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Comment concilier liberté de l'Internet et rémunération des créateurs

20 mars 2012 : Comment concilier liberté de l'Internet et rémunération des créateurs ( rapport d'information )

Rapport d'information n° 478 (2011-2012) de Mme Marie-Christine BLANDIN, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication, déposé le 20 mars 2012

Disponible au format PDF (263 Koctets)


N° 478

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2011-2012

Enregistré à la Présidence du Sénat le 20 mars 2012

RAPPORT D'INFORMATION

FAIT

au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (1) sur la conciliation entre liberté de l'Internet et rémunération des créateurs,

Par Mme Marie-Christine BLANDIN,

Sénatrice.

(1) Cette commission est composée de : Mme Marie-Christine Blandin, président ; MM. Jean-Étienne Antoinette, David Assouline, Mme Françoise Cartron, M. Ambroise Dupont, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, M. Jacques Legendre, Mmes Colette Mélot, Catherine Morin-Desailly, M. Jean-Pierre Plancade, vice-présidents ; Mme Maryvonne Blondin, M. Louis Duvernois, Mme Claudine Lepage, M. Pierre Martin, Mme Sophie Primas, secrétaires ; MM. Serge Andreoni, Maurice Antiste, Dominique Bailly, Pierre Bordier, Jean Boyer, Jean-Claude Carle, Jean-Pierre Chauveau, Jacques Chiron, Mme Cécile Cukierman, M. Claude Domeizel, Mme Marie-Annick Duchêne, MM. Alain Dufaut, Vincent Eblé, Mmes Jacqueline Farreyrol, Françoise Férat, MM. Gaston Flosse, Bernard Fournier, André Gattolin, Jean-Claude Gaudin, Mmes Dominique Gillot, Sylvie Goy-Chavent, MM. François Grosdidier, Jean-François Humbert, Mmes Bariza Khiari, Françoise Laborde, Françoise Laurent-Perrigot, MM. Jean-Pierre Leleux, Michel Le Scouarnec, Jean-Jacques Lozach, Philippe Madrelle, Jacques-Bernard Magner, Mme Danielle Michel, MM. Philippe Nachbar, Daniel Percheron, Jean-Jacques Pignard, Marcel Rainaud, François Rebsamen, Michel Savin, Abdourahamane Soilihi, Alex Türk, Hilarion Vendegou, Maurice Vincent.

AVANT-PROPOS

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Mesdames et Messieurs, merci de votre présence. C'est une demi-journée d'échanges que je souhaite apaisée et fructueuse.

Permettez-moi tout d'abord de former des voeux pour chacun d'entre vous en ce début d'année 2012, qui sera riche en arbitrages - n'en doutons pas - quels que soient vos convictions et les choix électoraux des Français.

Nous sommes dans un exercice politique démocratique. Imaginez le maire d'un village à qui la population âgée réclame des bancs. Il les installe puis les mêmes lui font savoir que ce sont les jeunes qui prennent toutes les places. Il les enlève. D'autres personnes âgées se plaignent de ne plus pouvoir s'asseoir. Il les réinstalle donc !

Ce rôle politique, nous ne souhaitons pas le tenir. Nous ne sommes pas des girouettes ! Nous désirons instaurer le dialogue entre des personnes qui n'ont pas forcément les mêmes stratégies pour défendre le bien commun ou leurs intérêts. C'est dans cet esprit que je souhaite que se déroule cette réunion.

Voilà un an, notre commission avait organisé une table ronde sur les conditions du développement de la création de contenus culturels à l'heure du numérique.

Aujourd'hui, nous voulons approfondir les réflexions alors que les défis de la deuxième révolution numérique se précisent, de même que l'urgence à les relever. Comment garantir la rémunération des créateurs sans brider les échanges et la créativité sur Internet ?

Si cette question est ici à nouveau posée, c'est que les dispositions aujourd'hui en vigueur ne donnent pas toute satisfaction. Les protagonistes du contrôle des téléchargements et des sanctions par la loi DADVSI (droit d'auteur et des droits voisins dans la société de l'information) se sont d'ailleurs, il y a quelques années, très vite rendus compte de son inapplicabilité, tandis que les défenseurs des droits du consommateur rejoignaient les rangs indignés des défenseurs des libertés publiques. La démesure des sanctions montrait bien que les intérêts en jeu dépassaient ceux des simples créateurs.

De plus, certains éditeurs qui montraient hier du doigt la spoliation des auteurs n'ont pas été les derniers, au travers de plateformes inédites et de forfaits peu regardants, à flouer les principes qu'ils mettaient hier en avant. Souvenez vous de la très contestée licence globale, dont je mesure à la fois l'intérêt potentiel si elle n'avait pas été diabolisée avant même d'avoir été sérieusement étudiée, et du problème soulevé par la rupture culturelle et dommageable qu'elle posait en brisant le lien direct auteur-oeuvre-rémunération. La fameuse licence globale retrouvait paradoxalement à cette époque, sous couvert d'offres alléchantes, un travestissement à but lucratif, comme si le marché prenait acte des moeurs en cours et sautait soudain le ruisseau de l'éthique qu'il mettait hier en avant pour défendre ses intérêts !

Puis vint Hadopi (Haute Autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur Internet). Plus consensuel, le texte n'en fut pas moins partiellement censuré par le Conseil constitutionnel en juin 2009. Je me souviens de ce débat motivé par la défense des créateurs au cours duquel on vit un « cavalier législatif » soutenu par le Gouvernement selon lequel toute production, texte ou photo d'un journaliste ne méritait pas rémunération pour peu que sa duplication intervienne sur un support appartenant au même groupe de presse. Quand on connaît la concentration des médias, il est pour le moins curieux qu'un texte de loi prétendant défendre les auteurs en devienne pour partie le fossoyeur !

Personnellement, je m'interroge sur un système dans lequel c'est à l'accusé de faire preuve de son innocence et dans lequel prouver son innocence peut consister à donner les preuves de l'achat et de l'installation de dispositifs pare feu liés à une filière économique incompatible avec le logiciel libre.

Nous entendrons donc le premier bilan qu'en tire la présidente de l'Hadopi.

Les plateformes, les canaux de distribution, les appareils connectés à Internet se multiplient ; parallèlement, nous assistons à une révolution des modes de création, de diffusion et de consommation des biens culturels. La distribution des contenus culturels est à la fois plus complexe, mondialisée et concentrée sur quelques grands opérateurs mais aussi plus protéiforme.

Le développement des réseaux sociaux, de la lecture en flux - streaming -, l'« info nuage » ou cloud computing, et la télévision connectée viennent bouleverser les pratiques et, avec elles, les modèles économiques.

Dans ce contexte, il a été dit au Forum d'Avignon, en novembre dernier, que « la propriété intellectuelle est un concept de plus en plus volatile ». Notre commission n'a pas l'intention de la laisser s'évaporer !

Il nous faut aujourd'hui prendre de la hauteur et poser sérieusement les bases du cadre public que nous voulons donner aux pratiques liées à l'évolution des supports de communication et d'échange. Notre priorité, c'est la culture, la création, les savoirs, leur production, leurs échanges.

Universitaires et artistes, militants et chercheurs, tous mesurent aujourd'hui la formidable contribution des outils numériques et de la « toile » à la résolution des enjeux de demain ainsi que leur aspect collaboratif, voire solidaire.

M. Jean Bergevin, responsable de la lutte contre la contrefaçon et le piratage à la Commission européenne, nous dira si l'Europe prépare la mise en adéquation de ces priorités et garantit la non-spoliation des créateurs.

Dans le journal Le Monde du 3 janvier 2012, des intellectuels avertis proposaient de transformer l'Hadopi en « compteur des flux pour calculer les droits des artistes ». Lors de sa venue à Paris, Richard Stallman défendait le « mécénat global ». La traduction trop simplifiée devenait vite une « redistribution d'une partie des fonds recueillis selon la popularité des oeuvres ». On enterrait une deuxième fois Cesária Évora !

Personnellement, je ne m'accommode pas du fait que l'identification des oeuvres plus populaires mette au pain sec celles qui nécessitent plus de temps pour se faire reconnaître ou qui rencontrent un public plus étroit. La diversité culturelle ne doit pas être un vain mot et il est du devoir des pouvoirs publics d'en garantir la richesse.

La matinée sera organisée en trois temps :

- tout d'abord, un état des lieux de la protection du droit d'auteur sur Internet et des réponses juridiques actuellement mises en oeuvre ou envisagées, en France, en Europe et aux États-Unis ;

- le deuxième temps sera consacré à une évaluation de l'efficacité de ces réponses. Nous entendrons tant la présidente de l'Hadopi que les détracteurs de la loi, puis les ayants droit ;

- enfin, nous tournerons nos regards vers l'avenir. Les mutations en cours doivent nous permettre à la fois de créer les opportunités d'accroître l'accès de tous aux productions culturelles et de trouver des moyens pérennes d'améliorer le financement de la création.

Les nouvelles technologies elles mêmes pourraient y contribuer. De nouvelles sources de financement sont encore à imaginer et à mettre en oeuvre.

Je vous signale que les représentants des ayants droit du monde de la musique - SACEM, SNEP mais également ADAMI - se sont désistés lundi compte tenu de réunions simultanées lancées par le ministre de la culture pour préfigurer le futur Centre national de la musique, et de la commission pour la copie privée. Je regrette qu'ils ne soient pas représentés ici.

Je vous rappelle que cette table ronde est ouverte à la presse et aux professionnels concernés. Elle sera enregistrée et diffusée sur la chaîne Public Sénat ainsi que sur le site Internet du Sénat.

Je propose que chaque intervenant dispose de cinq minutes d'intervention avant que ne s'engage le débat avec les sénateurs et avec la salle. Je suis sûre que les souhaits d'intervention et de questions ne manqueront pas...

Je propose que nous commencions par évoquer l'état des lieux de la protection du droit d'auteur sur Internet.

La parole est à M. Alleaume, professeur de droit...

TABLE RONDE SUR « COMMENT CONCILIER LIBERTÉ DE L'INTERNET ET RÉMUNÉRATION DES CRÉATEURS ? »

I. ÉTAT DES LIEUX DE LA PROTECTION DU DROIT D'AUTEUR SUR INTERNET ET DES RÉPONSES AUJOURD'HUI APPORTÉES

A. LE CADRE JURIDIQUE FRANÇAIS

M. Christophe Alleaume, professeur de droit

Merci.

Comment concilier la liberté d'Internet et la rémunération des créateurs ?

Concilier liberté et rémunération - donc droits d'auteur - semble déjà prendre position sur le fait qu'il existe parfois une opposition entre les deux. C'est bien celle-ci que le législateur, français et européen, tente de régler depuis un certain nombre d'années. Les choses ont commencé avec la directive de 2001 ; en France, cela s'est traduit par la loi du 1er août 2006, dite loi DADVSI et cela s'est poursuivi avec les deux lois Hadopi de 2009.

De mon point de vue, il me semble que ces deux textes tentent de parvenir à un équilibre entre la liberté et les droits d'auteur. Il faut dire que l'objectif de protection du droit d'auteur est une contrainte pour la France, liée par un certain nombre de conventions internationales, qui a l'obligation de transposer les directives européennes et est engagée à l'égard des autres États à assurer le respect du droit d'auteur sur son territoire.

Je ne rappelle pas tous les textes mais je voudrais citer les plus importants, à commencer par ceux de 1994 qui évoquent déjà les autoroutes de l'information et de l'Internet ou la convention de Genève de 1996, la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans son protocole numéro un, qui fait du droit d'auteur un droit de propriété protégé comme un droit fondamental.

Je n'ose citer toutes les directives qui se sont succédé depuis 1992 mais toutes vont dans le sens de la protection des droits d'auteur, la propriété littéraire et artistique, les droits voisins, etc.

Vous avez parlé de consommateurs. Je parlerai d'internautes mais on désigne là, la même réalité. La France a l'obligation de protéger les libertés, étant liée par des textes non moins importants : convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, textes sur la liberté de l'information mais également textes de valeur constitutionnelle, comme la Déclaration des droits de l'homme. Quand le Conseil constitutionnel a censuré l'une des lois que vous avez citées, c'était bien sur le fondement de l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme, en faisant du droit d'accès à Internet un droit fondamental.

Il en va de même de la déclaration universelle prise dans le cadre de l'ONU en 1948 et un certain nombre d'autres textes. Il faut donc à la fois protéger la propriété et maintenir les libertés. Cet équilibre a-t-il été acté par le législateur ? Certes, aucun travail législatif n'est parfait ; il me semble néanmoins que, depuis 2006, les lois françaises ont réussi à étendre la liberté de l'Internet, à maintenir une protection du droit d'auteur en passant par une responsabilisation de l'internaute.

Ce sont ces trois objectifs qui sont poursuivis par le législateur depuis 2006, l'année où l'on a commencé à transposer la directive de 2001. Selon moi, la loi française a donc un triple objectif : liberté, propriété et responsabilité.

Liberté pourquoi ? Je le disais, la loi DADVSI a créé l'obligation de vigilance de l'internaute mais également multiplié les exceptions aux droits d'auteur. Or ces exceptions nouvelles n'ont pas été compensées pour les auteurs : exception de 2006 dite « pédagogique » - celle-ci est compensée ; exception dite de copie technique pour permettre la circulation des oeuvres sur Internet ; exception en faveur des établissements accueillant des handicapés ; exception en faveur des bibliothèques, musées et autres archives, qui peuvent dupliquer les oeuvres pour maintenir un certain nombre de copies et permettre à leurs usagers d'accéder plus facilement aux oeuvres sans renouveler leur stock, ce qui n'était pas une bonne nouvelle pour les libraires et les éditeurs ; enfin, exception en faveur de la presse avec possibilité de rendre compte d'un certain nombre d'oeuvres. Sur ces cinq nouvelles exceptions, une seule est compensée par une rémunération négociée, ceci sans compensation systématique des auteurs.

Lors des débats parlementaires, dans cette assemblée notamment, l'absence de compensation des auteurs avait été mise en avant par le fait que les nouvelles exceptions étaient justifiées par l'intérêt général. Personne n'est contre l'exception pédagogique ou celle permettant aux handicapés de prendre plus aisément connaissance des oeuvres. Il existe sans doute un intérêt général mais l'absence de mesures de compensation fait que la perte de revenus est assez souvent supportée par les seuls auteurs, qui sont donc les contributeurs de l'intérêt général ou de la solidarité nationale.

La loi DADVSI responsabilise donc l'internaute avec l'obligation de vigilance mais crée de nouvelles exceptions et leur multiplication est un acte permettant de donner du sens à la liberté, sur Internet en partie.

Ceci étant dit, liberté et responsabilité apparaissent dans la loi DADVSI. Les lois Hadopi I et II mettent en avant le respect de la propriété et de la responsabilité. Pourquoi ? Tout simplement parce que les lois Hadopi viennent donner un contenu à l'obligation de vigilance consacrée par la loi de 2006 qui ne comportait pas de sanctions. Ce contenu, c'est la réponse graduée mais pas seulement. La réponse graduée est souvent ce qui ressort dans la presse et ce que le grand public a retenu. Deux choses m'intéressent davantage, la mission de labellisation et celle d'encouragement à la mise en place d'une offre légale, de nature à consolider la propriété et la rémunération des auteurs.

L'internaute encourt une sanction qui n'est plus celle de la contrefaçon mais de suspension de son abonnement Internet. Les deux autres missions que j'ai citées sont véritablement de nature à donner un sens à la propriété et conformes selon moi à l'attente des internautes qui se plaignent de l'insuffisance de sites sûrs ou facilement identifiables.

La généralisation d'une offre légale est donc conforme aux attentes des internautes et devrait permettre au droit de propriété de prospérer une fois réglé le problème de l'identification de ces sites.

Le label est octroyé aux sites légaux qui ne sont pas toujours payants mais tous les sites ne sont pas labellisés et il est difficile pour l'internaute de s'y retrouver. Que peut-il télécharger ou consulter sans encourir une sanction ? Ce n'est pas clair pour lui !

C'est deux missions me semblent donc intéressantes pour le respect du droit de propriété, tout en maintenant la liberté des internautes.

Enfin, au fil des conférences ou des rencontres, je suis chaque jour confronté à deux réserves concernant le dispositif législatif mis en place. Deux questions me sont régulièrement posées.

La première concerne la responsabilité d'autres personnes que l'internaute, aujourd'hui principal responsable désigné par la loi. Un certain nombre ont le sentiment d'être les boucs émissaires des lois Hadopi et s'interrogent sur la désignation d'autres responsables, comme les plateformes d'hébergement.

La seconde question est celle de la licence mais on m'a demandé de m'en tenir au droit positif et je n'en parlerais que peu.

Le droit français permet-il d'engager plus facilement la responsabilité des plateformes d'hébergement ou des prestataires techniques ? La loi du 21 juin 2004 transposant la directive du 8 juin 2000 a mis en place un système de responsabilité allégée des sites d'hébergements. Ceux-ci sont responsables s'ils ne réagissent pas promptement lorsqu'on leur a signalé un contenu illicite. L'ayant droit qui constate qu'une oeuvre est proposée au téléchargement alors que la plate forme n'en a pas reçu l'autorisation doit en informer celle-ci ; la plate forme retire l'oeuvre, qui revient quelques heures après mais c'est le système retenu aujourd'hui.

Les plateformes jouent le jeu ; le problème vient du fait qu'elles n'ont pas d'obligation de suivi et qu'une oeuvre retirée peut réapparaître sans que la plate forme ait l'obligation de la retirer. La question est de savoir s'il ne faudrait pas passer d'un système de notice and take down à un système de notice and stay down où les oeuvres retirées ne réapparaissent pas...

