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À l'heure du numérique, la concentration des médias en question ? - Comptes rendus

29 mars 2022 : Concentration des médias en France et impact dans une démocratie - À l'heure du numérique, la concentration des médias en question ? - Comptes rendus ( rapport de commission d'enquête )

Rapport n° 593 (2021-2022) de M. David ASSOULINE, fait au nom de la CE Concentration dans les médias, déposé le 29 mars 2022

Disponible au format PDF (5,3 Moctets)


N° 593

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2021-2022

Rapport remis à M. le Président du Sénat le 29 mars 2022

Enregistré à la Présidence du Sénat le 29 mars 2022

RAPPORT

FAIT

au nom de la commission d'enquête (1) afin de mettre en lumière
les processus ayant permis ou pouvant aboutir à une concentration dans les

médias en France et d'évaluer l'impact de cette concentration dans une démocratie,

Président
M. Laurent LAFON,

Rapporteur
M. David ASSOULINE,

Sénateurs

Tome II - Comptes rendus

(1) Cette commission est composée de : M. Laurent Lafon, président ; M. David Assouline, rapporteur ; MM. Jean-Raymond Hugonet, Max Brisson, Mme Else Joseph, M. Michel Laugier, Mme Sylvie Robert, MM. Julien Bargeton, Bernard Fialaire, Mme Monique de Marco, MM. Pierre-Jean Verzelen, Pierre Laurent, vice-présidents ; M. Jean-Baptiste Blanc, Mme Toine Bourrat, MM. Vincent Capo-Canellas, Pierre Charon, Mmes Jacqueline Eustache-Brinio, Laurence Harribey, Évelyne Renaud-Garabedian, M. Rachid Temal, Mme Anne Ventalon.

TRAVAUX EN COMMISSION

Mardi 30 novembre 2021
Audition des experts des médias - Audition de Mme Nathalie Sonnac, professeur des universités, Paris II - Panthéon-Sorbonne-Assas, ancienne membre du collège du Conseil supérieur de l'audiovisuel, M. Olivier Bomsel, professeur à Mines ParisTech, directeur de la chaire sur l'économie des médias et des marques, et Mme Julia Cagé, « Associate professor » d'économie à Sciences Po-Paris

M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous avons aujourd'hui le plaisir d'ouvrir les travaux de notre commission d'enquête sur la concentration des médias en France qui, je le rappelle, est issue d'une demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et dont le rapporteur est David Assouline. Je remercie en votre nom nos trois invités, qui vont nous permettre d'entrer dans le vif du sujet.

Madame Nathalie Sonnac, vous êtes professeur à l'université Paris II, spécialiste de l'économie des médias. Vous avez exercé de nombreuses fonctions : vous avez notamment été membre du Conseil national du numérique entre 2013 et 2015 et, bien entendu, membre du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) entre 2015 et 2021. Votre double casquette d'universitaire et de praticienne permettra d'éclairer très utilement les travaux de la commission.

Monsieur Olivier Bomsel, vous êtes professeur d'économie à Mines ParisTech. Depuis 1998, vous avez orienté une partie de vos travaux sur les médias et vous intervenez très régulièrement à ce titre dans la presse. Vous êtes également, ce qui est peu fréquent pour un universitaire, producteur de cinéma.

Enfin, Mme Julia Cagé, qui nous rejoindra dans quelques minutes, est économiste et Professeure des universités à Sciences Po Paris. Ses travaux portent sur l'économie des médias et le financement de la démocratie. À ce titre, notre commission ne pouvait pas se passer de sa présence, d'autant qu'elle propose, au travers de ses ouvrages - je pense en particulier à l'ouvrage intitulé L'information est un bien public : Refonder la propriété des médias, écrit avec Benoît Huet et publié en février dernier -, une réflexion extrêmement stimulante, hors des sentiers battus sur la thématique centrale de notre commission.

Cette audition est ouverte à la presse et sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Nathalie Sonnac et M. Olivier Bomsel prêtent successivement serment.

Mme Nathalie Sonnac, professeur des universités, Paris II - Panthéon-Sorbonne-Assas, ancienne membre du collège du Conseil supérieur de l'audiovisuel. - Le contexte dans lequel nous nous informons et nous nous divertissons aujourd'hui est fragmenté, mondial et pluriel. Si je devais décrire le processus qui a abouti à la concentration industrielle des médias, je mettrais l'accent sur quatre points : la numérisation de l'information, les nouvelles technologies et les nouveaux usages ; l'environnement concurrentiel dans lequel les médias évoluent, avec une fragmentation des audiences et l'hyperpuissance économique et financière des nouveaux acteurs ; le fait que les Français s'informent aujourd'hui principalement en ligne et sur les réseaux sociaux ; le modèle économique des plateformes numériques, qui les conduit à occuper une position hégémonique dans l'espace informationnel, mais aussi communicationnel. Ce dernier aspect représente un danger démocratique, comme j'ai eu l'occasion de le rappeler dans une tribune publiée la semaine dernière.

Pour autant, les médias véhiculent des valeurs démocratiques à la fois en termes de contenu et de sens. Ils génèrent de nombreuses externalités positives pour la société, tant en matière d'accès à la culture et à l'information qu'en matière de divertissement et de formation. Mais ces biens ne sont pas des marchandises comme les autres : ils ne peuvent se limiter au seul bon fonctionnement du marché !

Pour le secteur de l'audiovisuel, c'est la loi de 1986 qui s'applique en matière de concentration, mais elle a déjà été modifiée quatre-vingt-six fois. La dernière révision date du 1er juillet 2021 et concerne la transposition de la directive Services de médias audiovisuels (SMA), qui élargit le champ de régulation du Conseil supérieur de l'audiovisuel. Néanmoins, l'actuel dispositif anti-concentration n'a pas été modifié.

Aujourd'hui, le numérique est partout. Nous assistons à une révolution technologique - 70 % des téléviseurs sont connectés -, mais aussi économique et d'usage. L'offre de contenu est très large via la télévision numérique terrestre (TNT), l'ADSL, le câble, la fibre, le satellite, en direct, en différé, etc. Avant de répondre à la question posée relative au phénomène de concentration, il convient de préciser comment s'informe-t-on aujourd'hui ? Quelle est la demande ? Ainsi, 88 % des Français de plus de douze ans déclarent se connecter à internet tous les jours et 63 % utilisent internet pour suivre l'actualité. Par ailleurs, 73 % de la population est multi-équipée. Une personne sur deux possède une tablette numérique. Près des deux tiers des 18-24 ans s'informent uniquement sur internet et les réseaux sociaux via leur smartphone : YouTube, Twitter, Snapchat, Twitch et TikTok ont leur préférence. Nous assistons donc à une réorganisation complète de l'accès à l'information dans le monde numérique ; les Gafa - Google, Apple, Facebook et Amazon -, y occupent une position hégémonique. Surpuissantes économiquement et financièrement, elles imposent les règles du jeu démocratiques.

La mécanique du modèle d'affaires des plateformes dérive véritablement de la façon dont, en 1836, Émile de Girardin, en créant le quotidien « à bon marché » La Presse, s'est appuyé sur le financement par la publicité pour promouvoir la diffusion de masse. L'actuel accès gratuit à l'information, qu'il s'agisse de la télévision, de la radio ou de la presse papier, repose sur ce mécanisme de subvention par les annonceurs (modèle à deux versants). Avec les plateformes, cette mécanique s'applique « puissance n », la valeur du réseau augmentant avec le nombre d'utilisateurs : cette mécanique d'interactions entre annonceurs et lecteurs appelée effet de réseau croisé structure l'économie numérique et conduit l'émergence de plateformes de grandes tailles, c'est ce que l'on appelle : « the winner takes all. » Les plateformes dominantes mettent en place des barrières à l'entrée, ce qui renforce la concentration. Toutes les études économiques mettent en évidence que la maîtrise des données et l'optimisation fiscale renforce le phénomène de concentration.

Le marché de la publicité, qui alimente cette mécanique et est au coeur de l'économie des médias. Le marché de la publicité en ligne pèse environ 6 milliards d'euros, pour un marché global de 14 milliards d'euros tous médias confondus. Les plateformes numériques « siphonnent » les recettes publicitaires des médias traditionnels, qui sont très peu présents sur le marché de la publicité en ligne. Ce marché est dominé par trois acteurs : Google, Facebook et Amazon qui en captent près de 80%. Il est très complexe, avec de nombreux intermédiaires techniques, où .les ventes automatisées pénalisent notamment les acteurs traditionnels. Les plateformes numériques jouent le rôle de gatekeeper, c'est-à-dire des points de passage obligés pour les acteurs traditionnels.

Vous l'aurez compris, selon moi, Facebook, qui compte plus de 2,5 milliards d'utilisateurs, peut être considéré comme un média de masse, une sorte d'agora.

Ces mouvements de concentration des médias s'observent largement aux États-Unis où se multiplient notamment ces dernières années des opérations de fusion. Le marché est très concurrentiel et les acteurs sont de plus en plus puissants, car ils ont besoin de moyens importants pour investir dans l'acquisition de droits devenus de plus en plus chers - films, séries, cinéma, droits sportifs -, ainsi que dans la recherche et le développement. Sur cinq ans, la totalité des dépenses en faveur de la production audiovisuelle et cinématographique de TF1, de M6, de Canal+ et de France Télévisions s'est élevée à 6 milliards d'euros, contre 17 milliards de dollars pour Netflix en un an. C'est dire combien ces acteurs sont surpuissants !

Un certain nombre de groupes européens tentent d'avoir une position forte en Europe. Je pense à Bertelsmann, qui se restructure, au groupe Murdoch et à Mediaset. Il en va de même en France, où la tendance est également aux mouvements de fusion et de concentration, qu'il s'agisse de l'extension du groupe Vivendi-Bolloré ou du projet de fusion entre TF1 et M6.

Autre point important, et pardon de revenir en arrière, les algorithmes et l'intelligence artificielle, sont aussi complètement constitutifs de ce modèle économique à deux versants. Chaque jour de nouveaux services sont offerts pour collecter de la donnée. C'est l'économie du big data : l'offre de nouveaux services et de publicité se trouve enrichie grâce aux millions de traces que nous laissons en navigant sur les différents sites, toujours possédés par les mêmes acteurs. Des travaux intéressants sont d'ailleurs conduits sur la question du consentement.

In fine, l'espace informationnel est de plus en plus large, au risque d'être moins démocratique. Le rapport Stigler Committee on Digital Platforms paru en 2019 est éloquent, et la partie qui concerne la communication et des médias est très pertinente. L'analyse empirique est riche et témoigne qu'il existe une perturbation du marché publicitaire, la presse écrite ayant perdu en dix ans en France entre 50 % et 70 % de ses recettes. La viabilité de son modèle économique est donc fragilisée. Le déplacement de l'imprimé vers les sources numériques diminue le pluralisme et augmente la concentration. Ils constatent un déclin du journalisme local dû à l'émergence de cette nouvelle façon de s'informer. Tout cela tend à réduire la participation électorale et entraîne des changements dans les résultats politiques.

Dès 1954, des travaux avaient mis en avant que si l'information contenue dans le média est un bien public, le support demeurait pour partie marchand. Aujourd'hui, le support marchand étant totalement public et intangible, les règles s'en trouvent modifiées.

M. Olivier Bomsel, professeur à Mines ParisTech, directeur de la chaire sur l'économie des médias et des marques. - Avant toute chose, je vous indique que la chaire que je dirige depuis 2008 a été financée par le groupe Vivendi, puis par le groupe Lagardère. J'ai également obtenu des financements de TF1 et de France Télévisions. Actuellement, cette chaire est financée par Vivendi et par la société de conseil Ekimetrics, spécialisée dans la mesure de l'efficacité des investissements publicitaires.

Par ailleurs, je préside une société de production que j'ai fondée avec ma femme il y a une trentaine d'années et que j'ai reprise il y a deux ans.

Enfin, je tiens à dire que personne ne m'a demandé de faire une déclaration liminaire, je m'attendais de la part de la commission d'enquête à des questions, je suis donc embarrassé.

À mon sens, et de façon très générale, peut être considéré comme un média tout ce qui publie, par opposition à la correspondance qui a vocation à rester privée, voire secrète, c'est-à-dire toute information qui circule d'un émetteur vers des récepteurs pour fabriquer du sens. Il est important de garder cette idée à l'esprit.

Dans l'Ancien régime, la publication n'était pas soumise aux mêmes règles que dans les systèmes institutionnels ultérieurs. Le dispositif institutionnel actuel correspond à ce que les économistes appellent un ordre d'accès ouvert, c'est-à-dire un dispositif dans lequel l'économie de marché permet la libre concurrence et l'apparition de groupes d'intérêt sans cesse différents. Les médias servent à faire fonctionner à la fois les marchés et la démocratie représentative, à tout le moins les organisations qui concourent aux compétitions électorales.

À ce titre, l'évolution des médias est très étroitement articulée à l'évolution des ordres sociaux, singulièrement dans le régime de l'ordre d'accès ouvert dans lequel nous vivons en France depuis 1881, c'est-à-dire depuis la loi qui autorise la liberté de la presse et la liberté d'organisation.

La grande originalité de l'époque est l'apparition de dispositifs qui sont à la fois des dispositifs de correspondance et de publication. Les réseaux sociaux, appelés maintenant médias sociaux, contrairement à ce qui se pratiquait dans le monde « analogique », n'ont plus besoin de système dédié pour séparer correspondance et publication. La publication a toujours été associée à des systèmes techniques très identifiés : l'imprimerie, la presse, ainsi que les outils de radiodiffusion et l'affichage. La correspondance, quant à elle, se faisait grâce au courrier, au télégramme, au télex, etc.

Les réseaux sociaux ont ceci de particulier qu'ils permettent à la fois la création d'organisations absolument essentielles au bon fonctionnement de la démocratie représentative, puisque des groupes d'intérêt vont se former qui auront vocation à être représentés dans le système politique, et une représentation sociale desdits groupes à travers des outils de publication, ce que l'ordonnance de 1945 sur la presse prévoyait de manière beaucoup plus rigide, en associant à chaque fois un organe de presse à une organisation politique et en mutualisant la distribution des journaux par un système collectif de messagerie.

Aujourd'hui, en raison de la concurrence mondiale, l'économie bouge beaucoup plus rapidement. Les groupes d'intérêt apparaissent aussi de manière beaucoup plus rapide que dans l'ancien monde. Les réseaux sociaux sont le reflet de cette situation et concourent, selon moi, à son insertion dans la démocratie représentative.

Que deviennent les anciens médias dans ce dispositif ? Comment sont-ils contournés, voire siphonnés, par les nouveaux médias ? En quoi bénéficient-ils d'externalités positives sur leur audience ? Ces interrogations demeurent entières.

Comme l'a souligné Nathalie Sonnac, les acteurs dominants au niveau mondial dans les nouveaux médias sont américains, excepté en Chine. De ce point de vue, la question du soft power ou de la structuration d'une représentation de la culture et de l'expression française, voire européenne, pose une série de problèmes.

M. Laurent Lafon, président. - Madame Cagé, je vous souhaite la bienvenue. Je dois préciser qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts et conflits d'intérêts en relation avec l'objet de notre commission.

Je vous invite également à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Julia Cagé prête serment.

Mme Julia Cagé, « Associate professor » d'économie à Sciences Po-Paris. - Cette commission, importante, se réunit dans un contexte que nous pourrions qualifier d'urgent. Elle m'apparaît comme un complément nécessaire, mais peut-être un peu tardif, de la mission diligentée par la ministre de la culture et le ministre de l'économie et des finances sur la question de la concentration des médias. Nous pouvons craindre en effet que ses conclusions, comme celles de la mission, n'arrivent trop tard pour résoudre les problèmes importants qui se présentent aujourd'hui.

La question qui se pose porte sur la validité des dispositifs à l'oeuvre en France pour éviter une concentration excessive dans le secteur des médias.

Il existe une loi, qui a évolué lentement depuis sa promulgation en 1986. Vue de 2021, cette évolution me paraît toutefois comparable à un dépoussiérage de chandeliers opéré pour faire face à l'introduction de l'électricité ! En effet, malgré les nombreux amendements dont elle a fait l'objet, cette loi n'est plus du tout adaptée au contexte actuel. En témoignent, d'une part, la fusion qui est en train de se produire entre TF1 et M6 et, d'autre part, l'emprise grandissante de Vivendi dans le secteur des médias.

La loi de 1986 prend l'eau de toutes parts, notamment à trois endroits différents.

Les dispositifs monomédia, ou sectoriels, qui portent sur la concentration dans le secteur de la presse, sont doublement insuffisants. Ils ne concernent tout d'abord que la presse quotidienne d'information politique et générale. À titre d'exemple, la montée annoncée de Vivendi au capital de Lagardère entraînerait une prise de contrôle de Paris Match et du Journal du Dimanche. Or ces deux titres, dont nous pouvons reconnaître l'importance pour le pluralisme, ne sont pas concernés par ce dispositif anti-concentration, puisqu'il s'agit d'hebdomadaires et non de quotidiens d'information politique et générale.

De même, à l'occasion de la prise de contrôle du groupe Prisma Media par Vivendi, validée par l'Autorité de la concurrence au début de l'année, la loi de 1986 n'a pu s'appliquer, car Prisma Media ne comporte que des magazines mensuels - comme GEO, Capital - et hebdomadaires - comme Voici ou Gala. Nous reconnaissons pourtant tous l'importance politique de titres comme Le Journal du dimanche ou Capital.

Indépendamment même de l'arrivée du numérique, la loi précitée, qui ne concerne pas d'ailleurs les sites internet d'information, pèche donc déjà par sa définition étroite de ce qui fait le pluralisme de la presse. Cette définition, sur laquelle nous aurions déjà pu nous interroger en 1986, n'a plus aucune validité aujourd'hui, d'autant que de nombreux magazines quotidiens, mensuels et hebdomadaires rafraîchissent à chaque minute, voire à chaque seconde, le contenu de leur site internet.

En outre, les seuils de concentration inscrits dans la loi sont définis selon un pourcentage de couverture du territoire national, ce qui a rendu possible la constitution de monopoles régionaux dans les secteurs de la presse quotidienne départementale (PQD) et de la presse quotidienne régionale (PQR). Cette tendance, qui s'est accélérée au cours des dernières années, risque de se poursuivre, comme en témoigne l'annonce par NJJ Presse de sa volonté de prendre le contrôle intégral du capital de La Provence.

Sans même évoquer la question du numérique, nous voyons bien que les dispositifs de la loi de 1986 posent plusieurs difficultés.

En ce qui concerne l'audiovisuel, l'interdiction faite aux entreprises de posséder plus de 49 % du capital d'une chaîne de télévision privée dont l'audience moyenne annuelle dépasse 8 % de l'audience totale des services de télévision, décidée pour limiter la concentration dans le secteur de l'audiovisuel, est passée complètement à côté de la notion, pourtant essentielle, d' « actionnaire majoritaire de fait » ou d' « actionnaire de contrôle ». L'actionnaire majoritaire de TF1 est ainsi, aux yeux de tous, Bouygues, alors même que le groupe Bouygues détient moins de 50 % du capital de la chaîne. Le seuil de 49 % paraît donc insuffisant. Toutefois, un nouveau seuil à 40 % ne suffirait peut-être pas davantage. Il faut donc réussir à penser la notion d'actionnaire majoritaire de fait, et l'introduction de règles limitant le droit de vote et le pouvoir de contrôle des actionnaires en place.

En effet, si la volonté à l'oeuvre dans la loi de 1986 était de ne pas permettre à un actionnaire de posséder plus de la moitié du capital, le fait que certains acteurs aient entièrement le contrôle de certains médias montre que cette disposition est relativement inopérante s'agissant du respect du pluralisme de l'information.

La loi de 1986 comporte également plusieurs dispositifs plurimédia, notamment la règle dite du « deux sur trois », qui concerne la radio, la télévision et la presse écrite, et souffre du même problème que la disposition monomédia relative à la presse, puisqu'aucun élément relatif au numérique n'y a été introduit et que seuls les quotidiens sont concernés.

Selon moi, cette loi n'est donc pas à amender, mais à réécrire, en partant de zéro, pour toutes ces raisons ainsi que pour deux raisons supplémentaires. D'une part, seul le hertzien est pris en compte pour la régulation de la télévision. D'autre part, cette loi traite uniquement des problèmes de concentration horizontale et non de la concentration verticale.

Dans l'actualité immédiate se pose la question de la fusion entre TF1 et M6. Selon les dispositions en vigueur, deux autorités indépendantes - l'Autorité de la concurrence et le Conseil supérieur de l'audiovisuel - ont à se prononcer sur cette fusion. Or elles ont des cahiers des charges différents.

Je suis consciente du fait que le paysage médiatique a énormément changé au cours des dernières années, notamment depuis l'arrivée des GAFA et des grandes plateformes de Subscription Video On Demand (SVOD) comme Netflix, et cette situation appelle à nous interroger sur la loi de 1986. Les partisans comme les opposants à la fusion entre TF1 et M6 s'accordent d'ailleurs sur le fait que cette loi est inopérante. Toutefois, deux problématiques s'opposent : d'un côté, une problématique purement économique, liée à la constitution de géants de l'audiovisuel nationaux, voire européens, et de l'autre côté la question du pluralisme. Or, au nom de la concentration économique - elle devrait pourtant nous interroger sur la menace que font peser les GAFA et les plateformes de vidéos à la demande sur le pluralisme, sur le plan tant de l'information que de la création audiovisuelle -, nous sommes prêts à sacrifier le peu de pluralisme qui nous reste pour résoudre une problématique de surconcentration par la constitution de nouveaux monopoles. Cela me semble tout à fait paradoxal.

M. David Assouline, rapporteur. - Madame Sonnac, dans une tribune publiée dans Le Monde le 20 novembre dernier, vous soulignez que le mouvement de concentration des médias qui s'observe en France tient à la pression exercée par les GAFA, qui passe notamment par l'assèchement des ressources publicitaires. Selon vous, le paysage actuel est-il trop ou pas assez concentré ?

Mme Nathalie Sonnac. - Le paysage médiatique est constitué de télévisions, de radios, de l'affichage, du cinéma, de la presse écrite et de l'ensemble des sites accessibles sur internet, où l'on trouve la déclinaison de l'ensemble des médias existants ainsi qu'une myriade d'autres titres comme Mediapart, accessibles au moyen d'un abonnement.

Le mouvement de concentration des médias existe, puisque des médias divers se trouvent dans le giron d'un seul et même groupe - comme Bolloré ou Murdoch. Mais la mesure utilisée n'est pas idoine. Il y a par conséquent un biais dans la réponse que je pourrais apporter à votre question, car nous manquons d'instruments de mesure sur ce point.

En revanche, il est possible de mesurer la concentration du pluralisme de l'information politique et générale, non avec les instruments de la loi de 1986, qui ne fournissent pas la bonne focale, mais avec des indices de mesure comme la part d'attention, employée par Andrea Prat dans le rapport du centre Stigler. Il s'agit du pourcentage du temps consacré par un individu à une source médiatique, divisé par le temps total qu'il consacre à l'ensemble des sources existantes.

Je ne peux répondre à la question de savoir si un film Disney favorise ou empêche le pluralisme de l'information. En revanche, il s'agit d'un acteur extrêmement puissant dans le champ informationnel et communicationnel.

M. David Assouline, rapporteur. - Au vu de l'importance de l'écart entre les dépenses de production audiovisuelle et cinématographique des grands acteurs de l'audiovisuel français et celles d'une plateforme comme Netflix, considérez-vous que la meilleure façon de résister à ces plateformes passe par le rassemblement des forces capitalistiques et des possibilités d'investissement ?

Mme Nathalie Sonnac. - La constitution de grands groupes industriels français et européens est indispensable dans le monde des médias. Toutefois, la focale doit être plus étroite, elle doit se porter principalement sur le pluralisme. Le champ de l'information et de la communication est en effet très large. Ainsi, par exemple TF1 investit à la fois dans l'information et dans les programmes de fiction. Il faut trouver les outils nécessaires pour garantir le pluralisme. La réglementation et la loi sont indispensables pour protéger les entreprises culturelles. Outre l'utilisation d'un nouvel indice de mesure de la concentration des médias, un remède possible consisterait à chercher « là où cela fait mal », c'est-à-dire sur le marché de la publicité. Pendant longtemps, certains secteurs ont été interdits de publicité à la télévision pour protéger le cinéma. Pourquoi ne pas obliger, de la même façon, les annonceurs à diversifier leurs achats d'espaces publicitaires dans les médias ?

M. David Assouline, rapporteur. - Quel intérêt les grands groupes français comme Bouygues ont-ils à posséder des médias qui ne relèvent pas de leur coeur de métier et ne leur rapportent pas, semble-t-il, autant que leurs autres activités ?

Mme Julia Cagé. - Toute la question est de savoir si l'on parle de rentabilité directe ou indirecte. Tout d'abord, si le retour sur investissement dans le secteur des médias n'est pas aussi important que dans d'autres secteurs, M6 comme TF1 ont très bien surmonté la crise de la covid-19, y compris sur le plan des parts de marché publicitaire.

De plus, une autre forme de rentabilité peut se présenter si l'on interroge les motivations profondes des groupes concernés, qui varient forcément d'un acteur à un autre. C'est une manière d'obtenir de l'accès. Lorsque l'on travaille dans un secteur aussi sensible que le secteur des télécoms, soumis à d'importantes régulations, le fait d'avoir accès aux hommes et aux femmes politiques est loin d'être négligeable. Cela peut donner du pouvoir politique, direct ou indirect. Ainsi, Rupert Murdoch ne s'est jamais caché de financer à la fois les conservateurs au Royaume-Uni et les républicains aux États-Unis, en finançant directement des campagnes électorales mais également aux États-Unis en apportant à certains candidats le soutien de sa chaîne Fox News. De même, nous avons parlé de Vincent Bolloré. Nous savons tous qu'une certaine déclaration de candidature a eu lieu aujourd'hui. Il peut être intéressant d'investir dans le secteur médiatique pour « pousser » un agenda politique.

Il est donc difficile d'avoir une vision globale sur ce sujet, les différents acteurs étant motivés par différents facteurs. Le facteur de l'influence économique est néanmoins très présent. Ainsi, le rachat du Washington Post par Jeff Bezos lui a ouvert des portes à une époque où il était un peu un paria. Or lorsqu'on travaille dans le e-commerce (Amazon), ouvrir les portes du régulateur est loin d'être négligeable !

Cela ne signifie pas pour autant que ce schéma s'applique à chacun. Certains ont sans doute de meilleures motivations que d'autres. Cependant, cette possibilité existe.

S'agissant de Bouygues, il est important de souligner qu'il n'est pas autorisé dans certains pays d'être actionnaire majoritaire d'un média tout en ayant des contrats avec la puissance publique. Ce n'est pas le cas en France, ce qui pourrait également nous interpeller.

M. Olivier Bomsel. - Il existe une tradition française du rôle important de l'État dans l'activité économique et industrielle, qui passe notamment sous la Ve République par l'utilisation de la commande publique pour fabriquer des champions nationaux. Ce n'est pas un hasard si Marcel Dassault, qui a monté son entreprise largement sur le développement d'équipements militaires, a cherché une activité dans la presse pour conforter son influence auprès de son donneur d'ordre.

Quand on voit la manière dont s'est constitué le secteur audiovisuel, et singulièrement la télévision, on voit que le général de Gaulle avait voulu que ce fût un monopole d'État, précisément pour contrer le pouvoir politique de la presse, qui était plus diversifiée et indépendante à l'époque. Lorsqu'il s'est agi d'ouvrir le monopole d'État à l'entrée de nouveaux acteurs, le président Mitterrand a choisi celui qui devait devenir son exécuteur testamentaire pour lui confier la première concession de télévision privée - fait très original en France, elle était payante, alors que tous les autres pays du monde avaient libéralisé la télévision en la rendant gratuite.

Les médias ont donc été, au moins dans le régime de la télévision, concédés contre obligations à des amis du pouvoir, qui étaient des industriels puissants dans le pays.

Au fur et à mesure que le paysage s'est complexifié et diversifié moyennant l'apparition de technologies nouvelles, l'organisation industrielle s'est, elle aussi, développée suivant ces conditions initiales.

Mme Nathalie Sonnac. - Le concept d'influence économique et politique me paraît effectivement important. En revanche, je n'ai pas le sentiment qu'il existe un échange privilégié avec les autorités indépendantes de régulation - du moins pour celle que je connais.

Pour répondre plus directement à votre question, on voit bien qu'une possibilité est offerte aux détenteurs de journaux de disposer d'une influence, soit économique - par le biais d'annonceurs publicitaires - soit politique.

M. David Assouline, rapporteur. - Madame Cagé, pouvez-vous développer les exemples des fondations concernant The Guardian et The Irish Times ?

Mme Julia Cagé. - Le secteur des médias vit dans une tension : ses coûts fixes sont élevés et c'est un secteur à rendements croissants ; d'un seul point de vue économique, le modèle parfait serait donc celui du monopole, mais cela ne peut pas fonctionner, car les médias ne sont pas un secteur comme les autres, et cela entrerait en contradiction avec le pluralisme. Il faut donc penser ses fondamentaux économiques en intégrant cette nécessité : assurer l'existence d'un nombre suffisant de médias.

Mme Sonnac a mentionné Andréa Prat ; celui-ci a redéfini la mesure de la concentration dans le domaine des médias aux États-Unis, dans son article Medias Power, et en France, avec Patrick Kennedy, dans leur article Where Do People Get Their News ? Il démontre que, dès lors que l'on prend en compte non seulement la mesure des parts de marché, mais l'attention, on observe des niveaux de concentration plus élevés. En effet, le numérique a conduit à une concentration croissante, comme l'indique la comparaison des parts de marché des journaux sur papier et sur internet. Dans ce dernier cas, l'accès se fait surtout par les réseaux sociaux et les agrégateurs, lesquels mettent en avant les contenus déjà les plus populaires.

S'agissant du modèle de la fondation, il a trois ressorts. Le premier est qu'il permet de sortir les médias de la pure logique de marché. C'est important, dès lors que l'on considère - ce qui est mon cas - que l'information est un bien public. Le principe de base d'une fondation est son but non lucratif. Le deuxième est la protection du capital du média concerné contre toute tentative de rachat, notamment par un actionnaire agressif. C'est inscrit dans les statuts de The Guardian comme de ceux de The Irish Time. Ainsi, aujourd'hui, la seule raison d'être du Scott Trust est de posséder The Guardian. Dans le contexte français, il serait important de veiller à la rédaction de statuts prévoyant que la fondation aurait pour seule raison d'être de protéger le média qu'elle détient. Le Scott Trust a, par exemple, sacrifié beaucoup d'actifs au profit du journal. Enfin, le troisième ressort concerne la gouvernance. Dans ces deux exemples, ceux qui apportent le capital sont séparés de ceux qui détiennent le pouvoir. On peut donc sortir de la logique selon laquelle une action équivaut à une voix ; Google l'a fait au moment de son entrée en bourse : ses fondateurs ne sont plus majoritaires au capital, mais ils le sont en matière de droits de vote. Dans le cas de The Guardian, la gouvernance implique ainsi les journalistes et les salariés.

En droit français, on a connu le cas de La Montagne, mais la régulation en la matière est très peu souple. On a donc autorisé la création de fonds de dotation, dont il existe trois exemples : Mediapart, Libération et Le Monde. Dans les trois cas, l'aspect non lucratif est garanti et le fonds ne verse donc pas de dividendes.

S'agissant de Mediapart, les statuts prévoient que la seule raison d'être du fonds de dotation est de posséder la société qui possède Mediapart. Le capital est complètement incessible et la gouvernance est aux mains de personnalités qualifiées. Si elle n'est pas parfaite, elle tend toutefois vers un modèle positif et implique les salariés.

Libération est un contre-exemple. Le conseil d'administration du fonds de dotation est composé de seulement trois personnes, dont deux sont nommées par SFR, et la troisième par les deux autres. SFR contrôle donc davantage la gouvernance de Libération après le passage en fonds de dotation. De plus, les statuts permettent au fonds de vendre l'actif Libération à tout moment. Notons que le passage en fonds de dotation a sans doute été fiscalement avantageux pour le groupe qui détenait le journal auparavant. Il y a donc détournement du principe de fonds de dotation : ni protection du capital ni gouvernance démocratique.

Le Monde est entre les deux. Sans l'accord du pôle d'indépendance du journal, celui-ci ne peut être cédé, mais la gouvernance pose problème : la majorité des administrateurs sont nommés et révocables à discrétion par M. Xavier Niel, fondateur du fonds de dotation.

Il faut donc des règles précises de gouvernance et d'agrément encadrant l'achat et la vente d'un média d'information politique et générale, qui ne doivent pas relever des possesseurs du média, mais du législateur.

M. David Assouline, rapporteur. - Monsieur Bomsel, vous avez écrit : « L'État a distribué des fréquences de façon discrétionnaire à des acteurs privés, souvent des amis ou des gens d'influence. » Selon vous, « le secteur n'a rien de libéral ou de concurrentiel, aucun autre secteur n'est autant régulé ». Vous semblez déplorer trop de régulation. S'agit-il d'une mauvaise régulation ou d'une régulation trop importante ? Face à la concentration, on est tenté de relever un manque de régulation, vous semblez faire le constat inverse.

M. Olivier Bomsel. - Le secteur audiovisuel est une création de l'État, construit en allouant le spectre hertzien à des concessionnaires, avec un cahier des charges strict. Il fallait notamment acheter à des producteurs indépendants des programmes de télévision, limitant ainsi l'intégration verticale des concessionnaires de fréquences dont les actifs étaient concentrés sur les fréquences distribuées, lesquelles faisaient alors l'objet d'un monopole.

Canal Plus, à sa création, était la seule chaîne privée dépositaire d'une fréquence dont le service de télévision pouvait être vendu. Seule dans sa catégorie, elle a donc pu convaincre en moins de deux ans deux millions de clients. Ceux-ci ont financé une industrie du cinéma qui a connu un renouveau très spectaculaire. L'État a donc concédé une ressource et créé un marché dans lequel il a obligé le concessionnaire à rester concentré sur l'actif concédé et à sous-traiter à des tiers les programmes. Ce dispositif, étendu lors de la privatisation de TF1, a dévié la rente issue des marchés de la télévision vers des officiers de premier rang, les concessionnaires des chaînes, et des producteurs indépendants, qui se sont constitués en corporation. Résultat : au fur et à mesure que de nouvelles chaînes ont été créées, ce dispositif s'est étendu sans jamais pouvoir être réformé. On a ainsi assisté à une première vague de concentration après l'arrivée de la TNT. Des concessionnaires ont été choisis selon la même méthode qu'à l'époque des fréquences hertziennes et on les a laissés revendre leurs fréquences, ce qui a abouti à la situation antérieure à la fusion TF1-M6.

Ce qui est original en France, c'est que l'on a interdit aux chaînes d'être propriétaires des programmes qu'elles finançaient et que l'on a constitué un écosystème industriel dépositaire de la rente. Le secteur est ainsi devenu politiquement impossible à réformer.

M. Jean-Raymond Hugonet. - L'écosystème des médias est puissant et il est en pleine mutation ; pour le réguler, nous ne disposons que d'instruments antiques et très complexes : les lois de 1986, qui n'ont toujours pas été modifiées, et une juxtaposition de règles de droit commun ; nous connaissons une concentration verticale qui ne dérange personne ; et le sacro-saint principe du pluralisme conduit à encourager et à financer par de l'argent public la presse d'opinion, s'agissant de la presse écrite, mais à la critiquer - voire à l'interdire - pour les services d'édition télévisuelle, parce que la diffusion hertzienne repose sur des autorisations de l'État. Selon vous, avec une nouvelle loi, la télévision pourrait-elle suivre le chemin de la presse écrite ?

Mme Julia Cagé. - La question est complexe : faut-il garantir le pluralisme de la télévision de manière interne ou externe ? Pour la presse écrite, les coûts d'entrée sont faibles, un éventail d'opinions y est donc représenté, avec une régulation ancienne, qui date de 1947 par exemple en ce qui concerne la distribution et a permis un grand pluralisme. Il n'en va pas de même en ce qui concerne la télévision, d'abord parce que le nombre de fréquences est réduit. On oppose à cette idée l'existence de la télévision numérique, mais ses audiences sont encore très réduites et elle concerne surtout des jeunes qui ne votent pas. La population qui se déplace aux urnes regarde majoritairement la TNT. Ensuite, les gens zappent chaîne par chaîne, dans l'ordre. On a ainsi pu expliquer le déficit d'audience de France Info TV par sa numérotation. C'est ainsi que l'on consomme encore majoritairement la télévision dans la réalité. On est donc obligé de garantir un pluralisme interne, parce que l'on ne sait pas le faire en externe. Technologiquement, on ne saura pas le faire à court terme. Or, aujourd'hui, il importe de fonder un cadre garantissant le pluralisme dans les conditions actuelles de consommation des médias.

On essaie de préserver le pluralisme interne pour les chaînes de télévision, mais on ne réussit pas toujours. De ce point de vue, les pouvoirs du CSA et l'usage que celui-ci en fait doivent être questionnés. Par exemple, la régulation limitée au temps de parole des personnalités politiques échoue, car des chaînes la contournent, en n'invitant plus de personnalités politiques, mais des chroniqueurs, dont les propos sont plus politiques encore, ou en organisant des rediffusions nocturnes en boucle.

M. Michel Laugier. - Nous connaissons un changement, voire une révolution dans la façon de regarder la télévision et de lire la presse. Il y a quelques années, on évoquait la concurrence entre les journaux, les télévisions, les radios ; aujourd'hui, la concurrence concerne surtout les grandes plateformes internationales. La concentration des médias est-elle, selon vous, inéluctable ? Est-ce un mal nécessaire ?

Dans cet univers, certains médias sont subventionnés, d'autres complètement privés. Comment envisagez-vous l'organisation de ces différents types de financement ?

Enfin, madame Cagé, vous avez évoqué un modèle économique concernant la presse écrite, mais qu'en est-il de la télévision ou de la radio ?

Mme Nathalie Sonnac. - La problématique est complexe. Aujourd'hui, l'information circule mondialement ; les deux tiers des 18-24 ans s'informent sur les réseaux sociaux ou internet ; 73 % des télévisions sont connectées. Même si la numérotation d'une chaîne compte et qu'il faut la prendre en compte, les gens s'informent de moins en moins à la télévision. Les acteurs et les modes de consommation sont donc en train d'évoluer considérablement.

J'ai entendu que le secteur était très concentré, mais qu'il y avait un grand éventail d'opinions. Il faudrait savoir ! Oui les médias sont concentrés et l'information politique et générale l'est trop. Pour autant, les grands acteurs industriels ont besoin de cette concentration pour avoir les moyens d'être à la hauteur de la concurrence. D'un côté, on a donc besoin de beaucoup d'argent ; de l'autre, le pluralisme politique se réduit, certains titres de journaux sont de moins en moins lus. Le groupe Le Monde n'existerait pas aujourd'hui si Pierre Bergé, Xavier Niel et Mathieu Pigasse n'avaient pas investi des millions d'euros. Pourtant, il est indépendant. La régulation par la législation est donc indispensable pour poser les règles en matière d'information politique et générale.

Le cadre de la presse est fondamental. Aujourd'hui, les aides directes et indirectes de l'État s'élèvent à 1,4 milliard d'euros, mais n'atteignent pas leurs objectifs. L'ensemble du processus doit donc être repensé. Certes, la loi de 1986 est pour partie désuète, elle se résume à une juxtaposition illisible, difficile à appliquer et mal comprise par les éditeurs. Sa mise à plat est indispensable, mais il faut appréhender le secteur de la presse dans son ensemble, parce que, aujourd'hui, tous les groupes sont, de fait, plurimédia. Les grands ensembles apparaissent donc comme nécessaires, mais la protection du pluralisme de l'information est indispensable.

Mme Julia Cagé. - Je précise que je suis présidente de la société des lecteurs du Monde, à titre non lucratif. Ce titre est un exemple intéressant. Pourquoi l'investissement de Pierre Bergé, Xavier Niel et Mathieu Pigasse a-t-il sauvé le journal en 2010 tout en préservant son indépendance ? Parce que des règles ont été introduites. Le pôle d'indépendance a été constitué, en partie parce que Pierre Bergé le souhaitait. Il disposait de 33 % du capital jusqu'en 2017. Il est alors tombé à 25 %, mais avec une golden share. Quand M. Kretinsky a souhaité entrer massivement au capital, le pôle d'indépendance a obtenu un droit d'agrément pour l'entrée d'un nouvel actionnaire majoritaire au capital. Enfin, le choix du directeur ou de la directrice de la rédaction doit être validé par une majorité d'au moins 60 % des journalistes. Cela a fonctionné grâce à la bonne volonté des actionnaires, mais ce n'est pas le cas partout ailleurs. C'est la raison pour laquelle il me semble que ce droit d'agrément doit être mieux inscrit dans la loi ; il faut le remettre au goût du jour. Les aides à la presse ne s'accompagnent aujourd'hui d'aucune contrepartie ; la validation du choix de la direction de la rédaction par au moins la moitié des journalistes pourrait en être une. Il ne faut pas laisser ces éléments dépendre de la seule bonne volonté des actionnaires ou du rapport de force.

S'agissant du modèle économique entre presse écrite, télévision et radio, l'équilibre de certains titres de presse écrite s'explique par l'abandon de la gratuité totale en ligne et du « tout publicitaire ». Le choix de ce modèle fut une erreur historique ; on a bien vu que, durant la crise du covid, les titres qui dépendaient le moins de la publicité s'en sortaient le mieux. L'audiovisuel privé, en revanche, dépend pour l'essentiel des recettes publicitaires, et on y retrouve l'influence des GAFA, qui contrôlent une grande partie de ce marché. Cela dit, le marché de la publicité audiovisuelle se porte plutôt bien, après celui de la publicité numérique. La réponse se trouve, à mon sens, du côté de la taxation des recettes des GAFA et de leur déconcentration, plutôt que du renforcement de la concentration du marché audiovisuel en France. En tout état de cause, en concentrant l'ensemble du secteur, le groupe obtenu resterait un nain comparé à Netflix. Il me semble donc inutile de sacrifier le pluralisme.

M. Pierre Laurent. - Face à la crise des différents médias, aux énormes besoins d'investissements - que ce soit pour la presse écrite et l'audiovisuel - et aux Gafam, une réinvention du modèle coopératif ne serait-elle pas plus pertinente que la concentration pour répondre à l'enjeu démocratique et au pluralisme ? Dans la presse écrite, il y avait beaucoup plus de titres à la Libération qu'actuellement, avec des systèmes coopératifs très puissants, notamment pour la distribution, l'achat du papier, et, d'une certaine manière, l'Agence France Presse pour la recherche d'informations...

Le service public audiovisuel propose des coopérations à ses partenaires privés, mais je ne suis pas sûr que la réponse sera positive, avec le projet de concentration entre TF1 et M6...

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Les réseaux sociaux jouent un rôle déterminant dans l'accès à l'information, en particulier pour les plus jeunes. Comment cela va-t-il bouleverser les grands groupes médiatiques, sachant qu'ils ont une capacité plus importante sur ces plateformes que les médias indépendants, en raison de moyens plus importants ? C'est une publicité qui n'est pas régulée - je le regrette - contrairement à la promotion politique.

Mme Nathalie Sonnac. - Sur le modèle coopératif, comparaison n'est pas raison. Actuellement, les médias recherchent désespérément des lecteurs. Lors de la première crise de la presse écrite, celle-ci a recherché une seconde source de financement en raison de la perte de lectorat. C'est un long mouvement. France Soir, dans les années 1970, c'était 1 million de lecteurs par numéro. Libération, journal de qualité, dépasse rarement les 200 000 lecteurs. C'est aussi vrai pour Le Monde, La Croix, Le Figaro... Tout s'est déplacé sur internet.

La régulation d'un pouvoir hégémonique doit être pensée à l'échelle plurimédia et pour le numérique - endroit où l'on va s'informer.

Certes, il existe quatre à cinq grands acteurs qui possèdent l'ensemble des chaînes de télévision de la TNT, mais on voit la différence entre un secteur régulé qui lutte contre les fake news, qui garantit un certain pluralisme, l'équité - que l'on peut toujours juger insuffisant -, la protection du jeune public ou encore l'obligation de représentation des femmes, et internet où il n'y a pas suffisamment de régulation. Même si la loi de 2018 entend lutter contre les fake news, de même que la directive SMA, qui oblige ces plateformes à conventionner avec le CSA. En même temps, les directives Digital Services Act (DSA) et Digital Markets Act (DMA) interrogent sur la responsabilisation des plateformes. Ces outils doivent être envisagés ensemble.

Arrêter la régulation en silo, dépoussiérer la loi de 1986 et les aides à la presse ne peut être pensé indépendamment de la manière dont on fabrique l'information et dont on la consomme.

Mme Julia Cagé. - Depuis le début de cette réunion, nous avons très peu utilisé le terme de « journaliste ». Il n'y a pas moins de personnes qui consomment de l'information, mais elles le font sur des supports différents. Il faut se désintéresser complètement de la question du support - presse écrite, numérique, télévision, radio... -, car ces supports vont fusionner entièrement. Actuellement, les sites internet d'Europe 1 ou de France Télévisions sont en concurrence directe avec les sites du Monde ou du Figaro. Souvenez-vous des débats lors de l'accord entre France 24 et Mashable : on allait financer avec de l'argent public un concurrent des sites d'information politique et générale. Réveillons-nous, cette concurrence existe depuis longtemps ! Le site de France Info concurrence directement, à la fois en audience et en contenu, la presse écrite. On pourrait s'amuser à comparer les pages d'accueil d'Europe 1, de France Télévisions, de France Inter, du Monde, de Libération, en effaçant les logos ; je ne suis pas sûre que vous retrouviez le support hors ligne...

On ne peut pas faire de l'information sans journalistes. Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il n'y aurait jamais eu autant d'informations qu'aujourd'hui. Certes, l'information circule, mais souvent ce n'est pas de l'information originale. C'est une information issue de copier-coller circulant en boucle. Or en démocratie, nous avons besoin d'une information originale.

Le nombre de cartes de presse distribuées diminue. Certes, on pourrait débattre de ce qu'est un journaliste professionnel, et certains journalistes n'ont pas de carte de presse. Mais la baisse tendancielle du nombre de journalistes est là, et cela montre la baisse de la production d'informations originales. Cela devrait tous nous inquiéter, d'autant que les effectifs de l'Agence France Presse se sont réduits, car ses premiers clients - même si le modèle économique change, s'internationalise et dépend de plus en plus des plateformes - sont les médias qui s'appauvrissent et paient des abonnements de moins en moins chers. Cela fait donc moins de ressources pour cette entreprise - qui n'est pas une coopérative mais ressemble à ce modèle de nombreux points de vue - nous alimentant en informations originales.

Les réseaux sociaux et les plateformes tirent actuellement une partie non négligeable de leurs revenus de contenus qu'ils ne produisent pas, et qu'ils ne paient pas. Certes, nous pouvons nous féliciter des avancées sur les droits voisins, mais elles sont insuffisantes. Comparez les pertes infligées aux médias traditionnels par la concurrence de ces plateformes avec les sommes qu'elles sont désormais prêtes à payer... Il y a un problème économique avec ces plateformes et ces réseaux sociaux, indépendamment des fake news. Les réseaux sociaux tirent leurs revenus de la publicité ; or, les fausses informations génèrent davantage de clics ; donc ces plateformes sont incitées financièrement à favoriser la propagation de ces fausses informations par rapport à des contenus plus « ennuyeux », mais plus informatifs. Ayons conscience des contraintes que font peser les plateformes internationales, mais ne partons pas de ce point pour réguler la concentration des médias en France. Sinon, nous serons face à un mur : nous n'aurons jamais assez de concentration face à Netflix ! Revenons à l'objectif constitutionnel de pluralisme. Il ne faut pas amender cette loi, mais la réécrire, sans prendre en compte les supports. Et il faut s'attaquer à la régulation des plateformes, des réseaux sociaux et de ces monopoles, qui ne pourra être faite qu'à l'échelle européenne. Il faut attaquer ces deux problèmes de front.

Oui, les 18-24 ans vont beaucoup sur les réseaux sociaux, mais ce ne sont pas eux qui votent (l'un n'étant pas forcément sans rapport avec l'autre) - et on peut s'en lamenter. Mais la population qui vote encore massivement actuellement, c'est celle qui consomme de l'audiovisuel sur sa télévision, en zappant d'une chaîne à l'autre. On ne peut pas faire fi de trente ans de vie démocratique en régulant directement une consommation audiovisuelle entièrement délinéarisée et numérique.

Mme Nathalie Sonnac. - Il n'est pas possible d'effacer la question du support immédiatement.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie de votre participation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Jeudi 2 décembre 2021
Audition de M. Pierre Louette, président de l'Alliance de la presse d'information politique et générale et président-directeur général
du groupe Les Échos-Le Parisien

M. Laurent Lafon, président. - Nous commençons nos travaux de ce jour avec l'audition de M. Pierre Louette, qui sera suivie à 15 h 30 par celle de M. Jean-Baptiste Gourdin, directeur général de la direction générale des médias et des industries culturelles du ministère de la culture, et de M. Ludovic Berthelot, chef du service des médias.

Monsieur Pierre Louette, la commission a souhaité vous entendre à plusieurs titres : d'abord au titre de vos fonctions antérieures de président de l'Agence France-Presse (AFP), que vous avez dirigée de 2005 à 2010 ; ensuite au titre de votre double casquette de président de l'Alliance de la presse d'information générale (APIG) depuis 2020, et de président-directeur général du groupe Les Échos-Le Parisien depuis 2018. Par ailleurs, vous avez récemment publié un ouvrage intitulé Des Géants et des hommes, consacré à l'emprise des GAFA - Google, Apple, Facebook et Amazon - sur l'information, contre laquelle vous menez un combat que vous partagez avec nous tous, et en particulier avec M. le rapporteur David Assouline, auteur de la proposition de loi sur les droits voisins.

Cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous invite, monsieur Louette, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Pierre Louette prête serment.

M. Pierre Louette, président de l'Alliance de la presse d'information politique et générale et président-directeur général du groupe Les Échos-Le Parisien. - Je vous remercie de votre invitation à contribuer aux travaux que vous menez sur ce sujet important, qui doit être placé dans une perspective à la fois historique et internationale.

Effectivement, j'ai été PDG de l'AFP pendant cinq ans, après en avoir été directeur général. Je suis rentré en 2003 dans le monde des médias. Dès 2006, j'ai commencé à batailler contre Google, pour faire rémunérer les contenus de l'AFP. Après une quinzaine d'années de combats de toutes sortes, j'ai écrit le livre dont vous avez fait mention.

S'il existe un sens à tout cela, c'est que la presse française opère dans un contexte de « plateformisation » des économies. Aujourd'hui, Google, c'est la recherche du monde - 93 % des Français passent par Google pour accéder à une information - et Facebook, c'est l'agora du monde, avec 3 milliards d'utilisateurs.

Les comportements, les modes d'accès à l'information et une partie des modes de rémunération de la presse ont changé profondément depuis dix ou quinze ans. Ils continueront à changer dans les années qui viennent. Je ne sais même pas si nous sommes au milieu du gué de la transformation digitale, laquelle, dans le domaine de la presse, possède un impact extrêmement puissant.

En effet, la place du papier ne cesse de décliner pour accéder à l'information. Certes, il existe certaines exceptions, certaines niches. Toutefois, la possibilité d'accéder au journal papier se réduit de plus en plus. Voilà trois ans, la France comptait 23 000 kiosques, contre 20 000 aujourd'hui.

Si l'on achète moins dans un kiosque, c'est que l'on achète de plus en plus en ligne. Je représente ici le groupe Les Échos-le Parisien et l'APIG, qui est une alliance de la presse d'information générale regroupant 300 titres relevant de la presse quotidienne nationale (PQN), de la presse quotidienne régionale (PQR) et de la presse hebdomadaire régionale.

Dans ce contexte, les modèles d'affaires ont été profondément modifiés. Les revenus liés au papier sont moindres, et la publicité a été divisée par deux en dix ans. Au cours de la même période, la publicité télé n'a pas énormément évolué en France, tandis que celle de la radio a légèrement baissé. Parallèlement, de nouveaux acteurs sont apparus, Google et Facebook, qui captent 60 % à 70 % du total des revenus de la publicité numérique et 82 % de l'incrément de ces investissements.

En 2021, Google et Facebook représentent 35 % du total de la publicité mondiale, soit 225 milliards d'euros, 34 % du marché français et 52 % de la publicité internet dans le monde. En deux ans, la part de marché de Google, Facebook et Amazon a encore crû de 4 points en France. La presse papier représente en 2021 moins de 20 % du total mondial des dépenses publicitaires.

Dans l'industrie de la presse, pour laquelle les charges étaient très lourdes, il y a eu une attrition de l'une des principales sources de revenus, à savoir la publicité.

Aujourd'hui, le groupe Les Échos-Le Parisien regroupe une vingtaine de titres divers. Les plus connus sont bien évidemment Les Échos, Le Parisien et Radio Classique. Il possède également 50 % de la chaîne Mezzo et 50 % de Medici.tv, avec Pâris Mouratoglou, qui est un spécialiste des énergies alternatives et un passionné de musique classique. Le groupe a également des participations dans différentes autres antennes. Le total de revenus se situe un peu en dessous de 400 millions d'euros, 50 % provenant de la diffusion, qu'il s'agisse de la vente en kiosque ou des abonnements, 25 %, de la publicité et 25 %, des diversifications. Ainsi, on retrouve ce groupe, comme beaucoup d'autres groupes de presse, dans des salons et des événements. VivaTech est détenu pour moitié par mon groupe et pour l'autre moitié par Publicis. On fait 80 à 90 événements par an ; on fait de la formation ; d'autres activités qui ne sont pas tout à fait en lien avec la presse, afin de trouver d'autres revenus.

Je reviendrai inlassablement sur ce point, le modèle d'affaires de notre métier premier n'est pas, aujourd'hui, totalement exempt de menaces.

Mon groupe s'efforce de « s'alléger » pour ce qui concerne la chaîne de valeur du papier : nous n'avons plus d'imprimerie et nous sommes en train de sortir de la distribution et du portage, activités largement confiées au groupe Riccobono.

Toutefois, plus de 80 % des revenus du Parisien sont liés au papier. D'un côté, nous nous allégeons ; de l'autre, nous continuons d'investir dans les rédactions. J'ai recruté des journalistes, parfois spécialisés dans de nouveaux domaines, et des personnes qui soutiennent le travail des journalistes ; je pense notamment à l'analyse de données.

Les groupes de presse et les groupes de médias en général ont surtout en tête l'intérêt du consommateur. Il faut en effet capter son intérêt, car c'est de lui que dépendent non seulement les abonnements papier et digitaux, mais aussi la publicité, puisque les annonceurs regardent si vos médias attirent du public.

M. David Assouline, rapporteur. - Monsieur Louette, vous êtes ici à deux titres. Nous vous interrogerons d'abord en tant que président de l'APIG, qui réunit 300 publications, ensuite en tant que président-directeur général du groupe Les Échos-Le Parisien.

Concernant ces 300 titres, connaissez-vous le nombre de propriétaires ?

M. Pierre Louette. - Il doit y avoir une quarantaine de propriétaires.

M. David Assouline, rapporteur. - Certains commentateurs justifient les opérations de concentration dans la presse écrite par la fragilité de son modèle économique, ce qui l'obligerait à constituer de grands pôles intégrés.

Les vrais concurrents, ceux qui assèchent le modèle économique français, sont-ils les Gafam - Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft - ? Nous partageons en partie une telle analyse, si bien que tout le monde, en France, devrait être uni.

Pensez-vous que la réponse à l'hégémonie des plateformes soit dans une plus grande concentration de la presse en France ?

M. Pierre Louette. - Cela fait trois ans que je fais vraiment partie du monde de la presse. En effet, l'AFP est largement soutenue par l'État, qui en assure 40 % des revenus. Le statut de l'AFP, qui remonte à 1957, reflète la volonté de la puissance publique d'apporter un soutien à une oeuvre qui ne pourrait s'autofinancer complètement sur le marché. C'est la grandeur de notre pays d'avoir toujours soutenu une agence faisant valoir le point de vue français sur l'état du monde. L'État a reconnu qu'il y avait un intérêt quasi régalien ou national à le faire.

Dans le domaine de la presse, on constate que, depuis très longtemps, les investisseurs sont de grands groupes industriels. Ce n'est ni un phénomène récent ni un phénomène français. À cet égard, je pense à l'ancien propriétaire d'Amazon, qui a acheté le Washington Post.

M. David Assouline, rapporteur. - Pourquoi, selon vous ?

M. Pierre Louette. - Depuis longtemps, les journaux cherchent des actionnaires solides et capables de financer des investissements longs et lourds conduisant à la construction de cathédrales industrielles. Ainsi, une imprimerie coûte entre 50 millions et 60 millions d'euros.

M. David Assouline, rapporteur. - Je comprends pourquoi la presse cherche des investisseurs. Quel est, à votre avis, l'intérêt des investisseurs ?

M. Pierre Louette. - Il y a une sorte de devoir citoyen de la part de nombreux investisseurs.

À l'APIG, on trouve un ensemble d'investisseurs. Dans la presse quotidienne régionale, il s'agit souvent de familles. Je pense notamment aux familles Baylet et Hutin. Cette presse est née dans l'immédiat après-guerre. Elle a connu de bonnes années, avec des chiffres de vente très importants et, aussi, des activités annexes.

Par ailleurs, nombre d'investisseurs ont le sentiment que, s'ils n'interviennent pas, c'est la catastrophe. En effet, face à des investissements lourds, il faut avoir envie d'intervenir.

Permettez-moi d'avancer un raisonnement contre-factuel, comme on dit en droit de la concurrence. Que se serait-il passé depuis dix ou quinze ans si tous ceux qui ont accepté de financer ces entreprises dans la durée ne l'avaient pas fait ? Nous serions probablement confrontés à une sorte de grand désert en matière de presse écrite.

Ces investisseurs, dont l'activité principale n'est pas la presse, ont le sens de l'intérêt général, au service de la formation de l'opinion.

Je tiens à votre disposition une étude de 2019 analysant le rapport entre la disparition de journaux locaux aux États-Unis et la diminution du consentement à voter. Les gens, lisant moins les journaux, se sentent moins investis dans la formation d'une opinion démocratique. Nous ne souhaitons pas cela pour notre pays ! Nous avons la chance d'avoir un ensemble d'actionnaires, finalement assez diversifié, ayant envie d'être actionnaires.

M. David Assouline, rapporteur. - D'après vos analyses, les Gafam captent l'essentiel de la publicité, et le modèle économique des journaux en souffre. Pensez-vous que la réponse à apporter soit dans la reconquête d'un marché publicitaire ou bien dans l'invention d'un modèle reposant moins sur la publicité ?

M. Pierre Louette. - Tous les moyens doivent être mobilisés.

Durant l'année 2021, qui a été une année de rattrapage, les recettes publicitaires n'ont pas manqué. Je le rappelle, il existe une épargne de 167 milliards d'euros en quête d'investissements à réaliser. Certes, il convient de reconquérir la publicité. Peut-être pourrait-on imaginer de limiter la part du budget publicitaire qu'un même investisseur peut consacrer à un seul support, en lui interdisant, par exemple, d'investir plus de 25 % dans un même média.

Comme on parle beaucoup d'écosystèmes et de risques pour la diversité, la réponse, parfaitement économique, pourrait être la suivante : ne mettez pas tous vos oeufs dans le même panier ! En effet, par facilité, tel ou tel annonceur peut être amené à mettre beaucoup d'argent dans Facebook, en imaginant qu'il touchera ainsi 80 % des Français quatre fois par semaine.

Cette piste, qui me semble une bonne piste, obligerait à diversifier son investissement. Certains annonceurs le font déjà spontanément dans le cadre de plans média.

M. David Assouline, rapporteur. - La loi permet d'avoir un dispositif anti-concentration d'un média radio, télé et presse. Toutefois, on observe actuellement un contournement de ce dispositif. Il est en effet possible de cumuler des médias radio et télé avec la presse, si celle-ci n'est pas quotidienne. Je pense notamment à Paris Match et au JDD, qui sont des vecteurs d'influence très forts. Certaines opérations commencent à révéler ce problème. Selon vous, convient-il de libéraliser, en supprimant le bordage sur le nombre de secteurs dans lesquels on détient des médias ? Ou bien pensez-vous, au contraire, que, pour éviter les contournements et les opérations entraînant une modification de l'équilibre de la liberté d'expression, il faille encadrer strictement, en prévoyant une présence seulement sur deux des trois supports ?

M. Pierre Louette. - Nous sommes au coeur des enjeux qui se posent au législateur.

La loi de 1986 portant réforme du régime juridique de la presse a été modifiée quatre-vingt-douze fois pour adapter la loi aux contours de de la réalité. Il y eut également une loi en 1984, modifiée en 1986, résultant de la volonté de limiter l'emprise du « papivore » Robert Hersant. Tout cela a-t-il empêché la formation de deux groupes internationaux ? Un petit peu quand même !

On ne peut pas avoir de telles règles, qui n'existent pas dans d'autres pays - je pense aux États-Unis -, et imaginer que puissent naître dans notre pays des groupes médias susceptibles d'aller conquérir des parts de marché dans d'autres pays.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous dites qu'on peut détenir plusieurs supports aux États-Unis ?

M. Pierre Louette. - On peut l'être et conquérir 50 % de l'audience sans aucun problème. Il suffit de penser à Facebook.

M. David Assouline, rapporteur. - Je parlais de la presse.

M. Pierre Louette. - Pour la presse, non.

M. David Assouline, rapporteur. - À ma connaissance, il existe une loi sur les médias. En termes capitalistiques, c'est du sans limites, mais on ne peut pas posséder télévision et presse écrite.

M. Pierre Louette. - Le New York Times fait 50 % de son audience hors des États-Unis. C'est une réalité qui s'impose à nous. Non seulement certaines sociétés américaines disposent d'un marché intérieur très important, mais elles ont aussi tout le marché de langue anglaise. Notre territoire de jeu est plus restreint, sans mentionner les règles anti-concentration.

Je le dis très simplement, je n'ai pas d'opinion tranchée sur ce point. Ces règles n'ont pas empêché les groupes de se développer.

M. Michel Laugier. - À vos yeux, la concentration des médias, en particulier de la presse est-elle inéluctable ? Quels sont les avantages et les inconvénients de faire partie d'un grand groupe ? Un groupe d'une certaine importance peut-il garantir l'indépendance des journalistes ou bien la pression de l'actionnaire principal se fait-elle sentir ?

Avec la baisse des recettes publicitaires et des ventes, peut-on encore créer aujourd'hui un journal ou un magazine complètement autonome ? Quand on appartient à un grand groupe peut-on toujours prétendre aux aides de l'État ?

M. Pierre Louette. - La concentration n'est pas inéluctable. En France, dans les territoires, des sous-ensembles se sont constitués, qui ne débordent pas de leur champ géographique. Certes, Ouest-France est en concurrence avec Le Télégramme, mais c'est une exception. Les groupes régionaux doivent affronter de nombreux autres émetteurs. Ainsi, un Toulousain ne lit pas uniquement La Dépêche. Il va sur Facebook et Google et regarde France 3. Il s'agit d'un marché global, de nombreuses sources formant les opinions. La situation est totalement différente de ce qui se passait voilà quarante ou cinquante ans ! L'efflorescence incroyable du monde des médias et la profusion des sources créent une capacité à s'orienter et à diversifier l'information.

Quel est l'avantage à faire partie d'un grand groupe ? Il y a un très grand avantage à faire partie d'un groupe comme LVMH, qui paie plus d'un milliard d'impôts en France. Il a créé plus de 20 000 emplois cette année et a investi de tous les côtés. Pour autant, la France ne représente que 8 % du total de sa superficie. Ce groupe d'origine française fait son devoir de façon exemplaire en France, mais possède le monde comme terrain de jeu. Dans la mesure où son influence est mondiale, je ne vois pas très bien en quoi il aurait besoin d'avoir une influence spécifiquement française.

Pour quelqu'un qui, comme moi, pilote la petite branche média d'un grand groupe qui fait tout à fait autre chose, je dispose d'un financement assuré, d'un challenge permanent sur la qualité du produit et les plans stratégiques. Par exemple, pour ce qui concerne Le Parisien, qui doit accentuer sa transformation digitale, nous avons la capacité d'investir et de transformer. Nous sommes passés en trois ans de 6 000 abonnés à bientôt 50 000 abonnés : nous sommes en train de décoller !

Il n'y a aucune pression de l'actionnaire, si ce n'est un légitime intérêt pour les produits. Le pire serait qu'il se désintéresse de ce que nous faisons.

On peut encore créer un magazine aujourd'hui. Le groupe So Press témoigne, depuis quelques années, d'une voix singulière.

M. Michel Laugier. - C'est un groupe !

M. Pierre Louette. - C'est un groupe créé par un individu.

M. Michel Laugier. - Aujourd'hui, un indépendant peut-il créer quelque chose ?

M. Pierre Louette. - Même les géants ont commencé petit ! Quand Franck Annese a créé sa société, voilà quinze ans, il était tout seul. Aujourd'hui, la création en ligne, d'une grande diversité, est vivace et passionnante.

Il faut aussi savoir remercier l'État de ce qu'il fait. Dans ce pays, on peut encore créer un magazine et être certain qu'il sera distribué, par le biais de l'une des coopératives de presse.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - J'aurai deux questions.

Première question, vous défendez avec acharnement une plus grande régulation des GAFA, qui jouent un rôle très important dans l'information et dans la construction des opinions, dans un milieu largement numérisé. Quelles sont vos propositions en la matière ? Celles-ci fonctionnent-elles avec les médias traditionnels ? Sur quels points notre commission d'enquête devrait-elle être particulièrement vigilante ? Je pense notamment à la plateforme Facebook News, qui va voir le jour. Si nous nous intéressons uniquement à la régulation des médias traditionnels, ne passons-nous pas à côté de la véritable concentration ?

Ma seconde question porte sur la publicité, grand enjeu de la presse, puisqu'il s'agit de la principale source de revenus des médias. Comment interagissent la concentration des médias et la publicité ?

Par ailleurs, j'ai personnellement participé à la création d'un journal sportif destiné à être un concurrent de L'Équipe. Le journal a bien marché, mais, au bout de quelque temps, nous avons eu besoin de capitaux supplémentaires et nous n'avons pas pu trouver des investisseurs. Ainsi, en presse écrite, si l'on ne peut pas partie d'un groupe, je ne vois pas comment on peut lancer un journal.

M. Pierre Louette. - De la part des GAFA, il n'y a pas de consentement immédiat à un dispositif législatif national français. Ils se comportent comme des acteurs supranationaux et non simplement multinationaux. Vous vous en souvenez, la France a transposé rapidement la directive sur les droits voisins, presque tout de suite - la moitié des pays européens ne l'ont pas encore fait -, mais, face à nous, il y a des acteurs qui ne souhaitent pas appliquer cette réglementation. Voilà le genre de comportements qu'ont ces acteurs. Néanmoins, je pense que l'on va y arriver, peu à peu.

Quelles propositions peut-on faire en la matière ? Tout ce qui peut contribuer à localiser mieux ces acteurs dans des réalités nationales est à favoriser. Ils commencent à payer plus d'impôts, car de grands progrès ont été accomplis du point de vue de l'assiette fiscale. Il faut également accroître les règles de transparence applicables. Google a été condamné à plusieurs reprises par l'Autorité de la concurrence, non seulement en lien avec les droits voisins, mais également en raison d'un système d'autopréconisation publicitaire. En effet, les clients leur confient de gros budgets, mais ils ne savent pas exactement comment tout est mouliné et il en reste une bonne partie chez eux. Du côté d'Apple, on a réussi à faire baisser la commission que cette entreprise prélevait à chaque passage d'un abonné ; pour fournir un abonné, cette commission passera de 30 % à 20 %. Il y a aussi la question de la récupération des données des abonnés.

On en revient à l'objet des projets de réglementation européenne Digital Services Act (DSA) et Digital Markets Act (DMA), à savoir donner un statut particulier à ces plateformes, qui sont des intermédiaires quasi incontournables dans l'économie des réseaux. Il faut donc aller dans le sens des DSA et DMA.

D'autres propositions sont en cours. Aux États-Unis, il est question de faire sauter le système de la « Section 230 », qui exonère ces acteurs de toute responsabilité d'éditeur, afin de renforcer leur responsabilité. C'est important, car ils ne veulent assumer aucune responsabilité.

Enfin, il y a d'autres évolutions en matière de droit de la concurrence, notamment dans l'analyse des opérations d'acquisition, afin d'empêcher la constitution de glacis, au travers desquels on achète le concurrent de demain pour empêcher son émergence.

Mme Sylvie Robert. - Je veux revenir sur l'indépendance des journalistes. Ce modèle de concentration et ses impacts économiques ont-ils modifié la fabrication de l'information ? Nous avons eu un débat sur les sondages. Le titre Ouest-France a décidé de ne plus en publier, pour privilégier le reportage. Pensez-vous que ce modèle a ou peut avoir un impact sur la fabrication de l'information ?

M. Pierre Louette. - Je ne le crois pas.

Quant aux sondages, le journal Le Parisien a décidé, il y a quelques années, de ne pas en publier ; cette année, nous allons en faire avec des enquêtes ; il me semble opportun de faire les deux, du quantitatif et du qualitatif. Si l'on ne faisait que du qualitatif, on nous dirait de faire un peu de quantitatif. En outre, tout citoyen connaît maintenant le fonctionnement des sondages et les marges d'erreur.

Il me semble par ailleurs crucial de développer l'éducation aux médias. Je milite pour cela au sein de l'Alliance. Il faut apprendre ce qu'est un algorithme, il ne s'agit pas d'une « bête » autonome, c'est un outil programmé, donc on doit apprendre que, plus on regarde un contenu, plus on aura de ce contenu. C'est une éducation importante, il est temps de la développer, quand les Français passent six à dix heures exposés aux médias chaque jour. Ce serait une oeuvre d'utilité publique.

