Audition de M. André Picot, toxicochimiste, directeur de recherche honoraire au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), expert français honoraires auprès de l'Union européenne pour les produits chimiques en milieu de travail (commission SCOEL à Luxembourg) (17 avril 2012)
M. André Picot . - Je suis chimiste organicien, j'ai travaillé dans l'industrie, où j'ai participé, pour le groupe Roussel-Uclaf , à ce qui devait être la pilule contraceptive française - mort-née puisqu'elle s'est révélée toxique pour le foie. Je suis ensuite entré au CNRS, où j'ai fait de la chimie structurale, avant de m'orienter vers la biochimie, et la prévention des risques chimiques. Grâce à ma fonction de conseiller auprès du ministère de la recherche, j'ai pu faire créer au CNRS une unité sur la prévention des risques chimiques. Je me suis notamment intéressé aux insecticides depuis le jour où ma pharmacienne s'était étonnée que les lotions anti-poux destinées aux bébés contiennent du lindane et du DDT - alors que le lindane est strictement interdit pour les veaux ! J'ai ensuite été sollicité pour le suivi d'usines françaises de fabrication de lindane livrées clés en main en Union soviétique, où des ouvriers manipulaient, à mains nues et sans masque, du lindane .
J'ai souvent été interpellé. L'INRA s'inquiétait, par exemple, de mes recherches : la prévention n'était pas alors le premier de ses soucis.
Pour faire évoluer le système, j'étais convaincu qu'il fallait faire de la formation et de l'information, ce que j'ai pu faire via l'unité que nous avions créée. J'ai formé dans l'industrie et dans les organismes de recherche. Au CNRS, j'ai pris conscience qu'il fallait faire collaborer chimistes et biologistes . Avec Pierre Pottier, nous avons lancé une école de formation pour sensibiliser les chimistes à la biologie et vice-versa. C'est ainsi que nous avons, par exemple, mené une année de formation à l'INRA sur les dangers des pesticides.
Puis on m'a commandé des expertises. Souvent à l'initiative de particuliers engagés dans des procès ou à l'instigation de magistrats souhaitant une contre-expertise. C'est ainsi que M. Paul François m'a sollicité. Le cas est marquant : la synergie entre le solvant, le chlorobenzène , l'herbicide, l' alachlore , et des traitements médicaux a suscité des troubles neurologiques graves. Il y a eu vraisemblablement interférence, y compris avec des neuroleptiques. Le chlorobenzène est resté stocké dans les graisses. Après plusieurs mois, cet homme relâchait dans ses urines des métabolites restés, chose inédite, de première étape. Les experts de Monsanto ont refusé de traiter le dossier scientifique, d'expérimenter en reproduisant le mélange pour lequel des essais n'avaient pas eu lieu. C'est étrange, sachant combien friands ils sont d'expérimentation ! La vérité - voir à ce propos, le colloque tenu le 23 mars 2012 au Palais de Luxembourg - est que les scientifiques, dans le procès, n'ont pas été mentionnés. On ne s'intéresse pas aux problèmes scientifiques. Nous sommes, désormais, de simples lanceurs d'alerte anonymes.
Autre lieu, autre procès, en Alsace, à Colmar. Un cas extraordinaire. Une veuve a repris la tradition familiale d'élevage de moutons. Dans sa ferme, au-dessus de la plaine d'Alsace, des sources alimentaient le cheptel et l'habitation. Une mortalité inquiétante des moutons a fini par alerter un vétérinaire de Lyon : la couleur vert foncé des foies autopsiés signalait du cuivre . Des géologues de la réputée école nationale de Nancy (ENSG) ont établi qu'il n'y a pas de cuivre en Alsace ! On s'est alors aperçu que des bouteilles contenant un mélange de pesticides connu sous le nom de bouillie bordelaise avaient été volontairement enterrées près des points d'eau. Outre la mort de six cents moutons, la mère de l'éleveuse est décédée d'une cirrhose, alors qu'elle n'avait jamais bu une goutte d'alcool de sa vie. Il faut savoir que le cuivre en excès est stocké dans le foie mais qu'on n'en décèle pas l'excès dans le sang. L'éleveuse est alors allée voir des toxicologues allemands, qui ont fait les bonnes analyses. C'est ainsi qu'a été découverte l'intoxication au cuivre . L'affaire est ensuite allée au pénal, un empoisonnement étant suspecté.