En l'état actuel des textes, ce n'est pas possible et ce n'est toujours pas bien compris par les internautes qui se disent que si c'est sur Internet et que cela n'a pas été retiré, c'est qu'on a le droit de télécharger. Cela rejoint le problème de la labellisation et de l'efficacité du notice and take down. C'est la solution du droit français. Les Américains s'orientent vers une responsabilité bien plus sévère des prestataires techniques, avec des projets de loi qui permettraient au département de la justice américain de poursuivre les sites Internet suspectés de distribuer du contenu piraté ou dédié au piratage, y compris ceux situés hors du territoire américain.

La justice serait alors en mesure d'isoler ces sites, de les assécher financièrement en les privant de leur source de revenus, ce qui passerait par des saisies, des blocages des comptes bancaires, des retraits des publicités, certaines mesures contraignantes en matière de moteur de recherche, des référencements et également par des mesures de contraintes à l'égard des fournisseurs d'accès à Internet.

Je ne sais si ce projet sera voté - il sera discuté au Sénat le 24 janvier prochain - mais, en l'état actuel, cette solution n'est pas possible en France. Elle ne serait pas acceptée par nos concitoyens qui tiennent à la liberté sur Internet, dans le respect de la propriété, d'où la nécessité d'être plus clair sur ce qui est licite et sur ce qui ne l'est pas.

C'est pourquoi il me semble que la coopération entre prestataires techniques, notamment pour l'efficacité du notice and take down est sans doute la mesure vers laquelle nous devrions nous orienter puisqu'il s'agit d'une mesure plus acceptable compte tenu de notre tradition de liberté dans le respect de la propriété des autres.

Quant à la licence légale qui concilierait selon certains la liberté d'Internet et la rémunération des créateurs, il me semble qu'elle ne peut être abordée sans régler trois questions préalables.

Je n'ai pas compétence pour répondre à ces questions mais je commencerai par celle du coût pour le contributeur. Nous pouvons tous lire des chiffres parfois affolants - je pense que personne ne dit la vérité - mais cette question ne peut être éludée.

Seconde observation : la licence légale étoufferait les efforts du législateur, de la Haute autorité, des professionnels consistant à mettre en place depuis deux ans une offre légale conforme aux attentes des internautes. Pourquoi ne pas laisser sa chance à ce qui est en train de se passer dans la musique ?

Troisième observation : la licence légale ne réglerait pas selon moi la question de l'usage illicite des oeuvres par des sites situés à l'étranger. Si une loi était votée en ce sens, j'ai l'impression qu'elle ne serait applicable que sur le territoire français. On peut toujours envisager, comme on l'a fait pour le livre numérique, d'avoir des lois s'appliquant au delà du territoire français mais la légalité de ces dispositions peut être extrêmement douteuse.

Liberté, propriété et responsabilité de l'internaute ou d'autres personnes me semblent donc un équilibre acceptable compte tenu du peu d'ancienneté des lois.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

La parole est à M. de Martino, président de l'ASIC, Association des services Internet communautaires...

M. Giuseppe de Martino, président de l'Association des services Internet communautaires (ASIC)

Je suis également vice-président du Conseil national du numérique instauré par le chef de l'État mais je n'interviendrai aujourd'hui qu'en tant que président de l'ASIC, association unique au monde. Il n'y a qu'en France que les grands groupes américains - Google, Yahoo!, Microsoft, de petits champions comme Dailymotion ou PriceMinistrer ou encore des start-up - ont souhaité se regrouper pour porter la bonne parole. C'est le thème de la conférence : oui, Internet est une chance pour l'économie, oui, Internet est une chance pour la création !

Permettez-moi de débuter mon propos par une référence cinématographique. Nous sommes en 2012 ; or, j'ai un peu l'impression de revivre le film « Un jour sans fin : le jour de la marmotte ». Bien sûr, Internet et créations peuvent vivre ensemble ! Pourquoi sommes-nous obligés, en 2012, de nous poser encore la question ? On a dû manquer quelque chose !

Comme l'a fort bien dit le professeur Alleaume, des textes existent en France. Rappelons leur genèse. Nous avons la chance d'avoir Jean Bergevin autour de la table : rappelons-nous de la fin des années 1990. En Europe, on assiste à l'hégémonie des acteurs américains d'Internet. Bruxelles décide alors d'aider les Européens. Treize ans après, l'hégémonie américaine existe peut-être encore mais des acteurs européens ont au moins pu exister.

Cette directive n'est pas une directive sur le droit d'auteur mais sur le commerce électronique. Il faut que les acteurs européens prennent ce risque sans avoir de responsabilité a priori quant à leur activité. Cependant, leur responsabilité est importante puisqu'elle est a posteriori.

En France, il ne s'agit pas d'un texte sur le droit d'auteur mais d'une loi pour la confiance dans l'économie numérique, thème de cette conférence. Il faut avoir une confiance totale dans le sens de l'histoire !

Les plateformes communautaires, les services communautaires, comme l'a dit le professeur Alleaume, ont une obligation forte de réagir promptement - donc a posteriori. Cela va de soi, les textes sont clairs. Je suis également secrétaire général de Dailymotion, société française. On a coutume de dire que la France, pour Dailymotion, c'est 10 % de notre audience et 100 % de nos ennuis ! Pourquoi ? Il n'y a qu'en France, qu'au nom de l'exception culturelle, on a remis en cause l'existence même de sites Internet qui voulaient tendre la main au monde de la création ! C'est un véritable parcours du combattant que la France a dû entreprendre alors que, dans tous les autres pays, un tapis rouge nous a été déroulé. Il était clair que nos services étaient au service de la création.

Je me souviens avoir dû expliquer, lors de nombreuses réunions à Bruxelles, que la Cour de cassation avait dû se positionner sur le statut de services comme les nôtres. Il n'y a qu'en France qu'on a ressenti le besoin d'aller jusqu'au plus haut de l'appareil judiciaire pour confirmer quelque chose de clair dans l'esprit de tous les autres États membres.

Comment appliquons nous ces principes de responsabilité a posteriori au quotidien ? Comment pensons-nous qu'il est possible de concilier liberté d'Internet avec la rémunération des créateurs et le droit sacré de la propriété intellectuelle ? Il existe une summa divisio, avec les auteurs, les ayants droit qui ne souhaitent pas travailler avec nous et ceux qui souhaitent au contraire voir leurs oeuvres présentes sur ces services.

Pour ceux qui ne souhaitent pas travailler avec nous, l'appareil législatif permet, sur la base d'une notification envoyée aux plateformes communautaires, de procéder au retrait des contenus présupposés contrefaits. Chaque service a des équipes 24 heures sur 24 qui sont là pour traiter ces demandes 365 jours par an.

Les plateformes comme YouTube ou Dailymotion ont travaillé avec de nombreux prestataires, notamment en France avec l'INA, pour mettre en place des systèmes de finger printing, de reconnaissance des contenus qui permettent de scanner n'importe quelle vidéo au moment de sa mise en ligne - plusieurs dizaines de milliers sont mises en ligne chaque jour. On reconnaît ainsi s'ils sont contrefaits ou non.

Ces systèmes sont utilisés aujourd'hui aux États-Unis non pour bloquer la mise en ligne de contenus mais pour les reconnaître et monétiser ces contenus. En France, ces outils ne servent qu'à empêcher le téléchargement : on ne veut pas voir les créations protégées sur Internet, ce qui est compréhensible, mais qui est encore une fois différent de l'évolution qu'on voit poindre aux États-Unis.

On peut aussi rappeler le notice and stay down. L'intérêt des plateformes n'est pas de voir des contenus contrefaits puisqu'on ne peut vendre de publicité autour. Lorsque nous recevons une notification, nous enlevons ces contenus, générons nous mêmes une empreinte et empêchons que ces contenus reviennent en ligne.

Cela fonctionne plutôt bien. Quelques représentants d'ayants droit nous disent qu'il y a un certain nombre de soucis techniques. On reproche souvent aux intervenants techniques de se mêler de culture ; on pourrait parfois dire aux représentants de la culture qu'ils ne connaissent pas grand-chose à la technique - mais on ne le dit pas !

La deuxième catégorie d'ayants droit est ceux qui veulent travailler avec nous. Dailymotion en compte 8 000 dans le monde. Il existe pour eux deux types de rémunération : le partage avec les distributeurs et les producteurs des revenus de la publicité et la rémunération directe des auteurs, à travers les accords avec les sociétés de gestion collective. La France, pays de l'exception culturelle, de Beaumarchais et de Victor Hugo, a pesé de tout son poids pour faire reconnaître la nécessité d'accords avec les plateformes. Nous saluons les initiatives des sociétés de gestion collective avec lesquelles nous avons pu mener à bien des négociations longues mais fructueuses que nous avons renouvelées depuis 2008.

On peut regretter que cette monétisation ne soit pas assez forte. Elle pourrait l'être davantage si l'on développait ces outils de finger printing, s'il existait une numérisation plus forte des oeuvres du catalogue ou une prise d'empreintes automatique.

Nous avions suggéré, au moment de la mission Zelnik, une aide à la génération d'empreintes de la part des pouvoirs publics ou des sociétés de gestion collective. Nous avons eu l'impression de ne pas être entendus et les choses traînent en longueur.

Autre exemple de travail fructueux avec les ayants droit. En 2007, une charte a été signée en quelques semaines entre les services Internet et les grands studios américains pour lutter contre la contrefaçon, en coopérant grâce au finger printing. Nous avons ainsi pu signer des accords commerciaux avec l'ensemble des studios américains, avec qui la coopération est réelle. Nous avons appris à nous connaître, à nous apprécier et à travailler ensemble.

Par contre, en France, depuis 2008, nous essayons, sous l'égide du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique, de mettre en place une charte similaire. C'est un échec. Nous vivons très bien sans cela mais il s'agissait pour nous d'un signal, de montrer que nous pouvions lutter ensemble contre la contrefaçon et apposer nos deux signatures au bas d'un même document.

J'aimerais conclure par deux remarques. Dans la lutte contre la contrefaçon, sans doute ne faut-il pas se focaliser sur le bâton mais plutôt sur la carotte et sur une meilleure rémunération des auteurs. On pourrait citer l'exemple de la Suède et de Spotify, cette plateforme de streaming légale : la Suède est un pays où la consommation de musique licite a augmenté de 25 % depuis 2009. Cela coïncide avec l'explosion de Spotify.

En tant qu'acteurs économiques de terrain, nous croyons au droit sacré de la propriété intellectuelle. Nous avons besoin des créateurs pour faire prospérer nos sites. Nous avons besoin de contenus de qualité autour desquels nous pouvons proposer des offres attractives à nos utilisateurs.

Nous pensons cependant nécessaire d'entamer une réflexion sur la flexibilité du droit d'auteur en Europe à l'ère de l'Internet - et notamment en France - en pensant le support Internet comme central dans l'exploitation des oeuvres et en mettant en place des mesures qui correspondent à l'ère du temps. « Le jour de la marmotte », pour nous, est fini !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Si vous voulez que nous nous comprenions, continuer à traduire chacune des expressions anglophones que vous utilisez ; cette commission a été présidée par Maurice Schumann et par Jacques Legendre, qui n'ont cessé de défendre la francophonie. Certains termes sont difficiles à traduire mais la « reconnaissance des contenus » nous convient tout à fait !

Nous allons maintenant entendre la voix de l'Europe en la personne de M. Jean Bergevin...

B. LES RÉFLEXIONS CONCERNANT LE CADRE JURIDIQUE EUROPÉEN

M. Jean Bergevin, chef d'unité à la Direction de la propriété intellectuelle de la Commission européenne

Merci beaucoup madame la présidente. Veuillez excuser mon français car, malgré mon nom, j'ai été élevé dans la perfide Albion ! Par ailleurs, je devrais vous quitter vers 11 heures 30, devant participer à une autre table ronde au Parlement européen sur le même sujet cet après midi...

Je ne crois pas qu'il y ait opposition entre les termes de « liberté » et de « défense des droits » ni entre la directive sur le commerce électronique, texte clé de nos discussions que je connais bien pour avoir fait partie de l'équipe qui l'a préparé en 2000 et la directive sur l'application des droits de la propriété intellectuelle, qui est de ma responsabilité dans mes nouvelles fonctions.

D'autre part, la directive sur le commerce électronique n'a pas conféré une liberté inconditionnelle aux plateformes ni aux prestataires de services. On oublie souvent que cette directive, basée sur le droit intérieur comportait un article fondamental, le principe du pays d'origine, qui s'appliquait à tout service en ligne. Ce principe est souvent critiqué pour être trop libéral mais il est fondamental pour l'application de la loi car il implique que le pays d'origine a un devoir de s'assurer que la loi est effectivement appliquée aux entreprises établies dans sa juridiction. De cette façon, et cela est très important pour les opérations sur l'Internet, une infraction commise dans un État membre de réception sera sanctionné dans l'État membre de sa provenance où le contrefaiseur est établi. Le contrefaiseur ne peut donc pas échapper à la justice « en sautant » à travers les frontières du Marché intérieur. Ce principe peut être appliqué lorsque l'harmonisation du droit de substance est prononcée. Malheureusement ce ne fut pas le cas pour le droit d'auteur et donc en ce qui concerne le droit d'auteur, la dérogation était totale.

En effet, en 2000, l'harmonisation européenne était insuffisante pour permettre à ce principe de s'appliquer dans ce domaine. Qu'on le veuille ou non, c'est toujours le cas aujourd'hui. On ne peut dire qu'il existe une harmonisation suffisante dans le domaine des droits d'auteur pour pouvoir appliquer ce principe. Mais le problème est d'autant plus évident, Internet, comme l'a dit le professeur Alleaume, est non seulement un réseau européen mais également international. Il est très facile à celui qui veut contourner le droit de s'établir autre part et de continuer à faire ce qu'il faisait auparavant.

Une telle demande existait en 2000 au sujet de cette directive car il était évident qu'une harmonisation européenne était nécessaire. On n'a pu parvenir à imposer ce principe en Europe s'agissant du droit d'auteur. Est-ce un échec total ? Non, car l'article 5 nécessite notamment que tout prestataire de service culturel s'identifie, indique son adresse géographique, etc.

Comment appliquer les textes ? La directive 2004-48 sur l'application du droit de propriété intellectuelle a permis aux ayants droit d'exercer des recours mais constitue une harmonisation minimale. Lorsque des cas d'infraction sont reconnus dans un État membre européen, l'opérateur passe dans un autre État membre et l'ayant droit doit intenter une nouvelle procédure. En outre, les recours civils ne sont pas bon marché pour certains petits opérateurs ou ayants droit.

De plus, je rappelle que la directive 2004-48 ne traite que les procédures civiles. La Commission avait proposé de rapprocher les sanctions pénales dans ce domaine mais malheureusement, par moment, l'Europe n'avance plus. Nous venons de retirer cette proposition, le Conseil n'en voulant pas. Généralement, il y a peu de volonté de la part des États membres de réaliser l'harmonisation dans ces domaines. Néanmoins, nous pensons qu'on doit essayer de réviser le texte pour les procédures civiles et de le renforcer vu l'ampleur du problème constaté, comme la Commission l'a annoncé dans une communication en mai dernier.

Nous allons également étudier la question des sociétés de gestion collective afin de permettre que les ayants droit puissent obtenir une rémunération plus équitable. Par ailleurs, la Commission va adopter une communication sur le commerce électronique. Pour le moment il n'est pas prévu de réviser la directive de 2000 mais des annonces doivent être faites en matière de notice and action.

En ce qui concerne l'application du droit, le Commissaire Barnier a été très clair lorsqu'il a annoncé la révision de la directive sur l'application du droit de la propriété intellectuelle et a clairement expliqué que le texte ne s'en prendrait pas aux individus mais aux sources. Les lois comme Hadopi ne sont pas contestées par la Commission mais nous établissons des observations sur la compatibilité avec le droit européen. La loi Hadopi est passée par ce stade, vous le savez comme moi.

Pourquoi ne pas la mettre en place au niveau européen ? La loi Hadopi était la première mais il existe plusieurs projets dans différents États membres. Nous devons étudier leur efficacité. Pour le moment, elles ne génèrent pas de problèmes transfrontaliers. Si c'était le cas, nous devrions faire des propositions.

Enfin, nous pensons qu'en ce qui concerne Internet et l'application du droit de propriété intellectuelle, beaucoup reste à faire pour permettre une meilleure identification des vrais contrefacteurs.

La directive sur le commerce électronique ne traite que de la responsabilité des intermédiaires et des prestataires de services en ligne. Par contre, la directive 2004-48 concerne tous les intermédiaires qui peuvent faciliter l'accès à l'information par une opération illégale. Nous n'avons pas, selon nous, suffisamment développé ces provisions.

Certes, des projets de loi existent aux États-Unis mais on cherche surtout à réunir tous les acteurs autour d'une table et à passer des accords. On ne se limite pas aux tenants des droits et aux plateformes. On englobe les opérateurs de services de paiement et les annonceurs - dont les marques figurent parfois sur les sites illégaux et qui facilitent les infractions. On envisage également d'y associer les distributeurs et les transporteurs.

La Commission parle de remonter à la source. Les sites qui facilitent les infractions en matière de propriété intellectuelle en tirent profit, qu'il s'agisse d'annonceurs ou d'autres. Dans ces cas-là, la directive devrait s'appliquer pleinement. Notre directive met en place des systèmes plus lourds lorsqu'on peut démontrer une infraction à l'échelle commerciale. Cependant, elle est très mal définie et interprétée différemment suivant les États membres. Nous voulons préciser cette définition pour qu'elle couvre toute situation ou l'opération se fait un bénéfice financier au détriment du propriétaire de droits. Il s'agit dès lors d'une opération commerciale qui devrait ouvrir des droits à l'information.