En ce qui concerne les rédactions, je ne crois pas du tout que ces évolutions, qui ne sont d'ailleurs plus si importantes depuis quelques années - les choses sont relativement stabilisées -, soient de nature à nuire. Au sein du groupe Le Monde, il y a eu beaucoup de recrutements de journalistes, qui bénéficient, semble-t-il, d'une liberté totale, et c'est tant mieux. Il en va de même au journal Les Échos. Je n'ai pas entendu dire, depuis 2008, que ce journal de 112 ans n'était plus ce qu'il était avant cette date. Il se porte bien et la rédaction est vibrante et très autonome. Il n'y a pas vraiment d'intervention.

En outre, dans la plupart des cas, ceux qui financent ces activités sont extrêmement soucieux - pardon d'employer ce mot, qui ne plaît pas toujours aux journalistes - de la qualité du produit. Si ce produit est dégradé ou s'il perd de sa crédibilité, ce n'est pas bon. Là où la vertu rejoint l'intérêt financier, c'est que vendre un produit de plus en plus mauvais et perturbé par des interventions ne fonctionne pas. C'est donc, au fond, l'une des meilleures protections que l'on peut présenter à ceux qui s'inquiètent d'interventions dans les journaux.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez indiqué que, en ce qui concernait votre groupe, il n'y avait jamais eu d'interventions de l'actionnaire quant à des contenus éditoriaux. Vous dites qu'il est normal que ce dernier ait un point de vue sur la beauté du produit et sur sa fiabilité. Mais ce qui a parfois transparu dans la presse ou ailleurs, sans parler spécifiquement de votre groupe, est une influence plus indirecte. N'avez-vous aucun souvenir d'un reportage pouvant concerner les activités du groupe propriétaire et qui n'ait pas été diffusé pour ne pas gêner l'actionnaire ?

M. Pierre Louette. - La matière est trop grave et le serment trop sérieux pour que je vous réponde de manière affirmative. Je ne sais pas. Le patron d'un groupe qui a autant d'antennes - radios et journaux - et qui publie des centaines d'articles par jour ne peut pas savoir tout ce qu'il se passe.

M. David Assouline, rapporteur. - Cela vous semble impensable ?

M. Pierre Louette. - Cela me semble surtout contredit dans les faits par la prudence et même par la règle selon laquelle, dans les journaux dont je m'occupe, chaque fois qu'il est mentionné une activité concernant l'actionnaire de l'organe, il est indiqué « propriétaire du groupe Les Échos » ou « du journal Le Parisien ». Au cas où un lecteur l'ignorerait, cela lui est rappelé chaque fois. C'est une prophylaxie, une discipline de la rédaction et cela fait partie de notre charte. Cela rejoint la question de jadis « d'où parlez-vous ? » C'est une excellente règle. C'est aussi le cas au journal Le Monde. Cela me semble être une bonne façon d'informer le lecteur de ce lien capitalistique.

En second lieu, je ne crois pas du tout à l'existence de journaux n'étant détenus par personne. J'entends des théoriciens, souvent éloignés du fonctionnement économique d'un journal, affirmer qu'il serait bien que les journaux n'appartiennent à personne, un peu comme l'AFP. Tout le monde connaît la loi de 1957, qui en faisait un ornithorynque juridique - l'AFP ne peut appartenir à personne -, mais le financement a par conséquent été largement assuré par la puissance publique pendant des années, au-delà des abonnements et du financement des GAFA. À un moment, il faut bien que quelqu'un finance le show, il y a toujours un financement.

On évoque ainsi l'idée de fondations se substituant à tous les propriétaires, mais il faut avoir en tête certaines choses. J'ai été un acteur du financement participatif - j'ai été actionnaire, lorsque j'étais chez Orange, de KissKissBankBank - et le financement participatif n'a jamais levé des dizaines de millions d'euros. Or, pour exister, un journal a besoin de 50 millions ou 60 millions d'euros pour une imprimerie, voire 130 millions d'euros pour une grande imprimerie, et des coûts de rédaction représentant des dizaines de millions d'euros par an. Bref, il faut de l'argent, cette activité mobilise des capitaux importants. L'actionnariat éclaté ou la non-détention ne me paraissent donc pas pouvoir fonctionner.

En outre, il existe déjà, et heureusement, bien des protections pour garantir l'indépendance des journalistes. Notre pays peut s'enorgueillir d'avoir institué la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, dont on vient de célébrer les 140 ans ; il existe les clauses de cession ou de conscience. Bref, il y a mille façons, pour quelqu'un qui ne serait pas en accord avec la ligne de son journal, de le quitter.

Car les journaux ont une ligne ; le journal Les Échos a une charte éthique précisant qu'il s'agit d'un organe de « tradition libérale ». Si l'on n'a pas cette sensibilité, il vaut peut-être mieux, en effet, ne pas y travailler... Du reste, ceux qui y travaillent savent, je pense, que l'entreprise est un lieu de création de richesse et que le libéralisme a tout son sens.

M. David Assouline, rapporteur. - Comment le groupe agit-il pour rendre le plus clair possible le fonctionnement de sa régie publicitaire, notamment à l'égard des marques du groupe LVMH ? Y a-t-il des tarifs aménagés pour les clients du pôle partenaire, en particulier ceux de la branche Publishing, parmi lesquelles se trouvent Air France, Orange, Lafarge ou BNPParibas ?

M. Pierre Louette. - C'est clair. D'une part, il y a la publicité qui s'insère dans le journal, sous la forme d'une page ou d'une demi-page, à côté du rédactionnel. D'autre part, il y a l'activité de publishing, qui a été inventée par le Guardian, journal anglais de tradition travailliste, et le New York Times, de tradition démocrate et « liberal ». Nous l'avons reproduit non avec des marques du groupe, mais avec des marques externes, comme Rolex, qui souhaitent s'associer à un contenu dont nous sommes entièrement responsables ; la rédaction y veille d'ailleurs scrupuleusement et elle a raison. Ainsi, la marque Rolex souhaite apparaître à côté de contenus relatifs à la planète. Le contenu nous appartient et la contextualisation appartient à ces marques.

Quant à la publicité pour les marques du groupe, je souhaiterais qu'elles soient plus volumineuses et plus importantes dans mes journaux ! Il en va toujours trop, à mon goût, chez mes concurrents. Le groupe LVMH repose sur le principe de l'autonomie des maisons, il n'existe pas de directeur groupe du marketing. Chaque marque décide de son plan Médias et, si elle souhaite injecter de l'argent dans Le Parisien ou Les Échos, elle le fait, mais si elle ne le souhaite pas, elle ne le fait pas. Je vois souvent tel ou tel annonceur chez un concurrent comme Le Figaro, par exemple, mais je ne peux pas le demander pour mon journal...

M. David Assouline, rapporteur. - Je disais que, aux États-Unis, on ne peut pas détenir une chaîne de télévision et un organe de presse écrite. La Cour Suprême, sous l'impulsion de juges nommés par Donald Trump, a très récemment remis en cause cette réglementation. La décision a été rendue et elle autorise une telle intégration. La tradition démocratique américaine consistait à empêcher la détention des médias dans deux types de support, mais, depuis Trump, on s'oriente vers un autre modèle. Ce n'est pas anodin.

M. Michel Laugier. - Monsieur le président du groupe Les Échos-Le Parisien, vous avez parlé des avantages qu'il y a à appartenir à un groupe comme LVMH. Quels en sont les inconvénients ?

Seconde question, quand on fait partie d'un grand groupe, doit-on toujours pouvoir bénéficier des aides de l'État ?

M. Pierre Louette. -Je ne vois que des avantages. Le seul petit inconvénient, s'il devait y en avoir un, serait d'être souvent interrogé sur l'appartenance à un grand groupe... Ce n'est, selon moi, ni un mal ni une tache originelle. Je trouve que l'on a bien de la chance d'avoir de très grands groupes, qui créent de la richesse partout, notamment dans notre pays, et qui paient plus de un milliard d'euros d'impôts par an, pour financer nombre d'activités importantes pour notre pays. Tous ceux qui sont recrutés dans les territoires un peu partout sont très contents d'avoir un job. Heureusement qu'il y a des gens qui créent de la richesse, car c'est l'unité centrale de création de richesse dans le pays. Il y a bien des façons de la dépenser ensuite, mais encore faut-il l'avoir créée.

Sur le second point, je comprends votre question. Il ne faut pas en abuser, mais cela pose un autre problème : empêcher un tel groupe de toucher ces aides entraînerait une véritable discrimination. En outre, il faudrait établir des seuils. On est dans l'économie de la presse ; même si j'ai un actionnaire puissant, je compte chaque euro, pour gérer au mieux les affaires et certaines méritent d'être redressées financièrement. Donc, si l'on peut bénéficier de dispositifs ouverts à tous, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas.

M. Laurent Lafon, président. - Vous avez indiqué que, dans votre chiffre d'affaires de 400 millions d'euros, les trois quarts provenaient de l'activité de médias et un quart était lié à de la diversification, dont de la formation. Comment ce modèle a-t-il été défini ? A-t-il été imposé par l'actionnaire pour augmenter la rentabilité de cette activité ou cette réflexion procède-t-elle du groupe ?

M. Pierre Louette. - Cela est issu d'une longue tradition du journal Les Échos. Quand on a célébré les 110 ans du journal, il y a deux ans, je me suis penché sur l'histoire de la famille fondatrice et j'ai appris que, dès la création, cette famille a ouvert un hôtel destiné à accueillir les voyageurs de commerce venant déposer des annonces ou investir dans le quartier d'affaires. Ainsi, dès le départ, il y avait l'idée d'avoir un autre business à côté, pour contribuer au financement, parce que ce n'était pas autosuffisant.

Depuis lors, cela s'est beaucoup développé. Quand le groupe LVMH a racheté le journal, il y avait déjà Les Échos Formation, Les Échos Salons, Les Échos Évènements, tout un ensemble d'activités diversifiées, créées à la fondation ou avec le groupe Pearson. J'ai accentué cette diversification, en investissant dans nos points forts : l'économie, la finance, la musique classique et les arts, avec Connaissance des arts et des salons artistiques, et nous avons investi dans d'autres domaines, des « moteurs auxiliaires », qui n'ont pas le même cycle que la publicité, par exemple, donc qui peuvent compléter nos revenus au moment où l'on en manquerait. C'est une stratégie de diversification visant à équilibrer et à financer nos activités.

Il y a même des groupes de presse qui quittent la presse. Ainsi, le groupe norvégien Schibsted a complètement quitté le secteur. Il a investi dans les petites annonces, qui sont devenues tellement importantes pour lui qu'il a vendu son activité de presse.

Il n'en est pas question pour nous, je vous rassure, mais cette stratégie de diversification permet d'apporter des revenus complémentaires et de se diversifier pour, in fine, équilibrer ses risques.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez indiqué que les raisons d'un investissement important par un industriel ou un financier dans la presse tiennent, quand cette activité n'a pas de lien avec son activité principale, à un devoir citoyen. Vous ne voyez jamais de stratégie d'influence politique ou une volonté d'influencer dans le domaine de l'information économique ?

M. Pierre Louette. - LVMH n'a aucun contrat avec la puissance publique, à l'exception, peut-être, de vente de quelques bouteilles de champagne à telle ou telle administration. Il n'y a donc aucune espèce de rapport contractuel. Le marché français représente 8 % des ventes du groupe et l'influence d'un groupe comme LVMH est d'ampleur mondiale et son PDG est reçu par les plus grands chefs d'État, parce que ce groupe jouit d'un prestige incroyable à travers le monde. Il n'y a donc nul besoin d'exercer une influence supplémentaire via la détention de Connaissance des arts ou d'un autre titre. C'est hors de propos.

C'est donc effectivement de l'ordre de l'engagement citoyen. Quand on organise une exposition à la Fondation et que des centaines de milliers de gens voient les plus belles collections du monde, je ne vois pas ce que c'est d'autre que le partage des richesses du monde, puisque l'on en a les moyens.

Je m'en tiendrai à ce que je connais, la stratégie de mon groupe. Je ne connais pas celles des autres sociétés du groupe.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous voyez bien la différence entre le financement d'une exposition artistique et le financement des outils d'information, qui permettent au débat public et à la formation de l'opinion.

M. Pierre Louette. - Je perçois la différence, mais nous formons le regard et le sens de la beauté, d'un côté, et l'opinion de l'autre. Ce sont donc des opinions, esthétiques ou démocratiques.

M. Laurent Lafon, président. - Nous vous remercions de votre participation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Jean-Baptiste Gourdin, directeur général des médias
et des industries culturelles, et Ludovic Berthelot, chef du service
des médias, de la direction générale des médias
et des industries culturelles du ministère de la culture

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons les travaux de notre commission avec l'audition de M. Jean-Baptiste Gourdin, directeur général des médias et des industries culturelles au ministère de la culture, et M. Ludovic Berthelot, chef du service des médias.

Monsieur Gourdin, au titre de vos fonctions, vous vous trouvez en première ligne pour mettre en oeuvre les orientations du Gouvernement dans le domaine des médias. À ce titre, un questionnaire écrit vous a été adressé, mais nous avons jugé utile de vous entendre également pour vous permettre de préciser les orientations sur lesquelles vous travaillez.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient d'indiquer, le cas échéant, vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite, messieurs, à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Jean-Baptiste Gourdin et M. Ludovic Berthelot prêtent serment.

M. Jean-Baptiste Gourdin, directeur général de la direction générale des médias et des industries culturelles du ministère de la culture. - Mon propos introductif sera assez général ; les questions permettront ensuite de rentrer dans le détail, notamment de la réglementation applicable à la concentration. Je me concentrerai donc sur ce sujet général et sur le rôle du ministère de la culture, notamment de ma direction.

Je ne vous l'apprends pas, ce sujet recouvre des réalités très diverses, qu'il faut bien distinguer. On connaît la distinction classique entre, d'une part, la concentration horizontale, mono- ou pluri-médias, d'autre part, la concentration verticale, entre les segments de la production et de l'édition ou entre l'édition et la distribution, et, de troisième part, la concentration diagonale, qui mêle ces deux types de concentration.

Il s'agit naturellement d'un sujet de préoccupation récurrente pour le législateur et pour les pouvoirs publics, depuis au moins quarante ans, c'est-à-dire depuis la fin du monopole étatique de la diffusion audiovisuelle. Il me semble difficilement contestable que l'on vive aujourd'hui une période de recomposition du paysage médiatique, qui est marqué par un mouvement de concentration. Toutefois, il faut resituer ce mouvement conjoncturel dans le cadre de mouvements tectoniques de plus grande portée.

D'un point de vue statique, d'abord, le paysage médiatique français n'est pas aujourd'hui si concentré que cela, par rapport à d'autres secteurs économiques ou à d'autres pays comparables. Nous pourrons entrer dans les détails ultérieurement, parce que tout cela dépend des segments du paysage médiatique auxquels on s'intéresse et de la façon dont on mesure la concentration, c'est très compliqué. Cela dit, notre paysage médiatique n'est pas si concentré que cela, cela a été constaté par plusieurs rapports.

D'un point de vue dynamique, ensuite, on observe, sur le temps long, des mouvements de flux et de reflux, avec des alternances entre des phases de diversification et des phases de concentration du paysage. Je ne surprendrai personne en disant que l'on vit actuellement une phase de concentration. Ces mouvements sont au carrefour d'enjeux très variés, d'ailleurs bien résumés dans les propos introductifs que vous avez tenus à la constitution de cette commission d'enquête.

Schématiquement, on peut distinguer entre des enjeux économiques et industriels d'un côté et des enjeux politiques démocratiques et juridiques de l'autre.

Commençons par les enjeux économiques et industriels. Ces enjeux sont directement liés à la révolution numérique et à ses impacts sur les usages comme sur les modèles économiques des médias. Cela participe d'abord du passage d'un monde de la rareté à un monde de l'abondance et de la disparition, du moins en théorie, des barrières à l'entrée liées au spectre hertzien ou à la distribution papier de la presse. Cela procède également de l'abolition des frontières territoriales, qui s'effacent progressivement, d'ailleurs plus vite dans le domaine de la création audiovisuelle et des sports que dans le domaine de l'information, qui reste largement structurée selon des logiques nationales. Il y a enfin une disparition progressive des frontières entre les différentes catégories de contenus, c'est la fameuse convergence des médias entre l'écrit, la vidéo et le son, qui convergent autour de la notion de média global.

Les conséquences de ces mouvements sont nombreuses. Il s'agit principalement de l'accroissement et de la diversification incontestable de l'offre, de l'accroissement corrélatif de la concurrence pour la captation des audiences et pour l'accès aux programmes, notamment les plus attractifs - séries audiovisuelles ou sport -, de la transformation des modèles économiques et de la remise en cause des deux piliers traditionnels des médias : la publicité et le modèle payant.

Sur longue période, si l'on met de côté l'impact conjoncturel de la crise sanitaire, le marché publicitaire est globalement en croissance, mais il se caractérise par un transfert de valeur des médias traditionnels, dont les recettes publicitaires stagnent, voire, pour la presse, reculent fortement, vers la publicité numérique, qui profite quasi exclusivement à une poignée d'acteurs, notamment au duopole Google et Facebook.

Second volet du modèle économique : le modèle payant sous toutes ses formes - abonnement, vente au numéro ou paiement à l'acte - est bouleversé par la révolution numérique. Dans la presse écrite, le consentement à payer pour l'information recule, sous l'effet de la profusion d'une information gratuite et de qualité inégale, disponible en ligne. Dans l'audiovisuel, c'est le contraire qui se produit, on observe plutôt une croissance des dépenses des ménages, mais qui s'oriente vers une offre de plus en plus fragmentée, centrée sur le cinéma, les séries ou le sport. Cela constitue un véritable bouleversement par rapport au paysage que l'on a connu, dans lequel on avait une offre audiovisuelle payante quasi monopolistique.

Troisième transformation majeure : la réintermédiation, propre à la révolution numérique, c'est-à-dire l'irruption dans la chaîne de valeur de tout un ensemble d'acteurs s'intercalant entre les médias, les éditeurs, et leur public : fournisseurs d'accès, magasins d'applications, moteurs de recherche, opérateurs ou encore systèmes d'exploitation des terminaux connectés. Tout se passe comme si la rareté qui disparaît au niveau de la production et de l'édition se déplaçait le long de la chaîne de valeur pour se concentrer en aval, sur la distribution, comme s'il apparaissait de nouveaux goulets d'étranglement, au niveau de l'accès au public. Cela renouvelle forcément la question de la concentration des médias.

Quatrième fait saillant, enfin : l'élargissement du terrain de jeu. Le marché des médias n'est plus un vase clos. C'est vrai dans le domaine de l'information, puisque les gens, en particulier les jeunes, s'informent désormais largement sur les réseaux sociaux, mais également en matière d'offre musicale, avec la concurrence entre les radios musicales et les plateformes de streaming, et l'on pourrait multiplier les exemples à l'infini.

Ainsi, dans ce contexte en profonde mutation, il n'est pas anormal que les acteurs s'interrogent sur leur stratégie et envisagent des regroupements à l'échelle nationale ou européenne, afin de mieux lutter contre les géants mondiaux, de développer des synergies, d'amortir les risques et de se projeter à l'international. D'un point de vue économique, tout cela s'entend aisément.

J'en viens aux enjeux démocratiques et politiques. La concentration des médias soulève évidemment un certain nombre de questions. Certaines sont d'ordre général - je pense aux questions de concurrence sur le marché publicitaire, sur le marché de l'acquisition des programmes, sur le marché de la distribution, qui relèvent du droit commun de la concurrence - et certaines sont spécifiques au secteur des médias, liées à la nature particulière de cette activité et à son importance pour le débat démocratique. Ces questions relèvent de la régulation sectorielle.

Je vois deux séries de questions à cet égard et il me semble important de bien les distinguer, même si elles sont étroitement liées les unes aux autres.

Il y a d'abord la problématique du pluralisme. Cette notion est consacrée à l'échelon constitutionnel, au travers de l'objectif de valeur constitutionnelle de préservation du caractère pluraliste « des courants d'expression socioculturelle » ou, dans une jurisprudence plus récente, « des courants de pensée et d'opinion » ; la nuance est subtile... Cet objectif découle d'un principe constitutionnel : le principe de libre communication des pensées et des opinions, inscrit dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Je ne me lancerai pas dans un exposé théorique sur le pluralisme, je n'en ai ni le temps ni la compétence, mais je veux souligner plusieurs choses.

D'abord, le pluralisme n'est pas réductible à la concurrence. Le pluralisme bénéficie au citoyen et il a pour objectifs l'effectivité de la liberté de communication et la qualité du débat démocratique, quand la concurrence bénéficie au consommateur et a pour objectif le bon fonctionnement des marchés qui structurent le paysage médiatique.

Ensuite, le pluralisme cible un aspect particulier de l'activité des médias : les courants de pensée et d'opinion et non l'ensemble de l'activité médiatique. Grosso modo, c'est l'information au sens très large qui est visée par la notion de pluralisme. C'est donc distinct de la diversité culturelle, par exemple.

Par ailleurs, le pluralisme s'entend à la fois comme un pluralisme externe et comme un pluralisme interne. Le pluralisme externe s'applique à l'ensemble des médias et le pluralisme interne - une règle propre à l'audiovisuel - est lié au caractère de média de masse de l'audiovisuel et, historiquement, à la rareté du spectre hertzien.

Enfin, le pluralisme constitue le fondement constitutionnel des règles qui encadrent la concentration, mais ces règles ne sont qu'un des outils visant à préserver le pluralisme. Il y en a bien d'autres et je veux en citer quelques-unes : les règles qui encadrent la délivrance et la modification des autorisations hertziennes, qui ont beaucoup occupé les assemblées parlementaires dans une période récente ou encore les règles relatives aux temps de parole et les aides à la presse, qui sont également un instrument de promotion du pluralisme ; on aura l'occasion d'y revenir.

De la question du pluralisme, il faut distinguer celle de l'indépendance des médias, qui lui est liée, mais qui ne lui est pas assimilable. Cette question entretient une relation plus indirecte avec celle de la concentration. En effet, la question de l'indépendance des médias se pose quel que soit le degré de concentration des marchés, mais, plus le marché, le paysage, est concentré, plus la question de l'indépendance se pose avec acuité. Comme le pluralisme, l'indépendance est multifactorielle.

Elle peut s'entendre comme l'indépendance des médias, c'est-à-dire des éditeurs, ou comme l'indépendance des rédactions, des journalistes. Ce sont deux approches différentes.

Ensuite, se pose la question : indépendance par rapport à qui ou à quoi ? On pense évidemment aux actionnaires et à leurs intérêts économiques, en particulier lorsqu'ils ont une activité dans d'autres secteurs, mais cela renvoie également à l'indépendance par rapport aux intérêts immatériels, idéologiques des actionnaires. On pense encore à l'indépendance par rapport aux annonceurs, s'agissant des médias qui vivent de la publicité. Il s'agit aussi d'indépendance par rapport à l'État, j'aurais peut-être dû commencer par là, pour ce qui concerne l'audiovisuel public, mais aussi les autres médias, notamment ceux qui bénéficient de subventions. Enfin, dans une approche très large, on peut penser à l'indépendance par rapport à d'autres puissances économiques, en particulier aux géants du numérique, qui jouent un rôle de plus en plus important dans la diffusion de l'information, ce qui soulève les questions de la modération des contenus et de la rémunération des producteurs de contenus ; c'est le sujet des droits voisins.

M. David Assouline, rapporteur. - Le Gouvernement a institué une mission de réflexion sur la concentration des médias. Pouvez-vous nous résumer l'objectif de cette mission et son calendrier ? Si ses conclusions devaient être mises en oeuvre, pensez-vous possible que cela se fasse avant le renouvellement des autorisations d'émettre de plusieurs chaînes en 2023 ?

Par ailleurs, on peut lire la lettre de mission de deux façons : s'agit-il de définir les moyens de limiter la concentration des médias ou, au contraire, d'assouplir la législation pour permettre une plus grande concentration dans ce secteur ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Un mot sur le statut de la mission : elle a été confiée par les ministres de la culture et de l'économie à deux inspections, l'inspection générale des finances et l'inspection générale des affaires culturelles. Quant à son objet, il est de faire un état des lieux sur la réalité des phénomènes de concentration et sur la pertinence ou l'inadéquation du cadre juridique sectoriel qui encadre ces concentrations. Le droit de la concurrence, lui, ne relève pas du champ de la mission, même s'il faudra bien sûr réfléchir à l'articulation entre les deux régulations.

Le point de départ de cette mission, c'est le constat, unanime et très documenté, de l'obsolescence du cadre actuel. En regard de ce consensus sur l'inadéquation du cadre, on trouve assez peu de propositions sur ce qu'il faudrait faire. La dernière grande réflexion sur le sujet remonte à la commission Lancelot, autrement dit à 2005.

M. David Assouline, rapporteur. - Réflexion très intéressante, au demeurant, confiée à Alain Lancelot par Jean-Pierre Raffarin...

M. Laurent Lafon, président. - Les questions posées étaient les mêmes qu'aujourd'hui !

M. Jean-Baptiste Gourdin. - La réalité à laquelle on applique cette réflexion a malgré tout beaucoup changé ; une mise à jour du diagnostic et des propositions est donc nécessaire. Depuis 2005, le dispositif a beaucoup été retouché, mais sur un mode paramétrique : on a fait bouger les curseurs - ainsi, dernièrement, dans le cadre de la loi relative à la régulation et à la protection de l'accès aux oeuvres culturelles à l'ère numérique, avec l'actualisation des plafonds de concentration applicables à la radio et aux réseaux de chaînes de télévision locale.

Mais la grande réforme de remise à plat que l'Autorité de la concurrence ou le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) ont appelée de leurs voeux n'a pas eu lieu. L'objet de cette mission est donc bien de mener une réflexion très large de remise à plat des règles. La commande, telle que je la comprends, n'est pas faite dans un sens ou dans un autre : il ne s'agit ni d'assouplir les règles pour permettre davantage de concentrations ni de les durcir pour les empêcher. La question est plutôt la suivante : puisque ces règles sont obsolètes, elles ne protègent pas efficacement le pluralisme, qui est un objectif de valeur constitutionnelle ; leur mise à jour peut conduire à considérer que certaines règles sont inutilement rigides...

M. David Assouline, rapporteur. - Un exemple ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Il ne m'appartient pas de préempter les conclusions de la mission. Néanmoins, la question peut se poser de savoir si les règles qui encadrent de façon assez stricte, sur le plan quantitatif, les autorisations hertziennes sont encore nécessaires. Dans un monde où les réseaux hertziens n'ont plus le monopole de la diffusion audiovisuelle, on peut légitimement s'interroger. À l'inverse, on peut se demander si l'on peut protéger le pluralisme en ignorant le monde « non hertzien ».

Je ne m'aventurerai pas à dire ce qu'il faudrait faire - tel est justement l'objet de cette mission. Sur certains aspects, des assouplissements peuvent être légitimes quand, sur d'autres, il faut plutôt renforcer les règles.

M. David Assouline, rapporteur. - Un exemple de renforcement possible ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Le rapport Lancelot avait mis sur la table la question d'un encadrement des concentrations fondé sur un critère d'audience ; ce serait un durcissement par rapport aux règles actuelles - encore une fois, je ne dis pas que c'est ce qu'il faudrait faire.

M. David Assouline, rapporteur. - On connaît le dispositif anti-concentration de 1986 et la règle des « deux sur trois », fondée sur une typologie des supports. Considérez-vous que cette règle doive aujourd'hui être précisée ? J'espère qu'il n'est pas prévu de la remettre en cause... Actuellement, elle est déjà contournée, dans son esprit, dans le cadre d'opérations en cours. La règle est la suivante : aucun opérateur ne peut posséder à la fois une chaîne de télévision, un média de presse écrite et une station de radio, mais au maximum deux des trois. Mais, aux termes de la loi de 1986, la « presse écrite », en l'espèce, c'était la presse quotidienne. Or, aujourd'hui, certains opérateurs sont présents sur les trois supports en contournant la presse quotidienne, dont l'influence n'est pas nécessairement supérieure à celle d'une certaine presse hebdomadaire du type Paris Match ou Le Journal du dimanche. Faut-il réfléchir à préciser les choses et à élargir la règle au-delà de la presse quotidienne d'opinion ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Loin de moi l'idée de me dérober à vos questions, mais si je savais ce qu'il faut faire, la mission d'experts qui a été installée n'aurait jamais vu le jour. Il ne m'appartient pas de préempter les conclusions de cette mission.

Je ne crois pas qu'on puisse parler de contournement de la règle.

M. David Assouline, rapporteur. - Contournement de l'esprit de la règle, pas de la règle elle-même !

M. Jean-Baptiste Gourdin. - On peut s'interroger sur la pertinence de la règle, mais la règle est explicite et très claire dans la loi. Nulle interprétation du régulateur ou du pouvoir réglementaire : c'est dans la loi que la règle est définie dans les termes que vous avez rappelés. La règle des deux sur trois ne considère, pour ce qui est de la presse écrite, que les quotidiens d'information politique et générale qui représentent plus de 20 % du tirage total. Ce critère, très restrictif, n'est quasiment jamais rempli, d'ailleurs, ce qui veut dire qu'on peut faire à peu près ce qu'on veut au sein des deux autres types de médias.

Qu'il faille réinterroger la pertinence non pas de la règle des deux sur trois en elle-même, mais des critères sur lesquels elle repose, c'est tout à fait incontestable. Ensuite se pose une question sous-jacente : la concentration plurimédias est-elle souhaitable ? Faut-il encourager ce mouvement de convergence entre les contenus, écrit, vidéo, audio, et s'intéresser plutôt à la concentration « monomédias » ? C'est là un choix éminemment politique.

Concernant le calendrier, nous allons vous communiquer la lettre de mission ; elle prévoit une remise du rapport pour la fin de cette année. Il se trouve que la mission a démarré un peu plus tardivement que prévu et que le mois de décembre n'y suffira pas, vu l'ampleur des questions posées, si bien qu'on envisage une remise du rapport dans le premier trimestre de l'année prochaine.

M. David Assouline, rapporteur. - Comme notre commission d'enquête...

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Quant à l'interférence possible avec les opérations de concentration en cours, la lettre de mission dit explicitement que l'objet n'est pas d'interférer : si des modifications du cadre juridique sont proposées par cette mission et mises en oeuvre sur la base des préconisations de cette mission, elles ne devront pas s'appliquer aux opérations déjà lancées, pour une raison de sécurité juridique : on ne saurait modifier les règles du jeu en cours de route.

M. David Assouline, rapporteur. - Bien que cette mission ait été installée précisément parce que des opérations de concentration soulevant un certain nombre de questions étaient en cours, vous nous confirmez qu'il n'y aura aucune interférence et que les opérations d'ores et déjà engagées se dérouleront à droit constant ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Les préconisations issues de la mission, si elles devaient être mises en oeuvre, ne s'appliqueraient pas rétroactivement à des opérations déjà lancées. Quant à savoir si ce sont ces opérations en cours qui ont déclenché le lancement de la mission, je ne saurais ni le confirmer ni l'infirmer.

Si préconisations il y a, elles seront de niveau législatif ; en vertu de l'amendement que vous avez fait adopter à l'occasion de la révision constitutionnelle de 2008, toutes ces questions relèvent en effet de la compétence du législateur. Quid du vote d'un projet de loi avant la fin des autorisations, en mai 2023 ? Je ne saurais le dire.

M. David Assouline, rapporteur. - Le système des aides à la presse mérite à tout le moins d'être interrogé. Vous savez que nous soutenons la presse, qu'elle soit détenue ou non par de grands industriels. Nous avons oeuvré à ce que la presse puisse vivre dans ce pays, via par exemple la création d'un droit voisin au profit des agences et éditeurs de presse, les prémunissant contre le pillage qu'ils subissaient de la part de Google et consorts.

Reste que ce système ne donne qu'aux riches - on savait déjà qu'on ne prête qu'aux riches... Pourquoi laisse-t-on prospérer un système dans lequel de grands groupes très riches, qui possèdent de nombreux médias, captent l'essentiel des aides d'État ? Une réflexion est-elle menée sur l'élaboration d'une régulation différente permettant d'aider les émergents, rendant possible la naissance de nouveaux médias, indépendants, dans un environnement difficile ? N'est-il pas temps de remettre à plat un système d'aides qui peine à favoriser le pluralisme ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Il faut commencer par être précis sur ce dont on parle quand on évoque les aides à la presse. Mettons de côté la dépense fiscale liée au taux réduit de TVA qui, mécaniquement, profite aux titres qui se vendent ; si l'on se concentre sur les aides directes, il existe plusieurs catégories de dispositifs dont certains ont spécifiquement vocation à soutenir le pluralisme quand d'autres sont des aides à la distribution et au portage ou des aides à l'investissement, via le Fonds stratégique pour le développement de la presse. La répartition de ces aides économiques, qui est publiée chaque année par le ministère de la culture et abondamment commentée, ne donne rien d'autre qu'une photographie du secteur : par construction, ces aides à la distribution et à l'investissement vont aux groupes que vous évoquez à proportion de ce qu'ils pèsent sur le marché.

La question que vous soulevez concerne donc essentiellement les aides au pluralisme : c'est sur ce segment que la question peut se poser. Actuellement, les critères d'attribution de ces aides n'intègrent pas de considérations liées à l'activité de l'actionnaire, au fait par exemple qu'il détienne d'autres intérêts économiques. La question de la rentabilité à l'échelle du groupe n'est pas posée. En revanche, ces aides reposent sur d'autres critères inhérents à leur objectif, qui est le pluralisme : on aide les titres à faibles revenus publicitaires ou à faibles ressources de petites annonces. C'est la part des recettes publicitaires dans le chiffre d'affaires qui constitue le critère d'éligibilité aux aides, et non la profitabilité globale du groupe auquel appartient le média.

Les aides à la presse ont tendance, dites-vous, à entretenir la reproduction du système existant et à empêcher l'émergence de nouveaux acteurs. Or il existe plusieurs dispositifs directement tournés vers ce type de problématique : le Fonds de soutien à l'émergence et à l'innovation dans la presse finance exclusivement des médias récents non détenus par des groupes ; le Fonds de soutien aux médias d'information sociale de proximité cible des médias indépendants. Nous venons par ailleurs de créer deux nouvelles aides au pluralisme : l'une réservée aux titres ultramarins, l'autre aux services de presse en ligne, cette dernière ayant pour objet de garantir la neutralité technologique des aides à la presse et de favoriser la partie émergente du secteur.

J'ajoute que certains dispositifs d'aide, pas tous, prévoient des règles empêchant qu'un même groupe accapare plus d'une certaine fraction de l'enveloppe globale. Une dernière précision : un système fiscal que vous connaissez bien favorise la souscription des individus au capital des sociétés de presse, ce qui est aussi un moyen de répondre à la préoccupation que vous exprimez.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Monsieur le directeur, je suis ravi de vous retrouver - nous vous avons auditionné récemment dans le cadre de l'examen du dernier projet de loi de finances.

Les opérations de fusion auxquelles nous assistons interviennent dans une période très agitée. L'écosystème est totalement bousculé parce que l'attente des clients, comme le business model, évolue. Les contenus - je parle surtout d'audiovisuel - sont devenus rois, et ils sont de plus en plus chers. On voit bien qui les achète - ceux-là n'ont que faire des engagements que nous prenons en matière de pluralité. Au sein de cet écosystème, ils avancent leurs pions à une vitesse très élevée.

Pensez-vous que notre réflexion puisse cheminer hors de ces réalités de marché avérées ? Et comment percevez-vous la situation à l'aune de l'organisation de notre secteur audiovisuel, qui marche sur trois pieds, le gratuit, le payant, l'audiovisuel public ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Je ne pense pas qu'une réflexion sur la concentration des médias puisse s'abstraire des éléments de contexte économique que vous mentionnez. La bataille des contenus n'a jamais été aussi vive qu'aujourd'hui ; elle se concentre sur un petit nombre de contenus extrêmement premium que sont, pour le dire vite, les séries audiovisuelles à gros budget et les droits sportifs. Cette situation peut en partie expliquer pourquoi certains acteurs estiment nécessaire de se regrouper : il s'agit de conserver la capacité à attirer à soi ces contenus sur lesquels de grands acteurs internationaux mettent beaucoup de moyens.

À l'inverse, on peut aussi considérer que la concentration des médias risque de renforcer ce mouvement et, à terme, de polariser le paysage entre quelques acteurs très puissants qui cannibalisent le marché des contenus, les droits des événements sportifs d'importance majeure notamment, et une multitude de petits acteurs qui doivent faire avec le reste. Notre système de régulation du financement de la production, qui est très « franco-français », se traduit notamment par des clauses de diversité : les grands acteurs ont l'obligation de ne pas concentrer leurs investissements sur un nombre trop restreint de genres ou de catégories de production.

Vous l'avez dit, l'audiovisuel public, dont on ne saurait ignorer le rôle éminent, est l'un des leviers majeurs dont nous disposons pour faire en sorte que les modalités de financement des contenus ne compromettent pas la diversité des productions. Mais il est lui-même confronté à cette concurrence, à cette inflation des coûts sur les programmes les plus attractifs, les programmes sportifs notamment.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Je souhaite rebondir sur l'une des questions que M. le rapporteur vous a posées : votre direction est-elle oui ou non associée à la mission demandée par le Gouvernement ? Allez-vous formuler des propositions en vue de modifier les règles que vous considérez comme obsolètes ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Il est écrit dans la lettre de mission adressée aux deux inspections, auxquelles je ne saurais évidemment donner aucune instruction, qu'elles peuvent s'appuyer sur plusieurs services compétents, dont ceux que je dirige, parmi beaucoup d'autres. Cette mission nous a déjà entendus et auditionnés et continuera de le faire tout au long de ses travaux afin de recevoir un éclairage essentiellement économique et juridique.

Quant au travail de proposition, c'est à la mission qu'il revient de le faire. Nous pouvons nourrir sa réflexion, émettre des suggestions, mais non orienter ses travaux dans un sens ou dans un autre.

M. Michel Laugier. - Je voudrais revenir sur ce qu'a dit David Assouline à propos des aides directes : un titre appartenant à un groupe dont les marges sont gigantesques doit-il vraiment pouvoir bénéficier d'aides à la presse ? Les processus de concentration vous paraissent-ils inéluctables face à l'essor des grandes plateformes internationales ?

Savez-vous, au passage, si Google a versé le moindre centime de l'amende de 500 millions d'euros dont il a écopé pour avoir négocié de mauvaise foi avec la presse française sur les droits voisins ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Le recouvrement des amendes ne relevant pas des compétences de ma direction, je ne suis pas en mesure de répondre à votre dernière question.

M. Michel Laugier. - Il semble que personne ne sache me répondre.

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Le ministre des comptes publics pourra le faire.

M. Michel Laugier. - Heureusement qu'il s'agit de lui ! Son collègue de Bercy vient beaucoup moins souvent au Sénat...

M. Laurent Lafon, président. - Nous ne manquerons pas de l'auditionner dans le cadre de cette commission d'enquête...

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Vers qui doivent aller les aides directes à la presse ? Cette question est parfaitement légitime. Dans les règles actuellement en vigueur, qui sont tout à fait transparentes, il n'existe aucun critère permettant de tenir compte de la profitabilité du bénéficiaire de l'aide, qu'il s'agisse du titre de presse lui-même ou du groupe auquel ce dernier appartient.

La question n'est pas simple à résoudre : si l'on devait n'aider que ceux qui perdent de l'argent, on pourrait s'interroger sur l'efficacité du dispositif... Il faut distinguer deux choses : la profitabilité du titre lui-même, d'une part - de ce point de vue, ne pas aider un titre dès lors qu'il gagne de l'argent, c'est courir le risque d'une inefficacité des aides à la presse -, et l'appartenance de ce titre à un groupe plus large dont d'autres activités sont source de rentabilité, d'autre part.

J'ajoute une remarque : si l'on devait aller dans cette direction se poseraient immédiatement des questions qui, sans être insurmontables, sont très techniques quant à l'appréhension de ces groupes dont le schéma capitalistique est parfois extrêmement complexe.

M. Vincent Capo-Canellas. - Premièrement, comment le contrôle du respect des textes en vigueur s'organise-t-il ? Ces textes sont anciens, voire obsolètes, dit-on ; l'Autorité de la concurrence semble davantage en mesure d'effectuer ce contrôle que ne le sont le CSA ou votre direction.

Deuxièmement, quels pourraient être nos objectifs législatifs ? Étant entendu que les textes sont obsolètes, quelles sont les grandes familles d'options qui sont ouvertes au législateur ?

M Jean-Baptiste Gourdin. - Vous me demandez qui est chargé du respect des règles ; la réponse est assez simple : le droit de la concurrence relève de l'Autorité de la concurrence et le droit sectoriel des concentrations, pour ce qui concerne l'audiovisuel et le plurimédias, du CSA ou, désormais, de l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), cette dernière appliquant les règles fixées dans la loi de 1986. La direction générale des médias et des industries culturelles (DGMIC) n'est compétente que pour veiller au respect d'une règle spécifique au secteur de la presse écrite dont M. le rapporteur a rappelé qu'elle n'avait plus aucune portée concrète : elle est exprimée en des termes si peu contraignants qu'en vérifier le respect est assez facile, aucun titre ne s'approchant de près ou de loin du plafond de concentration monomédias applicable à ce secteur.

Quid des grandes familles d'options ? La première question à se poser est celle de savoir s'il est nécessaire de conserver, à côté du droit commun de la concurrence, des règles spécifiques de protection du pluralisme. En la matière, ma conviction est faite : oui, nous avons besoin de telles règles. Le pluralisme n'est pas réductible à la concurrence et le Conseil constitutionnel ne laisserait de toute façon pas le législateur abolir ces règles de défense du pluralisme au motif qu'il existe par ailleurs un droit de la concurrence.

Sur la nature des règles spécifiques au secteur des médias, il faut commencer par poser au moins deux questions centrales.

Tout d'abord, sur quel périmètre, ou à quelle échelle, raisonne-t-on ? J'évoquais la neutralité technologique en relevant l'incongruité que représentent des règles liées à la distribution papier ou à la diffusion hertzienne et ignorant la diffusion numérique. En d'autres termes, de quels médias on parle ? Le pluralisme, c'est le pluralisme des courants de pensée et d'opinion. Or tous les médias ne contribuent pas pareillement au pluralisme, selon la nature des programmes qu'ils proposent, à cette difficulté s'ajoutant la localisation d'une partie des acteurs concernés hors de France.

Qu'en est-il, ensuite, des indicateurs ? Le droit actuel repose sur une hétérogénéité d'indicateurs qui s'avère illisible, comme le montrait déjà le rapport Lancelot. Pour la télévision, le critère est le nombre d'autorisations, avec l'idée peut-être discutable qu'une autorisation en vaut une autre, quelle que soit la puissance de la chaîne en cause. Pour la radio, c'est la desserte, en nombre d'habitants, que permet le service, qui sert de critère - c'est la notion de couverture, et non d'audience, qui compte ici : le nombre potentiel d'auditeurs que vous pouvez atteindre. Pour la presse, enfin, c'est le tirage qui entre en ligne de compte, notion déjà plus proche de celle d'audience - si l'on met de côté les invendus, tirage et audience correspondent à peu près.

Ces trois critères coexistent ; or ils ne signifient pas du tout la même chose. Peut-on construire des critères communs à l'ensemble des catégories de médias et respectueux de la neutralité technologique ? Le rôle de la mission est d'y parvenir.

M. Laurent Lafon, président. - Concernant la publicité, pensez-vous qu'imposer aux annonceurs des règles de diversification des annonces auprès de différents supports pourrait-il être pertinent ?

Quant aux procédures d'autorisation à émettre telles qu'elles existent, trouvez-vous qu'elles aient encore un sens ? Imaginez-vous par exemple qu'en 2022 le CSA puisse ne pas accorder d'autorisation à émettre à TF1 ou à M6 ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Les réflexions auxquelles vous faites allusion sont moins liées à la concentration des médias à proprement parler qu'à la question de savoir comment on régule le transfert de valeur qui s'opère sur le marché publicitaire entre médias traditionnels et secteur digital. Le point de départ de ces réflexions est le suivant : ce n'est pas tout à fait la même chose que les investissements publicitaires des annonceurs aillent vers des médias qui financent des contenus, rémunèrent des journalistes, achètent des droits, ou qu'ils aillent vers des plateformes qui, bien que contribuant massivement à la diffusion des contenus, ne les financent pas, cela dit abstraction faite des espoirs que l'on peut fonder dans les droits voisins.

Notre règlementation sectorielle de la publicité a longtemps reposé sur une logique de « secteurs interdits » : on a protégé la radio et la presse du média dominant de l'époque, la télévision, en interdisant à cette dernière certains types de publicité, grande distribution ou cinéma par exemple.

Ces règles qui protègent le petit contre le gros perdent de leur sens lorsque le gros devient un moyen face à un très gros. Faut-il se contenter de transposer ce raisonnement en interdisant certains secteurs au numérique ? Cette voie me paraît difficile à emprunter compte tenu de la complexité de la chaîne de valeur de la publicité digitale. Il est possible de raisonner différemment. L'objectif, in fine, est que les investissements publicitaires aillent vers les médias, non par patriotisme ou par défense d'intérêts catégoriels, mais parce que ces médias financent la production d'information, de contenus, d'oeuvres.

De ce point de vue, l'idée que vous évoquez, celle d'une responsabilité des annonceurs quant aux supports sur lesquels ils placent leurs messages, me semble très fertile. Il n'y a cependant pas de travaux spécifiques à ce sujet.

Vous m'interrogez également sur les procédures d'autorisation. Elles conservent évidemment tout leur sens, puisqu'il s'agit d'allouer une ressource rare, qui appartient au domaine public - la ressource hertzienne -, ce qui ne saurait se faire de manière opaque ou discrétionnaire. Le droit européen, d'ailleurs, ne le permettrait pas : le paquet Télécom, par exemple, oblige à mettre en oeuvre des procédures transparentes et ouvertes d'attribution de ces ressources.

J'ai travaillé au CSA : je suis bien placé pour savoir combien sont lourdes ces procédures ; mais cette lourdeur est inhérente à ce qu'il s'agit de garantir, à savoir une égalité d'accès à la ressource publique et une juste compétition entre ceux qui veulent obtenir une fréquence. De ce point de vue, le principe en vertu duquel ces autorisations sont accordées à titre précaire, c'est-à-dire pour une durée déterminée, me paraît parfaitement sain. Le principe même d'une procédure ouverte exige, en toute logique, que l'autorisation ait une durée limitée.

En filigrane de la question que vous posez, on trouve la question du devenir à long terme de la télévision numérique terrestre (TNT). Y a-t-il un sens à faire entrer de nouveaux acteurs dans le paysage de la TNT alors que certains doutent de son avenir ? Tout d'abord, je ne crois pas que l'avenir de la TNT soit scellé. L'affectation de la bande ultra haute fréquence (UHF) à la TNT est garantie par la loi jusqu'en 2030 ; décréter maintenant la mort de la TNT serait très hasardeux. Quant à savoir, ensuite, s'il faut ou non y faire entrer de nouveaux acteurs, ma position est la suivante : laissons les règles fonctionner normalement, quoi qu'il en soit de la pérennité de la TNT à long terme. Le rôle du CSA, ou plutôt de l'Arcom, est de départager les acteurs existants qui demanderaient une nouvelle autorisation et d'éventuels nouveaux entrants en fonction des critères que le législateur lui a assignés, parmi lesquels la diversité des opérateurs et la capacité à amortir les investissements.

M. David Assouline, rapporteur. - Bientôt nous aurons tous pris l'habitude de donner au CSA le nom d' « Arcom »...

On défend, sur la place publique, l'idée selon laquelle les concentrations capitalistiques permettraient aux opérateurs d'atteindre un seuil critique de puissance leur permettant de faire face à la concurrence. L'argument n'est pas totalement infondé, après tout... Mais comment cette puissance est-elle régulée ? Il s'agit d'information et de culture, donc de contenus qui façonnent un peuple ! En d'autres termes, on n'a pas affaire à un bien comme les autres.

Le CSA délivre, au nom de l'État, des concessions : des droits d'émettre. Ces concessions sont régies par des conventions. C'est cela, le garde-fou : vous avez beau être puissant, vous êtes tenu à un certain nombre d'obligations qui pourraient empêcher les abus. Or, relisant, par hasard !, la convention qui lie le CSA à CNews, j'y ai trouvé un paragraphe qui est tout à l'honneur de l'État : en gros, le média s'engage à promouvoir la lutte contre les discriminations en fonction de l'orientation sexuelle, de la religion, de la culture, de l'origine, etc. Cela signifie qu'un certain système de valeur encadre la concession ainsi délivrée. Le président du CSA, lorsque nous l'interrogions, nous disait que c'était à nous, législateurs, de lui donner les moyens d'une rupture de la convention quand de façon répétée ou permanente une autre orientation est clairement promue. Par quels moyens peut-on sanctionner, jusqu'au retrait de concession ? Pensez-vous qu'une réflexion doit être menée sur ce point ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - Je commence par rappeler qu'il ne m'appartient pas de porter un regard sur la façon dont l'Arcom met en oeuvre ses pouvoirs. La question est plutôt de savoir si ces pouvoirs sont suffisants. Elle s'adresse au ministère de la culture et au législateur, puisque nous contribuons à la production normative sur ces thèmes.

Le législateur a souhaité renforcer les pouvoirs du CSA en la matière dans le cadre de la loi du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias, précisant une mission qui existait déjà à l'article 3-1 de la loi de 1986 : l'Arcom « s'assure que les intérêts économiques des actionnaires des éditeurs de services de communication audiovisuelle et de leurs annonceurs ne portent aucune atteinte » aux principes d'honnêteté, d'indépendance et de pluralisme de l'information. Le CSA s'est appuyé sur cette rédaction plus précise pour adopter, en 2018, une délibération de portée générale, qui s'applique à toutes les chaînes conventionnées.

Sur le terrain des pouvoirs de sanction, l'Arcom dispose d'une gamme très large, de l'amende à la résiliation de la convention.

Plus fondamentalement, ce qui est en cause dans votre question, c'est la capacité du régulateur à se saisir non pas de manquements ponctuels à la convention, assez faciles à caractériser - quand survient un dérapage qui contrevient à tel ou tel principe de la convention, l'Arcom sait faire -, mais, question beaucoup plus délicate, de quelque chose de beaucoup plus diffus, qui traverse toute la ligne éditoriale d'une chaîne. La convention définit la nature des programmes diffusés ; la ligne éditoriale est une notion plus subtile... Un glissement qualitatif de ligne éditoriale sur l'ensemble de la programmation de la chaîne n'est pas chose aisée à appréhender. Quand l'Arcom apprécie le respect du pluralisme par une chaîne, elle peut constater que les temps de parole ne sont pas respectés ou que, sur un sujet donné, la diversité des points de vue n'a pas été présentée ; en revanche, appréhender le fait que s'y exprime d'une manière générale une vision biaisée ou orientée, c'est beaucoup plus difficile pour le régulateur.

M. David Assouline, rapporteur. - Soyons précis. Dans la convention dont je parle, il est écrit par exemple : « à promouvoir les valeurs d'intégration et de solidarité qui sont celles de la République et à lutter contre les discriminations, à ne pas encourager des comportements discriminatoires en raison de la race, de l'origine, du sexe, de l'orientation sexuelle, de la religion ou de la nationalité. » C'est dans la convention ; cela s'apprécie, tout de même ! Le régulateur peut-il selon vous apprécier si de façon permanente et éditorialisée on contrevient à ces principes ?

M. Jean-Baptiste Gourdin. - La question ne s'adresse pas à la DGMIC, mais, précisément, au régulateur. À titre personnel, il me semble beaucoup plus difficile de porter une appréciation globale sur la ligne éditoriale d'une chaîne que de caractériser un manquement ponctuel.

M. Laurent Lafon, président. - Nous aurons l'occasion de poser la question à Roch-Olivier Maistre, président du CSA, que nous recevrons mardi prochain.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mardi 7 décembre 2021
Audition d'associations en lien avec les médias - M. Mathias Reymond, co-animateur du site de critique des médias Action-Critique-Médias et M. Nicolas Vescovacci, journaliste, président de l'association Informer n'est pas un délit

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête consacrés à la concentration des médias en France. Elle a été constituée, je le rappelle, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain et a pour rapporteur David Assouline.

Nous entendons aujourd'hui les représentants de deux associations, dont les centres d'intérêt recoupent largement ceux de notre commission d'enquête.

Monsieur Mathias Reymond, en visioconférence, vous représentez l'association Action-Critique-Médias, dite « Acrimed », créée en 1995. Votre objectif est notamment d'informer sur les conditions de production de l'information et d'alerter sur sa marchandisation. Acrimed publie également une carte du paysage médiatique français qui nous intéresse et qui est largement diffusée. Ce document est assez unique en son genre. Vous êtes vous-même maître de conférences en économie à l'université de Montpellier et vous avez écrit plusieurs livres consacrés aux médias.

Monsieur Nicolas Vescovacci, vous êtes président de l'association Informer n'est pas un délit (INDP), créée en 2015, initialement pour porter la parole des journalistes sur la question du secret des affaires, et vous avez élargi votre spectre à l'ensemble des questions touchant aux médias, dont les concentrations. Vous êtes également journaliste d'investigation. À ce titre, vous avez travaillé pour Canal Plus, ce qui vous a inspiré un livre publié en 2018 sur lequel vous reviendrez peut-être. Vous avez également travaillé pour le service public.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Nicolas Vescovacci et M. Mathias Reymond prêtent serment.

M. Mathias Reymond, co-animateur du site de critique des médias Action-Critique-Médias. - Notre association a été créée en 1996, après le mouvement de grève de 1995. Elle comprend trois salariés et plus d'un millier d'adhérents bénévoles venus de plusieurs horizons, universitaires, journalistes ou simples usagers des médias. Notre mission est d'observer les médias, de critiquer les mécanismes journalistiques et les processus de production de l'information, et de formuler des propositions de transformation.

Cette commission d'enquête vise à aborder l'enjeu démocratique majeur de la concentration des médias et les conséquences que celle-ci peut avoir sur le travail des journalistes et sur l'information que les citoyens reçoivent.

Un bref retour sur la chronologie s'impose. En effet, contrairement à ce que l'on peut croire, la concentration des médias est réglementée par la loi du 30 septembre 1986, dite « loi Léotard », qui est restée inchangée depuis trente-cinq ans, hormis quelques actualisations, dont la plus récente date de 2014 sur l'égalité entre les hommes et les femmes dans les médias.

L'efficacité de cette loi contre la concentration reste douteuse, car elle semble avoir plus conforté qu'empêché le phénomène de se développer. Faisant suite à la libéralisation des radios et à la privatisation de certaines chaînes de télévision, elle avait pour objectif de réglementer la concentration capitalistique et territoriale pour empêcher la constitution d'empires sur le modèle de celui de Robert Hersant. Or elle ne prend en compte ni l'évolution du secteur des médias ni les mutations dans le mode de consommation des médias, avec l'émergence d'internet et des réseaux sociaux qui ont transformé les habitudes des usagers, ni la diversité des concentrations.

Il existe trois types de concentration. La première est horizontale, lorsqu'un même propriétaire possède plusieurs médias d'un même secteur ; la deuxième est transversale, lorsqu'un même propriétaire possède des médias de secteurs différents, comme le groupe Bolloré qui possède des chaînes de télévision, une radio et des organes de presse écrite ; la troisième, verticale, est la plus récente - elle date d'il y a vingt ans -, lorsqu'un même propriétaire possède des médias ainsi que des activités en amont ou en aval de la production des contenus, comme les groupes Bouygues ou Drahi.

Enfin, si les médias appartiennent à plusieurs groupes médiatiques ou industriels et qu'ils touchent des audiences inférieures au seuil maximal autorisé par la loi de 1986, ces médias, notamment les télévisions et les radios privées, sont analogues et appartiennent à un groupe réduit de propriétaires, de sorte qu'on parle en économie d'« oligopoles ».

La concurrence entre les médias devait stimuler les différences et développer le pluralisme. Or la multiplication à l'infini des chaînes et des contenus a surtout homogénéisé les contenus, les formats, et pire encore, l'information. La pluralité ne signifie pas forcément le pluralisme. La concurrence se faisant souvent à moindre coût, le budget des médias publics diminue - environ 60 millions d'euros pour France Télévisions - et la qualité des contenus se tarit. Dans le domaine de l'information sur la télévision numérique terrestre (TNT), des débats peu coûteux, animés par des journalistes interchangeables, occupent l'essentiel de l'espace aux dépens des reportages et des enquêtes.

En réalité, le problème est du côté de la similitude des contenus des productions médiatiques. S'il existe une convergence de formats dans la manière dont les grands médias traitent l'information, c'est en partie parce que leurs structures sont comparables. Contrôlés par l'État pour certains, par de grands groupes médiatiques ou industriels pour d'autres, ils sont dépendants des recettes publicitaires et donc des grands annonceurs.

De plus, les patrons des médias, les directeurs de rédaction et les animateurs vedettes ont des parcours similaires. Comme l'explique le sociologue Alain Accardo, « il n'est pas nécessaire que les horloges conspirent pour donner pratiquement la même heure en même temps. Il suffit qu'au départ elles aient été mises à l'heure et dotées du même type de mouvement, de sorte qu'en suivant son propre mouvement, chacune d'elles s'accordera avec toutes les autres. La similitude des mécanismes exclut toute machination ».

Le phénomène de concentration n'est pas nouveau. Déjà, avant la Deuxième Guerre mondiale, les grandes familles de l'industrie française se disputaient la presse. Puis, après Hersant, dans les années 1980, il y eut Dassault, Lagardère, Bouygues, Drahi et désormais Bolloré, qui tous veulent être les « nouveaux Murdoch » français. Leurs entreprises se partagent les parts d'un gigantesque gâteau.

Notre première proposition serait d'interdire à des groupes capitalistiques qui vivent des commandes de l'État ou des collectivités de posséder des médias. Il s'agit là, en effet, d'un levier d'influence très puissant sur les élus nationaux et locaux. François Bayrou, candidat à l'élection présidentielle en 2007, plaidait déjà en ce sens.

En Allemagne, en Grande-Bretagne, aux États-Unis, les grands groupes qui possèdent des médias sont des groupes médiatiques, culturels ou d'entertainment et non des constructeurs d'avions militaires, des gestionnaires d'autoroutes ou de distribution d'eau, des bâtisseurs du BTP, etc.

Il est aussi temps d'en revenir à l'esprit des ordonnances de 1944, instaurées par le Conseil national de la Résistance : une personne ou une entreprise ne peut pas posséder plus d'un média.

Un autre levier consiste à donner de la place à d'autres modèles de gestion des médias. Lors de l'attribution des canaux de la TNT, par exemple, en 2002, l'équipe de Zalea TV, une petite télévision associative du tiers-secteur a vu rejeter sa demande, le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) privilégiant des chaînes telles que NT1, W9, TMC, Match TV, NRJ TV, etc., soit des chaînes formellement interchangeables, qui ne sont que des déclinaisons des médias existants.

Il faut redonner des moyens au service public de l'information, afin qu'il puisse tirer les autres médias vers le haut, comme cela a été le cas pour la BBC anglaise. Les chaînes qui ont le plus d'audience en Grande-Bretagne et en Allemagne sont publiques et dotées de moyens confortables. Le sujet est d'actualité, puisque la concession de TF1 arrivera à expiration d'ici à un an et demi.

Enfin, nous devons nous doter d'un organisme indépendant, qui aurait pour mission d'attribuer les concessions de diffusion. Il pourrait s'agir d'un conseil national des médias, y compris ceux du tiers-secteur, qui serait composé de salariés des médias, d'usagers et de représentants des organisations politiques.

M. Nicolas Vescovacci, journaliste, président de l'association Informer n'est pas un délit. - Je vous remercie d'avoir invité notre collectif. Le sujet dont nous traitons n'est ni technique ni juridique. La concentration des médias touche au coeur de la liberté d'informer, au pluralisme de l'information et à l'indépendance de la presse, pilier de la démocratie.

Le pluralisme de la presse est érigé par le Conseil constitutionnel comme une valeur fondamentale permettant à tous les citoyens d'avoir accès à de multiples sources d'information. Or, depuis quarante ans, il y a eu très peu de règles claires pour protéger la production de cette information indépendante et de qualité que nous devons à nos concitoyens. Le paysage médiatique s'est construit par à-coups sans que l'on s'interroge sur la concentration des médias.

Celle-ci n'a rien de nouveau. Robert Hersant contrôlait 40 % de la presse papier dans les années 1980. Ce qui est nouveau, c'est l'hyperconcentration des médias entre les mains d'une dizaine de milliardaires, que certains nomment les « oligarques ». Cette commission d'enquête n'aurait certainement pas lieu si Vincent Bolloré, autoérigé en corsaire de l'information, parti à l'abordage des médias depuis les années 2010, n'avait pas englouti des chaînes de télévision, des radios, des magazines, des maisons d'édition... Dans le monde de l'édition, Editis qu'il contrôle et Hachette qu'il s'apprête à contrôler dépasseraient 65 % du marché français. Les dégâts sont nombreux, qu'il s'agisse du démantèlement des rédactions ou de leur reprise en main idéologique. Le long conflit avec I-Télé a donné lieu à plus de 100 jours de grève, et j'ai vu les conséquences désastreuses pour Europe 1 de l'arrivée de M. Bolloré à la tête de Lagardère.

L'acmé du système est sans doute d'avoir produit le phénomène Zemmour. En effet, M. Zemmour ne serait pas aujourd'hui candidat à l'élection présidentielle s'il n'avait eu le soutien de plusieurs médias et d'un industriel qui a organisé son ampleur médiatique. Ne nous y trompons pas, il y a danger pour la liberté d'informer et la démocratie.

Toutefois, M.  Bolloré ne doit pas masquer l'intégralité du problème, qui concerne aussi le contrôle, le financement, la gouvernance et la faiblesse capitalistique des médias. Bernard Arnault a pu s'acheter une influence politique importante en acquérant le journal Le Parisien qu'il n'aura payé que 20 millions d'euros. On ne peut plus laisser les journalistes seuls face aux actionnaires puissants que sont les Pinault, Dassault, Kretinsky, Drahi ou bien encore le Crédit Mutuel. Les médias ne sont pas des entreprises comme les autres et ne doivent donc pas être traitées comme telles.

Voilà pourquoi je suis heureux de pouvoir réfléchir avec vous aux solutions à mettre en oeuvre pour contrôler ce phénomène, car il est possible de faire en sorte que les journalistes oeuvrent en toute indépendance et sans pression.

Le Parlement n'a pas toujours été d'une aide précieuse en ce sens. Je pense notamment aux coups de canif portés contre la liberté d'informer par la récente transposition d'une directive européenne sur le secret des affaires, par la loi sur la sécurité globale, ou encore par une disposition de la loi de finances pour 2021 qui permet à tout investisseur de défiscaliser sans plafond 25 % de son investissement dans un média politique ou d'information générale, avec, pour seul verrou, l'obligation de garder son actif pendant cinq ans. Dans le cas où l'investisseur vendrait juste après cinq ans, l'opération se ferait sur le dos du contribuable...

Cette commission d'enquête doit prendre la main sur ces questions. Vous avez le devoir d'intervenir sur la gouvernance, car ce phénomène nuit au pluralisme de l'information.

Nous avons quatre propositions à formuler. Il faut d'abord réformer la loi de septembre 1986, qui est obsolète, illisible et inapplicable. Elle a été promulguée à une époque ou internet n'existait pas.

Il faut ensuite créer un statut juridique des rédactions pour sanctuariser l'indépendance et le travail des journalistes. Certains médias comme le journal Le Monde ont adopté des mécanismes en ce sens.

Il faut aussi créer un délit de trafic d'influence en matière de presse, car la censure n'est pas définie en droit français, de sorte que personne ne peut être poursuivi pour censure. En créant ce délit, on enverrait un signe clair aux propriétaires de médias.

Enfin, il faut réformer les prérogatives des organismes comme l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), en revenant sur le rôle des comités d'éthique qui émanent de la loi Bloche ou même sur celui du Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM).

Je représente un collectif de 150 journalistes qui se battent au quotidien afin que s'impose la liberté d'informer et que le débat se fasse pour les citoyens et au service des citoyens.

M. David Assouline, rapporteur. - Nous vous remercions d'avoir partagé avec nous vos connaissances et vos points de vue. Pourriez-vous nous donner un exemple très frappant où la concentration des médias est intervenue concrètement comme une négation ou un frein à la liberté d'informer et au pluralisme ?

M. Mathias Reymond. - J'aurais de nombreux exemples à donner. Je n'en citerai qu'un qui est un peu ancien, mais loin d'être anecdotique. Lors de la construction du Stade de France, sous le gouvernement d'Édouard Balladur, alors que le choix s'orientait vers l'architecte Jean Nouvel, c'est le projet de Bouygues qui a finalement remporté l'appel d'offres. M. Balladur était Premier ministre et candidat à l'élection présidentielle. On sait désormais que TF1 avait organisé une campagne massive en sa faveur : Claire Chazal avait fait un livre d'entretiens avec lui, et Nicolas Sarkozy était alors l'homme politique le plus invité dans les journaux télévisés. Le niveau de connivence et de promiscuité qui existait alors est un élément très révélateur.

M. Nicolas Vescovacci. - La concentration, c'est aussi la verticalité de la décision. Sans revenir sur les déclarations que M. Bolloré a faites dans la presse à mon encontre ou concernant mes confrères d'I-Télé et d'Europe 1, je prendrai l'exemple de la téléphonie mobile. M. Drahi possède SFR, M. Niel possède Free, et la famille Bouygues possède l'entreprise de téléphonie Bouygues. Or la presse s'est-elle jamais fait l'écho d'un débat citoyen autour de la 5G ? Les journalistes ont-ils développé des points de vue divergents sur ces questions ? A-t-on organisé dans les médias un débat large pour permettre aux citoyens de réfléchir sur cette nouvelle technologie ? Je ne le crois pas. Certaines associations ont pris position, mais il n'y a eu ni débat ni enquête sérieuse sur le sujet.

M. David Assouline, rapporteur. - Le sujet de la concentration porte naturellement l'enjeu de l'offre pluraliste. Cependant, vous savez bien que certains considèrent que c'est en créant des champions français qui concentrent force capitalistique et présence sur l'ensemble des supports que l'on pourra résister à la concurrence des grandes plateformes américaines. Qu'en pensez-vous ?

M. Mathias Reymond. - Considérer qu'il faut constituer des grands groupes comme celui de TF1-M6 pour concurrencer les mastodontes comme Netflix et autres est un leurre. Aussi grands soient-ils, ces groupes ne seront jamais assez puissants en termes de capitalisation, d'audience ou de chiffre d'affaires.

En outre, cela reviendrait à considérer l'information comme un produit au même titre que le gaz ou l'électricité, alors que nous voulons des médias qui produisent une information différente. Dans une telle perspective, à quoi cela servira-t-il que ces grands groupes aient du poids ?

M. Nicolas Vescovacci. - Plus on est gros, plus on est fort ; plus on est puissant, mieux on résistera... En réalité, cela revient à livrer les médias à la loi du marché. Certes, la presse privée a besoin d'investisseurs, mais ce qui importe à notre collectif, c'est que les journalistes qui travaillent pour ces médias puissent le faire en toute quiétude et indépendance, sans devoir slalomer entre les intérêts des industriels qui possèdent les médias et ceux de leurs amis ou clients. Tel est le problème qui se pose dans les rédactions.

Pourquoi n'est-il pas possible, lorsqu'on travaille au journal Le Figaro, de critiquer le Rafale ? Pourquoi n'y a-t-il aucune critique non plus dans les grands journaux à l'encontre de la téléphonie mobile ?

Pour une information de qualité, il faut une indépendance totale des journalistes, qui doivent pouvoir travailler hors de toute pression politique ou financière.

M. David Assouline, rapporteur. - Monsieur Reymond, dans une interview au journal L'Humanité du 24 novembre dernier, vous dénonciez la course à la rapidité qui pèse sur les journalistes et vous l'expliquiez par « le système de financement capitalistique des grands groupes qui possèdent des médias ». Avez-vous des exemples concrets ou chiffrés à nous fournir ? Comment y remédier ?

M. Mathias Reymond. - Je soutiens la plupart des propositions qui ont été formulées par le collectif INDP. Nous sommes favorables à la protection des journalistes.

Cependant, la plupart des grands médias, notamment les chaînes d'information en continu, ont un poids important, car elles sont un levier d'influence auprès des autres rédactions qui veulent les copier. Pour reprendre l'exemple d'Eric Zemmour, il est effectivement le candidat d'un oligarque et d'une chaîne de télévision. Une telle situation s'est déjà vue par le passé. Le problème reste que tous les médias ont suivi CNews et M. Zemmour.

Nous avons observé les matinales des grandes radios. Tous les invités politiques ont été interrogés sur les prises de position de M. Zemmour, notamment la question des prénoms. Le candidat a réussi à imposer son agenda médiatique et politique à toutes les rédactions.

La grande faiblesse des médias est de se copier les uns les autres, dans un entre-soi qui finit par limiter le débat au même périmètre. Voilà ce que nous dénonçons.

M. David Assouline, rapporteur. - Monsieur Vescocacci, au-delà du collectif que vous avez constitué, votre propre expérience de journaliste vous a conduit à vous engager. En 2018, dans le livre intitulé Vincent Tout-Puissant, que vous avez écrit avec Jean-Pierre Canet, vous racontez comment votre documentaire Évasion fiscale, enquête sur le Crédit mutuel réalisée avec le même Jean-Pierre Canet, a été déprogrammé de Canal Plus qui l'avait pourtant financé, en mai 2015, à la demande de Vincent Bolloré et à celle de la banque concernée, avant d'être diffusé sur France 3 quelques mois plus tard. Le service public serait-il le seul refuge pour le journalisme d'investigation ?

M. Nicolas Vescovacci. - Heureusement que le service public est là pour diffuser ce type d'enquête, même si cela n'a pas été facile à obtenir. La diffusion a été programmée à vingt-trois heures trente, mais le reportage a été vu par plus d'un million de téléspectateurs. C'est grâce au service public qu'on peut continuer d'enquêter. Il existe encore une émission d'envergure à la télévision, Cash Investigation, pour laquelle j'ai travaillé et qui a les moyens de mener des enquêtes sur des sujets d'intérêt général.

