozer en toute ignorance, en risquant d'être poursuivis pour destruction de sites archéologiques.

Il ne faut pas oublier que la destruction de sites archéologiques intentionnelle ou non peut relever du pénal. On s'aperçoit que l'identification des sites archéologiques par un bornage permet d'éviter des grandes destructions. Il faut réfléchir sur une archéologie préventive qui éviterait les fouilles en accélérant la mise en place de la carte archéologique, en imaginant un dispositif d'identification des sites archéologiques connus par un système de bornage ou un système d'information géographique et pourquoi pas dans le cadre de conventions aidées. Je pense que la hiérarchisation permettrait de faire des différences entre les espaces, l'espace rural et l'espace périurbain ; dans ces espaces, les propriétaires et les agriculteurs peuvent bénéficier d'aides pour la protection de sites archéologiques, comme c'est actuellement le cas pour la protection de zones humides ou de sites à forte qualité environnementale. Là aussi, je me permets de m'adresser au législateur : il y a un outil qui n'est pas utilisable en l'état par les départements, c'est la politique des espaces naturels sensibles, pour lesquels on ne peut pas prendre en compte les sites archéologiques. Il suffirait d'ajouter à la loi sur les espaces naturels sensibles la possibilité d'intégrer les sites archéologiques ; les collectivités pourraient alors se rendre acquéreurs. Nous l'avons fait parce que parfois la sensibilité vient de l'aspect naturel et s'il y a un site archéologique dessus il se trouve sauvegardé. Par ce biais, nous avons un élément d'identification, d'information et de protection.

Voilà les points que je me permets d'évoquer à la lumière de ces quelques années passées au conseil d'administration de l'INRAP et attentif à cette double exigence : permettre aux collectivités d'être des aménageurs et de protéger leur patrimoine. Merci de votre attention.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Merci M. le directeur général. Je crois que ce que vous venez de nous dire n'aura échappé à aucun législateur. Nous en tiendrons compte.

Je donne la parole à M. Matthieu Fuchs qui va pouvoir nous apporter son témoignage sur le Pôle archéologique interdépartemental rhénan.

M. Matthieu FUCHS, directeur général du Pôle archéologique interdépartemental rhénan (PAIR)

J'ai le plaisir de vous présenter un établissement original qui est unique à l'échelle nationale. C'est un établissement de coopération interdépartementale décidé par les conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin en 2006 pour exercer en leur lieu et place la compétence archéologique, qui a pour coeur de mission l'archéologie préventive. Ce voeu se conçoit de manière plus large puisqu'il s'agit d'appréhender l'ensemble des maillons de la chaîne opératoire et ainsi permettre aux collectivités d'être un interlocuteur et un acteur immédiat sur l'ensemble de la chaîne et pas uniquement sur l'archéologie préventive.

Cela passe donc par l'inventaire du patrimoine avec les services de l'Etat, l'aménagement et le conseil en aménagement du territoire, les opérations d'archéologie préventive mais aussi par la mise à disposition d'un centre documentaire, la conservation des collections qui sont le fruit de ces fouilles et leur restauration pour permettre une meilleure médiation envers l'ensemble des publics. C'est un service de collectivité dit de 2génération parce qu'il est encore récent. Je ne vais pas exposer là une expérience très ancienne. Elle n'a que trois années complètes d'existence mais elle est dotée de compétences étendues que seule autorisait la mutualisation des moyens des deux collectivités départementales. C'est donc un établissement qui dispose d'une équipe de 75 agents dont 45 sont spécifiquement affectés aux missions d'archéologie préventive permettant ainsi de rassembler l'ensemble des compétences des différentes spécialités de notre discipline pour mener tout type d'opération sur notre territoire.

En termes de bilan d'activité opérationnelle pour le diagnostic, notre établissement a fait le choix d'une prise en charge au cas par cas et n'a pas souhaité prendre en charge les diagnostics sur son territoire. Nous avons un partage des opérations avec l'INRAP. Après trois ans d'exercice, la structure assure 50 % des diagnostics sur la région, soit 40 à 50 opérations par an pour 250 à 300 hectares. Cela a contribué de manière efficace -et c'était le souhait des élus- à une réduction des délais de mise en oeuvre des opérations de diagnostic et par une approche pragmatique et la rencontre de bonnes volontés de la part des services de l'Etat, de l'INRAP et de nos collectivités. L'organisation de réunions de programmations mensuelles permettent à l'Etat prescripteur et aux collectivités, aux établissements qui sont opérateurs de se concerter et d'avancer intelligemment dans ce domaine.

Pour nous, c'est une expérience heureuse qui mériterait d'aller plus loin dans la réflexion sur la programmation, afin d'avoir une approche mieux partagée et d'intègrer les contraintes des territoires.

Un exemple pour illustrer de manière concrète l'excellence de cette collaboration, c'est la prise en charge d'un grand chantier linéaire comme la 2e tranche du TGV-Est, où nous avons pu, grâce à la compréhension et la souplesse des services de l'Etat, nous partager les arrêtés de diagnostic, globalement 50 % du linaire pour chacun des opérateurs et tenir parfaitement les délais qui étaient imposés par l'aménageur qui se félicite d'ailleurs de cette collaboration.

Sur les fouilles qui sont engagées maintenant, les diagnostics sont globalement terminés. Nous sommes les deux opérateurs à avoir répondu à l'appel d'offres de Réseau ferré de France (RFF) et nous partageons des compétences scientifiques selon la qualité des projets qui sont présentés. Cette collaboration apporte vraiment des fruits immédiats et directs pour nos élus et pour nos territoires.

Concernant la redevance, après des démarrages laborieux, en raison de l'impréparation des services concernés et d'une division malheureuse entre Direction départementale de l'équipement (DDE) et Direction régionale des affaires culturelles (DRAC) pour la liquidation, la situation et le rythme de liquidation se sont nettement améliorés. Nous avons mis en place avec les services de la trésorerie générale une méthode pragmatique de liquidation directe à notre profit de notre quote-part permettant d'éviter un mécanisme plus tortueux du reversement. Pour l'essentiel la situation est bien réglée.

Le taux qui a été mis en place est désormais satisfaisant, puisqu'il permet de couvrir réellement les dépenses que notre établissement engage pour les diagnostics. Mais nous considérons que certaines exonérations sont dommageables et réduisent fortement le terrain de l'assiette, notamment pour les lotissements ou les cas plus complexes des zones d'aménagement concerté (ZAC). Nos interlocuteurs nous font également part de l'insuffisance des contributions du FNAP en matière de subventions. J'attire votre attention sur le fait que toute modification du taux -qui a été évoquée par le président du FNAP- induirait, par effet mécanique, une réduction de la quote-part versée aux collectivités et pourrait les mettre en difficulté sur l'exercice de cette mission. Cette considération devra être prise en compte.

Une mission importante qui a été développée concerne la sensibilisation et le dialogue avec l'ensemble des aménageurs présents sur le territoire, qu'ils soient publics ou privés. Cette pédagogie mise en place par le biais d'un agent dont c'est la mission spécifique fonctionne relativement bien et son premier résultat est illustré sur la région par une forte proportion des demandes anticipées de diagnostic. Les aménageurs ont bien intégré le fait que les demandes anticipées leur permettent de gagner un calendrier très précieux et de mieux maîtriser leur plan d'aménagement voire d'intégrer la contrainte archéologique en modifiant leur projet.

Nous avons édité un guide pratique à destination de l'aménageur en Alsace, qui vous est envoyé aussi individuellement, élaboré en relation avec les services de l'Etat, et diffusé largement sur le territoire. Les premiers retours sont très positifs.

Concernant les fouilles, notre établissement est devenu un opérateur majeur de la réalisation des fouilles sur le territoire, avec 30 à 40 % du volume d'activité en Alsace, légèrement supérieur à celui de l'INRAP et à l'opérateur privé historique qui existe.

Nous avons une configuration d'une région relativement homogène où coexistent trois types d'opérateurs : l'établissement national, un grand service de collectivités et les opérateurs privés. Le choix a été fait par les élus de privilégier la relation avec l'INRAP au niveau des collaborations scientifiques et techniques pour promouvoir un service public de qualité. Cela se décline par la mise en place ponctuelle de conventions de collaborations scientifiques mais également par la mise en place, dès 2007, d'une convention cadre qui régit l'ensemble de nos liens avec l'établissement national.

Nous avons pu mettre en oeuvre, pour les fouilles, des groupements solidaires d'opérations afin de mutualiser des compétences qui étaient disponibles au sein des deux équipes.