Le juge, opiniâtre, a suggéré à la plaignante de trouver un expert. Le cuivre est une substance dont la nocivité est connue depuis la nuit des temps. Les viticulteurs qui voulaient se débarrasser de leur voisin se passaient, paraît-il, le mot. Stocké dans le foie et les cartilages, le cuivre est difficilement décelable, et, en tout cas, pas au moyen d'une simple analyse de sang.
En collaboration avec le Pr Jean-François Narbonne, qui a travaillé aussi sur le cas de M. Paul François, un rapport sera bientôt terminé sur ce dossier qui n'est pas facile : il est épineux de déterminer l'empoisonnement. Tels sont les dossiers que je traite.
Mme Sophie Primas, présidente . - Mme Thébaud-Mony, que la mission vient d'entendre, a beaucoup insisté sur les incompréhensions entre les diverses disciplines concernées. Il semble qu'une part du problème vienne du fait que l'on peine à appréhender à temps la toxicité des molécules. Quelles seraient vos recommandations ?
M. André Picot . - On est en France où l'interdisciplinarité est loin du modèle anglo-saxon, même si elle a progressé au CNRS. Chimie, physique et biologie sont souvent combinées avec profit. C'est important, tant la physique joue un rôle important dans les processus chimiques. Voyez le travail sur le solaire à Saclay.
La vocation de l'industrie chimique est de produire. Quand je travaillais chez Roussel-Uclaf , j'ai constaté, alors même que notre direction était très sensibilisée à toutes les questions de sécurité, que la question des rejets de médicaments dans l'eau n'était pas posée.
Quant aux toxicologues , le problème français est surtout le désamour à leur encontre. Pour les industriels, ils sont un peu comme une épine dans le pied : nous n'étions que quatre chez Roussel , pour trois cents chercheurs ! Alors qu'il est toujours important de rechercher des effets secondaires comme ceux dont a été victime un de mes collègues travaillant sur la folliculine - on dit aujourd'hui « oestradiol » - ce qui suppose des pesées très précises de produits qu'il manipulait avec les doigts. Peu à peu, la voix de ce collègue a mué, sa poitrine s'est arrondie. Le médecin du travail a décelé qu'il s'était intoxiqué à la folliculine du fait de son habitude de se ronger les ongles. C'était il y a quarante ans : un médecin du travail précurseur de la découverte des perturbateurs endocriniens, en somme !
La toxicologie n'a jamais eu bonne presse. Peu de chimistes s'intéressent la toxicologie. A la commission sur la dioxine de l'Académie des sciences, où j'ai travaillé avec le Pr Truhaud, nous n'étions que deux à la juger dangereuse. Nous avons également été accusés par nos collègues d'être les « fossoyeurs de la chimie » pour avoir dénoncé la dangerosité du benzène . Dès que l'on s'intéressait à la toxicologie, on était banni comme le vilain petit canard. A la différence de l'épidémiologie, la toxicologie est très mal vue en France
Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur . - Avant l'autorisation de mise sur le marché, l'ANSES évalue les produits. Que pensez-vous du fonctionnement et des tests de cette agence ? Comportent-ils des études de toxicologie ?
M. André Picot . - Avec le Pr Jean-François Narbonne, j'ai travaillé à la commission des contaminants pour l'AFSSAPS le, puis je suis passé à l'AFSSET. Je connais donc bien l'ANSES. On y fait un travail excellent. La direction est très responsable - je n'en dirai pas autant de la direction de l'ex-AFSSAPS, qui jugeait le mercure pas dangereux. Ceux qui travaillent à l'ANSES sont très compétents, même s'ils sont soumis à des obligations administratives qui ne les laissent pas faire ce qu'ils veulent.
Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur . - C'est-à-dire ?
M. André Picot . - Autrefois, les rapports de l'AFSSA allaient directement au ministère. C'est ainsi que l'on a fait baisser le taux de dioxine . Aujourd'hui, si un directeur de recherche travaille sur un sujet que le directeur de l'institution n'estime pas adapté, celui-ci lui demande de se réorienter...
Mme Sophie Primas, présidente . - Mais quand on les laisse s'emparer d'un sujet, le traitent-ils bien ?