Il ne faut pas oublier que le service public manque énormément de moyens. Je le constate chaque jour. Une dotation publique et des réformes internes visant d'abord les financements plutôt que les restructurations seraient salutaires.

M. Julien Bargeton. - Il me semble que L'Obs a publié un dossier étoffé sur la 5G, il y a un an.

On distingue souvent les régulations interne et externe, le pluralisme interne et externe. Pour définir le pluralisme externe, Julia Cagé prend l'exemple de la numérotation des chaînes. Au niveau interne, l'enjeu porte sur l'organisation des chaînes pour faire vivre le pluralisme. Par exemple, certaines chaînes choisiront de diffuser la nuit des émissions dont les intervenants plaisent moins. Qu'est-ce qui vous paraît le plus important ? Quelles sont les mesures les plus efficaces pour garantir les deux types de pluralisme ?

M. Mathias Reymond. - Le pluralisme interne intervient à l'intérieur d'un même média. Je ne crois pas qu'il soit gênant qu'il y ait des médias d'opinion. Ils existent dans la presse écrite : L'Humanité ce n'est pas Le Figaro, et Le Monde, ce n'est pas Libération. Ce qui importe, c'est qu'il y ait un pluralisme externe.

À l'intérieur du service public, le pluralisme interne est essentiel. Des enquêtes portant sur Radio France ont montré un manque de pluralisme dans les catégories socioprofessionnelles des invités. Quelque 175 invités sur 177 sont des cadres ou exercent des professions intellectuelles ou libérales. Seuls deux invités de la matinale de France Inter sont issus des classes populaires.

Il peut y avoir un pluralisme politique, mais le sujet principal reste celui du pluralisme des catégories socioprofessionnelles dans les médias. Le pluralisme externe reste une priorité dans les médias privés. Dans le service public, il doit s'exercer surtout en interne.

M. Nicolas Vescovacci. - Il faut renforcer le pluralisme, qu'il soit interne ou externe. Le manque de pluralisme vient du manque de moyens, de journalistes et de préparation. Toutes ces failles portent à la facilité, c'est-à-dire que le même intervenant peut revenir trois ou quatre fois dans la même journée.

Le deuxième facteur pour renforcer le pluralisme est de poser des garde-fous en interne. Nous recommandons la structuration des rédactions sous une forme juridique quelle qu'elle soit pour sanctuariser le travail des journalistes et éviter l'intervention directe des actionnaires ou de leurs relais sur le contenu d'un média.

Quant aux médias d'opinion, ils ont toujours existé et cela continuera. L'expérience Zemmour est celle de la construction d'un candidat poussé par un média.

M. Michel Laugier. - La concentration des médias est-elle, selon vous, un mal nécessaire ?

Estimez-vous que, dans le monde « d'avant », un journaliste de L'Humanité était plus indépendant qu'un journaliste du Figaro, ou l'inverse ?

Quelle est à vos yeux la différence entre le public et le privé en termes d'impartialité des journalistes ?

M. Nicolas Vescovacci. - La concentration existe depuis de nombreuses années, mais elle n'est pas un mal nécessaire. Je ne suis pas contre les investissements de M. Bolloré, de la famille Dassault, de M. Drahi, ni même de M. Kretinsky dans la presse. Ce qui nous importe, à mes collègues du collectif et à moi-même, c'est d'avoir la possibilité de travailler dignement, avec des moyens et sans subir de pression.

Après ma mésaventure avec Bolloré, il m'a fallu continuer à travailler comme journaliste indépendant. Cela ne veut pas dire que je suis plus libre qu'un journaliste en CDI du Monde ou de BFM. Je ne le revendiquerai jamais. De fait, il est très difficile de dire si un journaliste est plus libre qu'un autre.

M. Mathias Reymond. - Comme je l'ai indiqué, dans de nombreux pays voisins pourtant bien plus libéraux que nous, les médias ne sont pas détenus par des groupes industriels tels que Bouygues ou Lagardère, mais par des groupes culturels. Il est étonnant que nous acceptions cela.

Il n'est pas dérangeant, en soi, que des journalistes travaillent pour L'Humanité ou pour le Figaro parce que les choix éditoriaux de ces journaux leur conviennent. Il est davantage problématique d'observer une homogénéité et une promiscuité entre les propriétaires des médias, car il en résulte une pression, qui n'est certes pas exercée directement par le grand patron sur les journalistes, mais de manière plus diffuse, par des intermédiaires.

Le documentaire de Canal Plus sur les violences exercées par le journaliste Pierre Ménès sur des femmes a d'abord été coupé, puis Pierre Ménès a été invité sur C8, une autre chaîne du groupe, où il a pu se défendre.

Enfin, il ne faut pas sous-estimer le phénomène d'autocensure.

M. Michel Laugier. - Vous ne m'avez pas répondu sur la différence entre le public et le privé...

M. Mathias Reymond. - J'ai récemment entendu l'animateur de la « Matinale » de France Culture, Guillaume Erner, énoncer les trois règles que la rédaction de ce média s'est fixées : ne commenter ni le sport, ni les faits divers, ni les sondages. Imaginez le temps que les autres médias pourraient consacrer à l'ensemble des autres sujets s'ils en faisaient autant ! C'est une différence majeure entre le public et le privé.

M. Laurent Lafon, président. - Cela limite aussi l'information !

M. Nicolas Vescovacci. - Pour avoir beaucoup travaillé dans le public et dans le privé, je peux vous dire que ce sont deux univers régis par des contraintes fortes. À Canal Plus, sous l'égide de Maxime Saada, nous pouvions enquêter sur tout, sauf sur le sport et le cinéma. Dans un groupe comme France Télévisions, il est très difficile de mener une enquête politique lors d'une campagne électorale. Le temps de parole est un totem parfois bien utile pour éviter des sujets politiques...

Pour autant, j'ai pu faire de nombreux reportages passionnants, notamment économiques, lorsque j'ai travaillé pour Spécial Investigation : sur la famille Mulliez, sur Bernard Arnault, sur LVMH... C'était l'honneur de cette émission qui a été retirée de l'antenne par M. Bolloré.

Mme Monique de Marco. - Pourriez-vous développer le quatrième axe que vous avez proposé : « protéger le pluralisme en réformant l'Arcom » ?

M. Nicolas Vescovacci. - Au regard de mon expérience personnelle, il m'apparaît que l'Arcom, ex-CSA, n'a jamais été proactive en matière de protection de la pluralité et de défense de la liberté d'informer, qui font pourtant partie de ses prérogatives. Les quelques amendes que C8 a été condamnée à payer ne suffisent pas.

La loi Bloche a permis la création de comités d'éthique. Mais qui connaît le contenu des chartes de déontologie des médias ? Leur rédaction est laissée à la liberté des médias. Par exemple, la charte de Canal Plus autorise les journalistes à faire ce que l'on appelle vulgairement des « ménages », c'est-à-dire à animer des conférences, des débats, en général pour des intérêts privés.

L'INDP a participé aux travaux qui ont présidé à la constitution du Conseil de déontologie journalistique et de médiation. Ce conseil n'a hélas aucune prérogative et aucun pouvoir de sanction.

Il est temps de clarifier les choses, afin de savoir qui défend quoi, avec quelle volonté et quelles armes. Personne ne comprend rien à la loi de 1986. Personne ne comprend rien aux chartes de déontologie. Nous avons besoin de repères pour travailler en toute sérénité.

Mme Sylvie Robert. - L'Arcom a tout de même évolué. Est-ce par manque de moyens qu'elle ne va pas plus loin ? Et jusqu'où doit-elle aller ? Nous avons créé les comités d'éthique et nous nous sommes efforcés d'encadrer les chartes afin de protéger les journalistes. Jusqu'où faut-il aller pour que ce soit efficace ?

M. Nicolas Vescovacci. - Au moment de l'affaire du Crédit mutuel, nous avons alerté le CSA et nous lui avons fourni un dossier complet comprenant tous les éléments de preuve dont nous disposions sur l'intervention de M. Bolloré. Le CSA n'a rien fait. Les contacts que nous avions au sein du CSA, conscients que le Conseil ne ferait rien, nous conseillaient de faire du bruit à l'extérieur.

Les prérogatives de l'Arcom ont été étendues, mais elles ne sont pas respectées. L'Arcom reste une institution politique qui ne va pas assez loin dans la protection de la liberté d'informer.

S'agissant des comités d'éthique, tant que nous ne disposerons pas d'une charte unique rédigée avec l'ensemble des journalistes et qui s'applique à tous, tous médias confondus, nous n'y verrons pas clair. Il faut qu'il y ait une contrainte à l'écriture de ces chartes : il vous appartient de trancher la question de la forme qu'elle doit prendre.

Dans un journal comme Le Monde, des mécanismes d'agrément permettent d'associer les journalistes à des décisions telles que la validation du directeur de la rédaction. Comment ces mécanismes peuvent-ils être adaptés à d'autres médias ? La réponse n'est pas simple ; y répondre demandera un peu de temps.

M. Mathias Reymond. - Les journalistes sont contraints de travailler plus vite et cela a des conséquences, notamment la propagation de fausses nouvelles ou d'informations non vérifiées. L'Arcom pourrait disposer de moyens pour sanctionner un média qui diffuse de fausses nouvelles telles que l'arrestation de M. Dupont de Ligonnès ou l'attaque de l'hôpital de la Pitié Salpêtrière par les « gilets jaunes ».

Les « ménages » sont assez répandus dans le monde journalistique. Par exemple, des journalistes de France Inter - Isabelle Giordano, Stéphane Paoli - ont longtemps animé des événements pour des entreprises privées moyennant une forte rétribution. Lorsque les patrons sont ensuite invités dans les émissions des journalistes concernés, cela pose un évident problème de déontologie.

J'évoquerai enfin la situation du journaliste Julian Assange, qui encourt une peine de 175 ans de prison. Après avoir vécu reclus près de dix ans, il est actuellement emprisonné au Royaume-Uni. Je m'étonne que la France n'ait pas nettement pris position en sa faveur, car les informations qu'il a diffusées étaient certes embarrassantes, mais elles étaient vraies et elles ont eu de lourdes conséquences, notamment sur le déclenchement du Printemps arabe.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Lorsque vous parlez de média « indépendant », entendez-vous cette indépendance au sens financier ou dans la manière de penser et de poser des questions ? Vous n'êtes indépendant ni des gens qui vous lisent ni du nombre de clics.

Par ailleurs, vous souhaitez modifier la loi de 1986. Mais comment trouver l'argent pour financer la presse sans le secteur privé ?

M. Nicolas Vescovacci. - L'indépendance tient d'abord à la manière dont on conçoit son métier. Elle découle aussi des moyens qu'on vous octroie, de la qualité de la communication au sein de la rédaction et de la liberté dont on dispose en son sein.

Quels que soient les investisseurs, quelles que soient les sommes investies - et elles sont nécessaires - il faut garantir une capacité d'enquête sans entrave pour produire une information de qualité et indépendante. À défaut, les médias d'opinion prendront encore davantage de place, car il est plus facile de faire du buzz et d'organiser des clashs.

Je suis favorable aux investissements privés, mais je suis encore plus favorable à la liberté d'informer. Il est capital de permettre aux journalistes de travailler en toute indépendance. Malheureusement, ce n'est pas toujours facile dans certaines rédactions.

M. Mathias Reymond. - Il existe de nombreuses aides publiques à la presse. Le privé investit dans l'information, mais le public aide aussi le privé : Le Figaro, Le Point, Télé 7 jours bénéficient d'aides publiques.

On pourrait aussi imaginer un financement des médias qui ne soit pas exclusivement capitalistique, fondé sur des cotisations ou sur une mutualisation des coûts de production de l'information, par exemple une imprimerie commune. Cela permettrait d'avoir des médias issus du secteur associatif, dit le tiers-secteur.

Enfin, il existe de nombreux médias sur internet qui ont davantage de succès que les quotidiens. Les interviews du site internet Thinkerview réunissent plusieurs millions d'internautes. Ce sont de nouvelles formes d'information qu'il faut prendre en compte.

M. Bernard Fialaire. - Pourquoi est-il toujours aussi tabou d'envisager la constitution d'un ordre des journalistes doté d'une charte de déontologie et de chambres disciplinaires ?

M. Nicolas Vescovacci. - Nous avons beaucoup réfléchi à la question de ce qu'est un acte journalistique déontologique. J'estime que la déontologie infuse « comme le sachet de thé dans une tasse ». Elle doit être le coeur de notre métier, et c'est le cas pour la grande majorité des journalistes.

Le renvoi des journalistes vers un ordre nous rappelle des heures sombres que nous n'avons pas envie de revivre.

Nous n'avons pas besoin d'un tribunal. Le travail doit se faire par la base ; il ne doit pas venir d'en haut et participer d'une verticalité que nous dénonçons dans la concentration des médias.

M. Pierre Laurent. - La presse a besoin de beaucoup plus d'argent - public ou privé - qu'elle n'en a aujourd'hui. La concentration est-elle le bon moyen de permettre cela ?

Par ailleurs, il me paraît important de souligner que si le bien commun des journalistes est leur rapport à leur travail et à la recherche de la vérité, l'opinion est aussi une dimension du pluralisme.

M. Nicolas Vescovacci. - Vous avez raison, la presse, qu'elle soit publique ou privée, manque d'argent. Les aides à la presse, qui s'élèvent environ à 400 millions euros par an, ne sont pas conditionnées. À mon sens, la question des conditions d'obtention des aides à la presse doit être posée. Est-il normal que le groupe que M. Arnault récupère 20 millions d'euros par an pour Le Parisien, sans contrepartie, sachant la fortune de ce monsieur ?

M. Mathias Reymond. - Dans Le Monde diplomatique, Pierre Rimbert propose un mode de financement de la presse d'intérêt général fondé sur une « cotisation information » qui serait payée par les entreprises ou même prélevée sur les salaires. Cela permettrait de financer un service mutualisé de production, d'administration, de distribution de la presse. Il s'agirait d'une sorte de système de sécurité sociale de l'information, complété par les ressources tirées des ventes.

Mme Laurence Harribey. - Monsieur Reymond, pourriez-vous nous en dire plus sur les pratiques de ces pays voisins où certaines activités seraient incompatibles avec l'investissement dans la presse ?

S'agissant de la notion de trafic d'influence, le risque n'est-il pas de marginaliser ce qui pourrait s'appeler une rédaction ?

M. Mathias Reymond. - En Allemagne, les chaînes publiques enregistrent des audiences bien supérieures à celles de France Télévisions, et les groupes qui financent les chaînes privées ne produisent pas d'avions de chasse et ne construisent pas de ponts.

M. Nicolas Vescovacci. - Si nous n'y prenons garde, nous risquons de nous retrouver dans la situation australienne, où tous les médias privés sont contrôlés par deux groupes, notamment le groupe de M. Murdoch. Par ailleurs, je crois au contraire que la sanctuarisation des rédactions permettrait de protéger le travail des journalistes.

M. David Assouline, rapporteur. - Les médias privés exercent en vertu de concessions publiques fondées sur des conventions par lesquelles ils s'engagent, notamment sur le contenu. Quel rôle doit, selon vous, jouer l'Arcom en matière d'octroi et de renouvellement des concessions ?

M. Mathias Reymond. - Certaines des concessions n'ont pas forcément besoin d'être renouvelées. Pourtant, il faudrait peut-être remettre un certain nombre de concessions sur la table. Les règles ont-elles toujours été respectées par TF1 ? Et que penser de la coexistence, sur la TNT, de plusieurs chaînes très formatées ?

M. Nicolas Vescovacci. - Les chaînes sont des biens publics. C'est pourquoi elles doivent respecter les conventions qu'elles signent avec l'Arcom. Il appartient à cette instance de faire respecter les règles. Moi qui milite pour la liberté d'informer, je n'ai eu de cesse, aujourd'hui, de vous demander plus de règles. Mais loin de nous empêcher de travailler, les règles nous mettent au même niveau et nous permettent de savoir où on va.

En matière de fréquence, il est certain que le CSA aurait pu frapper plus fort ces dernières années. Les conditions d'exercice du journalisme, mais aussi le non-respect de la dignité humaine, auraient pu motiver le retrait de certaines fréquences.

Encore une fois, il est nécessaire de clarifier chaque niveau de la réflexion pour voir comment on peut avancer. Il faut des règles claires, que les journalistes respecteront s'ils ont le sentiment qu'on avance vers davantage de liberté d'informer. Il faudrait également - mais je n'ai plus l'âge de croire au père Noël - que le public comme le privé disposent de davantage de moyens.

M. Laurent Lafon, président. - Messieurs, je vous remercie de nos échanges.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Roch-Olivier Maistre,
président du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA)

M. Laurent Lafon, président. - Nous accueillons aujourd'hui M. Roch-Olivier Maistre, président du CSA depuis 2019 et bientôt président de l'Arcom, organisme créé par la loi du 25 octobre 2021.

Vous avez occupé les fonctions de président de l'Autorité de régulation de la distribution de la presse entre 2016 et 2019 et vous avez mené différentes missions sur les aides à la presse que nous avons abordées à plusieurs reprises dans notre commission d'enquête.

Comme président du CSA, vous êtes évidemment en première ligne pour faire respecter la lettre comme l'esprit de la loi de 1986. Nous avons de nombreuses questions à vous poser sur cette loi, sur sa pertinence au regard de tous les changements intervenus depuis sa promulgation, sur les évolutions que vous constatez, notamment un glissement progressif de certaines chaînes vers des lignes éditoriales plus orientées, sur la pertinence de modifier les règles d'encadrement des temps de parole des formations politiques et peut-être d'intégrer celui des éditorialistes et enfin sur les moyens du CSA et dans quelques semaines de l'Arcom pour l'application de la loi de 1986 ou d'un nouveau cadre législatif.

Je vous donnerai la parole pendant une dizaine de minutes pour un propos liminaire puis nous vous interrogerons.

Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte rendu. Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14, 434-15 du code pénal. Je vous précise aussi qu'il vous appartient, le cas échéant, de préciser vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Roch-Olivier Maistre prête serment.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie et je vous donne la parole.

M. Roch-Olivier Maistre. - Je vous remercie de m'accueillir. Comme vous le savez, le CSA a appelé à plusieurs reprises de ses voeux l'engagement d'une réflexion sur l'adaptation du dispositif anti-concentration prévu par la loi du 30 septembre 1986. Nous l'avons évoqué dans nos avis sur les projets de loi sur l'audiovisuel en 2019 et en 2021, tout comme l'a fait l'Autorité de la concurrence dans un avis de février 2019.

C'est un sujet complexe, sur lequel un juste équilibre doit être recherché, entre d'une part les logiques économiques et la nécessité d'accompagner nos opérateurs et nos industries culturelles dans leurs efforts d'adaptation aux transformations de leur environnement face aux effets massifs d'une concurrence mondialisée, et d'autre part un impératif de valeur constitutionnelle de préservation du pluralisme des courants de pensées et d'opinion dont le respect est consubstantiel à notre débat démocratique.

Cet exercice a souvent suscité plus de positions de principes que de propositions. Le CSA ne peut que se réjouir que la représentation nationale comme les services de l'État se saisissent de ce sujet.

Pour essayer de simplifier le débat, je distingue ce que sont les réalités actuelles et les tendances de notre paysage audiovisuel et la pertinence et les limites du dispositif anti-concentration en vigueur.

Le paysage audiovisuel est aujourd'hui infiniment moins concentré qu'en 1986. Notre pays compte actuellement plus de 1 000 radios, publiques, privées ou associatives, nationales ou locales, généralistes ou musicales et une infinité de webradios dont l'écoute ne cesse de se développer, en même temps que se diversifient les usages, les modalités de diffusion et les formats, avec les enceintes connectées, les assistants vocaux, le streaming musical ou encore les podcasts.

Au niveau de la télévision, il existe 30 chaînes nationales diffusées sur la TNT et plus de 230 services conventionnés par le CSA pour une diffusion sur les réseaux non hertziens.

L'offre a donc connu une indéniable expansion que la généralisation des téléviseurs connectés, dont 81 % des Français sont désormais équipés, la multiplication des écrans, six par foyer, l'accès direct par internet et le streaming ont amplifiée.

Près de 40 ans après l'adoption de la loi, l'ambition d'un paysage audiovisuel « ouvert à l'initiative privée dans un climat de concurrence et de pluralisme » est largement atteinte. La diversité de l'offre et les sources d'accès au savoir, à la connaissance et à l'information n'ont cessé de se démultiplier.

Pour autant, je ne crois pas que le débat sur la concentration soit clos. Si le nombre d'opérateurs s'est élargi, des réalités historiques ou nouvelles s'imposent à nous. L'audience reste concentrée sur un nombre limité d'opérateurs. France Télévisions et TF1 ont capté en 2020 56 % de l'audience de la TNT et Radio France et RTL 50 % de l'audience radio. Par ailleurs, si le nombre d'éditeurs sur la TNT s'est élargi grâce aux procédures et aux dispositifs anti-concentration mis en oeuvre par le CSA, le nombre de nouveaux entrants (NRJ, M6, Lagardère, L'Équipe, Vivendi) demeure relativement limité. Enfin, le développement de la sphère numérique se caractérise par la présence d'acteurs internationaux extrêmement puissants, sur les usages comme sur la chaîne de valeur.

Le spectaculaire mouvement de consolidation à l'oeuvre aux États-Unis, avec des géants qui rivalisent sur le marché des droits audiovisuels, cinématographiques ou sportifs bouscule nos acteurs, aussi bien publics que privés. Cette tendance à la concentration s'est aussi exprimée dans notre pays, avec des rapprochements entre radios et télévisions, la reprise du groupe Canal+ par Vivendi, la reprise de télévisions locales, plus récemment le projet de rapprochement de TF1 et de M6 et le lancement d'une OPA de Vivendi sur Lagardère. Le CSA est régulièrement mobilisé sur ces questions et utilise les outils que le législateur lui a confiés.

Dans ce contexte, quels sont les atouts et les limites de notre dispositif anti-concentration ? Ma première conviction est que malgré toute son importance, le droit commun de la concurrence ne peut répondre à lui seul aux enjeux. Le contrôle du respect du pluralisme se différencie de la pure approche concurrentielle. Son objectif n'est pas seulement économique mais participe du fonctionnement démocratique, de la préservation de l'état de droit en garantissant que différents courants d'expression de pensée puissent se faire entendre dans le débat public. C'est pourquoi il nous semble souhaitable de maintenir une régulation sectorielle assurée par le dispositif anti-concentration et une régulation concurrentielle. Ne tenir compte que du pluralisme ou du bien-être économique, sans tenir compte des effets de l'un sur l'autre serait dépourvu de sens. C'est pourquoi nous écartons un scénario de libéralisation complète et nous privilégions le maintien d'un dispositif anti-concentration spécifique. Je note que l'Union européenne s'inscrit dans la même logique, comme l'illustrent les grands textes en cours d'élaboration par la commission comme le Digital Services Act (DSA) ou le projet porté par le commissaire Thierry Breton d'un European Media Freedom Act dont l'ambition est de défendre l'indépendance des médias.

Ma deuxième conviction est que nombre de dispositions anti-concentration conservent aujourd'hui leur pertinence. Le CSA est favorable au maintien de seuils de concentration mono médias dans les prochaines années. La diffusion hertzienne demeure le seul mode d'accès à la télévision pour 21,2 % des foyers et cette télévision joue un rôle prescripteur majeur en matière d'information. Des millions de Français regardent chaque jour les journaux de TF1 et de France Télévisions. Par ailleurs, les règles qui sont en vigueur sont des leviers d'action puissants sur le pluralisme en permettant de redistribuer les droits d'accès à une ressource publique rare, les fréquences. Nous soutenons également le principe des appels réguliers à candidature pour l'attribution de fréquences, les obligations fixées par la loi, les cahiers des charges et les conventions conclues avec les éditeurs. Ces outils sont très précieux pour agir sur la structure du champ audiovisuel en permettant l'arrivée de nouveaux entrants et en renforçant le pluralisme. Le plafonnement à hauteur de 20 % des capitaux extra-européens pour les chaînes de la TNT reste toujours pertinent à l'heure où la question de la souveraineté culturelle et industrielle est au coeur du débat public.

Enfin, d'autres dispositions mises à jour par le législateur, notamment par votre assemblée, gardent tout leur intérêt si nous voulons conserver un paysage pluraliste et diversifié, comme les seuils de populations qui ont été relevés dans les secteurs de la radio et de la télévision locale.

En revanche, nous nous demandons si la limitation à 49 % du capital ou des droits de vote d'un service national de télévision diffusé par voie hertzienne que peut détenir une personne physique ou morale conserve aujourd'hui son sens au regard du pouvoir d'un éditeur autorisé par le CSA. De la même façon, l'interdiction qui est faite à un éditeur titulaire d'une autorisation nationale de détenir plus de 33 % d'un service local nous apparaît très largement inopérante.

Si nombre d'outils restent pertinents, le dispositif se heurte à certaines limites que le rapport Lancelot de 2005 avait déjà bien identifiées. C'est ma troisième conviction. Les règles actuelles n'ont qu'un périmètre limité, puisqu'elles ne s'appliquent qu'aux services diffusés par voie hertzienne, qu'ils proposent ou non de l'information, sans aucune distinction en fonction de leur impact ou de leur audience. La réception par internet ne cesse de progresser, y compris pour la radio, et l'accès aux contenus emprunte des voies multiples. Dans ces conditions, le dispositif anti-concentration ne couvre que partiellement la réalité de consommation des contenus, qui transitent par d'autres vecteurs, y compris les réseaux sociaux, les moteurs de recherche et certains services de médias audiovisuels à la demande. Par ailleurs, l'information disponible sur internet est aujourd'hui maîtrisée par un nombre restreint d'intermédiaires qui référencent des contenus dans des conditions parfois opaques. De même, les règles applicables à la presse écrite ne prennent pas en compte des titres dont l'influence est pourtant significative.

Ainsi, le dispositif actuel se révèle en partie en décalage avec l'évolution des usages, des vecteurs et des supports et donc avec la diversité des offres.

Enfin, les seuils plurimédias nous paraissent s'éloigner de la réalité du paysage médiatique, notamment avec le concept du média global qui s'affirme de plus en plus.

Comme l'avait déjà souligné la commission Lancelot, il faut trouver un nouvel équilibre entre les seuils fixés par la loi et un pouvoir d'appréciation confié, de manière plus large, au régulateur sectoriel. Celui-ci devrait, au cas par cas, comme le fait l'Autorité de la concurrence, déterminer les remèdes les plus appropriés pour répondre aux enjeux économiques et sociétaux d'une opération. Cela reviendrait à privilégier pour l'avenir, face à un univers en transformation toujours plus rapide, une orientation visant à renforcer la capacité d'intervention du régulateur, en lui permettant de s'autosaisir et d'imposer des remèdes aux acteurs au-delà des seuils fixés par la loi.

Quelles que soient les évolutions législatives à venir, la boussole du CSA demeurera celle que vous lui avez confiée, garantir la liberté de communication et assurer le respect du pluralisme des courants de pensée et d'opinion.

M. David Assouline, rapporteur. - Je suis très heureux que notre commission vous reçoive. Vos propos sont toujours précis et couvrent l'ensemble du champ qui nous intéresse aujourd'hui.

Vous savez que vous allez être encore plus victime de votre succès. L'Arcom est très attendue et suscite déjà des attentes gigantesques dans le monde des médias, sur l'exercice de la démocratie et par les fantasmes que certains peuvent avoir sur un certain nombre d'enjeux. Pointent des critiques parce que des acteurs ont le sentiment que ce qu'ils attendent de vous n'est pas fait, n'est pas fait assez rapidement, parce que vous n'en avez pas les moyens ou parfois parce que vous n'en avez même pas les prérogatives.

Pensez-vous vous disposer des moyens d'agir quand un acteur contrevient aux règles que vous avez édictées pour octroyer une concession ou pour la renouveler ?

M. Roch-Olivier Maistre. - Sans hésitation, oui ! Le CSA dispose d'une panoplie très large que lui a donnée le législateur, avec des procédures très encadrées puisque nous agissons dans le champ d'une liberté publique fondamentale. Nos procédures peuvent paraître longues mais ces délais sont justifiés par les règles du procès équitable.

Le CSA a la possibilité de mettre les chaînes en demeure pour les rappeler à leurs obligations législatives, réglementaires ou conventionnelles. Les sanctions vont de l'obligation de publier un communiqué jusqu'au retrait de l'autorisation en passant par des sanctions pécuniaires. Nous les prononçons avec la plus grande vigilance puisque nous disposons de 40 ans de jurisprudence. Je rappelle que le CSA oeuvre sous le contrôle du juge administratif, le Conseil d'État en direct pour la plupart de ses décisions. Le juge a balisé le chemin que le CSA peut emprunter. Si nous suivions quotidiennement l'ensemble des saisines qui nous sont adressées, il n'y aurait plus de radios ni de télévisions dans notre pays. Notre mission première est de défendre la liberté d'expression et de permettre le débat. Une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme est très claire sur ce sujet. Elle dit que la liberté d'expression c'est aussi ce qui heurte et ce qui choque.

M. David Assouline. - Vous êtes aussi le garant de cette liberté d'expression et de la liberté de la presse qui ont une grande force dans notre pays.

Dans la convention de CNews, qui est la plus récente, vous écrivez que l'éditeur doit veiller dans son programme à ne pas inciter à des pratiques ou des comportements dangereux, délinquants ou inciviques, à respecter les différentes sensibilités politiques, culturelles et religieuses du pays, à ne pas encourager des comportements discriminatoires à raison de la race, de l'origine, du sexe, de l'orientation sexuelle, de la religion ou de la nationalité et doit promouvoir les valeurs d'intégration et de solidarité qui sont celles de la République et à lutter contre les discriminations.

Comment décidez-vous si ponctuellement dans une émission, si un acteur d'une émission ou si globalement un éditeur contrevient à sa convention ? Quelles explications demandez-vous ? La liberté d'opinion est encadrée par des lois punissant le racisme ou les actes de délinquance.

M. Roch-Olivier Maistre. - Le CSA n'intervient qu'a posteriori. Il n'est pas une autorité de censure. Quand il est alerté sur un programme, il visionne la séquence pour remettre dans leur contexte les propos qui lui sont signalés et voir s'il y a eu maîtrise de l'antenne ou si une contradiction a été apportée. Par la suite, une analyse juridique est menée, à la lumière de la jurisprudence du Conseil d'État puis le collège délibère.

Le CSA a déjà adressé plusieurs mises en demeure à la chaîne que vous avez citée, la dernière vendredi 3 décembre 2021, sur un sujet de pluralisme. Si la chaîne réédite le manquement pour lequel elle a été mise en demeure, elle est passible d'une procédure de sanction. Par ailleurs, elle a déjà fait l'objet d'une sanction du CSA, la première prononcée contre une chaîne d'information en continu.

Le CSA n'est donc pas défaillant mais il ne contrôle pas la ligne éditoriale des chaînes. Il contrôle leur format mais il ne compose pas les plateaux des émissions de télévision, ni ne choisit les journalistes ou les éditorialistes. Nous intervenons quand nous constatons des manquements clairement identifiés mais nous ne sommes pas les juges de la ligne éditoriale d'une chaîne.

La phrase que vous avez citée figure dans toutes les conventions du CSA et reprend de grands principes. Le titulaire d'une autorisation doit en effet veiller à promouvoir dans ses programmes les valeurs d'intégration et de solidarité qui sont celles de la République.

Nous avons déjà mis en demeure RTL sur le fondement de cette disposition pour les propos d'un éditorialiste sur lequel vous m'avez souvent interrogé, qui ont pu heurter et qui nous semblaient constituer un manquement sur le fondement de cette disposition. Le Conseil d'État, dans un arrêt du 15 octobre 2018, a jugé que cette disposition n'imposait pas à l'éditeur du service de prohiber sur son antenne toute critique des principes républicains que je viens de citer.

La loi de 1986 que nous mettons en oeuvre est fondamentalement une loi de liberté. Elle est intitulée « loi pour la liberté... » et constitue le pendant pour l'audiovisuel de la loi relative à la liberté de la presse pour la presse écrite. Son premier article affirme la liberté de communication et la liberté éditoriale des chaînes. Toutes les limites fixées par la loi doivent se lire au regard de ce principe premier.

Depuis que je suis président, il m'est arrivé de saisir le procureur de la République puisque notre action ne couvre que la responsabilité des éditeurs et pas les personnes qui s'expriment. Le CSA utilise donc ses pouvoirs tout en préservant et en défendant la liberté d'expression.

M. David Assouline. - Je prends note de votre réponse et de la position du Conseil d'État mais je suis assez choqué que contrevenir à l'ensemble des valeurs quasi-constitutionnelles qui figurent dans vos conventions soit considéré comme de la liberté d'expression.

M. Roch-Olivier Maistre. - Il faut bien peser ce que voudrait dire une autorité administrative indépendante qui commencerait à se faire le juge du beau et du bien, qui dirait quels journalistes ou quels éditorialistes ont leur place dans tel ou tel débat. Je ne connais pas de démocratie qui fonctionne ainsi.

C'est l'honneur du CSA de défendre la liberté d'opinion comme le lui a confié le législateur. Pour autant, quand il constate un manquement, il n'hésite pas à mettre l'éditeur concerné en demeure comme il l'a fait vendredi 3 décembre sur un sujet de pluralisme. Il a considéré que la chaîne ne respectait pas les équilibres des temps de parole en couvrant plusieurs familles politiques entre minuit et 6 heures du matin.

Nous remplissons pleinement notre mission en respectant la valeur fondamentale de la liberté d'expression.

M. David Assouline. - Des millions de Français, parce qu'ils n'ont pas la bonne religion ou la bonne couleur, sont insultés dans leur quotidien. Il est insupportable que ces propos soient acceptés sur une chaîne bénéficiant d'une concession de l'État, ce qui est différent des journaux d'opinion.

À l'occasion des 15e Rencontres de l'UDECAM qui se sont tenues au mois de septembre, vous avez jugé que le projet de rapprochement de TF1 et de M6 était « naturel » et « compréhensible ». Vos propos ont suscité un certain émoi et vous avez été amené à les préciser. Le CSA est-il d'ores et déjà favorable à ce projet ? Sur quels critères vous baserez-vous pour rendre votre avis ? Quel est le calendrier envisagé avec l'Autorité de la concurrence qui est saisie sur un autre aspect du projet ?

M. Roch-Olivier Maistre. - Je n'ai jamais dit que la fusion de TF1 et de M6 était « naturelle » et « compréhensible ». J'ai dit qu'il y avait des logiques économiques à l'oeuvre et un paysage qui changeait. Aux États-Unis, en quelques mois, Disney a fusionné avec Fox, Warner avec Discovery, les studios MGM ont été rachetés par Amazon et Netflix a consacré 19 milliards de dollars à la production audiovisuelle et cinématographique. En comparaison, l'accord que Canal+ vient de signer avec le cinéma porte sur environ 200 millions d'euros.

Face à ces bouleversements, il n'est pas incompréhensible que les acteurs économiques cherchent à adapter leur organisation.

Le CSA n'a pris à ce stade aucune position. L'instruction du dossier est en cours et le régulateur ne statuera au plus tôt qu'au mois de septembre ou octobre 2022, au terme d'une délibération collégiale.

Je rappelle que l'Arcom sera composée de 9 membres désignés par 5 autorités différentes dont le président du Sénat, le président de l'Assemblée nationale, le vice-président du Conseil d'État et la première présidente de la Cour de cassation. Ces 9 membres seront renouvelés par tiers tous les deux ans. Je ne connais pas d'autorité administrative dont le mode de désignation soit aussi pluraliste, confortant d'autant son indépendance.

En présidant le CSA, je mesure chaque jour ce qu'est la diversité des points de vue et ma mission est d'essayer de les fédérer pour dégager les positions de l'institution sur chaque dossier.

L'Arcom délibérera en toute indépendance, après une longue instruction. Nous avons adressé des questionnaires à l'ensemble des acteurs de la filière concernés (les éditeurs concurrents, les producteurs, les sociétés d'auteurs, les annonceurs, etc.). Nous rendrons fin mars un avis à l'Autorité de la concurrence qui vient de nous saisir comme la loi l'y contraint. Par ailleurs, nous examinons la demande d'agrément, procédure qui sera précédée d'une étude d'impact rendue publique. Nous avons déjà organisé un premier cycle d'auditions en septembre et en octobre.

Je démens avec force les propos que vous me prêtez et je rappelle que je suis tenu à un devoir d'impartialité auquel je suis, comme magistrat, très attaché.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Les auditions se suivent et ne ressemblent pas. Je vous remercie pour vos propos toujours très précis et équilibrés.

Le seul point convergent de nos auditions est que tous nos interlocuteurs reconnaissent que les lois de 1986 sont datées.

La lenteur, l'incapacité ou le refus de l'exécutif actuel et du précédent de réformer ces lois s'expliquent-ils par le choix de laisser l'Europe se prononcer avant la France ?

Je constate une confusion entre les valeurs de la République précisées dans notre constitution et au nombre de 3, la liberté, l'égalité et la fraternité et d'autres principes comme la laïcité.

M. Roch-Olivier Maistre. - Comme vous le savez, je travaillais au sein du cabinet du ministre de la Culture en 1986 et je suis plus indulgent que vous sur le caractère obsolète de la loi de 1986. Les principes qui la fondent demeurent pleinement pertinents en affirmant en particulier la liberté de communication. Avant 1986, la télévision était contrôlée par l'État. Il suffit de lire les mémoires d'Alain Peyrefitte pour revisiter l'époque où le journal télévisé était préparé dans le bureau du ministre de la Communication. Cette loi a posé le principe de la liberté de communication, assortie de règles de protection dans l'intérêt du public. Par ailleurs, elle a fait la preuve d'une certaine plasticité car le législateur l'a régulièrement modifiée pour l'adapter aux évolutions du marché. Pour autant, le débat n'est pas épuisé et la réforme de l'audiovisuel méritera d'être poursuivie. Votre assemblée avait fait des propositions, dont certaines n'ont pas été retenues en raison de la décision du Conseil constitutionnel sur le dernier projet de loi, notamment sur la modernisation de la TNT.

Je reconnais que les procédures du CSA sont un peu longues mais je rappelle que la loi nous impose de prononcer en premier lieu, après avoir constaté un manquement, une mise en demeure. C'est après un deuxième manquement qu'un rapporteur indépendant, un conseiller d'État, est saisi du dossier pour en assurer l'instruction. Il rédige un rapport présenté devant le collège qui doit auditionner les parties avant de statuer. La loi prévoit désormais que le rapporteur puisse avoir des adjoints afin d'accélérer les procédures.

Des procédures de sanction sont en cours d'instruction mais je ne peux évidemment rien en dire devant vous.

Enfin, je me réjouis que l'Europe ait enfin pris des initiatives dans notre secteur : réforme du droit d'auteur, directive SMA qui prévoit des obligations nouvelles pour Netflix, Amazon, Disney+ et toutes les plateformes, le règlement DSA en cours d'examen sur la régulation des grands acteurs d'internet, qui permettra de mieux lutter contre les contenus illicites et qui donnera aux régulateurs des pouvoirs de sanction et enfin l'European Media Freedom Act porté par Thierry Breton pour mieux préserver l'indépendance des médias.

M. Laurent Lafon. - La presse écrite est organisée comme une presse d'opinion avec différents courants. Jusqu'à maintenant, la télévision n'était pas organisée en courants d'opinion. Percevez-vous un glissement de certaines chaînes vers de la télévision d'opinion ? Si tel est le cas, comment organiser le pluralisme entre les différentes chaînes ?

Les temps de parole sont aujourd'hui calculés sur les formations politiques. Quelle est la position du CSA sur prise en compte des éditorialistes dans ce calcul ?

M. Roch-Olivier Maistre. - La loi de 1881 sur liberté de la presse a constitué l'un pilier de la République naissante. Elle a posé un principe fondamental qui a permis une floraison extraordinaire de la presse, avec une presse d'opinion couvrant l'ensemble des sensibilités politiques, que personne n'envisage de remettre en question, tout en permettant de sanctionner la diffamation ou l'injure.

Notre paysage audiovisuel ne s'est pas construit de la même façon. Après un long monopole d'État, la régulation voit le jour dans les années 1980 avec la libération de la bande FM au début du premier mandat de François Mitterrand, l'apparition d'acteurs privés avec Canal+ en 1984 et la privatisation de TF1 en 1987. D'emblée, le législateur a imposé un principe de pluralisme, l'audience de TF1 étant à l'époque considérable. Il n'était pas envisageable que cette chaîne devienne une chaîne d'opinion qui aurait pu déséquilibrer notre vie politique. Ce principe vaut pour tous les opérateurs. Il est d'autant plus justifié qu'ils émettent sur des fréquences qui appartiennent au domaine public. Il s'impose également aux chaînes qui ne sont pas diffusées par voie hertzienne. Ainsi, RT doit communiquer chaque mois au CSA les temps de parole des personnalités politiques invitées. En revanche, nous n'appliquons pas cette règle aux chaînes créées par les partis politiques et diffusées sur YouTube.

Nous constatons effectivement une évolution des lignes éditoriales de certaines chaînes d'information et nous pouvons nous interroger sur la façon dont nous rédigerons demain les conventions qui lient les éditeurs au régulateur, tout en préservant la liberté d'expression.

Le contrôle des temps de parole est une mission très ancienne du CSA. Nous avons des relations très fluides avec les rédactions. En dehors du temps électoral, les chaînes de télévision sont tenues de nous communiquer chaque mois les temps de parole des personnalités politiques et nous en tirons un bilan chaque trimestre.

Faut-il aller au-delà des personnalités engagées dans l'action politique ? Je ne vous cache pas ma réticence même si ce choix appartient au législateur. Comptabiliser le temps de parole des éditorialistes présente de grands risques. Où dresser la frontière, comment les classer politiquement, est-ce le rôle d'une autorité administrative de prendre ce chemin ? Je pense qu'il est risqué de s'aventurer dans cette voie. La loi qui cible spécifiquement les personnalités politiques nous laisse une certaine latitude. Nous avons pris début septembre une décision sur un éditorialiste après avoir constaté qu'il avait changé de statut, qu'il n'était plus dans le commentaire de la vie politique mais dans l'action politique. Cette approche me semble plus sage que de fixer une règle générale.

Mme Monique de Marco. - Comment améliorer le respect de la pluralité d'expression sur certaines chaînes de télévision ?

M. Roch-Olivier Maistre. - Le pluralisme, c'est d'abord la pluralité des acteurs. Nous disposons de quatre chaînes d'information, dont une chaîne de service public et trois privées. J'ajoute que France 24 est également une chaîne d'information publique qui couvre l'actualité internationale. La première liberté, c'est la liberté de choix des auditeurs et des téléspectateurs. Dimanche dernier, les trois chaînes privées ont fait le choix de couvrir les différents meetings politiques mais pas la chaîne publique.

Les règles du pluralisme politique s'imposent à toutes les chaînes, y compris à celle que vous avez évoquée monsieur le rapporteur.

Nous nous sommes également appuyés sur la loi Bloche, dans une délibération de 2018, pour rappeler que la pluralité des points de vue devait être respectée. Une chaîne avait récemment organisé deux débats, avec des plateaux identiques sur un sujet polémique et nous l'avons rappelée à l'ordre au titre du respect du pluralisme des points de vue.

M. Michel Laugier. - Vous nous avez dit que le CSA disposait des moyens juridiques de conduire ses missions. L'Arcom disposera-t-elle des moyens financiers et humains pour mener ses propres missions ? Par ailleurs, comment envisagez-vous de résoudre l'équation pluralité, concentration et indépendance des journalistes ?

M. Roch-Olivier Maistre. - Il est toujours difficile pour moi de parler de dépenses supplémentaires.

Au Royaume-Uni, notre homologue, l'OFCOM, qui couvre également les télécoms, devrait s'engager dans la régulation des plateformes en ligne. Il a annoncé la création de 300 emplois pour cette nouvelle mission. Dans le même temps, la CSA a créé cette année une direction des plateformes en ligne avec 6 emplois. Je sais le soutien du Sénat sur ces sujets et nous solliciterons certainement la représentation nationale sur le projet de loi de finances 2023.

La fusion avec Hadopi nous permettra de dégager quelques ressources sur l'exercice 2022 dans le cadre de notre plafond d'emplois. Je rappelle que l'Arcom disposera en 2022 de 355 agents alors que l'OFCOM peut compter sur environ 1 000 agents. Il assume les compétences de l'ARCEP mais celle-ci ne dispose que de 160 agents. Il y a donc un décalage important entre les deux organismes.

Depuis trois ans que je suis président du CSA, je suis confronté au septième texte de loi élargissant ses compétences. C'est un signe de la confiance du Parlement mais nous aurons besoin de ressources pour poursuivre nos missions.

Sur l'indépendance des journalistes, la loi impose que les rédactions soient indépendantes des actionnaires des entreprises et le régulateur y est attentif.

M. Vincent Capo-Canellas. - Nous avons bien compris ce que le CSA pouvait faire ou ne pas faire, que le droit de la concurrence ne suffisait pas et que vous souhaitiez le maintien d'un dispositif spécifique.

Quelles sont les voies d'amélioration de ce dispositif spécifique ? Nous entendons que le chemin de crête est difficile entre le principe de la liberté d'expression, le pluralisme et le refus de conditionner l'opinion.

Nous entendons également que les questions de ligne éditoriale sont difficiles à appréhender et que le régulateur n'est juridiquement pas appareillé pour les traiter. Pensez-vous que les médias seront segmentés, chaque chaîne vendant une opinion ? Si chacun développe sa ligne éditoriale se posera alors la question du financement du pluralisme.

M. Roch-Olivier Maistre. - J'ai clairement indiqué dans mon propos introductif que nous utilisons la panoplie d'outils que nous a donnée le législateur. Nous avons récemment examiné la reprise d'une télévision locale par un titre de presse dans le sud-ouest ou la création d'antennes locales de BFM.

J'ai donné une piste d'évolution, inspirée des pratiques de l'Autorité de la concurrence. Au-delà des seuils quantitatifs fixés par la loi, j'ai suggéré que la loi donne au régulateur une capacité d'autosaisine pour qu'il puisse évaluer l'impact d'une opération et imposer des remèdes aux acteurs pour respecter le pluralisme.

Par ailleurs, toujours sur le pluralisme, il me semble difficile de changer la règle du jeu en cours de partie. Des règles vont entrer en vigueur le 1er janvier et je veux dire devant vous que le CSA sera extrêmement vigilant sur le respect de l'équité entre les candidats à l'élection présidentielle, la mise en demeure que nous avons prononcée la semaine dernière le confirme. Nous utiliserons tous les outils à notre disposition pour cette élection, comme pour les législatives.

Après les élections à venir, le CSA est disposé à ouvrir une concertation avec l'ensemble des formations politiques pour examiner une éventuelle adaptation du dispositif.

Je dialogue régulièrement avec les responsables des partis politiques et j'ai le sentiment que les règles fonctionnent correctement.

Vous avez compris ma réticence à aller plus loin avec les journalistes et les éditorialistes mais si le législateur fait ce choix, le régulateur le mettra en oeuvre. Notre feuille de route quotidienne, c'est la loi !

M. Pierre Laurent. - Vous avez affirmé que le droit de la concurrence ne permettait pas de traiter la question du pluralisme. J'ajoute qu'il peut porter atteinte au pluralisme. Créer un journal n'est accessible qu'à peu d'acteurs économiques ce qui crée de fait un déséquilibre sur la question du pluralisme.

Je constate que vous prononcez souvent des mises en demeure mais que l'étape suivante est rarement franchie. Sur le respect du pluralisme, un certain nombre de critères sont laissés à la libre appréciation des médias, comme la représentation parlementaire ou les sondages. Or, un média peut décider de ne tenir compte que des sondages et abuser de ce seul critère. C'est pourtant un sujet sensible car des médias ont déclaré qu'ils ne commenteraient plus les sondages. Je pense que nous devrons rendre ces critères plus opérationnels.

Par ailleurs, le sujet du chef de l'État n'est toujours pas traité. Vous avez décidé de sortir un candidat de la catégorie des éditorialistes car tout le monde savait qu'il déclarerait sa candidature mais nous savons également que le président de la République sera candidat à un nouveau mandant et son temps de parole n'est pas comptabilisé.

Quels moyens proactifs envisagez-vous de mettre en place pour garantir le pluralisme ou garantir que de nouveaux entrants puissent accéder au marché ?

Je sais que vous n'étiez pas favorable à la disparition de l'autorité de régulation de la distribution de la presse car vous estimiez qu'elle ne pouvait pas relever uniquement du droit de la concurrence.

M. Roch-Olivier Maistre. - Notre paysage audiovisuel est très riche, très diversifié et propose une offre très abondante. Les éditeurs connaissent globalement les règles du jeu même si le régulateur est amené de temps à autre à les rappeler. Il ne le fait pas souvent mais ses interventions sont remarquées. La mise en demeure que nous avons prononcée vendredi dernier sur un sujet de pluralisme en termes de temps de parole a eu un impact sur l'ensemble des chaînes de radio et de télévision. Nos interventions ont un effet jurisprudentiel qui nous permet de ne pas utiliser tous les jours l'ensemble de l'arsenal des sanctions.

Sur les temps de parole, les sondages ne sont pas le seul critère pris en compte. La représentation des forces politiques au Parlement est intégrée à la pondération des temps de parole. Par ailleurs, à compter du 1er janvier, les temps de parole des candidats seront comptabilisés, comme les temps d'antenne consacrés à chaque candidat.

La question du traitement du temps de parole du chef de l'État a été tranchée par le Conseil d'État en 2009. Jusqu'à cette date, son temps de parole n'était pas comptabilisé. Depuis, les rédactions distinguent les interventions régaliennes du chef de l'État qui ne sont pas comptabilisées et ses interventions au titre du débat politique qui le sont.

Les temps de parole sont publiés sur le site du CSA et à partir du 1er janvier, le temps de parole du président de la République, qui peut être considéré comme un candidat présumé, sera comptabilisé au même titre que celui des candidats déclarés. L'équité sera donc respectée.

Sur les nouveaux entrants, il est aujourd'hui très facile de créer une chaîne YouTube sur internet. Sur la TNT, la ressource est rare et la règle interdisant à un opérateur de disposer de plus de 7 fréquences est importante. Si l'opération de rapprochement entre TF1 et M6 devait aboutir, le nouvel ensemble devrait restituer 3 fréquences permettant à de nouveaux entrants d'être candidats.

Enfin, les GAFA constituent un chantier à part entière que l'Union européenne commence à traiter et auquel nous nous intéressons au niveau national.

M. David Assouline. - Toutes les questions ont été abordées et je regrette que nous ne puissions pas les approfondir.

La presse s'est librement développée à la fin du XIXe siècle tant qu'elle restait dans un cadre républicain.

Aujourd'hui, les « mass media » bénéficient de la liberté de communication mais cette liberté reste encadrée.

Le paysage de demain permettra-t-il d'acheter des médias pour fabriquer des présidents de la République ou resterons-nous dans un cadre pluraliste ?

J'ai compris que le CSA était très attentif à la préservation de la liberté mais elle n'est pas complètement préservée dans les médias où des éditorialistes soutiennent toute la journée des candidats et dont le temps de parole n'est pas comptabilisé.

La loi de 1986 ne pouvait pas prévoir les concertations verticales puisque internet et la téléphonie mobile n'existaient pas.

Que souhaiteriez-vous ajouter à la loi sur les concentrations verticales, sans engager le CSA ?

M. Roch-Olivier Maistre. - Je le redis très clairement : chaque fois que le CSA constatera un manquement caractérisé à une obligation législative, réglementaire ou conventionnelle, il interviendra et utilisera tous les outils dont il dispose.

Je vous confirme que je suis viscéralement attaché à la liberté d'expression. Les outils de communication n'ont jamais été aussi nombreux mais paradoxalement, les appels à la censure et à l'intolérance des points de vue n'ont jamais été aussi grands. Ce paradoxe est très bien relevé dans le récent livre Sauver la liberté d'expression de Monique Canto-Sperber.

Je pense qu'on ne protège jamais assez la liberté d'expression et je serai, en accord avec le collège, toujours vigilant sur ce point. Cependant, notre main ne tremblera pas chaque fois que nous constaterons des manquements caractérisés de la part d'un éditeur.

Je répète également que nous devons conserver des règles anti-concentration sectorielles, en plus du droit de la concurrence. Il faut donner au régulateur une faculté d'intervention plus importante en s'inspirant des pouvoirs dont dispose l'Autorité de la concurrence.

Enfin, nous devons mener une réflexion vis-à-vis des acteurs du numérique et l'élargissement des compétences du régulateur sur la sphère numérique milite pour lui donner une capacité d'intervention plus forte que celle dont il dispose aujourd'hui.

M. David Assouline. - Parfois, nous disposons de pouvoirs sans avoir les moyens de les exercer. Demandez-vous plus de moyens pour l'Arcom afin d'accroître sa crédibilité ?

M. Roch-Olivier Maistre. - Le régulateur s'est profondément transformé en l'espace de trois ans. La naissance de l'Arcom le 1er janvier prochain soulignera cette évolution et l'extension de ses compétences aux plateformes de vidéos par abonnement internationales, aux réseaux sociaux sur les sujets de manipulation de l'information, de haine en ligne et de protection de la jeunesse.

Le CSA travaille avec les moyens qui lui sont donnés et l'Arcom demandera des moyens supplémentaires dans le cadre du budget 2023.

Enfin, nous vous transmettrons un dossier très complet répondant aux questions que vous nous avez envoyées et je reste bien entendu à votre disposition.

M. Laurent Lafon. - Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Vendredi 10 décembre 2021
Audition de M. Emmanuel Poupard premier secrétaire général,
et de M. Alexandre Buisine membre du bureau national,
du Syndicat national des journalistes

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête consacrés à la concentration des médias en France, constituée, je le rappelle, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain et dont le rapporteur est David Assouline.

Nous avons souhaité consacrer une journée aux conditions de production de l'information par les journalistes, dans un monde marqué à la fois par des mouvements de concentration, que nous cherchons à évaluer, et par la place toujours plus grande prise par les réseaux sociaux dans la diffusion de l'information.

Nous recevons donc les représentants du Syndicat national des journalistes (SNJ) : M. Emmanuel Poupard, premier secrétaire général, et M. Alexandre Buisine, membre du bureau national.

Messieurs, votre syndicat est la première organisation représentative de la profession, avec plus de 3 000 adhérents. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pu vous rendre disponible pour nous éclairer sur la manière dont les journalistes eux-mêmes envisagent ce sujet.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Poupard et M. Buisine prêtent serment.

M. Emmanuel Poupard, premier secrétaire général du Syndicat national des journalistes. - Le SNJ a en effet été conforté aux dernières élections, organisées il y a quelques jours, comme première organisation de la profession, avec plus de 55 % des voix. Je laisse la parole à mon collègue pour un propos liminaire.

M. Alexandre Buisine, membre du bureau national du Syndicat national des journalistes. - Les questions autour de M. Bolloré reviennent souvent sur ce sujet. On peut ainsi rappeler ce qui s'est passé à Europe 1, avec les départs d'une soixantaine de journalistes et la cannibalisation d'une partie de l'antenne par CNews. C'est une illustration de ce que donnent la concentration, la baisse du pluralisme et la mutualisation éditoriale. Cet exemple a déjà été largement évoqué et il n'épuise pas le sujet de la concentration, qui est bien plus ancien.

Rappelons ainsi le cas de Reworld Media, devenu le premier groupe de presse magazine française en 2019 en rachetant 45 magazines à Mondadori : 198 journalistes sont partis, soit 60 % des effectifs, car les méthodes de Reworld étaient connues. Le problème est que cela ne tombe pas sous le coup de la loi du 1er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse, laquelle ne cible que les quotidiens. Les méthodes de Reworld sont donc connues : il engage des chargés de contenus qui ne sont pas des journalistes, qui n'ont plus de droits d'auteur, mais sont seulement des fournisseurs de contenu, éventuellement auto-entrepreneurs. L'objectif du groupe est de réaliser des magazines sans journalistes. Souvenons-nous, par exemple, de la démission de la quasi-totalité de la rédaction de Sciences & Vie en pleine crise du covid. Le problème était que les déclinaisons web du magazine, lequel était connu et réputé, échappaient à la rédaction et diffusaient n'importe quoi. Le Monde avait alors sorti une tribune signée par 300 universitaires, qui dénonçait la publication de fausses informations sous un titre qui avait normalement pignon sur rue. Il y avait tromperie entre le site web et un magazine reconnu. Des articles sont réutilisés dans les différents supports du groupe, au mépris du pluralisme et de l'identité de chacun des titres, sur les différents sujets couverts par ces publications. Ainsi, 90 % des articles sont communs à tous les magazines de télévision que possède le groupe. Cet abandon total du pluralisme se double du développement de tous les types de partenariats, particulièrement dans les magazines féminins, au mépris de toute notion de journalisme indépendant.

On pourrait également évoquer le Crédit mutuel, qui a totalement mutualisé l'information générale et sportive sur la façade est de la France, avec le groupe EBRA ; dans le nord de la France, il devient difficile de trouver un titre de presse écrite qui n'appartienne pas au groupe Rossel, qui vient d'ailleurs de racheter L'Indépendant du Pas-de-Calais, un journal né en 1849.

Pour nous, il existe deux manières principales de lutter : par le haut et par le bas. Par le bas, d'abord : face à la concentration, nous savons que nous ne reviendrons pas à une presse indépendante après un démantèlement qui se produirait du jour au lendemain. Nous demandons donc la reconnaissance juridique de l'équipe rédactionnelle, qui aurait alors un droit d'opposition collectif pour équilibrer le pouvoir entre actionnaire et rédaction au sein de chaque média ; cela permettrait d'équilibrer les droits et les devoirs de chacun ; la rédaction serait ainsi saisie de la nomination de son responsable, des questions déontologiques, etc. Elle pourrait ainsi être garante de l'identité éditoriale d'un titre. Nous portons cette idée depuis plus de quinze ans ; en 2007, nous avions même rédigé une proposition de loi clé en main sur le sujet.

Par le haut, ensuite, c'est-à-dire par une réforme de la loi de 1986. Aujourd'hui, à l'ère du numérique, la division entre presse écrite quotidienne, magazine, radio et télévision nous semble hors de la réalité. Il faudrait prendre en compte l'audience cumulée au niveau national, mais aussi au niveau départemental. Je citais le cas du Nord et du Pas-de-Calais, où la presse appartient presque intégralement à Rossel. On parle beaucoup de la visibilité nationale aujourd'hui avec Vincent Bolloré, mais il existe aussi des monopoles locaux, comme sur la façade ouest du pays avec le groupe SIPA Ouest-France. Il convient, à notre sens, de limiter le contrôle des titres à ce niveau-là aussi.

Nous souhaitons que les questions de pluralisme puissent être assumées par un organisme officiel qui vérifie la bonne application des dispositifs existants. Aujourd'hui, la segmentation n'a plus d'intérêt ; ceux qui demandent une fréquence s'adressent au Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) ; pour un numéro de commission paritaire, c'est la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP) ; des aides à la presse, encore autre chose. Tout cela devrait passer par un seul organisme qui serait à même de contrôler la réalité et l'effectivité du respect des règles existantes. Il nous faudrait une sorte de loi Bichet, relative au statut des entreprises de groupage et de distribution des journaux et publications périodiques, mais adaptée au XXIe siècle.

Les aides à la presse devraient également être réformées, car elles vont toujours aux mêmes et n'aident que très peu à la création ou au développement d'une presse nouvelle indépendante, alors que les moyens techniques existants permettent de lancer à moindre coût de nouveaux médias. Il nous semble donc nécessaire de leur adjoindre une conditionnalité et de réviser leurs critères d'attribution, en ajoutant, par exemple, l'adhésion du média concerné à une instance de déontologie, comme le Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM), créé en 2019.

Nous militons enfin pour la création d'une taxe « Google » afin d'alimenter les aides à la presse et ainsi de favoriser le développement d'une presse indépendante en dehors des concentrations existantes.

M. David Assouline, rapporteur. - De manière générale, trouvez-vous qu'il existe des différences dans le travail des rédactions, que le média soit indépendant, qu'il soit intégré au service public ou qu'il appartienne à un grand groupe ? Avez-vous connaissance d'exemples précis d'interférences dans un sens favorable à l'actionnaire, de pressions ou d'interventions pour que des enquêtes ne soient pas réalisées ou que des papiers soient édulcorés dans des rédactions ?

M. Emmanuel Poupard. - C'est une question intéressante qui sous-tend celle de l'autocensure. Quelles pressions peuvent s'exercer au sein du même groupe, alors que les titres sont distincts ? J'ai à l'esprit plusieurs exemples de pratiques un peu trop fréquents : les groupes de presse écrite ont avalé leurs concurrents, il y a donc une perte d'émulation et l'on est contraint de rester dans « la ligne du groupe », quelle que soit la volonté de ce dernier de faire valoir une liberté éditoriale des titres. Dans mon groupe, SIPA Ouest-France, je me souviens qu'un article devait paraître concernant une société appartenant au groupe, il a été « caviardé » par la rédaction en chef, car il ne fallait pas froisser l'actionnaire. J'imagine que ce genre de choses arrive dans d'autres groupes. L'indépendance juridique de l'équipe rédactionnelle pourrait répondre à ce type de problèmes et éviter que l'actionnaire ne bride l'information.

En Maine-et-Loire, où je vis, il y avait trois journaux indépendants au début des années 2000 : Ouest-France, Le Courrier de l'Ouest, appartenant au groupe Hersant Socpresse, et La Nouvelle République du Centre-Ouest. Il y avait donc une forme d'émulation : nous nous « tirions la bourre » et nous cherchions à sortir les papiers avant les autres. Cela nous donnait un moyen de pression au sein des rédactions, car, sachant que les concurrents avaient l'information, nous devions sortir notre papier très vite. Cette concurrence saine s'est effacée avec le rachat des titres et l'extension des groupes.

M. Alexandre Buisine. - Je travaille à Lyon et comme lecteur, je m'étonne toujours de constater que Le Progrès, qui appartient au groupe EBRA, donc au Crédit mutuel, couvre systématiquement les assemblées générales locales de ce groupe bancaire, mais pas celles de ses concurrents. De même, le festival d'art lyrique d'Aix-en-Provence, pourtant en dehors de la zone de diffusion du journal, fait également l'objet d'articles, parce qu'il est sponsorisé par le Crédit mutuel. Il y a quelques années, le Crédit mutuel a lancé des actions humanitaires en Haïti, qui ont été largement couvertes, avec un envoyé spécial sur place. En revanche, quand Le Canard enchaîné a révélé un problème de porosité des services informatiques entre la presse et la banque dans le groupe Crédit mutuel, pas une ligne n'y a été consacrée dans Le Progrès ou dans Le Journal de Saône-et-Loire au motif que « cela n'intéresserait pas les lecteurs ». J'en suis étonné : je pense qu'un lecteur ayant ses comptes dans cette banque serait intéressé par une information relative à d'éventuelles failles informatiques. C'est un problème de concentration : le groupe possède les journaux de toute la façade est de la France ; s'il investit dans ces titres, c'est parce qu'il est présent dans ce secteur comme banque. Il n'aurait pas racheté Ouest-France, car il est beaucoup moins présent dans cette partie du pays. Le groupe fait l'essentiel de son argent ailleurs que dans la presse, c'est donc cet intérêt qui prime. Les exemples de ce type sont nombreux, ils sont souvent plus subtils, mais ils jouent un rôle dans le quotidien des journalistes.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous nous dites donc qu'il ne s'agit pas forcément d'interventions grossières, mais d'une pression à l'autocensure : on sait que, si l'on travaille dans tel journal, il vaut mieux ne pas aller chercher des enquêtes qui touchent à certains intérêts.

Estimez-vous que les règles protectrices du métier de journaliste, notamment les clauses de cession et de conscience, mais également le dispositif issu de la loi du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias, comprenant les chartes déontologiques, soient suffisantes pour garantir votre indépendance et le pluralisme des rédactions ? Là encore, avez-vous des exemples précis de situations où ces moyens apparaîtraient comme insuffisants ? Vous demandez un statut juridique pour les rédactions, en quoi cela vous paraît-il nécessaire ? Cela m'intéresse, car le législateur avait jugé en 2016 que ces dispositifs étaient satisfaisants.

M. Alexandre Buisine. - La clause de conscience ou de cession est importante, c'est une reconnaissance de la conscience professionnelle, mais c'est aussi l'arme nucléaire, la dissuasion. Vous la faites valoir, vous partez dans les conditions d'un licenciement et vous n'avez plus d'emploi. Ainsi, 198 personnes dans l'ancien groupe Mondadori ont fait ce choix parce qu'ils savaient ce qui les attendait, mais beaucoup n'ont pas retrouvé de travail dans la presse depuis.

La reconnaissance juridique de l'équipe rédactionnelle est plus protectrice, parce que c'est un dispositif collectif. Dans notre secteur, la précarité est galopante ; un journaliste en contrat à durée déterminée (CDD), un pigiste ou un stagiaire aura beaucoup plus de mal à refuser une demande non déontologique. Reconnaître un droit collectif sur ces sujets évite de faire peser ces pressions individuellement sur les plus faibles. Ensuite, il s'agit d'équilibrer les pouvoirs et non de se substituer au propriétaire ou à l'actionnaire. La clause de cession, ce n'est pas une discussion, c'est seulement la possibilité de quitter l'entreprise, c'est différent. Avoir un directeur de la rédaction validé par une majorité de la rédaction, c'est important pour la bonne marche de l'entreprise, Le Monde procède ainsi et cet équilibre nous semble bienvenu. Cela n'enlève rien aux instances représentatives du personnel, mais garantit l'autonomie et la ligne éditoriale d'un média.

M. Emmanuel Poupard. - Les clauses de cession et de conscience sont le socle commun du statut des journalistes ; nous y tenons, tout comme à la commission arbitrale, qui peut être saisie en cas de faute, car, en fait, elle protège les journalistes.

La loi Bloche est mal rédigée. La négociation des chartes internes était parfois chaotique, car la notion de « représentants des journalistes » est trop floue : est-ce une société de journaliste (SDJ) qui peut être à la solde d'un patron, ou un syndicat ? Ce sont les chartes de la profession, comme la charte d'éthique professionnelle des journalistes dite charte du SNJ ou la Déclaration de Munich, qui s'imposent.

Enfin, les comités d'éthique ne sont pas tous mis en place dans les médias et les chaînes ; c'est regrettable.

M. David Assouline, rapporteur. - Peut-être qu'il vous revient d'exiger la mise en place de ces comités partout ?

Une coordination est nécessaire, par exemple pour les aides à la presse, car les groupes interviennent dans l'ensemble des formes de médias : presse, radio, télévision. L'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) devrait-elle intervenir dans la régulation de la presse écrite ?

Concernant les aides à la presse, quels critères permettraient une répartition plus équitable ?

M. Alexandre Buisine. - Je précise que nous souhaitons une instance paritaire, c'est essentiel. Employeurs, journalistes et publics devraient être représentés. Les instances actuelles ne proposent ni transparence ni visibilité, notamment pour les aides à la presse. Le site internet FranceSoir a ainsi reçu son agrément, ce que même la ministre de la culture a critiqué : comment un média qui propage tant de fake news peut-il recevoir des aides ? Si les instances ne sont pas paritaires, il n'y aura pas de solution.

Les entreprises devraient commencer par respecter la loi, par exemple en respectant les règles de recrutement des journalistes. Une entreprise qui touche de l'argent public devrait être exemplaire en matière de parité professionnelle ou de taux de contrats précaires. Le législateur devrait déjà contrôler la bonne application de la loi. Les quotas de photos publiés par les photojournalistes pourraient aussi être revus ; nous faisons appel à des banques d'images, ce qui ruine le métier. Il n'y a aucune conditionnalité aux aides.

M. Julien Bargeton. - Nous avons auditionné le directeur général de la direction générale des médias et des industries culturelles (DGMIC). Il distinguait indépendance des médias, donc des éditeurs, et indépendance des rédactions, donc des journalistes. De plus, les formes d'indépendance sont nombreuses : vis-à-vis de l'actionnaire, de l'annonceur, de l'État, des acteurs du numérique. Quelles sont les formes d'indépendance les plus fragiles et comment les renforcer ?

M. Emmanuel Poupard. - Cette question mériterait des heures de débat. Nous devons protéger l'indépendance à l'égard des actionnaires et de la publicité. La publicité, qui nourrit les médias, exige que nous soyons consensuels.

De plus, l'importance des annonceurs influe sur l'orientation journalistique même des rédactions. Par exemple, le traitement journalistique est beaucoup plus faible pour le volet social que pour le volet économique. Voyez la pléthore de suppléments économiques dans la presse, dans lesquels on caresse les annonceurs dans le sens du poil pour arracher des revenus publicitaires.

M. Alexandre Buisine. - L'indépendance juridique des équipes rédactionnelles est un outil utile d'indépendance vis-à-vis des actionnaires et des annonceurs. Voilà les formes d'indépendance à préserver absolument.

M. Emmanuel Poupard. - Instaurer un collège des journalistes à partir d'un certain seuil leur permettrait de se faire entendre. Souvent, les journalistes sont dilués dans des instances représentatives où leur voix n'est pas entendue.

M. Michel Laugier- Vous avez parlé des suppressions de postes à la suite de rachats de journaux par de grands groupes. D'autres ont fait jouer leur clause de conscience. Quels sont les retours de ceux qui sont restés ? À la suite de leur départ, des journalistes ont-ils créé leur propre média ?

Enfin, selon vous, le pluralisme existe-t-il dans les médias publics ?

M. Emmanuel Poupard. - Je n'ai pas d'exemple de journalistes qui soient restés. Les journalistes de Science & Vie ont créé Epsiloon, mais Science & Vie semble leur mettre des bâtons dans les roues. La création de sociétés coopératives d'intérêt collectif (SCIC) ou de sociétés coopératives et participatives (SCOP) devrait être favorisée, pour encourager l'indépendance.

M. Alexandre Buisine. - Mediapart ou Rue 89 sont de bons exemples. Les journalistes de Mediacités viennent de L'Express. Des journalistes de Science & Vie étaient restés après le rachat du groupe, mais ils sont partis quand ils ont vu les conséquences. Dans l'ensemble, les retours de ceux qui sont restés ne sont pas positifs.