Je passerai au bilan et aux enjeux de la recherche, de la diffusion et de la valorisation des résultats. Sur la manière dont nous déterminons nos objectifs scientifiques, il est évident qu'il y a une réflexion interne mais qui ne peut pas se suffire. Elle doit être partagée avec l'INRAP et le Service régional de l'archéologie (SRA), mais aussi avec l'ensemble des chercheurs qui sont présents sur le territoire ou au-delà du territoire alsacien. C'est la contribution des programmes de recherche élaborés par le CNRS ou l'université. Une particularité pour notre région frontalière est la collaboration transfrontalière avec des services en Allemagne ou en Suisse.

D'évidence, un développement plus intense des objectifs de la recherche régionale élaborés entre les partenaires permettrait de mieux porter les efforts sur les sujets communs. Il y a là encore matière à de grands progrès. Au-delà des étiquettes institutionnelles, nous retenons la qualité de chercheur des archéologues, quels qu'ils soient. Les archéologues territoriaux exercent aussi une activité de recherche et sont très actifs dans ce domaine même si c'est un peu méconnu.

Concernant la valorisation et la diffusion, c'est probablement un domaine d'excellence des collectivités parce qu'il y a ce souci de la proximité des territoires et des populations. L'émergence d'un opérateur territorial en Alsace, attaché à la valorisation des résultats tant sur le plan scientifique qu'auprès du public, a clairement entraîné une forme d'émulation. Nos objectifs sont précisément de traduire nos résultats scientifiques rapidement par différents organes de publication qui préexistent déjà à l'échelle locale, régionale, nationale ou internationale. J'entends bien l'appel lancé par la directrice générale de l'INRAP quant à l'association qui nous est proposée concernant la diffusion de ces résultats. Je pense que nous y répondrons très favorablement.

Nous n'avons pas pour mission de développer de nouveaux supports. Ils sont déjà assez largement présents sur le territoire. En revanche, une grande lacune a été observée : ce sont les supports de diffusion et de médias auprès du grand public. Nous avons engagé des politiques systématiques d'ouverture de nos chantiers de fouilles préventives. Nous avons développé des actions pédagogiques de projets éducatifs avec les différents partenaires sur les territoires. Un projet verra le jour dans quelques mois : une publication systématique du fruit de nos fouilles, qui ne sera pas à destination d'une communauté scientifique mais uniquement du grand public. Il est primordial, pour nos collectivités, de se mettre à un niveau de discours qui soit accessible à tous. C'est là le coeur de l'excellence de notre mission en matière de valorisation, c'est se mettre au niveau de nos publics, de nos concitoyens.

S'il fallait résumer, à l'excès, les conditions de la réussite de notre mission d'archéologie préventive, ce serait bien l'instauration d'un dialogue avec l'ensemble des acteurs publics et privés de l'aménagement du territoire dans un climat de confiance. Ce climat commence à être bien intégré en Alsace par une diffusion rapide et sans réserve de nos résultats scientifiques et une légitimité accrue au sein de nos territoires et auprès de nos concitoyens dans la transmission des savoirs qui ne doit pas être la propriété des chercheurs mais bien une propriété et un savoir communs.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Je vous remercie, M. Fuchs, pour cet exposé intéressant. Le Pôle archéologique interdépartemental rhénan a été voulu en particulier par le sénateur Philippe Richert.

Il est important de voir aujourd'hui qu'entre 2001, où le Sénat avait mis en garde, lors de l'examen du premier texte, contre le recours strict et unique à un monopole public, et 2003 nous avons voulu que travaillent ensemble un grand organisme public, l'INRAP, des organismes relevant des collectivités et même des organismes privés dont la mise en place a été contrôlée par l'Etat. Nous sommes maintenant dans un moment où le dialogue entre eux et la coopération commence à prendre place, même si peut-être le foisonnement n'est pas encore suffisant, ce qui peut poser des problèmes de délais et de manque de capacité à intervenir. Ce que vous venez de nous dire est tout à fait symptomatique de cet état d'esprit nouveau.

Nous allons entendre maintenant un organisme archéologique privé, Archéopole.

M. Luc BERNARD, directeur des opérations d'Archéopole

Je suis le directeur de la société Archéopole, co-gérant de la société. Archéopole fait partie des opérateurs historiques, voire préhistoriques, si on considère que nous avons existé avant la loi de 2001. En ce sens, on l'a vécu, on a failli disparaître. Ensuite nous avons connu une renaissance grâce à la loi de 2003. Nous avons essayé de bénéficier de l'effet de la loi de 2003 en transformant une association à l'origine liée au service municipal de la ville de Lille en société coopérative ouvrière de production à responsabilité limitée (SCOP ARL) qui a étendu son activité.

Nous avons choisi cette forme originale pour concilier la recherche scientifique et le rationalisme économique.

Notre rôle en matière d'archéologie privée mérite d'être relativisé et pondéré. Les premiers opérateurs agréés ne le sont que depuis 2005, ce qui réduit notre expérience à quatre ans et non huit. Il faut prendre également en considération les contraintes financières du développement et de cet accompagnement qui ne traduisent pas toujours très justement les ambitions et la volonté des opérateurs d'opérer la croissance.

Un bilan, aujourd'hui, reste prématuré et ne peut faire lieu de référence. En tant que membre du Syndicat national professionnel de l'archéologie, l'archéologie privée représente près de 400 agents, ce qui est notable surtout si l'on considère la jeunesse de ce secteur de l'archéologie.

Archéopole est aujourd'hui le principal opérateur généraliste privé à intervenir au Nord de Paris. C'est aussi la seule SCOP de ce secteur d'activité. Elle présente les chiffres d'embauche les plus forts en 2007 et 2008. De nouveaux locaux mieux adaptés à la configuration de la structure ont été aménagés dans la commune de Linselles et sont actifs depuis le début de l'année 2009. Plus de 40 opérations d'archéologie préventive ont été réalisées, sont en cours de réalisation ou dont les marchés ont été remportés, et cela depuis la validation de l'agrément, dont 2 programmes, une intervention en Picardie, 7 en Normandie -notre région d'origine est bien le Nord-Pas-de-Calais- et 2 en Champagne-Ardenne.

Dès le début de l'année 2006, la société a décidé, pour répondre à cette forte demande, la gestion simultanée de plusieurs opérations -trois à quatre. En 2007, nos équipes ont mené 7 opérations de front. Ainsi Archéopole a initié une forte vague de recrutements de personnel. De cinq au début de l'année 2005, l'effectif moyen évolue à 26 personnes en 2007, cinquante cinq équivalents temps plein en 2008 et plus de 60 pour le premier semestre 2009, dont 38 en contrat à durée indéterminée.

Archéopole renforce son ancrage territorial, malgré le développement de son activité hors des frontières de la région Nord-Pas-de-Calais. La désignation d'un responsable des équipes de fouilles répond à une orientation restée fidèle à la connaissance des gisements locaux. La direction de la SCOP favorise également la décentralisation de l'activité et l'autonomie des agences du point de vue des relations avec les instances scientifiques régionales. Elles ont permis de développer des collaborations régionales et transfrontalières actives sur des projets scientifiques ambitieux par le biais des unités mixtes de recherche (UMR), l'intégration de nos responsables au centre de recherches HALMA-IPEL de l'université de Lille III et la participation au programme collectif de recherche sur Quentovic dans le Pas-de-Calais.

Nous nous sommes également engagés à faire progresser l'idée d'émulation scientifique en dépassant ou éludant toute concurrence économique parce qu'il s'agit de production scientifique pure. En dehors des articles rédigés avec le CNRS, l'université et la DRAC, nous avons fait cause commune avec l'INRAP, les services archéologiques du département du Nord, du Pas-de-Calais, du Calvados et l'Archéosphère (opérateur d'archéologie préventive).

Le passé lillois d'Archéopole a permis de tisser des liens forts et solides avec les collectivités du Nord-Pas-de-Calais, qui lui assurent un avenir prospère et serein. Les archéologues d'Archéopole ont déjà publié plus de 13 articles dans des revues scientifiques depuis l'agrément, 32 sont à paraître et 31 communications ont été préparées pour des séminaires, colloques et journées d'études.

Parmi les objectifs scientifiques d'Archéopole, il y a également la volonté de faire progresser la formation dans notre discipline. Nous accompagnons donc les étudiants et leur donnons la possibilité d'être en contrat chez nous tout en suivant les cours de master 2 à l'université de Lille III. Ce contrat de professionnalisation permet à l'étudiant d'affiner le volet pratique de sa formation, d'être en totale immersion dans le milieu de son futur métier et d'obtenir une rémunération équivalente à celle d'un temps complet.