Reste la question de la mise en ouvre d'une décision de justice d'un État membre dans un autre. La question demeurera ouverte jusqu'à temps que l'harmonisation des droits de fonds soit plus complète.

S'agissant de l'offre légale, je traite des directives concernant l'application du droit dans certains pays où l'offre légale n'existe pas, comme la Pologne. Comment expliquer à un Polonais qui a vécu en France ou en Angleterre qu'il ne peut avoir accès dans son propre pays aux services auxquels il a été habitué ? C'est un véritable enjeu politique, européen comme national. Le consommateur ne comprend pas cette situation. C'est une occasion pour les contrefacteurs de gagner beaucoup d'argent au détriment des propriétaires de droits. Les enjeux sont énormes.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Merci, monsieur le chef d'unité, de nous avoir apporté la parole de l'Europe.

La parole est à Mme Marie-Françoise Marais, présidente de l'Hadopi, beaucoup citée dans les exposés précédents.

II. QUELLE EFFICACITÉ DES SOLUTIONS ACTUELLEMENT MISES EN oeUVRE ?

A. HADOPI : PREMIER BILAN OFFICIEL DE LA LUTTE CONTRE LE PIRATAGE ET POUR L'ACCÈS À UNE OFFRE LÉGALE ATTRACTIVE

Mme Marie-Françoise Marais, présidente de l'Hadopi

Parler d'Hadopi en quelques instants est extrêmement difficile. Rarement une autorité indépendante a eu à se construire dans un climat aussi conflictuel. La polémique a un peu caché la nature réelle de cette institution.

Nos repères sont bouleversés par Internet. Nous sommes partis du constat que des personnes, généralement respectueuses de la loi, se livraient à des actes préjudiciables à une certaine catégorie d'individus, en particulier les auteurs et tous ceux qui travaillent autour d'eux - techniciens, etc.

L'Hadopi dispose de deux piliers. Le premier est celui de la réponse graduée, celle dont on a beaucoup parlé. On la connaît d'ailleurs assez mal puisque selon certaines idées, il faut prouver sa bonne foi. Or ce n'est pas sur ce terrain que s'est placée l'Hadopi pour développer cette réponse graduée qui appartient à la commission de protection des droits, autonome, d'ailleurs, au sein de l'Hadopi.

Le deuxième pilier est celui du développement de l'offre légale et des observations sur l'utilisation des internautes, licite ou illicite ainsi que sur les évolutions techniques.

La réponse graduée, constitue surtout un rappel à la loi. On essaye de sensibiliser les internautes et pas uniquement ceux que l'on désigne à l'heure actuelle comme les activistes : cela peut être moi, mon mari ou des gens qui consomment de façon un peu moins précise. Ce rappel à la loi consiste à les sensibiliser sur l'importance que peut revêtir le droit d'auteur.

Bien souvent d'ailleurs, certaines personnes sont persuadées qu'elles sont dans la légalité alors qu'elles recourent à des sites illégaux, dont MegaUpload !

Le rappel à la loi se fait en trois étapes. Première étape, première recommandation. On nous a dit que nous n'y parviendrions jamais. Il est vrai qu'il a fallu construire l'institution. Rien n'existait puisque, le 10 janvier 2010, au sein de l'Hadopi, indépendamment des membres nommés, j'étais seule sur le plan opérationnel, sans budget réel. Il nous a fallu aussi nous construire sur le plan juridique, ne bénéficiant pas des décrets qui nous permettaient d'avancer.

Lancer la première recommandation le 1er octobre 2010 a constitué une mobilisation totale pour nos équipes. Quelle est cette première recommandation ? Il ne s'agit pas de fustiger l'internaute mais de lui dire que son accès Internet a servi à du téléchargement illicite, lui conseiller de penser aux auteurs et, à tous ceux qui vivent de cette activité, expliquer qu'il existe des moyens de le télécharger légalement. La possibilité de prendre contact avec l'Hadopi pour recueillir des informations existe par ailleurs dès l'envoi de la première recommandation.

Si, dans les six mois, on constate une réitération, une deuxième recommandation va partir. Il ne s'agira pas seulement d'un mail mais d'une lettre recommandée avec accusé de réception dans laquelle on rappelle qu'il y a un problème.

Dans la pratique, les gens prennent contact avec l'Hadopi et un dialogue s'établit. La plupart de ceux qui téléphonent ne contestent même pas que leur accès a servi à quelque chose d'illicite. Ils veulent généralement savoir de quelle oeuvre il s'agit. La réaction est souvent de dire : « Je sais de qui il s'agit ! » La plupart du temps d'ailleurs, ceux qui reçoivent la recommandation ne nient pas s'être égarés sur des chemins illégaux et reconnaissent qu'il y a d'autres moyens de consommer.

En cas de troisième réitération, la commission de protection des droits envoie une notification informant que l'on va transmettre le dossier au juge. Ne croyez pas pour autant que la transmission se fait systématiquement. En novembre, on comptait 736 000 recommandations de première phase. C'est très peu et beaucoup à la fois. Il s'agit en fait d'une action pédagogique. La commission va envoyer un certain nombre de recommandations, non seulement en matière de peer to peer mais surtout à propos du droit d'auteur. Finalement, la prise de conscience s'effectue par ce biais.

Le nombre de recommandations de second niveau s'élève à 62 000. On enregistre donc déjà une certaine baisse en même temps qu'un dialogue s'établit.

Quant à la troisième phase, il s'agit pour tout le monde de l'Arlésienne. Je sais que M. Seydoux, à côté de moi, est impatient : son impatience va prendre fin, je pense, dans les semaines qui viennent. Cette troisième phase compte 165 dossiers et la commission de protection des droits, qui est très respectueuse des libertés, tient à tout prix à les instruire. Elle convoque les personnes et un véritable dialogue se noue à nouveau. C'est au vu des circonstances qu'elle décidera ou non de transmettre les dossiers.

Cette solution, qui consiste à faire de ce dispositif un rappel à la loi, une sensibilisation, une pédagogie, une responsabilisation, touche une part significative de personnes qui, autrefois, demeuraient dans l'illégalité.

Je ne suis pas née de la dernière pluie : certains déclarent avoir diminué leur consommation illicite tandis que d'autres avouent avoir totalement arrêté.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le professeur Alleaume quand il dit que les identifications sont destinées à ne pas encourir de sanctions. Une société sans culture n'est pas possible. Il faut une contrepartie et certains acceptent de consommer légalement pour permettre l'équilibre. L'Hadopi recherche cet équilibre. Ce n'est pas toujours facile. Cette réponse graduée et pédagogique n'aura à mon avis d'effet que si, parallèlement, l'offre légale se développe.

Les problématiques sont très différentes selon les secteurs. Il est certain que la musique ne se conçoit pas de la même façon que le cinéma ou que les oeuvres audiovisuelles, d'où la nécessité d'une visibilité et une approche plus expertisées.

On constate bien souvent qu'il existe des réponses toutes faites à des questions parfois mal posées. Le but de l'Hadopi est d'amener les acteurs à travailler le plus en amont possible d'Internet et de parvenir à une compréhension plus pointue de l'attente du public.

L'offre légale existe également dans le cinéma mais nous ne ferons pas Internet sans public. Les internautes nous disent qu'Internet n'est pas suffisamment accessible, trop cher, peu visible et qu'ils sont pressés. A nous de leur expliquer ce qu'il est possible de faire.

Je pense que nous arrivons à développer l'offre légale. Quarante et une plateformes ont sollicité le label. Nous sommes en train de mettre en place notre portail de référencement. C'est une façon pour les internautes de se repérer. Ceux-ci sont plus responsables qu'il n'y paraît et je suis sûre qu'ils sauront très vite trouver les pistes.

Nous avons besoin, me semble-t-il, d'études expérimentales. C'est pourquoi nous avons instauré des laboratoires. Cinq laboratoires se penchent sur tous ces problèmes liés à Internet concernant les réseaux, les techniques, l'économique, le juridique, le philosophique. Le professeur Alleaume pilote d'ailleurs le laboratoire juridique, en raison de son autorité.

Ces études permettront également d'arriver à un recensement plus précis des attentes et des habitudes de chacun pour permettre au système de trouver les solutions débouchant sur le consensus et l'équilibre.

Certes, les émotions que j'ai connues quand j'avais vingt ans dans les salles de cinéma sont irremplaçables mais, que cela me plaise ou non, je constate, même lorsque je vais à l'étranger, qu'un certain nombre de personnes ne « consomment » plus de la façon dont nous consommions - terme dont j'ai horreur. Regarder un film sur iPad n'a pas du tout le même charme que de le regarder dans une salle mais on peut néanmoins retrouver cette sensation.

Je pense donc qu'il faudra intégrer ce nouveau mode de consommation. Je suis désolée que mes petits enfants regardent un film sur un iPhone ou sur un Smartphone mais c'est une réalité à laquelle on se heurte et tout doit pouvoir coexister dans un certain équilibre.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Le cadre est planté !

Nous allons entendre les acteurs du terrain, ceux qui utilisent Internet, défendent les auteurs, vendent des oeuvres, les mettent à disposition.

Nous allons commencer par écouter M. Cédric Claquin, secrétaire national de la Fédération de labels indépendants.

B. DÉTRACTEURS DES SOLUTIONS MISES EN oeUVRE

M. Cédric Claquin, secrétaire national de la Fédération de labels indépendants CD1D

Je suis responsable d'une Fédération créée en 2004 qui regroupe plutôt des petits labels indépendants, largement installés sur les territoires ; elle rassemble aujourd'hui 250 structures et contribue plus largement à une confédération appelée la FELIN, qui regroupe des fédérations régionales. Nous sommes environ 500 structures, ce qui donne une idée de notre maillage national et du nombre de personnes que nous représentons.

Cette Fédération se définit comme une fédération professionnelle. En 2004, nous avons voulu profiter de la révolution de la filière numérique et permettre aux petits acteurs de prendre un peu plus de pouvoir dans les circuits de diffusion tout en encourageant la diversité culturelle.

Notre action se situe à la fois dans le champ économique - nos labels et nos producteurs produisent des oeuvres dont on espère qu'ils vont nous permettre d'investir dans d'autres artistes - mais aussi dans le champ général et la diversité culturelle. Notre objectif est de faciliter et d'encourager la création. Les petits labels indépendants représentent en effet 75 à 80 % de la richesse et de la créativité nationale.

Nous avons été considérés comme détracteurs de la loi Hadopi pour avoir publié, il y a quelques années, une tribune dans Libération où nous émettions de grands doutes sur les débats qui avaient lieu autour d'Hadopi et, plus globalement, autour des nouveaux modèles comme Spotify, que nous considérions comme une réflexion nouvelle mais également un élément extrêmement dangereux pour la musique qui ne propose aucune solution de remplacement à la rémunération.

Aujourd'hui, même si certains sites proposent une rémunération, la contribution d'Orange à ce système a été de 3 000 euros pour le troisième trimestre, pour plus de trois millions d'écoutes associées ! On est donc encore loin des modèles économiques qui permettent aux investisseurs privés que nous sommes de rémunérer correctement toute la chaîne, du producteur aux artistes.

Nous sommes donc très vigilants et participons à des débats nationaux comme le débat sur la dynamique du Centre national de la musique. L'intérêt de notre structure collaborative est de pouvoir être partout à la fois, ici et ailleurs. Nous essayons également de défendre d'autres modèles d'organisation largement inspirés de l'économie sociale et solidaire. Notre structure va prochainement se transformer en société coopérative d'intérêt commercial. Nous essayons de montrer que la filière s'est reposée durant des années sur des modèles qui ne s'appliquent plus à Internet.

Pour nous, le débat consiste à considérer qu'Hadopi ne constitue pas, dans son volet répressif, la réponse qui nous semble devoir être apportée par un Gouvernement ou par le Parlement. On a peu parlé d'éducation mais nous essayons de travailler sur les logiques de pédagogie. Depuis quinze ans, l'espace et la compréhension qui existent entre le public et les artistes s'est beaucoup dégradé.

Nous intervenons en milieu scolaire : alors qu'on nous a expliqué que Universal et Pascal Nègre étaient des bandits et qu'il était normal qu'on les pille, nous essayons de tisser à nouveau des liens avec les jeunes pour qu'ils comprennent que la musique est une chaîne de métiers, avec des producteurs, des éditeurs et des labels et qu'il existe peu de personnes et d'espaces où on peut reconstruire ce lien. Nous consacrons une énergie et des moyens importants à cette reconstruction.

L'autre point qui illustre notre spécificité réside dans la logique des territoires. Mon label s'est construit autour d'artistes qui ont souhaité rester indépendants mais qui ont eu besoin d'un ensemble de métiers autour d'eux et souhaitent garder cette liberté. Notre proximité avec les artistes est donc un peu différente des gros indépendants ou des majors et nous essayons de défendre leurs intérêts, qui sont aussi les nôtres.

Nous nous positionnons donc en tant que producteurs et ne sommes pas opposés à la gestion collective des droits sur Internet. Nous trouvons que c'est une façon d'arrêter le gré à gré, qui permet aux majors ou aux gros acteurs de négocier des sommes d'argent dont les artistes ne voient d'ailleurs pas la couleur. Encourager l'offre légale, c'est aussi considérer qu'il existe des conditions communes qui permettent à chacun d'avoir un modèle légal, reconnu et cadré. Ce sont ces grands chantiers sur lesquels nous essayons d'intervenir.

A la différence de grandes structures, nous sommes installés en province et essayons de travailler sur le terrain. Depuis 2004, nous avons stimulé l'organisation de fédérations régionales qui existent actuellement dans onze régions, comme Rhône-Alpes, où nous menons une expérimentation concernant un réseau d'écrans tactiles interconnectés qui se déploient dans des salles de concert, des lycées, des CFA (centres de formation d'apprentis) et dans des lieux de vie culturelle, notamment à la bibliothèque municipale de Lyon Part-Dieu.

Ce système propose une contribution créative territoriale. L'internaute ne paye pas directement les contenus. On a pour l'instant éludé la question de la capacité de l'internaute à payer. Pour le moment, c'est le lieu d'accueil qui paye le contenu, qui l'offre à son public et qui le fait ensuite circuler...

On étudie aujourd'hui la manière dont les choses peuvent se mettre en place à l'échelle d'un territoire comme la région Rhône-Alpes, qui réunit huit départements et quelques dizaines de millions de personnes. Les premières modélisations (« 1D TOUCH ») apparaissent comparativement beaucoup plus efficaces pour les petites structures que nous sommes et pour l'ensemble des auteurs que pour les plus gros labels Rhônalpins.

Cette solution s'avère deux fois plus rémunératrice. Elle demande à se déployer. Elle fait appel à un certain nombre d'éléments techniques et va également se décliner sur Smartphones. L'objectif est de créer une communauté mais la dimension pédagogique réside aussi dans cette expérimentation : si le public n'a pas conscience que la musique a une valeur et qu'il faut réinstaurer celle-ci, on n'arrivera pas à rattraper les années perdues !

Les opérateurs et les fournisseurs d'accès à Internet, comme Wanadoo ou Orange, à une certaine époque, proposaient de télécharger gratuitement de la musique. On ne peut mener de telles campagnes et dépenser des dizaines de millions d'euros sans que le public l'intègre. Il existe des logiques de labellisations et de recommandations ; nous pensons que cette hyperspécialisation a besoin d'être accompagnée. La dimension publique est importante, notamment en matière de pédagogie.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Changement de perspective : la parole est à M. Emmanuel Gadaix, de MegaUpload...

M. Emmanuel Gadaix, directeur technique du site MegaUpload

MegaUpload est une plateforme d'hébergement sur le cloud. Nous sommes une société légale. Nous n'avons jamais été poursuivis en justice. Nous sommes présents sur toute la planète et sommes très populaires en France, où nous représentons une partie significative du trafic sur Internet.

Nous sommes venus ici en tant que « détracteurs » des mesures répressives comme Hadopi qui, selon nous, livre une bataille contre le partage sur l'Internet, qui nous apparaît comme un combat à la fois inefficace, dangereux et contre-productif !

En effet, pour nous, le partage est l'essence même de l'Internet, son ADN. En luttant contre un type de partage avec les lois Hadopi I et II, puis contre un autre, avec le troisième volet de cette loi objet de cette discussion, c'est non seulement contre l'innovation technologique que lutte le Gouvernement mais plus encore contre le fait socialement établi de l'accès immédiat et privé au contenu sur Internet.

Dans un monde où l'innovation est la source du bien être, nous souhaitons apporter au législateur le savoir-faire d'une entreprise qui représente une portion significative des flux des informations sur l'Internet français et mettre à votre disposition une technologie éprouvée, capable de véhiculer, dans les meilleures conditions de sécurité et de confidentialité, une somme illimitée de créations d'oeuvres et de spectacles.

Il est important à nos yeux que le législateur comprenne que non seulement les mesures prises dans le cadre d'Hadopi sont liberticides mais également inefficaces. Les modèles qui précèdent le partage sur Internet sont désuets et obsolètes : ils appartiennent au XXe siècle et non au XXIe siècle ! Plutôt que de refuser le partage sur Internet, nous proposons de le maîtriser et d'ajuster le système de rémunération afin d'en faire mieux profiter les artistes.