M. Emmanuel Poupard. - La disparition de France Ô est dommageable pour le pluralisme du service public. Contrairement à ce qui avait été décidé, les journaux télévisés des chaînes publiques ne relaient pas plus ce qui se passe dans les outre-mer.

M. Jean-Raymond Hugonet. - À la fin des années 1970, l'arrivée des boîtes à rythmes a fait craindre la disparition des batteurs. Les plus grands ont dû se remettre en question, mais ils n'ont pas disparu pour autant. Il en va de même pour la presse écrite, n'est-ce pas ?

Quel est l'intérêt pour un investisseur de perdre de l'argent en investissant dans les médias ?

À la lecture du rapport Lancelot de 2005, intitulé Les problèmes de concentration dans le domaine des médias, je me demande si le concept de pluralisme n'est pas subjectif. Voyez les réactions au récent article du Figaro Magazine sur la pseudo-indépendance du service public. Les journaux s'adressent à des lecteurs, qui sont aussi des clients.

M. Alexandre Buisine. - Les grands patrons achètent une influence ! Voyez Patrick Drahi : quand il a racheté L'Express et Libération, il a été vu d'un autre oeil par le pouvoir politique. Dans Les patrons de la presse nationale : Tous mauvais, Jean Stern montre bien que les patrons n'ont aucun intérêt à ce que les journaux soient rentables ; en effet, un journal déficitaire est un journal dépendant, ce qui est plutôt avantageux pour des groupes qui font leurs profits ailleurs.

La notion de pluralisme est certes subjective. Quand j'ai commencé à exercer mon métier, à Lyon, les titres étaient très nombreux ; pour la presse écrite, aujourd'hui, il n'y a plus qu'une seule voix. D'autres médias se sont développés, mais sous d'autres formes, au service d'une réelle émulation des idées. Dans tous les cas, plus les médias sont nombreux, avec des propriétaires différents, plus le lecteur peut voir les opinions s'affronter.

Mme Sylvie Robert. - Les médias créés actuellement ne sont que des médias en ligne. La question de la fabrication de l'information en tant que telle pose question.

La gouvernance interne influe-t-elle sur l'organisation même d'un groupe ? Des évolutions de gouvernance encouragent-elles des formes plus coopératives ?

M. Alexandre Buisine. - Plus une presse est consensuelle, plus elle veut plaire, plus les lecteurs partent. Jamais les lectorats ne s'additionnent. Le pluralisme est donc aussi un signe de vigueur économique. De plus, quand plusieurs médias coexistent, nous savons que l'information finira par sortir quelque part.

Concernant les liens entre la gouvernance et la structure économique de la presse, l'aspect éditorial et l'aspect capitalistique doivent rester séparés ; c'est bien ce que nous souhaitons, au service de notre indépendance.

M. Emmanuel Poupard. - Si vous voulez détruire le pluralisme, augmentez le prix du papier. La Voix du Nord va devoir réduire ses tirages de 30 %. À la veille d'une élection présidentielle, cela est particulièrement grave.

M. Rachid Temal. - Comment élargir le lectorat, notamment vers les plus jeunes ? Avez-vous des propositions concernant l'aide à la création de titres ?

M. Alexandre Buisine. - Si nous avions la solution, nous ne serions pas ici aujourd'hui ! Attirer les jeunes est très compliqué, car ils ne sont pas des lecteurs réguliers. De nouveaux titres se développent à destination des plus jeunes, les initiatives foisonnent, mais la presse est chère, notamment la presse papier. Avec internet, nous sommes partis du principe que l'information était gratuite... c'est une conséquence dommageable de l'ère numérique.

La réforme de l'aide à la presse est une solution pour aider les nouveaux titres : actuellement, ces aides vont avant tout aux grands groupes, qui restructurent et licencient, alors que les aides devraient encourager la création de nouveaux médias.

M. Emmanuel Poupard. - Malheureusement, la réforme en cours ne change pas grand-chose.

M. Laurent Lafon, président. - Pourriez-vous nous en dire plus sur la précarisation du métier de journalistes ?

M. Emmanuel Poupard. - Le débat est vaste. On voit des agences de presse fleurir, qui ont pour seul client un grand journal. C'est le cas à La Dépêche du Midi, avec des conditions d'emploi moins-disantes. Il ne s'agit que de diminuer les coûts.

M. Alexandre Buisine. - C'est une façon de contourner la loi. Grâce au suivi des données sur les cartes de presse, le phénomène de précarisation est assez bien documenté. Environ un quart de la profession subit une forme de rémunération précaire. Le phénomène de précarisation est donc évident. Mais certaines personnes ne peuvent même plus obtenir la carte de presse ! La sociologue Christine Leteinturier l'a montré : certains font encore du journalisme, mais ils échappent aux radars. Beaucoup quittent la profession, car ils n'ont plus les moyens de l'exercer.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez dénoncé des prises de position de certains directeurs de rédaction à la suite de décisions de justice, par exemple concernant Nicolas Sarkozy et Brigitte Barèges. Avez-vous recensé les ingérences et les pressions dont vous pouvez faire l'objet ?

M. Emmanuel Poupard. - Nous avons des éléments à disposition. Nous pourrons les transmettre.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition des directeurs de rédaction des chaînes d'information en continu - Mme Céline Pigalle, directrice de la rédaction de BFMTV, MM. Thomas Bauder, directeur de l'information de CNews et Bastien Morassi directeur de la rédaction de LCI

M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission, consacrés à la concentration des médias. Après avoir reçu le Syndicat national des journalistes, nous recevons les directeurs de la rédaction et de l'information des trois grandes chaînes privées d'information en continu.

Madame Céline Pigalle, vous êtes directrice de la rédaction de BFM TV depuis 2016. Vous aviez d'ailleurs exercé cette fonction chez I-Télé et LCI, ce qui vous donne un panorama relativement complet des chaînes d'information en continu. Vous êtes également vice-présidente de l'École supérieure de Journalisme de Lille. Je précise que BFM et ses déclinaisons nationales et locales font partie du groupe Altice, qui comprend également RMC et dont l'actionnaire principal est Patrick Drahi, est à l'origine de la mise en place du fonds de dotation qui possède le journal Libération.

Monsieur Thomas Bauder, vous avez été directeur délégué à l'information puis, depuis 2020, directeur de l'information de la chaîne I-Télé, devenue CNews en 2017. Vous avez donc vécu aux premières loges l'évolution de la chaîne, qui appartient maintenant au groupe Canal Plus, lequel appartient lui-même au groupe Vivendi, avec comme actionnaire principal monsieur Vincent Bolloré.

Enfin, monsieur Bastien Morassi, vous êtes directeur de la rédaction de LCI depuis 2020, une rédaction que vous avez rejointe en 2000, au sein de laquelle vous avez exercé de multiples fonctions. La chaîne LCI appartient au groupe TF1, dont l'actionnaire de référence est monsieur Martin Bouygues.

Je vous remercie tous les trois d'être venus devant notre commission d'enquête. Je vais vous laisser un temps de parole de huit minutes chacun, afin que nous puissions avoir des échanges, car le rapporteur et les membres de la commission auront des questions à vous poser. Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu qui sera publié.

Je rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vais vous inviter successivement à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites « je le jure ».

M. Thomas Bauder, directeur de l'information de Cnews. - Je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Mme Céline Pigalle, directrice de la rédaction de BFMTV. - Je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité.

M. Bastien Morassi, directeur de la rédaction de LCI. - Je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité.

M. Laurent Lafon, président. - Merci. Je vous donne la parole et propose de commencer par madame Pigalle.

Mme Céline Pigalle.Je travaille comme journaliste depuis vingt-cinq ans. J'ai été salariée de plusieurs grands groupes de l'audiovisuel privé du paysage français, comme vous l'avez rappelé, quinze ans pour Europe 1, dans le groupe Lagardère, quatre ans et demi pour Canal Plus puis I-Télé dans le groupe Vivendi, quelques mois pour LCI (groupe TF1-Bouygues) et depuis cinq ans pour BFM TV, désormais Altice, en tant que directrice de la rédaction. Je considère avoir toujours eu des conditions d'exercice satisfaisantes dans ces différents environnements.

Je voudrais faire trois remarques préalables sur les sujets qui nous occupent. Je suis légèrement étonnée du format retenu pour nous recevoir et du choix que vous avez fait de nous associer tous les trois, alors que nous avons des histoires, des offres, des places très différentes pour ces chaînes au sein de nos groupes respectifs. BFM TV emploie près de 300 journalistes, si l'on additionne les CDI, les CDD et les pigistes qui contribuent à la chaîne, ce qui fait de cette rédaction l'une des plus importantes de France. Nous produisons de l'information en continu, des informations exclusives mais aussi des informations politiques en prime time, du reportage, des formats longs et même des séries documentaires. BFM TV dégage des bénéfices. C'est la chaîne la plus puissante de son Groupe. Ce n'est donc pas une chaîne adossée à un autre ensemble plus solide. C'est une chaîne qui s'emploie à proposer une information fiable, consolidée, en laissant une place à tous les points de vue. Si j'insiste sur ce point, c'est parce que j'ai pu mesurer que se trouver au sein d'une rédaction bénéficiaire, nombreuse, influente, constitue un élément fondateur pour travailler dans des conditions sereines et peser dans les décisions.

Je formulerai ma deuxième remarque en parlant au nom du Groupe que je représente. Il existe un projet de fusion en cours entre TF1 et M6. Nous sommes très soucieux et je suis très soucieuse, en tant que directrice de la rédaction, que l'union de ces forces ne tourne pas à l'écrasement de plus petits qu'elles ni à la captation d'une part trop importante du paysage de l'information, du marché publicitaire et par là même des recettes disponibles pour financer l'activité des rédactions. Je suis donc très soucieuse que l'offre alternative à ces propositions existantes, l'offre de notre Groupe, qui s'est imposée ces vingt dernières années, ne soit pas entamée et plus globalement que le pluralisme ne soit pas entamé, que toutes les informations puissent être publiées sur divers supports.

Ma troisième remarque est la suivante. Je suppose que vous êtes soucieux des sujets de concentration car se pose aujourd'hui la question du nouvel encadrement, de nouvelles lois éventuelles et de la réglementation qui pourrait être nécessaire pour mieux contrôler ces mouvements. Au fond, le sujet consiste à savoir qui possède, avec quelles intentions. Il n'y a pas seulement le sujet de la concentration. Stopper les assauts de tel ou tel sur la liberté éditoriale de ses journalistes, ce n'est pas seulement le fait d'une nouvelle loi : cela passe aussi par le fait d'exprimer son mécontentement, d'apporter son soutien aux journalistes, de tenter de créer un rapport de forces, d'utiliser les moyens déjà disponibles pour sanctionner d'éventuelles fautes, le respect des conventions, des chartes signées. Cela passe même, parfois, par le choix des médias auxquels on s'adresse.

M. Bastien Morassi.Permettez-moi, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, de saisir cette occasion pour souligner mon attachement aux journalistes et au rôle important qu'ils jouent pour la démocratie, pour la liberté d'opinion, face au poids croissant du complotisme. Je suis persuadé que nous sommes tous, autour de cette table, attachés à l'indépendance des journalistes et à ce qui fait la noblesse de notre métier, c'est-à-dire la recherche des faits, lesquels doivent ensuite être mis en perspective, analysés et portés dans le débat contradictoire. Telles sont les missions que nous nous assignons au quotidien à LCI.

LCI est effectivement une maison que je connais très bien. J'y ai débuté en 2000 en stage, avant de passer à peu près par tous les postes, d'abord assistant, à la pige, comme souvent dans ce métier, puis rédacteur avant de passer au management, avec un poste de rédacteur en chef, etc.

J'ai connu LCI en tant que première et seule chaîne d'information du paysage audiovisuel. J'ai découvert la façon dont on traitait l'information sur une chaîne d'information en continu, notamment au moment des attentats du 11 septembre. J'ai également connu LCI en difficulté, lorsque le passage en clair semblait s'éloigner. Au fil des vingt et une années passées dans cette maison, j'ai appris sur le tas le métier de journaliste parce qu'on m'a fait confiance. J'y ai appris la rigueur, le sérieux, comment utiliser des outils pour recueillir l'information, la vérifier. Il y a un an et demi, j'ai effectivement eu la fierté de me voir confier le poste de directeur de la rédaction. Ce sont ces méthodes de travail et ces intentions que je m'efforce à mon tour de transmettre.

J'imagine que c'est surtout la façon dont nous travaillons au quotidien qui vous intéresse ici. LCI est une rédaction qui compte environ 130 cartes de presse. C'est une rédaction plutôt jeune (avec une moyenne d'âge de 40 ans), qui contribue à produire 18 heures de direct par jour. C'est aussi une rédaction fidèle : nous avons une ancienneté d'un peu plus de dix ans.

Au quotidien, nous avons un découpage autour de tranches d'info de deux ou trois heures, avec des cellules autonomes pour chaque tranche. Ces cellules sont portées en coulisse par un rédacteur en chef adjoint et un chef d'édition, notamment, et à l'antenne par des journalistes exigeants. Je mentionnerai par exemple David Pujadas, Ruth Elkrief, Darius Rochebin. Les porteurs de tranches ont évidemment un rôle très important. Ce sont ces cellules qui conçoivent chaque jour leur émission, définissent les angles, « challengent » les invités. J'ai constaté, en préparation de cette audition, que LCI recevait chaque année près de 5 000 invités (scientifiques, médecins, experts, grands patrons, représentants de la société civile, etc.). La réflexion éditoriale part des tranches d'info, ce qui permet à chacune d'elles d'avoir sa liberté et son identité. Darius Rochebin ne va pas traiter l'actualité exactement comme David Pujadas. Nous avons également des points de rencontre. Les plus importants sont naturellement les conférences de rédaction, portées par les rédacteurs en chef. Lors de ces conférences de rédaction, on définit les angles, on partage, on échange... Il y a deux conférences de rédaction quotidiennes.

Face au développement des fake news et du complotisme, notamment sur les réseaux sociaux, nous avons développé une sorte de label d'informations vérifiées, depuis plus de deux ans. Une trentaine de journalistes ont été formés aux outils de vérification de l'information, notamment sur les réseaux sociaux. Cela nous a notamment permis de mettre en place, lors des débats organisés pour Europe-Écologie-Les Verts et pour Les Républicains, une vérification en direct, via un QR code que les téléspectateurs pouvaient scanner pour disposer d'une information sourcée faisant écho aux propos de tel ou tel candidat. Nous avons aussi été les premiers à lancer une émission (« Anti-complot »), entièrement dédiée à la lutte contre le complotisme, portée par Bénédicte Le Chatelier et Thomas Huchon, expert en la matière, car nous pensions qu'un effort était à produire dans cette lutte contre les fake news.

LCI souhaite offrir aux téléspectateurs une information indépendante, rigoureuse, sérieuse. Une enquête conduite en interne, auprès d'un panel assez large de téléspectateurs, a d'ailleurs fait ressortir ces éléments : LCI était perçue comme une chaîne de qualité, variée et une chaîne de confiance.

M. Thomas Bauder. - Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie pour votre invitation et pour cette initiative. Ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion d'être auditionné par le Sénat et je suis honoré de pouvoir participer modestement à vos réflexions et travaux aux côtés de mes confrères.

Je suis journaliste depuis vingt-cinq ans. J'ai eu trois moments dans la carrière, d'abord dans le domaine du cinéma et de la culture, à Canal Plus, au Journal du Cinéma, à l'agence Capa puis chez Elephant & Compagnie avec Anne Sinclair pour France 3. Ensuite, j'ai eu un moment politique. J'ai été grand reporter et co-enquêteur avec John-Paul Lepers pour Canal Plus, via la société de production 17 juin, puis Dimanche Plus, qui était présenté à l'époque par Laurence Ferrari et produit pour Canal Plus par l'agence Capa. Le troisième moment a trait à l'information. J'ai eu l'honneur d'être recruté par Céline Pigalle, qui était alors sur I-Télé, comme rédacteur en chef adjoint, notamment de la pré-matinale. J'ai fait un léger crochet par LCI où j'ai rencontré Bastien Morassi, puis ai rejoint I-Télé pour rejoindre le projet de transformation d'I-Télé en CNews, d'abord en tant que rédacteur en chef puis comme directeur de l'information.

En tant que directeur de l'information, mon rôle est de superviser le traitement de l'actualité dans toutes nos éditions, particulièrement l'articulation entre l'actualité news et les débats d'actualité. J'organise donc au mieux la couverture quotidienne de l'actualité générale, politique, économique, sociétale, mais aussi du « hot news », en cas de « break info ».

CNews est une chaîne qui a revu son modèle pour s'inscrire durablement dans le paysage français, avec une rédaction de talents, soucieuse de diversité. Je veux rendre hommage au travail considérable de cette rédaction, qui n'est pas la plus nombreuse (120 cartes de presse), avec une diversité femmes/hommes et une diversité de journalistes et de talents. Vous connaissez certains d'entre eux, Laurence Ferrari, Sonia Mabrouk (que vous connaissez ici au Sénat), Jean-Pierre Elkabach, Pascal Praud, Christine Kelly. C'est une chaîne qui fonctionne en s'appuyant sur des intervenants, de Laurent Joffrin à Charlotte d'Ornellas en passant par Jean-Claude Dassier, Julien Dray, Elisabeth Levy et Olivier Dartigolles. Je ne peux que me réjouir du succès d'audience de CNews, qui témoigne de la reconnaissance, par les Français, du traitement de l'information par la chaîne. Nous avons réalisé une montée spectaculaire d'audience en un an : nous sommes devenus la deuxième chaîne d'information de France et la nouvelle référence en la matière.

CNews reste cependant une source d'accès à l'information mineure, par rapport à d'autres vecteurs. D'abord, CNews n'est pas la seule chaîne d'information du groupe Canal Plus, qui distribue l'ensemble des chaînes d'information en continu et des chaînes généralistes. LCI, BFM et CNN, notamment, sont distribuées et disponibles sur MyCanal. Surtout, CNews, contrairement à BFM, est une chaîne d'information au sein d'un groupe de contenus globaux et généraux (cinéma, sport, séries, flux, etc.). CNews participe au pluralisme de l'information matérialisé en France par l'existence de quatre, voire cinq chaînes d'information en continu en clair, ce qui est une situation inédite en Europe. Il faut savoir que même si l'accès à l'information s'effectue principalement, en France, par la télévision, il s'opère essentiellement via les chaînes de télévision généralistes et seulement à hauteur de 16 % via les chaînes d'info, si l'on en croit le baromètre La Croix-Kantar Public 2021.

La télévision constitue une voie d'accès à l'information parmi d'autres, de même que d'autres voies d'accès historiques telles que la radio et la presse. Ces supports sont aujourd'hui largement concurrencés par internet et par les smartphones. Les moins de 35 ans affichent clairement leur préférence pour internet, qui constitue la principale source d'information pour 66 % d'entre eux, loin devant la télévision (26 %) et les chaînes d'info (13 %). Pour autant, CNews ne faillit pas à ses missions et reste soucieuse de respecter, dans le cadre normatif national, son occupation de la fréquence nationale. Des règles sont fixées par la loi et le régulateur. Nous les respectons. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. David Assouline, rapporteur. - Merci d'avoir répondu à notre invitation. Il est vrai que le format peut être discuté. Si l'on considère qu'il y a besoin, en face-à-face, d'approfondir certaines questions, nous sommes ouverts. Nous avons voulu, dans cette première phase de nos travaux, entendre un maximum d'intervenants afin de construire la suite de nos travaux en janvier et février. Ce format nous paraît tout à fait intéressant.

Le sujet de notre commission d'enquête est la concentration dans les médias et les problèmes que cela peut poser pour l'exercice de la démocratie. Vous avez exposé vos activités mais ce n'est pas tellement notre sujet. Celui-ci porte davantage sur les problématiques qui peuvent se faire jour entre ce que vous faites, la production d'informations, et le phénomène des concentrations dans notre pays.

L'information en continu a pris une place très importante dans la formation de l'opinion dans notre pays. Vous représentez les trois chaînes d'information en continu, hors du service public. LCI est adossée à un groupe puissant, TF1, lequel a pour actionnaire un groupe puissant, Bouygues, dont le métier n'est pas les médias. BFM TV fait partie d'un groupe concentré sur la presse, notamment la radio et la télé, avec pour actionnaire Monsieur Drahi. C'est également un groupe dont le métier principal n'était pas l'information mais plutôt la téléphonie, notamment. De la même façon, CNews est adossée à un groupe, Vivendi, avec pour actionnaire principal Monsieur Bolloré, dont le métier principal n'est pas l'information ni les médias, même s'il détient maintenant plusieurs journaux, voire même des sociétés d'édition. C'est là-dessus que je voudrais vous interroger.

Dans l'exercice de votre métier, en tant que producteurs d'informations, pouvez-vous nous assurer, l'un après l'autre, que vous n'avez jamais subi d'interventions pour que des informations ne soient pas traitées ou le soient d'une certaine façon, selon la volonté de l'actionnaire principal qui détient votre média ?

M. Bastien MorassiJe vous l'assure. Je n'ai subi aucune intervention d'actionnaires.

M. David Assouline, rapporteur. - Je précise que j'entends des interventions directes de l'actionnaire ou par le biais du patron de votre média.

M. Bastien MorassiCela ne modifie pas ma réponse. Je n'ai pas reçu de directives particulières, de façon directe ou indirecte. J'ai indiqué comment se fabriquait l'information et comment nous concevions celle-ci. Il n'y a pas d'intervention ni de tabou dans les sujets que nous traitons. J'ai écouté avec attention les précédentes tables rondes. Il était question par exemple de la 5G. Je ne sais plus lequel de vos interlocuteurs affirmait que nous l'avions mise sous le tapis et que nous n'avions pas traité ce sujet. Je puis vous affirmer ici qu'en ce qui concerne LCI, c'est faux. Nous avons traité la 5G sur notre antenne. Nous en avons fait des sujets. Des débats ont eu lieu, y compris chez David Pujadas, c'est-à-dire dans l'émission phare de la chaîne, qui représente notre pic d'audience. Il n'y a donc aucune volonté d'occulter telle ou telle actualité au motif que cela gênerait tel ou tel. Je prendrai un autre exemple plus récent, concernant le projet de rachat d'Equans par Bouygues. Nous avons traité ce sujet sur notre antenne, dans les rubriques d'économie. Je note que le président-directeur général de Bouygues, Olivier Roussat, est venu présenter ce rachat, non pas sur une chaîne du Groupe mais sur une chaîne concurrente, en l'occurrence BFM Business.

Mme Céline Pigalle.Je pense qu'il y a énormément de fantasmes autour de ce sujet. Comme j'ai tenté de le souligner dans mon propos liminaire, on travaille beaucoup mieux, dans les groupes privés, que ce qu'on veut bien dire.

Je n'ai jamais reçu personnellement de directives spécifiques venant de l'actionnaire, ni d'un directeur ou directeur général. Je pense que lorsque des situations plus compliquées se font jour, les choses sont plus subtiles que ce qu'on imagine. J'entendais un précédent interlocuteur de cette commission dire : « il faut qu'on puisse dire du mal du Rafale dans Le Figaro ». Je crois qu'il faut surtout que l'on puisse écrire sur le Rafale dans un espace pluriel où tout peut être dit. Est-il absolument nécessaire que ce soit Le Figaro qui s'en charge ? Les journalistes du Figaro seront-ils parfaitement à l'aise pour le faire ? Au fond, quoi que vous fassiez, sur ce sujet, en étant journaliste du Figaro, on lira toujours votre travail avec un regard suspicieux, pour le moins.

Le sujet essentiel est donc dans l'existence de titres indépendants, qui soient capables de faire émerger certaines confrontations. Il peut s'avérer utile, pour cela, d'avoir différents groupes de presse, dont des acteurs plus puissants que certains groupes indépendants et il faut que tout cela circule, au point qu'un certain nombre de choses finissent par être écrites, y compris dans un journal qui n'avait pas forcément, en première intention, une envie massive de s'en emparer. Tel me paraît plutôt être notre enjeu.

Pour le reste, comme j'ai eu l'occasion de le dire, j'ai reçu une fois, dans un groupe que j'ai ensuite, quitté, une demande formelle visant à traiter un sujet dont le traitement sur l'antenne d'I-Télé n'avait, de mon point de vue, aucun sens.

M. David Assouline, rapporteur. - Pouvez-vous nous en dire plus ?

Mme Céline Pigalle.Je travaillais alors à I-Télé, vers la toute fin de mon expérience sur cette chaîne. Il m'était demandé de rendre compte des activités de salles de spectacle, de type Olympia, qui devaient se développer en Afrique. Cela ne me semblait pas directement le sujet de mon antenne.

M. Thomas Bauder.Je reprendrai l'expression qu'a utilisée ma consoeur : il y a beaucoup de fantasmes. C'est particulièrement le cas chez nous, à CNews. Il arrive souvent, lorsque je croise quelqu'un, qu'on me demande : « alors, est-ce que Vincent Bolloré t'appelle tous les jours ? ». Non, je n'ai jamais eu d'appels de Vincent Bolloré ni de qui que ce soit pour me dire ce qu'il fallait faire à l'antenne de CNews. J'ai vu Vincent Bolloré, six mois avant d'être embauché. Je l'ai croisé, un jour, alors qu'il passait présenter ses voeux à l'ensemble des salariés du Groupe, et c'est tout. Je n'ai jamais reçu de demandes spécifiques, directes ou indirectes, visant à traiter ou ne pas traiter telle ou telle information.

Nous traitons les informations. Il est vrai qu'il y a une responsabilité consistant à savoir comment et quelle importance on donne aux informations. Cela va du bandeau aux breaking news. Parfois les informations sont au bandeau. Parfois, elles sont en breaking news. Parfois, on les traite dans une émission de débat, parfois dans les JT. Nous avons ainsi une palette de traitements de l'actu, qui nous permet de faire des choix éditoriaux comme le ferait un titre de presse écrite qui choisit de faire une brève ou une « une ». Je n'ai jamais eu de demandes du groupe Canal Plus ni de qui que ce soit visant à traiter ou au contraire ne pas traiter une actualité particulière.

M. David Assouline, rapporteur. - Comment l'indépendance de vos rédactions est-elle garantie vis-à-vis de vos actionnaires ? Des choses sont mises en place dans toutes les rédactions.

Avez-vous une opinion à propos d'une proposition qui circule, consistant à donner un statut juridique aux rédactions, pour aller plus loin et laisser des grands groupes prospérer tout en protégeant les rédactions ?

M. Thomas Bauder. - Nous sommes soumis à la loi Bloche, que nous respectons. Nous avons une charte qui a été signée entre le Groupe et la société des rédacteurs de CNews. Cette société des rédacteurs de réunit mensuellement avec moi-même, en tant que directeur de la rédaction. Nous échangeons sur le traitement de l'actualité, les difficultés ou les interrogations que peuvent avoir les journalistes. Ce travail s'effectue de façon continue, régulière et exigeante.

Par ailleurs, nous avons au sein du groupe Canal Plus un comité d'éthique au sein duquel siège notamment monsieur Richard Michel, que j'ai déjà rencontré. Ce comité nous a fait deux recommandations principales, notamment concernant l'émission Face à l'info. Il nous a notamment recommandé de diffuser cette émission en léger différé, afin d'augmenter notre capacité à contrôler les propos qui ne seraient pas diffusables. Nous avons appliqué ce principe. Il nous a également alertés quant à la façon dont nous traitions les manifestations au début de la période des Gilets Jaunes. Il nous a fait « baisser la voilure » sur les Gilets Jaunes, pour le dire trivialement, alors que nous avions, avec nos confrères, tendance à relayer systématiquement les images des samedis de manifestations, de façon non filtrée. Le comité d'éthique nous a dit que nous faisions bien notre travail mais que nous pouvions prendre un peu plus de recul. Tel est le dispositif qui est mis en place au sein du groupe Canal Plus. Je pense que le même dispositif existe chez nos confrères.

M. Bastien Morassi.Nous avons les mêmes dispositions suite à la loi Bloche, avec une charte de déontologie évidemment signée par tout journaliste qui rejoint LCI. Elle est annexée à son contrat. Il existe aussi un comité d'éthique et deux SDJ (sociétés des journalistes) au sein du Groupe, l'une qui est propre à LCI et l'autre qui est propre à TF1.

La société des journalistes de LCI est composée de nombreux journalistes politiques, car LCI est un peu plus sur l'information politique que nos concurrents. Nous avons également des partenariats avec des instituts de formation des journalistes et nous y attachons une importance particulière. Nous avons mis en place un prix pour encourager cela. Nous remplissons une mission d'éducation à la formation avec la Fondation TF1. Nous tenons beaucoup à ce travail qui est effectué en amont.

Mme Céline Pigalle.Je ne vais pas revenir sur le fait que nous avons une SDJ très active, que nous rencontrons très régulièrement, soit à l'occasion de rendez-vous inscrits au calendrier, soit lors de moments particuliers de l'actualité où elle nous sollicite. Il existe aussi un comité d'éthique dans le Groupe. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, je pense que la principale force d'une rédaction, c'est sa solidité, son nombre et sa capacité à produire de l'information et à être reconnue comme telle. Cette reconnaissance devrait valoir, au moins pour partie, protection et devrait permettre de faire savoir d'éventuelles difficultés. Ce que vous proposez, concernant un statut juridique particulier, pour les rédactions, constitue en effet un point sur lequel nous pouvons réfléchir et travailler.

M. David Assouline, rapporteur. - J'avais été marqué d'entendre, à l'époque, sur France Culture, Stéphane Soumier, alors ancien directeur de la rédaction de BFM Business, faire part de la difficulté à traiter les sujets « business » depuis que Patrick Drahi avait racheté BFM. Avant, il n'y avait aucun problème. Depuis lors, c'était très difficile, disait-il. Pouvez-vous nous dire pourquoi il a pu dire cela ?

Mme Céline Pigalle.Il a quitté le Groupe et peut-être avait-il des raisons de dire cela que j'ignore. BFM Business est une chaîne distincte de BFM TV. Les enjeux « business » sont traités de façon beaucoup plus approfondie que ce que nous pourrions faire sur BFM TV, qui est une chaîne généraliste. Il parle de sujets que je n'ai peut-être pas eu à traiter. Nous avons évidemment fait des sujets sur la 5G, sur ceux qui s'inquiètent de ses effets et sur la question de l'accès, d'une façon générale, aux réseaux. Je ne peux pas vous dire avoir jamais été confrontée à une difficulté sur ce sujet. Peut-être d'aucuns ne souhaitent-ils pas particulièrement s'engager sur certains sujets afin de ne pas se trouver en difficulté. Cela doit exister.

M. David Assouline, rapporteur. - Si je comprends bien, vous pratiquez une autocensure.

Mme Céline Pigalle.Ce n'est certainement pas ce que je dis. Je dis qu'à travers les propos que vous rapportez, c'est peut-être ce dont Stéphane Soumier se faisait le relais. Je n'ai pas cette difficulté. Encore une fois, il parle d'enjeux « business » qui ne sont pas directement les considérations de BFM TV. Je ne sais pas quelles difficultés il dit avoir rencontrées. Pour ma part, vous pourrez vérifier que les sujets grand public liés à la téléphonie sont largement évoqués sur BFM TV sans difficulté.

M. David Assouline, rapporteur. - Nous avons déjà eu à auditionner monsieur Bolloré, il y a plusieurs années. C'était à un moment particulier, celui du passage d'I-Télé à CNews. Il y avait alors une « charrette » assez importante de personnes débarquées, d'abord à Canal Plus (présentateurs, les Guignols, etc.) et ensuite dans la rédaction. Cela représentait quand même plus de 100 journalistes. Aujourd'hui, le même type de phénomène se produit lorsque Monsieur Bolloré rachète Europe 1 : encore une soixantaine de journalistes, je crois, ont été débarqués. Comment vivez-vous cela ? Faut-il avoir un certain format, penser de telle ou telle manière pour pouvoir être journaliste à CNews ?

M. Thomas Bauder.De quel format parlez-vous ? À quoi faites-vous allusion ?

M. David Assouline, rapporteur. - Faut-il penser comme ceci ou comme cela pour être journaliste à CNews ?

M. Thomas Bauder.Absolument pas. Nous avons une rédaction diverse, riche. C'est effectivement une plus petite rédaction que celle que dirige Céline, qui compte 300 journalistes. Elle est beaucoup plus petite que le pôle info du groupe TF1 qui, si je ne m'abuse, compte autour de 400 journalistes. Nous sommes 120 journalistes, avec une répartition paritaire hommes/femmes, une rédaction assez jeune et une diversité d'origines sociales, culturelles, que peu de gens peuvent imaginer.

Parfois, il peut être aisé de faire un raccourci et de coller à la rédaction de CNews l'image de certains des chroniqueurs ou des intervenants de CNews. La réalité est très différente. Il ne faut pas avoir de format ni penser de telle ou telle manière. Les opinions et avis, à l'intérieur de la rédaction de CNews, sont divers et à mon avis conformes à l'état des forces politiques et idéologiques dans notre pays, avec des personnes qui sont plutôt d'un bord et des personnes plutôt de l'autre. Je ne le sais pas. Ce sont des journalistes. Je ne sais pas pour qui les gens votent. Ils expriment des points de vue de journalistes professionnels et c'est tout ce que je leur demande. Quant à Europe 1, ne dirigeant pas cette rédaction, je me garderai bien de répondre.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez, à plusieurs reprises, reçu des mises en demeure, des remontrances, des sanctions, pour l'expression assumée, dans certaines émissions, de propos racistes, par exemple et dernièrement pour avoir contrevenu à l'expression pluraliste des partis politiques en contournant les règles, puisque vous reléguiez la nuit certains partis politiques, tandis que d'autres pouvaient s'exprimer le jour. Qu'avez-vous à dire à ce sujet ?

M. Thomas BauderVous faites allusion, Monsieur le rapporteur, à deux choses différentes. Il s'agit d'abord de la prise de parole d'un chroniqueur, qui a été sanctionné. Cette sanction est contestée devant le Conseil d'État dans la mesure où Christine Kelly a fait, selon nous, son travail de journaliste, de modératrice et d'animatrice de cette tranche en intervenant plus de neuf fois pour reprendre Éric Zemmour. Je ne suis pas juriste. Je laisse la procédure suivre son cours.

Les temps de parole seront comptabilisés au 31 décembre et nous serons au rendez-vous. Je dois vous avouer que nous sommes surpris d'être les seuls à faire l'objet d'une mise en demeure préventive. Nous avons des relations régulières avec le CSA. Ce n'est pas mon cas à titre personnel. Je parle des personnes qui s'occupent, au service juridique, du décompte des temps de parole. Effectivement, nous pouvons être régulièrement alertés sur les déséquilibres qui pourraient exister du fait d'une actualité concernant un parti politique ou l'expression de personnalités politiques. Bien entendu, nous revenons généralement « dans les clous » très vite. J'en citerai un exemple très simple. Il est vrai que l'actualité politique récente était plutôt à droite. Il y avait de nombreux intervenants de droite et un temps de parole important pour les représentants de cette sensibilité. Il y a deux jours, la candidate du Parti Socialiste a émis le souhait d'organiser une primaire à gauche et a relancé en quelque sorte l'actualité à gauche. Nous avons invité ce matin la vice-présidente des sénatrices PS, madame Rossignol. Il y a un mouvement de balancier. Les périodes sont longues. Il est vrai que nous faisons tout pour les équilibrer.

S'agissant du temps de parole de nuit, c'est transparent vis-à-vis du CSA. Le temps de parole de nuit n'est pas un temps de parole caché. Le CSA en a connaissance. C'est réglementaire. Les autres chaînes d'info le font. Il est vrai qu'il y a pu y avoir une sorte d'excès, par souci de bien faire et de rattraper du temps de parole. Nous avons un objectif, que nous tiendrons, à l'horizon du 31 décembre, à savoir inverser la proportion entre le temps de parole en journée et le temps de parole de nuit. Nous avons deux objectifs, cet équilibre jour/nuit et l'équilibre entre les partis politiques et l'exécutif. Comme vous le savez peut-être mieux que moi, chaque fois que nous avons trois minutes de temps de parole pour une représentation politique, nous devons accorder une minute de temps de parole à l'exécutif. Symétriquement, lorsque nous accordons une minute de temps de parole à l'exécutif, nous devons accorder un temps de parole de trois minutes aux différents courants politiques, dans le respect des proportions.

J'imaginais que vous me poseriez la question donc j'ai vérifié les chiffres de ce matin, qui m'ont été remis. Le tiers pour l'exécutif, nous y sommes. Ce matin, nous étions à 32,67 %. Nous sommes donc dans les clous. En ce qui concerne la droite et les « divers droite », nous sommes également dans les limites définies par le CSA. Bien sûr, le décompte des temps de parole fait l'objet d'un échange avec le régulateur. L'intervention, hier, du président de la République n'est pas considérée, dans sa majeure partie, comme un temps de parole de l'exécutif dans la mesure où il évoquait des sujets régaliens, supranationaux. L'heure et demie de l'intervention du président de la République n'est donc pas comptabilisée au titre de l'exécutif.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Comme vous l'avez rappelé de façon assez consensuelle, vous avez des conditions d'exercice satisfaisantes du point de vue professionnel. Vous avez également attesté, avec vos mots, du pluralisme des rédactions. Roch-Olivier Maistre est lui-même venu devant cette commission d'enquête il y a 48 heures et a estimé qu'il n'y avait jamais eu autant de pluralisme, si l'on considère l'évolution des choses.

Ne pensez-vous pas qu'aujourd'hui, plutôt de s'obstiner à parler de concentration, dont il était déjà question dans le rapport Lancelot de 2005, il faudrait plutôt considérer la question économique et le rôle de l'influence dans cette économie ? Trois « épouvantails » (Monsieur Drahi, Monsieur Niel et Monsieur Bolloré) ont été cités lors de chaque commission. La recherche d'influence passe par l'économie et tout ceci est très lié, notamment, aux télécom et aux contenus qui transitent par ces réseaux. La cible de notre commission d'enquête ne devrait-elle pas être, dès lors, la régulation de l'influence, plutôt que la concentration des médias ?

Mme Céline Pigalle.Les deux sujets s'additionnent, ou se complètent. On peut exercer une grande influence avec un média modeste. S'il y a des positions très fortes, la question consistant à savoir qui décidera ou non de les relayer deviendra un enjeu. À mes yeux, on ne peut pas complètement désolidariser ces deux questions. Nous avons calculé que le futur groupe TF1-M6 détiendrait, sur la tranche d'information de la mi-journée, une part de marché de 62 %. On peut toujours dire qu'il se passe d'autres choses par ailleurs, sur internet, mais on arrive tout de même à des niveaux problématiques, d'autant plus que France Télévisions, à la même heure, a une part de marché de 34 %. Il reste donc 3 % pour les autres.

L'influence constitue indéniablement un enjeu et représente une nouvelle manière de lire le paysage, dans la mesure où l'on peut avoir une très grande influence sans avoir un poids considérable. Cependant, plus des acteurs auront un poids considérable, plus ils seront tentés de ne pas laisser vivre ceux qui font émerger des contenus de façon indépendante. Les deux sujets sont donc liés.

M. Bastien MorassiLa question de l'influence relève davantage de la stratégie et ne constitue pas vraiment mon domaine. Le fait d'être adossé à un groupe, dans le cas de LCI, présente plutôt des avantages. S'il y en a un qu'il faut retenir, c'est notamment le message très fort envoyé par le Groupe durant la crise sanitaire, selon lequel il n'y aurait aucun licenciement et affirmant le maintien de l'offre d'information sur l'antenne de LCI. Il avait aussi été souligné que la chaîne continuerait, dans cette période difficile, d'informer le public et de diffuser les conférences de presse des autorités sanitaires ainsi que les spots d'information gouvernementaux.

En outre, une information sérieuse, vérifiée, présente un coût. Être adossé à un groupe puissant permet de lutter contre les fake news. C'est ma marotte mais j'y tiens beaucoup.

Mme Sylvie Robert. - Merci, madame et messieurs, pour vos propos. Je voudrais évoquer la fabrication de l'information. Madame, vous êtes vice-présidente de l'ESJ à Lille. Vos parcours montrent que vous avez une forme de distance, dans la diversification de vos expériences professionnelles. Ces dernières années, du fait d'enjeux économiques et liés à la modification des usages, notamment parmi les jeunes mais pas seulement, et du fait de la présence des plateformes et du numérique, observez-vous une évolution réelle dans la fabrication de l'information ? Je parle de la qualité de l'information, du traitement de l'information, du choix de mettre deux journalistes au lieu d'un, car on est dans le commentaire, ou encore de la rapidité qui prévaut dans nos sociétés, qui impose souvent de réagir. Êtes-vous satisfaits de ces évolutions, si vous les constatez et le contexte de notre société actuelle, son évolution, vous font-ils dire qu'il faut changer de braquet, compte tenu notamment de la défiance de nos concitoyens vis-à-vis de l'information ?

Mme Céline Pigalle.Je ne déteste pas le terme de fabrication de l'information même si je sais les connotations qu'on peut lui donner. Le journalisme est un petit métier d'artisan et, de ce point de vue, il a peu changé. Des moyens techniques nouveaux et importants font leur apparition mais le travail lui-même n'a guère changé : il consiste à se rendre sur place, à parler à ceux qui savent, en recoupant leurs propos. C'est la rapidité du monde, et non celle des chaînes d'info, et la rapidité permise par les moyens techniques dont nous disposons désormais, qui nous invite à prendre en charge un certain nombre de choses que nous n'avions pas à prendre en charge, et encore moins avec cette rapidité.

Pour cette raison, il faut effectivement des journalistes. Il faut qu'ils soient nombreux, qu'ils puissent se rendre là où cela se passe, et qu'ils soient en mesure de parler à ceux qui sont susceptibles de leur livrer ces informations. Cela veut dire qu'ils doivent entretenir des liens et une discussion avec différents interlocuteurs qui eux-mêmes ont confiance dans le fait que leur parole sera justement restituée. La question du modèle économique est évidemment fondamentale.

M. Thomas Bauder.Au cours de mes 21 ans de carrière, j'ai effectivement vu évoluer la fabrication de l'information. J'ai connu, lors de contrats à France Télévisions, l'époque où l'on partait en tournage avec un rédacteur, un cameraman, un éclairagiste, un ingénieur du son, un stagiaire et un assistant, c'est-à-dire une équipe de six personnes, avec une pause à 13 heures, même si l'interview avait lieu, pour prendre un sandwich. J'ai aussi connu et ai moi-même, pour France 3, à l'époque où j'étais grand reporter de l'émission produite par Rachel Kahn (« Avant-première »), tourné mes propres reportages avec un smartphone, qui me permettait d'être beaucoup plus agile, d'écrire différemment mes reportages et me donnait plus de souplesse et de réactivité.

Il existe toujours des équipes « lourdes » de télévision. On ne peut organiser un débat politique avec trois iPhone. Il nous faut des moyens techniques, une régie, beaucoup de caméras, des décors et un savoir-faire qui se maintient à l'intérieur des groupes comme le nôtre. Il faut aussi pouvoir bénéficier des avancées technologiques afin que le journaliste, qui doit être le plus réactif possible, soit autonome dans cette fabrication, et puisse faire son métier le plus rapidement possible, c'est-à-dire sans avoir besoin d'une infrastructure lourde ni avoir besoin d'attendre que les « troupes » arrivent. Je suis un fervent défenseur du smartphone pour tous les rédacteurs de la rédaction. Le déploiement se fait progressivement. À mes yeux, cet appareil est le bloc-notes vidéo d'aujourd'hui. Il est devenu indispensable pour les journalistes.

Certes, la fabrication de l'information évolue. À l'agence Capa, un JRI (journaliste reporter d'images) travaillait seul avec sa Betacam, c'est-à-dire une caméra assez lourde. Il était autonome pour la prise d'images et de son et n'avait pas besoin d'un ingénieur du son. Il pouvait donc aller très rapidement sur des lieux d'actualité à l'étranger, là où les autres équipes ne pouvaient pas aller. Cette évolution de la fabrication de l'information a effectivement eu lieu. Elle n'est pas dangereuse. La difficulté serait de tout faire selon un seul modèle.

Monsieur le rapporteur, vous indiquiez tout à l'heure que 80 personnes avaient été débarquées d'I-Télé qui devenait CNews. Personne n'a été « débarqué ». Ils sont partis car ils n'étaient pas en accord avec le projet qui leur avait été présenté. Je venais d'arriver. Le matin, j'avais une équipe. À midi, des gens me disaient « j'arrête, je m'en vais » et le soir aussi. L'objectif était de garder tout le monde. Il n'y avait pas de volonté de débarquer les gens. Parmi les personnes qui sont parties, certaines ont essayé de lancer un nouveau modèle de chaîne de télé avec des iPhone, autour de débats. Cela n'a pas fonctionné. Il n'y a pas de règles. Nous faisons de l'artisanat. C'est une usine d'information mais en même temps, nous expérimentons toujours de nouvelles façons de traiter l'actualité. Globalement, ce sera la même forme mais si nous parvenons à trouver quelque chose de neuf, nous le faisons. Si cela reçoit l'assentiment du public, on continue. C'est ainsi que la fabrication de l'information évolue.

M. Bastien MorassiIl y a un point important dans cette évolution et vous avez eu raison de le souligner : c'est le lien de confiance avec les téléspectateurs et le public. De ce point de vue, il existe un véritable enjeu. Nous avons un rôle à jouer et nous avons tout à gagner à être dans la transparence afin d'accompagner le téléspectateur dans une forme d'éducation aux médias, en lui montrant comment nous travaillons, comment nous recueillons telle ou telle information. C'est important pour redonner confiance au public. Nous devons mettre en place ce type de format d'éducation aux médias et rechercher de nouveaux formats. Nous essayons de nouveaux formats, plus jeunes, sur les réseaux sociaux, par exemple sur TikTok, afin de redonner confiance dans une information fiable, certifiée.

M. Michel Laugier. - On a beaucoup parlé de l'indépendance des journalistes. Est-il plus facile pour vous d'être indépendant lorsqu'on est dans la rédaction d'un groupe privé ou dans une rédaction de l'audiovisuel public ? Quels sont aussi les avantages et inconvénients de l'appartenance à un grand groupe, lorsqu'on est journaliste ?

Mme Céline Pigalle.Je pense qu'il y a des avantages et des inconvénients au fait d'avoir un actionnaire privé ou public. Les interrogations qui peuvent exister à propos des actionnaires privés peuvent exister à propos des actionnaires publics et de la réunion avec l'État ou le gouvernement. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, l'indépendance est d'abord un sujet qui concerne journaliste lui-même, sa capacité à fédérer autour de lui d'autres journalistes, éventuellement dans une société des rédacteurs, pour faire savoir les choses et éventuellement se défendre. Il y a toujours cette idée que quelque chose arrive soudainement, alors qu'en fait tout se passe toujours dans des discussions. Des conférences de rédaction ont lieu tous les jours. Un dialogue s'y noue. On n'impose pas des choix. Une forme de surveillance mutuelle permanente s'y exerce, dans le cadre d'une discussion.

Je crois que nous avons répondu à votre deuxième question tout à l'heure. Il me paraît important qu'il y ait des acteurs de l'information solides, qui soient en mesure de rémunérer leurs journalistes, de développer des propositions, d'investir. Il y a des enjeux en termes de capacité à voyager et sur le plan matériel. Il est donc important qu'il y ait des acteurs solides. Il ne faut pas que cette solidité soit excessive ni qu'elle empêche d'autres acteurs d'émerger ou de faire savoir. C'est une question d'équilibre entre ces deux éléments. Il n'est pas inintéressant, pour moi, que des acteurs privés s'investissent et consolident des groupes. Il ne faut simplement pas qu'il en reste quelques-uns aux dépens de tous les autres.

M. Bastien MorassiJe rejoins la réponse de Céline Pigalle, concernant votre première question. La liberté, c'est une question de personne. Que le journaliste soit dans un groupe privé ou public, c'est lui face à sa responsabilité, dans un échange avec la rédaction. David Pujadas a présenté les journaux sur le service public pendant très longtemps. Il nous a rejoints il y a quatre ou cinq ans sur LCI. Il n'a pas changé sa façon de travailler, de concevoir l'information. Je pense qu'il a la même exigence éditoriale lorsqu'il présente 24 heures Pujadas, tous les soirs sur LCI, que lorsqu'il présentait les journaux sur France Télévisions.

Comme je le soulignais, je vois beaucoup d'avantages à l'appartenance à un grand groupe, notamment la solidité du groupe. Nous en avons mesuré l'importance dans le contexte de crise sanitaire : un message très rassurant a pu être diffusé en termes d'emploi et de continuité d'information, dans une période qui n'était pas simple. Fabriquer l'information a un coût et la solidité d'un groupe est également utile de ce point de vue, pour garantir une liberté éditoriale. Cela permet de disposer de garde-fous tels que ceux que prévoit la loi Bloche, dont la mise en place d'une SDJ.

M. Thomas Bauder.J'ai du mal à vous répondre quant aux avantages et inconvénients d'une rédaction publique par rapport à celle d'un groupe privé. J'ai plutôt travaillé au sein de rédactions appartenant à des groupes privés dans ma carrière professionnelle. Une autre distinction est à établir, entre les rédactions intégrées et celles qui sont externalisées. Les rédactions des agences de presse, accolées à des sociétés de production, n'ont pas le même fonctionnement. À titre personnel, je me suis toujours senti plus en sécurité, avec davantage de liberté journalistique, dans une rédaction intégrée. Même si l'agence Capa rassemble des journalistes au sens majuscule du terme, il y a toujours un lien de sujétion commercial dans l'externalisation, entre la société de production, l'agence de presse qui fournit une prestation d'information et le diffuseur.

Dans les rédactions intégrées, ce lien de sujétion n'existe pas, me semble-t-il : on est journaliste au service du traitement de l'information pour le groupe. Par ailleurs, un grand groupe présente un avantage évident du point de vue des moyens techniques et des fonctions support, qui permettent d'exercer son métier dans de meilleures conditions, par rapport à une petite société de production où on est dans l'artisanat. Cela ne veut pas dire qu'on n'y fasse pas bien son travail mais les liens sont plus complexes entre le producteur et le diffuseur. Sur CNews, nous diffusons notre propre production. Nous sommes beaucoup plus libres de ce point de vue.

M. Laurent Lafon, président. - Mme Pigalle, vous avez débuté votre propos en indiquant que vous faisiez des bénéfices, chez BFM TV. Il est rare, depuis que nous avons commencé les travaux de cette commission, d'entendre ce propos. J'aimerais comprendre la relation entre l'actionnaire et les journalistes que vous êtes. Vous avez indiqué que vous ne receviez pas de directives quant à la nature de l'information.

Y a-t-il des demandes des actionnaires quant à la façon dont est organisée ou traitée l'information ? Sur chacune de vos chaînes, il y a par exemple de plus en plus souvent des tables rondes avec des experts, divers intervenants, ce qui est sans doute bien moins coûteux que la réalisation d'enquêtes longues qui prennent du temps et mobilisent des équipes. Y a-t-il des orientations de vos actionnaires, visant à privilégier telle ou telle façon de traiter l'information, notamment au travers de tables rondes, pour des raisons économiques ?

Par ailleurs, nous demandions l'autre jour à Roch-Olivier Maistre, lorsque nous l'auditionnions, s'il percevait un glissement, dans l'audiovisuel, des chaînes de télé vers la télévision d'opinion (ce qui existe de longue date dans la presse écrite). Percevez-vous ce glissement ? Estimez-vous que la chaîne sur laquelle vous travaillez est devenue une chaîne d'opinion ? Je vous pose la question individuellement à chacun.

Mme Céline Pigalle.Il y a, au fond, un consensus, sans que cette chose-là ne soit répétée régulièrement, quant à l'objet de la chaîne et son modèle éditorial. S'agissant de BFM TV, elle s'inscrit dans la dynamique d'une grande chaîne populaire, s'adressant au plus grand nombre sur les sujets d'intérêt général qui concernent plus particulièrement la France ou ayant une résonance pour notre pays, dans le cas d'évènements se déroulant à l'étranger. Cette ligne éditoriale, qui est répétée de manière diffuse au quotidien, préside aux choix qui sont effectués en conférence de rédaction : l'on peut retenir tel ou tel sujet dès lors qu'il nous ressemble ou au contraire qu'il s'éloigne de cette ligne éditoriale. En ce sens, la chaîne s'est un peu inscrite dans la tradition que représentaient RTL ou le journal Le Parisien. C'est à l'aune de cette ligne partagée que des arbitrages sont effectués au jour le jour.

Il n'y a pas de déclarations d'intention des actionnaires. On ne dit pas, ou rarement, « je suis propriétaire de tel ou tel média pour telle ou telle raison », ou alors il s'agit de déclarations assez générales. Il faut juger sur les faits. Les journalistes sont très nombreux dans cette rédaction. La chaîne a surgi en une quinzaine d'années et certains moments ont fait son image. Néanmoins, le moment principal, pour BFM TV, est la matinale. Celle-ci représente le « prime time » de la chaîne. Elle comporte de très nombreux reportages et ressemble à ce que nous faisions en radio, avec beaucoup de diversité. De la même manière, nous avons développé ces cinq dernières années une politique de documentaires, de longs formats, une politique d'enquêtes et de séries d'information. Une série a notamment été proposée à la rentrée sur la traque des terroristes à l'occasion du procès des attentats du 13 novembre. J'y vois la démonstration de l'engagement dans la production et la fabrication d'informations à travers toutes sortes de formats.

À rebours de l'idée qu'on s'en fait, la dynamique dans laquelle nous sommes ne consiste pas du tout à miser principalement sur des plateaux où interviennent des éditorialistes et des experts mais à être présent sur toutes les formes d'information (une matinale très variée avec de nombreux reportages, des formats longs et divers développements sur le site internet). Nous représentons ainsi une forme d'information à 360 degrés, présente dans tous les registres. Le débat entre Jean-Luc Mélenchon et Éric Zemmour, à la rentrée, a fait l'objet d'une audience importante, ce qui a marqué les esprits. Le quotidien de la chaîne n'en est pas moins marqué par des choses très diverses, ce qui est rendu possible par l'investissement réalisé. Le fait de fabriquer du format long nous assure aussi, en dehors de notre antenne, une place en replay. Développer cette marque d'information permet de s'adresser au public de différentes manières, et non seulement à travers le direct en continu.

Pour répondre à votre dernière question, nous ne sommes pas du tout dans une démarche de télévision d'opinion. Nous sommes attachés à demeurer une grande chaîne d'information, ce qui n'empêche pas que des points de vue s'expriment sur l'antenne. Dans le paysage français, compte tenu notamment des principes de pluralisme et de respect des temps de parole, j'ai toujours entendu Alain Weill, le créateur de cette chaîne, régulièrement interrogé sur ce sujet, souligner qu'on ne pouvait pas faire Fox News en France, dans la mesure où l'on est obligé de donner la parole à toutes les sensibilités.

M. Thomas Bauder.Je voudrais revenir sur l'expression d'intervenants non payés. Il fut un temps où, effectivement, les intervenants extérieurs n'étaient pas payés. Ils représentaient ès qualités leur organe de presse ou leur centre de recherche par exemple. C'était avant. Je ne dirai pas lequel de nos confrères a commencé à rémunérer les intervenants extérieurs mais nous sommes dans une situation concurrentielle et il a fallu que nous nous alignions.

M. David Assouline, rapporteur. - Qui a commencé ?

M. Thomas Bauder.Ce n'est pas nous. Toujours est-il que, s'agissant des intervenants réguliers, nous sommes en situation concurrentielle et les intervenants sont généralement payés, sauf les experts sollicités en fonction de l'actualité, par exemple un sismologue sollicité en duplex ou invité sur le plateau pour commenter l'identification d'un risque sismique autour d'une centrale nucléaire. Il ne faut pas penser que les intervenants ne sont pas payés et que, pour cette raison, les plateaux de talk ne seraient pas de très bonne qualité. Nous faisons tout pour qu'ils le soient.

Comme l'expliquait Céline Pigalle, nous proposons différents formats. Sur CNews, il y a le journal et ensuite des débats d'actualité. Tout au long de la journée, je supervise et distribue les thématiques qui vont être débattues, en fonction de l'évolution de l'actualité, dans les différentes tranches d'information et de débat. C'est notre éditorialisation qui nous démarque à mon avis, à CNews, c'est-à-dire le fait de s'intéresser beaucoup plus à ce qui va intéresser nos auditeurs plutôt qu'à ce qui va intéresser nos confrères. Il y a une tendance, chez les journalistes, à faire l'information que les autres vont faire aussi. Ce qui nous intéresse, c'est de traiter l'information différemment. Céline a cité Le Parisien et RTL. On pourrait également citer RMC, qui est une référence dans le débat populaire, avec succès. Notre matinale est animée par Romain Desarbres, qui vient de RMC. C'est une matinale très riche, qui sert de vaisseau amiral, selon le modèle qui existe sur toutes les chaînes d'info. À partir de la matinale, le traitement de l'actualité se déploie, soit dans des moments de JT, soit dans des moments de débat, soit dans des moments de commentaire. Il n'y a pas de télévision d'opinion en France. C'est interdit.

M. Laurent Lafon, président. - En avez-vous le sentiment de travailler pour une chaîne d'opinion ?

M. Thomas Bauder.Absolument pas. Nous ne travaillons ni pour un parti, ni pour un candidat ni même pour une idée. S'il y avait une opinion exprimée, ce serait celle du drapeau : il y a des opinions bleues, des opinions blanches et des opinions rouges. Elles s'expriment toutes. On peut distinguer des journaux d'opinion et des lignes éditoriales différentes selon qu'on lit Le Figaro, L'Humanité ou Libération. Sur les chaînes d'information, il n'y a pas d'opinion. Sur CNews, il y a des opinions mais ce n'est pas une chaîne d'opinion.

M. Bastien MorassiIl n'y a pas d'intervention sur les formats à l'antenne. Je pense que nous avons tout à gagner à avoir une multiplication des formats sur LCI. Plus nous avons une offre riche et variée, plus nous pouvons séduire le téléspectateur. Nous faisons aussi du reportage et du grand format. Cela apporte une autre forme de narration. Nous faisons aussi de grands débats, à l'image de ceux qui ont eu lieu pour Europe-Écologie-Les Verts et Les Républicains. Il n'y a pas d'orientations en faveur de formats plus ou moins coûteux. De ce point de vue, nous avons une liberté totale. Je pense, à titre personnel, qu'il faut élargir tout cela. Nous parlions de la fusion entre TF1 et M6. Je note que tous les groupes, en tout cas ceux représentés autour de cette table, sont adossés à une radio. Le fait d'être adossé à RTL permettrait de pouvoir offrir de nouveaux rendez-vous et de nouveaux évènements. Cela me paraît plutôt une bonne chose. LCI n'est pas du tout une chaîne d'opinion.

M. David Assouline, rapporteur. - En ce qui concerne CNews, vous savez qu'en dehors des propos feutrés que nous tenons ici, certains disent les choses assez brutalement dans la situation actuelle. Il vous est reproché d'avoir fabriqué un candidat à l'élection présidentielle. J'aimerais avoir votre réaction mais je vais aller plus loin. Vous êtes directeur d'une rédaction. Pouvez-vous m'assurer qu'il n'y a aucune consigne, lors des conférences de rédaction, en vue de favoriser telle ou telle idéologie, tel ou tel angle favorisant telle ou telle idéologie ou encore telle ou telle idée politique ? Pouvez-vous m'assurer que ces aspects ne sont jamais abordés, à aucun des moments où vous avez à exercer votre responsabilité ?

M. Thomas Bauder.Monsieur le rapporteur, je puis vous l'assurer. J'anime personnellement la conférence de rédaction du matin, les conférences de rédaction de prévision et parfois les conférences de rédaction du soir, et celles qui préparent la matinale. À aucun moment je n'ai favorisé ni ne cherche à favoriser un candidat ou un parti plutôt qu'un autre, et personne ne m'a demandé de le faire. Je vous l'assure.

M. David Assouline, rapporteur. - J'ai aussi parlé d'idéologie.

M. Thomas Bauder.Ma réponse est la même.

Je vois bien à quelle idéologie vous faites allusion. Il y a aussi l'idéologie globale, on pense que les choses sont comme ceci ou cela. C'est une idéologie cachée mais nous avons tous une idéologie, un biais idéologique. Je le sais et j'y fais attention. Je veille à ce qu'il n'y ait aucune idéologie qui soit privilégiée par rapport à une autre.

Nous avons parmi nos intervenants réguliers Laurent Joffrin, Julien Dray (que vous connaissez, monsieur le rapporteur, et qui, récemment encore, sur Radio J, exprimait sa liberté totale de parole sur notre antenne, y compris quant aux thèmes des émissions auxquelles il participe). Je pourrais également citer Olivier Dartigolles, qui a lui aussi une totale liberté de parole. Aucune idéologie n'est favorisée sur CNews, monsieur le rapporteur. Je vous l'assure.

M. David Assouline, rapporteur. - Ce type d'intervenant fait-il partie des intervenants rémunérés ?

M. Thomas Bauder.Je ne m'occupe pas personnellement de ces aspects. Certains intervenants sont rémunérés, d'autres ne le sont pas. Ceux que tout le monde s'arrache sont généralement rémunérés, sur nos plateaux comme sur ceux de BFM ou de LCI.

M. David Assouline, rapporteur. - Qu'en est-il de ceux que vous venez de citer ?

M. Thomas Bauder.Je l'ignore. Si j'avais besoin d'appuyer l'assurance que je vous apporte, je rappellerais que nous sommes soumis à une charte et à des obligations envers le CSA. L'article 2-3-2 que vous connaissez certainement énonce des obligations (« ne pas inciter à des pratiques ou des comportements dangereux, respecter les différentes sensibilités politiques, culturelles, religieuses, ne pas encourager les comportements discriminatoires, promouvoir les valeurs d'intégration, de solidarité, prendre en considération la diversité des origines et des cultures... »). Ces articles, je les ai encore lus il y a deux jours en conférence de rédaction. Je suis personnellement responsable de leur respect, dans l'esprit et à la lettre.

M. David Assouline, rapporteur. - Il est une question que nous ne vous avons pas posée, alors qu'elle se trouve au coeur des problématiques de concentration. Madame Céline Pigalle s'est inquiétée de ce que pouvait signifier la fusion TF1-M6 en termes d'audience mais aussi pour le marché publicitaire, pour les autres, qu'il s'agisse du service public ou de plus petites chaînes d'information. Un tel groupe va imposer des règles de prix de production et se trouver en situation de grand monopole. Quelle est votre réflexion, Monsieur Morassi, en tant que directeur d'une rédaction, à propos des fusions de rédactions qui vont devoir s'opérer avec M6 ? Qu'est-il envisagé ? Avez-vous des craintes quant à d'éventuelles économies concomitantes en termes de coûts de production de l'information, par exemple, concernant votre rédaction de LCI ?

M. Bastien MorassiS'agissant du projet de fusion lui-même, des garanties assez fortes ont été prises en termes d'emploi et d'indépendance des rédactions. Je suis très attaché à l'indépendance et à la singularité des rédactions. La fusion n'est pas du tout quelque chose que je souhaite. Je pense que nous sommes plus forts avec une variété de formats, avec une offre riche et surtout singulière.

M. David Assouline, rapporteur. - Êtes-vous en train de dire qu'il n'y aura pas de fusion des rédactions dans le cadre des projets envisagés ?

M. Bastien MorassiJe ne m'occupe pas de la stratégie mais les engagements qui ont été pris, en termes d'indépendance des rédactions, sont assez forts. Olivier Roussat avait participé à une interview (je crois que c'était au lendemain de l'annonce du projet) dans laquelle il prenait des engagements assez forts en termes de maintien de l'emploi et d'indépendance des rédactions. C'est quelque chose que j'appelle de mes voeux. Je pense qu'il faut conserver cette singularité des différentes rédactions.

Avoir l'opportunité d'être adossé à une radio, par exemple, me paraît également très intéressant pour LCI. Cela peut apporter de nouveaux rendez-vous, de nouveaux formats et enrichir encore notre offre d'information. Je n'ai donc pas d'inquiétude particulière.

M. Laurent Lafon, président. - Merci à chacun d'entre vous d'avoir répondu à nos questions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition des sociétés de journalistes (SDJ) - Mme Frédérique Agnès, présidente de la société des journalistes de TF1, MM. Julien Fautrat, président de la société des journalistes de RTL et Nicolas Ropert, président de la société des journalistes de RMC

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête consacrés à la concentration des médias en France. Après avoir entendu ce matin le Syndicat national des journalistes (SNJ) et les directeurs de rédaction des trois chaînes d'information en continu que sont BFM TV, CNews et La Chaîne Info (LCI), nous poursuivons notre journée consacrée aux conditions de production de l'information avec les représentants des sociétés de journalistes de trois grands médias. Je rappelle que ces organisations rassemblent les journalistes d'une rédaction pour en garantir l'indépendance et la déontologie.

Madame Frédérique Agnès, vous représentez la SDJ de TF1. Cette chaîne fait elle-même partie d'un grand groupe industriel, Bouygues, qui aspire à devenir encore plus présent dans les médias avec le projet de fusion avec M6.

Monsieur Julien Fautrat, vous représentez la SDJ de Radio Télé Luxembourg (RTL). En 2016, votre radio a été rachetée par le groupe M6, déjà très présent dans les médias audiovisuels et radios avec la chaîne éponyme, mais également W9, Paris Première et Fun Radio. J'ajoute que M6 appartient au groupe Bertelsmann, qui, comme je viens de le dire, a pour projet d'opérer une fusion avec TF1.

Enfin, monsieur Nicolas Ropert, vous représentez Radio Monte-Carlo (RMC). Depuis 2001, votre radio a été successivement propriété du groupe NextRadioTV, également propriétaire de BFM TV, puis, à partir de 2018, du groupe SFR, devenu Altice Media, dont le principal actionnaire est Patrick Drahi. Ce dernier est également, en 2014, présent au capital du journal Libération, qu'il a constitué en société à but non lucratif en 2020.

Pour résumer, vous évoluez dans de grands groupes ayant déjà fait l'objet de concentrations et peut-être en passe, pour certains, de devenir encore plus importants. Dès lors, nous sommes très intéressés par vos témoignages de journalistes professionnels travaillant au coeur des rédactions de ces différentes entités.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite successivement à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Julien Fautrat, Mme Frédérique Agnès et M. Nicolas Ropert prêtent successivement serment.

Mme Frédérique Agnès, présidente de la société des journalistes de TF1. - Merci de me donner la possibilité de venir devant vous pour expliquer comment se pratique l'information au sein de TF1. Je suis présidente de la SDJ depuis un an et travaille dans le groupe depuis vingt-quatre ans. Après cinq ans passés à LCI, je suis devenue reporter à TF1. La SDJ de TF1 compte à l'heure actuelle 125 adhérents.

Une SDJ est une association qui défend les principes déontologiques au sein d'un média. Cela va du principe de vérification de l'information, par exemple, jusqu'à l'autonomie de la pratique de chaque journaliste au sein dudit média.

Un travail est mené en interne. Nous discutons avec les adhérents qui nous sollicitent pour des questions déontologiques qui les concernent ou qu'ils ont observées à l'antenne. Nous discutons aussi, à l'occasion de rendez-vous, avec les représentants de nos trois éditions que sont le 13 heures, le 20 heures et l'édition du week-end - qui regroupe les éditions de 13 heures et 20 heures du vendredi au dimanche -, ainsi qu'avec des représentants de la direction.

Nous menons également un travail en externe, qui vise à des échanges assez nourris - surtout ces derniers temps - avec nos collègues des autres SDJ, aboutissant à la rédaction de tribunes et de messages sur les réseaux sociaux pour défendre la liberté d'informer.

J'ai été auditionnée par le Sénat, en tant que présidente de la SDJ, lors du projet de loi sur la sécurité globale. Une communication du ministère de l'intérieur a été publiée cette semaine concernant le schéma national du maintien de l'ordre (SNMO) et la manière dont les journalistes, quels que soient les médias, pourront couvrir des manifestations où les forces de l'ordre sont présentes. Il s'agit d'une avancée très importante, qui n'a pas forcément été très visible, pour laquelle les SDJ des différents médias se sont mobilisés. En effet, le schéma national a été rerédigé par le ministère de l'intérieur, ce qui n'est pas si courant, de façon que nous puissions, nous, journalistes de tous médias, couvrir correctement, normalement, librement, des manifestations publiques.

Nous avons publié hier une tribune avec une trentaine de médias, intitulée Des sociétés de journalistes demandent de préserver la « santé démocratique » de notre pays. Relayée sur notre réseau ainsi que sur d'autres, cette tribune vise à engager les partis politiques, en cette année d'élection présidentielle, à nous permettre, nous, journalistes, de couvrir librement et normalement les réunions et meetings politiques, comme on se doit de le faire dans un pays démocratique.

Notre activité en externe peut aussi prendre la forme de soutiens à des confrères. Cela a été le cas notamment lorsque la société des rédacteurs (SDR) d'Europe 1 s'est émue de la reprise en main de son antenne par CNews. La SDJ de TF1 a pu, comme d'autres, publier officiellement sur ses réseaux son soutien aux journalistes d'Europe 1.

J'en viens à l'indépendance et à la pluralité de l'information. À TF1, nous avons réalisé une charte de déontologie de l'information. J'ai participé, en 2015, aux travaux préalables à sa rédaction, qui ont fait l'objet de nombreuses réunions. L'indépendance et la pluralité de l'information forment le chapitre 1 de cette charte de déontologie. On m'a demandé de vous la fournir : je vous l'enverrai par courriel la semaine prochaine.

Nous savons tous, nous journalistes, où et pour qui nous travaillons. En premier lieu, nous travaillons pour le public. Nous sommes journalistes, nous travaillons dans un groupe privé, mais nous revendiquons notre mission de service public. Informer, c'est ce que l'on doit au public. L'information de TF1 se doit donc d'être rigoureuse, vérifiée, recoupée, complémentaire d'autres médias. Nous sommes concurrents, par exemple, de France 2 à 13 heures et à 20 heures. Cependant, il me semble que chaque journal, du service public ou privé, a sa coloration informative, sa ligne éditoriale. Cela en fait non pas un média d'opinion, mais un média qui porte une proposition différente d'un autre média sur les mêmes horaires.