L'attrait pour notre discipline est très fort. Le succès des Journées du patrimoine en est le meilleur témoin. Pour permettre au public de connaître notre activité et diffuser les connaissances sur les trésors cachés de nos régions, Archéopole s'est doté d'un service de médiation culturelle qui propose plusieurs types de médias : les expositions, les animations dans les écoles, des valises pédagogiques ainsi que la mise en place de fouilles fictives. Ces supports sont destinés au public scolaire mais aussi aux adultes sensibilisés à la culture historique et à la sauvegarde du patrimoine. Je tiens à rappeler l'implication d'Archéopole au niveau scientifique et le souhait de répondre aux problèmes de l'aménagement du territoire, notamment sur nos régions de prédilection ainsi que le fait qu'il faille tenir compte réellement des difficultés pour les opérateurs privés de répondre à des marchés basés sur des cahiers des charges et des diagnostics qui ne présentent que 10 % de ce qui est vu sur le terrain. En fonction de ces données, que ce soit pour les collectivités, l'INRAP ou pour nous, la difficulté est réellement existante. Aujourd'hui cette activité est toujours en forte croissance. Nous nous donnons les moyens de la suivre et ce n'est pas toujours évident.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Merci pour ce témoignage. J'ai pu constater la présence d'Archéopole sur le terrain en Nord-Pas-de-Calais. Je donne la parole à Frédéric ROSSI, président-directeur général d'Archéodunum et président du Syndicat national des archéologues professionnels.

M. Frédéric ROSSI, président-directeur général d'Archéodunum et président du Syndicat national des archéologues professionnels

Je vous remercie, M. le président, de nous avoir invités à un débat national. Je crois que c'est la première fois que des opérateurs privés ont l'occasion de s'exprimer devant vous et c'est très bien de pouvoir le faire.

Aujourd'hui la France possède vraisemblablement la meilleure archéologie préventive d'Europe. Le fait que j'exerce mon activité dans d'autres pays européens me permet de faire la comparaison et de vous dire que ce n'est pas un vain mot que de le dire aujourd'hui. Pourquoi en est-on arrivé là ? Parce que les objectifs visés par la loi de 2001, modifiée en 2003, sont accompagnés d'un volet assurant leur financement. Le deuxième point est que les règles du jeu sont fixées par l'Etat. Il n'y a pas beaucoup de pays en Europe où ces volets vont de pair. Rien que pour ça, merci à vous tous d'avoir voté ces lois. Cela étant je l'espère acquis. Nous ne pouvons que travailler à l'amélioration du système et j'évoquerai brièvement quelques pistes qui mériteraient qu'on y porte attention.

La mise en concurrence de l'archéologie en 2003 n'a pas apporté son lot de déréglementations comme certains le craignaient. Archéodunum existe depuis 1987. J'ai eu l'occasion depuis 22 ans de voir que l'archéologie privée est encadrée par l'Etat. Elle intervient selon des règles très précises qui lui permettent d'agir comme n'importe quel autre opérateur.

J'entendais ici ou là qu'il y allait avoir des prix cassés, que les opérateurs privés allaient proposer des prix trop bas et mépriser la recherche. Or, le prix moyen jour/homme des agents qu'ils soient opérateurs privés ou opérateurs de l'Etat est à peu près le même partout. Ce qui fait la différence de prix quand il y a une mise en concurrence c'est souvent la façon d'appréhender le chantier, de mettre en oeuvre des équipes plus ou moins nombreuses en fonction des résultats que l'on veut obtenir et c'est tout. Là où il peut y avoir un certain nombre de problèmes, c'est dans le rendu des rapports scientifiques qui sont compris dans le prix que les opérateurs doivent fournir. On constate parfois que ces rapports scientifiques sont un peu négligés et traités à la va-vite, ce qui permet à certains opérateurs de baisser exagérément les prix et de rendre des rapports qui ne sont pas à la hauteur. Les commissions interrégionales de la recherche archéologique (CIRA) et le Conseil national de la recherche archéologique (CNRA) sont là pour y veiller, du moins je l'espère.

Je voulais préciser qu'il conviendrait que les CIRA et le CNRA comprennent de temps en temps d'autres opérateurs que les membres de l'INRAP, qui sont membres de droit de ces commissions. Dans la mesure où ces commissions jugent les travaux des autres, par souci de transparence et d'équité, il pourrait être agréable que les membres puissent être choisis parmi d'autres opérateurs.

Ce qui permet à la concurrence de faire son effet, ce sont les délais d'intervention. Certains aménageurs n'hésitent pas à confier des travaux à des opérateurs qui coûtent un peu plus cher, simplement parce que ces opérateurs peuvent intervenir très rapidement. C'est un effet non négligeable. Malgré le nombre sans cesse croissant des opérateurs, on entend encore des aménageurs se plaindre du manque de réactivité de ces opérateurs. Les avis de prescription des Services régionaux de l'archéologie (SRA) comportent bien souvent les coordonnées d'un seul opérateur, celui qui a fait le diagnostic. L'aménageur, tout naturellement, s'adresse à celui-là. En fonction des disponibilités de cet opérateur, qui n'est pas forcément libre, l'aménageur peut croire qu'il n'y a personne d'autre qui peut effectuer ces fouilles et se plaint des délais un peu longs. Je pense que si les SRA joignaient la liste des opérateurs disponibles dans la région à la prescription, on pourrait éviter bien des désagréments. Chaque jour de nouveaux opérateurs sont agréés et d'ici quelque temps on ne parlera plus de délais trop longs parce qu'il y aura suffisamment d'opérateurs qui fonctionneront.

Un autre point sur lequel je voulais insister est le cas de la mise en concurrence de l'archéologie dans le cadre de marchés publics qui sont très réglementés. Je pense que des problèmes de concurrence déloyale apparaîtront très vite entre opérateurs non-subventionnés et opérateurs subventionnés. Cela peut poser des tas de difficultés qui peuvent générer des retards, des arrêts de la procédure. Je voudrais citer un exemple, un cas d'école. Que dire du cas suivant : un service municipal d'archéologie se trouve en concurrence avec un autre opérateur sur un projet où la mairie est l'aménageur direct, par le biais d'une société d'économie mixte ? N'y a-t-il pas là des risques de conflits d'intérêts ou de concurrence déloyale, qui susciteraient toutes sortes de problèmes ? Je voulais citer ce cas à titre d'exemple, qui peut survenir tôt ou tard.

Concernant la politique de recherche, et la définition des objectifs scientifiques, si la recherche archéologique préventive s'arrête souvent à la remise d'un rapport scientifique de l'opération, il convient qu'il soit le meilleur possible. Pour y parvenir, les différents acteurs doivent s'entourer de chercheurs soit en les intégrant à leurs équipes, comme nous le faisons volontiers, soit en passant des conventions avec d'autres opérateurs, ce qui n'est pas toujours facile. Il y a des opérateurs qui se disent qu'on ne peut pas collaborer parce que l'on est concurrents et je pense qu'ils ont tort. Il est possible de le faire en signant des conventions, soit avec des universités, soit avec le CNRS. C'est la solution que nous privilégions en signant des conventions avec plusieurs universités dans les régions dans lesquelles nous intervenons. S'agissant de la diffusion des rapports de fouille -j'ai été très heureux d'apprendre par Mme Nicole POT que vous alliez mettre vos rapports directement en ligne- c'était l'un des soucis que j'avais, parce que ces rapports scientifiques qui sont en général très bien faits et fort nombreux, échappaient à la recherche. Ils étaient en général stockés ici ou là et on n'y avait que difficilement accès. Nous avons pris le parti de les mettre en ligne dès notre agrément en 2005 pour qu'ils soient disponibles à tous les chercheurs. Je pense que cet exemple que nous avons donné et que l'INRAP donne maintenant devrait se généraliser auprès de tous les opérateurs, parce que c'est l'outil de travail de la recherche. Si l'on veut que cette recherche puisse se développer, il faut que les rapports d'activités soient accessibles à tous.

Le Syndicat national des professionnels de l'archéologie que je représente aussi a décidé d'organiser régulièrement des colloques nationaux. Il y a certains thèmes qui ont été retenus et vous en entendrez parler dans les prochains mois par l'annonce d'un colloque qui se tiendra en 2010. Je voudrais aborder un autre détail, le rattachement des archéologues à des Unités mixte de recherche (UMR). La majeure partie des archéologues actifs -que ce soit chez nous ou ailleurs- est associée à des UMR. Il est évident que nous aurions tendance à demander à être membres intégrants de ces UMR pour pouvoir y apporter nos compétences, des moyens financiers ou des locaux et ne pas être juste traités comme membres associés. C'est l'un des critères sur lesquels nous allons intervenir pour être plus actifs et présents au sein de ces UMR.

Un point crucial qui a été évoqué aujourd'hui et qu'il faudrait aborder beaucoup plus souvent est le problème de la formation. Les universités ne formeront bientôt plus que des techniciens et non pas des chercheurs. On constate d'ores et déjà une pénurie de chercheurs dans des champs disciplinaires assez précis, comme par exemple tous les domaines de la Préhistoire où il est très difficile de trouver des chercheurs. Je pense que c'est le rôle, en partie, des opérateurs, mais il ne faut pas faire reposer sur les opérateurs toutes les responsabilités afférentes à l'archéologie. Je conviens que des collaborations entre universités et opérateurs sont essentielles. A ce titre, j'indique que, dans nos futurs locaux, nous prévoyons des centres de conférences qui permettent l'accueil d'étudiants, de séminaires.