Sur le plan éthique, Hadopi pose avant tout plusieurs problèmes. Le Conseil constitutionnel en a rappelé un : les sanctions contre les téléchargements illégaux ne peuvent être appliquées que par une autorité judiciaire et non administrative. Or MegaUpload n'est ni juge, ni policier, ni ministre de l'intérieur. Au nom de quoi pourrions-nous violer la vie privée de nos utilisateurs ? C'est le premier de nos constats.

Pour autant, nous partageons avec vous la certitude qu'il faut lutter sans faiblesse contre le piratage et la violation des droits d'auteur ; MegaUpload n'a pas manqué de s'illustrer en matière de protection des ayants droit en mettant en place une procédure de take down que nous respectons très strictement. Toutes les mesures de take down sont gérées en moins de 24 heures sur MegaUpload et ce depuis le lancement de nos opérations. Nous avons plusieurs milliers de requests de take down chaque jour et les traitons toutes très strictement.

Par ailleurs, la procédure d'identification des adresses IP utilisée pas Hadopi n'est pas probante, bien au contraire. Elle permettrait d'incriminer tout utilisateur de l'Internet tant il est aisé d'en détourner la finalité. Je me permets de préciser au passage que les adresses IP du Palais de l'Élysée ont été identifiées par un système de trafic peer to peer la semaine dernière. Cela ne prouve absolument pas qu'un téléchargement illégal ait eu lieu ! Pour autant, l'application aveugle d'Hadopi aboutirait à couper l'accès Internet du Palais de l'Élysée, ce qui compromettrait la campagne électorale !

Pour nous, je l'ai dit, le partage est l'essence d'Internet. On ne peut lutter contre. Il est même puéril d'essayer de le faire. Vous pouvez fermer quelques sites, quelques systèmes : dix autres s'ouvriront le lendemain ! C'est un peu comme essayer d'arrêter une rivière avec ses mains. Cela ne fonctionne jamais !

Un utilisateur ne peut prouver son innocence par une simple adresse IP et un système de reconnaissance par adresse IP ne peut prouver sa culpabilité. Il n'est point besoin d'être expert en informatique pour savoir qu'une adresse IP peut être interceptée, modifiée, utilisée par un tiers, un groupe, peut être délocalisée, etc.

La chasse aux téléchargements peer to peer n'a fait, on le sait aujourd'hui, que déplacer le problème. Le téléchargement peer to peer a diminué sans qu'ait été résolue la question de la rémunération des ayants droit. Faire la chasse aux téléchargements directs et aux technologies comme le streaming, est de même teneur : les internautes, habitués à l'évolution technologique, se déplaceront vers d'autres initiatives. Les contenus sont disponibles partout ; les moteurs de recherche peuvent être activés par des IP anonymes, des newsgroups, des nouvelles technologies de peer to peer. La course engagée par l'État n'est qu'une course contre l'innovation technologique sur Internet et contre la démocratisation que constitue l'Internet.

Il nous semble donc que l'État doit être en amont de l'ordre social souhaité et doit encadrer la mutation sociologique que représente la liberté d'accès sécurisée aux contenus sur Internet. Nous ne ménagerons ni notre peine, ni notre temps pour apporter à la Haute Assemblée notre expérience, démontrée par une technologie plébiscitée par un milliard de visiteurs dans le monde. Notre site est visité par 15 millions de Français chaque mois et utilisé par les deux tiers des plus grosses entreprises françaises !

Alors qu'Internet fait aujourd'hui partie de tout pays développé, avec 20 millions de foyers connectés en France, les modèles antérieurs à la « toile » nous paraissent dépassés par les technologies que l'on utilise et les supports qu'ils privilégient.

Mettre des entraves aux systèmes de partage sur Internet empêchera très peu le partage sur Internet. Les lois qui poursuivent le partage de fichiers sur Internet ont pour première conséquence de diviser le peuple, entre les jeunes utilisateurs, qui ont compris l'avantage du partage pour la culture et les consommateurs plus âgés, qui n'auront plus accès à cette culture.

De la même façon, s'attaquer aux sites de partage de fichiers, c'est s'attaquer à des milliers d'entreprises françaises qui utilisent ces sites. Les en empêcher ne les détournera pas d'autres moyens car la circulation rapide des fichiers fait partie de leur fonds de commerce.

En revanche, ce ralentissement pourrait nuire à la productivité française et à la compétitivité des entreprises de notre pays dans le monde. Le droit est dans l'ordre social souhaité à un moment donné. MegaUpload se demande si la loi sur les copyrights et sur le code de la propriété intellectuelle reste réellement adaptée au développement des nouvelles technologies. Nous nous tenons à la disposition du Parlement pour établir un rapport circonstancié des typologies et comportements sociaux du spectateur sur Internet. Nous avons des données très détaillées sur le comportement des Français, ce qu'ils font de leur connexion, de leurs échanges de fichiers, etc.

A l'inverse, les sites de partage de fichiers, dont MegaUpload, que nous représentons, mettent à la disposition des entreprises et des citoyens une technologie très moderne, très sécurisée. C'est la liberté d'entreprise et de concurrence qui nous oblige à nous améliorer chaque jour, à faire progresser notre technologie, à innover pour que les ayants droit y trouvent un intérêt, à protéger du mieux possible leurs comptes, leurs fichiers, leur rémunération.

S'agissant de la rémunération des auteurs, MegaUpload est impliqué dans un certain nombre d'initiatives. Nous n'avons pas trouvé la solution finale au problème mais nous recherchons, mettons en place des initiatives pour essayer de rémunérer les artistes directement. On peut parler de notre initiative Megabox, qui est en plein lancement, plébiscitée par un grand nombre d'artistes aux États-Unis et en Europe et qui va permettre une rémunération de ces artistes à 90 % des ventes effectuées sur ce site.

Nous essayons de reverser la majorité des ventes engendrées par ce nouveau service afin qu'elles rémunèrent directement tous les artistes. Nous allons aussi lancer un nouveau système, Megaqui, destiné à voir si l'on peut monétiser le trafic de publicité qui passe sur les sites de téléchargement gratuit et utiliser ces revenus publicitaires pour rémunérer les artistes.

Encore une fois, nous essayons de trouver des solutions qui soient adaptées aux technologies modernes. Nous ne voulons pas revenir en arrière ni interdire le partage. On me demande souvent quelle serait la solution pour éradiquer les contenus illégaux sur Internet. C'est très facile : il suffit d'interdire les médiums de stockage comme les disques durs, les ordinateurs et les écrans haute résolution. Une fois interdits, vous n'aurez plus aucun problème de partage de fichier sur Internet !

Nous travaillons également avec des sociétés françaises pour la mise à disposition de contenus légaux. Je pense par exemple à Guacanim, société qui a une licence de distribution exclusive de mangas pour la France ; elle oeuvre avec nous pour mettre en place de manière tout à fait légale tous leurs contenus sur notre plateforme d'hébergement.

De la même manière, nous travaillons avec une autre société française très innovante qui a développé une technologie qui permet aux ayants droit de contrôler leurs contenus, quel que soit l'endroit où ils se trouvent. Nous allons faire un essai avec eux pour la distribution d'oeuvres et les mettre en place de manière totalement légale, avec le contrôle complet des ayants droit, afin qu'ils puissent utiliser notre plateforme en tant que site d'hébergement et ainsi profiter de nos centaines de millions d'utilisateurs et de notre présence globale.

Nous travaillons également sur un projet avec une université française pour mettre à disposition en ligne, sur la plateforme MegaUpload, tout le contenu numérique des enseignements de cette université, avec une vue généralisée sur toutes les autres universités en France.

MegaUpload travaille donc pour essayer de trouver des solutions innovantes qui concilient les nouvelles technologies et met toujours en avant l'utilisateur final. Souvent, les solutions dites légales qui ont essayé d'être implémentées favorisent les ayants droit et le législateur mais il ne faut pas oublier que c'est l'utilisateur qui va recourir à cette solution et choisir de l'utiliser ou non !

L'utilisateur final veut la simplicité, la disponibilité, un prix raisonnable et la facilité de pouvoir jouir de son contenu sur ses périphériques. C'est ce dont les utilisateurs ont besoin et que nous essayons de mettre en avant, tout en faisant des recherches pour rémunérer les créateurs.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Rassurez-vous : le législateur ne prend pas de taxes au passage sur les textes qu'il fait voter !

Nous allons maintenant entendre les sociétés d'ayants droit.

La parole est à M. Nicolas Seydoux.

C. AYANTS DROIT

M. Nicolas Seydoux, président de l'Association de lutte contre la piraterie audiovisuelle (ALPA)

Je dois dire que j'aurais été bien en peine de dire quoi que ce soit si le dernier interlocuteur ne s'était pas exprimé !

Je suis très frappé de voir que tous ses prédécesseurs ont parlé de façon générale et qu'il n'a parlé que de sa société, en expliquant que la technologie était formidable et qu'il fallait la laisser aller. Je dois être un des doyens dans cette salle. Heureusement que le Parlement français et les parlements mondiaux ont contrôlé la vitesse sur les routes ! Heureusement que l'on se préoccupe de ce que peut donner le nucléaire ! Je suis donc abasourdi par ce que je viens d'entendre

J'ai la chance de m'intéresser à l'Histoire. La démocratie s'est forgée avec le temps. Il existe un moment important dans les démocraties, concrétisé - même si cela a commencé avant en Angleterre - par le fait que des droits nouveaux sont reconnus, comme la liberté des droits de l'homme et du citoyen ; « la liberté de chacun commence là où s'arrête celle de l'autre ».

Je voudrais insister sur le fait que le droit d'auteur est un droit révolutionnaire et ce à deux titres. On en a beaucoup parlé et je me félicite de l'avoir entendu, dans la bouche de M. Giuseppe de Martino, du mot de « droit sacré ». Il a parlé du droit de propriété. Le droit d'auteur est accompagné d'un droit moral. Je suis un peu étonné d'être le premier à le dire aujourd'hui dans un des temples de la République. La République, c'est la morale ; le droit, c'est la morale et le respect d'une certaine morale !

Le Conseil constitutionnel, le dernier interlocuteur vient de le dire, a sanctionné une des dispositions de la loi initiale mais la loi définitivement adoptée est évidemment conforme aux décisions du Conseil constitutionnel. N'inventons donc pas de faux débats ! Cette loi est conforme à tous les grands principes républicains français, à tous les principes démocratiques mondiaux et à la Déclaration des droits de l'homme adoptée par l'ONU en 1948.

C'est donc dans ce climat que nous devons nous situer. Mme Marais a été trop modeste ! Elle nous a dit : « A ce jour, aucun dossier n'a été transmis à un tribunal, à qui il appartiendrait éventuellement de décider s'il y a une sanction à prononcer ». Arrêtons donc de dire que cette loi est liberticide ! Au moment où la loi était en cours de discussion, certains pensaient à une sanction automatique. Cette disposition n'a pas été adoptée.

L'accès à Internet est un droit fondamental, comme l'est le droit de propriété littéraire et artistique et ces droits s'exercent sous le contrôle du juge. Au bout d'un an, quel jugement portons-nous ?

Mme Marais a dit que j'attendais des sanctions. Pas du tout ! Les ayants droit n'attendent pas de sanctions mais une régression majeure du téléchargement illicite ! Mme Marais n'a pas assez insisté mais M. Claquin l'a dit : « Nous sommes dans l'explication ». C'est selon moi ce que l'Hadopi a fait de plus important. 700 000 mails ont été envoyés dans l'absolu respect des libertés individuelles et de la correspondance privée en ne ciblant que des oeuvres protégées, 700 000 abonnés ont découvert que leurs enfants, ou d'autres, téléchargeaient.

Cette loi n'est donc pas liberticide puisque l'éventuelle coupure d'Internet se fera sous le contrôle du juge.

On ne peut pas dire pour autant qu'elle n'a servi à rien. Tout le monde le dit - et je ne suis pas le plus mal placé pour en parler - que 2011 est une très belle année pour le cinéma et la fréquentation dans les salles. Les dispositifs mis en place ont amené les internautes à se dire qu'il allait être plus difficile de télécharger des oeuvres illicites et se sont rendus dans les salles.

Ce n'est pas tout à fait un hasard si le cinéma français est l'un de ceux qui se portent le mieux au monde. Sauf pour l'Hadopi, les grands partis démocratiques français ont été jusqu'à présent unanimes sur les notions et les motions qui devaient être prises. L'Hadopi est la première scission entre la gauche et la droite sur ces sujets culturels. J'aimerais que la gauche réfléchisse bien au fait que la culture...

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Il n'y a pas eu de scission au Sénat, je tiens à le préciser !

M. Nicolas Seydoux, président de l'Association de lutte contre piraterie audiovisuelle (ALPA)

Vous êtes mieux placée que moi pour le dire mais dans un premier temps, si le Sénat a approuvé la loi Hadopi, dans un deuxième temps, les sénateurs socialistes l'ont moins soutenue.

Nous sommes sur des sujets de société. La démocratie s'est fondée sur de grandes valeurs. Aucune technologie, quelle que soit sa qualité, ne peut remettre en principe les valeurs de la République et de la démocratie. C'est ce dont nous parlons. Même si l'Hadopi va lentement, nous pensons qu'elle est relativement efficace !

Le cinéma et la musique, dans la diffusion des oeuvres, doivent être séparés. Le cinéma vit et ne peut vivre que d'une certaine chronologie entre la salle de cinéma d'abord et autres supports ensuite. Cette chronologie a été aménagée. Qu'elle puisse faire l'objet, à la marge, d'autres aménagements, n'est jamais exclu mais il n'existe pas de possibilité pour un cinéma vivant, solide, diversifié et compétitif, de vivre sans chronologie.

On ne peut avoir tout, tout le temps, tout de suite ! Vous avez compris que je n'étais pas tout à fait d'accord avec mon prédécesseur - et j'aurais pu dire beaucoup d'autres choses !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

C'est toute la richesse de ce débat !

La parole est à présent à M. Xavier Filliol, du Groupement des éditeurs de services en ligne.

M. Xavier Filliol, président de la commission « musique en ligne » du Groupement des éditeurs de services en ligne (Geste)

Nous avons été classés dans la catégorie des ayants droit, ce qui n'est pas tout à fait ou pas encore le cas aujourd'hui, même si le rôle de nouvelles formes d'intermédiation que nous proposons à travers nos plateformes nous place plutôt dans le camp des créateurs et des producteurs.

On peut considérer que l'accès mécanique ou optique que proposaient les supports CD et vinyles a été remplacé par les réseaux numériques mais on est toujours dans des problématiques et des questions d'accès à un contenu et d'intermédiation avec un utilisateur.

Comment concilier liberté de l'Internet et rémunération des créateurs ? Nous avons non seulement l'ambition de créer un marché mais aussi une forme complémentaire de ce qui existe aujourd'hui dans l'édition phonographique. Il existe un certain nombre d'éléments qui nous freinent, nous fragilisent et sur lesquels nous travaillons depuis quelques années. Je pense notamment aux discussions complexes que nous avons pu avoir par le passé, notamment avec certaines multinationales du disque.

Aujourd'hui, si l'on peut se féliciter que plus de 50 % du chiffre d'affaires des ayants droit et des producteurs, aux États-Unis, provient d'Internet, en France, d'après les chiffres de l'Observatoire de la musique, on est à 13 %. Le compte n'y est donc pas.

Ce sont, il est vrai, des marchés différents. Certes, l'absence de marge que l'on constate en France n'existe pas aux États-Unis dès lors que la TVA ne s'applique pas sur ce type de services. Cette marge, qui tourne autour de 20 %, permet non seulement de réinvestir dans la recherche et développement (R et D), dans la promotion des offres mais également d'inventer de nouvelles fonctionnalités.

La France compte nombre de plateformes originaires d'Outre-Atlantique. C'est un marché extrêmement concurrentiel dès lors que les conditions de concurrence loyale s'appliquent. Certaines sociétés, en France, ont évidemment un problème d'équité et d'optimisation fiscale par rapport au reste de l'Europe. C'est un vrai sujet puisqu'on ne travaille pas à armes égales.

Un accord interprofessionnel, sous forme de treize engagements, a été signé pour réfléchir à la manière de protéger cette offre française locale. C'est aujourd'hui le premier anniversaire de cette charte. Celle-ci est elle bien respectée ? Nous a-t-elle permis de faire progresser l'offre légale ? Nous attendons les conclusions du rapport Toubon, qui tardent à venir. Un rapport sur la question de savoir si l'équilibre économique devait être révisé ou non.

Le compte n'y est donc pas. Cette charte a le mérite d'exister ; elle constitue un premier pas pour travailler ensemble mais n'oublions pas que les conditions financières sont dictées par des multinationales qui ont des conditions générales de vente (CGV) mondiales. Elles s'appliquent sans distinction de TVA dans les différents États.

Quelle est la marge de manoeuvre en France ? Comment travailler sur ce sujet ? Nous considérons que d'autres chantiers sont vraiment essentiels. Il nous semble important de quitter cette posture défensive vis-à-vis des plateformes américaines et de travailler sur l'export. Il faut aller chercher l'utilisateur ou le consommateur de musique française où qu'il soit. C'est ce que commencent à faire certaines plateformes. C'est un vrai sujet culturel. Nous avons à ce sujet des discussions avec le bureau « Export ».

Autre tâche à mener : l'enrichissement du service d'un point de vue éditorial. C'est là, la problématique des métadonnées. Aujourd'hui, l'accès à ces métadonnées est extrêmement restreint. Elles sont partielles. Internet est un lieu idéal pour créer du lien, donner du sens et travailler la sémantique.

Nous considérons également qu'il est important de valoriser les services gratuits. On en a parlé ces derniers temps du fait notamment de la volonté des producteurs de réduire ou de limiter le champ des services gratuits.