M. André Picot . - Très bien.
M. Joël Labbé . - Les produits mis sur le marché sont-ils bien évalués ? Le Cruiser est interdit depuis plusieurs années dans d'autres pays. Comment expliquer ce retard de la France ?
M. André Picot . - Ce n'est pas si simple. Au sein de l'Union européenne, la France ne fait pas tout ce qu'elle veut : il y a l'AESA ( EFSA ).
J'ai fait partie, plusieurs années, de la commission d'étude de la toxicité des produits et de la pharmacovigilance et j'ai pu constater le poids énorme du ministère de l'agriculture sur les pesticides . C'est un vrai problème. J'y étais le seul non-médecin... Il faudrait, sur le modèle de la Food and Drug Administration (FDA) américaine, que les pesticides soient du ressort d'une commission indépendante. Quand on travaille dans l'administration, on n'est pas totalement libre.
Mme Sophie Primas, présidente . - Pouvez-vous préciser ?
M. André Picot . - Il y a une marge d'appréciation subjective dans les conclusions : elles peuvent tirer vers l'optimisme, ou vers le pessimisme, vers le principe de précaution ou non. Et là, c'est chacun pour soi.
Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur . - Ce n'est pas très scientifique...
M. André Picot . - Compte tenu aussi de l'état des connaissances scientifiques. Voyez les perturbateurs endocriniens, les nanotechnologies : pendant longtemps on a cru à un effet dose remis en cause par les perturbateurs endocriniens, quant aux nanos, elles passent entre les cellules ! Ce sont des découvertes récentes . L'approche moléculaire, qui prévalait chez les toxicologues, ne vaut plus. Il y a plus que des évolutions, une révolution en toxicologie ! Il faut réinventer les méthodes d'analyse et de contrôle.
Mme Nicole Bonnefoy, rapporteur . - Les moyens manquent-ils pour cela ?
M. André Picot . - A l'Agence nationale de la recherche (ANR) , il n'y avait qu'un seul contrat portant sur les perturbateurs endocriniens et il a été supprimé.
Mme Laurence Cohen . - Ce que vous dites des conclusions, optimistes ou pessimistes, renvoie, pour moi, à la responsabilité individuelle. Vous semble-t-il qu'une confrontation entre experts, sous forme de table ronde, pourrait faire avancer le débat ?
M. André Picot . - Un expert raisonne, en dernière instance, comme un juge : en son âme et conscience.
Le DDT est un bon exemple de la difficulté d'apprécier la dangerosité d'un produit. Il a sauvé des millions de personnes, dans les régions où sévissait le paludisme. On s'aperçoit que c'est un perturbateur endocrinien, qui est une des multiples causes possibles de cancers du sein ou de la prostate. Que choisir ? On ne peut négliger que c'est un produit bon marché et d'une puissante efficacité à grande échelle. Et l'on n'a pas encore trouvé de produit de substitution... Il faudrait accorder des crédits à la toxicologie fondamentale.
Inversement, il y a des cas très clairs de molécules autorisées par l'Union européenne alors que l'on sait pertinemment qu'elles provoquent des perturbations majeures . On l'a vu avec le bisphénol A .
Récemment, la télévision australienne a voulu m'entretenir à propos des prothèses mammaires. Il y a là-bas neuf mille femmes qui ont des prothèses PIP, dont trois cents fuient. Je m'y suis donc intéressé. Cela a permis au gouvernement australien de revenir sur sa décision initiale de ne pas informer les femmes concernées par les prothèses PIP. A ce sujet, le rapport de l'AFSSAPS est étonnant : « On ne sait rien de la composition des silicones ». Mais si, on sait qu'ils ont mis des solvants dedans ! Il est vrai que l'on manque désormais d'experts en France. En réalité, pour ce sujet, il n'y a qu'un laboratoire, à Montpellier mais il ne fait que des analyses physiques, pas chimiques.
Mme Sophie Primas, présidente . - D'où l'intérêt de travailler dans un cadre plus large ?
M. André Picot . - Dans notre association, avec le Pr Truhaud, nous ne pouvons former que des médecins, des hygiénistes. C'est aux facultés de médecine et de biologie de former des toxicologues. Or, on a cessé de former des toxicologues ...
Mme Laurence Cohen . - En quelle année ?
M. André Picot . - Cela a été progressif ! Mais le Pr Truhaud me disait ceci : « Je vais mourir, et je n'aurai pas de descendants ».