La question de la valorisation et de la diffusion de l'archéologie est essentielle et fondamentale. C'est la justification de notre métier. Quelques opérateurs sont très sensibles à cet aspect. Certains se sont exprimés, d'autres le feront tout à l'heure. Concernant Archéodunum, il y a une dizaine d'années déjà, nous avons fondé une maison d'édition indépendante qui nous permet d'éditer des livres et surtout de les distribuer entre collègues. Au fil des années, notre catalogue s'est renforcé. Nous sommes diffusés par le Seuil, ce qui permet à des produits qui touchent l'archéologie et aussi l'architecture d'atteindre toute la francophonie via les librairies et notre site Internet.

Depuis un an, nous avons également fondé une revue grand public Archéo Théma, par le biais de laquelle nous évoquons toutes sortes de thèmes qui ont trait à l'histoire ancienne et à l'archéologie et qui est ouverte à tout le monde. Très vite on entend dire qu'une société privée est en train de « cannibaliser » une partie de l'archéologie française. Pas du tout, c'est ouvert à tout le monde. Qui veut y écrire peut le faire, des nouvelles de l'archéologie qui concernent tous les opérateurs et tous les musées qui ont envie de faire de la publicité, communiquer leurs résultats.

Il est évident que les moyens financiers mis en oeuvre pour créer cela émanent des opérateurs eux-mêmes et contribuent à enchérir le prix de l'opération archéologique. Il faut toujours faire attention au fait que certains opérateurs fonctionnent uniquement sur leurs fonds propres pour diffuser ce savoir. Archéo Théma est vendu en kiosque et on peut espérer récupérer un peu nos investissements, alors que certains opérateurs subventionnés bénéficient d'aides non négligeables à la recherche, à la publication et à la valorisation du patrimoine. Je tenais à le préciser ici pour dire que les opérateurs privés adorent leur métier, sont passionnés par leur métier et font tout ce qu'ils peuvent pour satisfaire la population friande d'archéologie.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Merci pour tout ce que vous venez de nous indiquer. Nous avons bien entendu ce que vous avez indiqué sur la formation et la nécessité de former. Je crois qu'on se préoccupera du fait d'éviter des formations massives sur une courte période. Il faut voir avec les universités pour que la formation se fasse de manière continue, pour éviter une thrombose à un moment donné.

Nous avons entendu aussi votre souhait relatif à la qualité des comptes-rendus. On demande aux citoyens de consacrer beaucoup d'argent à la mémoire du sol. Encore faut-il que cet aspect ne soit pas négligé et que quel que soit l'organisme qui fait la fouille on soit assuré d'avoir un retour et un dépôt des objets qui le méritent au sein des musées. La loi le prévoit et c'est important. La suggestion que vous faites quant au recours aux techniques de numérisation pour que tous les chercheurs puissent accéder aux résultats des recherches, nous en prenons bonne note et le Parlement y est très attentif. On ne fouille pas pour le plaisir de fouiller. Il s'agit bien de recherche et de faire avancer la science. Vous y participez.

Je vais donner la parole à M. Thomas Vigreux, président de l'ANACT.

M. Thomas VIGREUX, président de l'Association nationale pour l'archéologie des collectivités territoriales (ANACT)

Notre association a récemment changé de nom pour tenir compte de la pluridisciplinarité des métiers de l'archéologie.

Je tenais à vous remercier de nous avoir invités à cette table ronde. C'est un bon moment pour prendre le pouls du terrain, voir ce qui se passe sur le territoire, avec différents types d'opérateurs. En tant qu'ANACT on peut vous donner quelques chiffres. Aujourd'hui l'archéologie de collectivités territoriales représente 102 services, 58 services agréés répartis dans 36 départements. Nous avons un maillage important avec 7 services en région Centre, 11 en Île-de-France, 10 dans le Nord-Pas-de-Calais, 9 en Picardie, 16 en PACA, 7 en Rhône-Alpes, ce qui correspond à environ 700 à 800 équivalents temps plein. On constate qu'on a de plus en plus de services qui se développent. Rien que sur les derniers mois, 7 ou 8 services sont en train de se mettre en place. Il y a une volonté des collectivités de s'inscrire en fait dans les lois de 2001 et de 2003. Ce développement se fait à l'échelle départementale et au niveau des communautés d'agglomérations.

Je souhaite dresser un bref rappel des fondements de l'archéologie des collectivités territoriales et de ses enjeux.

On est dans la conciliation du patrimoine avec des exigences économiques, de développement et d'aménagement du territoire. L'archéologie préventive s'inscrit de plus en plus dans des démarches de développement durable qui sont engagées par des choix politiques.

On constate aussi une grande diversité de ces services. Une diversité qui est une richesse, qui reflète la spécificité de chacun des territoires et on l'a observée sur la taille des services, sur l'échelle d'investigation, sur les missions de service public réalisées. De manière générale, si on prend l'archéologie préventive comme une chaîne opératoire, elle est constituée de différents maillons qui vont depuis l'étude de terrain jusqu'à la valorisation et le rendu au public ; on se rend compte que dans ces maillons qui pourraient être la restauration, la conservation, le conseil aux aménageurs -en fonction des choix politiques et des enjeux- les services d'archéologie vont décider de se doter de tel ou tel maillon. L'idée, dans l'archéologie de collectivités territoriales, est de faire une archéologie sur mesure. On retrouve un certain nombre de principes, de valeurs partagées. C'est d'abord un ancrage territorial fort, une proximité avec les associations, avec les publics, avec l'ensemble des acteurs d'un territoire et une action engagée sur le long terme. Je pense à la sensibilisation des publics, à l'aide à l'instruction des dossiers d'aménagement du territoire Plan local d'urbanisme (PLU), aux études d'impact. Ces dossiers, les services d'archéologie s'en saisissent pleinement. On a une question récurrente, en bruit de fond de notre activité, qui est la question de la réforme des collectivités, notamment la clause de compétence générale et la clause culturelle.

On voit bien qu'il y a des débats et des dérogations en cours de discussion. Néanmoins, la grande question est celle de la compétence archéologique. L'archéologie est à la fois sur la culture et l'aménagement du territoire. Il y a un grand débat puisqu'on constate dans les services qu'il y a des collectivités qui vont rattacher leurs services à leurs structures d'aménagement et d'autres à la culture. Ce sont des conceptions différentes, variables selon les collectivités.

Pour faire remonter des choses du terrain, dans une démarche de progrès, on constate -pour les diagnostics- le problème de la redevance d'archéologie préventive (RAP). Aujourd'hui, les collectivités ont deux choix possibles. Le premier choix est de prendre sur un territoire, pendant trois ans, l'ensemble des diagnostics propres à leurs territoires. Dès lors, elles touchent l'intégralité de la RAP. Deuxième choix : sur un territoire donné, elles décident de ne couvrir qu'une partie des diagnostics et dès lors elles toucheront la RAP au prorata des diagnostics réalisés.

On constate que c'est bien souvent le second choix qui est pris. Pourquoi ? Parce que cela a des coûts très importants. Vous imaginez, gérer tous les diagnostics d'un territoire demande des moyens, du suivi et des ressources. Les responsables locaux penchent plutôt pour le second choix. On peut observer qu'on a deux écueils. Si on prend les services d'archéologie qui se trouvent dans des milieux urbains, cela va leur coûter très cher parce qu'ils sont sur de petites surfaces en général et ils ne vont pas toucher la RAP. A l'inverse, en milieu rural il y a des exonérations, qui posent aussi de plus en plus problème c'est le problème des opérations de lotissements. Là, il y a une exonération de la RAP et cela coûte très cher aux services d'archéologie pour mener ces opérations.

Pour ce qui est de la redistribution de la RAP, on est dans des phénomènes complexes. Il serait temps de réfléchir à les simplifier. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté. Le système est fait pour expliquer les choses. La direction départementale de l'équipement (DDE) va récupérer l'impôt qui va être versé à l'INRAP, lequel va disposer d'une somme d'argent sans savoir quelle sera la quote-part revenant aux collectivités territoriales. Il y a un flou et il serait intéressant de simplifier le système pour que les collectivités puissent très facilement récupérer la redevance. On observe, de manière générale, une grande hétérogénéité au niveau des territoires.

Au niveau des fouilles, on pourrait encourager des groupements d'opérateurs, ce qui permettrait une réduction des coûts des interventions. De plus en plus se pose la question du partage du mobilier à laquelle il faudrait réfléchir. On trouve des objets, on les stocke dans nos dépôts. Les collaborations avec les centres de conservation et d'étude (CCE) et l'Etat peuvent être le moment où l'on peut réfléchir à ces questions. Se pose la question du CCE, du financement au niveau des collectivités. Le projet paraît intéressant mais il existe une interrogation sur le financement.