On a pu d'ailleurs s'inspirer de TF1 par le passé. Ainsi, la ligne éditoriale créée par Jean-Pierre Pernaut pour le 13 heures, qui se voulait proche des territoires et des régions, a pu inspirer ailleurs, y compris dans le service public, et c'est tant mieux.

Nous sommes, bien sûr, dans un groupe privé, dont l'actionnaire est Martin Bouygues. Nous savons quels sont les enjeux industriels de M. Bouygues, dans le secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP) comme dans la téléphonie. Pour autant, nous ne nous interdisons pas d'aborder ces questions à l'antenne. Ainsi, contrairement à ce que j'ai pu entendre affirmer devant cette commission, un journaliste du service économique a proposé à TF1 deux reportages de 4 à 5 minutes - donc de long format, les reportages durant en moyenne 1 minute 40 secondes dans un journal télévisé - sur la 5G. Or ces sujets ont été non seulement acceptés, mais diffusés.

De même, récemment, un annonceur a pu s'émouvoir d'un sujet critiquant le montant des frais bancaires. Ce n'est pas pour autant que l'on ne traite pas ce sujet de manière indépendante, sans pression.

En revanche, on peut nous demander si l'on a bien mené l'enquête. À nous, en ce cas, de défendre notre travail journalistique. Après tout, questionner, c'est le principe même de tout journaliste. Pourquoi ne répondrions-nous pas nous-mêmes à des questions ?

J'en viens à la fusion entre TF1 et M6, avec les réserves de mise, car nous disposons de peu d'informations. À ma connaissance, de ce que j'ai pu lire ou entendre, il me semble que le projet principal concerne plus les programmes que l'information - notamment le streaming. Pour autant, il faut parler d'information. On peut se demander notamment s'il y aura un rapprochement des rédactions, des lignes éditoriales, etc. À titre personnel, je ne vois pas bien l'intérêt qu'il y aurait à le faire, puisque les journaux de TF1 et M6 ont des audiences assises, stabilisées et importantes, avec des cibles différentes et des manières de présenter l'information différentes, donc complémentaires.

Il est évidemment nécessaire qu'il y ait des vigies - à cet égard, c'est très bien que cette commission existe. Il y en a, à mes yeux, et il faut qu'il y en ait.

M. Julien Fautrat, président de la société des journalistes de RTL. - Merci de cette invitation à venir éclairer vos travaux. Je m'adresse à vous au nom de la société des journalistes de RTL, dont je suis membre et président depuis six mois. Nous sommes 10 journalistes, élus tous les deux ans, avec le souci d'être représentatifs de l'ensemble de la rédaction. RTL rassemble environ 110 cartes de presse.

Notre mission quotidienne est de parler avec notre direction de questions éditoriales, de déontologie et d'éthique. Il existe également un comité d'éthique, que nous pouvons saisir le cas échéant.

Notre objectif est d'être un organe de vigilance et d'alerte si une question susceptible de venir altérer la qualité de l'antenne se pose.

RTL a changé de propriétaire en 2016-2017, devenant une filiale de M6. Cela a été un point de vigilance. La direction nous a toujours dit qu'il n'y aurait jamais d'interférences dans notre travail. À ce stade, nous pouvons constater que c'est le cas. La crainte d'une fusion des rédactions de RTL et M6, que nous avions à l'époque, n'était pas à l'ordre du jour. La direction nous l'a toujours assuré.

Ce qui est important pour nous, c'est de garder notre ligne éditoriale, qui est différente de celle des journaux télévisés de M6.

Il est important pour nous qu'il n'y ait pas de révolution. La radio est un média d'habitude, qui correspond au moment où l'on rentre du travail ou où l'on grille ses tartines. On a l'objectif de ne jamais bousculer nos auditeurs, a fortiori lorsqu'un média présente une audience importante. Un collègue compare cela à la conduite d'un Airbus : il ne faut pas de geste brusque ni de changement d'habitude, lesquels s'avèrent souvent néfastes.

L'indépendance des lignes éditoriales et l'autonomie des rédactions sont donc importantes.

Il existe toutefois des passerelles entre la rédaction de RTL et celle de M6, même si cela reste à la marge. Certains collaborateurs ont pu avoir envie de s'intéresser à la télévision en venant de la radio et inversement, et se former en ce sens. Néanmoins, M6 a sa ligne, et RTL a la sienne. Les deux sont appréciées, je l'espère, par les téléspectateurs et les auditeurs. Notre travail à la SDJ de RTL est de veiller au jour le jour à ce que ces lignes restent ce qu'elles sont.

M. Nicolas Ropert, président de la société des journalistes de RMC. - Je travaille chez RMC depuis quatre ans et suis à la tête de la SDJ depuis septembre 2020.

Nous, représentants des SDJ, avons tous à peu près le même rôle dans nos médias respectifs. Nous pouvons être saisis en cas de questionnement déontologique, pour veiller à leur indépendance.

RMC fait partie d'un groupe de médias, l'un des premiers à s'être organisé ainsi. La radio RMC a en effet été rachetée en 2000 par Alain Weill, qui a ensuite créé BFM TV, avec le succès que l'on connaît - elle est devenue la première chaîne d'information de France.

La question qui se pose à RMC est d'arriver à exister malgré tout, malgré les passerelles qui existent et dont nous avons été un peu les précurseurs.

Nous travaillons en étroite collaboration avec les autres entités du groupe. Ainsi, notre matinale, à partir de 6 heures, est diffusée sur RMC Story, sur la télévision numérique terrestre (TNT), comme le reste de la grille jusqu'à 15 heures. Nous sommes une rédaction bimédia, qui rassemble 70 journalistes et 95 contrats à durée indéterminée (CDI) au total. Nous avons grandi dans un groupe. Nous échangeons avec nos collègues de BFM TV et avons également des rapports avec les chaînes de BFM Régions. Nous pouvons être amenés, en outre, à travailler pour une autre entité que notre entité d'origine si l'actualité le demande.

Compte tenu de la petitesse de notre rédaction - par rapport à celle de RTL, par exemple -, nous nous servons également du groupe pour pouvoir être présents de manière plus large. Ainsi, pour couvrir les départements placés cette nuit en vigilance orange dans le sud de la France, nous nous sommes « reposés » sur nos collègues de BFM TV qui étaient sur place. Il faut ensuite adapter leur travail à notre production. Nous récupérons donc des éléments que nous adaptons à notre radio. C'est ce que l'on appelle « desker ».

La stratégie du groupe a été conçue ainsi. Des passerelles sont intervenues rapidement, l'interview politique de Bourdin ayant été diffusée simultanément sur RMC et BFM TV à partir de 2007.

À la SDJ, nous défendons notre identité. Nous défendons le fait que RMC est une rédaction à part entière, même si les rédacteurs en chef des différentes entités se parlent. Notre rôle, en tant que journalistes - mais les rédacteurs en chef en ont aussi conscience -, est d'arriver à exister malgré tout à côté d'une grosse machine comme BFM TV.

Nous sommes parfois, en tant que journalistes de RMC, un peu associés malgré nous aux autres entités du groupe, notamment BFM TV. Ainsi, les Gilets jaunes que nous croisions sur le terrain comprenaient très vite que nous étions du même groupe. Or BFM TV a été particulièrement ciblée pendant cette crise. Nous avons passé beaucoup de temps, en tant que reporters, à expliquer que nous étions une rédaction indépendante et que, si nous appartenions au même groupe, nous avions nos propres sources et notre propre diffusion - indépendantes de celles de BFM TV. C'est un travail quotidien.

Il se crée aussi des « flous ». Ainsi, depuis un an, nous partageons une matinale le week-end avec BFM TV. De 6 heures à 9 heures, nos programmes sont communs.

Nous avons bien en tête la question de l'indépendance du travail journalistique et le souci de faire vivre notre radio, et en discutons régulièrement avec la direction, avec laquelle nous nous réunissons toutes les quatre à six semaines. La SDJ s'est battue, à l'époque, contre cette mutualisation des antennes opérée pour la matinale commune du week-end. CNews et Europe 1 ont choisi le même modèle de matinale commune depuis quelque temps. Nous nous efforçons de rendre les contenus intelligibles en radio et diffusables à la télévision. Cela fait partie des sujets qui existent chez nous.

M. David Assouline, rapporteur. - La commission d'enquête se focalise sur la concentration des médias et ses possibles effets. Sans préjuger de rien, TF1 et RTL risquent de partager prochainement un même actionnaire majoritaire. S'agissant de RMC, la question de la concentration est liée à un historique que vous avez rappelé, en vous arrêtant avant le rachat du groupe par Patrick Drahi.

Les SDJ ont un rôle spécifique, qui est de défendre l'indépendance des rédactions et le travail des journalistes.

Avez-vous eu connaissance de pressions exercées par l'actionnaire majoritaire de vos groupes, par des responsables politiques ou par des annonceurs ? Avez-vous reçu des plaintes sur le fait que ces pressions auraient conduit soit à ne pas traiter un sujet donné, soit à le traiter différemment de ce qu'aurait voulu le journaliste ?

M. Julien Fautrat. - Concernant RTL, je n'ai pas eu connaissance de pressions, ni de la part des publicitaires ni de la part d'actionnaires.

Mme Frédérique Agnès. - Je n'en ai pas eu connaissance non plus. Je peux toutefois vous livrer une anecdote personnelle. Je devais faire un sujet pour le journal de 20 heures, comprenant une prise de parole d'Emmanuel Macron, il y a environ deux ans. Je travaille au service news de TF1, et pas au service politique. Je n'ai donc pas l'habitude de cette matière. L'adjoint au chef du service politique est venu me trouver pour me demander quel extrait sonore je comptais utiliser. Je n'ai pas vécu cela comme une pression et j'ai choisi moi-même l'extrait de la prise de parole que je souhaitais faire figurer dans mon sujet. On m'a donc laissé travailler comme je l'entendais, me semble-t-il. Une autre personne aurait peut-être analysé la situation de manière différente.

Les annonceurs ne sont pas les seuls qui peuvent être susceptibles d'exercer une pression. Certaines personnes, dans les cabinets ministériels, ont aussi pu me faire part de leur mécontentement sur tel ou tel sujet. Dans ce cas, je n'ai fait que défendre mon travail de journaliste. Je n'ai pas eu connaissance de rectificatif qui serait intervenu consécutivement à une diffusion sous la pression d'un actionnaire ou d'une personne politique d'envergure.

M. David Assouline, rapporteur. - Ma question portait à la fois sur l'explicite et l'implicite, incluant des phénomènes d'autocensure. Dans le cas où des gens qu'un reportage ou un sujet a mécontentés vous appellent, que faites-vous ?

Mme Frédérique Agnès. - Bien entendu, je ne cède pas.

M. David Assouline, rapporteur. - C'est effectivement votre rôle que de défendre la déontologie. Cependant, en amont, n'y a-t-il jamais eu des pressions pour éviter que certains sujets soient traités ?

Mme Frédérique Agnès. - En ce qui concerne TF1, j'ai évoqué l'exemple de la 5G, qui est révélateur, me semble-t-il.

M. Nicolas Ropert. - Au sein de mon média, j'ai eu connaissance de deux sujets qui ont posé problème, en quatre ans, sans jamais remonter jusqu'à la rédaction.

L'un portait sur l'addiction aux sites de paris sportifs et a fait l'objet de plaintes de la part d'un de nos gros annonceurs, après sa diffusion. La situation a été gérée et l'annonceur ne s'est pas retiré.

Quant à l'autre, il est lié au fait que nous faisons désormais partie du groupe Altice Media, qui appartient à SFR. Or nous devions diffuser un sujet sur un plan de licenciement chez SFR. Nous l'avons traité à l'antenne en faisant venir le représentant d'un syndicat de SFR et un autre de la direction. Le sujet a été pesé et a fait l'objet d'une réécoute particulièrement attentive de la part du rédacteur en chef. Il a été diffusé, et c'est là ce qui importe.

Nous essayons d'être les garants de la possibilité de diffuser ce genre de sujets. À mon sens, les deux situations ont été traitées correctement.

M. Julien Fautrat. - À RTL, nous sommes assez protégés de ce genre de problème. Aucun cas de ce genre ne m'est revenu.

Mme Frédérique Agnès. - Quand nous traitons à l'antenne un sujet qui concerne Bouygues, notre ligne de conduite est de toujours préciser qu'il s'agit de l'actionnaire principal de TF1.

M. David Assouline, rapporteur. - Venons-en au phénomène des concentrations. Si le processus de fusion aboutit, vous serez peut-être amenés à travailler dans la même maison. Quelles interrogations avez-vous sur les conséquences de ce processus, en matière sociale, en termes de rationalisation des rédactions et des effectifs, ou encore quant au devenir de l'identité de chacun de vos médias ? Êtes-vous inquiets à l'idée de devoir rapprocher vos lignes éditoriales ?

M. Julien Fautrat. - Pour ce qui est de RTL, nos interrogations portent exclusivement sur l'éditorial : pourrons-nous toujours traiter les sujets politiques ou les faits divers comme nous le faisons et aurons-nous toujours les moyens de faire notre travail ? Tel est le point où s'exerce notre vigilance.

M. David Assouline, rapporteur. - Le processus a-t-il commencé ?

M. Julien Fautrat. - Non, mais nous avons l'assurance qu'il n'y aura pas de fusion des rédactions et que nous garderons notre direction de l'information.

Mme Frédérique Agnès. - Je ne vois pas quelles économies l'on pourrait faire sur le rédactionnel en cas de fusion. M6 et TF1 ont une manière propre de fabriquer l'information. À TF1, nous sommes davantage sur une ligne de reportage, ce qui n'est pas forcément le cas de M6. Opérer un changement profond de notre métier de journaliste n'est guère souhaitable.

En matière de coût social, je ne vois pas bien où l'on pourrait mutualiser les moyens, hormis sur l'archivage, mais, bien évidemment je ne suis pas dans le secret des dieux...

Concernant l'identité de nos chaînes, nous y avions réfléchi lors de la création de LCI, en 1994. LCI a une identité propre de chaîne de débats, représentant la pluralité des opinions politiques et soumise aux contraintes du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), tout comme TF1, notamment sur le temps de parole. Je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à transformer ces identités.

M. David Assouline, rapporteur. - Pourtant, si l'on prend l'exemple des fusions dans la presse écrite, il apparaît que la préservation des identités éditoriales finit toujours par glisser vers le développement d'une ligne unique, même quand les titres restent séparés. Je vous souhaite, bien évidemment, de pouvoir continuer à imposer ce dont vous êtes garants.

Monsieur Ropert, votre expérience dans le service public vous conduit-elle à établir une différence en matière d'indépendance avec ce que vous vivez à RMC ?

M. Nicolas Ropert. - J'ai travaillé pendant six ans à Radio France internationale (RFI). Je ne me suis jamais posé la question depuis que je travaille à RMC, ce qui vous donne sans doute la réponse... Il semble parfois plus facile d'investir de l'argent, quand il y en a besoin, dans les médias privés, car il peut y avoir certaines lourdeurs dans le secteur public.

Au niveau de ma pratique du journalisme, je n'ai pas senti de différence particulière. Lorsque je travaillais à RFI, j'aurais pu subir des pressions de la part du ministère des affaires étrangères, mais cela n'a pas été le cas.

M. Vincent Capo-Canellas. - Pensez-vous que le fait d'appartenir à un groupe crée des difficultés supplémentaires en matière d'indépendance rédactionnelle ? Faudrait-il un corpus de règles différentes ? Si oui, de quel niveau ?

Mme Frédérique Agnès. - Il m'est difficile d'énoncer des difficultés « supplémentaires », car j'ai toujours travaillé pour le groupe Bouygues, de sorte que je n'ai pas de point de comparaison.

Sans doute faut-il pérenniser ce qui existe. TF1 est une chaîne de programmes. L'information est une entité au sein d'un groupe qui a une diversité de supports et de fonctions. Peut-être faut-il renforcer encore la sanctuarisation de l'information ? Au sein d'un groupe, les rédactions constituent des entités spécifiques, qu'il faut préserver. A-t-on besoin d'outils supplémentaires pour cela ? Je ne sais pas. Des comités d'éthique ont été mis en place, dont il faudrait examiner le rôle et le pouvoir.

M. Laurent Lafon, président. - Faut-il un statut juridique des rédactions ?

Mme Frédérique Agnès. - C'est une bonne question, mais je l'ignore.

M. Julien Fautrat. - L'assurance de pouvoir conserver son indépendance, sa ligne éditoriale et ses moyens est essentielle. C'est le travail quotidien de la société des journalistes que d'y veiller, au moment des rapprochements. Des précautions s'imposent, mais je ne vois pas de « difficultés supplémentaires ».

M. Nicolas Ropert. - Le groupe de médias pour lequel je travaille n'était pas initialement adossé à un empire industriel, tel qu'il l'est depuis 2018. Quand NextRadioTV a été racheté par Altice, le CSA est intervenu parce qu'il y avait une trop grande concentration de médias. Le groupe a dû faire des aménagements. Libération a créé une fondation dotée d'un fonds à but non lucratif et L'Express a été revendu.

Être membre de ce groupe de médias est à la fois une force et une faiblesse. C'est une force, car, plus on est de journalistes, plus on peut être présent pour couvrir un sujet, ce qui est essentiel dans certains cas, notamment les affaires judiciaires. Nous travaillons beaucoup par boucles d'e-mails dans le groupe pour nous échanger l'information et l'enrichir.

C'est une faiblesse, car nous devons oeuvrer à maintenir l'indépendance des rédactions qui ont des publics différents : RMC, ce n'est pas BFM TV, de même que RTL, ce n'est pas M6.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Le sujet de la concentration des médias n'a rien de neuf. Le rapport Lancelot de 2005 est toujours d'actualité.

Ce qui est nouveau, c'est la rapidité de l'évolution du business model des médias, notamment dans l'audiovisuel, et la transformation des attentes des clients. Les contenus sont de plus en plus chers, les revenus baissent et la sacro-sainte durée d'écoute des individus augmente au-delà de 50 ans, mais s'effondre en deçà. Plus que le pluralisme auquel nous tenons, n'est-ce pas le problème économique qui prend le dessus ?

Madame Agnès, quand des dirigeants réfléchissent à une fusion, telle que celle qui se profile, ne croyez-vous pas qu'un navire amiral comme TF1 pourrait pérenniser ce qui existe ? Cette fusion n'est-elle pas une condition sine qua non pour maintenir un modèle qui, dans le contexte concurrentiel actuel, pourrait disparaître rapidement ?

Croyez-vous qu'il y aura toujours un talent pour respirer l'air du temps et anticiper les attentes du public ?

À la fin des années 90, par exemple, RMC n'était pas dans une situation très brillante. Mais voilà que Luis Fernandez est arrivé pour la sauver ! C'est à partir de là que l'on a mesuré, en France, combien le football pouvait avoir d'influence sur les médias. D'ailleurs, ce soir, nous serons tous là pour écouter le sélectionneur national se défendre contre les anciens joueurs, devenus animateurs, qui l'éreintent dans toutes leurs émissions... C'est là à mon sens une preuve de pluralisme. Pourra-t-on le conserver ou bien ces fusions feront-elles tomber une chape de béton sur les médias et l'information de manière irrémédiable ?

M. Nicolas Ropert. - RMC et BFM TV sont des médias qui gagnent de l'argent, ce qui n'est pas le cas de tous les médias en France. Leur modèle a été développé par Alain Weill, inspiré de certains médias américains. Ce confort financier nous donne notre indépendance, car nous n'avons pas à nous battre pour avoir un annonceur publicitaire dont nous dépendrions à tout prix. Nous avons réussi à passer la crise du covid.

Le fait que RMC puisse être partie prenante dans un débat n'a rien d'extraordinaire. C'est aussi le cas de TF1, où rien n'interdit qu'on lance telle ou telle petite pique au Gouvernement. C'est la marque de notre indépendance. Notre groupe multiplie les entités avec la création des chaînes BFM en régions. Il y a des enjeux de marchés publicitaires à récupérer derrière ce développement.

Mme Frédérique Agnès. - L'essence même du métier de journaliste est de savoir respirer l'air du temps. Que l'on soit ou non titulaire d'une carte de presse, la fonction de journaliste nous oblige au-delà de nous, quel que soit le média pour lequel nous travaillons. Informer est une lourde responsabilité, quels que soient l'audience et le nombre de téléspectateurs. Nous avons une fonction importante au sein de la société. Telle est, du moins, ma vision du journalisme.

Voilà pourquoi nous continuerons de proposer des reportages qui témoignent de l'air du temps. Nous observons le monde dans notre vie quotidienne.

Comme journalistes, il nous faut rendre compte de l'évolution de notre société, de questions sociétales, économiques, politiques. C'est particulièrement vrai en cette année électorale, où il y a beaucoup de pédagogie à faire. Être journaliste, c'est faire preuve de pédagogie, en particulier dans les matières économiques et politiques, pour s'adresser à un public qui méconnaît souvent les textes de loi.

Je ne suis pas sûre, ensuite, d'avoir compris votre question relative à la pérennité du modèle économique du « navire amiral » qu'est TF1...

M. Jean-Raymond Hugonet. - Dès lors que la fusion serait motivée moins par des motifs strictement économiques que par volonté d'accroître son influence, l'une des chaînes ne risque-t-elle pas de disparaître, en l'occurrence la plus petite ?

Mme Frédérique Agnès. - Je suis loin d'être une spécialiste de ces questions. Il me semble que le levier économique passe par les programmes, parce que, même si, face aux GAFA et aux plateformes, nous ne serons toujours que des nains, nous devons produire plus de contenus pour continuer à exister.

M. Julien Fautrat. - Depuis que je suis à la société des journalistes, je n'ai pas été confronté au problème consistant à devoir renoncer à traiter une information faute de moyens. Quant à la chape de plomb, il n'y en a pas ; la mission du journaliste est de comprendre l'air du temps. Notre travail a un aspect très simple : il s'agit de comprendre le fait d'actualité et de le retranscrire de la façon la plus simple possible. Tant qu'on pourra le faire et présenter l'information avec le plus d'honnêteté, notre travail sera préservé.

M. Michel Laugier. - Vous parlez d'air du temps et je vous comprends d'autant mieux qu'en tant que maires, lorsque nous pouvions encore être sénateur et maire, nous avions la même approche dans la gestion de notre collectivité territoriale : chaque matin, en arrivant à la mairie, il nous fallait prendre l'air du temps, de sa ville, et prendre nos responsabilités en tranchant dans le sens de l'intérêt général, quelles que soient nos idées ou nos écuries politiques.

À mesure que vos groupes ont grossi, par fusions et rachats, des journalistes ont-ils fait jouer la clause de conscience pour partir ? À périmètre constant, diriez-vous qu'il y a plus ou moins de journalistes qu'avant ?

M. Nicolas Ropert. - Nous avons été rachetés il y a quelques années. Je crois que les salariés ont pu faire jouer la clause de cession, mais les départs ont concerné peut-être le dixième des journalistes qui, pour autant que je sache, sont partis - avec une indemnité - pour faire d'autres projets ou pour raisons personnelles ; ils ont été remplacés grâce à de nouvelles embauches. Ensuite, nous avons subi un plan de départs volontaires en 2020, contre lequel nous nous sommes battus en tant que société de journalistes. Nous avons perdu 7,5 postes de journalistes en information générale à RMC, ce qui représente environ le dixième des postes - nous avons réaménagé notre organisation et nous avons aussi dû recourir à la matinale commune avec BFM TV.

Mme Frédérique Agnès. - Il me semble que la clause de conscience peut jouer lorsque la ligne éditoriale change, comme cela peut arriver lors d'un rachat, mais cela n'a pas été le cas à TF1 : notre ligne a évolué dans le temps. Nous faisons moins d'international qu'il y a vingt ans, plus de proximité, mais ce n'est pas un changement de ligne éditoriale : nous restons une rédaction d'information généraliste, et pas d'opinion.

Quant aux effectifs, TF1 compte 250 journalistes. Ce sont les chiffres de la direction des ressources humaines (DRH). Je ne connais pas la proportion en CDI ni l'évolution des effectifs dans le temps.

M. Julien Fautrat. - Je ne suis pas certain que la clause de conscience ait pu être déclenchée lors du changement de propriétaire, mais il me semble que cela n'a pas été le cas. Nous sommes 110 journalistes à RTL. Les effectifs sont constants.

Mme Frédérique Agnès. - Quand les journalistes d'Europe 1 se sont mobilisés, j'ai cru comprendre que la faculté d'actionner la clause de conscience avait fait l'objet d'une discussion avec les services juridiques et la DRH.

Mme Sylvie Robert. - Les SDJ ont-elles toutes un statut associatif ? Dans le mouvement de concentration, considérez-vous que vous disposez des moyens de vos missions ? Sinon, que faudrait-il faire ?

Quel est votre avis sur les fusions en cours et leurs modalités ?

Mme Frédérique Agnès. - Votre question porte-t-elle sur nos moyens d'action en tant que SDJ ?

Mme Sylvie Robert. - Oui, en tant que SDJ : je vise les moyens associatifs, matériels, mais également juridiques.

M. Nicolas Ropert. - Nous sommes tous structurés en association loi 1901. Notre activité est pleinement bénévole, sur notre temps libre, sans statut protégé ni aucun détachement particulier. Nous n'avons donc clairement pas les moyens de nos missions. Nous regardons avec envie nos collègues délégués syndicaux qui ont du temps dévolu et qui sont inclus dans un cadre de négociation sociale. Pour ma part, participer à la SDJ, c'est un choix volontaire de m'engager dans la vie de ma rédaction, pour la défendre.

M. Julien Fautrat. - Avoir plus de moyens, ce serait avoir plus de temps. Nous avons des discussions très régulières avec notre direction, au quotidien, et il nous serait utile de disposer de plus de temps - davantage que de moyens financiers ou qu'une protection juridique.

Mme Frédérique Agnès. - Je souscris entièrement à ce qui vient d'être dit, tout en posant cette question : pourquoi ne pas prévoir un temps dédié aux SDJ, un temps pour se poser alors que l'on est généralement saisi dans l'urgence ? Je crois qu'un temps dédié serait une bonne chose. Il nous manque un temps pour réfléchir, pour évoquer des sujets plus généraux. Ce serait utile de passer, par exemple, une journée par mois sur ces sujets.

Quant à la protection juridique, elle peut être également utile si elle encourage les candidatures aux SDJ, si certains aujourd'hui hésitent à s'engager parce qu'ils craignent les échanges virulents avec la direction.

M. David Assouline, rapporteur. - Avez-vous des exemples d'échanges virulents que vous mentionnez ?

Mme Frédérique Agnès. - Nous faisons un métier de passionnés... Je peux être très virulente moi-même. Je n'ai pas d'exemple à citer en particulier, mais je me souviens d'un échange où le ton était monté et où j'ai mis l'échange en pause, proposant que l'on reprenne plus tard parce qu'il n'est pas sain qu'on se parle mal.

M. Laurent Lafon, président. - Il y a des fusions qui visent la mutualisation, donc un avantage pour tous, et d'autres qui tendent à uniformiser l'offre. On le voit avec la matinale commune entre BFM TV et RMC. Comment cette matinale commune vous a-t-elle été présentée : par des motifs économiques, c'est-à-dire pour réduire les dépenses, ou bien par des objectifs de notoriété ?

Si le regroupement se poursuit, craignez-vous l'extension des émissions communes ?

M. Nicolas Ropert. - Voici comment les choses se sont passées. La direction décide d'abord d'un plan de départs volontaires, qu'elle annonce à l'été 2020, ce qui déclenche le premier mouvement de grève depuis vingt ans à RMC, avec des perturbations d'antennes. Le plan de départ est revu à la baisse, passant de 450 à 270 salariés toutes entités comprises. À RMC, les départs sont ciblés et l'on nous dit que nous ne pourrons plus, dans les nouvelles conditions, assurer seuls la matinale du week-end - d'abord seulement celle du week-end. Nous nous battons pour dire qu'il est important que RMC continue d'assurer seule cette matinale, mais la direction nous présente la matinale commune comme une chance pour RMC, compte tenu de l'aura de notre « grande soeur » BFM TV, qui est pourtant arrivée dans le paysage bien après RMC... On nous dit que RMC pourra continuer à produire un reportage par heure, que nous disposerons aussi d'une partie du temps pendant lequel il y a de la publicité à BFM, et pas sur RMC... Nous nous sommes battus contre, mais nous n'avons pas gagné.

Pour l'avenir, nous continuons à nous battre, mais nous ne savons pas ce qui adviendra. Nous craignons que le regroupement aille plus loin. Nous travaillons en maintenant notre présence sur le terrain et en démontrant l'utilité d'une telle présence, contre l'idée que la radio pourrait se faire seulement depuis un studio, en piochant des contenus sur des bases multiradios. Nous sommes protégés par des règles, par exemple l'interdiction de diffuser un même programme sur plusieurs chaînes. En cela, la diffusion sur BFM TV nous protège à RMC.

M. David Assouline, rapporteur. - J'ai lu dans la presse que l'on évoquerait une matinale commune de LCI et RTL en cas de fusion entre TF1 et M6 : qu'en est-il ?

M. Julien Fautrat. - La direction de RTL dit qu'il ne s'agit que d'une rumeur.

M. David Assouline, rapporteur. - Très bien ! On verra ce qu'il en adviendra...

Avez-vous été consultés sur le projet de fusion lui-même et les conditions de son déroulement ? Vous a-t-on demandé votre avis ? Le CSA lui-même vous a-t-il auditionnés sur le projet ou, même, en cours de fusion ?

M. Julien Fautrat. - Nous n'avons pas été consultés. Le CSA n'a pas pris date ni contact avec la société des journalistes de RTL.

Mme Frédérique Agnès. - Même chose à TF1.

M. Laurent Lafon, président. - Merci pour toutes ces précisions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Lundi 13 décembre 2021
Audition de Mme Isabelle de Silva, conseillère d'État,
ancienne présidente de l'Autorité de la concurrence

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons nos travaux en accueillant Mme Isabelle de Silva, conseillère d'État et ancienne présidente jusqu'au 13 octobre dernier de l'Autorité de la concurrence.

Madame de Silva, vous connaissez bien le Sénat où vous vous êtes rendue à de nombreuses reprises dans le cadre de vos précédentes fonctions. Je me souviens en particulier de votre audition devant la commission de la culture, de l'éducation et de la communication le 7 avril dernier, durant laquelle vous nous aviez présenté un large panorama du droit de la concurrence appliqué au secteur des médias. Je crois pouvoir dire, au nom de tous mes collègues, que nous avons toujours grandement apprécié la clarté et la franchise de vos propos auprès de la représentation nationale et, de façon plus générale, la manière dont vous avez présidé l'Autorité de la concurrence.

À cet égard, je citerai, aux côtés du rapporteur David Assouline, la décision prise sous votre présidence d'infliger une amende de 500 millions d'euros à Google pour non-respect de ses obligations en matière de droits voisins. Ce sujet, qui n'est pas sans lien avec celui de la concentration, a d'ailleurs été évoqué la semaine dernière lors de l'audition de Jean-Baptiste Gourdin, et je peux, à ce propos, apporter une précision que nous avons eue depuis lors : Google a bien réglé l'amende à la mi-novembre...

Vous avez également eu à traiter, au moins dans ses prémices, le sujet épineux et au coeur de nos travaux de la fusion TF1/M6. La commission de la culture a d'ailleurs auditionné il y a une dizaine de jours le président-directeur général du groupe Bouygues, Olivier Roussat.

Madame de Silva, la commission est donc impatiente de vous entendre évoquer, avec, je l'espère, votre franchise habituelle et peut-être une parole plus libre que précédemment, votre expérience à la tête de l'Autorité de la concurrence dans le secteur des médias.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite, madame de Silva, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Isabelle de Silva prête serment.

Mme Isabelle de Silva, conseillère d'Etat, ancienne présidente de l'Autorité de la concurrence. - Je suis ravie d'échanger de nouveau avec vous sur le sujet des médias qui nous a occupés au cours de mon mandat. Comme vous l'avez indiqué, je m'exprimerai en tant qu'ancienne présidente de l'Autorité de la concurrence, et non pas au titre de mes fonctions au Conseil d'État, et sans engager l'Autorité dans sa formation actuelle.

Permettez-moi au préalable de revenir sur la façon dont l'Autorité de la concurrence a eu à connaître au cours des cinq années écoulées, du sujet de la concentration dans le secteur des médias.

L'Autorité a pour mission essentielle de protéger le bon fonctionnement concurrentiel des marchés, dans tous les secteurs de l'économie, tout en tenant compte des spécificités de chaque secteur. Pour exercer son contrôle, elle se fonde sur les produits et services spécifiques offerts par le secteur ainsi que les réglementations applicables qui s'y attachent. L'impact des réglementations est très fort dans le secteur audiovisuel.

L'Autorité dispose des prérogatives qui lui sont conférées par le législateur et elle a consacré des efforts importants au secteur des médias au cours des années écoulées, notamment parce qu'il a été affecté de manière très sensible par la révolution numérique. Dans ses analyses, elle a constaté l'émergence de grandes plateformes - Google et Facebook dans le secteur de la publicité en ligne, mais aussi ainsi que de grandes plateformes OTT - Over-the-top - comme Netflix, ou encore Apple ou Amazon, également présents dans d'autres segments du marché -, et différents types de production de contenus.

Cette révolution s'est appuyée sur une révolution technologique bien sûr, avec la présence de réseaux très performants, les débits, le téléphone portable.

Comment l'Autorité a-t-elle appréhendé ces problématiques, au travers de ses trois grandes missions que sont le contrôle des concentrations, le contrôle des pratiques anticoncurrentielles et le pouvoir d'avis et de recommandation ?

Sa première prérogative, particulièrement importante dans le secteur des médias, touche au contrôle des concentrations : celui-ci s'exerce quand les seuils des chiffres d'affaires sont remplis, et dans une étroite articulation avec la Commission européenne : certaines opérations, les plus importantes, peuvent être examinées par l'une ou l'autre de ces deux institutions. Un débat a ainsi été engagé pour savoir quelle autorité serait saisie pour examiner l'opération de fusion TF1/M6.

Lorsque l'autorité est saisie d'une opération de concentration, elle cherche à savoir si celle-ci est de nature à dégrader la situation concurrentielle. Il s'agit de prévenir les effets indésirables sur le fonctionnement du marché. Parfois, elle exerce ce pouvoir avec d'autres autorités sectorielles, en matière bancaire ou d'assurance, par exemple, et particulièrement dans le domaine de l'audiovisuel, avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA). L'Autorité peut également être conduite à porter des appréciations plus qualitatives, en lien avec le pluralisme. En effet, elle doit s'attacher à savoir si, du fait de la concentration, l'offre est réduite pour le consommateur. Elle examine ainsi l'impact d'une opération sur le consommateur, le lecteur de journaux, l'auditeur de chaînes audiovisuelles, le spectateur, mais aussi sur plusieurs acteurs de l'écosystème, tels que les producteurs audiovisuels ou de films, ou les éditeurs de chaînes télévisées.

Je prendrai quelques exemples pour illustrer mon propos.

Au cours des dernières années, de nombreuses opérations de rachat ont eu lieu dans la presse quotidienne régionale (PQR), mais aussi dans la presse magazine. Alors que certaines opérations conduisaient à former des formes de monopoles locaux, l'Autorité a conditionné certaines opérations au maintien de rédactions séparées pour éviter que le lecteur n'ait plus accès qu'à un seul quotidien régional. Dans la presse magazine, elle a conditionné son autorisation favorable à l'opération consistant à racheter les titres de la presse automobile au fait que l'un des deux titres soit revendu pour éviter l'apparition d'un monopole. Nous faisons donc un examen très fin de la situation.

Dans le domaine audiovisuel, dans le cadre de la fusion Canal+/TPS, l'Autorité a soumis cette opération à toute une série de conditions, par exemple en matière de distribution, afin de protéger les chaînes qui figuraient dans les bouquets. Elle avait notamment pris en compte le rôle de Canal+ dans le financement du cinéma français comme facteur de diversité culturelle.

Cette grande révolution numérique dont je parlais au début de mon propos et l'évolution de la concentration des droits concernant le cinéma américain nous ont notamment conduits à alléger les contraintes qui pesaient sur certains opérateurs. En 2019, nous avons ainsi levé une partie des contraintes qui pesaient sur Canal+. Le contrôle des concentrations peut donc évoluer lorsque la contrainte concurrentielle, elle-même, évolue.

Pour prendre un autre exemple, nous avons autorisé le rapprochement entre TF1, M6 et France Télévisions pour créer la plateforme de vidéo à la demande par abonnement - Subscription Video On Demand (SVoD) - Salto parce qu'il était de nature, non pas à dégrader la concurrence, mais à faire apparaître un nouvel acteur dans ce secteur.

Lors de ces différentes opérations, nous avons examiné chacun des marchés affectés, et ce après avoir identifié les différents marchés pertinents et interrogé les acteurs pour apprécier la situation. Concernant la fusion TF1/M6, nous analysons le marché de la publicité gratuite, celui de l'acquisition des droits du cinéma et des programmes audiovisuels, tout particulièrement, ainsi que le marché de la distribution des chaînes. Il s'agit également de savoir si les entreprises qui achètent des espaces publicitaires à la télévision seront affectées en termes de prix et de conditions et d'apprécier le risque de dégradation de la situation concurrentielle. Bien souvent, pour des opérations aussi larges et complexes, les conséquences doivent être appréciées de manière horizontale - entre les deux chaînes de télévision qui se regroupent et les autres chaînes de la télévision numérique terrestre (TNT) -, de manière verticale - sur les producteurs audiovisuels ou de cinéma - et en aval - sur les entreprises qui achètent de la publicité et sur les spectateurs.

Vous avez parlé des droits voisins. L'Autorité est très vigilante sur les pratiques anticoncurrentielles dans le secteur audiovisuel. Au cours de ces dernières années, nous avons été destinataires d'un certain nombre de saisines portant sur l'accès aux droits des films ou des oeuvres d'expression originale française (EOF) ou encore sur les sujets de la publicité - TF1 était puissant sur ce marché. L'émergence des Gafa - Google, Apple, Facebook et Amazon - nous a conduits à intervenir dans de nombreuses situations pour prendre en compte cette nouvelle forme de puissance et définir la façon dont le droit de la concurrence doit s'appliquer à ces plateformes. Ces affaires me semblent avoir un lien assez direct avec le sujet des médias. Nous avons condamné Google pour non-respect des règles en matière de publicité. Demain, une telle appréciation pourrait concerner les sujets d'accès à des magasins d'applications.

Concernant les droits voisins, il s'agissait d'apprécier la façon dont cette loi, qui avait pour objectif de rééquilibrer le partage dans la chaîne de valeur, avait été ou non correctement appliquée par Google. S'en est suivie la mesure conservatoire que vous connaissez, qui n'a pas été respectée et nous a conduits à condamner cette entreprise à une amende de 500 millions d'euros.

Enfin, je mentionnerai la décision Google-News Corp Inc. Trois groupes de presse - Le Figaro, News Corp Inc et le groupe Rossel La Voix - nous avaient saisis pour abus de position dominante concernant la vente des espaces publicitaires en ligne. Nous avons sanctionné fortement Google, qui a pris un certain nombre d'engagements en la matière. Ce type de décision peut permettre aux acteurs de la presse de faire valoir leurs droits, y compris sur le plan indemnitaire.

Pour conclure, j'évoquerai les recommandations de l'Autorité de façon plus générale, en citant deux avis, l'un sur la publicité en ligne et l'autre sur le secteur audiovisuel.

Le premier avis, sur la publicité en ligne, que nous avons rendu en 2018 illustrait le nouveau contexte que nous connaissions avec la puissance des plateformes et ce nouvel univers qui concurrence fortement les médias traditionnels. S'agissant du second avis, sur l'audiovisuel (rendu à la demande de la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale) nous avons eu la satisfaction de constater que certaines de nos recommandations avaient été reprises par le Gouvernement, puis par le Parlement ; je pense, par exemple, à la grande réforme de la publicité, des secteurs interdits et des jours interdits, ainsi qu'à une amorce de rééquilibrage de la régulation. Ce rééquilibrage, s'il est amorcé, n'est pas achevé. Le panorama que nous avions alors décrit dans notre avis - un secteur des médias traditionnels extraordinairement réglementé et sujet à une réglementation souvent très datée - souffre de la comparaison avec le monde des plateformes, non régulé, sur un certain nombre de points, notamment en matière de règles sur la publicité ciblée ou des obligations de production, partiellement corrigées par la directive Services de médias audiovisuels (SMA), pour ne prendre que ces deux exemples.

Nous avions indiqué que l'un des chantiers urgents était celui de la réglementation de l'audiovisuel. Le régime du contrôle des concentrations mérite une profonde remise à jour, car il nous semblait très daté. Ce sujet est encore d'actualité, et c'est tout l'objet de votre commission d'enquête.

M. David Assouline, rapporteur. - Je veux tout d'abord souligner que, en tant que présidente de l'Autorité de la concurrence, ont été saluées quasiment à l'unanimité votre très grande rigueur, ainsi que vos relations avec la Commission européenne reposant sur l'écoute et le respect. Vous avez travaillé, avec beaucoup de courage, à réguler un secteur où des géants très influents, souvent plus puissants que des États, agissent et cherchent à influer. Au travers de la décision prise à l'encontre de Google, alors que certains considèrent que seule la puissance financière peut dicter la marche à suivre, vous avez montré que les États sont là pour dicter les règles ; et je vous en remercie.

J'aimerais vous interroger sur un article du Monde, qui a annoncé que votre mandat ne serait pas renouvelé, deux semaines avant l'échéance, soulignant sa grande surprise au regard de vos qualités. Le Monde écrit : « Celle qui avait succédé à Bruno Lasserre en 2016 était candidate à un nouveau mandat. Selon nos informations, elle a appris qu'elle n'était pas renouvelée il y a une quinzaine de jours, et ce sans explication. » Depuis lors, avez-vous eu une explication ?

Mme Isabelle de Silva. - On a pu lire dans la presse que les autorités n'ont pas renouvelé mon mandat, car elles veulent avoir un nouveau profil, plus économique. Je respecte totalement le libre choix et l'appréciation des autorités en la matière. Nul n'est maître de son mandat. Je respecte entièrement cette décision et je souhaite beaucoup de succès à celui ou celle qui me succèdera dans les prochains jours.

M. David Assouline, rapporteur. - Permettez-moi de citer de nouveau l'article du Monde : « Le ministère de l'économie salue d'ailleurs "l'excellent travail" de Mme de Silva, mais indique se plier à cette décision, qui résulte d'une "volonté de changement". » Voilà qui conforte votre propos. Il ajoute : « Le secteur s'interroge sur les raisons de cette éviction. Isabelle de Silva travaille actuellement sur le projet de fusion porté par TF1 et M6, une opération politiquement explosive, à six mois de l'élection présidentielle. À tel point que certains font le lien entre son départ et ses prises de position sur le dossier. En public comme en privé, elle a averti qu'il s'agissait d'un projet juridiquement très difficile à valider. » Que pensez-vous de cette interrogation ?

Mme Isabelle de Silva. - Je ne m'en suis pas cachée, je souhaitais voir mon mandat renouvelé. Compte rendu des enjeux et des opérations en cours, je pensais que cette solution aurait été la plus simple. Pour autant, je ne crois pas que cette opération soit à l'origine de mon éviction, si c'est la question très précise que vous me posez. Je crois fermement en la permanence des institutions. Quel que soit le président qui me succédera, le droit applicable restera le même et les appréciations de l'Autorité seront identiques.

M. David Assouline, rapporteur. - J'entends bien vos propos. Peut-être que ce choix ne tient pas seulement à cette question...

Mme Isabelle de Silva. - Il m'est difficile de commenter les raisons du choix qui a été fait. J'ai indiqué que je respectais ce choix pleinement et entièrement. La raison qui m'a été donnée est clairement le choix d'un nouveau profil.

Par ailleurs, lorsque l'on exerce des fonctions comme les miennes, il importe d'être transparent sur les dossiers en cours. C'est pourquoi j'ai toujours été très claire sur les enjeux de cette fusion.

Au printemps dernier, j'avais indiqué lors de mon audition devant le Sénat la façon dont nous examinerions cette opération. On peut savoir quelle sera la grille d'analyse, mais on ne saurait avoir des a priori sur les résultats de cet examen. C'est le marché qui donnera les éléments de réponse. Je l'avais souligné, une telle opération nécessite des entretiens très poussés avec plusieurs acteurs ; et c'est ce qui est en train de se dérouler avec les tests de marché menés par l'Autorité. Aujourd'hui, personne ne peut préjuger de l'issue de cet examen. Ce sont ces éléments de réponse qui permettront de dire si l'opération peut être autorisée, et à quelles conditions.

J'ai bien noté que la presse avait émis diverses théories ou explicitations de la décision de non-renouvellement de mon mandat. Pour ma part, je me tourne résolument vers l'avenir et, je le répète, j'exprime ma plus grande confiance en mon successeur par intérim Emmanuel Combe, qui poursuit de façon très sérieuse l'examen de ce dossier, et il en sera de même avec le futur président de l'Autorité.

M. David Assouline, rapporteur. - Notre échange permet d'éclairer l'article du Monde. J'observe que votre successeur par intérim a reçu, quelques jours après sa nomination, la décoration de l'ordre national du Mérite par le Président de la République.

À votre connaissance, un autre président ou une autre présidente a-t-il déjà vu son mandat non renouvelé ?

Mme Isabelle de Silva. - Les présidents de l'Autorité et du Conseil de la concurrence ont été peu nombreux. Seul Bruno Lasserre, que je salue, a exercé trois mandats. Précédemment, les autres titulaires n'avaient pas souhaité voir leur mandat renouvelé.

J'ai choisi la carrière de fonctionnaire pour servir l'État. Je le redis, on n'est jamais possesseur de son mandat ; on l'exerce du mieux possible, et les autorités compétentes exercent pleinement leur pouvoir de nomination. Je suis confiante dans la façon dont Emmanuel Combe exerce ses fonctions depuis mon départ, et il ne faut pas voir malice dans le fait qu'il ait été reconnu par la République au travers de l'ordre national du Mérite.

M. David Assouline, rapporteur. - Vos réserves sur la fusion entre TF1 et M6 concernaient en premier lieu les incidences d'une telle opération sur le marché publicitaire. Vous souhaitiez « regarder comment ces marchés fonctionnent » et interroger à cet effet les annonceurs, les agences d'achat d'espace et les agences de publicité.

Je relève qu'une telle inquiétude ne s'était pas exprimée lors de l'examen par l'Autorité de la concurrence, en avril 2021, des conditions du rachat par Vivendi du groupe Prisma Media, alors même que celui-ci crée les conditions d'offres publicitaires groupées entre Prisma et Canal+ et que de surcroît le rôle que pourrait jouer Havas, également filiale de Vivendi, pose question.

Comment expliquez-vous une telle différence de traitement entre les cas TF1/M6 et Vivendi/Prisma Media ?

Mme Isabelle de Silva. - J'ai moins exprimé une réserve qu'indiqué qu'il y avait là, sans doute, le sujet le plus difficile de ce dossier. En l'état des délimitations de marchés, les autorités de concurrence française et européenne reconnaissent l'existence d'un marché de la publicité sur la télévision gratuite. La part de marché de l'entité qui résulterait d'un rapprochement entre TF1 et M6 serait très considérable, de l'ordre de 70 % ; une telle opération serait donc d'une ampleur sans précédent dans l'audiovisuel français depuis l'adoption de la loi de 1986.

La décision Prisma Media, quant à elle, conduisait à des parts de marché beaucoup plus réduites, sur des marchés différents qui plus est, Canal+ n'étant pas un acteur majeur du marché publicitaire sur les chaînes de télévision gratuite - il est essentiellement présent sur les chaînes payantes, ce qui est un marché distinct.

Pour autant, nous avons bel et bien analysé ce que nous appelons un « effet congloméral », lorsqu'une entreprise est présente sur plusieurs marchés différents mais connexes. On peut en effet imaginer des offres couplées entre un espace publicitaire « presse » et un espace publicitaire « télévision », même s'il faut reconnaître qu'un tel cas de figure n'est pas très fréquent. Havas étant une agence médias extrêmement puissante, nous avons pris en compte également les effets éventuels d'une telle intégration verticale.

Compte tenu de la structure des parts de marché résultant d'une telle opération - c'est le premier indice qui permet de savoir si se pose concrètement une difficulté -, nous avons pu lever très facilement ces doutes, à l'issue d'une analyse malgré tout très approfondie. Comme ce fut le cas pour d'autres opérations - j'ai cité des rachats nombreux dans la PQR au cours des mois écoulés -, lorsque les parts de marché restent limitées sur le marché pertinent, les opérations peuvent être autorisées assez facilement. Cela dit, l'opération Prisma Media a suscité un examen assez poussé de la part de l'Autorité.

M. David Assouline, rapporteur. - Résumons ce projet de fusion pour les citoyens, qui trouvent probablement la situation assez opaque - c'est précisément pour nourrir le débat public que nous avons demandé cette commission d'enquête : 70 % du marché publicitaire de la télévision gratuite serait capté par un seul acteur si l'opération de fusion allait à son terme, ce qui, à l'évidence, dérogerait aux règles que vous étiez en devoir de faire appliquer lorsque vous présidiez l'Autorité de la concurrence.

Si une interrogation reste pendante dans un dossier qui devrait très vite se clore, elle a trait à l'idée, qui est en train d'être explorée, d'un élargissement - au numérique, en particulier - du marché pris en compte ; ainsi 70 % deviendraient 30 %.

Pensez-vous qu'on puisse sans débat public confier à une autorité le soin de trancher une question aussi importante d'une manière qui contreviendrait à toute la jurisprudence sur laquelle elle a travaillé depuis sa création ?

Mme Isabelle de Silva. - À supposer que l'opération soulève de grandes difficultés, elle ne saurait très vite se clore : pour refuser une opération de concentration, il faut ouvrir une phase 2, c'est-à-dire une période d'examen approfondi, soumise à une procédure particulière, une audition devant le collège étant notamment prévue.

Les parties sont venues présenter l'opération devant l'Autorité de la concurrence ; mesurant bien cette difficulté, elles ont soutenu que le marché devait être élargi. Cette question mérite d'être examinée, vu la substitution voire la convergence possibles entre télévision, d'une part, et plateformes et univers numérique, d'autre part.

Dans l'affaire Fnac-Darty, souvent citée, nous avions estimé que l'on pouvait « fusionner » les marchés de la vente en magasin et de la vente en ligne, mais au terme d'un examen très approfondi prenant en compte un grand nombre d'éléments, le prix de vente, le service après-vente, les usages des consommateurs. Un tel examen est précisément en train d'être réalisé par l'Autorité.

Faudrait-il, parce qu'il s'agit de la télévision et des médias, une autre procédure que celle qui est actuellement appliquée ? Ce n'est pas ce que dit la loi. Lorsqu'une décision concerne une opération très sensible comme celle-là, elle est souvent contestée devant le Conseil d'État. C'est par exemple ce qui s'est passé avec Salto : certains opérateurs comme Free contestaient notre appréciation, pensant que nous avions fait preuve de trop de souplesse en autorisant cette plateforme. Le Conseil d'État, examinant les moyens invoqués, a confirmé récemment la décision de l'Autorité.

Un recours est donc disponible : le recours contentieux, y compris par voie de référé, si l'on estime que les conditions d'urgence sont remplies. En l'état, la procédure ne prévoit pas d'ouverture à un « débat public », et ce notamment parce que de telles opérations sont soumises à des délais : le droit français, comme la plupart des droits nationaux, considère qu'il faut aller relativement vite - dix-huit mois, en l'espèce. Mais l'Autorité consulte largement et peut recevoir toute contribution.

M. David Assouline, rapporteur. - J'ai bien compris que l'Autorité de la concurrence appréciait les marchés globaux, mais aussi les marchés spécifiques. Personne ne peut nier que le marché publicitaire s'élargit sur le net ; cela dit, la prise en compte du numérique, en faisant passer de 70 % à 30 % la part de marché du groupe fusionné sur le marché global, ne changerait pas le rapport de puissance entre cette nouvelle entité et les autres acteurs, publics ou privés, de l'audiovisuel.

Mme Isabelle de Silva. - Vous avez raison : les pourcentages ne conduisent jamais à une solution de façon nécessaire et absolue. Dans certains cas, même avec 30 % de part de marché, l'Autorité a pu considérer qu'une entreprise était dominante, si par exemple tous les autres acteurs étaient à moins de 2 %.

Si une évolution s'avérait nécessaire, quel autre marché remplacerait le marché publicitaire de la télévision gratuite ? Plusieurs options assez différentes sont sur la table. À supposer qu'un tel mouvement soit justifié, encore faut-il savoir comment définir très précisément ce marché alternatif qui servirait de nouvelle référence, ce qui rend l'examen complexe.

En droit français des concentrations, une fois sa décision rendue par l'Autorité, celle-ci peut être contestée devant le juge. Mais il existe aussi une possibilité pour le ministre de l'économie de modifier une décision d'autorisation pour des motifs qui n'ont pas trait à la concurrence. Le ministre s'était saisi de cette faculté, voilà quelques années, dans l'affaire Cofigeo, en prenant en compte la situation du secteur alimentaire.

M. Michel Laugier. - Avez-vous subi des pressions « amicales » de la part de dirigeants de grands groupes de médias ou de leurs amis politiques ?

Les décisions rendues par l'Autorité sont-elles vraiment pérennes, ou certains groupes ne préfèrent-ils pas payer une amende pour être tranquilles et libres de leurs mouvements pendant un certain temps ?

Mme Isabelle de Silva. - S'agissant de sujets aussi sensibles pour les actionnaires et les entreprises, nous sommes habitués à de fortes sollicitations, mais celles-ci restent dans l'ordre normal des choses. Les chefs d'entreprise souhaitent ardemment faire aboutir leur opération ; je ne qualifierais pas cela de pression anormale ou indue.

Lorsqu'on exerce les fonctions que j'ai exercées, on est apte à faire la part des choses. Je me suis toujours attachée, au cours de mon mandat, à dialoguer avec les entreprises avant d'exercer les prérogatives qui m'appartenaient, soit seule, pour les opérations de phase 1, soit, pour ce qui est des décisions de concentration de phase 2, avec le collège de l'Autorité.

Les sanctions sont-elles par ailleurs suffisantes pour empêcher les infractions au droit de la concurrence, ou certaines entreprises ne préfèrent-elles pas se contenter de payer des amendes pour continuer d'agir à leur guise ? La question est légitime. C'est un reproche que l'on fait parfois au droit de la concurrence : il suffirait de payer les amendes pour continuer à « vivre sa vie ».

Malgré tout, les amendes ont un rôle important : une fois qu'un comportement a été sanctionné, l'entreprise ne peut plus le rééditer. Non seulement elle peut recevoir une amende pour réitération, mais l'Autorité peut lui enjoindre de modifier son comportement. Elle peut même désormais, grâce à la directive visant à doter les autorités de concurrence des États membres des moyens de mettre en oeuvre plus efficacement les règles de concurrence, dite ECN+, enjoindre à une entreprise de revendre une partie de son activité, pouvoir extrêmement puissant qui, me semble-t-il, fait réfléchir les entreprises...

Voilà quelques années, certaines entreprises adoptaient peut-être, à l'égard du droit de la concurrence, un comportement de franc-tireur. Aujourd'hui, avec d'autres autorités, comme la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés, nous contribuons à faire respecter le droit - je pense aux plateformes, notamment. Il faut s'en réjouir. Nous sommes dans une phase de transition ; des décisions comme celle que nous avons prise en matière de droits voisins sont importantes pour que ces entreprises comprennent qu'elles ne sont pas en dehors du droit et des règles édictées par les législateurs nationaux et européen. À cet égard, le dossier des droits voisins est emblématique ; plusieurs plateformes avaient fortement lutté contre le projet de directive.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Vous avez dit combien l'indice de vétusté des lois de 1986 était important. Ce constat fait consensus parmi les personnes que nous avons auditionnées, si j'en excepte le président du CSA, qui trouve pas mal de vertus à ces belles endormies...

Olivier Roussat, le directeur général du groupe Bouygues, nous a expliqué très clairement que selon lui la fusion envisagée entre TF1 et M6 était une stratégie à caractère défensif, étant entendu que le statu quo n'est pas une option.

Vous avez clairement indiqué, quant à vous, que le périmètre de votre ancienne action, en tant que présidente de l'Autorité, consistait à « protéger le bon fonctionnement des marchés en tenant compte des spécificités du secteur » et à « prévenir les effets indésirables ».

Sur la base de ce que nous a dit M. Roussat, pensez-vous que l'effet indésirable que représenterait une concentration trop importante du marché publicitaire puisse être de nature à prendre le dessus sur la réalité du marché, laquelle, à défaut de fusion, menacerait à moyen terme, selon M. Roussat - quatre ans, nous a-t-il dit -, l'avenir même de TF1 ?

Mme Isabelle de Silva. - C'est vraiment la question principale que l'Autorité aura à trancher : si elle finissait par estimer que les délimitations de marchés actuelles doivent être maintenues, donc que l'opération conduit à créer une position dominante de l'ordre de 70 %, pourrait-elle passer outre cette réserve au motif que la réussite de l'opération serait la seule solution pour que les groupes concernés se maintiennent dans le jeu économique ? Normalement, l'Autorité raisonne plutôt de la façon suivante : lorsqu'il est établi qu'une opération emporte une dégradation concurrentielle, l'examen s'arrête et l'opération doit être refusée, sauf à ce que l'on démontre qu'elle produit des résultats bénéfiques pour les consommateurs.

TF1 et M6 sont plutôt des entreprises en bonne santé, grâce notamment à la bonne reprise du marché publicitaire en dépit de la pandémie - chacun peut s'en féliciter pour les entreprises en question. Nous avons bien noté l'argumentaire qu'elles mettaient en avant ; et je reconnais que le débat est difficile. Mme Julia Cagé le disait devant vous : si l'objectif est d'être aussi gros que Netflix ou que Google, comment y parvenir ? Un acteur gigantesque rassemblant tous les médias français n'aurait toujours pas la taille voulue... C'est bien toute la difficulté : comment lutter efficacement ?

Je souhaitais redire devant vous, puisque vous réfléchissez pour l'avenir, combien l'action sur la règlementation me paraît importante. On mesure désormais bien l'effet délétère qu'ont eu sur les groupes français toutes les règles de diffusion audiovisuelle qui ont été prises pour protéger le cinéma, l'édition, la PQR (secteurs interdits, jours interdits ...). Or, une fois en place, il est souvent très difficile de faire évoluer ces protections. Au moment du débat sur la publicité télévisée, on a bien vu que les groupes de la PQR, très inquiets d'une éventuelle dégradation de leur chiffre d'affaires, se sont manifestés pour que les choses ne bougent pas.

Toutes ces règlementations de protection d'autres acteurs, cinéma, édition, ne souhaitant pas que la publicité se développe à la télévision, ont contribué à dégrader la position concurrentielle des chaînes télévisées, en leur barrant l'accès aux ressources publicitaires de la grande distribution, mais aussi - j'avais été très sensible à cet argument - en limitant leur capacité à disposer du contrôle des droits de diffusion des programmes qu'elles financent, des films par exemple, comme elles le souhaitent. D'un point de vue qualitatif, ces règles ont en outre pour effet de brider un peu les formats. Le débat sur le conventionnement par l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), ex-CSA, n'est pas non plus sans rapport avec ces questions, quoique la rigidité, en la matière, me paraisse vertueuse.

Il existe donc des marges de manoeuvre très importantes de ce côté-là. Nous avons beaucoup insisté - et été critiqués pour cette raison - sur la réforme de la production. Il nous semblait problématique que les chaînes de télévision françaises ne puissent pas pleinement tirer bénéfice de leurs droits lorsqu'elles produisent des séries à succès. Parmi beaucoup d'autres, l'exemple du Bureau des légendes est souvent utilisé par Maxime Saada. En France ont été fixées d'importantes obligations de diffusion de films d'expression originale française (EOF). Il faut s'en féliciter : il y va de l'identité culturelle française. Reste que ceux qui investissent ne peuvent pas ensuite tirer réellement profit des contenus qu'ils produisent ; cela les dissuade d'investir, par exemple, dans des séries qui pourraient avoir du succès y compris à l'étranger.

Mme Monique de Marco. - Vous aviez souligné, lorsque vous présidiez l'Autorité de la concurrence, que la fusion pouvait être conforme au droit de la concurrence à condition que le marché de la publicité soit redéfini, c'est-à-dire que la publicité audiovisuelle et la publicité en ligne soient considérées comme un seul marché.

Du point de vue du droit, quels sont les arguments pour ou contre cette « manoeuvre » ? Et cette question des marchés publicitaires entre-t-elle seule en ligne de compte ? Quid des marchés des contenus, c'est-à-dire des programmes proposés ?

Vous aviez indiqué également qu'une telle manoeuvre pourrait avoir des effets pervers en réduisant artificiellement le poids des Gafam dans les marchés publicitaires. Pourriez-vous expliquer ce point ?

Mme Isabelle de Silva. - La méthode du marché pertinent, que l'Autorité applique, découle largement du « droit souple » et de la jurisprudence : elle ne figure pas dans la lettre du code de commerce, mais dans les lignes directrices de l'Autorité, document d'environ 200 pages, et dans la jurisprudence des juridictions de contrôle, Conseil d'État ou juridictions européennes, ainsi que dans notre « pratique décisionnelle ».

Le critère essentiel pour qu'un marché soit considéré comme pertinent est l'homogénéité des conditions de concurrence, et notamment la substituabilité des produits entre eux. C'est ce qui conduit l'Autorité à faire des appréciations très concrètes et très différentes selon les marchés en cause.

Dans l'affaire Siemens-Alstom, qui avait défrayé la chronique pour d'autres raisons, la Commission européenne avait délimité les frontières de toute une série de marchés. Il existe ainsi des rapports de concurrence relativement distants entre des marchés qui n'en demeurent pas moins distincts - voitures et trottinettes, pour prendre un exemple caricatural, ne sont pas sur le même marché aux yeux de l'Autorité de la concurrence. Le consommateur navigue entre la chaîne YouTube, la télévision, Netflix ; pour autant, pour conclure qu'il s'agit là, à chaque fois, d'un seul et même marché, il faut beaucoup plus d'éléments : il faut regarder, entre autres, le prix et les habitudes de consommation. Et, pour savoir s'il existe un marché unique entre publicité télévisée et publicité en ligne, il faudra se demander si les prix sont similaires, si l'on peut accéder de part et d'autre à la même surface de marché - combien de consommateurs touche-t-on ? -, si les usages diffèrent, s'il existe des segments irremplaçables - la jurisprudence a ainsi retenu des seuils permettant de qualifier de « puissants » certains écrans publicitaires.

J'ai évoqué un effet de la décision sur l'appréhension de la puissance des Gafam. La jurisprudence actuelle, élaborée par la Commission européenne et par l'Autorité de la concurrence, établit par exemple que Google est en position dominante sur un certain nombre de marchés, celui, par exemple, de la publicité sur la recherche en ligne, via Google Search. Sur ce fondement, ont été prises des sanctions à l'encontre de Google. Si nous devions demain définir un grand marché englobant publicité en ligne et publicité télévisée comme nouveau marché pertinent, Google ne serait peut-être plus dominant : son comportement ne serait plus apprécié à la même aune. Des comportements qui sont jugés aujourd'hui illégaux au regard du droit de la concurrence ne pourraient plus, demain, être sanctionnés.

Je partage tout à fait votre sentiment : la publicité n'est pas seule en jeu. Cette opération créerait en particulier d'importantes difficultés sur les marchés amont de l'acquisition des droits de diffusion de films et de programmes audiovisuels, mais aussi sur les marchés de la distribution de chaînes. Il se peut par exemple qu'une fusion pose des problèmes de concurrence sur le marché de la diffusion des chaînes de télévision gratuites. Beaucoup de conflits ont ainsi dû être instruits soit par l'Autorité de la concurrence soit par le CSA quant aux tarifs demandés par TF1 et par M6 pour leur reprise sur les box des fournisseurs d'accès à internet (FAI). Si demain ces deux chaînes appartiennent au même groupe, quel sera l'impact sur ces box ou sur d'autres plateformes telles que Molotov ?

Les services de l'Autorité auront à défricher d'autres dossiers, comme celui des liens entre télévision et radio, puisque le groupe M6 comprend des stations de radio, mais l'examen des marchés que je viens d'évoquer promet d'être particulièrement délicat.

M. Pierre Laurent. - Ne touche-t-on pas ici aux limites de l'exercice consistant à approcher cette matière extrêmement sensible, à la fois économique, culturelle et démocratique, par le prisme unique du respect ou non du droit de la concurrence ?

Les appréciations que vous portez en témoignent : une approche qualitative est nécessaire sur cette question. On voit d'ailleurs des acteurs plaider un jour pour la concurrence pure et dure et demander ensuite l'assouplissement des règles afférentes. C'est qu'il y va, dans ce dont nous parlons, du respect des principes de liberté, sachant que le périmètre de la concurrence, avec l'essor des plateformes, a considérablement évolué.

Comment pourrait-on enrichir les critères d'appréciation en vigueur en sorte de ne pas s'enfermer dans une logique trop restrictive pour la matière concernée ? Je pense à un exemple que j'ai eu à connaître de près : le débat qui a eu lieu pendant longtemps sur la nécessité ou non qu'existent, au nom de la concurrence, deux opérateurs de distribution de la presse, a fini par déboucher sur un désastre généralisé. Résultat : la distribution est devenue inaccessible, d'un point de vue économique, pour tout un tas de titres de presse, ce qui dégrade très profondément l'application du principe ancien de libre accès des titres de presse à la distribution.

En d'autres termes, les principes du droit de la concurrence sont peut-être un peu courts pour affronter les défis actuels. Comment élargir notre regard ?

Mme Isabelle de Silva. - On peut attendre beaucoup du droit de la concurrence, mais il ne peut pas répondre à tous les problèmes ou à tous les objectifs. Sa grande force est d'être transversal et de concerner tous les secteurs de l'économie, ce qui garantit une cohérence. Il faut en attendre qu'il fasse respecter l'objectif de bon fonctionnement des marchés.

Pour autant, je l'ai dit, on ne se limite pas à des approches strictement économiques, c'est-à-dire que l'on prend en compte toutes les dimensions du bien-être du consommateur, donc aussi la qualité, la quantité et la diversité.

Les exemples que j'ai cités dans le secteur de la presse, où nous avons imposé des rédactions séparées lorsque la fusion de titres de la PQR aurait conduit à un monopole, montrent qu'il peut exister des solutions innovantes pour éviter une dégradation.

Par ailleurs, c'est le législateur qui définit les grands équilibres en matière de médias. Si, en France, nous avons un double contrôle, celui de l'Autorité et celui du CSA, qui intervient au titre des rachats de chaînes de télévision, c'est bien que le législateur a défini un contrôle spécifique en matière de médias audiovisuels. Plus généralement, et je crois que c'est tout à fait dans l'objet de votre commission, le législateur peut aussi, à ce niveau, définir des garde-fous ou des limites s'il l'estime pertinent.

Enfin, il me semble important de rappeler, y compris en ne considérant que le droit de la concurrence, la soupape que constitue le droit d'évocation du ministre, qui peut mettre en avant une série d'intérêts légitimes - ces objectifs sont limitativement énumérés par la loi -, par exemple en matière de souveraineté ou d'investissement.

L'Autorité de la concurrence ne prétend pas pouvoir répondre à toutes les interrogations lorsqu'elle est saisie d'opérations de concentration dans les médias, mais, à travers l'examen fin et minutieux que j'ai tenté de présenter, elle peut quand même voir beaucoup de choses. En tout cas, son contrôle peut aller assez loin et protéger une série d'éléments intéressants.

Comme vous l'avez signalé, nous voyons beaucoup d'entreprises qui rachètent des titres ou des médias, mais aussi beaucoup qui contestent des opérations, ce qui permet de connaître la perception que l'on en a. Par exemple, dans l'affaire Salto, nous avions rendu une décision positive, avec un certain nombre d'engagements assez exigeants. Après un examen très minutieux par le Conseil d'État, cette décision a été confirmée.

En tout état de cause, lorsque nous rendons une décision sur des sujets aussi complexes - à cet égard, je crois que l'affaire TF1/M6 sera encore beaucoup plus compliquée que l'affaire Salto -, nous essayons vraiment de prendre en compte tout l'éventail des objectifs de la concurrence, mais nous ne pouvons aller au-delà du mandat que nous a confié le législateur.

M. Laurent Lafon, président. - C'est l'Autorité de la concurrence qui traitera le dossier de la fusion de TF1 et de M6. Aura-t-elle des contacts, sur ce dossier, avec les autorités européennes ? Ces dernières pourraient-elles formuler des demandes de nature à impacter la décision de l'Autorité ?

On voit bien que les autorités de régulation nationale ont de plus en plus d'importance et sont confrontées à des dossiers de plus en plus complexes et lourds.

Estimez-vous que l'Autorité de la concurrence dispose de suffisamment de moyens ? Peut-elle réaliser son travail en toute indépendance ou faudrait-il lui garantir encore plus d'autonomie ?

Mme Isabelle de Silva. - Sur le dossier TF1/M6, il y a eu des échanges approfondis pour vérifier que l'autorité nationale était bien compétente. C'est tout à fait habituel pour des opérations de grande envergure qui, au regard des seuils de chiffres d'affaires, auraient dû relever de la Commission européenne s'il n'y avait pas eu l'application de la « règle des deux tiers ».

Sur un sujet aussi important, il y aura, bien sûr, des échanges réguliers avec les équipes de la Commission européenne, mais c'est bien l'autorité française qui traitera le dossier jusqu'au bout. La Commission n'aura pas à intervenir dans le processus.

Cependant, la décision de l'Autorité pourrait impacter l'appréciation des autres pays européens : elle pourrait servir de précédent, même en n'ayant pas de valeur juridique directe et alors que l'on sait que certains actionnaires présents dans l'opération française peuvent aussi l'être dans d'autres États européens. C'est là que le réseau européen de concurrence prend tout son sens, dans ces échanges très réguliers des responsables d'agence, des équipes dédiées à l'examen des concentrations, qui discutent quotidiennement de ces sujets pour parvenir à des visions communes.