Ces services ne sont pas correctement valorisés, le modèle économique sur lequel ils s'appuient n'étant pas adapté. On parle aujourd'hui de publicité en ligne. Un des formats publicitaires qui serait idéal pour le monde de la radio et de la musique, le format audio, n'est pas développé en France. On doit donc se caler sur la vidéo - ce qui nous limite énormément - ou sur les bannières et le display, très peu rémunérateurs par rapport aux volumes d'autres plateformes.

Un certain nombre de travaux ont été conduits, des rencontres organisées. A ce sujet, tout le travail réalisé autour de la fonctionnalité de la R et D est cardinal. Nous attendons une aide de la part du Centre national de la Musique, qui établit selon moi un mauvais diagnostic : il s'agit plus d'un problème d'aval que d'un problème de production. Nous devons donc aider le secteur de l'édition de services culturels. Nous espérons parvenir à un accord dans les prochaines semaines, avant le MIDEM (Marché international du disque et de l'édition musicale). Des discussions ont d'ailleurs lieu ce matin même.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

M. Rogard, qui brandissait des menottes virtuelles en direction d'un orateur précédent, a sûrement beaucoup de choses à nous dire également !

M. Pascal Rogard, directeur général de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD)

C'est la première fois que, dans une institution de la République, je me retrouve en face de sociétés que je qualifie de mafieuses ! Les choses sont dites...

Vous nous avez beaucoup parlé de votre société, du partage, vous avez énoncé les lois liberticides. J'aimerais bien connaître votre chiffre d'affaires et le montant des sommes que vous reversez aux ayants droit ! Comment obtenez-vous les droits des oeuvres que vous exposez et qui sont téléchargées ? Rassurez-vous, la Commission européenne, si j'ai bien compris, à juste titre d'ailleurs, est en train de préparer des textes pour s'attaquer à ce type de comportement !

L'autre sujet, qui est celui traité par l'Hadopi, est un sujet extrêmement complexe. Il est vrai qu'Internet a démultiplié les moyens d'accès aux oeuvres ; il a permis à chaque particulier non seulement d'accéder aux oeuvres mais d'être lui-même un diffuseur ou de permettre aux oeuvres d'être diffusées sur l'ensemble de la planète, Internet ne s'arrêtant pas aux frontières, sans respecter le droit d'auteur.

Respecter le droit d'auteur, c'est respecter la rémunération des créateurs. Pour beaucoup, c'est la seule. Ceux qui veulent porter atteinte au droit d'auteur portent atteinte à une liberté, le droit d'auteur faisant partie de la liberté d'expression et à une valeur également très importante, celle du travail. Le travail a le droit d'être rémunéré et non pillé par des sociétés comme celle de M. Gadaix !

Le système de réponse graduée n'est pas né tout seul mais a résulté de discussions très longues que nous avons eues avec les opérateurs de télécommunications, à l'époque où les ayants droit et les opérateurs de télécommunications s'échangeaient des injures, les ayants droit reprochant aux opérateurs d'être responsables de la piraterie. On a essayé de réfléchir à un système qui ne soit pas répressif. Le système de la réponse graduée n'est pas un système répressif : si l'on passe à la répression, c'est le juge qui l'exercera, Nicolas Seydoux a bien fait de le rappeler.

Cet appétit de création et de culture est en lui même formidable. Le cinéma en salle a encore réalisé des résultats étonnants ! Ce système gradué est donc un système d'avertissements destiné à faire migrer les offres illégales vers les offres légales. L'Hadopi est-elle une réussite ou un échec ? Il est encore trop tôt pour le savoir. Il conviendra de dresser un bilan exact des résultats, presque scientifique.

On constate quand même une baisse sensible des oeuvres téléchargées de façon illicite chez les particuliers. Un certain nombre d'études nous permettent de calculer les niveaux de rémunération des copies privées. A la suite d'une décision d'État, nous devons départager ce qui est licite et qui peut être rémunéré au titre de la copie privée de ce qui est illicite et ne peut pas l'être.

On ne connaît toutefois pas le résultat global car il est tout à fait possible que les internautes n'utilisant plus les systèmes de peer to peer se reportent vers d'autres systèmes mafieux.

L'Hadopi n'est donc pas pour moi la question centrale. La question centrale, c'est celle de la rémunération des créateurs. Certains ont proposé, de bonne foi, des systèmes destinés à modifier la rémunération actuelle des créateurs, ce qu'on appelle la licence globale, la contribution créative, le mécénat global qui nous ramène un peu au temps des Médicis ou des Borgia, où l'on donnait à chacun ce qu'on voulait. Je ne nie pas l'intérêt de ce qui est proposé ce sont des systèmes qui ont pour objectif de concilier la liberté pour les internautes de partager, d'échanger et de rémunérer les créateurs.

Le seul problème c'est que le droit d'auteur se trouve dans un environnement international extrêmement contraignant. La France est partie prenante de ces engagements internationaux et lorsqu'on télécharge ou que l'on envoie des oeuvres sur Internet, on n'envoie pas que les oeuvres nationales : on touche aussi à la propriété intellectuelle d'autres pays. Beaucoup de pays sont très attachés à la protection de leur propriété intellectuelle ; c'est même la première recette d'exportation pour le plus grand d'entre eux !

Le droit d'auteur est donc relativement harmonisé en matière de durée de protection - sauf pour les exceptions. La protection internationale empêche un pays, quel qu'il soit, de faire ce qu'il veut. Il ne peut pas selon moi empêcher les auteurs d'autoriser ou d'interdire. Il peut, par contre, envisager des solutions qui ne sont pas des licences mais qui vont vers des systèmes de gestion collective étendue et nécessitent que les ayants droit se regroupent en gestion collective et puissent négocier, de façon commune et volontaire, leur droit d'autoriser ou d'interdire.

Je pense donc que l'on doit réfléchir ensemble à des solutions intelligentes. Supprimer Hadopi comme le proposent certains et inviter chacun à utiliser les oeuvres comme bon leur semble va bien évidemment contribuer à l'effondrement de tout le système d'offres légales qui se développe. Ceux qui veulent supprimer Hadopi doivent en même temps proposer des solutions de remplacement qui mettent au centre la défense du droit d'auteur et de la rémunération des créateurs.

Pour le moment, je n'ai pas encore entendu ce type de proposition. J'ai entendu des critiques de l'Hadopi au motif qu'il s'agit d'une loi répressive, alors qu'elle ne l'est pas. Je sais que le Sénat y a nommé M. Mathus, qui en est le défenseur acharné. S'il souhaite y faire de la répression, il sera extrêmement déçu ! Il ne pourra faire que de la pédagogie active.

Nous devons donc réfléchir ensemble à des solutions qui améliorent le système actuel et permettent d'assurer une rémunération des créateurs. Pour les auteurs, la gestion collective est le système qui assure mieux, à long terme, leur rémunération.

Je suis - et je le dis très clairement devant M. Bergevin - pour le contrôle des sociétés d'auteurs. Il est de l'intérêt des auteurs que leurs sociétés soient contrôlées et de l'intérêt des auteurs et du public qu'elles soient transparentes. La France, à cet égard, s'est dotée d'une législation exemplaire. Comme l'a montré une étude faite par le ministère de la culture, confiée au cabinet Mazars, l'Internet a des effets sur la rémunération des auteurs. Les auteurs stars sont avantagés par Internet parce qu'ils arrivent à se mondialiser et à toucher un public beaucoup plus large. Certains amateurs arrivent à monter en gamme grâce à l'Internet. Seules les classes moyennes d'auteurs, qui vivent de leur métier et de la rémunération d'auteur, sont extrêmement menacées par le développement de l'Internet.

Ce sont là des questions sérieuses. Je ne pense pas que l'on puisse répondre par des mots comme « liberticide ». Je ne crois pas non plus que la question mérite d'être politisée à outrance. L'arrivée du droit d'auteur dans le débat électoral se fait de la pire des manières. On doit remettre au centre, de façon consensuelle, comme l'a toujours fait la France, la défense de la création et des auteurs !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Nous allons entendre les deux derniers orateurs représentants les ayants droit. Quelques uns souhaitent ensuite réagir...

M. Nicolas Mazars, responsable juridique de l'audiovisuel et de l'action professionnelle à la Société civile des auteurs multimédia (SCAM)

Je ne reviendrai sur tout ce qui a été dit. La SCAM partage l'opinion de la SACD et de Nicolas Seydoux. La réponse à la question posée dans le débat se décline pour nous en trois parties. La première est celle de la réponse graduée. On a dit ici et là que l'apparition d'Internet posait un problème de conciliation entre deux droits fondamentaux, la liberté d'accès et le droit de propriété intellectuelle. Seul le juge est compétent pour arbitrer cette conciliation.

Selon moi, la réponse Hadopi est une réponse courageuse et parfaitement adaptée à la situation du piratage actuel qui s'est généralisé.

On a parlé de la chronologie des médias : il s'agit également de différencier l'économie de l'audiovisuel de l'économie d'autres secteurs. Par exemple, le financement du documentaire se fait grâce aux droits exclusifs. Les pré-achats qui financent les oeuvres audiovisuelles sont fondés sur l'exclusivité qui est donnée aux chaînes de télévisions pour diffuser ces oeuvres. Sans ces exclusivités, si tout le monde peut disposer librement des oeuvres, le système économique s'effondre.

Au-delà de la question purement juridique se pose donc une question économique, celle du financement des oeuvres. C'est pour cette raison que nous souhaitons le maintien du droit d'auteur et du droit exclusif. C'est l'une des problématiques auxquelles n'ont pas réfléchi les tenants de la licence globale. Je ne l'ai en tout cas pas vue suffisamment développée aujourd'hui !

Certes, les auteurs ne veulent pas non plus d'une situation de mécénat. M. Rogard l'a dit : c'est le passé et ce que Beaumarchais, durant de la révolution française, a voulu supprimer. Donner un droit sur les oeuvres constituait l'objet révolutionnaire, l'objet républicain. Il ne s'agit pas non plus d'appliquer des solutions rétrogrades aux problématiques d'aujourd'hui.

Autre point : le développement de l'offre légale. Il y a là encore beaucoup à faire et pas seulement sur le terrain juridique et sur le terrain de l'organisation du marché de l'audiovisuel. Plusieurs rapports ont été faits ici et là et n'ont, à mon sens, pas été suffisamment exploités : rapport sur la circulation des oeuvres, sur les durées d'exclusivités, réalisé par Dominique Richard, rapport sur la vidéo à la demande de Sylvie Ubac, qui propose un certain nombre de pistes.

Il serait intéressant de ressortir ces rapports et de réfléchir, en concertation entre les différents ayants droit et le public, à des solutions pour le développement de l'offre légale. L'Hadopi y contribue aussi, c'est vrai...

En dernier lieu, la gestion collective permet une meilleure circulation des oeuvres, on ne l'a peut-être pas assez dit. Nous disposons des droits d'auteurs, nous sommes habilités à donner une autorisation générale et à permettre une meilleure circulation des oeuvres entre les différents diffuseurs. A cet égard, le monde de l'Internet est assez réticent à la négociation. Nous invitons les responsables de la diffusion des oeuvres audiovisuelles sur Internet à négocier avec les sociétés d'auteurs pour passer des accords.

Nous l'avons fait notamment avec YouTube et Dailymotion, ce qui montre à quel point le droit d'auteur s'adapte aux nouvelles technologies et qu'il n'est pas rétrograde. Il reste cependant beaucoup de diffuseurs sur Internet qui n'ont pas encore négocié ni même signé d'accord avec les sociétés de gestion collective. Nous les invitons donc autour de la table.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

M. Bergevin a dû partir mais il a précisé qu'il se nourrira des comptes rendus des interventions qu'il n'aura pu entendre.

La parole est à M. Jean-Paul Bazin, représentant des artistes-interprètes...

M. Jean-Paul Bazin, président de la Société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes (SPEDIDAM)

Depuis le début de cette table ronde, on a beaucoup parlé des droits d'auteur ; je pense qu'il serait souhaitable d'évoquer le droit voisin du droit d'auteur. C'est un droit qui n'est pas de même nature et qui ne concerne pas les mêmes types d'ayants droit ; on fait souvent un amalgame mais il est important, à mon sens, que les droits voisins soient cités et que les artistes-interprètes ne soient pas forcément assimilés à des auteurs - quoique certains aient les deux casquettes.

Le débat d'aujourd'hui a donc trait à deux aspects, la lutte contre le téléchargement illégal et le développement de l'offre légale. Ces problèmes, pour les artistes-interprètes, ne sont pas les plus importants à traiter à ce jour. Aujourd'hui, la grande majorité d'entres eux ne perçoit aucune rémunération sur les échanges légaux de leurs enregistrements. L'urgence, pour les artistes-interprètes, est donc qu'il soit mis fin à cette injustice.

Dans le domaine de la musique, on a affaire à deux types d'artistes-interprètes. Les premiers sont ceux qui ont signé un contrat d'exclusivité avec un producteur et qui, de ce fait, vont percevoir des royalties sur les produits de l'exploitation de leurs enregistrements dans le cas d'exploitation légale sur internet. Ce sont ceux que l'on appelle les artistes principaux, les « vedettes ». Ils ne le sont pas tous mais ont une certaine notoriété. Les autres artistes-interprètes - l'immense majorité - n'ont pas signé ce type de contrat et sont à ce jour exclus de toute rémunération en provenance de l'exploitation de leurs enregistrements lorsqu'ils font l'objet d'écoute ou de visualisation à la demande.

Cette situation est une injustice totale et il faudra un jour pouvoir la régler avant même de parler de la rémunération des auteurs, des créateurs et des artistes.

Pour les artistes que je représente aujourd'hui, qu'Hadopi réussisse ou non sa mission ne change absolument rien. Imaginons qu'il n'y ait plus de téléchargement illégal, que les plateformes se développent de manière phénoménale et ramassent beaucoup d'argent, dans tous les cas, aucun euro ne reviendra aux artistes-interprètes ! C'est pourquoi la SPEDIDAM n'a pas pris parti pour ou contre l'Hadopi.

Seul regret de la SPEDIDAM : lorsque les premières labellisations ont été faites, nous avons envoyé nombre de courriers recommandés pour les contester ; nous n'avons pas eu de réponses et ces plateformes ont été labellisées.

Les solutions pour faire cesser cette injustice existent. Un certain nombre ont été proposées dans le rapport Zelnik-Cerruti-Toubon. Il s'agit notamment, pour l'écoute à la demande, dans le secteur musical, d'appliquer une gestion collective obligatoire. A défaut, on pourrait appliquer une rémunération garantie pour les seuls artistes-interprètes ; ceci pourrait être organisé pour tous les services à la demande, dans le domaine sonore comme dans le domaine audiovisuel.

Ce sont bien sûr des solutions qui passent nécessairement par une réforme législative et la SPEDIDAM a fait de nombreuses propositions dans ce sens sans jamais avoir été entendue jusqu'à ce jour.

Concernant les usages illégaux sur Internet, comme chacun le sait, nous avons été l'initiateur de l'idée de licence globale. Ce mot n'avait plus droit de cité dans les réunions ; je constate que le concept réapparaît aujourd'hui, sous des appellations différentes. Une étude qui vient de sortir, intitulée : « Comment lutter contre le piratage audiovisuel ? », commandée par le Parlement européen au Media Consulting Group - cabinet de conseil français - et publié fin 2011 dresse pour principal constat qu'il est impossible de mettre un terme aux échanges peer to peer et prône la mise en place d'un forfait sur le contenu réservé aux oeuvres audiovisuelles.

Je rappelle à ce titre que des études ont été menées par la SPEDIDAM concernant le manque à gagner des artistes-interprètes et des ayants droit dans le cas de l'Internet pour la musique. Elles font état que, si une redevance mensuelle obligatoire perçue auprès des FAI (fournisseur d'accès à Internet) sur la base de cinq euros par abonnement avait été appliquée, ce serait un peu plus d'un milliard d'euros par an qui serait perçu par la filière musicale - deux fois plus que le chiffre d'affaires de l'industrie du disque physique et numérique confondus.

Cela aurait pu être une bonne manière de récupérer quelque chose. En appliquant par exemple le système des 25 % d'aide à la création et à la redevance, ce sont 250 millions d'euros qui viendraient s'ajouter aux 45 millions d'euros déjà existants provenant de la copie privée et qui donneraient un élan formidable à la culture dans notre pays, à condition bien entendu que ces sommes soient réparties de façon équitable. Cela a été le cas pour les licences légales instituées par la loi de 1985, notamment la rémunération pour copie privée. Aujourd'hui, certains acteurs de la filière sont exclus de toute rémunération, leurs droits étant confisqués par l'industrie.

L'urgence, pour les artistes, est de trouver leur juste place dans le partage des sommes perçues dans le cadre de l'exploitation de leurs enregistrements et, en premier lieu, dans les échanges légaux.

Il est également urgent de mettre en place une solution réaliste générant des revenus pour la filière culturelle sur les échanges hors marchés. Ni les tentatives désespérées d'exercice d'un droit, d'autoriser ou d'interdire, dont on a parfois abusé, ni les variantes possibles de la répression, même accompagnées d'un minimum de pédagogie, ne permettent de retrouver un équilibre paisible entre le secteur de la création et le grand public.

Par ailleurs, nous ne pouvons exiger des internautes des pratiques vertueuses sans que ceux qui sont à l'origine de la création et de l'existence même des enregistrements exploités sur internet soient exclus de toute rémunération !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Merci de nous avoir alertés mais aussi d'avoir fait des propositions, par exemple en matière de possibilités de financement. Ce sera l'objet des dernières interventions qui nous présenteront d'autres modèles possibles.