Au niveau des collaborations, on observe sur le terrain qu'avec l'INRAP on va dans le bon sens ; on a des collaborations faciles sur des projets ponctuels, sur des études, sur des projets culturels, sur le partage de la connaissance scientifique. De plus en plus, on pourra encourager le développement de conventions cadres, basées sur le long terme. Mais on devrait développer davantage les collaborations avec le secteur privé ; elles sont moins évidentes. Dans le Nord, cela se passe bien mais sur d'autres territoires cela ne se fait pas forcément. Faut-il aussi qu'il y ait des opérateurs sur le secteur ? C'est un système auquel il faut réfléchir.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Je vous remercie. Je voudrais indiquer que nous avions bien tenu à ce que le débat porte sur les problèmes de l'archéologie globalement mais pas uniquement sur les problèmes de l'INRAP. Nous n'avons pas invité les organisations syndicales de l'INRAP en tant que telles. Si elles ont -sur les problèmes qui les concernent- des choses à dire et si elles demandent à être reçues, bien évidemment elles seront reçues. Il n'y a pas de problème sur ce point, mais aujourd'hui la table ronde est consacrée à faire le point de l'ensemble des problèmes de l'archéologie. Nous avons entendu les acteurs de l'archéologie en France. Nous allons maintenant avoir un regard voisin et ami, celui du directeur général d'Oxford Archeology, M. David Jennings que je remercie d'avoir accepté notre invitation.

Nous avons entendu dire M. Rossi que la France a la meilleure situation en Europe actuellement. Je serais intéressé de savoir si c'est l'avis de M. Jennings.

M. David JENNINGS, directeur général d'Oxford Archeology

Tout d'abord, je voudrais remercier la commission de me donner l'occasion de présenter les avis d'Oxford Archeology.

Oxford Archeology est une « Charity », autrement dit une organisation éducative établie en Angleterre en 1973 pour promouvoir la recherche archéologique et l'éducation. Le concept français le plus proche de « Charity » est peut-être l'association, mais il y a des différences significatives. Pour l'instant, il convient de souligner que notre objectif premier est social et non financier. Notre raison d'être est l'archéologie, pas le profit.

D'un simple bureau à Oxford, nous sommes devenus une organisation qui emploie 350 personnes en Angleterre et à peu près 50 en France, avec 5 bureaux dont 2 en France -à Montpellier et Caen. Notre premier bureau français, à Montpellier, a été ouvert en 2007. Nous ne pouvons donc faire des remarques que sur les bases de notre expérience du système français depuis les deux ou trois dernières années.

Une question évidente : pourquoi Oxford Archeology a-t-elle décidé de développer un intérêt durable à long terme pour l'archéologie en France ?

En bref, nous croyons qu'il est préférable de poursuivre l'archéologie comme une pratique au-delà des limites nationales, qui doit explorer le sens de la condition humaine. Nous croyons aussi que c'est par la pratique que nous changerons le monde et que c'est par le travail au niveau européen et international que nous créerons de « nouvelles archéologies » et les archéologues de l'avenir.

La France et la Grande-Bretagne partagent des fondements méthodologiques et philosophiques semblables dans la pratique archéologique qui nous permettent d'opérer dans les deux pays.

Nous, à Oxford Archeology, sommes capables de considérer les mérites de l'archéologie préventive en France mais aussi de les comparer avec le système britannique.

Notre observation première est que le système français, en termes généraux, est meilleur que le système britannique. En France il y a un marché bien régulé et nous soutenons complètement l'exigence pour l'accréditation d'organisations. Il est indispensable que le système se concentre sur la qualité archéologique.

Ceci étant dit, je voudrais exposer plusieurs points sur lesquels nous pensons que le processus pourrait être reconsidéré.

Actuellement, il y a, en fait, deux systèmes d'accréditation, le premier au niveau de l'organisation grâce aux agréments contrôlés par le ministère de la culture, le second au niveau individuel, par la nomination de responsables, qui prennent la responsabilité juridique pour la remise des rapports de fouilles. Maintenant qu'il y a un choix d'opérateurs archéologiques, des tensions pourraient s'ensuivre entre ces deux formes d'accréditations.

Par exemple, un opérateur archéologique et un aménageur signent un contrat juridique pour exécuter des fouilles et remettre un rapport. Si le responsable quitte l'organisation, il reste une obligation contractuelle difficile à réaliser pour l'organisation, puisque les responsables ont des droits juridiques.

Cependant nous sommes d'accord avec la pratique de la révision et de l'approbation des responsables par le SRA, ce qui se produit rarement au Royaume-Uni.

Il faudrait peut-être donner plus d'importance à la compétence de l'organisation qu'aux qualités d'un seul individu. A la fin, l'écriture du rapport archéologique, comme la science moderne, est issue de l'effort d'une équipe plutôt que le travail d'un génie isolé.

Il est évident qu'il y a des tensions entre le besoin de développement de l'économie française moderne et la capacité du secteur archéologique à répondre dans les délais impartis. La chose importante ne semble pas être l'absence d'opérateurs archéologiques mais une inquiétude quant aux capacités du responsable scientifique. Je ne nie pas la légitimité de ces inquiétudes, mais je suggère qu'il faudrait trouver les mécanismes qui permettent à la France de former des archéologues professionnels à devenir les responsables.

En réalité, je crois que ce but sera le plus efficacement accompli par le soutien et le développement des opérateurs archéologiques. Dans certaines circonstances, cela exigera aux SRA d'afficher plus de confiance dans la capacité des opérateurs archéologiques de proposer une équipe efficace pour soutenir les responsables moins expérimentés, mais qui nécessitera aussi pendant les fouilles un contrôle des travaux plus proche par les SRA pour garantir que les normes requises soient maintenues.

Une observation finale quant à la loi de 2001 : je suggérerais que les principes de concurrence soient étendus au stade du diagnostic du projet. Il a été suggéré que les opérateurs privés sont inappropriés pour entreprendre le diagnostic parce qu'ils peuvent être placés sous pression par le client pour ne rien trouver.

En réalité, il est relativement simple de réguler les normes et l'objectivité de ce travail par le contrôle actif pendant le diagnostic. De plus, l'expérience étendue au Royaume-Uni, où toutes les organisations entreprennent le travail de diagnostic, n'a jamais révélé être un problème important.

Nous voudrions que le financement pour la publication des rapports soit inclus dans le cahier des charges de l'archéologique préventive. Cette caractéristique habituelle au Royaume-Uni permet aux résultats d'être publiés rapidement, sans retard significatif. A présent, les méthodes permettant d'obtenir le financement des publications au-delà du rapport final sont lourdes et peu fiables.

Un défi final, auquel tous les pays sont confrontés, est la manière dont nous accomplissons des synthèses ayant trait à un ensemble de fouilles individuelles et dont nous encourageons la coopération scientifique entre les organisations pour le bien de l'archéologie.

En conclusion, on peut toujours s'améliorer. Toutefois, nous devons reconnaître que beaucoup de principes de l'approche française de l'archéologie préventive sont supérieurs et de nombreux pays pourraient apprendre de ce mécanisme de contrôle de « marché » pour le bien de l'intérêt social.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Il était très intéressant d'avoir aussi un oeil porté par un spécialiste d'un pays voisin sur la façon dont nous sommes organisés. La réflexion sur l'archéologie est européenne. Nous avons fait allusion à la convention de Malte, à l'origine des obligations auxquelles les Etats européens doivent se soumettre sur ce point. Il a aussi été fait allusion à la crainte de voir la Commission européenne s'inquiéter des exigences en matière d'agrément. Il faut rappeler à la Commission européenne que l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et le Conseil de l'Europe ont beaucoup contribué à définir des exigences de qualité, que l'archéologie n'est pas un marché comme un autre et qu'il est parfaitement légitime de veiller à que ceux qui vont intervenir sur l'archéologie aient à apporter la preuve de leur capacité dans le domaine scientifique. Il y a eu toute une série de conventions, de rencontres des ministres de la culture qui ont porté sur ces questions d'archéologie. J'ai eu moi-même à en connaître quand j'étais président de la commission de la culture et de l'éducation de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Je me souviens de débats avec des collègues parlementaires britanniques, M O'Hara en particulier, qui est un archéologue d'origine, très mobilisé et très sensibilisé. Il faut que nous tenions compte aussi de l'expérience de nos voisins et que les rencontres entre organismes archéologiques agissant dans les différents pays européens se multiplient.

Merci encore, M. Jennings, d'être venu nous donner ici l'éclairage d'Oxford Archeology.

Chers collègues, vous êtes certainement pressés de poser des questions. Vous avez la parole.

M. Jean-Jacques PIGNARD, sénateur

Nous partageons sans doute un point commun, étant élu du Rhône, notamment de Lyon où il y a effectivement une tombe gallo-romaine à chaque carrefour.