Par exemple, un grand travail est en cours actuellement avec la Commission européenne pour mettre à jour tous les modes d'appréciation du marché pertinent. Comme je l'ai expliqué, cet exercice n'est pas simple, il est très subtil et repose sur toute une série de critères, mais nous sommes très attachés à apporter ces appréciations dans un cadre cohérent au niveau européen, parce qu'il ne serait pas justifié que l'on raisonne d'une façon et que l'autorité allemande, par exemple, raisonne de manière complètement différente. Nous recherchons toujours cette convergence avec la Commission européenne et nos homologues, car il serait fâcheux que, demain, nous ayons des visions différentes sur une opération très semblable. Cela fait donc partie des dossiers qui seront certainement abordés très régulièrement au niveau européen.

Pour ce qui concerne les moyens de l'autorité, les cinq années de mon mandat m'ont montré que les opérations de concentration sont extrêmement complexes. À cet égard, je crois vraiment que l'Autorité mériterait de voir ses moyens renforcés - ils l'ont été à la marge -, notamment pour traiter des enjeux numériques de façon générale, mais particulièrement en matière de concentrations. Lorsque je suis partie, une équipe de quatre rapporteurs travaillait sur ce sujet à plein temps, mais les dossiers de concentration sont tellement lourds, tellement complexes, que l'équipe est souvent un peu à la limite de ses capacités de travail. Si j'avais un conseil à donner à celui ou celle qui me remplacera, ce serait de plaider pour un renforcement des moyens. Il faut savoir donner à ces sujets les ressources humaines qu'ils méritent.

Pour ce qui concerne l'indépendance, je crois que le cadre législatif français est suffisant. Cependant, je me réjouis que la directive ECN+ de 2019, qui a renforcé les autorités de concurrence, comporte un volet très important sur leur indépendance, les conditions de nomination des présidents et des membres des collèges. C'était un point important, car les autorités de certains petits pays s'inquiétaient de l'intervention des gouvernements dans leur fonctionnement. Il y a donc eu un accord très large au niveau européen pour que ces garanties soient renforcées. Ce cadre européen de protection comporte des obligations très larges de déport des membres en cas de conflit d'intérêts et l'impossibilité, par exemple, de mettre fin au mandat d'un membre en dehors de cas strictement délimités.

Le statut de l'autorité française me semble, à cet égard, tout à fait suffisant. Nous n'avons pas à craindre de remise en cause de l'indépendance de son pouvoir de décision, lequel est toujours plus nécessaire.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez déclaré que, si le critère de 70 % du marché était retenu, la seule façon d'autoriser la fusion de TF1 et M6 serait de considérer que leur survie économique est en jeu, ce que vous contestez a priori. Il faudrait même relativiser la pertinence de l'échelle à l'issue de la fusion, puisque la puissance financière ainsi obtenue ne serait pas de nature à inquiéter les grandes plateformes américaines.

La question de Pierre Laurent concerne aussi l'Autorité de la concurrence, puisque, comme vous l'avez dit dans votre propos introductif, vous vous attachez non seulement à l'effectivité du caractère concurrentiel du marché sur le plan économique, mais aussi, quand il s'agit de médias, à la diversité, si bien que vous avez pu imposer des rédactions différentes en cas de fusion, etc. Compte tenu de votre connaissance du dossier, considérez-vous que cette fusion est susceptible d'être mise en cause au nom du maintien de la diversité de l'offre, qui était l'objet fondateur de la TNT ? Il est important que vous puissiez répondre à cette question, que nous aurons du mal à poser à ceux qui sont en fonction aujourd'hui - ils refuseront d'évoquer un dossier en cours d'instruction.

Il n'y a pas de raison a priori de considérer que l'institution ne va pas travailler de façon impartiale. Vous qui avez démontré votre liberté dans toutes vos actions, pouvez-vous nous dire si vous trouvez normal que l'on en change la présidente, qui reçoit louanges et approbation de la part de tous les acteurs, au bout de cinq ans seulement, alors qu'elle est disposée à continuer à occuper le poste et alors même que l'on cherche encore celui qui pourrait la remplacer ? On voulait, initialement, trouver une autre femme ; j'ai l'impression que l'on se résigne déjà à nommer un homme...

M. Laurent Lafon, président. - C'est une façon de renouveler les louanges...

Mme Isabelle de Silva. - Monsieur le rapporteur, je suis très sensible à l'appréciation que vous avez exprimée. Je suis restée en poste durant cinq ans, soit la durée habituelle d'un mandat. Cela a été une expérience extraordinaire et une grande fierté pour moi de pouvoir affronter ces défis. J'en tire une très grande satisfaction. Je crois que nous avons accompli de belles choses. De fait, une reconnaissance internationale a pu m'être témoignée pendant mon mandat et à l'issue de celui-ci. J'aurais bien aimé continuer, mais la page est maintenant tournée. J'espère que j'aurai d'autres occasions de servir l'État.

On reproche parfois aux autorités indépendantes d'être trop autonomes. Leur statut donne aux autorités gouvernementales ou présidentielles la capacité de désigner régulièrement leur président ; c'est une prérogative importante. Quoi qu'il en soit, ce furent cinq années très denses, et je ne regrette pas d'avoir exercé cette belle mission.

Je répète ce que j'ai indiqué à M. Hugonet : lorsqu'une opération conduit un opérateur à occuper 70 % d'un marché, l'Autorité de la concurrence doit normalement la refuser. C'est la conséquence normale ou, en tout cas, la plus courante. En tout état de cause, considérer qu'il s'agit de la seule façon pour un groupe d'acquérir une envergure mondiale ne correspond pas aux modes de raisonnement habituels de l'autorité française ou des autorités européennes.

C'est l'une des raisons qui a conduit l'opération Siemens-Alstom à achopper. Pour les promoteurs de cette opération, il s'agissait de la seule façon de créer un champion européen ou mondial. Peu de temps après, une autre opération, Bombardier-Alstom, a pu être autorisée, qui, sans dégrader la concurrence sur les marchés européens, a conduit à la constitution d'un très grand opérateur, là encore d'envergure mondiale, mais sans constitution de monopole ou de position dominante en Europe.

Dans l'opération TF1/M6, l'Autorité aura-t-elle les moyens de maintenir la diversité de l'offre sur la TNT ? Le législateur a voulu un double contrôle, celui de l'Autorité et celui du CSA. Il me semble que le CSA aura aussi des prérogatives à faire jouer sur l'examen des autorisations d'utilisation des chaînes de la TNT, et je crois qu'il sera aussi dans son office d'examiner l'effet de l'opération sur la diversité de l'offre sur la TNT, mais, là encore, je crois que cette une question diffère quelque peu de celle sur la publicité. Effectivement, la publicité a un impact majeur sur les acteurs économiques, notamment les annonceurs, qui sont dépendants de la publicité télévisée pour diffuser un certain nombre d'annonces.

L'Autorité aura certainement à connaître du sujet plus large de la diversité dans les médias télévisés, mais cette appréciation sera, d'une certaine façon, partagée avec le CSA, dans le cadre de ses prérogatives.

Le législateur a été bien inspiré de prévoir cet avis obligatoire du CSA. L'autorité sera certainement très instruite par l'avis que celui-ci doit lui remettre, qui porte sur toutes les questions dont nous avons débattu cet après-midi.

Nous portons la plus grande attention à ces avis du CSA. Par exemple, dans la décision de 2019 relative à la revue des engagements Canal Plus/TPS, l'avis très riche du CSA a beaucoup éclairé les délibérations du collège quand il s'est agi de définir jusqu'où les obligations qui pesaient sur Canal Plus pouvaient ou non être levées au vu du nouveau contexte des plateformes OTT. Je pense que, là encore, l'avis du CSA sera extrêmement précieux.

M. Laurent Lafon, président. - Merci, madame la conseillère d'État, des réponses très précises que vous nous avez apportées.

Nous allons évidemment prendre en compte un certain nombre de vos remarques dans la poursuite de nos travaux.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition des représentants de la presse écrite - M. Alain Augé, président du Syndicat des éditeurs de la presse magazine, M. Laurent Bérard-Quélin, président de la Fédération nationale de la presse d'information spécialisée, et Mme Cécile Dubois, coprésidente du Syndicat de la presse indépendante d'information en ligne

M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec une table ronde rassemblant des représentants de la presse écrite.

Nous accueillons M. Alain Augé, président du Syndicat des éditeurs de la presse magazine (SEPM) et, jusqu'à une date récente, directeur général de Bayard Presse ; M. Laurent Bérard-Quélin, président de la Fédération nationale de la presse d'information spécialisée (FNPS), directeur général délégué de la Société générale de presse ; et Mme Cécile Dubois, coprésidente du Syndicat de la presse indépendante d'information en ligne (SPIIL) et rédactrice en chef de 94 Citoyens, quotidien en ligne d'information sur le Val-de-Marne et le Grand Paris, qui parle droit au coeur du sénateur du Val-de-Marne que je suis...

Madame, messieurs, notre commission d'enquête, dont le rapporteur est David Assouline, s'intéresse aux mouvements de concentration des médias - de tous les médias. Si l'attention est souvent focalisée sur la télévision, avec le rapprochement TF1/M6, nous n'oublions pas, loin s'en faut, la presse écrite, sur papier ou en ligne, dont la diversité et la proximité avec nos concitoyens participent pleinement de la démocratie.

C'est pourquoi nous avons souhaité vous entendre, afin de bénéficier de vos regards à travers les différents types de presse que vous représentez. Nous avons déjà eu l'occasion de débattre avec vous il y a peu de temps sur le sujet des droits voisins, qui n'est pas sans lien, d'ailleurs, avec la question des concentrations.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite, monsieur Augé, madame Dubois, monsieur Bérard-Quélin, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Alain Augé, Mme Cécile Dubois et M. Laurent Bérard-Quélin prêtent successivement serment.

M. Alain Augé, président du Syndicat des éditeurs de la presse magazine. - Votre commission d'enquête sur ce sujet important passionne évidemment tous les professionnels ou anciens professionnels que nous sommes.

Je n'ai pas de conflit d'intérêts à vous signaler. J'ai toujours été assez libre dans ma tête, et je suis désormais retraité. J'étais dirigeant de Bayard Presse. Ma seule attache est donc d'être président du SEPM, présidence que j'essaie d'assurer avec coeur et conviction.

Je vais évoquer trois points.

S'agissant, tout d'abord, du périmètre immédiat du SEPM, paradoxalement, celui-ci est provisoirement dans une double phase de non-concentration et de « refrancisation ».

Prisma Presse, le premier groupe de presse magazine, qui n'a pas de quotidien, mais qui a des magazines d'information politique et générale (IPG), dont Capital, a été racheté par le groupe Bolloré. L'ancienne filiale de Mondadori a été rachetée par un groupe d'investisseurs qui est dans le digital et la presse, le groupe Reworld, qui s'appelle désormais Reworld Media. Enfin, le groupe Lagardère a été coupé en deux, avec une partie qui a été achetée par le groupe CMI et une autre qui, pour l'instant, est restée dans le giron du groupe. Au reste, de petits indépendants continuent d'émerger aujourd'hui - notre métier est étonnant, en ce qu'il y a toujours des candidats pour se lancer sur des idées, sur des niches. Nous n'assistons donc pas pour l'instant à un phénomène de concentration ou d'alignement, mais plutôt à une certaine biodiversité de la presse magazine, qui nous paraît évidemment très heureuse et avec laquelle nous sommes très à l'aise.

Nous sommes, au SEPM, assez contents de l'équilibre actuel. Entre la surprotection et la sous-protection, compte tenu des travaux qui ont été réalisés - je veux citer ceux auxquels avait participé l'ancien président de Bayard, Bruno Frappat, notamment sur l'émergence des chartes éditoriales -, nous considérons que nous sommes aujourd'hui à une bonne distance. S'il ne faut pas affaiblir la protection des journalistes, la renforcer trop, par des systèmes surprotecteurs et verrouillants, nuirait très fortement au dynamisme et à la liberté d'entreprendre.

Comme sur la loi de 1881 sur la liberté de la presse, nous sommes aujourd'hui parvenus à un équilibre qui me semble satisfaisant. Celui-ci se traduit par le maintien d'une biodiversité et d'une indépendance réelle les rédactions - en trente-cinq ans de carrière chez Bayard, je n'ai pas connu d'oukases et je ne pense pas que l'on puisse aujourd'hui demander à un journaliste d'écrire un papier sur commande, y compris en presse magazine, même si l'on trouve forcément des contre-exemples.

Il y a évidemment des débats d'idées : en tant que dirigeant de Bayard Presse, il m'est arrivé de me disputer fortement avec Guillaume Goubert, le patron de La Croix, parce que je ne suis pas sur la même ligne politique, mais c'étaient des débats comme il y en a tant, et ce n'est pas parce que j'étais membre du directoire de Bayard que mon avis comptait plus qu'un autre. La tradition de l'indépendance des rédactions est très forte et chevillée au corps dans la presse.

Un autre élément joue en ce sens : si, en presse télévision ou radio, l'importance des Anchormen - ces vedettes qui tiennent le micro - est très forte et peut conduire à des biais, un journal, c'est des dizaines d'articles. Il est donc compliqué de faire régner du caporalisme sur des contributions très variables et très variées. Cette richesse, cette diversité sont, du reste, l'un des grands avantages de la presse magazine. On n'aligne pas un magazine et encore moins un journal comme on aligne un régiment blindé.

Deuxièmement, renforcer la concentration ne nous effraierait pas : cela permettrait à différents groupes - magazines, quotidiens, radios et télévisions - de se rejoindre. Ce qui est important pour nous, c'est que le marché ne soit pas saturé par un monopole ou un oligopole.

Il nous semble tout à fait raisonnable de pouvoir associer des radios, des télévisions qui ne soient pas dominantes à des groupes de presse de magazines ou de quotidiens. Les dispositions législatives me semblent aujourd'hui un peu sévères.

Troisièmement, il faut se poser la question du marché pertinent. Le digital nous y contraint. Les frontières de spécialisation entre les médias sont en train de s'effondrer. Tout devient éminemment fongible. En réalité, le seul grand marché pertinent est celui de l'audience, de l'impact sur le public.

Autant il faut pouvoir élargir et desserrer la contrainte de la concentration horizontale, autant il faut être attentif à ce qu'un groupe de médias n'accapare pas une part de marché trop importante. Le seuil de 30 % est sans doute un peu élevé. Il faut s'intéresser au marché global, radios, télévisions, sites internet, et trouver le plafond idoine qui empêcherait des concentrations verticales trop importantes. Aujourd'hui, on en est loin, à deux exceptions redoutables près : Google et Facebook, qui sont les deux acteurs dominants du marché de l'audience, capturent la recette publicitaire. Le vrai danger aujourd'hui ne se trouve pas dans la surconcentration des médias traditionnels, mais dans leur étouffement par ces deux acteurs.

Mme Cécile Dubois, coprésidente du syndicat de la presse indépendante en ligne. - Trois principes ont guidé notre réflexion : encourager la constitution d'entreprises suffisamment robustes pour se développer et innover ; éviter l'émergence d'une position dominante ; favoriser le pluralisme de l'information, indispensable à la démocratie.

Nous partageons tous le même constat : la loi de 1986, même largement actualisée, a été conçue à une époque où internet n'existait pas et n'a donc pas anticipé l'évolution numérique. De ce point de vue, elle est quelque peu obsolète.

Il ne nous semble pas superflu de repenser le sujet, mais à condition de ne pas légiférer de manière précipitée, et surtout pas à l'aune du contexte immédiat - fusion entre TF1 et M6, appétits de Vincent Bolloré... Il faut prendre le temps de mener une réflexion de fond.

Autre constat partagé, celui du rapport de force complètement asymétrique avec les plateformes. Aujourd'hui, la diffusion de l'information passe majoritairement par internet. Or ce canal n'a pas échappé à l'intermédiation des grandes plateformes, à commencer par Google, moteur de recherche totalement hégémonique, mais aussi par les réseaux sociaux, qui diffusent largement l'information.

Pour faire face à ces plateformes qui font la pluie et le beau temps, il nous paraît absolument nécessaire de disposer de groupes de médias suffisamment puissants. Or nous ne disposons pas de tels groupes aujourd'hui. Nous ne pensons pas du tout que la limite ait été dépassée. Au contraire, la France souffre d'un manque de grands groupes de médias indépendants. Nous n'avons pas d'équivalent de Bertelsmann, par exemple, qui a capitalisé à 18 milliards d'euros. À cet égard, on ne peut pas dire que notre secteur souffre d'un excès de concentration horizontale.

Notre paysage médiatique plutôt éclaté reflète assez bien cette diversité avec beaucoup de petits médias et de petites entreprises assez fragiles. Il faut absolument prendre garde de ne pas aggraver cette situation. En revanche, il faut être vigilant en ce qui concerne les concentrations verticales, susceptibles parfois de biaiser la concurrence. Je pense, par exemple, aux groupes qui disposeraient à la fois d'agences de communication et de médias, à savoir des tuyaux et le contenu pour aller dans ses tuyaux. Sur ce point, nous invitons plutôt à un durcissement de la doctrine de l'Autorité de la concurrence, sans que cela ne passe forcément par une évolution législative.

Un autre point nous alerte, celui de l'acquisition des principaux médias par des groupes dont la presse ne constitue pas le coeur de métier. C'est le cas de quasiment tous les grands quotidiens nationaux, d'une bonne partie de la presse quotidienne régionale et de la majorité des télévisions privées. Cette situation est assez spécifique à la France, même si on la rencontre aussi en partie en Italie.

Cela pose un certain nombre de problèmes. Tout d'abord en termes de développement. En effet, les actionnaires de ces groupes gèrent les médias comme des outils d'influence, sans optique de développement : ils renflouent quand c'est nécessaire et investissent assez peu. Il ne s'agit pas pour eux d'en faire un vrai business, car ce n'est pas leur business. Sur le long terme, cette situation pose problème.

En outre, cette tentation d'influence peut conduire à exercer des pressions sur une rédaction. C'est assez rare, mais il suffit que cela arrive de temps en temps pour être absolument inacceptable. Nous sommes favorables à l'ouverture d'une réflexion pour empêcher que la ligne éditoriale soit impactée par les intérêts non médiatiques des groupes. Nous n'avons pas de proposition toute faite sur la question. Nous ne sommes pas forcément favorables, par exemple, à l'indépendance d'une rédaction, car cela pourrait poser d'autres problèmes. Nous sommes ouverts à la définition de garde-fous pour éviter les pressions qui existent, même si elles sont rares.

Dernier constat : l'accès au financement est particulièrement difficile pour les médias. L'innovation tient aujourd'hui une grande place dans le paysage médiatique. Environ une cinquantaine de nouveaux médias nous rejoignent chaque année : très innovants, ils choisissent des angles complètement nouveaux, des formats éditoriaux originaux. Le problème est qu'ils ont beaucoup de mal à se développer dans la durée, parce qu'il leur est extrêmement difficile de trouver des financements. Les investisseurs privés et publics sont assez méfiants par rapport à ce secteur qui n'est pas tellement rentable. En définitive, beaucoup d'entreprises vivotent, sont structurellement dépendantes des aides à la presse et finissent par tomber dans le giron d'un grand groupe quand elles arrivent à atteindre une taille critique.

Cette question du financement des entreprises de médias indépendantes pourrait, par exemple, prendre la forme d'un taux d'intérêt préférentiel. De même, BPIfrance pourrait s'ouvrir davantage à des prises de participation dans les entreprises de presse de médias indépendants. Peut-être encore faudrait-il fixer le taux de subvention des aides à la presse, notamment celui du Fonds stratégique pour le développement de la presse (FSDP), en fonction du critère d'indépendance de l'entreprise. Sur ce dernier point, les groupes industriels ou de services que j'évoquais, dont la presse n'est pas l'activité principale, et qui s'offrent des médias, aspirent une grosse partie des aides à la presse. Roselyne Bachelot a récemment souligné, à l'Assemblée nationale, que 50 % des aides à la presse revenaient à des entités incluses dans des groupes plus vastes, c'est-à-dire dans des groupes dont ce n'est pas l'activité principale. Il nous semblerait assez sain de limiter cette aide à l'influence.

M. Laurent Bérard-Quélin, président de la Fédération nationale de la presse d'information spécialisée. - La FNPS regroupe 527 services de presse en ligne, 1 206 publications, 426 éditeurs et 4 400 journalistes. Ces chiffres montrent combien nous représentons la diversité. Or il n'y a pas de pluralisme sans diversité. Le pluralisme ne concerne pas que l'information politique et générale. Il est fort probable que les problématiques sanitaires ou que la réforme de la politique agricole commune (PAC) jouent un rôle au moins aussi important que d'autres problématiques plus générales sur la détermination du vote d'un agriculteur, par exemple. Ne focalisez pas toute votre attention sur la presse d'information politique et générale, beaucoup de citoyens s'informent sur d'autres supports.

La meilleure garantie de l'indépendance et de la non-concentration, c'est la rentabilité. Or nos éditeurs sont fragiles, très majoritairement sous-capitalisés et beaucoup ont des marges très réduites. Il est souvent très difficile de trouver un acheteur en cas de cession. Pourtant, comme dans tous les autres secteurs, la presse a besoin d'entrepreneurs pour innover.

La rentabilité se construit autour d'une ligne éditoriale, qui se discute avec une rédaction : aucun éditeur ne peut faire un titre sans rédaction et aucune rédaction ne peut faire un titre rentable sans éditeur.

Dès lors, nous nous inquiétons de la création d'un statut d'indépendance des rédactions. Le rôle de l'éditeur est indissociable de la définition et de l'élaboration de la ligne éditoriale : son rôle est de rappeler que l'on ne fait pas un titre pour soi, mais pour ses lecteurs. Il s'agit de la rencontre d'une offre et d'une attente. Il faut laisser cette possibilité aux entrepreneurs qui sont en capacité d'investir dans les médias. La loi ne doit pas les amener à se confronter à un pôle rédactionnel avec lequel la discussion serait difficile.

Mme Dubois vient de souligner que trois cas reviennent systématiquement. Il s'agit de cas isolés. Je vous en prie, ne faites pas une loi de circonstance, qui bouleverserait inutilement l'ensemble d'une filière déjà fragile.

Je rappelle enfin que le statut de salarié est obligatoire pour les journalistes, lequel suppose un lien de subordination - c'est la nature même du salariat.

Par ailleurs, et je vais peut-être en faire bondir certains, nous croyons nécessaire de renforcer la clause de conscience et de faire évoluer la clause de cession. En effet, la façon dont cette dernière est mise en oeuvre est extrêmement destructrice de valeur ; pis, dans de nombreux cas, elle n'est pas - ou plus - légitime, son exercice n'étant pas limité dans le temps.

Je pense, par exemple, à L'Infirmière magazine, qui s'est retrouvé devant le tribunal de commerce après l'activation de plusieurs clauses de cession. Après le rachat de M. Niel, avez-vous constaté un changement de ligne éditoriale du Monde susceptible de heurter la conscience d'un journaliste ? De même du Midi Libre après son rachat par La Dépêche ? La réponse est non.

Dans notre secteur, la clause de cession constitue très souvent une double peine : on finance le départ des journalistes, qui vont ensuite monter un titre concurrent. Ce dispositif non seulement entame largement l'attractivité du secteur de la presse pour les investisseurs, mais aussi entraîne un risque et une incertitude qui obèrent la capacité d'investissement de celui qui rachète. En outre, la clause de cession engloutit directement ou indirectement une part des aides à la presse en créant un besoin de financement.

Notre proposition est simple : maintenir en l'état la clause de conscience, actionnable à tout moment, et qui suppose que le journaliste démontre qu'il n'y a plus adéquation entre la ligne éditoriale et sa conscience professionnelle. En cas de cession, nous proposons une clause de conscience inversée : il reviendrait alors à l'éditeur de faire la preuve que son changement de ligne éditoriale, s'il existe, n'est pas de nature à heurter la conscience professionnelle, l'honneur et la considération du journaliste. Dans un cas, la charge de la preuve incombe au journaliste, et c'est difficile ; dans l'autre cas, la charge en incombe à l'éditeur, et c'est tout aussi difficile.

Je voudrais encore dire un mot des aides à la presse. Si la TVA bénéficie à l'ensemble des éditeurs, nous constatons une hyper concentration des aides. Nous avions obtenu, voilà une dizaine d'années, en collaboration avec le SPIIL, une réelle transparence. Le décalage de parution de quelques mois des tableaux qui vous sont communiqués ne change rien.

Nous sommes très satisfaits du taux de subvention du FSDP, bonifié pour les entreprises indépendantes de moins de vingt-cinq salariés. Il s'agit d'un très bon axe de réflexion.

De même, l'aide à l'émergence, mise en place à la demande du SPIIL, est une très bonne chose.

Toutefois, je tiens à mettre en garde sur l'enchaînement des aides - à l'émergence puis à l'investissement -, qui représentent 50 % du chiffre d'affaires cumulé de certaines entreprises au bout de quatre, cinq ou six ans. À un moment donné, l'éditeur doit pouvoir vivre par lui-même. À défaut, on entre dans un cycle de subventions perpétuel qui crée des distorsions de concurrence.

En ce qui concerne le marché publicitaire, plusieurs de vos interlocuteurs ont évoqué le fait d'orienter les investissements. Nous ne sommes pas du tout opposés à cette mesure, mais il faut prendre garde de ne pas focaliser les annonceurs uniquement sur des titres d'IPG. Il faut tenir compte de la diversité des éditeurs, notamment les titres spécialisés et professionnels.

Dans cet esprit, je voudrais évoquer rapidement la communication publique au travers d'un exemple : Bpifrance a communiqué abondamment pendant la crise sanitaire sur les prêts garantis par l'État (PGE), mais aucun titre de la presse professionnelle, pourtant à destination des chefs d'entreprise, c'est-à-dire les premiers intéressés par ce dispositif, n'a été destinataire de cette campagne de publicité...

M. David Assouline, rapporteur. - Madame Dubois, si j'ai bien compris votre propos, la concentration horizontale ne constitue pas un risque. Il en va autrement de la concentration verticale ou du rachat d'entreprises de presse par des groupes étrangers aux médias. Pourriez-vous préciser votre pensée ? Ne trouvez-vous pas étonnant que Bouygues soit plus susceptible d'absorber Bertelsmann que l'inverse ? La question se pose également pour la presse quotidienne régionale : ne pensez-vous pas que la constitution de grands groupes possédant une multitude de titres dans des territoires importants puisse poser problème, alors même que la presse est bien leur coeur de métier ?

Mme Cécile Dubois. - Je ne dis pas qu'il ne faut pas réguler les concentrations entre médias. Toutefois, on ne trouve pas aujourd'hui, en France, de mastodontes ayant une démarche monopolistique qui empêcherait toute concurrence.

Nous ne disons pas qu'il faille alléger ou assouplir le cadre de régulation actuel. Nous pensons plutôt qu'il est nécessaire d'encourager la constitution de grands groupes. Avoir quelques groupes comme Ouest-France, qui se sont construits autour des médias, est positif. Même s'ils possèdent plusieurs titres, ils ne sont pas dans une démarche monopolistique.

M. David Assouline, rapporteur. - La presse d'opinion est une tradition de la presse écrite. Il n'existe aucune réglementation particulière à cet égard, sinon la liberté. Il n'en va pas de même de l'audiovisuel : des concessions sont accordées à partir de critères de respect du pluralisme. Le pluralisme est-il resté vivace dans la presse écrite, au sens large ?

Que pensez-vous de la loi de 1986 ? Vous avez tous souligné son obsolescence. Le président du CSA, que nous avons auditionné, a d'ailleurs rappelé que les principes de la loi de 1986 restaient fondamentaux, mais que leur application au monde d'aujourd'hui supposait bien évidemment certaines modifications. Que changeriez-vous ?

Enfin, monsieur Bérard-Quélin, pouvez-vous préciser ce que vous reprochez au statut juridique des rédactions ? En quoi est-ce un danger ?

M. Alain Augé. - Je modifierais sans doute la référence au marché pertinent de la loi de 1986. Le digital a apporté une fongibilité telle que le seul critère à retenir est celui de l'audience et du chiffre d'affaires publicitaire. En ce qui concerne la concentration verticale, le seuil de 30 % est sans doute un peu élevé : personne ne l'atteint aujourd'hui si l'on met côte à côte télévisions, radios et organes de presse.

Retenir l'audience globale et le chiffre d'affaires global permettrait de mesurer l'hégémonie des plateformes et la façon dont elles abusent de leur position. Cela nous inciterait à prendre de la hauteur par rapport aux fusions entre différents médias, qui sont aujourd'hui très compliquées à réaliser. Je ne serais pas choqué, par exemple, de voir La Croix rejoindre un groupe possédant une télévision. On gagnerait à voir se former des groupes cultivant les différents métiers des médias.

Mme Cécile Dubois. - Je partage en partie les propos de M. Augé : il faut redéfinir le marché pertinent de l'audience à l'aune du paysage actuel.

Je ne me prononcerai pas sur la publicité.

M. Laurent Bérard-Quélin. - Il faut effectivement pouvoir appréhender le marché à 360 degrés, c'est ce que demandent et les annonceurs et les lecteurs.

Il s'agit de capter l'attention sur le numérique, de concrétiser l'abonnement papier avec un rythme de lecture différent et de prolonger l'ensemble avec de l'événementiel. Il faut permettre aux entreprises d'être présentes sur l'ensemble de ces dispositifs auxquels peuvent s'adjoindre de la radio et de la télévision. Cette approche à 360 degrés, c'est la vraie vie des médias.

Nous manquons de chiffres sur ce sujet. En préparant cette audition, un chiffre m'a sidéré : un site comme Brut, par exemple, c'est 20 milliards de vidéos vues chaque année dont 20 % en France, et 250 millions d'utilisateurs réguliers. Or Brut s'adresse à 70 % aux jeunes de moins de trente-cinq ans. Il faut intégrer ces éléments dans la pertinence du marché. Les citoyens de demain, ce sont les jeunes.

M. Laurent Bérard-Quélin. - Il faut évidemment modifier la loi de 1986 ; cela a été abondamment souligné.

Sur le terme de « concentration », j'attire votre attention sur le marché des annonces légales, normalement destiné à financer la diversité. Depuis l'ouverture aux services de presse en ligne et au numérique, on assiste à une ultra-concentration qui n'est pas en phase avec les objectifs du législateur et de la réglementation.

La concentration n'est pas uniquement le fait des rachats de medias, elle est de plus en plus horizontale avec une intégration des outils : plateformes de collecte de publicité et d'annonces, système d'enchères, outils de distribution, de mesures et de facturation.

M. le rapporteur a évoqué l'indépendance des rédactions. Je représente beaucoup d'éditeurs indépendants. J'en suis moi-même un ; nous sommes une société familiale. L'intérêt pour des entrepreneurs qui s'intéressent à la presse, voire, comme M. Ganz chez Prima, qui touchent le papier ou caressent l'écran et ont « les mains dans le cambouis », est de pouvoir piloter la ligne éditoriale en dialogue avec la rédaction. En mettant des barrières trop importantes, vous allez casser cette dynamique d'entrepreneuriat. L'envie de piloter est partagée dans la presse en ligne.

Cela ne signifie nullement l'absence de collectif. D'ailleurs, il ne peut pas y avoir de presse sans collectif. Le collectif, c'est entre l'éditeur et la rédaction. Ce qui fédère, c'est une ligne éditoriale. Celui qui décide, c'est le lecteur, qui achète ou non. Il ne faut pas casser cette dynamique. Gardons les dispositifs qui existent, comme la clause de conscience, qu'il faut peut-être même renforcer. Et incitons les deux pôles à travailler ensemble, et non pas les uns contre les autres.

M. David Assouline, rapporteur. - Je comprends vos arguments, mais j'ai tout de même l'exemple du journal Le Monde en tête. La propriété peut parfois être pilotée en partie par la rédaction.

Lorsque j'ai évoqué la crise d'I-Télé en parlant de quatre-vingts journalistes « débarqués », le directeur de la rédaction de CNews m'a repris en indiquant : « Ils n'ont pas adhéré au nouveau projet qui leur était proposé ; ils sont donc partis. » Le métier de journaliste a besoin d'être protégé : avec de l'argent, on peut faire partir certains professionnels. D'où mon interrogation sur la clause de conscience.

Au sein de cette commission d'enquête, nous réfléchissons beaucoup sur la protection des rédactions. Il est difficile de revenir sur les concentrations capitalistiques existantes quand la loi n'est pas rétroactive. Nous nous intéressons au modèle économique du journal Le Monde, avec une volonté de sanctuariser l'indépendance des rédactions, si essentielle pour nous et pour la démocratie.

La diversité de l'offre sur la presse spécialisée et les magazines vous paraît-elle satisfaisante ? Si les aides à la presse sont peu adéquates, injustes et mal ciblées, que proposez-vous pour les réformer ?

M. Alain Augé. - Au SEPM, nous cultivons les dialectiques. Certains de nos adhérents bénéficient du statut d'IPG, tandis que d'autres non. Ce statut est le résultat d'une évolution jurisprudentielle. La reconnaissance de l'impact sociétal d'un magazine comme Elle, qui a au moins autant d'importance sur la formation des esprits qu'un journal traditionnel, est un élément intéressant.

À mon sens, il vaudrait mieux différencier deux sujets. D'une part, le travail sur la résilience du modèle papier est soit un accompagnement vers une fin, au moins pour les quotidiens, soit une stabilisation à un niveau significativement plus bas qu'aujourd'hui. D'autre part, il faut encourager la presse et sa traduction digitale. Il faudrait peut-être mieux séparer les dispositifs. Mettons tout le monde sur la même ligne de départ.

Dans la presse papier, ce qui relève ou non de l'IPG est assez évident. Sur le digital, la métonymie gutenberienne du contenant et du contenu étant cassée, il est beaucoup plus difficile de faire une césure nette.

La granularité, c'est l'article. Je ne dis pas qu'il faut commencer à faire « coter » chaque article. Mais, compte tenu de l'enjeu de la francophonie et des liens avec l'Afrique, le développement stratégique de la presse gagnerait à une meilleure séparation entre la variable résilience papier et la variable émergence du digital. Pour le digital, la notion d'IPG doit être vue de manière beaucoup plus extensive.

Mme Cécile Dubois. - Nous déplorons également de longue date la notion d'IPG, qui n'a pas la même réalité dans la presse en ligne et qui crée des distorsions de concurrence. Un média généraliste IPG peut avoir des déclinaisons très thématiques qui bénéficieront du label. En ligne, c'est beaucoup plus segmenté : des sites très spécialisés sont directement en concurrence avec les pages spécialisées de sites liés à des magazines imprimés IPG.

Sur les aides à la presse, la distorsion entre presse en ligne et presse imprimée est édifiante. Certes, il y a eu des améliorations, avec de nouveaux types d'aides, comme le FSDP ou la bourse d'émergence, ainsi que l'ouverture, pour la première fois cette année, de l'aide au pluralisme. Mais des pans majoritaires des aides à la presse, notamment s'agissant de la diffusion, sont encore entièrement dévolus à la presse imprimée. Or la diffusion est un élément capital et stratégique pour la presse en ligne, et nous sommes extrêmement faibles, car totalement intermédiés par les plateformes. Il faut encourager la diffusion numérique en France ; pour l'instant, seule la diffusion de presse imprimée l'est. Nous sommes très favorables à une réforme des aides à la presse. Nous avons formulé des propositions. L'essentiel pour nous est d'avoir des aides sur des projets, plutôt que des rentes. Le FSDP nous semble une des aides les mieux adaptées aujourd'hui.

Nous ne partageons pas la même vision sur les annonces judiciaires et légales (AJL). Ce marché réglementé de 200 millions d'euros a longtemps été réservé en France à la presse imprimée, ce qui constituait une forte distorsion de concurrence pour la presse en ligne. Nous considérons cela comme un impôt déguisé pour les entreprises et comme une aide déguisée à la presse. Nous ne défendons pas forcément cette manne, qui ne nous paraît pas favoriser la diversité. Mais tant qu'elle existe, elle doit concerner tous les médias, qu'ils soient imprimés ou en ligne.

Le problème de la concentration autour des annonces légales, ce sont les intermédiaires, qui font la pluie et le beau temps, car ils ont le client final. Les plateformes font des formalités en ligne, créent des entreprises en ligne et achètent énormément de publicités. Au final, c'est Google, parce que le groupe est en première position, puis ces dernières qui tirent les marrons du feu, en négociant des marges délirantes, de 75 % ou 80 %. Un tel effet pervers n'est pas lié à l'ouverture à la presse en ligne, qui était juste et légitime.

M. Alain Augé. - Je connais la situation difficile des finances publiques et le principe de non-affectation des recettes à des dépenses, mais il ne me semblerait pas absurde d'affecter par exemple 10 % de l'amende que Google vient de verser à l'État au développement du digital ou de la presse...

Mme Cécile Dubois. - Très bonne idée !

M. Laurent Bérard-Quélin. - Notre proposition est parfaitement opérante dans le cas d'I-Télé ; en l'occurrence, il est facile de démontrer que le changement de ligne éditoriale justifie l'exercice de la clause de cession.

Nous visons les cas, nombreux, où la clause de cession s'applique sans que cela se justifie. Par exemple, pour le Journal des infirmiers, il n'y a pas de changement de ligne éditoriale ; c'est juste un effet d'aubaine, qui pèse sur les finances de l'éditeur et les finances publiques.

Concernant Elle, la FNPS s'est effectivement opposée à la reconnaissance IPG pour ce titre. Nous considérons que Elle n'est pas un news magazine ; il suffit de le feuilleter assez régulièrement pour voir quels sujets sont abordés. L'application du statut IPG nous a toujours posé problème. Nous proposons de le circonscrire aux quotidiens, qui ont des impératifs de production et de distribution justifiant une aide spécifique de l'État, contrairement aux autres périodicités.

La seule aide directe à laquelle nous avons accès en n'étant pas IPG est le FSDP. Nous avons accès à la TVA et à l'aide postale, mais deux fois moins que les titres IPG. Le FSDP pose quelques problèmes. On aide de manière récurrente des grands groupes et des start-up qui n'arrivent pas à trouver leur modèle économique. À un moment, il faudra peut-être s'interroger.

La question de la vision à 360 degrés est un peu technique. La presse a toujours été un média de services. Nous avons des difficultés à convaincre le ministère de la culture qu'il faut également aider les éditeurs à investir sur les services entourant la mise à disposition de contenus éditoriaux.

M. Michel Laugier. - Il faut remettre le phénomène de concentration, qui peut avoir des effets positifs ou négatifs, dans son contexte.

La presse écrite est dans une situation difficile, avec 60 % de recettes en moins depuis le début des années 2000, la mutation vers la diffusion en ligne, la disparition de points de vente, la réforme du portage. Je vous renvoie à la lecture de mon avis budgétaire sur le projet de loi de finances pour 2022.

Vous devez vous positionner dans cet univers concurrentiel et vous adapter face à la disparition de 1 000 points de vente chaque année et à la perte des recettes publicitaires.

Le véritable problème est-il la concentration ou la concurrence des plateformes internationales ? Où en êtes-vous par rapport à Google et aux droits voisins ? Concentration et pluralisme dans un groupe font-ils bon ménage aujourd'hui ? Où en êtes-vous de vos négociations face aux grandes plateformes ? Ne vaut-il pas mieux raisonner en termes de recettes nouvelles à trouver plutôt que d'aides à la presse à redistribuer ou augmenter ? Les recettes nouvelles pourraient venir des accords que vous aurez avec Google, puis avec d'autres. N'est-ce pas cela l'avenir ?

M. Alain Augé. - Vos questions sont au coeur du sujet. Il est certain que la concentration est le moyen, via le partage des frais généraux communs, de maintenir la biodiversité éditoriale. Je préfère que la rédaction d'un groupe indépendant rejoigne un grand groupe et continue d'exprimer son talent et sa ligne éditoriale spécifique plutôt qu'elle ne disparaisse. À cet égard, je ne diabolise pas du tout la concentration. Le desserrement de la contrainte entre les différents acteurs des médias pour permettre plus de concentration horizontale aurait même plutôt ma faveur.

Nous sommes très sensibles au souci de notre confrère Laurent Bérard-Quélin que les actifs de presse ne soient pas bradés et restent suffisamment attractifs pour que les entrepreneurs ayant investi, parfois sur plusieurs générations, dans l'outil de travail ne soient pas spoliés par une vente à l'encan.

Avec le droit voisin, c'est une bagarre sociétale contre Google qui est devant nous. Nous sommes très à la pointe sur ce dossier. Nous sommes les mauvais coucheurs. C'est nous qui avons relancé le contentieux auprès de l'Autorité de la concurrence. Nous investissons beaucoup dans cette affaire, qui nous tient tout à fait à coeur, pour de multiples raisons.

D'un point de vue froidement économique, nous avons perdu 2,5 milliards d'euros de recettes publicitaires pour quelque 25 000 journalistes, soit un manque à gagner de 100 000 euros par journaliste en dix ans. C'est beaucoup. Or ni l'argent ni l'audience de la presse n'ont disparu. Il n'y a jamais eu autant de lecteurs de presse, engagée ou non, régulière ou non, en France. Le phénomène concerne même les jeunes générations, sur les médias traditionnels ou les nouveaux médias. Le paysage n'est pas noir. Nous observons un progrès sociétal et culturel. Simplement, aujourd'hui, des rédactions ne sont plus payées, et plus payables par le modèle existant. Des distributeurs font un excellent travail, mais avec le seul petit défaut de prendre 100 % de commission !

Le premier accord qu'avait passé la presse, avec notre ami Marc Feuillée, le patron du groupe Figaro, était à 20 millions d'euros par an. Compte tenu des audiences et de la publicité, cela donne une somme actualisée de 200 millions d'euros. Le SEPM en réclame 70 millions d'euros à Google. Nous en toucherons une petite partie, qui ne sera sans doute pas indigne, contrairement aux propositions initiales de Google. Mais ce sera tout de même une portion misérablement congrue.

Nous serons donc à un carrefour stratégique, et nous devrons nous rapprocher de la puissance publique pour savoir ce qu'il conviendra de faire. Le choix risque d'être un peu cornélien.

Pour Google, les droits voisins, c'est un peu comme l'eau bénite pour le diable ou le travail pour Gaston Lagaffe : un vrai répulsif !

M. David Assouline, rapporteur. - Pourtant, Google les a tout de même reconnus, pour la première fois. Les représentants du groupe nous l'ont d'ailleurs confirmé.

M. Alain Augé. - Certes. Ils sont très polis et dans les clous juridiquement. Mais, à l'éternelle question de Bernard Blier : « Combien tu m'aimes ? », ils répondent en centimes là où il faudrait répondre en milliers d'euros. Le compte n'y est pas. Alors que le manque à gagner est de 100 000 euros par journaliste, eux raisonnent en centaines d'euros par journaliste. Il va falloir combler ce gap. C'est structurel et crucial.

La fongibilité du digital remet tout le monde sur la même ligne de départ. Si l'on peut craindre le mouvement de concentration, le digital permet de relancer des machines, grâce à de nouveaux acteurs ou à la revivification d'acteurs traditionnels.

L'enjeu réside dans notre capacité future à faire admettre aux Gafam qu'ils ne doivent pas accaparer 100 % de la valeur.

Mme Cécile Dubois. - Un travail collectif est en cours sur le partage de la valeur. La création de l'organisme de gestion collective (OGC) est une démarche importante.

Le problème des plateformes, c'est vraiment l'intermédiation. Il devient de plus en plus compliqué d'atteindre son lectorat quand les plateformes ont leurs propres algorithmes, plus centrés sur des informations de faible qualité, mais sur lesquelles on a envie de cliquer, que sur des informations sérieuses, donc plus rébarbatives.

Heureusement, il y a une prise de conscience à l'échelon européen, avec une régulation. On commence à taper sur les abus de position dominante. Tant mieux. Mais c'est aussi, me semble-t-il, aux éditeurs d'essayer de ne pas se laisser complètement intermédier par des plateformes.

Des initiatives collectives intéressantes sont lancées en France, par exemple d'agrégation de news pour faire soi-même sa propre plateforme. Il faut à la fois se prendre en main et taper sur les abus de position dominante. C'est nécessaire, et cela commence à être fait.

M. Michel Laugier. - Outre les droits voisins, vous avez aussi à récupérer une partie de la publicité qui part sur ces grandes plateformes : ce sont des recettes qui vous échappent petit à petit.

M. Laurent Bérard-Quélin. - Le droit voisin est une forme de compensation. Mais le plus important est l'intégration verticale du marché publicitaire en ligne, qui dépend en très grande partie des outils mis à disposition par Google.

Je souhaite évoquer la logique de têtes de gondole. Sur un écran, la tête de gondole est très étroite. Il y a trois ou quatre items visibles sur un téléphone portable, et on regarde en général les dix premiers - ce même pas la totalité de la première page - sur un ordinateur.

Ce qui a été mis sur la table par Google, c'est la marchandisation de ces têtes de gondole. Il faut absolument que la puissance publique s'y intéresse si elle veut maintenir la diversité et l'indépendance des éditeurs, faute de quoi seuls les gros seront visibles. C'est une des problématiques évoquées par le Digital Markets Act-Digital Services Act (DMA-DSA). Il faut absolument que vous vous en saisissiez.

À titre personnel, je pense que l'on n'échappera pas à une réflexion sur un démantèlement. Il est impossible de faire autrement. La personne qui nous a précédés ici a peut-être esquissé quelques réflexions sur le sujet. On ne pourra pas se limiter à la lutte contre des abus de position dominante.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Je vous remercie infiniment de la clarté de vos propos. J'entends parler d'approche à 360 degrés, d'audience. C'est aussi un problème de libéralisme et de régulation.

Comme tout le monde, hormis le président du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), future Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), vous jugez la loi de 1986 obsolète. Pour reprendre les mots de mon maître Bernard Blier, qui a été cité, cette loi est une « vieille seringue ».

Alors que nous sommes à l'arrêt depuis onze ans, y a-t-il un exécutif qui soit encore capable de réformer les médias en France ?

M. Alain Augé. - Je crois à la primauté du politique. Je vous réponds donc : oui.

M. Laurent Bérard-Quélin. - La dernière réforme, engagée sous Nicolas Sarkozy - Les Etats généraux de la presse, a tout de même conduit à un certain nombre d'avancées, dont la reconnaissance de la presse en ligne par la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP).

Aujourd'hui, une réforme n'aurait d'intérêt qu'à la condition de prendre en considération l'intermédiation et la plateformatisation de l'accès à l'information. Il faudra donc mettre un G, un A et un F autour de la table.

Mme Cécile Dubois. - Il faut des États généraux de la presse et des Gafam !

M. Alain Augé. - Choisir, c'est renoncer. Présenter et sélectionner, c'est un travail d'éditeur. Les Gafam sont éditeurs, même s'ils ne veulent pas le reconnaître.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur Bérard-Quélin, ne faudrait-il pas distinguer le propriétaire que vous avez évoqué avec sensibilité, c'est-à-dire celui qui touche le papier et impose la ligne éditoriale, du propriétaire investisseur, qui est plus sur une logique économique ?

M. Laurent Bérard-Quélin. - D'une part, la distinction est compliquée ; il faudrait trouver des critères objectifs. D'autre part, l'investisseur qui vient faire de l'argent dans les médias, c'est plutôt l'exception : le problème aujourd'hui, c'est surtout que des titres sont sur le marché et ne trouvent pas d'acquéreur.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez contesté qu'il y ait concentration au nombre de titres dans la presse écrite. Auriez-vous des chiffres ou des éléments à nous communiquer à cet égard ? Combien y a-t-il aujourd'hui de titres dans vos domaines respectifs ? Y en a-t-il plus dans la presse magazine aujourd'hui qu'en 2010 ?

M. Laurent Bérard-Quélin. - Le nombre d'éditeurs et le nombre de titres sont en légère diminution. Dans notre secteur, le passage au numérique tend au regroupement de plusieurs titres qui existaient en presse papier sur un seul, pour avoir plus de visibilité et de force de frappe.

Parfois, des titres papier disparaissent. Cela va s'accentuer cette année. Comme vous le savez, l'augmentation de 50 % des prix du papier conduit beaucoup d'éditeurs à envisager une migration sur le numérique, d'autant que les dispositions environnementales poussent également en ce sens.

M. Alain Augé. - Quand la question porte sur les dix dernières années, la réponse est souvent inspirée par la tendance sur les six derniers mois ou sur la dernière année. Je vais donc examiner sérieusement le sujet avant de vous répondre.

En tout état de cause, ce n'est pas une hécatombe : la hausse ou la baisse est forcément légère. Nous n'avons pas assisté à la disparition de moitié des titres en dix ans. La presse a fait un travail de résilience absolument étonnant.

M. David Assouline, rapporteur. - Il y a eu des avancées. Je pense à la reconnaissance de la presse en ligne et au combat, que j'ai mené un peu seul, pour que cette dernière bénéficie des mêmes avantages fiscaux que la presse imprimée. Mais n'y a-t-il pas eu croissance exponentielle de la presse en ligne ?

Mme Cécile Dubois. - Comme le SPIIL existe depuis dix ans, les chiffres sont mécaniquement plus importants aujourd'hui. Nous avons 230 éditeurs et 300 médias, contre une dizaine de titres lors de notre création.

Nous sommes en croissance, ce qui est assez logique : les médias qui se créent aujourd'hui se créent en ligne. Nous sommes le syndicat des petits médias qui se créent et qui ont besoin d'accompagnement, même s'il y a aussi quelques gros médias chez nous.

M. David Assouline, rapporteur. - Mais auriez-vous des éléments chiffrés sur la presse en ligne en général ?

M. Laurent Bérard-Quélin. - La direction générale des médias et des industries culturelles (DGMIC) du ministère de la culture a relancé son étude. Vous devriez donc disposer des chiffres à plus ou moins brève échéance.

M. Laurent Lafon, président. - Madame, messieurs, nous vous remercions de vos réponses.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mercredi 15 décembre 2021
Audition de M. Emmanuel Combe, président par intérim, et M. Stanislas Martin, rapporteur général, de l'Autorité de la concurrence

M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête consacrée à la concentration des médias en France. Elle a été constituée, je vous le rappelle, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain et a pour rapporteur David Assouline.

Nous accueillons aujourd'hui M. Emmanuel Combe, président par intérim de l'Autorité de la concurrence, et M. Stanislas Martin, rapporteur général. Monsieur Combe, nous avons entendu, voilà quarante-huit heures, Mme Isabelle de Silva, à laquelle vous avez succédé.

Vous êtes professeur d'économie à SKEMA Business School et membre du collège de l'Autorité depuis 2012. Dans l'attente de la nomination du nouveau président, vous exercez l'intérim à ce poste, que nous savons complexe. Pour ce qui concerne le secteur des médias en particulier, l'Autorité va devoir se pencher sur le projet de fusion TF1/M6, dont vous pourrez peut-être nous dire un mot. L'Autorité a également apporté une pierre importante à la réflexion sur le sujet, via l'avis qu'elle a rendu en 2019 à la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale, qui demeure un document de référence par la profondeur de ses analyses sur le secteur des médias. Nous sommes donc heureux de vous entendre aujourd'hui sur ces sujets.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous invite, monsieur Combe, monsieur Martin, à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Emmanuel Combe et M. Stanislas Martin prêtent successivement serment.

M. Emmanuel Combe, président par intérim de l'Autorité de la concurrence. - Merci de me donner l'occasion d'exprimer la position de l'Autorité de la concurrence sur ce sujet crucial de la concentration des médias. Je vais vous exposer, dans le temps qui m'est imparti, une vision unifiée de la situation du secteur des médias - télévision, radio, presse écrite - telle qu'elle s'est exprimée notamment dans son avis audiovisuel de 2019, rendu sur saisine de la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale. Mais elle reflètera aussi mon propre regard, celui d'un professeur des universités, professeur de sciences économiques à l'université Paris-I et à SKEMA Business School.

Cette vision prend appui sur une réalité statistique qui diffère selon le type de média considéré. Elle s'articule autour d'une notion clé : la disruption.

La disruption, c'est une révolution qui touche à la fois l'offre et la demande, c'est-à-dire les usages. Elle présente quatre caractéristiques.

Tout d'abord, elle conduit à redéfinir les contours des marchés et des produits. L'ambition du disrupteur n'est pas de franchir les barrières existantes pour entrer sur le marché, mais de s'en affranchir en créant de nouveaux marchés et de nouveaux produits.

Seconde caractéristique de la disruption de la disruption : elle révolutionne les usages - nous en faisons l'expérience quotidienne avec le replay, la vidéo à la demande par abonnement (VàDA) permettant de s'abstraire de la contrainte de la simultanéité.

Ensuite, la disruption est souvent portée par de nouveaux acteurs, de nouveaux entrants, qui partent d'une page blanche. Ils ont pour eux l'agilité ; ils ne sont pas dépendants de l'histoire.

Enfin, la disruption est souvent, au départ, un marché de niche : elle est là, sous nos yeux, on ne la voit pas ou on la sous-estime, puis le disrupteur conquiert très vite une grande part de ce nouveau marché selon un processus bien connu de diffusion en « S ».

La disruption dans les médias a pour origine première la technologie ; elle est fille de l'internet et de la 4G. Au travers de ces technologies, de nouveaux modes de diffusion télévisuelle se sont développés, box des fournisseurs d'accès à internet (FAI) ou service par contournement (OTT, over-the-top service) via nos smartphones, tablettes ou ordinateurs. Cette disruption a un impact fort sur les opérateurs en place. Dans notre avis audiovisuel de 2019, nous faisions à cet égard plusieurs constats.

Nous soulignions en particulier, pour ce qui concerne la télévision payante, une baisse du nombre d'abonnés et une pression sur les prix des abonnements. Pour ce qui est de la télévision gratuite, nous mettions en exergue la fragmentation des audiences, la baisse de la durée d'écoute individuelle (DEI) chez les plus jeunes, ainsi qu'une relative stagnation des recettes publicitaires. Nous pointions également un potentiel effet de ciseaux : d'un côté, une stagnation des revenus ; de l'autre, une hausse des coûts d'achat de contenus audiovisuels premium. Et nous envisagions la possibilité - théorique, à ce stade - d'une spirale négative de l'audience.

Face à cette disruption, quelles pourraient être les réponses des acteurs des médias, si je fais pour l'instant abstraction du cadre règlementaire ?

De mon point de vue, cinq stratégies principales, qui ne sont d'ailleurs pas exclusives l'une de l'autre, pourraient être mises en oeuvre.

Je qualifierai la première stratégie de stratégie frontale. Elle pourrait se résumer par une image : face aux nouveaux géants, devenons à notre tour un géant. Cette stratégie essentiellement horizontale procède plutôt par fusions-acquisitions, pour des raisons de rapidité, et se fonde sur l'idée que la taille critique est un facteur clé de compétitivité. Cet argument n'est pas sans fondement : il s'agit d'une industrie de coûts fixes et la grande taille permet d'obtenir de meilleures conditions à l'achat, pour ce qui est des droits audiovisuels notamment. C'est, me semble-t-il, le projet que portent M6 et TF1, tel qu'il nous est en tout cas présenté.

Deuxième stratégie : la stratégie d'intégration verticale, qui consiste à sécuriser la chaîne de valeur des médias. Il s'agit de faire en sorte que le « pétrole » des contenus exclusifs puisse alimenter en continu les tuyaux du numérique. Cette stratégie passe principalement par deux leviers : développer une production interne, en propre ; acheter des droits exclusifs premium ou des catalogues. On notera à cet égard que les nouveaux géants procèdent actuellement à une telle stratégie : d'un côté, remonter vers l'amont - Netflix, Amazon Prime Video ; de l'autre, redescendre vers l'aval des « tuyaux » - Disney+, HBO Max. Ces nouveaux entrants font montre d'ambitions colossales et dépensent des sommes considérables.

Troisième stratégie : la différenciation ; face au nouvel entrant, au disrupteur, il s'agit de renforcer sa spécificité, de se spécialiser selon ses avantages comparatifs, d'accentuer les niches sur lesquelles on a un avantage. Dans le cas de la télévision gratuite, cela pourrait consister à miser encore davantage sur les programmes de flux, le direct, les journaux télévisés, les émissions de divertissement, les émissions culturelles.

Quatrième stratégie : la complémentarité. Elle consiste à travailler avec et pour ces nouveaux géants, par exemple en les diffusant. Canal+, ainsi, devient un agrégateur. C'est également ce que font certains FAI. Cela peut consister aussi, par exemple, à coproduire des séries avec ces nouvelles entreprises.

Dernière stratégie, bien connue : la diversification des activités, donc des revenus. Pour la presse écrite, il s'agira de monétiser les inventaires publicitaires ou à percevoir des droits voisins. Les médias télévisuels, eux, miseront sur la plateforme OTT - francetv.fr, MYTF1, 6play. Cette stratégie peut consister également à faire payer les FAI pour qu'ils distribuent les chaînes. Quant aux stations de radio, on pourrait imaginer qu'elles monétisent demain les podcasts qui connaissent un vif succès.

Mais, pour se déployer, ces différentes stratégies doivent nécessairement tenir compte de leur environnement juridique. Je fais bien sûr référence à la réglementation sectorielle de l'audiovisuel. L'Autorité de la concurrence a montré, dans son avis de 2019, que le cadre de la loi de 1986, qui fut adapté en son temps aux spécificités de l'époque, à savoir la rareté des fréquences, avait bien atteint son objectif, mais que le monde avait changé, avec l'arrivée du numérique et des plateformes OTT notamment. Nous constations, dans cet avis, une véritable asymétrie réglementaire qui conduit à un déséquilibre concurrentiel entre géants du numérique et opérateurs installés. À mon sens, cette asymétrie est plus marquée dans les médias audiovisuels que dans la radio.

Tout l'enjeu est dès lors de remettre à plat ces règles sectorielles. Il ne s'agit absolument pas de déréguler, mais plutôt de réécrire les règles. En quel sens ? Il n'appartient pas à l'Autorité de la concurrence, mais au législateur de le dire.

Néanmoins, permettez-moi de signaler deux méthodes opposées, mais en réalité assez complémentaires, qui peuvent être retenues. Une première méthode consiste à assouplir les contraintes qui pèsent sur les opérateurs historiques - c'est tout le sens des propositions de réforme que nous avons portées dans notre avis audiovisuel de 2019. La seconde méthode consiste à faire participer les nouveaux acteurs à l'équilibre de notre écosystème - taxe GAFA, Digital Markets Act (DMA). Dans le cas de la production audiovisuelle, cela passe, par exemple, par des obligations de financement de la création ; tel est l'esprit de la directive Services de médias audiovisuels (SMA) transposée en décembre 2020. Dans la presse, cela passe par de nouvelles sources de revenus, et en particulier par la rémunération des droits voisins.

Si nous devons remettre à plat la régulation sectorielle, nous devons dans le même temps continuer à miser fermement sur le droit de la concurrence. Ce droit transversal et plastique a démontré toute son utilité pour lutter contre les abus de position dominante, contre les ententes anticoncurrentielles, mais également pour contrôler les concentrations selon une méthode éprouvée.

M. David Assouline, rapporteur. - Je rebondirai immédiatement sur votre conclusion. Exposant toutes les possibilités de régulation qui s'offrent à nous, vous soulignez que le droit de la concurrence est essentiel. Que peut faire ce droit pour mettre de l'ordre et de la justice dans ce secteur ?

M. Emmanuel Combe. - Le droit de la concurrence a une caractéristique : il s'agit d'un droit transversal, qui s'applique à tous les secteurs et repose sur des concepts plastiques - c'est là toute sa force. Il est donc moins dépendant des circonstances que d'autres droits et sait évoluer en fonction de l'évolution de la réalité économique.

Ce droit a toujours su s'adapter aux nouvelles réalités. Voyez Google et les droits voisins : l'Autorité de la concurrence n'a fait qu'appliquer le bon vieux droit de la concurrence, via la notion d'abus de position dominante, cette catégorie assez générique pour être déclinée en de multiples cas particuliers. Ce peut être en effet un abus d'éviction, mais aussi un abus d'exploitation, lorsque j'impose, par exemple, des conditions discriminatoires, non objectives, non transparentes, à l'un de mes clients. En d'autres termes, ce droit n'a pas besoin d'être réinventé pour « courir » après le réel : il est suffisamment plastique pour appréhender les situations les plus nouvelles, parce qu'il repose sur des concepts très généraux, entente, abus de position dominante, contrôle des concentrations.

Un mot sur les fusions-acquisitions. Lorsque nous avons eu à analyser l'affaire Fnac/Darty, en 2016, une question redoutable se posait à nous : faut-il prendre en compte le fait que les clients achètent aussi sur Amazon, qui n'a pas de marché local, mais, au mieux, un marché national? C'est la notion de marché pertinent, notion assez souple, qui repose sur un principe très simple, le principe de substituabilité, qui nous a permis de faire évoluer notre doctrine eu égard à cette difficulté technique.

Nous avons posé une question simple aux consommateurs : si les prix à la Fnac ou chez Darty venaient à augmenter de 5 à 10 %, que feriez-vous ? Certains nous ont répondu qu'ils achèteraient sur Amazon. Un marché pertinent, c'est toujours une somme d'indices, mais vous voyez qu'à l'aide d'un concept assez élémentaire, celui de substituabilité de la demande, nous avons pu faire évoluer notre jurisprudence. Je parle là, bien sûr, d'un cas très particulier, qui n'a pas vocation à être généralisé : celui de la distribution de produits « bruns » (télévisions et autres produits audio) en magasin physique et en ligne.

La force du droit de la concurrence, c'est paradoxalement sa dimension générale, qui lui permet d'échapper aux contingences du contexte économique.

M. David Assouline, rapporteur. - Mettons les pieds dans le plat. Vous êtes en train d'instruire un dossier relatif à un projet de fusion entre deux grands groupes audiovisuels. La question est : quel est le marché pertinent ? Jusqu'où va aller votre plasticité, eu égard à votre jurisprudence constante en la matière ? Mme de Silva, comme d'autres, évalue à 70 % du marché publicitaire la part de marché résultant d'une telle fusion. Nous confirmez-vous qu'à 70 % il y a abus de position dominante ?

M. Emmanuel Combe. - En vérité, il est prématuré pour moi de vous répondre. Vous répondre que 70 % représentent une part de marché élevée reviendrait à considérer que le marché pertinent est en effet celui que vous avez défini. À ce stade, je rappellerai - c'est très important, ce n'est pas une clause de style, et c'est pourquoi j'ai souhaité que le rapporteur général de l'Autorité de la concurrence soit présent à mes côtés - que nous sommes dans le temps de l'instruction. Des tests de marché ont été envoyés à tout le monde, annonceurs, producteurs, distributeurs, FAI ; nous sommes en train de recueillir les opinions des uns et des autres. Ce serait une faute de ma part que d'exprimer une position sur ce que serait le marché pertinent.

M. David Assouline, rapporteur. - Je comprends et respecte votre prudence. Je formule une simple demande de vérification : sommes-nous tous d'accord que la part de marché résultant d'une telle fusion se situerait autour de 70 % du marché publicitaire de l'audiovisuel ?

M. Emmanuel Combe. - Pour les économistes comme pour la jurisprudence, la part de marché est un critère important, mais n'est pas l'alpha et l'oméga de l'analyse. Je vais le dire autrement, au risque de surprendre : une part de marché de 70 % n'implique pas nécessairement un impact négatif sur la concurrence.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous anticipez ma deuxième question. Commençons par nous mettre d'accord sur une base commune d'information : le résultat d'une telle fusion serait-il bien une part de marché de 70 % ?

M. Emmanuel Combe. - Oui, si vous définissez le marché pertinent comme vous l'avez fait.

M. David Assouline, rapporteur. - À jurisprudence constante, c'est bien le chiffre de 70 % du marché publicitaire de la télévision qu'il faut retenir ?

M. Emmanuel Combe. - C'est en effet le chiffre qui est avancé par les parties ; à ce stade, nous ne l'avons pas vérifié. Il paraît vraisemblable, mais je ne pourrai répondre avec certitude à votre question que lorsque je recevrai le rapport du service d'instruction, à la mi-2022.

M. David Assouline, rapporteur. - À supposer que le chiffre de 70 % soit le bon, eu égard à la jurisprudence de l'Autorité sur ce secteur, la situation de concurrence issue d'une telle fusion serait-elle considérée comme acceptable ?

M. Emmanuel Combe. - Tout dépend des cas. La part de marché est une condition nécessaire, mais pas suffisante. Vous pouvez avoir 100 % de part de marché sans être pour autant en position dominante. Je vous livre un cas de jurisprudence : en 2000 - à l'époque, c'est le ministre de l'économie qui contrôlait les concentrations -, Air Liberté a fusionné avec AOM.

M. David Assouline, rapporteur. - Je vous parle du marché de l'audiovisuel.

M. Emmanuel Combe. - L'analyse repose sur les mêmes concepts.

Premier concept : il faut évaluer le degré de contestabilité du marché : y a-t-il ou non des entrées possibles sur ce marché ? Si vous arrivez à démontrer qu'une entrée est crédible, probable, dans un laps de temps relativement limité - souvenez-vous de la polémique Siemens/Alstom : tel était bien l'enjeu du débat, abstraction faite des parts de marché -, alors on peut conclure que la concurrence n'est pas affectée négativement.

Second facteur : le contre-pouvoir des clients.

Ce que dit la jurisprudence, c'est qu'il faut regarder en premier lieu - vous avez complètement raison - la part de marché, mais que celle-ci n'épuise pas la totalité du sujet. Il est des cas assez surprenants où des parts de marché tout à fait considérables n'emportent pas d'abus de position dominante, parce que le marché est contestable ou parce que le contre-pouvoir des clients est important.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous nous dites, en vous fondant sur des exemples tirés d'autres secteurs que l'audiovisuel, que la part de marché est un élément déterminant, mais non exclusif de l'analyse.

Dans le secteur de l'audiovisuel, avez-vous des exemples à me donner où le critère de la part de marché a été mis en balance avec d'autres ?

M. Stanislas Martin, rapporteur général de l'Autorité de la concurrence. - Comme l'a dit Emmanuel Combe, la part de marché est le fondement de l'analyse, bien qu'elle puisse être contre-balancée par d'autres éléments. La jurisprudence européenne indique qu'au-delà de 50 % il existe une présomption de position dominante. Elle n'est pas irréfragable : les parties peuvent argumenter en faveur d'un renversement de cette présomption. Et je n'ai pas souvenir de cas dans le secteur de l'audiovisuel.

M. David Assouline, rapporteur. - Le critère décisif retenu à l'appui de vos décisions a donc toujours été, pour ce qui est de ce secteur, la part de marché ?

M. Stanislas Martin. - Les deux contre-exemples que j'ai en tête sont dans le secteur aérien et dans celui des foires et salons - la fusion Paris Nord Villepinte/Porte de Versailles.

M. David Assouline, rapporteur. - Prenez-vous en compte d'autres critères que le critère économique, comme celui de la diversité ?

M. Emmanuel Combe. - À titre principal, nous adoptons plutôt une approche par le prix. Néanmoins, on peut considérer que la qualité, entendue aussi au sens de diversité, est un paramètre de concurrence. Nous l'avons fait notamment dans des décisions relatives à la presse régionale : nous acceptions la fusion-acquisition ou la reprise en imposant comme condition, ou plutôt comme remède, le maintien séparé des rédactions en chef, au motif justement d'éviter la réduction de la diversité de l'offre.

Second exemple, dans le domaine des magazines automobile : la fusion Reworld/Mondadori, au terme de laquelle un opérateur aurait possédé trois des quatre grands titres français. Nous avons estimé, au nom de la diversité éditoriale, que cet opérateur devait revendre l'un de ces titres. Dans ce cas, le remède n'a donc pas été un remède comportemental, mais un remède structurel exigé en contrepartie de l'autorisation.

Nous avons donc bien, dans la presse, quelques exemples de prise en compte explicite de l'argument de la diversité.

Dans le domaine de la télévision, avons-nous de tels exemples ? Je citerai le cas Canal+/TPS, en 2012. Parmi les mesures correctives que nous avons exigées, j'en mentionne deux très intéressantes : la diversité des acteurs de la télévision payante devait être favorisée ; Canal+ avait l'obligation de ne pas remettre en cause le système de financement du cinéma français, qui est structuré autour d'un acteur verticalement intégré. Nous avions écrit : « L'abondance et la qualité de cette production profitent au consommateur final et l'Autorité est soucieuse de ne pas déstabiliser cet équilibre. »

À titre principal, nous regardons l'impact sur les prix et sur les quantités, mais rien n'empêche l'Autorité - c'est bien un paramètre de la concurrence - de prendre en compte l'éventuelle réduction de la qualité du produit ou la diversité des titres, ce qui peut conduire à des remèdes soit comportementaux soit structurels.

M. David Assouline, rapporteur. - Le périmètre pertinent était jusqu'à présent celui de l'audiovisuel tel qu'on le connaît. Nous sommes tombés d'accord : la part de marché du nouvel acteur issu de la fusion serait de 70 % de ce périmètre. Mais certains arguent que le marché pris en compte n'est plus le marché pertinent, puisque de nouveaux entrants ont fait leur apparition.

Quel est l'état de votre réflexion ? Sur quels éléments pourrait reposer un changement de marché pertinent ?

M. Emmanuel Combe. - Nous sommes dans le temps de l'instruction et non du collège ; j'aurais le sentiment de préjuger de cette question si j'exprimais la moindre opinion.

Le droit de la concurrence repose sur des notions si génériques qu'elles s'appliquent à tous les secteurs. Dans le cas que vous évoquez, la question à laquelle il va falloir répondre est la suivante : si, après la fusion, le prix augmente pour les annonceurs, ceux-ci pourront-ils se reporter sur d'autres médias ? On retrouve fondamentalement la question de la substituabilité. Je suppose que les tests de marché qui ont été envoyés aux annonceurs permettront d'y répondre. Nous demandons aux annonceurs : si le spot télévisuel voit son prix augmenter, quelle sera votre réaction ? Vous reporterez-vous sur Google ou sur Facebook ? Ou considérez-vous que les écrans « puissants » de TF1 et de M6 sont incontournables ? Pour quels motifs faites-vous de la publicité à la télévision ? Ces motifs sont-ils les mêmes que ceux qui vous conduisent par ailleurs, peut-être, à faire de la publicité sur Facebook ?