M. Assouline m'a demandé d'intervenir à la suite d'une remarque politique qui a été formulée...

M. David Assouline, sénateur de Paris

Alors que nous sommes dans une campagne importante, où les choix de société sur les grandes questions vont être mis sur la place publique, il faudrait que ce débat aide à la recherche de solutions, établisse une évaluation réelle de ce qui existe et ne se porte pas sur un débat politicien.

J'ai demandé à réagir à l'intervention de M. Seydoux. Il est dommage qu'il soit parti car c'est le seul intervenant qui a situé le débat de façon politicienne. C'est son choix d'être subjugué par les orientations de l'actuel Président de la République mais il n'est pas vrai que la façon dont le débat a eu lieu entre la gauche et la droite a constitué une rupture par rapport à un consensus existant, en particulier au Sénat et à sa commission de la culture. Les droits d'auteur constituent un droit sacré et ont été portés, depuis deux siècles, dans les enceintes politiques et parlementaires principalement et essentiellement par la gauche. La gauche s'est toujours située sur le terrain de la régulation, de la lutte contre le libéralisme, qui désire faire surtout beaucoup d'argent !

C'est ainsi que nous avons posé les choses au Sénat. Si le débat porte sur la rémunération des auteurs, il serait bon de savoir, dans cette économie de la culture, où se trouve l'argent ! Où l'argent est-il généré ? Qui en fait le plus ? Qui, par rapport à ce qu'il a investi, a le plus de retours et de bénéfices ? En ces temps de crise internationale, peu de personnes font des bénéfices mais certains, dans l'économie numérique, en font énormément ! Il s'agit de centaines de milliards : ce sont les fournisseurs d'accès, les plateformes, les éditeurs. Au bout se trouvent les auteurs.

Qui peut rémunérer les auteurs ? Aujourd'hui, c'est le consommateur qui contribue essentiellement à cette rémunération mais la technique permet à beaucoup d'échapper au paiement.

On peut faire de la pédagogie comme le fait l'Hadopi mais on pourrait aussi utiliser les moyens gigantesques mis à disposition à l'école, pour le compte de l'ensemble des supports internet ou audiovisuels et obtenir le même effet. Or on le fait très peu... Avec Hadopi, la pédagogie prend finalement la forme d'une menace de sanction, qui existe dans toute pédagogie. Si on enfreint la loi, il peut y avoir sanction.

L'information que vous délivrez, dites-vous, a un effet sur un certain nombre de consommateurs de bonne foi. On a évoqué la loi DADVSI. On nous a dit à l'époque qu'il fallait sanctionner et contrôler, que la technique allait apporter des solutions grâce aux DRM (digital rights management) ! J'avais signalé - et je n'étais pas le seul - que depuis la fin des années 1990, l'industrie de la musique, savait que le problème allait se poser. Au lieu de proposer des offres légales, vous êtes allés au bout du système afin de rentabiliser vos investissements.

A ce moment-là, le cinéma pensait ne pas être concerné car il fallait trois jours pour télécharger un film. Aujourd'hui, on le fait en quelques minutes. A chaque fois, l'industrie a refusé d'anticiper, en pensant régler le problème par la répression et la loi. Hadopi reste le dernier avatar de cette tentative...

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Monsieur Assouline, vous n'allez pas vous substituer aux autres intervenants pour nous expliquer les derniers systèmes !

M. David Assouline, sénateur de Paris

Je termine...

Hadopi n'est pas le système répressif que l'on veut faire croire mais, avec 167 dossiers, que représente-t-elle face à des dizaines de millions de téléchargements illégaux ? Il faut donc trouver une solution concertée pour la rémunération. Ce sera l'objet de vos prochains échanges. Comme l'a dit M. Rogard, il faut dépasser Hadopi, continuer la pédagogie mais aussi rémunérer les auteurs. Or Hadopi ne le permet pas.

Tous ceux qui proposent des offres très basses capables de générer des milliards de recettes et qui ne contribuent absolument pas au financement de la création et à la rémunération des auteurs ni aux droits voisins doivent mettre la main à la poche. Une contribution créative rapporterait plus d'argent aux auteurs que tous les systèmes imaginés jusqu'à présent !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

M. Legendre souhaite à présent s'exprimer. Nous reprendrons ensuite le cours des interventions...

M. Jacques Legendre, sénateur du Nord

Madame la présidente, je m'étonne que le débat s'engage alors que les interventions ne sont pas terminées et qu'il était prévu que nous ne parlerions les uns et les autres qu'à la fin de la table ronde, ce que nous avons tous respecté. Je pense qu'il serait judicieux de continuer à entendre nos invités pour avoir une vision globale du débat !

J'ai par ailleurs eu à connaître des débats relatifs à la loi Hadopi. Cette commission, dans sa très grande majorité, a soutenu l'adoption de la loi Hadopi, à la quasi-unanimité pour la loi Hadopi I et à une large majorité d'intérêt pour Hadopi II. Cette commission a toujours mis en avant la défense des auteurs et de leurs droits à une rémunération. Je crois qu'il est bon que l'on fasse le bilan de cette loi et que l'on voit, compte tenu des évolutions technologiques, comment l'améliorer.

Je rappelle qu'à la différence de l'Assemblée nationale, le débat n'a pas ici opposé la droite et la gauche mais rassemblé autour de la défense des droits des créateurs l'essentiel du Sénat et de sa commission !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Justice politique est faite, avec censure pour les minorités - comme d'habitude !

M. Cerisier va maintenant assurer la transition...

M. Alban Cerisier, secrétaire général des Editions Gallimard

Pour le moment, l'édition n'a pas encore rejoint le dispositif de l'Hadopi mais cela ne témoigne pas d'une réserve particulière à cet égard. Elle partage bien entendu l'idée déjà évoquée de nécessité pédagogique absolue autour de la protection des droits d'auteur sur les réseaux.

Les éditeurs ont plutôt privilégié une politique de concertation et non de démembrement du cadre de la propriété intellectuelle, dans un contexte d'émergence réelle d'une offre légale. Du reste, les résultats du livre numérique à la fin de l'année en témoignent. Le décollage attendu de ce marché est en train de se produire en Europe et particulièrement en France, certes avec un petit décalage mais c'est une réalité tangible.

Nous avons beaucoup oeuvré ces derniers temps à l'élaboration et la mise en oeuvre d'une offre légale numérique significative, avec l'aide des pouvoirs publics, dans un cadre régulé autour de cette loi.

Je souligne ici l'importance de la concertation et du travail en commun des groupes politiques dans le cadre du Parlement pour aboutir à la loi sur le prix du livre numérique, dont l'un des intérêts est d'être souple. Le prix unique d'une offre numérique introduit un élément de souplesse considérable en termes de mise en oeuvre et d'adaptation aux réalités présentes et futures de ce marché, notamment face au comportement des utilisateurs et des lecteurs.

Cela confirme d'une certaine façon la nécessité d'une maîtrise des éditeurs autour du prix et vient conforter ce qui est à la source même de l'activité des éditeurs dans le cadre de la défense et des obligations qui existent à l'égard des ayants droit et des auteurs. Le contrat d'édition reste central dans notre activité, étant le lieu où s'exercent les obligations et les droits de l'éditeur au titre de la garantie de diversité culturelle, à travers des politiques de collection, de fonds et de choix.

Deux éléments sont à souligner. Nous avons entamé à propos du contrat d'édition, avec les représentants des ayants droit, un mouvement de concertation accompagné par le pouvoir public au travers du CSPLA (Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique). Il est en bonne voie et tourne autour d'un assouplissement du cadre de la propriété intellectuelle, notamment en matière de gestion de l'exploitation obligatoire des oeuvres qui permet et garantit aux auteurs que leurs oeuvres soient correctement et dûment exploitées par leurs éditeurs à travers les réseaux.

Nous avons également prévu une clause de rendez-vous qui aurait pour vocation d'introduire de la souplesse dans le cadre même du dispositif de la propriété intellectuelle, les auteurs et les éditeurs se rencontrant au bout de quatre ou de cinq ans pour évoquer les conditions d'évolution des marchés et éprouver le caractère adapté du contrat qu'ils ont librement passé ensemble.

Il s'agit d'un amendement a minima et de l'élaboration d'un code des usages très pragmatique orienté vers le marché et les lecteurs, qui sera voué à évoluer afin que nous puissions nous adapter aux réalités des pratiques.

Une autre démonstration que ce cadre de la propriété intellectuelle est adéquat, moyennant des adaptations, réside dans l'évolution de notre perception de la nécessité de la gestion et de la mise en oeuvre de la gestion collective, notamment au travers d'un projet largement soutenu par le Sénat en faveur de la mise en oeuvre d'une gestion collective des oeuvres indisponibles, qui est à rattacher aux discussions qui ont eu lieu à Bruxelles à propos d'une directive sur les oeuvres orphelines.

Ce dispositif est destiné à mettre en place une situation juridique, sécurisée et souple qui, autour de ce corpus important des oeuvres indisponibles du XXe siècle, permette aux ayants droit, aux auteurs et aux éditeurs de maîtriser et de signifier les droits sur ces oeuvres. Il doit également permettre aux opérateurs économiques que sont les éditeurs, s'ils le souhaitent, de mettre en oeuvre l'exploitation de ces oeuvres ou de l'adosser à une société de gestion des droits, dûment adoptée pour assurer l'exploitation de ces oeuvres indisponibles.

Nous privilégions là, non pas une exception à travers une modification du code mais bien la mise en oeuvre d'un dispositif efficace qui s'intégrera dans la politique de l'État de soutien à la numérisation du patrimoine au travers des investissements d'avenir.

Il y a là un cap très concret, somme toute assez exemplaire et novateur par rapport à ce qui peut se faire dans d'autres États membres, qui constitue un exemple de mise en oeuvre de solutions s'appuyant parfaitement sur le contrat d'édition, lequel structure en profondeur nos pratiques éditoriales.

J'ajoute que la question des oeuvres orphelines est importante : doit-on les exclure, suivant un calendrier évoqué au Sénat dans le projet de loi, des modalités de rémunération des auteurs ?

C'est un point qui est en débat. Nous ne le souhaitons pas pour une raison très simple : ce dispositif doit être financé pour être efficace et aboutir à une réelle mise à jour de ce patrimoine sur le réseau et une mise à disposition au travers des bibliothèques et des usagers des bibliothèques du patrimoine. La rémunération des oeuvres orphelines et leur exploitation comptent dans cet équilibre quelque peu complexe du dispositif auquel nous croyons beaucoup et pour lequel les éditeurs sont pleinement engagés !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

La parole est maintenant aux représentantes de Creative Commons France...

III. QUELLES ALTERNATIVES ?

A. LES NOUVELLES TECHNOLOGIES (« CREATIVE COMMONS », MARQUAGE NUMÉRIQUE)

Mme Mélanie Dulong de Rosnay, chargée de recherche à l'Institut des Sciences de la Communication du CNRS et responsable juridique de Creative Commons France

Les licences Creative Commons (CC) sont destinées au partage des oeuvres avec l'autorisation des auteurs. Ce sont des outils à la fois juridiques et techniques qui permettent le développement de modèles économiques reflétant les usages en ligne. Les conditions de libre diffusion et de réutilisation sont indiquées clairement au public par les titulaires de droits qui souhaitent les exercer avec plus de liberté que ne le permet actuellement le droit d'auteur par défaut, dans un contexte d'élargissement des droits et de réduction des exceptions et des limitations.

Les licences existent en trois formats. Le premier consiste en un résumé qui décrit ce qu'il est permis de faire et selon quelles conditions - par exemple la copie avec attribution. Le second format est un contrat qui a été adapté au droit français en 2004, Creative Commons étant une organisation internationale implantée dans plus de soixante dix pays. On trouve, enfin, une version informatique, les licences existant sous forme de métadonnées.

On aboutit à la constitution de biens communs numériques, avec une création de valeur pour la société dans des domaines aussi variés que l'éducation, la recherche, les données publiques et naturellement la culture.

Avant de laisser la parole à Lara Beswick, je voudrais rappeler que les créateurs sont aussi des utilisateurs. La deuxième partie de notre intervention à deux voix va expliquer comment la gratuité et la rémunération peuvent être conciliées...

Mme Lara Beswick, coordination musique et art de Creative Commons France

Je vais essayer de vous expliquer rapidement l'accord passé lundi entre la SACEM et Creative Commons. Avant cet accord, un artiste devait choisir entre l'utilisation des licences - qui, comme vient de l'expliquer Mélanie Dulong de Rosnay, sont plus adaptées aux usages d'Internet - et l'adhésion à la SACEM dont la gestion des droits numériques est pour le moins controversée.

La gratuité - pour les artistes musiciens en tout cas - fait sens, que ce soit dans une stratégie promotionnelle ou dans le cadre d'une oeuvre qui n'a pas vocation à générer des revenus. Avec cet accord, l'idée est de pouvoir assurer la sécurité des personnes qui choisissent les licences CC de collection de leurs droits qui ne sont pas pris en charge par l'organisation Creative Commons et de permettre aux membres de la SACEM de diffuser librement leurs oeuvres s'ils le souhaitent.

Une expérience pilote va être conduite pendant dix-huit mois et on espère que les effets de cet accord contribueront à fluidifier cette gestion des droits numériques, pour l'instant compliquée ainsi qu'à l'éducation des publics au droit d'auteur de manière générale.

Une des priorités, durant un an et demi, va être de préciser la définition non commerciale, cet accord portant uniquement sur les trois licences de Creative Commons qui permettent les usages non commerciaux. Un travail va donc être nécessaire pour définir ces derniers. Dès que l'on passe à un usage commercial, la SACEM assurera sa tâche de collection.

On espère aussi que ces accords se multiplieront avec les autres SPRD (société de perception et de répartition des droits) et que la liberté de choix des artistes redeviendra une priorité pour les SPRD, la Commission européenne, le législateur et les représentants des titulaires de droit en général.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Je précise qu'un certain nombre d'institutions commencent à se mettre sous vos licences pour leurs publications. J'ai eu la bonne surprise de découvrir que les publications scientifiques de l'Ambassade de France à Londres précisent à chaque page qu'elles sont sous licence Creative Commons.

La parole est à M. Pierre Gérard.

M. Pierre Gérard, co-fondateur et directeur des ventes de Jamendo

Jamendo est la plus grande plateforme de musique libre au monde, libre dans le sens du logiciel libre, de Wikipédia qui, par exemple, diffuse aujourd'hui tout son contenu sous licence Creative Commons.

Nous permettons donc la diffusion libre et gratuite de la musique sur Jamendo. Depuis le début de Jamendo, en 2004, nous essayons de compléter les licences Creative Commons par la mise en place de sources de revenus en cas d'utilisation commerciale de la musique - publicité, film ou diffusion dans un lieu public.

La musique Jamendo est aujourd'hui utilisée par certains ministères français pour leur site web par exemple et a donné lieu à la rémunération directe des ayants droit.

Depuis le début, Jamendo a voulu concilier le respect du droit d'auteur et de l'innovation. La genèse de notre projet rejoint la thématique de la table ronde d'aujourd'hui : concilier la liberté d'Internet et une rémunération des créateurs. Il faut bien comprendre qu'Internet constitue une évolution technologique mais surtout de nouveaux comportements générationnels dont il faut absolument tenir compte.

On parlait tout à l'heure du film « Un jour sans fin ». Il ne faut pas non plus que l'on joue « Retour vers le futur » ! Depuis 1997 et Napster, on se pose beaucoup de questions mais on apporte peu de réponses. Les initiatives comme celle de Creative Commons, en 2002, de Jamendo, d'autres sociétés à travers le monde ou d'associations préparent l'avenir. Il ne faudrait pas que les questions que l'on se pose en 2012, qui étaient d'ailleurs celles qu'on se posait en 2004 à la création de Jamendo, soient les mêmes que celles qu'on se posera en 2020. C'est un peu la crainte que nous retirons de tous ces débats.

Concrètement, Jamendo représente aujourd'hui 40 000 artistes qui ont volontairement choisi de diffuser gratuitement leur musique auprès du grand public en téléchargement et en écoute. C'est également 350 000 titres. Cependant, les usages commerciaux qui transitent par notre plateforme de monétisation représentent environ une quinzaine de milliers de clients dans le monde et plusieurs centaines de milliers d'euros de rémunération par an versés aux ayants droit. Pour bien valider notre légalité, je précise que nous détenons le label « PUR » accordé par l'Hadopi l'année dernière.

On a évoqué aujourd'hui l'opposition entre ayants droit, Internet et nouveaux acteurs. Il ne faut pas se voiler la face : même si nous n'avons jamais été dans l'opposition mais plutôt dans la recherche d'alternatives et d'évolutions, il existe une opposition de fait. La législation ou les systèmes comme ceux de la SACEM, même si l'on voit qu'ils peuvent évoluer et font un premier pas vers Creative Commons, manquent de souplesse pour les créateurs. Un créateur, vous le savez, doit apporter l'entièreté de son oeuvre pour tous les usages. Nous négocions par exemple avec l'ASCAP, aux États-Unis, qui permet à un auteur de déterminer le titre qu'il veut faire gérer par l'ASCAP (American Society of Composers, Authors and Publishers) ou par Jamendo et dans quel usage. Il y a là une plus grande souplesse et je pense qu'il faut remettre le créateur au centre de la gestion de ses droits.