J'ai particulièrement apprécié ce débat puisque le département du Rhône s'est beaucoup investi dans l'archéologie. Nous gérons à 100 % les deux musées gallo-romains de Lyon, les théâtres antiques, les ateliers de restauration de Saint-Romain-en-Gal, le festival des nuits de Fourvière : ce sont 200 personnes qui émargent au budget culturel du département.

Beaucoup de choses ont été dites. Je voudrais insister sur trois points.

Le premier point est la hiérarchisation. Il semble que le contrôle préalable de l'opportunité des interventions devrait être mieux assuré par les services régionaux ; en d'autres termes, ne pas s'acharner à tout fouiller mais ne le faire que lorsqu'il existe de véritables justifications scientifiques. A mon sens, il y a encore des prescriptions qui peuvent apparaître bien légères et peut-être faudrait-il renforcer les équipes régionales pour cela.

Le deuxième point est celui de la connaissance et de la diffusion. Vous avez rappelé les efforts faits ces dernières années et j'en conviens. Il me semble qu'il y a encore plus à faire à destination du grand public. Lorsqu'il y a des débats dans des communes ou des départements pour dire ce que vont coûter ces fouilles, il faudrait qu'il y ait des comptes rendus plus importants. Vous avez mentionné les efforts faits avec Internet, mais il est important de faire comprendre aux aménageurs que ce n'est pas un luxe, mais que cela a une importance.

Le troisième point concerne la concurrence. Sur ce que vous avez dit, M. Rossi, je ne partage pas votre angélisme ou votre satisfaction. J'ai vécu un dossier très important à Lyon qui est celui du parking Saint-Georges, où l'on a trouvé cinq barques gallo-romaines du IIIe siècle, ce qui est une découverte majeure. La mise en concurrence a donné des résultats effarants. Il y avait même une entreprise étrangère qui était 50 % moins chère, à tel point qu'il a fallu « saucissonner » cette opération dont le coût a augmenté. Des efforts doivent encore être réalisés en matière de concurrence ; il y a -contrairement à ce que vous disiez- des gens qui cassent les prix et mettent les élus, les décideurs dans des situations gênantes.

Concernant l'histoire de la redevance : il est difficile de parler quand tout a été dit ou presque. Un dernier clin d'oeil puisqu'il s'agit d'archéologie préventive. Puisqu'il est lyonnais, je voudrais rendre hommage à Jacques Lasfargues qui a été l'un des premiers archéologues à mettre en avant cette nécessité et c'est un combat difficile. Il prend une retraite méritée dans un mois et termine sa carrière par une exposition qu'il a appelée « Post mortem ».

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Je donne tout de suite la parole à un autre historien éminent, le président Percheron.

M. Daniel PERCHERON, sénateur

Avant cette table ronde, tout en étant historien, je partageais le point de vue souvent ambivalent des élus sur l'archéologie préventive. Construire un lycée, une salle de sports, perdre un an, un an et demi en territoire urbain historique, comme à Boulogne-sur-Mer est toujours contrariant. Les résultats vérifiés avec curiosité ne semblent pas, une fois sur deux, justifier cet immense travail de curiosité. Il y a aussi d'autres dossiers qui semblent à jamais fermés ou refermés pour cause d'archéologie préventive. La table ronde est essentielle.

Nous voyons bien qu'avec deux tiers des communes de France, habitées depuis 20 000 ans, (avec le débat sur l'identité nationale, sont évoqués les apports au fil des siècles de ceux venus d'ailleurs) la table ronde donne tout son sens à l'archéologie préventive.

Le sens est nécessaire si nous voulons donner à l'archéologie préventive les moyens d'avancer rapidement, dans certaines directions comme la valorisation et la vulgarisation des résultats,.

Je pense que l'assiette est difficile à modifier. Mais je pense qu'il n'y a pas de problème, après cette table ronde, si vous nous proposez à mi-chemin des contrats de projets, des avenants qui nous permettraient en tant que collectivités territoriales de bien manifester ce que nous souhaitons. Il y a un sens global en termes d'aménagement du territoire et parce que de toutes parts nous entendons autour de chaque clocher que l'identité réclame son dû, y compris à travers l'archéologie préventive et la compréhension du passé. C'est un rendez-vous que je vous suggère, pour que vous ayez les moyens, dans le cadre de la République décentralisée, du dialogue entre l'Etat et les collectivités territoriales.

Sur les interventions qui viennent d'avoir lieu, quel bonheur d'être lyonnais, quel privilège d'avoir des barques romaines du IIIe siècle. Jacques Legendre était rêveur devant ce que vous lui avez annoncé, un peu plus au Sud, la tête de César. Ce qui vient d'être dit montre à quel point l'échelon départemental est important. La clarté, la précision et la pédagogie de ceux qui viennent de s'exprimer au nom des départements montrent que c'est là que se trouve le bon niveau, dans ce millefeuilles, qui n'est pas aussi indigeste que certains veulent le dire, c'est là que peuvent se nouer l'efficacité et le sens de l'archéologie préventive.

Sur le sens de l'archéologie préventive, sa légitimité, le « thriller » qui recommence et finit avec la vérité révélée, je voudrais interroger Mme la directrice. Nous avons deux types de chantiers où le regard ambivalent que j'évoquais peut se poser. Un chantier immense Seine-Nord, qui va traverser le Nord-Pas-de-Calais, pour notre bonheur commercial, économique, collectif du XXIe siècle : nous sommes prêts à vous accompagner pour éclairer toute une région, saisir une opportunité à nulle autre pareille et valoriser ce qui doit l'être. Notre regard sur l'histoire romaine, sur l'histoire gauloise est en train de radicalement changer. Dans cette forme de métissage de la planète, on sent bien que le rééquilibrage se fait, y compris dans le débat sur l'identité nationale. Nous n'avons pas encore véritablement dialogué, sauf une fois. Je souhaite, sur de tels chantiers, que les grandes collectivités locales s'investissent, soient plus ouvertes au dialogue, fassent preuve de plus de compréhension et d'ambition pour l'archéologie préventive.

Il y a un autre domaine, à Boulogne-sur-Mer, où l'archéologie préventive est dans une marginalité décisive. A Boulogne-sur-Mer le miracle a eu lieu, pas la Vierge noire venue comme dans l'Antiquité protéger les Boulonnais, mais la montée en 1re division. Au coeur de la ville, il y a un stade qui s'appelle le Stade de la Libération. Il paraît que ce stade foulé, célébré, piétiné par des dizaines de milliers de supporters enthousiastes serait sur des vestiges mérovingiens. Quelques coups de sonde, exit la modernisation du stade, exit la cathédrale moderne du XXe et la ferveur populaire. Il faut aller ailleurs, mais ailleurs aussi il paraît que les Mérovingiens habitaient. Rien n'est possible. Comment faire, dans le cadre d'une vision globale, pour éviter de fouiller et pour trouver des solutions qui conviennent à un département, à une agglomération, à une région ?

Après les coups de sonde, les Mérovingiens vont dormir pour l'éternité, les clameurs vont se taire au-dessus pour toujours et la solution n'est pas trouvée. Nous sommes dans le cas limite. On a le sentiment que vous verrouillez, que l'archéologie préventive est une précaution excessive puisqu'elle ne sera pas exploitée après coup pour la vulgarisation, la diffusion et qu'elle n'est que précaution.

Ce sont les deux questions que je voulais vous poser.

Mme Nicole POT, directrice générale de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP)

Je vous remercie pour cette intervention et la proposition que vous faites concernant le tracé du canal Seine-Nord, qui est un chantier archéologique exceptionnel, puisqu'il s'étend sur 2 500 hectares. C'est de l'inédit, du jamais vu. Nous nous étions parlé à ce propos. Nous sommes en train de réaliser la phase de diagnostic. Nous avons d'ores et déjà lancé un certain nombre d'actions de valorisation, notamment un film. Bien évidemment, si le conseil régional peut être partenaire, c'est une nouvelle formidable pour nous que de vous associer à cette action et les autres parce que ce n'est qu'un début. Je pense bien qu'il y aura d'autres actions qui vont associer l'ensemble des collectivités. Sur ce chantier, nous avons cherché à associer, sur le plan opérationnel, l'ensemble des services publics agréés et nous avons rencontré leur accord. Ils seront donc associés à la découverte de la connaissance de leur territoire au sens le plus proche du terme.

Vous savez que les diagnostics sont gérés de façon mutualisée dans une enveloppe mutualisée. Si on fait l'exercice de comptabilité analytique d'identifier ce que rapporte une opération en termes de redevance par rapport à ce qu'elle coûte, c'est une opération qui n'est pas équilibrée, étant donnée son envergure. Elle sera financée sur la masse générale de la redevance. Tout appui est bénéfique.