M. David Assouline, rapporteur. - Les tests sont-ils réalisés aussi sur la part restante de l'audiovisuel, qui échappera à cette fusion géante ? Quid de l'effet sur les prix pour les petites chaînes, ou pour l'audiovisuel public ?

M. Emmanuel Combe. - C'est un point fondamental : après la première étape, qui analyse la substituabilité et le marché pertinent, viendra la seconde étape : quels sont les impacts, au pluriel, sur la concurrence ? Je pense aux effets horizontaux de la fusion, à ses effets congloméraux, à ses effets verticaux : l'impact de l'opération sur l'écosystème sera pris en compte dans toutes ses dimensions. Troisième étape : quels sont les remèdes ?

M. Stanislas Martin. - Vous avez pointé le problème principal que pose l'opération. Ce n'est pas le seul ; je pense au marché des achats de droits. La future entité disposera-t-elle, sur certains types de programmes, d'une puissance d'achat telle que les producteurs indépendants deviendront dépendants ? À l'heure actuelle, l'opération n'est pas formellement notifiée, mais, conformément à nos lignes directrices, TF1 nous a donné son accord pour que nous commencions l'instruction, ce qui fut fait au mois de septembre. Nous avons envoyé 150 questionnaires sur l'acquisition de droits, sur la distribution des chaînes TNT via internet, sur la publicité. Un nouveau questionnaire sur la publicité est prêt ; nous l'enverrons en janvier. Nous avons prévu d'interroger 1 000 annonceurs afin d'étudier leurs comportements en tant que clients : quand vous voulez toucher telle cible, Google ou Facebook sont-ils substituables, par exemple, à un écran puissant ? Quel est le coût par personne touchée d'une publicité sur internet ? Sur une chaîne hertzienne ?

La définition du marché pertinent de la publicité télévisée est clairement inscrite dans les jurisprudences nationale et européenne ; nous échangeons à ce propos avec nos collègues de la Commission européenne, bien qu'il s'agisse d'une compétence nationale. Un marché de la publicité digitale a été défini via des décisions concernant Google, sans que ni TF1 ni M6 n'apparaissent dans le paysage. La jurisprudence, donc, est très bien établie. Et TF1 de brandir une thèse : notre vision serait dépassée, les marchés ayant évolué.

Nous prenons cette thèse de façon totalement agnostique : vérifions ! À la fin du premier semestre 2022, nous livrerons au collège de l'Autorité un rapport - des éléments chiffrés, des préconisations. Un débat contradictoire aura lieu, et le collège appréciera. Voilà comment les choses se passent.

Nous sommes dans la phase d'enquête ; nous traitons cette affaire qui suscite beaucoup de passions comme n'importe quelle opération de concentration. Nous y consacrons malgré tout des ressources considérables, à notre échelle : 7 rapporteurs, dont 4 du service des concentrations, qui en compte 20, et 3 du service économique, qui en compte 8, sachant que nous sommes 120 dans les services d'instruction. La dernière fois que nous avions déployé de tels moyens, c'était pour la fusion Canal+/TPS. Décidément, la télévision est gourmande en ressources...

M. Julien Bargeton. - Imaginons que cette fusion ait eu lieu. Quelles sont, d'après vous, les conditions qui permettraient de concilier cette naissance d'un géant français avec le respect du droit de la concurrence ? Quelles sont les garanties qui pourraient rendre tenable une telle fusion ?

M. Emmanuel Combe. - Nous allons analyser, une fois instruite la question du marché pertinent, les impacts sur la concurrence, c'est-à-dire, à titre principal, sur les prix, dont le prix des spots télévisuels. Une fusion qui conduirait à faire monter les prix aurait par définition un effet anticoncurrentiel.

Nous pouvons également prendre en compte des impacts de la fusion sur la diversité et sur la qualité des programmes. C'est bien toujours sous ces angles que nous apprécions une opération.

Dès lors que l'impact est significativement négatif, vous connaissez la réponse : soit il existe des remèdes, structurels - revente de chaîne, par exemple - ou comportementaux - maintien séparé des régies publicitaires ou des équipes qui négocient les droits d'achat en amont, les output deals, comme nous l'avions fait pour Canal+/TPS.

La dernière solution, dans des cas extrêmes, s'appelle l'interdiction. L'Autorité a pour la première fois l'année dernière fait usage de ce pouvoir d'interdire, à deux reprises. Cette faculté n'exclut pas, d'ailleurs, que le pouvoir politique, en fonction d'autres impératifs tout aussi légitimes - la concurrence ne dit pas tout d'une situation -, puisse réviser cette décision. C'est la phase 3, en quelque sorte : le ministre de l'économie a toujours la possibilité, dans les deux sens, d'interdire une fusion qui a été considérée comme compatible avec les règles concurrentielles ou d'autoriser une fusion qui a été interdite, comme il l'a fait en 2018 dans l'affaire Cofigeo/William Saurin.

M. Julien Bargeton. - Si vous autorisez l'opération, cela signifie qu'il n'y aura pas d'impact dommageable sur les prix. Il doit donc être possible de vérifier a posteriori que de tels effets négatifs ont bel et bien été évités.

M. Emmanuel Combe. - Tout dépend de la nature des remèdes : s'il s'agit de remèdes comportementaux, ils sont censés être suivis ; s'il s'agit de remèdes structurels, nous partons du principe qu'ils suffisent par eux-mêmes à faire disparaître le problème.

M. Jean-Raymond Hugonet. - À bien vous écouter, on comprend pourquoi vous êtes professeur. Votre propos est limpide ; merci pour cette séance de formation continue. Vous avez clairement cadré notre objet : substituabilité, contre-pouvoirs.

L'aspect générique du droit de la concurrence devrait être, pour nous, une indication. Nous aimons beaucoup écrire des lois - des lois très bavardes - qui, pour la plupart, sont de circonstance, quand les lois-cadres, elles, nous manquent.

Vous avez identifié la télévision, la radio, la presse écrite. Vous avez évoqué les nouvelles technologies. Faites-vous une différence, s'agissant de la même marque, entre un spot publicitaire télévisé et un spot publicitaire diffusé sur YouTube ?

M. Emmanuel Combe. - C'est l'éternelle question de la substituabilité ; à ce stade, je ne peux pas vous répondre - les tests de marché sont lancés.

À l'évidence, les annonceurs répondront que toute campagne publicitaire n'obéit pas aux mêmes motivations : il peut s'agir de convertir à l'achat ou il peut s'agit d'une campagne de notoriété. Une campagne de notoriété peut-elle se faire aussi bien sur Facebook que sur un écran puissant d'une grande chaîne de télévision gratuite ? La nature du message que l'on veut faire passer est fondamentale.

Nous étudierons également ce que nous répondent les annonceurs quant aux formats : les formats publicitaires sont-ils les mêmes à la télévision et sur Facebook ? Je n'en ai pas l'ombre d'une idée... Sont-ce les mêmes équipes, au sein des agences médias et des régies publicitaires, qui mettent en oeuvre ces programmes de dépenses publicitaires ?

Nous n'aurons les réponses, qui seront très pointues, qu'à l'issue du grand test de marché que nous avons lancé auprès de 1 000 annonceurs.

Mme Monique de Marco. - Selon Isabelle de Silva, pour que l'Autorité de la concurrence donne son accord au projet de fusion TF1/M6, il faudrait qu'elle modifie le marché pertinent - le nouveau groupe serait ultra-dominant sur celui de la publicité télévisée : 75 % de part de marché - pour l'élargir à la publicité en ligne. Suivez-vous cette piste ?

Vous avez dit qu'il fallait réécrire les règles : assouplir les règles et faire participer les nouveaux acteurs. Pouvez-vous développer ?

M. Emmanuel Combe. - Je commencerai par votre seconde question : l'idée de réécrire les règles, c'était là l'esprit même de notre avis audiovisuel de 2019, dans lequel nous formulions plusieurs propositions.

Pour réduire cette asymétrie règlementaire entre les nouveaux géants, auxquels rien ne s'impose, et les opérateurs historiques, nous proposions de faire évoluer les obligations relatives à la production audiovisuelle - la part réservée à la production indépendante, notamment, est de 75 % pour le cinéma - ainsi que les obligations de diffusion - le quota d'oeuvres françaises et européennes, en particulier.

Nous proposions également une réflexion sur la question des jours interdits. Cette réflexion a eu lieu ; en témoigne le décret d'août 2020.

Concernant la publicité à la télévision, il existe toujours des secteurs interdits, ce qui n'est plus le cas au cinéma. Ces secteurs interdits ne le sont pas, je le rappelle, pour les opérateurs numériques.

Nous attirions par ailleurs l'attention du législateur sur le fait que les grands acteurs de la télévision ne pouvaient pas faire de publicité segmentée - c'est désormais le cas. Ne pourrait-on pas imaginer que, demain, ils puissent faire de la publicité ciblée, comme les opérateurs du numérique, ce qui est encore différent ? Cela poserait de redoutables problèmes : comme nous regardons souvent la télévision via notre FAI, à qui appartiendraient les données personnelles ? Un débat juridique épineux aura lieu sur l'usage et la propriété de ces données.

Quelques mots sur le dispositif anticoncentration, qui repose sur trois grands piliers - la règle des 49 % de détention du capital, le nombre maximal de sept autorisations d'émettre, la règle des « deux sur trois » régissant les seuils de concentration plurimédias. Il nous semblait que ce dispositif pouvait être revu, concernant à tout le moins la détention du capital. Cette régulation doit être non pas allégée, mais réécrite, parce qu'elle est figée - alors que l'économie a changé - et défavorable aux acteurs historiques, et notamment à l'intégration verticale vers la production, que les nouveaux géants, eux, pratiquent allègrement. Elle est en outre assez complexe.

Quant à la prise en compte de la publicité en ligne, c'est l'un des sujets principaux du test de marché.

Dans notre avis audiovisuel de 2019, nous évoquions des pistes. Nous mettions en exergue une certaine convergence des caractéristiques : certaines chaînes combinent du linéaire et du non linéaire - on peut regarder la télévision gratuite sur sa tablette, où peuvent s'afficher des publicités ciblées. Néanmoins, nous insistions sur le fait qu'il existait plutôt, en la matière - mais c'était en 2019 -, une complémentarité qu'une substituabilité.

Publicité en ligne et publicité télévisuelle ont des caractéristiques physiques différentes ; appartiennent-elles pour autant à des marchés différents ? Un train n'est pas un avion ; pour autant, on peut considérer que, s'agissant du trajet Paris-Londres, ils appartiennent au même marché pertinent. Des produits différents peuvent appartenir au même marché et, réciproquement, des produits apparemment identiques n'appartiennent pas nécessairement au même marché, si les usages sont différents.

Cette question a irrigué toute notre réflexion depuis le début : celle de la délimitation des marchés pertinents. Attendons le résultat des tests de marché ! Quelque 1 000 annonceurs sont consultés - je l'ai appris aujourd'hui, comme vous, ce qui prouve la séparation entre l'instruction, qui instruit, et le collège, qui, en son temps, prendra ses responsabilités. Nous allons disposer d'un panel de réponses tout à fait considérable qui nous permettra d'y voir clair.

M. Michel Laugier. - Je m'associe aux propos de Jean-Raymond Hugonet : merci pour la qualité de vos explications.

Je voudrais revenir sur le passé : à l'occasion de fusions dans la presse écrite ou dans d'autres médias, vous avez déjà rendu des avis, émis des préconisations, pris des décisions. Où se limite votre pouvoir ? Une fois rendue votre décision, peut-il arriver qu'il y ait des dérapages ? Est-ce à la justice, le cas échéant, d'intervenir ?

Au niveau européen, par ailleurs, comment cela se passe-t-il dans ce genre de cas, celui de grandes fusions donnant naissance à des groupes d'envergure internationale ?

M. Emmanuel Combe. - En réalité, il ne s'agit pas d'un avis, mais d'une décision qui va s'imposer aux entreprises, quelles qu'elles soient. Bien sûr, cette décision est susceptible de recours devant le Conseil d'État et elle est prise sous réserve du pouvoir d'évocation du ministre de l'économie et des finances. D'une certaine manière, elle s'apparente à une décision antitrust. Quand on inflige à Google une amende de 500 millions d'euros, il ne s'agit pas d'un simple avis.

Que va-t-il se passer après la fusion ? C'est une question tout à fait fondamentale. Dans l'hypothèse où la fusion a lieu, on apportera soit des remèdes comportementaux, que l'on pourra suivre notamment via un mandataire - s'ils ne sont pas respectés, il y aura des injonctions -, soit des remèdes structurels, en estimant qu'à eux seuls, par leur nature même, ils résolvent le problème. Dès lors, il n'y aura pas lieu de procéder à une autre analyse, si ce n'est sous un angle totalement différent, qui n'est plus le contrôle des concentrations, mais l'antitrust, pour détecter un abus de position dominante ou - sait-on jamais - un comportement d'entente sur le marché.

M. Stanislas Martin. - Si d'aventure l'entreprise dérive, c'est-à-dire si elle ne respecte pas ses engagements comportementaux, nous disposons d'un pouvoir de sanction. On l'a vu récemment dans l'affaire Google : les injonctions n'ont pas été respectées et une sanction de 500 millions d'euros a été prononcée. Nous avons le pouvoir de faire respecter nos décisions, y compris par des sanctions pécuniaires significatives.

J'en viens aux aspects internationaux. Évidemment, la France n'est pas isolée en Europe : des opérations similaires sont en préparation ou en cours en Belgique et aux Pays-Bas. Nous sommes en liaison étroite avec nos homologues de ces deux pays pour assurer la cohérence de nos analyses. Selon toute vraisemblance, l'Allemagne sera le prochain pays à intervenir. Le sujet part de la France, mais il est potentiellement paneuropéen. À ce titre, nous menons de nombreux échanges avec nos collègues de la Commission européenne, qui suit cette question de manière informelle.

Mme Sylvie Robert. - Vous parlez de marchés pertinents, d'impacts et de remèdes. Or la fusion prévue donnerait naissance à un groupe de dix chaînes. Ce dernier devra donc en restituer au moins trois : savez-vous déjà lesquelles ? Les futurs acquéreurs de ces chaînes sont-ils dans une situation similaire ? Comment se forge votre décision finale ? Prendra-t-elle en compte la restitution de ces trois chaînes ?

En parallèle, à quel moment interviendra la saisine de la future Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) ? Comment l'avis de cette instance et votre décision s'articuleront-ils ?

M. Emmanuel Combe. - L'Autorité de la concurrence a l'obligation de saisir la future Arcom, d'abord pour qu'elle rende un avis sur l'opération. Nous avons eu des contacts très précoces, dès le début de la procédure.

La question de la cession des chaînes relève bien de la prérogative du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA). Normalement, l'Autorité sera informée avant sa propre décision de la cession de ces trois chaînes : c'est nécessaire pour que nous puissions connaître le paysage concurrentiel. Ensuite - je raisonne en théorie, car, pour l'heure, le collège n'a pas commencé l'instruction -, l'Autorité pourrait en déduire que l'on doit céder des chaînes pour apporter un remède structurel.

Il y a donc deux procédures parallèles. Les entreprises vont procéder à la cession de trois chaînes. L'Autorité devra nécessairement prendre en compte ces cessions dans son analyse concurrentielle. Mais, si remède il y a, elle pourra demander des cessions de chaînes supplémentaires.

M. Stanislas Martin. - Nous avons sollicité le CSA pour avis. Grâce à sa connaissance fine du secteur, il va aussi nous apporter des éléments concrets et quantifiés. Cette source neutre et objective est très précieuse, comme l'avis de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) dans d'autres domaines.

En vertu des règles anti-concentration, sinon critiquées, du moins discutées par l'Autorité de la concurrence en 2019, nous prendrons acte des conséquences sur la concurrence de la cession de ces trois chaînes. Cela étant, le sujet, c'est TF1 et M6. Le reste est tout de même un peu périphérique.

Mme Sylvie Robert. - Si un acquéreur possédant d'autres médias est intéressé par l'une des trois chaînes, pouvez-vous faire valoir que son acquisition va déstabiliser le paysage audiovisuel dans son ensemble ?

M. Stanislas Martin. - Le CSA va désigner les trois chaînes qui doivent être cédées ou va se mettre d'accord avec TF1 à ce titre ; ensuite, des acquéreurs seront retenus. En fonction des chiffres d'affaires réalisés, il est possible que ces acquisitions soient de nouvelles opérations de concentration devant être notifiées à l'Autorité de la concurrence. Cela ne reviendra pas à mettre en cause la décision du CSA. En revanche, nous pourrons ainsi dire à TF1 qu'il ne peut pas choisir tel acquéreur.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur Combe, vous avez commencé votre propos liminaire par une description très précise et intéressante du secteur sur le plan économique. Bien sûr, votre décision finale sera de nature juridique ; mais doit-on en déduire qu'elle dépendra aussi des enjeux économiques, voire stratégiques, que vous avez présentés ?

M. Emmanuel Combe. - Comme toujours, la décision sera une conjugaison de droit et d'économie, car le droit de la concurrence est très lié à l'analyse économique. Cela étant, ce sera d'abord une décision de droit, susceptible de recours. L'économie ne prend pas le pas sur l'argument juridique. Nous sommes tenus par un certain nombre de critères juridiques extrêmement stricts.

J'ai évoqué différentes stratégies en faisant abstraction du cadre réglementaire : nous, Autorité de la concurrence, n'avons pas à les intégrer en tant que telles. Il s'agit de stratégies privées, qui peuvent heurter le droit de la concurrence. Je pense notamment à la stratégie frontale, qui procède justement par fusion-acquisition.

Nous devons comprendre ces stratégies dans le cadre d'une analyse positive. Mais ce n'est pas parce que nous les comprenons que nous allons forcément les « bénir ». Ce sont deux sujets différents : nous devons, d'une part, comprendre la motivation de l'opération et, de l'autre, apprécier son impact sur la concurrence. Au fond, c'est toute la question de la discordance entre l'intérêt public et les intérêts privés.

M. Laurent Lafon, président. - Comment et par qui sont désignés les membres du conseil ? Quel est leur profil ?

M. Emmanuel Combe. - Il s'agit là d'une question fondamentale.

Souvent, on pense au collège comme à une entité désincarnée. Or, le collège, c'est dix-sept personnes : un président, quatre vice-présidents et douze membres venant de divers horizons. Pour être parfaitement précis, cinq personnalités sont issues du monde dit « de la production, artisanat, distribution ». Nous comptons donc des représentants du secteur privé, ce qui est nécessaire.

Je suis à l'Autorité de la concurrence depuis 2005 ; à cette époque, on parlait d'ailleurs encore du Conseil de la concurrence.

Cette composition assure la diversité des points de vue. Au sein du collège, siègent à la fois le président d'une association de consommateurs, des représentants des grands corps - Conseil d'État, Cour des comptes -, un professeur de droit de Paris-I et un professeur de sciences économiques. C'est cette richesse qui assure l'impartialité et la qualité des décisions. En effet, les membres ne sont pas toujours d'accord. Le collège n'est pas une chambre d'enregistrement, mais un lieu de débat, et c'est bien lui qui décide.

Mme Sylvie Robert. - Vous votez ?

M. Emmanuel Combe. - Tout à fait et, en cas de voix égales, la voix du président compte double.

Les membres et le président sont désignés par le Président de la République, sur proposition du ministre de l'économie et des finances.

La variété de cette composition a été voulue par le législateur ; elle permet d'assurer la diversité des points de vue et, surtout - j'ai pu le vivre, depuis seize ans -, la qualité des décisions. Le regard d'un président d'association de consommateurs n'est pas nécessairement celui d'un professeur de droit, qui n'est pas non plus celui d'un professeur d'économie.

M. Laurent Lafon, président. - On le sait, le conseil comptera bientôt un nouvel acteur : le futur président. Y a-t-il d'autres membres dont le mandat arrive à échéance d'ici à l'examen du dossier, à la mi-février 2022 ?

M. Emmanuel Combe. - Tout à fait. Non seulement trois membres dont le mandat a expiré demandent à être renouvelés, mais le Président de la République, sur proposition du ministre de l'économie et des finances, doit nommer deux nouveaux membres qui ne peuvent être renouvelés, car ils ont déjà fait deux mandats. Ces membres doivent être nommés dans les semaines à venir.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez conscience que votre instruction va être scrutée de près. La réputation et l'autorité de votre institution dépendront beaucoup de la précision et de l'indépendance de votre travail, quel que soit le sens de la décision prise.

Nous avons auditionné une spécialiste du sujet, Julia Cagé. Selon elle, pour une décision de ce type, on peut interroger l'indépendance de l'Autorité de la concurrence, comme celle du CSA d'ailleurs. Elle ajoute qu'il faudrait aller chercher un avis indépendant auprès de la Commission européenne, hors des pressions auxquelles le pouvoir politique, et donc vos institutions, peuvent être sujets, même si, par leur pertinence, beaucoup de décisions prouvent le courage du collège. Que pensez-vous d'une telle proposition ?

M. Emmanuel Combe. - Mon expérience me permet de vous répondre avec certitude. Peu après mon arrivée en février 2005 au Conseil de la concurrence, devenu Autorité en 2009, nous avons traité de la fameuse affaire du cartel de la téléphonie mobile. À la clef, nous avons prononcé une amende de 534 millions d'euros. C'est la première affaire que j'ai eu à traiter.

En seize ans, je n'ai jamais ressenti la moindre pression ou la moindre interférence. De plus, ce qui prévient toute partialité, c'est la diversité des profils. Excepté de petites affaires, soumises à un juge unique, aucune décision n'est rendue par un individu : cela n'existe pas.

Les grandes affaires sont soumises, sinon à l'ensemble du collège, du moins à un grand nombre de ses membres. Par définition, ces membres jugent et apprécient en leur âme et conscience. Je ne vois pas sur quel fondement l'on pourrait considérer qu'il faut dessaisir l'autorité d'une affaire jugée trop importante.

J'ai été chargé de l'affaire des produits d'hygiène et d'entretien, qui s'est soldée par une amende de 980 millions d'euros. D'autres collègues ont traité l'affaire Apple, qui s'est conclue par 1,2 milliard d'euros d'amende. Il faudrait les interroger : je ne crois pas qu'ils aient le sentiment d'avoir subi la moindre pression de qui que ce soit.

J'ai donc du mal à comprendre l'argument de Julia Cagé, pour laquelle j'ai par ailleurs le plus grand respect. Raisonner ainsi, c'est méconnaître le fonctionnement concret de notre institution.

M. David Assouline, rapporteur. - L'interrogation ne portait pas sur d'éventuelles pressions des acteurs susceptibles d'être sanctionnées. Julia Cagé rappelait simplement que les membres sont nommés par décret du Président de la République et parlait de pressions du pouvoir politique. Cela étant, je prends note de votre réponse.

Au sujet du domaine pertinent, vous nous apprenez que l'enquête porte sur 1 000 annonceurs pour le marché publicitaire et qu'il faut également tenir compte des coûts de production. L'enquête s'étend-elle à cet impact ?

Enfin, le marché des données personnelles semble le plus prisé de notre époque : il faut dire qu'il rapporte beaucoup. Commencez-vous à l'appréhender dans vos travaux ?

M. Stanislas Martin. - Le questionnaire qui sera envoyé au début de janvier prochain est ciblé sur la publicité et va bien couvrir les 1 000 premiers annonceurs. Par ailleurs, nous avons déjà envoyé 150 questionnaires en septembre et en octobre derniers. Nous attendons les réponses. À ce titre, nous nous sommes adressés notamment au volet de production, qui, avec le marché publicitaire, est l'élément principal du dossier.

Nous nous intéressons à d'autres sujets, comme le marché de la publicité à la radio, qui est lui aussi concerné.

À ma connaissance, et sauf erreur de ma part, aucun marché des données personnelles n'a été identifié et délimité comme tel. Le fait de détenir un grand nombre de données confère une puissance de marché, notamment dans le domaine de la publicité, pour la publicité ciblée, que ce soit en search ou en display. Si Google et Facebook ont été qualifiés de puissances de marché importantes, voire considérés comme étant en position dominante, c'est aussi parce que les données personnelles qu'ils détiennent les dotent d'une puissance de feu en matière de publicité ciblée.

Quant à la publicité télévisuelle, telle qu'elle existe aujourd'hui, elle ne laisse pas de place à la publicité ciblée, ou elle ne lui en accorde que très peu. Pour le moment, le sujet est donc moins sensible - c'est moins vrai en matière de replay.

M. David Assouline, rapporteur. - Pourtant, il pourrait être bon de légiférer au sujet de la publicité ciblée.

M. Stanislas Martin. - Tout à fait. Nous l'avons d'ailleurs recommandé dans notre avis de 2019.

M. Laurent Lafon, président. - Messieurs, nous vous remercions de ces éléments très précis ; désormais, nous mesurons mieux l'ampleur du travail que vous attend. Bien sûr, nous suivrons avec attention l'instruction et la décision de l'Autorité.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Lundi 10 janvier 2022
Audition de M. Nicolas Théry, président du Crédit Mutuel Alliance Fédérale, et de M. Philippe Carli, président du groupe EBRA

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je profite de notre première réunion de l'année pour vous souhaiter une bonne année 2022. Le programme de nos auditions sera particulièrement intense en janvier et février.

Je rappelle que la commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain et David Assouline en est le rapporteur.

L'ordre du jour de notre réunion est consacré à la presse régionale. Nous accueillons en effet M. Nicolas Théry, président du Crédit Mutuel Alliance Fédérale, et M. Philippe Carli, président du groupe Est Bourgogne Rhône Alpes (EBRA), avant de recevoir M. Louis Echelard, président du directoire du groupe Société d'investissements et de participations (SIPA) - Ouest-France.

Peu en ont conscience, mais le premier acteur de la presse en France est le Crédit mutuel, actionnaire unique du groupe EBRA. Ce groupe possède en effet dix-huit titres et rayonne sur tout l'est de la France, à travers, par exemple, L'Alsace, Le Bien public, Le Dauphiné Libéré, Les Dernières Nouvelles d'Alsace (DNA), L'Est Républicain, Le Journal de Saône-et-Loire, Le Progrès, Le Républicain Lorrain et Vosges Matin. En 2019, il représentait 9,4 % des tirages nationaux de presse et près de 18 % de la presse quotidienne. Il s'agit donc d'un acteur majeur de la presse régionale, qui illustre bien la problématique de la concentration des médias au coeur de notre commission d'enquête. Il est en outre le seul groupe bancaire à être fortement présent dans les médias.

Monsieur Théry, monsieur Carli, nous sommes heureux de vous recevoir pour que vous exposiez les racines de l'engagement du Crédit mutuel dans la presse, qui remonte à 2004, date de la vente par le groupe Dassault de ses titres de presse régionale. Vous nous présenterez votre vision de la situation de la presse et vos perspectives pour les années à venir.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « Je le jure. ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Nicolas Théry et M. Philippe Carli prêtent successivement serment.

M. Nicolas Théry, président du Crédit Mutuel Alliance Fédérale. - Je vous présente tout d'abord mes voeux de bonne année. Je vous remercie de nous avoir invités. C'est pour nous un honneur de nous trouver devant une commission parlementaire et de pouvoir lui expliquer les actions que nous essayons de conduire dans nos rôles respectifs d'actionnaire et de dirigeant, à travers neuf titres de presse régionale.

Je m'exprime ici en qualité de président de Crédit Mutuel Alliance Fédérale, actionnaire du groupe EBRA, et non en tant que président de la Confédération nationale du Crédit mutuel.

Le Crédit mutuel entretient avec la presse une longue histoire qui remonte à 1972, date de l'intégration du journal L'Alsace, journal qui connaissait alors des difficultés, dans le Crédit mutuel Alsace Lorraine Franche-Comté.

Comme vous l'avez souligné, à partir de 2004, pour des raisons conjoncturelles, mon prédécesseur a progressivement proposé la prise de contrôle de neuf titres de la presse quotidienne régionale, via les acquisitions successives de journaux détenus par le groupe Dassault et du groupe L'Est Républicain. Ces titres sont désormais regroupés au sein du groupe EBRA, sous la présidence de Philippe Carli.

Je ne vous parlerai pas des raisons de l'acquisition de ces journaux, car je n'étais pas dans le groupe à l'époque, mais de la raison de la confirmation de la présence des titres de presse au sein du groupe Crédit Mutuel Alliance Fédérale, en 2017.

Au moment de ma prise de fonctions, il y a six ans, la presse régionale constituait un cas dilemme. Elle perdait entre 50 et 60 millions d'euros par an, couverts par les sociétaires, et était marquée par un certain retard en matière de numérisation et de rajeunissement. Une forte pression s'est exercée à l'époque en faveur de la vente ou de la fermeture de ces titres. Or le directeur général et moi-même avons souhaité procéder tout d'abord à un audit de la situation, que nous avons confié à Philippe Carli, alors consultant extérieur, qui avait conduit le redressement remarqué du Parisien et de L'Équipe.

Au terme de cette analyse, rendue en avril 2017, nous avons acquis trois convictions qui ont été soutenues et votées par notre gouvernance mutualiste.

La première est que le redressement était possible. Les activités de presse écrite régionale pouvaient être à l'équilibre moyennant des mesures exigeantes. Celles-ci ont été conduites par un nouveau dirigeant, Philippe Carli, dans le but de parvenir à un équilibre financier fin 2020. Cet objectif a été atteint avec trois mois de retard du fait du covid-19, ce qui constitue une superbe performance. Le résultat d'exploitation du groupe de presse est désormais positif.

La deuxième conviction était que les responsabilités de dirigeant et d'actionnaire devaient être clairement distinguées. Je suis président de Crédit Mutuel Alliance Fédérale, je ne suis pas président du groupe EBRA. Nous avons avec Philippe Carli une relation fondée sur le lien normal qui unit un actionnaire et un responsable d'entreprise, et centrée sur l'idée selon laquelle le groupe de presse et chacun des titres doivent être placés sous une stricte autonomie éditoriale, et disposer de ce point de vue d'une stricte responsabilité. Dans ce cadre, nous avons fait le choix fondamental de maintenir chaque titre.

La troisième conviction est que notre groupe est un groupe mutualiste. Le statut d'entreprise à mission qu'il détient désormais a formalisé son engagement, de longue date, d'être un groupe complètement mutualiste et non coté - engagement dont témoigne la décision prise en 2017 par le directeur général et moi-même de retirer le Crédit industriel et commercial (CIC) de la cote.

L'intégralité de nos résultats est mise en réserve, et ces réserves ont vocation à servir l'économie française, les sociétaires et le développement du groupe.

La presse quotidienne régionale constitue un service de proximité, en ligne avec notre mission d'accompagnement des territoires - inscrite en quatrième position de la liste des missions figurant dans les statuts de l'entreprise à mission Crédit Mutuel Alliance Fédérale -, sa vocation étant d'entretenir le débat démocratique et le lien social dans tous les territoires.

La « saison 1 » du redressement du groupe EBRA a été conduite avec succès. Le Crédit mutuel s'inscrit dans un engagement durable auprès des neuf titres de presse régionale du groupe, l'idée étant de conforter ce redressement et d'assurer leur développement, en ligne avec notre mission de présence dans les territoires, d'information locale et d'entretien de la confiance envers nos titres. La presse quotidienne régionale présente en effet, d'après les enquêtes d'opinion, un taux de confiance élevé, de 62 %. Il s'agit pour nous non seulement d'un témoignage de reconnaissance, mais aussi d'une responsabilité. C'est dans cet esprit que nous souhaitons continuer à agir aux côtés du groupe EBRA.

M. Philippe Carli, président du groupe Est Bourgogne Rhône Alpes (EBRA). - La presse est importante pour la pluralité politique. Les titres de presse quotidienne régionale du groupe EBRA ont pour objet d'informer le public et mettre en valeur les acteurs du territoire. Nous ne sommes pas là pour avoir des opinions, mais pour apporter des informations importantes.

Par ailleurs, il n'y a pas de pluralité ni de presse sans des équipes de journalistes et des rédactions fortes. C'est pourquoi j'ai souhaité, au lancement de la saison 1 de la transformation d'EBRA, améliorer l'ensemble du fonctionnement de l'entreprise, tout en gardant des rédactions fortes. Nos neuf titres de presse représentent ainsi 1 400 journalistes, sans compter l'ensemble de nos correspondants. Nous aimerions en faire travailler plus mais, malheureusement, avec la crise de la covid et ses conséquences, cela n'a pas été possible. .

La majorité des titres du groupe ne seraient plus là si nous n'avions pas bénéficié du fort soutien de notre actionnaire pour opérer la transformation nécessaire à leur maintien.

La presse quotidienne vit depuis dix ans une transformation sans précédent, liée à la révolution internet, mais surtout aux changements d'usage de l'information. On traite désormais l'information de six heures du matin à vingt-trois heures sous la forme la plus adaptée au moment où le lecteur la consomme.

Nous avons rassemblé nos expertises et nos savoir-faire et mis en oeuvre des synergies pour garder des rédactions fortes. Dans ce but, nous avons rationalisé et mis en commun nos imprimeries, nos studios graphiques et nos centres d'appels clients ainsi que les informations nationales générales et sportives. En revanche, chacun des neuf titres régionaux dispose de sa propre rédaction, les rédactions étant regroupées par territoire - territoires lorrain, alsacien, dauphinois et rhônalpin. Nous avons en outre systématiquement remplacé les journalistes à l'issue des départs.

Nous travaillons à présent sur la « saison 2 » du redressement du groupe. Nos titres ont la capacité de financer eux-mêmes leur croissance. Nous travaillons en particulier dans le but de renforcer les liens de proximité et de confiance avec les citoyens et l'ensemble des acteurs de nos régions. Un vrai problème de confiance se présente en effet à l'égard des institutions et des médias. Nous sommes particulièrement bien positionnés, au travers de nos rédactions fortes, pour répondre à cet enjeu.

J'ajoute que notre groupe vient d'être labellisé « Responsabilité sociétale des entreprises » (RSE) par Positive Workplace et constitue le premier groupe de presse quotidienne régionale à se voir attribuer cette distinction.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous êtes à la tête d'un groupe de presse géant. Or la diversité intrinsèque à la presse quotidienne régionale et son maillage territorial, qui sous-tend la confiance qui lui est accordée par les citoyens, diminuent au fil de la constitution de grands groupes et des mutualisations de moyens décidées par souci de rationalisation économique, qui réduisent la proximité des rédactions, donc l'originalité et la liberté éditoriale de chaque titre. Cette situation soulève des interrogations légitimes.

Quelle part le groupe EBRA représente-t-il dans l'ensemble des activités du Crédit mutuel ?

Pourquoi avez-vous jugé nécessaire de développer l'activité de presse ?

M. Nicolas Théry. - Nous faisons et tenons le pari de la diversité démocratique dans l'unité économique. Ne sont donc mutualisées que les fonctions situées « derrière le comptoir » de la démocratie, relevant de la régie ou de l'imprimerie. En revanche, les 1 400 cartes de presse, les rédactions, les titres et leur identité sont maintenus, dans toute leur dimension d'information régionale et locale.

Cette activité représente un chiffre d'affaires de 470 millions d'euros, sur un chiffre d'affaires total de 14,5 milliards d'euros pour Crédit Mutuel Alliance Fédérale. Il s'agit donc d'une activité significative, mais non majoritaire. Si nous nous réjouissons par ailleurs que le groupe EBRA affiche un résultat d'exploitation positif et sommes très reconnaissants aux équipes d'y être parvenues, l'exigence qui a été fixée est que cette activité soit à l'équilibre et puisse financer son développement, pour que les sociétaires du Crédit mutuel ne se retrouvent pas tenus de combler des pertes. Ce pari économique me semble sain.

Nous avons décidé de conserver cette activité, car elle répondait à la véritable identité de notre groupe, qui est d'être un groupe mutualiste local. Notre groupe rassemble en effet 1 550 établissements de crédit de plein exercice que sont les caisses locales du Crédit mutuel. Nous voulons être très présents auprès du milieu associatif, des citoyens, des professionnels, des commerçants et des artisans, et contribuer également à l'information locale.

Notre choix répond à une mission mutualiste territoriale. Nous l'assumons, car nous croyons à la vitalité territoriale. Mais le corollaire de ce choix, qui répond à la critique consistant à se demander pourquoi une banque contrôle des journaux, est de dire que nous sommes redevables de garanties de gouvernance et de fonctionnement relatives à l'indépendance éditoriale et à l'autonomie de gestion du groupe EBRA.

M. Philippe Carli. - L'indépendance éditoriale est difficile à tenir pour de petits titres comme Vosges Matin ou L'Alsace. Nous avons investi plus de 40 millions d'euros pendant la saison 1 pour remettre à plat nos sites internet, nos applications, produire des contenus adaptés aux usages, etc. Le fait de former un groupe permet de financer ces opérations pour l'ensemble des titres, alors que les petits titres seuls seraient incapables de les assumer - ou le feraient aux dépens de la force journalistique.

M. David Assouline, rapporteur. - Les possessions de votre groupe s'étendent sur presque toute la partie Est de la France, où une diversité de titres est donc détenue par un seul propriétaire.

Un responsable du syndicat national des journalistes (SNJ) que nous avons reçu nous a fait part de son émotion à l'annonce de votre décision de constituer un bureau d'informations générales chargé de produire de l'information censée être reprise localement par tous les titres, qui contrevenait, selon lui, à la liberté éditoriale et allait au-delà du seul objectif de rationalisation logistique. Que répondez-vous à cela ?

M. Philippe Carli. - La principale raison d'être du bureau d'informations générales, basé à Paris, est de traiter l'information nationale, dont beaucoup d'acteurs se trouvent en région parisienne et qui fait beaucoup appel aux dépêches de l'Agence France-Presse (AFP).

Les titres régionaux doivent effectivement reprendre l'information nationale générale et sportive. Ces reprises sont coordonnées par les rédacteurs en chef, qui se réunissent régulièrement pour décider de la façon dont sont traitées les informations. Tout ce qui relève de l'information régionale est en revanche distinct de ce bureau.

Le bureau d'informations générales produit des pages aux formats adaptés à chaque titre, et peut éventuellement proposer un traitement différent à la demande d'un rédacteur en chef local.

M. Nicolas Théry. - Les éditoriaux sont propres à chaque titre. Chaque titre a sa propre ligne éditoriale.

M. Philippe Carli. - La décision de mettre ou non un sujet en avant est prise par le rédacteur en chef du quotidien, non par le bureau d'informations générales.

M. David Assouline, rapporteur. - Le traitement d'une information nationale par une agence centrale fournit un angle de vue, une ligne éditoriale, qui s'applique forcément à tous les titres. De plus, le traitement de l'actualité nationale par le biais local avait son originalité, y compris pour des événements sportifs. Considérez-vous que ces débats de fond sont secondaires, que les mutualisations effectuées ont permis de sauver ces titres et qu'il n'y a pas d'autre modèle possible ?

M. Nicolas Théry. - Il ne s'agit pas d'un débat secondaire. Il nous a conduits à des propositions d'organisation très claires, notamment concernant le maintien de titres, l'articulation des rédactions, et le rôle non hiérarchique du bureau d'informations générales. Nous avons été soucieux d'éviter toute domination du bureau d'informations générales sur les titres. Il s'agit d'un contributeur.

Si la réponse que nous avons apportée peut vous paraître critiquable, cette question importante n'a donc pas été traitée de manière secondaire.

M. Philippe Carli. - Les titres de la presse quotidienne régionale disposent souvent de petites équipes pour l'information nationale. A contrario, le bureau d'informations générales rassemble une équipe de trente journalistes focalisés sur l'information nationale. L'AFP constitue par ailleurs une source d'information importante à la qualité reconnue.

La décision que nous avons prise de disposer d'une force journalistique à Paris pour traiter l'ensemble des sujets nationaux, tout en conservant des forces en région pour traiter les informations concernant directement les territoires, nous a paru un bon équilibre.

M. Laurent Lafon, président. - Cette organisation impliquant la formation d'une équipe dédiée à l'information générale et sportive et le maintien d'équipes au niveau régional constituait-elle un élément important du retour à l'équilibre financier du groupe ?

M. Philippe Carli. - Sans en être l'élément unique, cette organisation participe à l'équilibre des titres. Elle a en outre du sens du point de vue éditorial. Nous traitons beaucoup mieux l'information nationale depuis que le bureau d'informations générales s'en occupe. Nous avons renforcé également les contenus éditoriaux régionaux, et prenons beaucoup plus de temps pour mettre en valeur l'information régionale.

Auparavant, le temps manquant pour envoyer quelqu'un à Paris, les titres se contentaient souvent de reprendre telles quelles les dépêches de l'AFP. Il n'en va plus de même aujourd'hui. Le groupe EBRA lance même parfois des informations nationales avant la presse quotidienne nationale.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous gagnez là ce que vous perdez en traitement de proximité et en vision originale de l'information nationale par la presse quotidienne régionale, qui était complémentaire de ce qui existait par ailleurs.

La presse quotidienne régionale traite donc toutes les questions nationales, qui concernent tous les Français, de manière unique et non plus à travers la diversité de titres qui faisait pourtant son originalité.

Estimez-vous que les conditions imposées par l'Autorité de la concurrence à l'occasion de l'autorisation du rachat par votre groupe de titres de L'Est Républicain - relatives notamment à la diversité des contenus, au maintien de rédactions en chef dédiées et à la garantie de la diffusion des titres de presse quotidienne régionale concernés - sont remplies au moyen de la pratique des mutualisations ?

M. Philippe Carli. - Ces conditions sont respectées. Les informations produites par le bureau d'informations générales sont mises dans chaque journal sur la décision du rédacteur en chef local. En outre, si un sujet national a un impact régional fort, la rédaction locale peut le traiter en lien avec les journalistes du bureau d'informations générales.

M. David Assouline, rapporteur. - Des journalistes ont-ils déjà été incités à ne pas traiter tel ou tel sujet susceptible de concerner le Crédit mutuel ?

M. Philippe Carli. - Le meilleur moyen pour qu'un sujet explose dans la presse est d'expliquer aux rédactions ce qu'elles doivent faire ! C'est quelque chose qui n'existe pas. Du reste, les journaux ont tendance à hésiter à parler de leur actionnaire, plutôt qu'à essayer de valoriser ses actions.

Nous recevons des communiqués de presse de la part d'acteurs de la banque. Lorsque de tels sujets sont traités, c'est la rédaction qui décide de ce qu'elle en fait.

M. Nicolas Théry. - C'est la deuxième fois en six ans que je parle publiquement du groupe de presse. La première fois, c'était à l'occasion d'un entretien que Philippe et moi avons accordé au Figaro, en septembre dernier, pour annoncer que le redressement du groupe EBRA était effectif.

La règle est très claire, et les six années écoulées l'ont fait accepter par tous : je n'interviens pas, je n'ai aucune demande, aucun souhait, aucune remarque, en aucune manière. C'est une question de pratique. Une pratique constante produit aussi une forme d'apaisement de la relation, où chacun fait son métier en toute responsabilité, sans interférence. Je m'en porte mieux, et je pense que les 1 400 journalistes de même que Philippe Carli s'en portent mieux également.

M. David Assouline, rapporteur. - Je prends acte de ce que vous dites. Les témoignages concernant votre prédécesseur faisaient état d'une tout autre réalité.

Mme Sylvie Robert. - Les titres détenus par votre groupe sont très variés, notamment s'agissant de leur implantation - en agglomération, ou rurale. Chaque titre a-t-il une indépendance totale en matière de stratégie à déployer localement, sur le plan du tirage par exemple, ou cette décision est-elle prise au niveau global ?

Tous les journalistes qui traitaient l'information générale dans les titres régionaux avant la création du bureau d'informations générales ont-ils été gardés par le groupe, au moyen, par exemple, d'une reconversion ?

Chaque rédaction dispose-t-elle d'une charte de déontologie ?

Chaque titre a-t-il un fonctionnement totalement indépendant, décidé à la discrétion de son rédacteur en chef et qui diffère forcément de celui des autres titres en fonction de son environnement ?

M. Philippe Carli. - Les titres ne fonctionnent pas complètement indépendamment les uns des autres, sinon ce n'est pas la peine d'avoir un groupe.

Nous travaillons beaucoup ensemble pour les outils informatiques, les plateformes, les studios graphiques, la distribution, etc. Mais nous travaillons également avec les autres titres de la presse quotidienne régionale, notamment à travers la régie nationale 366, qui constitue un interlocuteur unique pour tous les grands donneurs d'ordre souhaitant placer des publicités dans la presse quotidienne régionale.

La presse répond à un marché, comme d'autres environnements économiques. Il existe donc un prix marché pour les abonnements papier. Il faut des méthodes de marketing direct particulières pour aller chercher des abonnements digitaux. Or ces méthodes ne varient pas d'un titre à un autre. Nous échangeons d'ailleurs beaucoup avec le reste de la presse pour identifier les meilleures pratiques. Ces méthodes requièrent en outre des expertises très pointues difficiles à trouver. Or le groupe a l'avantage de nous conférer une attractivité suffisante pour recruter les meilleurs talents dans ce domaine.

Nos titres mettent en oeuvre une stratégie groupe, qui est évidemment adaptée en fonction de leurs particularités. Ainsi, si les DNA comptabilisent 92 % d'abonnés papier, Le Dauphiné Libéré n'en compte que 50 % à 55 %. Ces deux réalités n'appellent donc pas la même stratégie d'approche. Ainsi, en réponse à une baisse de diffusion importante que nous subissions sur la vente au numéro du Dauphiné Libéré, une campagne a été lancée, à l'initiative du journal, pour ouvrir des points de vente supplétifs.

L'approche des marchés varie effectivement selon que l'on se trouve en ville ou à la campagne. Les agriculteurs, les viticulteurs ou les artisans ont ainsi l'habitude de recevoir leur journal en portage avant sept heures du matin, alors que nous avons développé des applications, notamment l'application ASAPP, pour les lecteurs de Strasbourg ou de Lyon, dont les usages de consommation sont différents. Le fait de former un groupe nous a d'ailleurs permis de mener une étude marketing éditoriale dans les grands centres urbains de Strasbourg, Grenoble, Lyon, ou encore Metz, où l'on rencontre des problématiques similaires.

Nous menons aussi des démarches avec les groupes Sipa Ouest-France, Rossel ou encore Sud Ouest. Ainsi, l'information étant aujourd'hui très consommée sous format vidéo, peu connu historiquement de la presse quotidienne régionale, nous avons pris des participations croisées dans des sociétés qui nous apportent ce savoir-faire.

Il y a une indépendance pour mettre en oeuvre la stratégie groupe localement et l'adapter en fonction des réalités des territoires. Le fait d'être un groupe a en outre du sens, car cela nous permet de fédérer nos actions et d'amortir le coût du développement des outils dont nous avons besoin.

Enfin, le côté industriel des métiers de la presse se retrouve en Allemagne et en Italie, où un certain nombre de choses sont progressivement mises en commun. La presse est un métier en grande transformation qui a besoin d'investissements majeurs que les titres n'ont pas la capacité de financer seuls.

M. Michel Laugier. - Que seraient devenus les neuf titres détenus par le groupe EBRA si le Crédit mutuel n'avait pas investi en leur faveur ?

Leurs lignes éditoriales sont-elles très différentes ou finalement assez proches ?

Comptez-vous sur la saison 2 pour parvenir à un retour sur investissement ?

Une saison 3 est-elle prévue ? Avez-vous d'autres ambitions, dans d'autres médias comme la radio ou la télévision ?

M. Nicolas Théry. - Vous nous croyez vraiment sans limites ! Nous ne sommes pas des papivores.

M. David Assouline, rapporteur. - Il y a quand même neuf titres !

M. Nicolas Théry. - Indépendance éditoriale et indépendance financière vont de pair. Nous avons besoin d'une presse régionale vivante, active et diverse, nourrie par des coopérations entre les différents titres, pour maintenir une présence territoriale.

Il faut que l'indépendance et l'équilibre économiques soient assurés pour garantir le maintien de 1 400 cartes de presse et permettre aux neuf titres de se développer.

Nous n'avons pas de saison 3 prévue ni d'ambition de rachat ou d'extension. Nous avons des ambitions de développement du groupe EBRA sur les nouveaux vecteurs - applications, vidéos - appuyées sur des investissements très lourds, et vers de nouveaux publics, notamment les jeunes.

En 2016, à mon arrivée, un grand nombre de personnes plus ou moins intéressées m'ont dit qu'il fallait se débarrasser de l'activité de presse, car elle était source de problèmes. Ma conviction est que trois ou quatre titres auraient réussi à s'en sortir sans notre soutien, quand cinq autres auraient fermé.

M. David Assouline, rapporteur. - Il y aurait peut-être eu d'autres acheteurs.

M. Nicolas Théry. - Les marques d'intérêt ont été très claires à l'époque. Il y avait au moins cinq titres qui n'intéressaient rigoureusement personne.

Il se trouve que le Crédit mutuel était actionnaire de neuf titres. Dans la ligne de notre positionnement de banque territoriale, nous ne souhaitions pas mettre en difficulté cinq d'entre eux. Cela a fait partie du choix que nous avons posé.

M. Philippe Carli. - Nos titres ne sont pas des titres de presse papier, mais des titres de presse plurimédias. Nous distribuons 900 000 exemplaires par jour, sommes lus sur le papier par 3,7 millions de personnes par jour et comptabilisons entre 4,9 millions et 5,5 millions de visiteurs quotidiens sur nos applications et nos sites internet.

Nous avons terminé l'année 2021 avec 80 000 abonnés numériques, alors que nous n'en avions aucun au lancement du plan cette même année. Nous produisons 200 podcasts et 1 500 vidéos par mois, soit une augmentation de 153 % en trois ans. Nous avons en outre augmenté nos audiences de 70 %.

Notre actionnaire nous a donné les moyens de faire les réformes que les titres individuellement n'étaient pas capables de mener. Nicolas Théry n'a pas mentionné le coût que ce plan de transformation de trois ans a représenté pour le Crédit mutuel.

M. Laurent Lafon, président. - Dans Le Figaro, vous mentionnez le chiffre de 115 millions d'euros.

M. Philippe Carli. - Exactement. C'est le montant de l'investissement effectué par le Crédit mutuel pour transformer ces titres. De plus, si le groupe EBRA est bien à l'équilibre, certains titres, notamment les titres lorrains, continuent à perdre de l'argent. Ils partaient en effet d'une telle situation que beaucoup d'actionnaires intéressés par de futurs dividendes auraient depuis longtemps déposé le bilan.

Grâce au Crédit mutuel, nous avons réussi à garder une pluralité de presses quotidiennes régionales, notamment dans l'est de la France. Nos lecteurs parcourent tous les jours nos titres lorrains avec grand plaisir. Pendant la pandémie de la covid-19, particulièrement pendant le premier confinement, la presse quotidienne régionale était le seul lien social existant, car nous nous sommes débrouillés pour continuer à imprimer et distribuer nos titres tout en protégeant nos salariés, notamment les porteurs.

Mme Monique de Marco. - La participation des salariés et journalistes au sein des instances dirigeantes de votre groupe va-t-elle croissante ?

Les rédacteurs ou rédactrices en chef - je ne sais pas si cette profession est très paritaire - sont-ils élus par leurs pairs au sein du comité de rédaction ou désignés par une instance dirigeante ?

M. Philippe Carli. - Toute notre transformation s'est faite sans aucun départ contraint, appuyée sur des accords signés de manière majoritaire par les partenaires sociaux. Cela montre que nous avons su développer un véritable dialogue. L'obtention du label RSE dépendait d'ailleurs du résultat obtenu à l'issue de l'envoi d'un questionnaire à l'ensemble de nos salariés, fournisseurs et clients.

Les partenaires sociaux sont associés à nos actions. Nous avons en outre investi un peu de plus de 2 millions d'euros par an dans la formation sur les trois dernières années et poursuivons cet effort par la création de l'EBRA Academy pour former l'ensemble des salariés et rendre également nos partenaires sociaux encore plus pertinents dans nos discussions.

Nous avons aussi mis en place des mesures pour améliorer la parité. Notre comité exécutif comprend ainsi 40 % de femmes, et le rédacteur en chef du bureau d'informations générales vient d'être remplacé par une femme. Nous poursuivons plusieurs objectifs dans le cadre de la RSE pour rendre l'entreprise représentative de la population française.

Les journalistes ne participent pas à la nomination des rédacteurs en chef. Cette décision de recrutement est prise par le directeur du titre concerné en lien avec la direction des ressources humaines. Je rencontre également les rédacteurs en chef pour me faire ma propre opinion sur leur éthique.

Enfin, nous avons des chartes éditoriales et venons de signer un accord de qualité de vie au travail pour le groupe, incluant une charte de savoir-vivre.

M. Pierre Laurent. - Comment en êtes-vous arrivés au périmètre qui est celui de vos possessions de titres de presse ? Des raisons économiques vous ont-elles conduits à considérer que cette échelle était la bonne ou vous êtes-vous heurtés à la frontière constituée par les possessions d'autres groupes ?

Vous sentez-vous protégés de la concentration ? Pensez-vous que certains pourraient avoir des velléités d'empiétement sur votre groupe ? Selon vous, à quelle échelle la concentration devient-elle nécessaire dans la presse quotidienne régionale ?

Quelles ont été les recettes du succès du retour à l'équilibre pour les titres qui y sont parvenus : s'agit-il des ventes, de la publicité, des abonnés, du portage ou de la vente en kiosque ? De manière générale, d'où vos coûts et vos ressources proviennent-ils ?

Les moyens mutualisés que vous avez évoqués sont-ils utilisés par d'autres que vous ? Avez-vous des rapports avec le reste de la presse quotidienne régionale ou avec la presse nationale, et, le cas échéant, ces rapports obéissent-ils plutôt à une logique de mise en commun ou à une logique de concurrence ?

M. Nicolas Théry. - L'extension des années 2006-2011 a été une affaire d'opportunités, lorsque des groupes étaient cédés. Le Crédit mutuel a décidé au coup par coup.

Les sociétaires du Crédit mutuel ont payé, à coup de prix d'acquisition et de déficits récurrents, 1 milliard d'euros pour ce développement dans la presse. Il fallait soit tirer un trait sur ces activités, soit trouver les moyens d'assurer à ces titres un avenir durable.

Sommes-nous à la bonne échelle ? À mon sens, oui. Grâce à Philippe Carli, aux équipes, aux partenaires sociaux, à la mobilisation collective et au soutien du Crédit mutuel, nous avons trouvé une voie pour arriver à un équilibre durable.

Nous ne nous sentons pas menacés par la concentration. Nous ne sommes pas acheteurs ou en croissance, mais nous voulons développer nos titres, y compris sur des nouveaux publics et avec de nouveaux moyens, notamment en coopérant avec d'autres groupes.

M. Philippe Carli. - Détenir neuf journaux nous donne une taille critique pour amortir efficacement les investissements. La transformation est globale : les sites sont différents, mais l'outil est le même. Lorsqu'on réalise un investissement ou qu'on noue un partenariat avec un fournisseur de contenus comme Taboola ou Outbrain, nous avons la force du groupe. Nous sommes le premier acheteur de papier en France. D'ailleurs, nous sommes fortement impactés par l'augmentation du prix du papier, qui génère un surcoût de 8 millions d'euros pour EBRA.

Lorsque nous développons un outil CRM pour nos équipes de vente, nous l'amortissons sur l'ensemble des titres. Actuellement, nous réalisons 500 millions d'euros de chiffre d'affaires, ce qui donne un fort potentiel de rationalisation.

Nous pouvons réaliser des économies supplémentaires en travaillant avec la presse quotidienne régionale - nous n'avons pas vraiment de concurrence, puisque nous sommes sur des territoires différents - ou avec la presse quotidienne nationale, dans le cadre du plan filières. Nous négocions actuellement sur la mise en commun de l'impression, vers Lyon. Nos imprimeries sont très chargées et ont été modernisées. Pour la diffusion, nous avons commencé à porter des titres de la presse quotidienne nationale, ce qui remplit mieux les véhicules, réduit le coût à l'exemplaire du portage et permet à la presse quotidienne nationale d'être encore distribuée dans de nombreux endroits où elle ne pourrait plus l'être sinon, notamment pour ses abonnés.

M. Nicolas Théry. - Nous sommes très reconnaissants au Sénat pour son action sur les grandes plateformes technologiques. Nous voulons offrir une information diversifiée sans être pillés. La législation sur les droits voisins est un élément très important de l'équilibre durable de la presse écrite, notamment régionale.

M. Laurent Lafon, président. - Pourquoi les grands groupes industriels investissent-ils dans les médias ? Quel retour en ont-ils ?

Vous êtes un peu atypiques, car vous êtes une banque et surtout, dans les autres grands groupes, il y a une logique économique associée à une petite touche personnelle du président du groupe, qui peut être une volonté de reconnaissance ou d'influence.

On ne peut pas vous mettre sur le même plan. Chez vous, la logique économique prédomine, avec une volonté de rationalisation et de mutualisation.

Quel est le retour économique attendu de vos médias ? Plusieurs fédérations régionales sont couvertes par l'un de vos médias, d'autres pas du tout. Y a-t-il une différence en matière de chiffre d'affaires, de public visé dans les fédérations régionales ayant une presse régionale du Crédit mutuel et celles n'en ayant pas ? Quel est l'impact sur les activités des fédérations régionales du Crédit mutuel ?

La clientèle traditionnelle du Crédit mutuel, ce sont notamment les artisans et les associations. Avez-vous établi un lien entre vos titres de presse régionale et ce public ? S'il n'y avait pas d'intérêt commercial du Crédit mutuel, seriez-vous moins intéressé par la presse régionale ?

Vous en êtes à la saison 2 ou 3. L'actionnaire, M. Théry, vous donne-t-il un objectif en matière de bénéfices ? Un taux de rentabilité de 2 à 3 % par exemple ?

M. Nicolas Théry. - Je ne suis pas actionnaire, mais le Crédit mutuel que je préside l'est.

M. Laurent Lafon, président. - C'est une précision importante.

M. Nicolas Théry. - C'est bien un choix collectif, que j'ai proposé et que j'assume. Les instances du Crédit mutuel ont voté le plan de redressement de M. Carli à l'unanimité. En novembre 2021, il a présenté les résultats de cette stratégie. J'ai demandé à tous les administrateurs une minute d'honnêteté, pour savoir qui y croyait vraiment il y a quatre ans. Aucune main ne s'est levée... C'est un choix collectif, important, issu d'un mouvement mutualiste, collectif, estimant, à la fois dans le domaine bancaire, de l'assurance, des services aux concitoyens, qu'il est un acteur des territoires.

À titre personnel, je suis convaincu que tous, nous devrions plus souvent, dans nos choix collectifs, nous demander quel est l'impact de décisions prises au nom d'intérêts consuméristes, financiers, prudentiels, de régulation, etc., sur les territoires. En ce qui nous concerne, le choix pour la presse, c'est de contribuer au maintien d'une presse quotidienne régionale de qualité sur les territoires où nous investissons, reflet de ces territoires, contribuant à leur développement et à leur vitalité.

L'objectif fixé, c'est l'équilibre - y compris les investissements. C'est un objectif ambitieux, compte tenu de la hausse du prix du papier notamment, mais ce n'est pas un objectif conditionnel. S'il faut décaler l'objectif en raison d'un souci de ce type, nous réaliserons un accompagnement en confiance et en exigence.

Il n'y a aucun lien entre les fédérations régionales et les journaux. L'indépendance d'EBRA est totale. Les fédérations régionales sont parties prenantes de Crédit Mutuel Alliance Fédérale qui réunit quatorze fédérations régionales. À ce titre, elles suivent l'ensemble des filiales et des activités, mais sans intervention.

Il en est de même pour les associations ou les artisans : nous n'avons pas de lien commercial, pas d'interférence ou d'intérêt économique en lien avec la presse. Nous veillons, et c'est un choix stratégique assumé, à un objectif d'équilibre des activités de presse, sans excès. Le mutualisme, c'est être capable de tenir des choix stratégiques de changement dans un souci d'efficacité opérationnelle. Voilà l'équilibre que nous recherchons.

L'objectif de l'actionnaire, c'est que les sociétaires du Crédit mutuel portent cette structure sans qu'elle leur coûte comme dans le passé. Cette partie de l'histoire est terminée : depuis cinq ans, c'est une nouvelle aventure. Nous savons désormais pourquoi le Crédit mutuel a souhaité rester actionnaire de ce groupe, et conforter sa présence et son développement dans une contrainte économique, mais dans un accompagnement durable.

M. Laurent Lafon, président. - Je ne parlais pas d'un lien de personnes ou de structures, mais d'un lien géographique : le chiffre d'affaires des fédérations du Crédit mutuel est-il plus important dans les zones géographiques où vous détenez des titres de presse ?

M. Nicolas Théry. - Non, il n'y a aucun impact d'aucune sorte. Le Crédit mutuel est un groupe multiservices. Les activités de presse ne sont pas proposées sur les applications bancaires.

M. David Assouline, rapporteur. - Une commission d'enquête est un outil puissant de contrôle parlementaire, afin d'éclairer le débat public.

Sans être d'un scepticisme absolu, n'avez-vous pas d'autre intérêt que le bien commun, pour posséder tous ces titres ? Si nous acquiescions sans vous interroger, nous ferions preuve de peu de vigilance.

Dans l'ensemble de votre groupe, la valorisation du Crédit mutuel ou de ses activités dans vos titres n'est-elle pas l'objet d'une bienveillance ou d'un regard acritique ? Ce ne serait pas une touche personnelle, mais un intérêt d'influence et de rayonnement du propriétaire, qui investit dans la presse et prend des risques.

Si ce n'est pas le cas dans votre propre groupe de presse, nous avons entendu devant notre commission d'enquête, ici même, une accusation portée contre le Crédit mutuel. En 2015, le Crédit mutuel a été accusé d'avoir fait pression sur Vincent Bolloré et son groupe Canal Plus, et du chantage à la publicité et à des relations apaisées, pour ne pas diffuser un documentaire de Nicolas Vescovacci, consacré à l'évasion fiscale, qui mettait en cause le Crédit mutuel. M. Vescovacci a réitéré ses propos devant nous. Cela avait fait scandale. Canal Plus, après avoir investi dans ce documentaire, l'a retiré de la diffusion. Le service public l'a diffusé. Il se dit - je demanderai confirmation à Delphine Ernotte - que les crédits de publicité de votre groupe vers le service public auraient été supprimés pour sanctionner la diffusion du documentaire sur le service public. Que répondez-vous à cela, sachant que ce n'était pas durant votre mandat, qui a débuté en 2016 ? Tout ceci n'est-il que mensonge ? N'en savez-vous rien, ou le confirmez-vous ?

M. Nicolas Théry. - Je répondrai d'abord à la question la plus pertinente : contribuons-nous au bien commun ? Il n'y a pas que l'argent dans la vie : c'est notre conviction en tant que mutualistes.

Je trouve surprenante l'autre question, dans une institution ayant en charge l'intérêt public. Nous n'avons pas en charge le bien commun ni l'intérêt public, mais une fonction d'utilité collective. Notre décision d'investir dans la presse est une décision d'utilité collective, au même titre que la suppression du questionnaire de santé pour les emprunteurs immobiliers il y a quelques semaines, ou que la soumission de nos portefeuilles de crédits corporate, gestion d'actifs et d'assurance aux accords de Paris, au même titre que nous avons pris des mesures en faveur des clientèles fragiles ou des professionnels, des artisans et des commerçants, lors de la crise du coronavirus - des décisions claires et sans contreparties. Cela vous surprendra peut-être, mais nous n'avons aucun regret et nous sommes même joyeux de faire cela.

Le scepticisme, c'est bien, les interrogations sont nécessaires, le débat est utile. Par contre, le soupçon et le complotisme ne sont pas de mise.

Je suis désolé de vous le dire, mais il n'y a pas de logique complotiste ; il n'y a pas de logique d'influence ; il n'y a pas d'exercice d'un pouvoir caché dans notre décision. Cette décision est collective et assumée. Elle n'a pas été facile à prendre pour un certain nombre d'élus mutualistes. Mais elle a été prise, elle est assumée et elle sera maintenue. Ce n'est pas l'expression d'une personne devant vous, mais l'expression d'une institution qui a une vraie fierté mutualiste et une vraie fierté d'utilité collective. Notre investissement dans la presse peut vous surprendre, dans une logique complotiste ou sceptique, mais il relève bien d'une logique d'utilité collective.

Me concernant, ou concernant Daniel Baal pour les prises de parole, vous constaterez peut-être que nous intervenons beaucoup plus souvent dans d'autres médias que dans ceux du groupe EBRA, justement pour qu'il n'y ait pas de soupçons. En revanche, nous sommes très heureux de répondre aux journalistes du groupe EBRA lorsque nous sommes interviewés, à leur demande. Cette simplicité de relation et de fonctionnement est notre meilleur atout. Quelquefois, faire simple, c'est aussi juste faire démocratique, faire transparent, et faire efficace - je vous le dis avec beaucoup d'engagement et de passion. Ce petit système interne qui consiste à porter les questions et à les faire tourner en se demandant ce que cela cache, ce que cela veut dire... Non ! À un moment, on peut poser les débats de manière simple.

Vous parlez de pressions et de chantage ? Ce n'est pas rien ! J'entends les dires des auteurs du documentaire. Nous avons consulté les faits allégués, qui ne portent pas sur le Crédit mutuel, mais sur une filiale, qui, à l'époque, avait été déjà aux trois quarts cédée : la banque Pasche. Aucun des faits allégués n'a été confirmé nous concernant. Je constate que rien, depuis, n'a modifié ce jugement. Aucune suite judiciaire n'est intervenue sur ces faits. Le groupe Canal Plus a démenti cette réalité. Nous restons l'un des principaux annonceurs du service public. Vous pouvez le vérifier. Nous l'avons été de manière continue.

À un moment, il faut se dire simplement les choses. Ce reportage a eu lieu, je n'ai pas de jugement à porter. Je constate juste que les faits allégués ne sont pas confirmés nous concernant ; à ce stade, ils n'ont pas été repris sur le plan judiciaire. Ils ont été démentis par le groupe Canal Plus. Nous avons eu des conflits du travail avec certains salariés qui s'exprimaient dans ce reportage. Ils ont été déboutés par la justice. Je m'en tiens là, la page est tournée. À un moment, l'ère du soupçon et du « oui, mais quand même » doit avoir un terme. Les choses ont été claires ; nous les avons dites à l'époque, je le répète. Nous avons une part de fierté à contribuer à l'existence d'une presse qui se porte bien.

M. Lafon a bien souligné que nous avons le souci de l'équilibre économique, mais au service d'un engagement durable - j'insiste sur ce point. Personnellement, j'ai constaté que lorsqu'une activité est structurellement et fortement déficitaire, la question de sa pérennité se pose. Je veux éviter cette question dans nos débats, en interne, pour que nous assumions ce choix collectif.

M. David Assouline, rapporteur. - Parlementaire à ce stade de ma vie politique, je déteste le complotisme par-dessus tout. Je sais ce qu'il charrie. J'admire, dans le joyau qu'est le parlementarisme, qu'il nous donne les outils pour combattre les bruits, les allégations non fondées, grâce à l'outil puissant de la commission d'enquête. Celle-ci permet que les choses soient dites, claires et nettes, sous serment. Ensuite, le citoyen peut juger et se faire une opinion le plus précisément possible. Voilà ce à quoi nous travaillons.

Les éléments étaient publics. Il était de mon devoir, justement, dans cette commission d'enquête, de vous interroger sur ce sujet. Vous vous êtes exprimé, ainsi que le documentariste qui a porté cette accusation. Si nous n'avions pas abordé franchement ce sujet, et ne vous avions pas permis de répondre, alors nous aurions laissé les choses circuler, sans débat démocratique.

C'est bien parce que le complotisme, le populisme, et l'antiparlementarisme sont des fléaux actuellement, en France et à l'étranger, que cette commission d'enquête, avec ses questions franches, permet de donner confiance dans nos institutions et dans notre démocratie, où le débat peut être organisé et éclairé de la façon la plus approfondie possible.

M. Laurent Lafon, président. - Merci de votre intervention.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Louis Échelard,
président du directoire du groupe SIPA Ouest-France

M. Laurent Lafon, président. - Après avoir reçu les représentants du premier groupe de presse avec EBRA, nous recevons le deuxième, avec M. Louis Échelard, président du directoire du groupe SIPA Ouest-France, que je remercie de sa venue. Mais peut-être êtes-vous le premier groupe, ai-je lu récemment dans un article de presse ?

M. Louis Echelard, président du directoire du groupe SIPA Ouest-France. - Nous appartenons à la même famille, c'est l'essentiel.

M. Laurent Lafon, président. - Le groupe SIPA Ouest-France rassemble 85 titres, dont le premier tirage de la presse, Ouest France, avec 625 000 numéros chaque jour. Votre groupe représentait 8,7 % des tirages nationaux en 2019 et 14,5 % de la presse quotidienne.

Le groupe SIPA possède une structure originale, sur laquelle vous pourrez peut-être nous éclairer, puisqu'il est détenu en totalité par une association loi 1901, l'Association pour le soutien des principes de la démocratie humaniste, constituée en 1990 autour d'Ouest France. Le démocrate-chrétien que je suis y est sensible.

Le groupe possède des titres dans tout l'Ouest, comme Le Maine Libre, La Presse de la Manche, ainsi que des radios locales.

Nous sommes donc impatients de vous entendre nous exposer la structure et la philosophie d'ensemble de SIPA Ouest-France, un acteur majeur d'une presse régionale qui participe si bien à notre vie démocratique.

Cette audition est diffusée sur le site internet du Sénat et fera l'objet d'un compte rendu publié.

Un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Louis Échelard prête serment.

M. Louis Echelard. - Je vous remercie de votre invitation à contribuer à vos travaux. J'espère que mon témoignage vous sera utile.

SIPA Ouest-France est organisé de manière originale. Il est né autour du journal Ouest France, créé en 1944, à la Libération. Ce groupe, ancré dans la presse écrite, s'est constitué par la voie du développement organique, mais également par des acquisitions, afin de répondre à des sollicitations de dirigeants n'ayant plus de solutions pour poursuivre leur action. Nous avons engagé un processus de rationalisation et de mutualisation de leurs moyens et de leurs activités. L'urgence était de les sauver, et de leur proposer une viabilité économique à moyen et long termes.