Il existe également aujourd'hui un problème avec la redevance équitable qui, par l'intermédiaire de la SPRE (Société pour la perception de la rémunération équitable), collecte des droits pour toute diffusion de musique sur le territoire dans les lieux publics. Or les ayants droit de Jamendo sont en dehors et estiment ne pas avoir donné de mandat à la SPRE. Ce sont là des évolutions législatives et des sujets dont il faut tenir compte. Ils n'existaient pas il y a quinze ou vingt ans mais constituent aujourd'hui une évolution compte tenu des nouveaux acteurs du secteur.

La copie privée présente un peu le même problème. On estime que nos artistes qui permettent le téléchargement gratuit vont être présents sur les disques durs et toutes nos requêtes à la commission de la copie privée sont restées lettres mortes.

Il est important pour nous de tenir compte des ayants droit, des utilisateurs, des sociétés de collecte qui doivent évoluer. Si elles n'évoluent pas elles-mêmes par des accords que l'on pourrait négocier mais qui sont très longs, on va devoir faire évoluer la loi.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Autre sujet, OpenStreetMap. M. Gaël Musquet va nous expliquer ce qu'il réalise, comme il l'a brillamment fait dans le Nord-Pas-de-Calais, en présence de Jean-Christophe Victor, du « Dessous des Cartes », sur Arte. Il s'agissait d'une présentation très dynamique...

M. Gaël Musquet, président d'OpenStreetMap

OpenStreetMap est un projet international de cartographie, une base de données géographiques libre et gratuite. Cette base de données permet de construire une carte sous licence Creative Commons. C'est la première licence que nous avons choisie et nous évoluons en ce moment vers une licence de type ODbL (Open Database License), licence libre de base de données qui permet de moduler un peu plus les choses de manière juridique et de protéger cette base de données.

Cette licence permet de copier les données cartographiques, les modifier, les redistribuer, les vendre en respectant deux principes qui sont la paternité et la réciprocité.

Avec la paternité, on est obligé de citer OpenStreetMap comme étant la source de vos données géographiques. La deuxième obligation est la réciprocité : on ne peut empêcher un concurrent ou d'autres personnes d'utiliser OpenStreetMap comme source de données géographiques.

Quels sont les usages de cette base de données ? Ils sont limités par l'imagination de l'homme mais on retrouve de grands usages dans les transports, les cartes de crise, l'accessibilité pour les personnes à mobilité réduite, le tourisme, l'éducation et la citoyenneté. Aujourd'hui, plus de 520 000 contributeurs ont rejoint OpenStreetMap.

Dans les débats, on a souvent parlé de l'internaute comme d'un consommateur ou d'un utilisateur. C'est aussi aujourd'hui un producteur et j'aimerais que l'on tienne compte de ce nouveau paradigme de la coproduction des internautes. Les gens sont prêts non seulement à consommer sur Internet mais aussi à produire et à créer.

Si le projet OpenStreetMap a autant de succès, c'est parce qu'au départ, en 2004, l'Ordnance Survey, équivalent de l'IGN en France, ne permettait pas d'utiliser librement les données géographiques et cartographies. Steve Cost, créateur du projet OpenStreetMap, en 2004, a décidé de créer une base de données libre cartographique sous une licence permettant des usages innovants et parfois inattendus.

J'exposerai demain à la Commission européenne, lors d'un atelier à Grenade, ce que je présente aujourd'hui, avec des applications plus concrètes. Il s'agit ici d'un clin d'oeil à la ville de Grenade - « Granada Libre » comme s'intitule ce slide - qui montre ce que permet de faire une base de données libre...

Ce sont des internautes qui ont créé cette carte de Grenade mais des graphistes ont également appliqué à ces cartes des feuilles de style et ont pu créer de nouvelles cartes avec des rendus différents.

On trouve ici quatre interprétations des données d'OpenStreetMap qui peuvent être réexploitées et réutilisées librement, comme je le disais au début.

On voit ici une exploitation thématique d'OpenStreetMap dans le domaine des transports à Marseille, avec son réseau de métro, de tramway et ses arrêts de bus.

Bien évidemment, ces données ne sont pas toujours complètes mais chacun a la possibilité de les corriger, de les augmenter et de créer des services innovants. Internet, ce n'est pas uniquement de la musique, de la vidéo mais aussi de la cartographie, des livres, de l'édition.

Les internautes, jeunes ou moins jeunes, souhaitent aujourd'hui disposer de tous ces contenus au même endroit : tablettes, ordinateurs, Smartphones. Ces licences libres, ces projets, ces associations internationales permettent, avec ces licences, de fusionner ces contenus et d'avancer.

Une de mes spécialités est la gestion de crise. Nous avons co-fondé, au sein du Silicon Sentier, association d'entreprises innovantes située à Paris, « Crisis Camp Paris » qui est une communauté transversale. Vous trouvez ici quelques grands noms de la collaboration internationale des citoyens : Ushahidi, Hot - ONG humanitaire d'OpenStreetMap - CrisisCommons et CrisisMappers, collectifs citoyens. Ce sont des experts qui ont produit une carte à la suite au séisme de Fukushima, permettant aux citoyens de faire remonter les informations ainsi que leurs besoins et de faire état de ce dont ils disposaient.

Dans les cercles rouges figurent les rapports établis par des citoyens pour recenser leurs manques, leurs besoins : eau, téléphone, énergie, nourriture, etc.

Toutes ces plateformes permettent aujourd'hui de collaborer. Elles s'illustrent sur une carte qui évolue encore. Quarante Haïtiens ont ainsi été formés, à Port-au-Prince, à OpenStreetMap. Ce sont eux qui ont fait remonter, dès les premières heures après le séisme en Haïti en 2010, l'état d'urgence dans lequel ils se trouvaient et les besoins qu'ils avaient, indiquant les maisons effondrées, les ponts, les ouvrages d'art, etc.

Plus de sept cents personnes se sont mobilisées et ces quarante Haïtiens continuent à créer et à faire évoluer cette carte pour le suivi de l'épidémie de choléra. Ils sont rémunérés par l'IOM, organisme international des migrations.

Si vous voulez nous rejoindre, je vous invite à le faire : nous sommes plus de 10 000 en France. Vous pouvez vous enregistrer sur le site d'OpenStreetMap. Nous organisons des « Mapping Parties », rencontres citoyennes au cours desquelles nous montrons aux gens comment cartographier à leur tour. Vous disposez de liens si vous souhaitez avoir de plus amples renseignements sur l'ensemble de nos activités.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Nous avons donc ouvert la porte de toutes ces initiatives foisonnantes ; elles ne sont pas fantaisistes mais construites, tenables et ont une envergure sérieuse.

Une question a été posée : où est l'argent ? Qui paie ? Quels sont les nouveaux modèles ? Comment pourrait-on les asseoir ?

Nous comptons dans notre débat M. Yves Le Mouël, directeur général de la Fédération française des télécoms...

B. QUELLES NOUVELLES SOURCES DE FINANCEMENT ?

M. Yves Le Mouël, directeur général de la Fédération française des télécoms (FFT)

Le financement est le nerf de la guerre, chacun l'a bien compris.

Les opérateurs de la Fédération française des télécoms, que je représente, considèrent qu'il est légitime que tous les acteurs économiques qui exercent leurs activités en France et bénéficient de la création culturelle française, contribuent, pour la part des activités qui est la leur dans ce domaine, au développement de la création culturelle française.

C'est donc tout naturellement que les opérateurs que je représente se rallient à cette idée en disant qu'ils ne sont pas les seuls concernés par l'idée en question. Cette idée est une juste contribution des acteurs à la création culturelle française, proportionnée à l'usage qui est fait chez chacun d'entre eux et également équitable.

De même qu'il ne serait pas normal, à nos yeux, que la création culturelle bénéficie de cette contribution au delà de ses besoins réels, il nous semble assez manifeste qu'il est anormal que cette contribution ne vise que les acteurs nationaux au prétexte qu'ils constituent, par leur territorialité française, des sujets fiscaux clairement identifiés et faciles à atteindre alors que les acteurs bénéficiant d'une extraterritorialité fiscale pourraient être exemptés de cette fiscalité culturelle.

Quelle est la situation actuelle ? Ces dernières années, les opérateurs Télécoms ont vu leur contribution culturelle - et je ne parle pas ici du paiement des droits, tout à fait naturel - augmenter de manière tout à fait significative. Je peux citer simplement l'effet du COSIP (compte de soutien à l'industrie des programmes audiovisuels) qui fait que nous finançons aujourd'hui la TST (taxe sur les services de télévision) à hauteur d'environ 200 millions d'euros, la copie privée représentant plusieurs dizaines de millions d'euros du seul fait que nous sommes sur une assiette dynamique, comme chacun le sait.

Dans le même temps, le chiffre d'affaires de ces opérateurs stagne du fait d'un certain nombre d'événements, que ce soit la réglementation ou la concurrence. La dynamique du secteur est aujourd'hui portée par ce qu'on appelle les OTT, c'est-à-dire les acteurs globaux que sont Google, Facebook, Apple, etc, qui captent l'essentiel de cette croissance du secteur.

Je rappelle que, de 4 milliards d'euros de chiffre d'affaires en 2010, ces acteurs passeront à 9 milliards en 2015. Ce sont eux qui sont aujourd'hui quasiment exemptés de la fiscalité et des contraintes réglementaires qui pèsent sur les opérateurs alors qu'ils offrent quasiment les mêmes services que les autres opérateurs : messagerie, voix sur IP, visioconférence, vidéo à la demande, musique en ligne, renseignements, etc.

Nous demandons donc l'équité fiscale. Nous sommes prêts à la contribution mais nous demandons qu'elle soit équitable. De notre point de vue, il est urgent de reterritorialiser la fiscalité sur le numérique, sans attendre l'harmonisation fiscale promise par l'Europe en 2015, qui sera en fait effective comme chacun le sait en 2019 ! Autant dire que 2019, c'est l'éternité à l'heure de l'horloge du Net !

Certains le savent, selon une étude de Greenwich, le simple jeu des transferts de TVA optimisés entre États européens devrait atteindre en 2012 un manque à gagner pour l'État Français de l'ordre de 500 millions d'euros. On ne parle donc pas de bagatelle mais de choses substantielles !

Dans les circonstances économiques que nous connaissons, il nous semble que cela doit pouvoir nourrir une belle ambition. Je ne parle là que de ce qui concerne essentiellement l'e-commerce et non de ce qui concerne par exemple la publicité en ligne, à propos de laquelle il y a encore un certain nombre de choses à faire.

Notre propos est d'élargir à ce qu'on appelle les « géants du Web » - et c'est possible - la fiscalisation qui pèse aujourd'hui sur les opérateurs, de façon que le taux soient à la baisse pour ces opérateurs, en préservant des recettes au moins constantes pour l'État. Nous sommes prêts à apporter notre contribution et à fournir des pistes à cette réflexion commune.

Cela présente à nos yeux un double avantage : l'élargissement de cette assiette et surtout la garantie d'une concurrence équitable sur le territoire national.

Je crois qu'il est dans l'intérêt de tous que les parties prenantes se réunissent autour de la table, sans préjugés, sans anathèmes, de façon à trouver les bonnes pistes pour développer les principes que nous venons d'évoquer. Nous pensons qu'il y a du grain à moudre dans l'intérêt de tous, pour le plus grand bien de la création culturelle française !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Ceux que vous évoquez ne sont pas encore autour de la table puisqu'ils ne sont pas réputés acteurs de cette économie. Ils n'ont pas demandé à participer à ce débat...

M. Yves Le Mouël, directeur général de la Fédération française des télécoms

Je ne suis pas étonné !

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

La parole est à M. Philippe Aigrain, co-fondateur de la Quadrature du Net.

M. Philippe Aigrain, co-fondateur de la Quadrature du Net

Je veux partager avec vous les débouchés d'un travail que je conduis depuis 2004 sur les moyens d'associer la reconnaissance du partage culturel non marchand entre individus et les nouvelles sources de rémunération et de financement de la création culturelle.

L'expression la plus récente de ces travaux se trouve dans mon livre qui paraîtra le 1er février mais dont j'ai un exemplaire ici. Il est en anglais et je ne m'en excuse point, d'une part parce que j'ai publié un autre livre en français sur des sujets voisins il y a trois ans et, d'autre part, parce que je crois que, pour un auteur qui a la chance d'être bilingue, faire vivre la pensée d'un auteur français en anglais est un bon service rendu à la francophonie !

Les propositions que je développe ont alimenté les propositions de la coalition création publique Internet qui réunit des musiciens, des personnalités du cinéma, l'UFC-Que Choisir, dont Edouard Barreiro est ici le représentant et la Quadrature du Net, dont je suis un des fondateurs.

Dans le temps qui m'est imparti, je voudrais mettre en avant une proposition et faire un bref point sur la manière de les mettre en oeuvre.

Il nous faut absolument changer de regard sur le partage non marchand des oeuvres numériques entre individus. On l'a présenté comme un piratage ; or le partage non marchand de la culture est une constante dans toute son histoire. Pourquoi est-on arrivé à stigmatiser le partage non marchand des oeuvres numériques entre individus ? Pour une raison simple : il serait aberrant de nier la nouveauté introduite par l'informatique et Internet.

Aujourd'hui, ce partage se développe à une échelle qui en fait un mode d'accès à la culture à part entière, alors que les effets des pratiques non marchandes des individus paraissaient limités avant l'ère numérique. En fait, elles ne l'étaient pas tant que cela - et heureusement car ils ont beaucoup contribué à la culture.

Face à cette nouveauté du partage, deux approches étaient possibles. On pouvait tenter d'éradiquer cette gênante nouveauté ou s'adapter à la nouvelle situation en sauvegardant l'essentiel, la rémunération des créateurs et les conditions d'existence des oeuvres.

L'application têtue de la première option depuis quinze ans. L'Hadopi n'est que le vingtième des dispositifs qu'on a développé et il y en a eu plusieurs depuis ; elle n'a pas amené un centime de rémunération supplémentaire aux créateurs ! Elle a dressé - heureusement partiellement - les créateurs et leur public les uns contre les autres et a remplacé des formes vertueuses de partage par des formes appauvries, non rémunératrices dans la plupart des cas.

Je vous propose donc d'adopter la seconde approche et de porter sur le partage numérique un regard ouvert, factuel et sans préjugés. Dans mon livre Sharing - « Le partage » - j'ai dressé un tableau détaillé des enseignements de nombreuses études, dont certaines que j'ai personnellement conduites. Elles montrent que c'est une erreur de se centrer sur l'éradication du partage entre individus et la compensation de supposés torts causés par ce partage, alors que d'autres défis de l'ère numérique appellent toute notre attention et que leur traitement créera des ressources bien plus importantes.

Le premier effet du numérique, c'est la multiplication immense, dont parlait à l'instant le représentant d'OpenStreetMap en nombre de producteurs, de contenus et, parmi eux, de créateurs qui produisent des oeuvres d'intérêt dans tous les médias.

Le second effet, en particulier quand le partage non marchand est possible, est un accroissement important de la diversité d'accès aux oeuvres. Il est exact que cet accroissement de la diversité d'accès ne se traduit pas nécessairement par un accroissement de la diversité de rémunération, en raison du verrouillage des mécanismes des offres commerciales et des dispositifs de rémunération.

Nous nous trouvons donc dans une situation où il y a plus de créateurs, plus d'oeuvres d'intérêt et une attention mieux répartie entre celles-ci. Voilà de bonnes nouvelles mais c'est aussi un immense défi. J'ai tendance à penser que toutes les formes de contribution à la création offrent une égale dignité mais comment permettre à chacun d'entre nous, au niveau où il en est en tant qu'auteur, interprète, etc. de progresser vers ce qu'un créateur ou son public juge une qualité à atteindre ? Cela se pose également pour les gens qui ne visent pas directement une rémunération liée aux oeuvres.

Enfin, comment éviter que, dans cette révolution, les fonctions éditoriales à valeur ajoutée, les intermédiaires qui aident à reconnaître et à mûrir la qualité, les oeuvres difficiles à produire, ne viennent à disparaître ?

C'est pour affronter ces défis, que j'ai proposé de mettre en place, en parallèle avec la reconnaissance du partage numérique non marchand, un financement contributif des internautes, sous le nom de « création créative », contribution des Internautes abonnés au haut débit à un bien commun dont ils bénéficieraient tous : la culture numérique partagée.

J'ai démontré qu'à des niveaux acceptables de contribution - quatre à cinq euros par mois et par abonné pour l'ensemble des médias, y compris le livre numérique - on pourrait constituer une source supplémentaire. Il faut être ignorant de toute l'histoire de l'économie culturelle pour prétendre qu'elle se substituerait aux autres. Quatre à cinq euros par mois et par abonné au haut débit représentent 3 à 4 % suivant la manière dont on comptabilise la consommation culturelle des ménages, soit un dixième de ce que les ménages défavorisés économiseront lorsque le prix de leurs communications mobiles aura été divisé par deux.

Sans avoir vocation à remplacer les autres, cette source de financement aidera à passer à la nouvelle échelle des productions culturelles et compensera non les torts venus du partage mais l'érosion inévitable et heureusement partielle d'autres ressources, comme les financements issus de la télévision.

Je n'ai pas le temps de développer la manière d'y parvenir mais vous en trouverez un traitement détaillé dans mes ouvrages. Depuis huit ou neuf ans, des chercheurs ou des praticiens culturels du monde entier ont travaillé, débattu, critiqué et amélioré leurs propositions :

- délimitation précise du non marchand. En ce qui me concerne, je pense qu'il devrait exclure des sites qui ont une forte composante commerciale comme MegaUpload mais inclure pleinement les parties non marchandes des sites comme Jamendo. Il s'agit donc de réglages très précis et importants pour le futur des sources de rémunération ;

- mesure des usages respectueux de la vie privée, précise et résistante à la fraude ;

- clef de répartition ;

- gouvernance des organisations à mettre en place ;

- rôle essentiel des contributeurs dans les choix.