Pour ce qui concerne les fouilles, nous avons depuis l'an dernier la possibilité -et le décret est en cours de signature- de recruter des agents sous contrat en fonction des besoins des fouilles. Le verrou qui existait précédemment concernant l'action de l'INRAP et qui était une cause majeure des délais que l'INRAP a fait supporter aux aménageurs va de ce fait sauter. Nous ne pouvions pas recruter conformément aux besoins liés aux prescriptions des fouilles. C'était un paradoxe lié à notre statut d'établissement public à caractère administratif. La possibilité, aujourd'hui, va nous en être offerte. Par rapport à la question très importante des délais -puisque l'archéologie préventive n'a pas pour but d'empêcher l'aménagement du territoire- je pense que les choses vont considérablement s'améliorer.

Cela fait le lien avec la question concernant Boulogne. Je pense que M. Michel Clément souhaitera compléter sur ce point. Ce sont les services de l'Etat qui prescrivent, ce n'est pas l'INRAP. Quand il y a une difficulté de ce genre on regarde si l'aménagement ne peut pas se faire plus loin qu'à l'endroit où il y a précisément des richesses archéologiques qui justifient des fouilles. Si ce n'est pas possible, il peut y avoir des solutions techniques mais in fine la fouille doit être réalisée ; ce n'est pas forcément un obstacle. Qu'un stade soit construit sur un site mérovingien, après tout conjuguer le sport et la culture n'est pas forcément antinomique. C'est une histoire de coûts et de délais. Je ne pense pas et je n'espère pas que ce chantier de construction d'un stade puisse être reporté aux calendes grecques uniquement à cause du chantier de fouilles. Ce chantier de fouilles, nous avons la possibilité de le réaliser, je l'espère en tous cas.

M. Michel CLÉMENT, directeur de l'architecture et du patrimoine au ministère de la culture et de la communication

Je voudrais rappeler que l'archéologie est à la fois une discipline scientifique et patrimoniale. Elle est scientifique parce qu'elle est fondée sur un objectif de connaissance et donc elle répond à un certain nombre de dispositifs à caractère scientifique. Quand on prescrit, on ne prescrit pas à l'aveugle ; on doit prescrire dans le cadre d'une évaluation des connaissances scientifiques d'un territoire. C'est un autre aspect scientifique, fondé sur le rôle qui a été rappelé par des collègues des commissions interrégionales de la recherche archéologique, qui sont, comme le Conseil national, des commissions interinstitutionnelles dans lesquelles il y a des chercheurs d'université, du CNRS. Ce dialogue interinstitutionnel est fondamental. Les services régionaux de l'archéologie qui prescrivent doivent se fonder sur ce travail pour orienter leur prescription. En archéologie préventive, il faut faire des choix. Le choix est indispensable, sinon dès que vous creusez dans votre jardin c'est un acte archéologique, un acte anthropique. Il faut bien hiérarchiser ce qui est intéressant pour la connaissance, pour la discussion scientifique. Dans telle ou telle région il y a des domaines sur lesquels on connaît beaucoup de choses. Quand on aborde la énième fouille romaine dans tel ou tel territoire alors que l'on connaît bien, on peut orienter sa fouille sur quelques questions. Il y a un processus intellectuel et scientifique qui se déploie à la fois dans la programmation des opérations et dans leur manière de s'exécuter.

Sur la prescription, les services aujourd'hui prescrivent de manière raisonnée. Ils savent quelles sont les forces en présence sur un territoire en termes de fouilles. Ils sont très conscients -puisque cela figure dans la loi- que l'archéologie préventive doit être compatible avec le développement économique et social. Ce n'est pas une discipline qui doit fonctionner comme ça, en dehors de la réalité du temps. Elle doit s'inscrire dans un processus public.

Je voulais dire un mot sur la carte archéologique. La carte archéologique est très utile, même fondamentale, mais elle ne résout pas toutes les questions. Quand on trace une route, les services de l'Etat tracent des fuseaux qui se rétrécissent au fur et à mesure. On prend, au-delà du patrimoine, les sites naturels. Rappelez-vous cette affaire qui avait bloqué une autoroute alors que normalement, l'archéologie ne bloque pas les autoroutes mais on évite les sites principaux, les sites monuments historiques, les sites reconnus sur la carte archéologique. Ensuite on procède par sondages sur les tracés définitifs, après avoir écarté les sites reconnus. Les sites archéologiques sont assez facétieux en général et souvent on pense qu'à un endroit il n'y a rien ; comme par hasard c'est une découverte intéressante qui fait avancer la connaissance puisque sinon on finirait par uniquement vérifier les connaissances que l'on a et on ne progresserait pas dans la connaissance. Cela n'a peut-être pas été suffisamment dit, mais on a fait des révolutions intellectuelles sur toute une série de sujets. Prenez des sujets comme la romanisation de la Gaule, il y a des choses fondamentales qui intéressent l'histoire de notre pays.

C'est aussi une discipline patrimoniale. Les sites archéologiques classés monuments historiques sont ouverts au public. C'est une discipline patrimoniale par le traitement des objets. Nous avons une lourde responsabilité sur les millions d'objets archéologiques sortis de terre depuis des années sur lesquels il faut parfaire le dispositif sur le plan juridique ainsi qu'en termes de gestion des collections, de tri, de classement, de proposition pour les chercheurs. Ce sont deux aspects de l'archéologie qui se conjuguent et qui doivent être gérés de manière réaliste, en prenant en compte le développement économique et social du pays.

Il y a nécessité de le gérer de manière intelligente, en prescrivant de manière raisonnée sur tout le territoire national.

Je terminerai par la nécessité du dialogue avec les collectivités locales. J'y crois fortement. Les collectivités l'ont bien compris. Elles créent elles-mêmes des services archéologiques. Même un service peu nombreux au début est très utile. Cela permet d'informer tout le monde sur les projets d'équipements, de zones, de voirie départementale. Ce dialogue est nécessaire. Quand on est dans un cas comme celui que vous évoquez, M. le sénateur, le travail doit se faire avec le service régional de l'archéologie. J'ai peine à croire qu'il y a des Mérovingiens sur la totalité du territoire de Boulogne. Il faut bien regarder ce qu'il y a sous le stade lui-même, la nature du site. On ne traite pas un site d'habitat de la même manière qu'on traite un site de nécropoles, comme cela arrive.

Je terminerai par un élément sympathique. Quand les fouilles commencent, bien souvent les élus ne veulent plus s'arrêter. Parfois ils s'opposent à nous parce que nous leur disons qu'on va fouiller une partie mais garder l'autre pour les générations futures. La notion de réserve archéologique est importante. Il faut gérer les choses avec intelligence, fouiller en prenant en compte les moyens dont on dispose, veiller à ce que -comme c'est une discipline scientifique- on arrive jusqu'à la publication scientifique et à l'enrichissement de la connaissance, puis préserver, pour les générations futures, des sites conservés. On peut imaginer que dans 20, 30, 40 ans on aura de nouvelles méthodes qui nous permettront aussi de progresser encore plus fortement dans la connaissance de notre patrimoine national.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Merci, M. le directeur. Vous venez de parler des nouvelles méthodes. Il serait souhaitable aussi qu'une réflexion sur le recours à de nouvelles technologies, moins invasives, puisse être trouvée de manière à ce que les diagnostics ne se marquent pas par un quadrillage de tranchées qui mette le terrain sens dessus dessous et surtout que la carte soit la mémoire de ce que l'on a trouvé, qu'elle soit strictement conservée pour que nous progressions dans le développement de cette carte archéologique.

Je donne la parole à Mme Descamps, qui est une élue du département du Nord.

Mme  Béatrice DESCAMPS, sénatrice

On se plaint des délais d'intervention et du financement. Je vous demanderai votre avis ou une suggestion sur ces délais d'intervention. On a tous eu des lotissements, des zones d'activités ou des projets qui ont été bloqués pendant plus ou moins longtemps, souvent plus d'un an ou qui ne se font pas car on se rend compte -quand le dossier est quasiment ficelé- qu'il y a un souci. Dites-moi s'il serait envisageable de faire une étude sur l'opportunité de fouilles ou de prescriptions d'archéologie préventive dès l'élaboration des plans locaux d'urbanisme.

On interroge tout le monde. J'ai dû interroger des anciens combattants, la direction départementale de l'agriculture (DDA), la direction régionale de l'environnement (DIREN). Après, on a des plans locaux avec des zones de PPRI (plan de prévention du risque d'inondation) si ce sont des zones inondables, de protection de la nature. Ne pourrait-on pas imaginer que, dans certaines communes ou intercommunalités, il y ait des zones réservées puisqu'on sait qu'il y aura des fouilles avant d'ouvrir à l'urbanisation ces terrains ? Il y a peut-être un obstacle juridique. Peut-on faire des fouilles sur des terrains qui n'appartiennent pas à l'aménageur ? Les communes ne sont pas forcément propriétaires des terrains qu'elles ouvrent à l'urbanisation.

Est-ce qu'un particulier est obligé de subir des fouilles alors qu'il n'est peut-être pas vendeur ? Est-ce que ce n'est pas une condition pour ouvrir à l'urbanisme ces terrains ? Comment peut-on procéder pour en arriver là ? Je pense que les élus se plaignent des délais d'intervention. En général, ils demandent l'avis à la DRAC ou à l'INRAP juste quand ils ont les familles avec leurs valises et les entreprises avec les salariés qui leur disent qu'ils sont pressés. Si on avait anticipé bien davantage, cela se passerait mieux. Les terrains ne sont pas forcément propriété de la collectivité. Qui finance les fouilles ? Il y a une solution à trouver. C'est une proposition. On incrimine toujours l'INRAP. J'ai téléphoné pour une zone d'activités peut-être cinquante fois pour avoir des fouilles. Si cela avait été prévu dans le plan d'occupation, dans le PLU à l'origine tout aurait été simplifié. Est-il envisageable d'intégrer cela ? L'élaboration d'un PLU dure un ou deux ans. Pendant ce temps, vous avez largement le temps de nous donner votre avis.

M. Michel CLÉMENT, directeur de l'architecture et du patrimoine au ministère de la culture et de la communication

Sur la question des délais, aujourd'hui tous les responsables de la chaîne, qu'il s'agisse des services de l'Etat, de l'INRAP sont obsédés par le fait de respecter leur parole, d'être dans le contrat, même si ensuite des événements font qu'il faut faire des avenants à ces contrats. Bien souvent les retards ne viennent pas des archéologues. Je prends l'exemple du canal Seine-Nord. Le service était prêt à intervenir ; ensuite il y a la question de l'accessibilité des terrains qui est un sujet compliqué. Il faut gérer cela avec les agriculteurs, on ne peut pas mettre en l'air les récoltes, c'est interdit et ce serait inadmissible de les détruire. La question des délais reste, dans certains cas, un vrai sujet de discussion. L'augmentation du nombre d'opérateurs est une réponse à cette question des délais.

Concernant la question sur les PLU, il est possible et même souhaitable d'intégrer dans ces plans locaux d'urbanisme des dispositions sur le patrimoine archéologique. On évoquait Lyon. J'ai travaillé avec Jacques Lasfargues et j'ai commencé ma carrière auprès de lui. Le plan d'occupation des sols (POS) de Lyon, depuis fort longtemps, l'a intégré et même de manière hiérarchisée. Il y a un coeur autour de Fourvière qui est préservé intégralement. Ensuite, il y a des zones dans lesquelles tout projet de construction doit faire l'objet d'un diagnostic. C'est une bonne réponse de la prise en compte de l'archéologie. Au moins, en fonction de ce que l'on connaît de la carte archéologique, il faut faire en sorte que tout aménageur public ou privé sache qu'il y a une phase préalable, avant la construction, de diagnostic voire de fouilles.

Sur la question du financement, il est clair que la question du FNAP est posée. Il faut que le FNAP ait plus de moyens. La question du taux n'est pas un sujet tabou. La loi prévoit que ce soit au moins 30 % de la redevance d'archéologie préventive. Si la redevance était plus consistante, on pourrait augmenter le taux. C'est un arrêté annuel que le directeur du patrimoine signe au nom du ministre. C'est une question de ressources et je pense que c'est l'une des voies qui permet d'améliorer la situation, en veillant aussi à ce que l'argent soit bien employé à partir du FNAP. Il y a aussi un sujet de contrôle des opérations financées par le FNAP qui devrait être assuré.

Mme  Béatrice DESCAMPS, sénatrice

La consultation n'est pas obligatoire mais pourrait-elle l'être ?

M. Michel CLÉMENT, directeur de l'architecture et du patrimoine au ministère de la culture et de la communication

Il y a les zones de présomption de prescription archéologique qui existent et que l'Etat doit porter à la connaissance de la commune. Cela fait partie des obligations de l'Etat vis-à-vis de la commune quand elle analyse un plan local d'urbanisme. On peut aller plus loin, mais l'Etat a l'obligation d'informer la commune de l'existence de ces zones.

M. Frédéric ROSSI, président-directeur général d'Archéodunum et président du Syndicat national des archéologues professionnels

Je voudrais juste répondre à M. Pignard, sénateur du Rhône, par rapport au chantier Saint-Georges. Il a fait allusion à des opérateurs privés ou étrangers qui auraient cassé les prix. C'est tout simplement impossible parce qu'à l'époque les opérateurs étrangers qui existaient n'étaient pas agréés. Je suis bien placé pour le savoir. Sachez qu'il n'y a pas de problème possible quand les prescriptions sont bien faites. Il est quasiment impossible de jouer sur les délais d'intervention. Je le précise.

Mme  Nicole POT, directrice générale de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP)

Je pense, comme Mme la sénatrice, que l'information en amont est quelque chose d'indispensable. Chaque opérateur a son problème. Plus l'information est donnée en amont, mieux les choses se passent. La question des délais est la question centrale.

Je voudrais revenir sur quelque chose qui m'a frappé. Nous avons autour de la table deux personnes qui représentent des opérateurs étrangers, suisses et anglais, et tous les deux ont marqué le fait que le système français qui résiste à la crise, était enviable. Nous avons fait, dans le cadre de l'un des nombreux colloques que nous organisons, le point sur la situation de l'archéologie préventive dans différents pays d'Europe et nous constatons que le pays où l'archéologie préventive résiste le mieux dans une difficulté énorme qui est celle de la difficulté économique actuelle est notre pays. Je pense que ce système législatif, qui a sûrement par ailleurs des motifs pour être amélioré, est quand même un système exceptionnel ; je voudrais le souligner. Dans le cadre de ce système, il y a un certain nombre de difficultés, notamment celle de la redevance archéologique préventive et du FNAP qui créent des contraintes aux aménageurs, alors qu'il suffirait de peu de choses, d'un simple vote du Parlement pour que la situation soit définitivement aplanie. Quand je dis apaisée, vous avez ironisé sur ce terme, c'est simplement que je pense que c'est un dossier qu'il faudrait ouvrir maintenant pour le projet de loi de finances pour 2011. Le gouvernement a d'ailleurs pris une position -et M. Michel CLÉMENT l'a rappelé- sur une mission qui serait confiée à l'Inspection générale des finances pour étudier cette question. J'appelle de mes voeux le fait que cette question soit étudiée de la façon la plus sereine et la plus précise possible de façon à ce que nous sortions enfin des difficultés et que l'archéologie préventive cesse d'être un sujet d'ennui pour les parlementaires, les élus dans leur ensemble et les aménageurs, mais un sujet de satisfaction qu'il devrait être sans aucune ambiguïté.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Je n'ironise jamais sur l'archéologie préventive. Je pense que c'est un sujet sérieux et c'est pourquoi nous lui avons consacré cette matinée. Nous avons eu deux grands débats en 2001 et en 2003 au Sénat. Nous avons fait évoluer la loi. A la différence de l'Assemblée nationale, le Sénat était opposé au monopole en pensant qu'il était trop encadrant, trop contraignant. En 2003, le Sénat a pris toute sa part dans la mise en place d'un système qui fait appel à un grand organisme d'Etat, l'INRAP, et à des acteurs qui sont les archéologues de collectivités territoriales et même des archéologues privés. On a eu, à l'époque, des débats passionnés. On constate maintenant que ces différents acteurs peuvent travailler, fonctionner ensemble, au sein d'une sorte de communauté de l'archéologie, avec des élus locaux qui tiennent à ce que la mémoire du passé soit connue, préservée et qu'il y ait bien une recherche qui aboutisse à des publications sur ce point.

Notre rôle au Parlement et au Sénat est d'appliquer un devoir de suivi sur l'application de la loi. Nous avons noté un certain nombre de points qui peuvent permettre des améliorations. Nous allons faire part au gouvernement des remarques qui ont été faites là, avec le désir de perfectionner un dispositif dont on nous dit qu'il est plus complet que ce que l'on rencontre dans d'autres pays d'Europe mais qui est aussi perfectible.

Je crois, et je le dis, que ce n'est pas notre dernier rendez-vous ici, au Sénat, avec l'archéologie mais nous entendons faire en sorte que ce dispositif complexe mais utile soit aussi efficace que possible et que l'on évite à l'archéologie d'apparaître comme une exigence qui bloquerait ou qui gênerait le développement. Pour nous, tout ceci est compatible.

Voilà ce que je voulais vous dire en vous remerciant d'être venus aujourd'hui participer à cette table ronde, en disant à tous les partenaires qui sont ici que s'ils ont d'autres remarques à un moment donné, la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat y est ouverte et s'il le fallait, nous recommencerions.