Une des raisons pour lesquelles je n'ai rien contre les transferts dans la valeur ajoutée résultant de contributions qui viendraient des fournisseurs d'accès - Google ou autres - pour lesquelles je tiens profondément à ce que la contribution vienne des individus ou du moins des ménages eux-mêmes, résulte d'un souci pédagogique. Elle réside également dans le fait que celui qui paiera pourra avoir le pouvoir sur l'usage de ses fonds.

Je n'ai aucune tendresse pour les sociétés concernées mais je crains la façon dont elles pourraient devenir de grands distributeurs comme ceux de la grande consommation, facturant des marges arrières pour le placement de produits en même temps qu'elles toucheraient les bénéfices de leur diffusion. Ils le font déjà mais ce pourrait être pire !

Quand on aura réussi, à travers un débat qui est loin d'être terminé et qui est nécessaire, à réunir un consensus qui sera forcément partiel mais qui peut être solide, on pourra enfin traiter la question d'une base juridique, dans un cadre qui sera pour la première fois sain. On aura un projet d'intérêt général et on demandera aux juristes la meilleure façon de le mettre en oeuvre.

Vous avez en main la possibilité de donner une chance à ces approches dans les mois et les années qui viennent. Elles respectent les valeurs auxquelles vous êtes attachés, celle de la juste rémunération des auteurs, interprètes et contributeurs à la création, celle de l'accès de tous à la culture et aux pratiques artistiques. Elles feront vivre la diversité des oeuvres et leur donneront une chance de trouver un public dans une concurrence qui, ne nous y trompons pas, sera forcément de plus en plus intense.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Qu'en pensent les consommateurs, monsieur Barreiro ? Ils sont internautes, constitués en association, contribuables... Vous aurez donc le mot de la fin !

M. Edouard Barreiro, directeur adjoint du département Etudes de l'UFC-Que Choisir

Je passerai assez vite sur certains aspects de notre position, Philippe les ayant très bien décrits...

Depuis tout à l'heure, j'entends dire qu'il y a eu un consensus autour de l'Hadopi et que l'on défend les créateurs. Vous défendez tout, sauf les créateurs lorsque vous défendez Hadopi et je vais vous le démontrer !

En stigmatisant le piratage, on fait passer un message aux ayants droit et à l'industrie selon lequel le problème vient de ces pratiques ! On leur conseille donc de ne pas s'occuper des offres légales en leur assurant que les pirates seront éliminés.

A aucun moment on ne dit qu'il existe une appétence pour la culture créée par le partage. D'ailleurs, aucune étude sérieuse n'est en mesure de démontrer que le partage nuit à l'industrie. Il y en a bien eu une mais elle était faite pour justifier la loi Hadopi et était scandaleusement « bidouillée », tout en souffrant de problèmes méthodologiques majeurs.

Beaucoup d'autres études montrent l'aspect positif du partage de la culture. On le voit en France : le cinéma se porte très bien. Depuis le début de la crise, il ne fait qu'augmenter en termes d'entrées. Le spectacle vivant se porte bien également, Canal Plus n'est pas tombé et la VOD, bien que très indigente, continue de progresser !

On a donc conforté l'industrie dans son autisme. Pourtant, quand on regarde l'offre commerciale, il y a de quoi pleurer ! Je pense que M. Rogard ne me contredira pas : en matière de cinéma numérique, c'est affligeant ! Catalogue partiel, offres balkanisées... Je ne parle même pas du consommateur qui ferait la démarche volontaire de vouloir payer un abonnement tous les mois puisque, au mieux, le film a une fraîcheur de trois ans !

Je ne doute pas qu'il existe des fans de cinéma qui soient intéressés par ce type d'offre mais, vous en conviendrez, la majorité des consommateurs veulent des films frais. La seule issue est donc le téléchargement !

Autre point important : quand vous payez des films récents à l'acte, vous vous trouvez souvent confronté à des problèmes techniques. On ne peut garder le film que quarante-huit heures. Si vous rentrez le soir du travail, que vous êtes fatigué et que vous vous endormez sur le canapé devant votre écran, le lendemain, vous ne pouvez en voir la fin !

Si vous utilisez certains terminaux, vous avez des problèmes de DRM. C'est par exemple le cas avec la DRM Microsoft. Si vous êtes chez Apple, tant pis pour vous !

L'autre problème de cette industrie est qu'elle ne se pose pas la question de savoir qui est son public ni comment l'atteindre. De toute façon, leurs problèmes ont toujours pour origine les pirates !

Pour ce qui est de la musique, on n'arrête pas de nous vanter les fichiers numérisés. Il faut aussi regarder les types d'offres et les effets que cela a sur ce marché car il s'y passe des choses très graves.

Il n'existe toujours pas de forfait où l'on peut télécharger (en illimité) de la musique sans DRM. J'insiste : pourquoi, sous prétexte qu'on est à l'ère du numérique, n'aurais-je pas le droit de constituer un capital numérique de musique ? On nous explique que la musique est réservée à la location. Je trouve cela tout à fait insatisfaisant et anormal.

Quant aux offres légales vendues aujourd'hui, on trouve Deezer, Spotify et Apple. Deezer est un acteur français qui est passé à côté de la faillite plusieurs fois et qui a été plusieurs fois « ratissé » par des maisons de disques. Sans Orange, il serait mort depuis longtemps.

Récemment, Universal a traîné Deezer devant les tribunaux pour contrefaçon, non pas parce que Deezer ne voulait pas payer mais parce Universal voulait intervenir dans sa politique commerciale. Deezer voulait que les titres soient disponibles au public gratuitement mais ne soient pas sans revenu pour les artistes, rémunéré avec la publicité. Cela ne convenait pas à Universal.

Que constate-t-on aujourd'hui ? Les maisons de disques assassinent les petites entreprises. Je ne sais même pas si Spotify arrive à l'équilibre. Pour les actionnaires, ils prétendent gagner de l'argent mais certaines revues disent qu'ils ne gagnent rien du tout. Deezer vivote grâce à Orange et Apple se porte plutôt bien.

On assiste donc à une montée en puissance d'Apple. On met toutes les cartes entre les mains d'Apple. Il faut rappeler que le numérique fait de plus en plus vivre cette industrie que la vente physique s'effondre .Et si les chiffres du numérique augmentent c'est parce qu'Apple est là !

Quand Apple aura la mainmise sur toute la culture, pensez-vous que c'est Universal qui expliquera à Apple ce qu'il doit vendre ? Non : c'est Apple qui expliquera à Universal ce qu'il doit vendre et dans quelles conditions ! S'ils baissent beaucoup les prix, les artistes ne gagneront rien du tout. Apple expliquera également à Universal quel type d'artiste mettre en avant. Le petit artiste français, Apple s'en moque complètement ! Il ne s'intéresse qu'à l'artiste américain qui fait du chiffre et qui va attirer le consommateur vers ses outils : iPod, iPad, etc.

L'Hadopi est donc en train de tuer les artistes. En effet, je n'oublie pas que, dans ces offres, la part qui revient aux artistes-interprètes est équivalente à zéro. Les créateurs ont quelque chose et certains artistes ont des miettes.

Je me suis aussi étonné de cette offre d'Apple, le iTunes Match, pour 2,50 euros par mois. On explique au consommateur qu'il peut mettre n'importe quoi sur le réseau d'Apple et qu'Apple le transforme en morceau légal. Le SNEP a applaudi ! La licéité de la source ne pose donc aucun problème au SNEP quand l'argent revient entièrement dans sa poche. C'est ce que nous explique le SNEP ! C'est un vrai problème : une fois de plus, les maisons de disques encaissent l'argent et les artistes n'ont rien du tout. Est-ce cette économie là que l'on veut demain ? Je m'inquiète !

Nous préconisons deux solutions, qui sont d'ailleurs les mêmes que MM. Bazin et Aigrin, la gestion collective et l'autorisation du partage. Il faut absolument que l'on ait un droit d'accès au patrimoine culturel, dans des conditions non discriminatoires et que n'importe qui, s'il a les moyens de payer, puisse monter un site. Ce n'est pas à la maison de disques de choisir dans quelle mesure il doit vendre, s'il a le droit de vendre ni avec quel modèle économique.

Le deuxième point important consiste bien sûr à autoriser le partage. Le partage a de très grandes vertus et permet notamment de nouveaux revenus. Tous les artistes n'arrivent pas à signer dans une maison de disques. C'est le cas de plus en plus d'artistes, les maisons de disques ne retenant que les artistes les plus « bankables », qu'ils vendront le plus cher possible à Apple. Les artistes qui n'arrivent pas à être dans une maison de disques doivent pouvoir avoir accès au public et, si leur oeuvre plaît au public, percevoir des revenus en conséquence.

IV. ÉCHANGES AVEC LES SÉNATEURS ET AVEC LA SALLE

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Voilà un exposé tonique !

La parole est à Mme Morin-Desailly...

Mme Catherine Morin-Desailly, sénatrice de la Seine-Maritime

Je regrette que l'heure tardive ne nous permette pas d'engager un débat qui aurait bien mérité d'être approfondi, fort de toutes les remarques, les suggestions et les pistes de réflexion qui ont été lancées. Une table ronde telle que celle-ci mériterait presque une journée entière, tant il est vrai qu'on a beaucoup de choses à dire !

Le cadre législatif est celui que l'on connaît et a bien été rappelé ; malgré tout, un certain nombre de positions demeurent tranchées. Je crois qu'il nous faut travailler - tout en respectant le cadre juridique, qui a le mérite d'organiser la prévention - sur la fiscalité européenne qui a été évoquée par le troisième orateur. Il n'existe pas, selon moi, d'autres solutions concernant le phénomène de déterritorialisation au niveau européen.

Il nous faut également travailler sur la structure des coûts des contenus. Un excellent article de l'économiste de la culture, Françoise Benhamou, dans la revue de l'Observatoire des politiques culturelles, pointait du doigt l'évolution de la structuration des coûts d'une oeuvre, en fonction des acteurs sortants et des acteurs entrants. Cela devrait nous faire réfléchir à la manière dont les coûts permettent la rémunération des artistes et définissent ce que doit payer l'usager, et qui doit également financer la création et la fabrication de l'oeuvre.

Cet article est un bon exemple de ce que sont les acteurs sortants - les imprimeurs. Les acteurs entrants, ce sont les équipementiers, les agrégateurs de fichiers, etc. Comment travaille-t-on cet aspect là ? C'est une piste qui mériterait d'être engagée. Peut-être l'un ou l'autre des orateurs aura-t-il quelques idées à émettre sur ce sujet...

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Mme Morin-Desailly est l'animatrice du groupe « médias et nouvelles technologies » ; elle aborde régulièrement ces sujets. Elle s'est fortement impliquée, comme M. Assouline, ici présent ainsi que moi même, dans les fameux débats DADVSI, Hadopi, etc.

Une question extrêmement précise : j'ai expliqué ma réticence profonde à propos d'Hadopi du fait des cavaliers qui sabotent les droits d'auteur des photographes. C'est un vrai scandale dans une loi sur la protection des droits d'auteur ! Madame la présidente, je m'étonne que vous ayez donné le label « PUR » à Fotolia, qui met en ligne des photos réputées libres de droits alors qu'elles ont des auteurs ! Je trouve cela contradictoire avec votre point de vue !

Mme Marie-Françoise Marais, présidente de l'Hadopi

Je me suis bornée à appliquer la loi telle qu'elle a été faite ! La labellisation est pratiquement de droit lorsqu'il n'y a pas d'opposition sur une oeuvre déterminée, visant un auteur déterminé...

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

C'est intéressant !

Mme Marie-Françoise Marais, présidente de l'Hadopi

Les photographes nous ont simplement saisis sur le plan politique. La seule chose que j'ai pu faire, car je suis très sensible à ce qu'ils ont pu nous dire, c'est de les diriger vers notre laboratoire « techniques et réseaux », pour étudier les solutions qui pourraient être apportées à leurs problèmes. Je pense que les laboratoires travaillent encore sur ce sujet avec les photographes.

En tant qu'autorité administrative indépendante, il m'est difficile d'aller à l'encontre des indications qui nous ont été données. Je ne peux recevoir une opposition que si elle vise une oeuvre bien particulière. Je suis ennuyée mais c'est une question que nous allons approfondir avec les photographes. Nos portes sont largement ouvertes et j'encourage les uns et les autres à rejoindre nos laboratoires, à poser les véritables questions et à essayer de voir comment faire évoluer ce problème des photographes.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

J'entends bien que vous renvoyez au législateur mais il est curieux qu'une institution censée défendre les droits d'auteur déclare libre de droits tout ce qui n'est pas défendu intuitu personae.

Mme Marie-Françoise Marais, présidente de l'Hadopi

Nous ne déclarons pas libres de droit tout ce qui est intuitu personae mais le label est quelque chose d'automatique. Nous n'avons pas, nous, autorité indépendante, à trancher le problème de la titularité des droits. Je pense d'ailleurs que cela a été fait pour permettre de se mettre autour d'une table. J'espère que nous arriverons à dégager des solutions. Il n'en demeure pas moins que des contacts ont été pris avec les photographes ; les laboratoires sont à leur disposition pour essayer de voir comment ils peuvent occuper le terrain. Je pense qu'ils y arriveront. Ce n'est pas à moi de trouver la solution mais une véritable réflexion peut être conduite.

M. Pierre Gérard, co-fondateur et directeur des ventes de Jamendo

J'ai dit tout à l'heure qu'il était très difficile de définir le terme « libre ». On dit quelquefois que Jamendo est le Fotolia de la musique. « Libre de droits » ne veut pas dire « sans droits ». C'est un problème de vocabulaire. Il est très difficile, en français, d'exprimer ces droits-là. Cela signifie que les droits vont êtres vendus une première fois et seront libres des droits de reproduction. Il n'y aura pas ensuite de rémunération complémentaire.

Normalement les ayants droit de Fotolia sont clairement définis, comme ils le sont sur Jamendo. Cela ne relève pas du domaine public, de l'appropriation ou de la violation de droits. Je ne veux pas parler au nom de Fotolia mais je sais que cette définition est très compliquée à établir.

M. Jean-Paul Bazin, président de la Société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes (SPEDIDAM)

Je voudrais juste revenir sur les propos de M. Pierre Gérard concernant la SPRE. Il se trouve que je suis musicien, compositeur, adhérant à la SPEDIDAM, à l'ADAMI, à la SACEM et cogérant de la SPRE.

Le problème vient du fait qu'il faut que vous apportiez la preuve que les artistes que vous représentez n'ont pas fait apport de leurs droits à une de ces sociétés. Quand on adhère à la SPEDIDAM par exemple, on fait apport de tous ses droits. Une société civile constituée d'artistes, avec un service juridique puissant, est en effet plus à même de bien défendre vos droits que si vous êtes seul face à l'utilisateur.

J'en veux pour exemple que, dans le cadre de la loi 1985, le législateur a oublié d'indiquer que le droit exclusif est incessible. De ce fait, lors des enregistrements, l'artiste-musicien est forcé de céder ses droits parce qu'il s'exerce un chantage au travail. S'il ne les cède pas, il ne travaille pas !

Il faut donc prendre garde à cette forme de mythe de la liberté : pour être libre et pouvoir exercer cette liberté, il faut établir des rapports de force et avoir les moyens de le faire. Je ne pense pas qu'un artiste seul, face à des utilisateurs, des producteurs ou des éditeurs, puisse exercer cette liberté. C'est une utopie !

Mme Mélanie Dulong de Rosnay, responsable juridique de Creative Commons France

Il est très facile de démontrer que les artistes de Jamendo ne sont pas dans les sociétés de gestion collective puisqu'ils utilisent une licence Creative Commons ; à part la SACEM, depuis une semaine, les statuts des sociétés de gestion collective n'autorisent pas leurs auteurs à utiliser une licence libre pour certaines de leurs oeuvres.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que les sociétés de gestion collective sont en bien meilleure position pour percevoir une rémunération. C'est votre métier. J'espère donc que l'on pourra développer ces collaborations et faire en sorte que les exclusivités présentes dans la majorité des statuts des sociétés ne conduisent pas à exclure de facto les artistes et les auteurs d'une possibilité de rémunération !

M. Pierre Gérard, co-fondateur et directeur des ventes de Jamendo

Je ne remets pas en cause la capacité et les qualités de la SPRE mais je précise que tous les utilisateurs qui sont diffusés dans des lieux publics signent un papier et reconnaissent n'avoir jamais donné mandat à aucune société de collecte. C'est une question de choix et de liberté. On peut très bien vouloir adhérer à la SPRE, par l'ADAMI ou à d'autres organismes mais certains peuvent ne pas le vouloir. Je ne porte pas de jugement de valeur - au contraire car j'estime que vous avez fait un très bon travail et ce depuis très longtemps.

M. Alban Cerisier, secrétaire général des Editions Gallimard

S'agissant du livre et de la nouvelle répartition de la chaîne de valeur, l'esprit des négociations entre auteurs et éditeurs qui ont lieu aujourd'hui vise bien, à travers les clauses de rendez vous, à réexaminer les conditions économiques de la répartition de cette valeur dans le cadre strict du contrat d'édition. Il y a donc plusieurs façons de traiter ce sujet en respectant le cadre libéral du contrat.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat

Nous allons lever la séance. Je vous remercie de votre assiduité. Je souhaitais que chaque mouvance puisse s'exprimer.