Nous détenons 5 quotidiens, 77 hebdomadaires payants, 15 hebdomadaires gratuits, et le quotidien 20 Minutes contrôlé avec le groupe Rossel. Tous ces titres acquis ont conservé leur raison sociale - j'insiste sur ce point. Ils disposent toujours de leur rédaction. Ils sont en équilibre économique ou proches de l'être.

Certes, nous avons été confrontés à l'érosion de la diffusion ; grâce à une politique de portage dynamique, 85 % de nos quotidiens sont portés au domicile de nos lecteurs avant 7 h 30 le matin. Grâce à une politique de prix le plus bas possible et à d'importants investissements commerciaux, nous avons pu limiter cette érosion par rapport à d'autres confrères, mais elle se poursuit.

La prise en compte de l'évolution des usages nous a conduits à engager une politique numérique, et à développer de nouveaux services, complémentaires des journaux papier.

Avec nos deux plateformes Ouestfrance.fr et Actu.fr, nous constatons que la fréquentation cumulée classe cet ensemble au premier niveau dans le paysage numérique français de l'information.

La menace du numérique pourrait s'avérer en définitive une opportunité, surtout si nous savons proposer des informations de qualité, équivalentes à la qualité exigée dans les journaux papiers - j'y insiste. Bien évidemment, il faut convaincre les internautes de s'abonner.

Le défi numérique exige aussi de collecter des revenus publicitaires suffisants pour maintenir le prix des abonnements au niveau le plus bas possible. Nous tenons à notre positionnement populaire, qui exige que l'abonnement soit peu coûteux. Le défi est difficile, car les petites annonces sont parties vers les grands acteurs spécialisés et la publicité commerciale continue d'être ponctionnée par les géants du numérique. Malheureusement, les droits voisins, malgré l'avancée majeure obtenue, monsieur Assouline, sont bien loin de compenser cette perte de revenus.

Le pluralisme, l'accès du plus grand nombre à l'information et l'indépendance éditoriale de la presse écrite ne seront garantis que si les revenus publicitaires participent à l'équation économique. Des garde-fous doivent être prévus ; ils devront tenir compte du profil particulier du modèle économique de la presse écrite, bien différent de celui des grands groupes de médias, notamment de télévision.

C'est dans un contexte compliqué, mais enthousiasmant que nous évoluons. Le groupe SIPA Ouest-France avance.

Qu'est-ce qui nous anime ? Quel sens donnons-nous à notre action ? Nous sommes là par conviction, pour accomplir une mission : elle découle des valeurs de notre actionnaire unique, l'Association pour le soutien des principes de la démocratie humaniste. Cette mission est simple : informer et relier les citoyens, pour faire progresser le bien commun. Pour y parvenir, nous nous sommes dotés d'une structure et d'une gouvernance adaptée, à trois niveaux : l'Association pour le soutien des principes de la démocratie humaniste, association loi 1901, à but non lucratif, dont les membres ne perçoivent aucun dividende : ce sont des bénévoles. Cette association est l'actionnaire du groupe, qui contrôle à 100 % les médias d'information, à l'exception de 20 Minutes. Cette association porte les valeurs et les engagements éthiques du groupe, et garantit juridiquement son indépendance. Dans le paysage juridique français, l'association est un outil très intéressant pour protéger les actifs.

SIPA est la holding du groupe, dont je suis cogérant. Elle s'assure du respect des valeurs promues par l'association actionnaire. Elle garantit l'indépendance économique et s'assure de la réalisation de la mission.

Les médias - dont Ouest France -, entités opérationnelles, déploient leur projet éditorial dans le respect des valeurs de l'actionnaire et dans le respect de leur propre charte éditoriale. Cette organisation a été conçue pour nous mettre à l'abri des convoitises et des pressions. Je dis souvent aux journalistes du groupe qu'ils ont la chance de vivre dans un certain confort pour exercer leur profession, puisque les pressions externes n'ont aucun effet sur nos activités et sur notre manière de présenter l'information.

Notre mission prévoit aussi que nous devons relier les citoyens. Par nos articles dans nos journaux et nos publications numériques, nous contribuons à l'animation des communautés, au premier rang desquelles la commune. Notre rôle consiste aussi à rassembler nos lecteurs et tous les citoyens pour échanger avec eux, et qu'ils échangent entre eux. Les nombreuses invitations que nous lançons tout au long de l'année vont en ce sens. Par exemple, l'événement « Vivre ensemble » rassemble habituellement - hors pandémie - 5 à 6 000 personnes à Rennes, durant deux jours, pour débattre. Nous organisons aussi des événements rassemblant des filières professionnelles : les assises de l'économie de la mer, celles de la pêche, de l'automobile, de l'outre-mer... Nous réunissons, en temps normal, 30 à 40 000 personnes chaque année.

Les engagements éthiques du groupe apportent des réponses concrètes aux intentions suggérées par les valeurs de l'actionnaire. Nous organisons des opérations d'aide aux victimes de conflits ou de catastrophes initiées par Ouest France solidarité, grâce à la générosité de nos lecteurs, lors de collectes, et nous rendons compte de l'utilisation des fonds.

Nous mettons à disposition des journaux gratuits auprès de tous les détenus des prisons de l'ouest, et dans les structures sociales : Secours populaire français, Secours catholique, La Croix-Rouge française, pour que les plus défavorisés accèdent à l'information.

Enfin, mesure importante pour la profession et pour la vitalité démocratique de notre pays, nous faisons de l'éducation aux médias, via l'Association pour les journaux des lycées, qui aide les lycéens à élaborer leur journal avec le soutien de journalistes.

- Présidence de M. Michel Laugier, vice-président -

M. David Assouline, rapporteur. - Merci de cette présentation.

Vous êtes en situation de quasi-monopole sur l'ouest de la France, et êtes un grand groupe de presse. On pourrait imaginer que vous soyez très contestés ; or beaucoup disent du bien de vous - quelles que soient les opinions de votre groupe - pour la qualité du travail fourni par les journalistes et le pluralisme des lignes éditoriales.

Récemment, vous avez eu le courage d'annoncer que vous ne publierez ni ne commenterez les sondages, car les citoyens devront décider. Selon vous, les sondages ne doivent pas influencer l'opinion. C'est à contre-courant de la tendance actuelle, avec un sondage par jour depuis trois mois.

Vous êtes en monopole, on pourrait craindre pour la diversité. Mais vous semblez ne pas abuser de cette situation et rassurer les acteurs locaux. Cependant, la possession de nombreux titres sur de nombreux territoires sans concurrence ne nuit-elle pas à la diversité et à la démocratie ? Que faites-vous pour contrecarrer ou atténuer de tels risques ?

M. Louis Echelard. - Un « quasi-monopole » ? Si l'on prend en compte les journaux physiques d'information, nous avons une position importante, avec, toutefois, un concurrent de qualité, le Télégramme, sur notre territoire. Mais si l'on prend en compte l'accès à l'information des citoyens, quel que soit le support, nous n'atteignons pas plus de six personnes sur dix dans cette région.

M. David Assouline, rapporteur. - C'est énorme !

M. Louis Echelard. - Il en reste encore quatre sur dix éloignées de l'information. C'est important que nous fassions les meilleurs efforts pour aller vers ces personnes. Elles ne nous lisent pas pour plusieurs raisons. J'ai évoqué la question du prix : même un abonnement numérique coûte cher pour un budget difficile à boucler. Peut-être aussi que notre manière d'aborder l'information ou nos sujets ne leur convient pas. En permanence, nous devons nous interroger : pourquoi des citoyens restent-ils éloignés de l'information ? Si nous ne prenons pas toute notre place, vous savez où ils vont et ce qui se passe : les réseaux sociaux atteignent plus de six personnes sur dix, quelle que soit leur formule. C'est un exercice de tous les instants.

Pour éviter un certain endormissement, nous devons tous les jours échanger avec nos lecteurs, et être sur le terrain, partout. C'est pourquoi nous avons toujours un maillage important sur les douze départements de l'Ouest. Nous employons 1 000 journalistes, utilisons les services de 4 000 correspondants de presse, et avons 70 rédactions. Ce maillage nous permet d'être au plus près des citoyens, qui nous critiqueront chaque jour, car ils ne seront pas d'accord avec ce qu'ils ont lu. C'est ainsi que nous bougeons.

M. David Assouline, rapporteur. - Comment faites-vous pour gérer un groupe unique et une diversité de titres ? Êtes-vous satisfait de l'indépendance des rédactions de chaque titre ? Quel lien y a-t-il entre le groupe, à l'échelon central, et la ligne éditoriale, indépendante, de chaque titre ?

M. Louis Echelard. - Chaque titre, qu'il ait été créé par le groupe ou qu'il ait été acquis, est toujours en place avec son nom et sa rédaction. Chaque journal, qui alimente aussi un site internet, a un rédacteur en chef, en relation avec un directeur de la publication. Ce dispositif évolue chaque jour dans le cadre d'une charte éditoriale qui lui est propre.

M. David Assouline, rapporteur. - EBRA a créé un bureau d'informations générales à Paris traitant l'information nationale pour la fournir à chaque titre local. Avez-vous un tel dispositif, ou chaque titre traite-t-il l'information nationale et locale de façon autonome ?

M. Louis Echelard. - Chaque ensemble de titres traite l'information nationale et internationale dans le cadre de son projet éditorial.

M. David Assouline, rapporteur. - Quel est le rôle de la société d'investissement et de participation Sofiouest, dont vous êtes actionnaire majoritaire, et qui investit dans de nombreuses entreprises ? En 2010, un article accusatoire de L'Express la qualifiait de « machine à cash » du groupe. Qu'en dites-vous ?

M. Louis Echelard. - Malheureusement, ce n'est pas une machine à cash ! Sofiouest investit pour conforter l'indépendance économique du groupe ; elle est chargée de constituer un patrimoine pour que le groupe puisse faire face à une difficulté ou réalise un projet important. Historiquement, cette société a reçu la contrepartie du prix du journal Ouest France lorsqu'il est passé sous propriété de l'association. Les actionnaires minoritaires ont été désintéressés et les capitaux provenant de la « vente » à l'association sont gérés par Sofiouest. C'est pourquoi le groupe ne détient que 51 % de cette société ; 49 % sont détenus par les descendants des personnes qui, à la Libération, ont créé Ouest France.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - J'aurais trois questions. La gouvernance d'Ouest France a été modifiée l'an dernier. Quelles en sont les raisons, et dans quel but ?

Ouest France a toujours revendiqué une grande indépendance. Vous déclarez vouloir vous protéger de l'« entrisme capitalistique ». Qu'entendez-vous par ces termes ?

La presse est un secteur dans lequel l'on perd beaucoup d'argent. Êtes-vous parvenu à un modèle économique équilibré ? Avez-vous des créanciers auxquels vous seriez redevable ?

M. Louis Echelard. - La gouvernance d'Ouest France n'a pas été modifiée l'an dernier, contrairement aux statuts et à la gouvernance du groupe. Le dispositif juridique était mis en place en 1990. Trente ans plus tard, dans un contexte différent, avec des outils juridiques nouveaux, une concurrence nouvelle, nous avons fait le point pour vérifier que cette structure originale pourrait nous accompagner dans les trente prochaines années. Après 18 mois de travaux, avec le concours d'experts, nous avons conforté ce dispositif en allant plus loin sur la formalisation de notre fonctionnement : nous avons mis en place des limites d'âge, des incompatibilités de fonctions. Nous confortons ce modèle. La singularité d'un actionnaire associatif va perdurer, même si nous avons étudié les alternatives possibles : fonds de pérennité, les fonds de dotation, les fondations... Nous allons au bout de notre projet avec cet actionnariat associatif qui n'a qu'un seul objet : l'information. En cas de cessation d'activité, il cèderait la valeur de ses actifs à des oeuvres d'intérêt général.

Notre indépendance est totale. L'entrisme capitalistique n'est pas possible. Aucune personne morale ou physique ne détient une partie du capital du groupe. Lorsqu'il y a des associés capitalistiques, c'est à des niveaux inférieurs, dans des outils ou dans un média, comme au niveau du journal 20 Minutes, partagé avec Rossel.

Si notre modèle économique n'était pas équilibré, nous ne serions plus indépendants. Le premier élément clé pour l'indépendance éditoriale des médias est d'obtenir des résultats pour éviter d'aller vers de généreux donateurs qui vous veulent du bien, avant de vous demander des services. Ces résultats nous permettent de continuer à investir. Nous n'avons jamais autant investi, car il est nécessaire, a fortiori avec le numérique, mais aussi dans nos activités traditionnelles, comme pour toutes les entreprises, d'investir chaque année. C'est pourquoi notre modèle économique est bénéficiaire. Il sollicite parfois des concours bancaires, mais nous permet d'investir en toute indépendance.

Mme Monique de Marco. - J'aimerais mieux comprendre la composition de vos instances dirigeantes. Comment est constitué le holding SIPA ? Quelle est la part des salariés et des journalistes ? La charte des valeurs de l'actionnaire a le mérite d'exister, même si elle n'est pas extrêmement contraignante. N'est-ce pas par la présence massive de journalistes et de salariés dans ces instances dirigeantes que cette charte aurait une valeur plus importante, non seulement symboliquement et éthiquement, mais aussi une portée effective ?

M. Louis Echelard. - Le holding SIPA est une société civile. Elle fonctionne grâce à une gérance. Deux gérants sur trois - dont moi - sont des professionnels. Les membres de SIPA sont des membres de l'association, donc des représentants de la personne morale actionnaire de l'ensemble du groupe. Il n'y a pas des salariés. Selon nos textes, la représentation des salariés se fait dans les structures opérationnelles, comme Ouest France. Il n'y a pas de salariés dans les instances dirigeantes - SIPA - ni comme membres de l'association. L'implication des salariés se fait au niveau des médias.

En revanche, nous avons des échanges réguliers entre membres de l'association et les salariés sur des thèmes de réflexion. Début février, s'il n'y avait pas eu la crise sanitaire, nous aurions dû échanger, durant toute une journée, sur le thème de la confiance, au regard de nos activités.

Mme Sylvie Robert. - Ouest France est mon quotidien régional. Je le connais bien, ainsi que l'association. Nous avons regretté le décès de François-Régis Hutin, modèle atypique d'une histoire familiale, qui a contribué à la création de l'association, où restent des descendants de la famille. On parle d'influence, de modèle spécifique. Je salue la qualité du journal. Quels sont les membres de cette association qui porte les valeurs du journal ?

Vous avez cité l'indépendance éditoriale et économique. Ouest France a parié sur une stratégie visant à développer le numérique, et c'est heureux. Nous échangions précédemment avec les représentants d'un autre groupe. Le coût du papier impacte la presse. Porter chaque matin un journal dans des endroits reculés est aussi une stratégie. Pour garantir votre indépendance, pariez-vous vraiment sur le numérique ? Comment voyez-vous l'évolution de ce quotidien qui a une histoire singulière et un modèle particulier ? Alors que le contexte et difficile, il réussit à garantir cette indépendance.

M. Louis Echelard. - L'association était initialement composée de personnes présentes lors de la création en 1944. C'est le journal Ouest France qui a créé le groupe. Beaucoup de ces personnes sont décédées. Actuellement, c'est plus une famille d'esprit qu'une famille génétique. La cinquantaine de membres de l'association est cooptée ; ils sont intéressés par l'information, réfléchissent sur le sujet, ou ont des activités diverses. Nous veillons à une répartition équilibrée de toutes les spécialités. Ils ont des engagements personnels, sociaux ou autres. Nous ne pouvons pas parler d'actionnariat familial, sauf à parler d'une famille d'esprit.

Nous avons accéléré le développement du numérique, mais il ne s'agit pas d'un pari, qui serait aléatoire. Nous avons apporté des réponses aux demandes de nos concitoyens, dont certains veulent lire leurs articles sur un support papier, ou numérique, tout le temps ou à certains moments... La proposition du numérique à tous nos lecteurs est due à une raison de service.

C'est aussi une raison économique : le modèle économique fondé uniquement sur le papier, compte tenu de l'érosion de la diffusion papier, conduisait à une impasse. Nous devions trouver de nouvelles sources de financement, toujours fondées sur l'abonnement. Il y a eu quelques années d'errements avec la gratuité. Désormais, l'abonnement est au centre de notre stratégie.

La deuxième ressource du numérique, c'est la publicité. Il faut les deux ressources, c'est indispensable.

Lorsqu'on réfléchit à la concentration des médias, il faut évoquer le sujet de la publicité, dans son ensemble, et notamment numérique. Il ne faut pas regarder uniquement ce qui se passe avec les médias français, mais mettre en place des règles nécessaires pour réguler l'activité des géants, arrivant avec de nouvelles règles et sans vergogne.

Mme Laurence Harribey. - Vous avez évoqué l'abonnement, mais votre groupe détient à la fois des titres de presse payants et gratuits. Comment articulez-vous ces deux stratégies différentes ? Y a-t-il une répartition géographique spécifique ? Je viens du Sud-Ouest : je vois bien 20 Minutes, et ce n'est pas toujours pour les beaux yeux de Sud Ouest...

Prenez-vous en compte les risques d'ubérisation des correspondants de presse et du portage, acteurs de la presse, dont le statut est précaire ? Les correspondants locaux sont très utiles pour assurer de la proximité. Cela pose d'autant plus problème quand on a une charte éthique...

Quand on appartient à un groupe, avec les mêmes fondements, on devrait voir émerger au sein du groupe une communauté éditoriale. Y a-t-il vraiment une politique autour de ces valeurs communes ? Y a-t-il une communauté de journalistes passant d'un titre à l'autre, et qui façonnent l'identité ?

Quand on a un objectif de responsabilité sociétale, mener des actions de solidarité ne suffit pas. La responsabilité sociétale se mesure dans la gouvernance interne d'une entreprise, notamment en termes de participation et de conditions sociales.

M. Louis Echelard. - Nous avons une politique d'information fondée sur deux supports : le papier et le numérique, pour lesquels nous proposons du gratuit et du payant. C'est une nécessité pour nous adresser aux personnes éloignées de nos idées et loin de l'information. On ne peut leur demander immédiatement un abonnement payant. Sur le numérique et le papier, nous avons une politique de gratuité qui a pour objet aussi de nourrir le développement des abonnements payants. Par exemple, durant le confinement de 2020, nous n'avions plus de commerciaux dans les galeries marchandes, à domicile ou par téléphone, pour convaincre nos concitoyens de s'abonner. Nous avons continué à recevoir des souscriptions d'abonnement, par la plateforme numérique. Tout cela est complémentaire et ne s'oppose pas.

20 Minutes est un cas particulier, s'intéressant aux jeunes actifs urbains et aux étudiants. Cette population ne dépense pas son budget à la souscription d'un abonnement, et ce n'est pas nouveau ! Nous allons vers elle avec des supports gratuits financés par la publicité. C'est une politique délibérée : ainsi, nous créons une relation avec l'information qui sera utile plus tard.

Mme Laurence Harribey. - C'est un pari sur l'avenir ?

M. Louis Echelard. - Ce n'est pas un pari, mais une politique.

Atout de notre association, actionnaire désintéressé, nous pouvons travailler à long terme, et aborder l'avenir en le construisant pas à pas. Le résultat immédiat est encourageant et crée une forme d'émulation. Mais avec 20 Minutes, nous ne gagnons pas d'argent et en perdons même significativement en ce moment. Il faut appréhender l'ensemble, qui progresse en diffusion : nous atteignons de plus en plus de personnes. Cela génère des résultats et permet de continuer à investir. Nous n'avons pas de dividendes à verser. Nous créons de la richesse pour nous-mêmes.

M. Michel Laugier, président. - Je vous remercie. J'aimerais avoir quelques précisions.

Lorsque nous vous avons interrogé sur la fabrication de l'information et l'indépendance des journalistes, vous avez répondu en parlant d'« ensembles de titres. » Quelle est la différence entre un titre et un ensemble de titres ?

Quels bénéfices faites-vous chaque année ?

Vous avez évoqué les moyens pour faire vivre votre groupe. Dans vos ambitions, vous parlez beaucoup d'investissements. Avez-vous envisagé le rachat de nouveaux titres ? Il y a encore des trous dans la raquette dans l'Ouest.

Durant l'audition précédente, nous avons vu le fonctionnement d'un groupe avec des investisseurs financiers importants. Votre groupe est associatif. Un groupe indépendant est-il encore viable ?

M. Louis Echelard. - Nous n'avons pas d'acquisitions programmées. Nous conduisons une politique de développement qui nous axe fortement sur le numérique, ce qui est une politique de développement organique. Les acquisitions faites sont des outils. Par exemple, notre expertise vidéo et radio était insuffisante. Nous avons acquis de petites structures, partagées avec nos confrères de la presse écrite. Nous n'avons pas d'ambition précise d'acquisition de nouveaux titres.

Des titres indépendants sont-ils viables ? Oui, nous en sommes la démonstration. Nous équilibrons nos comptes et nous continuons à investir, car le résultat de notre excédent brut d'exploitation, en période normale, est d'environ 35 millions d'euros. Par comparaison à des médias audiovisuels, nous sommes à une échelle bien plus réduite, allant de 1 à 15. Mais c'est un résultat suffisant pour maintenir l'indépendance à long terme, car nous continuons à investir.

Notre groupe est organisé avec plusieurs familles de titres : Ouest France, les journaux de Loire, les hebdomadaires et 20 Minutes. Chaque ensemble a sa propre charte éditoriale. Nous n'avons pas cherché à fédérer ou à créer un consensus aboutissant à une seule charte éditoriale, car chacune des familles de presse évolue dans un environnement différent et va vers des publics différents, d'où la multiplicité des chartes ayant toutes un point commun : elles respectent les valeurs de l'actionnaire.

M. David Assouline, rapporteur. - Existe-t-il un bureau d'information nationale pour l'ensemble des titres d'une même famille ? En disant qu'il n'y avait pas de mutualisation de ligne éditoriale entre les différents ensembles de titres, cela signifie-t-il que les différents titres d'une même famille ont un bureau mutualisé ? Votre réponse est donc positive ?

M. Louis Echelard. - Chaque famille de titres a sa charte éditoriale et sa rédaction s'intéressant à l'actualité nationale et internationale. Ouest France est seul, avec sa rédaction nationale et internationale et son réseau de correspondants. Les journaux de Loire ont aussi leur propre bureau. Les hebdomadaires sont seuls avec leur propre bureau d'actualités nationales surtout, plus qu'internationales.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous détenez des journaux à la diffusion très locale comme La Dépêche d'Évreux, Les Alpes Mancelles Libérées, L'Éveil de Lisieux, pour lesquels vous touchez des aides publiques. Quelle est l'importance de ces aides pour ces titres ? Plus généralement, le système des aides à la presse vous semble-t-il juste, ou doit-il être réformé ?

M. Louis Echelard. - Le sujet est souvent débattu. Nous recevons des aides à la presse pour les investissements, mais comme nous sommes dans un groupe, ces aides sont plafonnées : chacun des titres ne peut pas recevoir des aides conduisant à dépasser le plafond.

M. David Assouline, rapporteur. - À combien se monte ce plafond ?

M. Louis Echelard. - Environ 2,5 millions d'euros.

M. David Assouline, rapporteur. - C'est ce que vous touchez ?

M. Louis Echelard. - Ce doit être l'ordre de grandeur. Il y a aussi l'aide au portage, qui vient d'être réformée, et qui aide les organes de presse à développer le portage à domicile.

Nous souhaitons aider le portage, mais surtout aider le citoyen à accéder aux journaux, à l'information et au portage. Nous l'avions proposé, sans que cela ne soit retenu. C'est en aidant le citoyen que la presse écrite se développera. Les budgets des familles sont soumis à des arbitrages entre les différents postes. Il faut trouver des solutions pour rapprocher le citoyen et l'information.

M. David Assouline, rapporteur. - Le système des aides à la presse est-il juste ?

M. Louis Echelard. - Il me semble, mais nous devons centrer nos efforts sur les aides aux citoyens.

M. David Assouline, rapporteur. - Comment ? On avait imaginé un passeport culture pour les jeunes. Envisagez-vous un dispositif fiscal ou une aide pour que le citoyen achète de la presse ?

M. Louis Echelard. - C'est une possibilité. L'Australie est allée dans ce sens. Cela peut être aussi de qualifier le portage de presse à domicile de service à la personne. Des citoyens avec un budget plus serré pourraient souscrire un abonnement à un prix plus réduit.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous acceptez en échange un abonnement à prix réduit, et vous seriez remboursé de la différence par l'État ?

M. Louis Echelard. - Le citoyen serait remboursé par un crédit d'impôt, au titre des services à la personne. On considérerait que le citoyen emploie le porteur, et on l'aiderait lui plutôt que les journaux. Il y a un souci autour du portage. Nous avons de plus en plus de mal à trouver des porteurs. Leurs conditions financières sont insuffisantes. Si nous voulons maintenir l'arrivée du journal tous les matins dans les boîtes aux lettres des Français, nous devons revaloriser les conditions des porteurs.

M. Michel Laugier, président. - Je vous remercie de votre intervention.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Jeudi 13 janvier 2022
Audition de M. Pascal Rogard, directeur général de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD)

M. Laurent Lafon, président. - Après avoir traité de la presse régionale lundi, nous allons consacrer notre après-midi à la question tout aussi sensible des auteurs.

Je rappelle que la commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et a pour rapporteur David Assouline.

Nous commençons donc avec M. Pascal Rogard, directeur général de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD), fondée, je le rappelle pour l'histoire, par Beaumarchais en 1777.

La SACD protège et répartit les droits de plus de 50 000 auteurs membres dans les domaines du spectacle vivant, de l'audiovisuel, du cinéma et du web. Je tiens, par ailleurs, à rappeler l'action de la SACD au profit des auteurs pendant la première phase de la crise pandémique, action qui avait été saluée à l'époque par notre ancienne collègue Françoise Laborde.

Monsieur Rogard, vous êtes bien connu de la commission de la culture puisque vous avez été délégué général de l'ARP entre 1989 et 2003, et vous êtes depuis 2003 directeur général de la SACD. Cela vous donne donc un incontestable recul sur l'évolution des médias audiovisuels sur une longue période, et sur leurs relations avec les auteurs.

Nous sommes donc très intéressés par vos analyses des conséquences pour vos sociétaires du phénomène de concentration des médias, qui est au coeur des préoccupations de la commission d'enquête, dans un contexte marqué par l'arrivée de nouveaux acteurs, avec les plateformes, et l'entrée en vigueur de la directive sur les services de médias audiovisuels (SMA) après les négociations menées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), devenu depuis le 31 décembre l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom). Je rappelle, d'ailleurs, que la directive prévoit de nouveaux droits pour les auteurs, vous pourrez peut-être nous en dire un mot.

Donc, monsieur Rogard, en un mot : les concentrations, chance ou péril pour les auteurs ?

Je vous propose l'organisation suivante : je vais vous laisser la parole pour dix minutes - et je serai strict sur le respect du temps de parole ! -, puis je donnerai la parole au rapporteur pour des questions plus précises, avant d'ouvrir le débat à l'ensemble des membres de la commission d'enquête.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite, monsieur Pascal Rogard, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Pascal Rogard prête serment.

M. Pascal Rogard, directeur général de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD). - Monsieur le président, vous avez présenté la SACD, ce qui m'épargne d'avoir à le faire. La concentration n'est pas en soi bonne pour les créateurs et les auteurs, qui ont besoin d'une diversité d'intervenants. Mais le système de l'audiovisuel a évolué très profondément grâce à l'action des différents gouvernements - cela a commencé sous le quinquennat de François Hollande et le mouvement s'est poursuivi plus récemment. Les règles européennes ont été modifiées, ce qui a permis à la France et aux autres pays européens qui le souhaitent de soumettre les opérateurs étrangers, en particulier de vidéo à la demande par abonnement qui émettent depuis l'étranger, à des obligations d'investissement dans la création nationale. C'est le résultat de la directive SMA. Les grands opérateurs - Netflix, Disney Amazon, Warner - vont devoir investir dans la création française. Ils seront, par ailleurs, tenus de respecter des quotas d'oeuvres européennes.

Moi, qui signe des contrats pour les auteurs, j'ai actuellement plus d'interlocuteurs que je n'en avais auparavant, notamment des interlocuteurs ayant les capacités financières de rémunérer les auteurs et de faire de la création de haut niveau.

En matière de concentration, les règles actuelles sont obsolètes, car elles n'appréhendent que la diffusion hertzienne. Elles sont lacunaires, car elles ne visent que la concentration horizontale, sans s'intéresser aux cas de concentration des activités de production, de diffusion et de distribution, même s'il y a des règles de protection de la production indépendante.

Une fois établi ce constat d'obsolescence, force est de reconnaître que l'offre audiovisuelle n'a jamais été aussi abondante et diversifiée. Dans le même temps, les offres se sont aussi fragmentées. Il n'y a jamais eu autant de concurrence pour l'acquisition des programmes, en particulier avec le développement de la vidéo à la demande (VAD) par abonnement. Il n'y a jamais eu non plus autant de concurrence pour capter les ressources publicitaires, qui ont été massivement transférées vers les acteurs de la publicité digitale.

Un exemple, le marché de la publicité, qui s'élevait en 2020 à 3 milliards d'euros, a connu une baisse de 11 %. A contrario, celui de la publicité en ligne a connu un développement exceptionnel et est passé de 3 milliards d'euros en 2013 à 8 milliards d'euros en 2021. Les ressources sont captées par trois opérateurs : Amazon, Facebook et Google, qui prennent 80 % de ce marché nouveau de la publicité digitale.

En ce qui concerne la concentration, il est important de distinguer les effets sur l'information - dont on parle beaucoup en ce moment, mais qui ne me concernent pas directement en tant que directeur de la SACD - de ceux sur la création. Je le répète : la concentration, c'est-à-dire l'émergence d'opérateurs puissants, est plutôt favorable à la création.

Lorsqu'on a souhaité multiplier les chaînes de la télévision numérique terrestre (TNT), on a abouti à un émiettement des ressources. Les chaînes non historiques de la TNT, qui représentent à peu près 31 % de l'audience, ne contribuent qu'à hauteur de 3 % au financement de la production audiovisuelle soutenue par le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC). Les petits opérateurs financent moins bien les programmes que les gros opérateurs. De surcroît, le développement des petites chaînes n'a pas favorisé l'amélioration de la qualité des programmes.

Qui dit concentration dit aussi ressources nouvelles pour les auteurs. Les plateformes américaines, dont on pouvait craindre qu'elles déstabilisent complètement le système français pour la création, ont été contraintes, grâce à la nouvelle réglementation, à financer des programmes européens et des programmes d'expression française.

En revanche, les chaînes de télévision sont clairement fragilisées, car elles se retrouvent en concurrence avec des opérateurs mondiaux. La base d'abonnés de Netflix représente plus de 200 millions de personnes. Il en ira de même pour Disney et Warner. La position concurrentielle des opérateurs nationaux s'est dégradée. Or il me semble que nous avons absolument intérêt à garder des opérateurs nationaux forts. De quels garde-fous avons-nous besoin ?

Premier garde-fou - c'est un débat qui a été malheureusement lancé par des candidats d'extrême droite à la présidentielle, dont certains ne respectent pas le droit d'auteur... -, il faut renforcer le service public. Ce qui est capital pour le financement de la création, c'est un service public fort. Je remercie les parlementaires, sénateurs comme députés, qui se sont battus pour le maintien de France 4, car cette chaîne est essentielle pour le développement de l'animation française. La première tâche dans les mois qui viennent sera de renforcer le service public, qui est le pôle d'équilibre à la fois pour l'information et pour les programmes.

Deuxième garde-fou, il faut conforter les obligations de financement dans la création française et patrimoniale. À cet égard, je regrette les dernières décisions du CSA - le conventionnement des plateformes - qui sont en dessous de ce qui avait été prévu par le Gouvernement. Je regrette aussi que nous n'ayons pas été consultés sur ces conventions.

Troisième garde-fou, il faut des centres de décision pluralistes. La loi sur le service public de l'audiovisuel prévoit que, pour France Télévisions en matière de cinéma, il doit y avoir une filiale pour France 2 et une filiale pour France 3.

En conclusion, il importe de ne pas opposer concentration et soutien à la création. Il faut en revanche veiller à ce que les nouveaux opérateurs contribuent le plus possible au financement de la création française. Il faut aussi s'assurer de conserver les opérateurs français, car ces derniers se trouvent forcément affaiblis par l'arrivée de ces mastodontes qui ont une vision mondiale du développement de la création.

M. David Assouline, rapporteur. - Merci de votre éclairage, qui met les pieds dans le plat de la contradiction générale que nos travaux tentent d'éclaircir. Il y a des acteurs puissants sur la place mondiale et ils agissent en France. Nous avons besoin d'acteurs français forts, avec des capacités d'investissement. C'est vrai pour la création, mais c'est aussi valable pour l'information.

Dans le même temps, ces modèles ne sont pas les meilleurs en termes de verticalité et de pluralisme. Ce sont des acteurs très puissants, mais avec un centre de décision unique capable de mettre en coupe réglée un certain nombre de secteurs. Il est par ailleurs nécessaire de faire vivre le pluralisme, qu'il s'agisse de l'information, mais aussi de la création.

En tant que dirigeant d'une société de droits d'auteur, vous êtes plutôt ravi de disposer de nouveaux acteurs, notamment les plateformes, qui renouvellent les possibilités d'expression des auteurs. Mais vous reconnaissez aussi que si ces nouveaux acteurs ne se plient pas aux mêmes obligations que les autres, ce sera la fin du service public, qui demeure en France le pilier essentiel du financement de la création - même si vous ne l'avez pas exactement formulé ainsi. Pour le cinéma, il y a aussi Canal+. Ce n'est ni Netflix ni Disney qui joueront ce rôle. Il importe donc de conforter les piliers qui font vivre la création et les auteurs. Si vous n'êtes pas par principe opposé aux concentrations, vous avez aussi insisté sur les moyens de la réguler pour lui permettre d'être acceptable.

Pensez-vous que la production indépendante soit fragilisée par l'intégration verticale des grands groupes de médias ? En tant que société d'auteur, estimez-vous qu'il est préférable de négocier avec des producteurs indépendants ou des acteurs intégrés, comme les plateformes ou les grands groupes ?

M. Pascal Rogard. - Les problèmes de droits d'auteur que j'ai connus, en particulier ceux de non-paiement des droits d'auteur à la SACD, voire de rupture ou de non- exécution unilatérale des contrats, je les ai connus avec des opérateurs français et non avec les grands opérateurs internationaux. J'ai depuis longtemps un contrat avec Netflix : ça fonctionne. Je leur ai d'ailleurs demandé récemment une amélioration qui consistait à me fournir plus rapidement les vues faites par les oeuvres pour me permettre de rémunérer plus vite les auteurs. Trois mois après cette demande, ils m'ont apporté une réponse favorable.

J'ai rencontré, en revanche, de gros problèmes avec Canal+, qui a suspendu l'exécution du contrat signé avec nous pour faire pression à la baisse sur les rémunérations des auteurs. Je n'ai certes pas cédé, mais ce sont eux qui ont posé problème, pas Netflix. Je rencontre également des difficultés avec certaines chaînes de télévision, mais je n'ai pas de problème avec les grands opérateurs.

En ce qui concerne la production indépendante, les opérateurs américains n'aiment pas forcément notre législation, mais ils la respectent. La personne à l'origine de toute la réglementation visant à protéger la production indépendante a siégé au Sénat, il s'agit de Catherine Tasca. Elle a donné ces droits aux producteurs indépendants pour pouvoir mieux financer le développement et la création, c'est-à-dire les auteurs. Or nous sommes actuellement en discussion avec le CNC à la suite du vote d'une loi obligeant les producteurs à négocier des accords pour encadrer la rémunération des auteurs : la volonté des producteurs de ne pas avancer est évidente. Il aurait peut-être été plus facile pour nous de négocier directement avec les plateformes, je suis désolé d'être aussi franc...

M. David Assouline, rapporteur. - J'aime la franchise et je connais vos positions, parfois décalées. Vous parlez des producteurs et des plateformes. La loi de 1986 n'a pas prévu le phénomène de concentration verticale, c'est pourquoi elle est obsolète. Ne craignez-vous pas, vous qui défendez les auteurs, que les mouvements de concentration se traduisent par une uniformisation des contenus produits ? À terme, cela pourrait réduire la créativité et la diversité auxquelles nous sommes attachés, d'autant que les Américains risquent fort de s'imposer sur le plan culturel, au détriment des Européens.

M. Pascal Rogard. - Les auteurs ont intérêt à avoir une production indépendante vivante, les producteurs indépendants étant sûrement de meilleurs interlocuteurs que des sociétés intégrées. Encore faut-il que ces producteurs indépendants s'inscrivent dans un cadre régulé. Ils ne peuvent pas demander la régulation pour eux face aux chaînes de télévision et ne pas la vouloir pour les auteurs.

M. David Assouline, rapporteur. - J'ai cru comprendre que vous préférez négocier avec Netflix ?

M. Pascal Rogard. - Oui, en ce moment !

En revanche, en matière de diversité, il y a d'abord eu une formidable amélioration de la création et de la fiction, par exemple, sur une chaîne comme TF1. À l'heure actuelle, la fiction française obtient de bons résultats alors qu'auparavant les meilleures audiences étaient réalisées par les formidables capteurs d'audience que sont les fictions américaines. Je ne peux pas me prononcer sur Disney et sur Amazon, qui n'ont pas encore commencé à faire de la production. Mais les productions engagées par Netflix sont relativement diversifiées en ce qui concerne l'audiovisuel.

En matière de cinéma, Canal+ dispose quasiment d'un monopole : tout est d'ailleurs organisé pour que celui-ci perdure, un système de chronologie des médias étant mis en place pour repousser le plus loin possible les nouveaux entrants...

En tout état de cause, en matière de production audiovisuelle, je n'ai pas constaté pour le moment d'uniformisation des productions engagées par Netflix. Il existe même une certaine diversité.

Canal+ a également engagé des productions très diverses, notamment parce que la chaîne s'est libérée de la contrainte de la protection de l'enfance et de l'adolescence qui existe sur les chaînes en clair.

Je pense que les interlocuteurs vont chercher à se positionner de façon différente. Ce que je regrette, c'est que toutes les plateformes soient américaines. Je déplore en effet l'incapacité des Européens à créer une grande plateforme rassemblant le meilleur des services publics européens. Nous avons la chance d'avoir des services publics puissants et bien financés en Europe. Pourquoi, lorsqu'ils produisent un succès, sont-ils obligés de passer par une plateforme américaine pour obtenir une diffusion mondiale ? Tel est, selon moi, le problème.

La France devrait profiter de sa présidence de l'Union européenne pour lancer l'idée d'une grande plateforme européenne, à l'instar de ce qui a été réalisé par MM. Mitterrand et Kohl pour Arte. Car serions-nous capables de rivaliser avec les Américains en termes de programme et non en termes de technologie ?

Quoi qu'il en soit, il n'est pas juste d'opposer création et concentration. La télévision à péage a toujours été concentrée, mais elle était régulée très fortement, avec des obligations de financement du cinéma français. Cela a permis à la fois à Canal+ d'obtenir de bons résultats au niveau des abonnés et au cinéma français de se développer.

M. David Assouline, rapporteur. - Le terme de « concentration » recouvre plusieurs réalités différentes. Il s'agit de réunir des moyens dans un secteur où les financements sont fondamentaux : la production artistique, comme la production d'information, coûte cher lorsqu'elle est de qualité. Comment, en cas de regroupement, voire de fusion ou de collaboration, maintenir la diversité des centres de décision pour éviter tout abus de position dominante ?

Vous avez cité l'exemple de France Télévisions, qui a maintenu des centres de décision différents pour France 3 et France 2. C'est effectivement une solution pour éviter, en cas de regroupement, que les rédactions ne soient menacées, démantelées et uniformisées. Notre commission d'enquête est également amenée à réfléchir sur ces questions. Selon vous, que faudrait-il faire pour maintenir la diversité et les guichets qui la permettent dans le cadre de l'éventuelle fusion entre M6 et TF1 ?

M. Pascal Rogard. - Je n'aime pas le mot « guichet », je préfère parler de centres de décision. Premièrement, il y aurait quelque chose de très simple à faire. M6 a des obligations patrimoniales envers le documentaire, l'animation et la fiction sensiblement moins élevées que TF1. Il faudrait donc, dans le nouvel ensemble, que tout soit aligné par le haut. C'est la clause de la nation la plus favorisée.

M. David Assouline, rapporteur. - Nous savons bien que la tendance est plutôt d'aligner vers le bas !

M. Pascal Rogard. - On verra, le CSA pourra peut-être se racheter !

Deuxièmement, un auteur ou un producteur peut actuellement s'adresser soit à TF1, soit à M6, c'est-à-dire à deux centres de décision différents : une proposition peut ne pas plaire à l'un, mais plaire à l'autre. Il faut donc maintenir ce pluralisme des centres de diffusion comme on l'a fait très sagement pour le service public dans le cadre du regroupement et de la création du grand pôle public en ce qui concerne le cinéma. Pour la fiction, on a fait l'inverse puisque tout a été regroupé.

Quoi qu'il en soit, il me semble que nous avons les moyens de contrecarrer grâce à une bonne organisation le fait que la concentration, en elle-même, peut réduire le pluralisme.

M. Jean-Raymond Hugonet. - C'est une lourde charge de faire respecter le droit moral, je mesure ce que cela représente en tant que membre de la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (Sacem). J'apprécie votre pragmatisme et la façon dont vous énoncez des vérités évidentes.

La première audition à laquelle nous avons procédé était celle de M. Roussat, directeur général du groupe Bouygues, dont la vision est aussi pragmatique, mais très tournée business, ce qui n'est pas un gros mot dans ma bouche. Il est étonnant de constater que vos deux auditions sont en parfaite cohérence, chacun restant dans son rôle. Pour reprendre une baseline de l'antenne CNews, c'est en confrontant les opinions qu'on s'en fait une !

Vous l'avez dit clairement, il ne faut pas confondre la concentration et l'uniformisation. Les auteurs ont besoin d'acteurs puissants pour financer leur travail. Le seul acteur avec lequel vous ayez eu des problèmes est français. Mais les grands opérateurs internationaux, qui montent en puissance, ne seront-ils pas tentés, à un moment ou à un autre, de faire comme Canal+, c'est-à-dire de négocier ?

M. Pascal Rogard. - Ils sont peut-être tentés, mais ils ont échoué parce qu'heureusement en France il y a des tribunaux ! Quelques jours avant l'audience, on a pu trouver les bases d'un accord.

M. Jean-Raymond Hugonet. - C'est donc qu'il existe aujourd'hui des régulateurs de droit. C'est la réponse que j'attendais puisque notre commission se penche sur la question du libéralisme régulé. Il existe donc des moyens, y compris juridiques, pour faire respecter le droit des auteurs malgré la concentration.

M. Pascal Rogard. - Ce n'est pas toujours simple, il faut quand même être un peu courageux. Je remercie d'ailleurs les parlementaires et le Gouvernement, qui m'ont apporté leur soutien dans cette période difficile. Le plus important a été fait par les politiques, qu'ils soient de droite ou de gauche. Nous pensions que c'était impossible, mais ils ont mis en place une régulation des opérateurs étrangers qui émettent à partir d'un territoire étranger.

Dorénavant, ces opérateurs étrangers devront contribuer au financement de la création française et financer le compte de soutien du CNC. Il faudra, bien sûr, veiller à ce que les conventions passées soient bien respectées. D'ailleurs, et le président du CSA le sait, je vais saisir le Conseil d'État sur les conventions qui ont été signées, car j'estime que le CSA s'est substitué au pouvoir réglementaire en baissant systématiquement les obligations pour tous les services de vidéo à la demande, sans tenir compte de leur spécificité : le CSA a le droit de moduler, mais il faut tenir compte des spécificités.

M. Michel Laugier. - Vous êtes favorable à l'émergence de grands opérateurs français pour faire face aux géants du numérique. La fusion annoncée de TF1 et de M6 va-t-elle dans le bon sens ? Êtes-vous favorable à d'autres fusions de ce type ? Depuis l'apparition des nouveaux opérateurs, vous nous dites que vous signez de nouveaux contrats. Pouvez-vous les chiffrer afin que nous puissions savoir ce qu'ils représentent au niveau de la création ? Par ailleurs, que se passe-t-il dans les autres pays européens avec les sociétés d'auteurs comme la vôtre ?

M. Pascal Rogard. - J'ai été auditionné par l'Autorité de concurrence sur la fusion entre TF1 et M6. J'ai aussi envoyé mes remarques au Conseil supérieur de l'audiovisuel et j'ai soutenu, sous réserve de certaines conditions, cette opération.

Je suis cohérent avec ce que j'ai dit précédemment sur les nouveaux opérateurs, mais je ne peux pas citer de chiffres : le seul opérateur installé depuis longtemps et avec lequel j'ai des recettes est Netflix ; or les contrats signés sont couverts par le secret des affaires.

J'ai récemment signé un contrat avec Amazon et un autre avec Disney. Quant à Warner, ils se lanceront en 2023. Dans le courant de l'année prochaine, je pourrai vous en dire plus. En tout état de cause, en raison de la crise des recettes publicitaires et de quelques déplacements de ressources du côté du service public, la SACD a passé la période grâce aux recettes apportées par le nouvel opérateur de vidéo à la demande par abonnement. C'est donc bien tombé !

Les opérateurs ne sont pas tous les mêmes. Il va y avoir, pour les opérateurs étrangers, trois vrais opérateurs de vidéo à la demande dont le métier est la création : Disney, tourné vers le cinéma ; Netflix, tourné vers les séries ; et Warner. Il y en a un quatrième dont on a du mal à appréhender les recettes, c'est Amazon. Et la vidéo, chez Amazon, c'est un peu le « cadeau Bonux » au fond du baril de lessive ! Il est donc très compliqué d'appréhender leurs recettes. C'est la raison pour laquelle j'ai signé avec eux un contrat - Beaumarchais va probablement se retourner dans sa tombe - forfaitaire pour ne pas entrer dans leur système de calcul de la recette vidéo. Le CSA a choisi une autre option, mais elle fera bénéficier Amazon d'une sorte d'effet d'aubaine par rapport aux opérateurs qui, eux, sont vertueux parce qu'ils n'exercent que le métier d'opérateur de vidéo à la demande par abonnement.

M. Laurent Lafon, président. - Qu'en est-il dans les autres pays européens ?

M. Pascal Rogard. - La France est la championne de l'obligation ! Le décret sur les services de médias audiovisuels à la demande prévoit que les services de vidéo à la demande devront consacrer au moins 20 % de leur chiffre d'affaires qu'ils réalisent en France à la production cinématographique ou à l'audiovisuel français, obligation portée à 25 % si la plateforme diffuse des films de moins de 12 mois. Aucun autre pays européen ne prévoit une obligation supérieure au taux de 10 %. Les Suisses ont prévu une obligation de dépenser 4 % du chiffre d'affaires pour les productions suisses, mais un référendum d'initiative populaire aura lieu. Nous sommes donc loin devant en matière d'obligations de financement comme de quotas réservés à la diffusion indépendante.

Mme Monique de Marco. - Comment le service public peut-il renforcer son soutien à la production française ? Ensuite, question perfide puisque vous être favorable à une plateforme européenne, que pensez-vous de la plateforme française Salto ?

M. Pascal Rogard. - J'ai eu l'occasion de dire, en effet, que je ne prédisais pas un avenir radieux à Salto. S'il est bon que les chaînes françaises se regroupent pour être présentes sur le numérique, je suis inquiet pour l'alimentation en oeuvres de la plateforme. Je ne suis pas sûr, en effet, que les chaînes françaises, qui sont dans une situation de concurrence, lui réserveront leurs meilleures oeuvres. Face aux grandes plateformes internationales, je crois que la seule solution est la création d'une grande plateforme européenne.

Si les moyens globaux du service public ont été réduits, les moyens consacrés à la création ont, eux, été maintenus. Dans un nouvel élan, il faudrait permettre au service public d'être davantage présent sur le numérique, à l'image des efforts récents faits, à l'initiative de Delphine Ernotte, pour développer la diffusion de cinéma en replay et la programmation numérique sur francetv.fr, à tel point que Canal+ a essayé de limiter le nombre de films en replay sur le site. L'enjeu pour le service public, maintenant que la mise à jour de la réglementation a été faite - et plutôt bien faite, à l'exception du dérapage du CSA s'agissant de la création de langue française -, concerne désormais son financement. Le Gouvernement a fait des annonces positives sur la redevance. L'important est d'augmenter les financements, et non de privatiser le service public, car cela déstabiliserait le paysage audiovisuel français !

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Le CSA a signé des conventions avec les plateformes de vidéo à la demande pour les faire participer au financement de notre création. Vous déplorez le manque de concertation. Qu'auriez-vous changé dans ces conventions ? Vous plaidez pour des opérateurs nationaux forts et un renforcement des moyens du service public : n'est-ce pas un combat perdu d'avance dans la mesure où les moyens des grandes plateformes internationales seront toujours immensément supérieurs ?

M. Pascal Rogard. - Je déplore l'absence de concertation. La vérité est que le CSA était un peu hors délai pour signer les conventions par rapport aux délais fixés par le décret... J'aurais fait pour l'audiovisuel ce qui a été fait pour le cinéma. J'aurais notifié le décret. J'aurais gardé le taux de 100 % pour la part consacrée aux oeuvres patrimoniales, et ne l'aurait pas abaissée à 95 % - ce qui revient à garantir une place à Nabilla ! Je n'aurais pas accepté non plus de baisser à 75 % la part des investissements devant être consacrée par les plateformes aux oeuvres d'expression originale française, part qui est de 85 % actuellement pour tous les opérateurs conventionnés. J'aurais aussi accordé une place plus forte à l'animation, aux documentaires et à la diversité des genres.

Un combat perdu d'avance ? Non, car les plateformes mondiales n'ont pas nécessairement un ciblage précis du public français. Si les opérateurs nationaux sont bien organisés, ils peuvent reconquérir l'audience du public, comme l'a fait TF1, qui a reconquis le public avec des oeuvres françaises, alors que la chaîne réalisait auparavant l'essentiel de son audience avec des oeuvres américaines. Nul combat n'est perdu d'avance !

M. Laurent Lafon, président. - Quid de la concentration dans le secteur de l'édition ?

M. Pascal Rogard. - Je n'en ai pas parlé, car je n'y connais rien ! Je sais que les éditeurs y sont hostiles, mais je ne suis pas un spécialiste.

M. Laurent Lafon, président. - Les groupes concernés possèdent aussi des chaînes de télévision ; un rapprochement pourrait avoir un impact sur la création audiovisuelle.

M. Pascal Rogard. - Oui, il peut y avoir des répercussions : le nouveau groupe concentrant l'édition pourra réserver les meilleurs projets d'adaptation aux chaînes du groupe. Dans l'immédiat, nous sommes préoccupés par les problèmes posés par les plateformes : nous avons soutenu les gouvernements français successifs pour faire en sorte que la loi applicable en matière d'obligations d'investissements soit celle du pays de diffusion, et non celle du pays d'installation. Je veux d'ailleurs rendre hommage à notre Gouvernement, à notre diplomatie, au ministère de la culture, pour leur action. Ils ont réussi à convaincre les autres pays, ce qui n'est pas simple. Nous avons réussi aussi à mieux protéger le droit d'auteur, avec la création d'un droit voisin, et avons obtenu, grâce au soutien du ministre de la culture et du Premier ministre, une transposition ambitieuse de la directive sur le droit d'auteur. Le droit d'auteur et le droit moral ont été renforcés. Je regrette qu'un candidat à la présidentielle ne s'en soit pas rendu compte... La protection du droit d'auteur est meilleure qu'il y a cinq ans.

M. Laurent Lafon, président. - À l'heure où les concentrations se multiplient dans le secteur, ne faudrait-il pas renforcer les pouvoirs du régulateur qui est le principal interlocuteur de ces acteurs ? Estimez-vous que le CSA, devenu l'Arcom, a mené une mauvaise négociation avec les plateformes, ou bien qu'il n'avait pas les moyens de négocier avec elles ?

M. Pascal Rogard. - C'est une mauvaise négociation ! Le CSA pouvait prendre son temps, comme il l'a fait pour le cinéma, c'est-à-dire notifier le décret, puis laisser la concertation avoir lieu.

Or, soudainement, on a appris que des conventions au rabais avaient été signées, très éloignées des objectifs du législateur. Il faudrait donc plutôt diminuer les pouvoirs du régulateur ! Il faut en tout cas encadrer son action, réduire son pouvoir de modulation des obligations décidées par le Gouvernement ou le Parlement : on ne peut pas diminuer brutalement de 10 % les obligations pour la création en langue française. Celle-ci est le socle de notre culture.

M. David Assouline, rapporteur. - Au fond, vous considérez que les fusions sont naturelles, et que l'essentiel est de réguler pour préserver la diversité et la création française. Vous insistez aussi sur la nécessité de renforcer le service public de l'audiovisuel. Mais la tendance n'est pas celle-là : certains candidats à la présidentielle prônent ouvertement une privatisation, tandis que d'autres n'y voient pas de tabou... Pendant ce quinquennat, les moyens du service public ont fortement diminué, y compris, indirectement, dans la création, puisque la modernisation numérique, pour un montant de 200 millions, a dû être financée sur les fonds propres. La priorité, c'est de cesser d'affaiblir le service public.

Selon vous, la bonne échelle face aux grandes plateformes est le niveau européen, je suis assez d'accord avec vous sur ce point. Que pensez-vous du projet de rapprochement entre Lagardère et Bolloré ? Ce projet n'est pas que capitalistique, mais aussi d'ordre idéologique. Le groupe posséderait 30 maisons d'édition, des chaînes d'information, tout en étant le pilier du financement du cinéma. Si un tel groupe en venait à conditionner la production à la soumission à une certaine idéologie, alors ce serait très dangereux. Quels garde-fous pourrions-nous mobiliser pour prévenir un tel scénario catastrophe ?

M. Pascal Rogard. - La réponse, c'est le pluralisme. François Ozon n'aurait pas pu réaliser son film Grâce à Dieu, sur l'Église, si un opérateur à péage, OCS en l'occurrence, n'avait pas accepté de le financer. Le cinéma français s'est mis dans la main de Canal+, alors qu'il aurait pu trouver d'autres sources de financement. Le Gouvernement a instauré des obligations de financement du cinéma pour les plateformes.

Je ne connais pas le secteur de l'édition, mais des regroupements massifs sont évidemment problématiques ; ils risquent de bloquer les relations entre certains auteurs et les éditeurs. André Rousselet, le fondateur de Canal+, disait qu'il s'était fixé comme principe de ne jamais intervenir dans les programmes.

M. Laurent Lafon, président. - C'était un engagement personnel, pas une règle de droit.

M. Pascal Rogard. - Mais il l'a tenu ! Un président de chaîne ne doit pas intervenir dans les programmes.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Cécile Rap-Veber, directrice générale - gérante de la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (Sacem)
et M. Hervé Rony, directeur général de la Société civile des auteurs multimédias (SCAM)

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions de l'après-midi consacré aux auteurs avec l'audition de Mme Cécile Rap-Veber, qui est directrice générale de la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (Sacem) et de M. Hervé Rony, qui est directeur général de la Société civile des auteurs multimédia (SCAM).

La Sacem a été créée en 1851 et est aujourd'hui la plus importante OGC de France centrée sur la musique. Elle rassemble plus de 160 000 membres et Mme Cécile Rap-Veber exerce à la direction générale de la Sacem depuis le 22 octobre 2021.

La SCAM a été créée en1981. Elle a depuis considérablement élargi son champ, qui recouvre désormais les réalisateurs, auteurs d'entretiens, écrivains, traducteurs, journalistes, vidéastes, photographes, illustrateurs et dessinateurs, soit près de 50 000 membres. M. Hervé Rony occupe la direction générale de la SCAM depuis 2010.

Notre commission d'enquête est soucieuse d'évaluer les conséquences des mouvements de concentration dans les médias sur l'ensemble des parties prenantes, et notamment sur les auteurs à l'origine de tous les contenus. Nous sommes donc très intéressés d'entendre votre analyse sur cette question spécifique de la concentration.

Je vous laisserai la parole huit minutes chacun. Je serai assez strict sur le temps pour que nous puissions par la suite vous poser des questions, et en premier lieu, celles du rapporteur.

Cette audition est diffusée sur le site Internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte-rendu, qui sera publié. Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre Commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 14 et 15 du Code pénal, et je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous inviterai successivement à prêter serment et de dire toute la vérité, rien que la vérité en levant la main droite et en disant « je le jure ». Je commence par vous, madame Rap-Veber.

Mme Cécile Rap-Veber, directrice générale-gérante de la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (Sacem). - Toute la vérité, rien que la vérité, je le jure.

M. Laurent Lafon, président. - Merci. Monsieur Rony.

M. Hervé Rony, directeur général de la Société civile des auteurs multimédias (SCAM). - Toute la vérité, rien que la vérité, je le jure.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie. Je vous donne donc la parole pour huit minutes, Mme Rap-Veber.

Mme Cécile Rap-Veber. - Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et monsieur le rapporteur. Je me permets juste de vous indiquer que je suis venue accompagnée de notre directeur général adjoint, David El Sayegh. Je le précise car la situation avec M6 présente deux aspects : un aspect contractuel, sur lequel nous reviendrons sous peu, et un aspect contentieux. Les deux sont extrêmement liés, car nous sommes confrontés à une situation très complexe. Les deux grands télédiffuseurs que sont TF1 et M6 ont rompu à leur initiative les contrats qu'ils avaient signés avec les sociétés d'auteurs, chacun à un an d'intervalle. Tous les accords contractuels entre la Sacem et le groupe TF1 ont été renégociés et resignés dans le respect des droits d'auteurs. La procédure contentieuse qui avait été engagée par TF1 a été retirée.

Nous attendions donc la même attitude de la part de M6, compte tenu du fait que ces deux groupes seraient bientôt associées. Malheureusement, une mise en demeure envoyée à l'ensemble de sociétés d'auteurs nous a fait comprendre la volonté de M6 de renégocier à la baisse l'ensemble des taux. La France étant un pays de libre négociation contractuelle, la discussion entre contractants est compréhensible. Cependant, le cas présent souligne une menace, car une procédure contentieuse est en cours, qui porte sur plusieurs millions d'euros. M6 nous demande de baisser notre rémunération future en contrepartie du fait qu'ils abandonnent leurs actions judiciaires.

Évidemment, nous nous devons de réagir face à une telle pression judiciaire. La Sacem est composée de 180 000 membres, ainsi que de créateurs et d'éditeurs de musique. Nous représentons des réalisateurs de documentaires musicaux, de clips et de concerts, des auteurs, des poètes et des auteurs de doublages et de sous-titrages. De ce fait, que les oeuvres soient françaises ou écrites par des créateurs du monde entier, nous avons mis en place des accords de représentation. L'une des particularités de la Sacem est qu'elle représente le répertoire mondial dans le cadre des contrats négociés avec M6.

Le poids de notre répertoire est très important et les règles sont les mêmes pour tous les télédiffuseurs. Nos conditions sont publiques et peuvent être consultées sur notre site internet.

Nous éprouvons des difficultés à trouver un accord avec M6, qui exige de payer un montant inférieur aux autres chaînes, et notamment à son futur partenaire. Quand ils auront fusionné, ils seront tentés d'étendre la négociation la plus avantageuse aux deux partenaires.

La Sacem comprend le besoin des télédiffuseurs de se renforcer face à une concurrence accrue des nouvelles plateformes. Personne d'autre que la Sacem ne peut mieux comprendre les problèmes liés au téléchargement et au streaming. De ce fait, nous comprenons le besoin de fusion ; elle ne doit cependant pas avoir lieu au détriment du respect du droit des créateurs. Je propose à M. El Sayegh d'aborder le volet judiciaire.

M. Laurent Lafon, président. - Avant de donner la parole à M. El Sayegh, je vous demande de prêter serment.

M. David El Sayegh, directeur adjoint de la Sacem. - Toute la vérité, rien que la vérité, je le jure.

La vérité est également judiciaire. La possibilité de renégocier des contrats avec des sociétés d'auteurs n'est pas acceptable lorsque deux acteurs sont appelés à fusionner et à devenir, à terme, le principal groupe de l'audiovisuel privé financé par la publicité.

Si la fusion se confirme, l'audiovisuel français s'articulera autour de trois pôles : le groupe M6/TF1, le service public et la télévision payante avec Canal +.

Le premier contentieux a été initié à la fin de l'année 2018 par les sociétés du groupe M6 ; ces chaînes sont accessibles uniquement par le biais du câble et du satellite.

En octobre 2020, M6 a résilié l'ensemble de ses contrats, avec une prise d'effet au 31 décembre 2021. Depuis le 1er janvier 2022, les sociétés du groupe M6 ne possèdent plus de contrat avec la Sacem et, il me semble, avec les autres sociétés d'auteurs.

M6 soutient que, lorsque le signal des chaînes de télévision de son groupe est porté par un opérateur, ces chaînes ne réalisent pas un acte de communication publique. À ce titre, elles ne doivent payer aucune rémunération aux sociétés d'auteurs.

Or l'ADN d'une chaîne de télévision est de diffuser son programme auprès d'un public, quelle que soit la manière dont le programme est acheminé. Les signaux sont reçus par le biais de la TNT, d'Internet et par l'injection directe. M6, comme toutes les autres chaînes, réalise la transmission de ses programmes par la technique de l'injection directe et réalise donc un acte de communication publique. La chaîne doit par conséquent verser des rémunérations à la Sacem.

Jusqu'au 31 décembre 2021, les contrats prévoyaient expressément que les sociétés du groupe M6 s'engageaient à verser ce droit de communication publique. Par ailleurs, depuis avril 2019, la directive « Câble Satellite » n° 2, transposée au droit interne par une ordonnance en juin 2021, détermine que lorsqu'une chaîne de télévision passe par le truchement d'un opérateur pour véhiculer ses programmes, elle se doit d'obtenir une autorisation de la part des titulaires de droits. Cette directive n'est pas une novation en termes juridiques, mais contient un principe de clarification à la suite de jurisprudences contradictoires de la Cour de justice de l'Union européenne.

Il n'existe donc aucun argument juridique valable pour éluder le paiement des droits des créateurs de la part d'une société appelée à devenir l'acteur majeur de l'audiovisuel privé financé par la publicité.

M. Laurent Lafon, président. - Je dois vous interrompre, car nous avons dépassé les huit minutes. Je donne la parole à M. Rony.

M. Hervé Rony. - Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices de nous recevoir. Je souhaite élargir le sujet de la concentration des médias, car il ne concerne pas que TF1 et M6.

Nous sommes présents dans de multiples répertoires, ce qui nous place dans une position de connaisseurs du domaine de l'audiovisuel comme des problématiques de la presse et de l'écrit. Nous représentons des milliers de journalistes et de documentaristes. L'information est au coeur des préoccupations de la SCAM.

Nos préoccupations principales sont liées aux opérations de concentrations en cours, au respect du droit d'auteur et au monde du livre, dans le cadre des opérations menées par le groupe Vivendi.

Nous considérons que le dispositif de la loi de 1986, qui reste adapté pour les médias traditionnels, ne l'est plus compte tenu de la dimension internationale et numérique d'un grand nombre de diffuseurs. Nous devons envisager la réforme de cette loi pour en renforcer les principes et réfléchir à la possibilité de traiter le sujet au niveau européen. De fait, les thèmes abordés sont transfrontaliers. La loi de 1986 ne pourra être modifiée qu'en y associant l'Union européenne.

Ce sujet est d'autant plus important que la question du périmètre des dispositifs anti-concentration dans les médias est assez difficile à gérer. Les réseaux sociaux empiètent sur le domaine de l'information et sont à l'origine de problèmes de déontologie considérables. C'est le problème principal auquel nous avons affaire dans nos sociétés démocratiques.

Le dispositif anti-concentration est désormais obsolète. Une actualisation des dispositifs est nécessaire.

Le Media Freedom Act est un projet de texte de l'Union européenne attendu pour 2022 et qui permet une refonte de ces règles. Il offre des possibilités de consultations et d'échanges intéressants.

Nous ne sommes en principe pas opposés au rapprochement entre deux acteurs majeurs. Nous sommes conscients du fait que les sociétés françaises doivent se renforcer face aux mastodontes internationaux que sont Amazon et Netflix, entre autres. J'inclus également les réseaux sociaux, car ceux-ci agissent comme s'ils étaient des médias, alors qu'ils n'en sont pas.

La SCAM comprend les raisons qui poussent les actionnaires de TF1 et de M6 à souhaiter se rapprocher. Mais, ils deviendront le premier pourvoyeur de droits à la SCAM, devant France Télévisions, ce qui est une conséquence qui appelle notre vigilance. À date, les négociations avec M6 sont au point mort. Nous ne pouvons pas accepter une baisse drastique de nos droits.

Par ailleurs, il est important de veiller à ce que le rapprochement entre ces deux sociétés n'entraîne pas une dérégulation accentuée du paysage audiovisuel. Depuis la création de M6, Nicolas de Tavernost n'a cessé de déclarer que le mode de régulation français empêche l'émergence d'un grand groupe français capable de rivaliser avec d'autres grands groupes européens. Or la régulation a porté ses fruits et ne peut pas être rendue coupable de l'échec de la mise en place d'un groupe audiovisuel puissant.

Par ailleurs, le rapprochement du groupe Vivendi et de Lagardère met en danger le pluralisme et la liberté d'information. Il est important d'être attentifs aux conséquences sur le pluralisme de l'information et au fait que l'indépendance des rédactions doit être renforcée.

La commission des journalistes de la SCAM a signé un document public initié par le collectif Informer n'est pas un délit, lequel propose le renforcement d'un statut juridique des rédactions pour en assurer une meilleure indépendance, la création d'un délit de trafic d'influence en matière de presse et de meilleures garanties pour la protection de l'honnêteté, de l'indépendance et du pluralisme.

De plus, la SCAM adresse des droits à des milliers d'écrivains. De ce fait, je suis très attentif au sujet de la fusion entre Editis et Hachette. J'ai constaté que le syndicat professionnel SNE a publié son propre communiqué pour exprimer ses inquiétudes. Nous partageons ces inquiétudes et devons nous assurer qu'aucune reprise en main éditoriale de collections n'ait lieu dans le domaine de l'édition.

M. Laurent Lafon, président. - Merci M. Rony. Je donne la parole à notre rapporteur, M. David Assouline, pour une première série de questions.

M. David Assouline, rapporteur. - Les lois de 1986 sont obsolètes, notamment du fait des concentrations verticales, qui n'étaient pas prévues à l'époque. Il est donc important de retravailler la question des concentrations, ne serait-ce que pour y inclure les éléments qui n'étaient même pas envisagés à ce moment-là.

Nous pouvons réfléchir à l'éventualité d'assouplir les lois pour permettre les concentrations, et ainsi permettre la création de plus de chaînes. D'autres préféreront aménager les lois pour empêcher que des monopoles se constituent et étouffent les autres.

Quel est, selon vous, le meilleur choix ?

M. Hervé Rony. - Il me semble que les concentrations verticales sont souvent plus inquiétantes que les concentrations horizontales. Nous sommes attachés à une production audiovisuelle indépendante et forte. Les rapprochements entre producteurs sont admissibles. Je prône une production indépendante forte composée de nombreux acteurs, mais je constate également que quand les entreprises indépendantes sont de trop petite taille, elles ne possèdent pas de fonds propres suffisants. Si un producteur dispose de plus de moyens pour investir, il bénéficiera de plus de possibilités.

En revanche, les producteurs dont l'actionnaire principal est un des principaux diffuseurs français peuvent être confrontés à un problème. C'est pourquoi j'ai toujours estimé que les concentrations verticales sont les plus malsaines.

Nous devons envisager les concentrations horizontales, car le sujet des seuils d'audience et de couverture potentielle sont désormais complexes. Une chaîne de télévision peut faire l'objet d'une audience linéaire faible et obtenir d'excellents résultats par le biais du numérique.

Nous devons assurer l'indépendance au sein de la filière et faire en sorte que certains acteurs ne soient pas contrôlés par d'autres. En parallèle, nous devons mener une réflexion sur le bassin d'audience et sur l'influence qui peut être exercée sur le public. Évidemment, il est préférable qu'un plus grand nombre d'acteurs possible assure un rôle dans l'information et la création.

Je suis très prudent sur le sujet de la concentration verticale, car je considère qu'elle donne aux acteurs le pouvoir d'agir comme bon leur semble.

M. David Assouline, rapporteur. - Dans votre introduction, vous avez évoqué le fait que vous soutenez une proposition visant à permettre l'indépendance par le biais du renforcement du statut juridique des rédactions. En vérité, les événements que vous redoutez ont déjà lieu. Les problèmes sont très concrets : la rédaction d'Europe 1 a été renvoyée.

M. Hervé Rony. - Vous avez raison : certains éléments nous inquiètent et je partage probablement certaines de vos préoccupations. Nous avons vécu des difficultés dans un passé récent, et nous les connaissons encore avec le groupe Vivendi.

Je ne fais pas de procès d'intention dans l'absolu. Je me méfie toujours des jugements hâtifs. En revanche, il est évident que des indices de dysfonctionnements sont à l'origine de nos inquiétudes. Mais nous souhaitons renforcer les règles existant au sein des rédactions pour en garantir l'indépendance, pour limiter les possibilités d'interventionnisme des actionnaires et de leurs représentants et pour garantir la participation active des rédactions.

Une telle initiative a été prise dans la rédaction du journal Le Monde. Nous devons structurer des règles que certains organes de presse ont adoptées afin qu'elles deviennent la norme pour toutes les rédactions.

Certains actionnaires interviennent peu ; d'autres interviennent trop. Actuellement, la nature des interventions au sein du groupe de Vincent Bolloré est un motif de préoccupation.

Je rappelle que Patrick Bloche avait tenté de mettre en place une législation, qui n'avait pas abouti de facto à des résultats concrets.

M. David Assouline, rapporteur. - J'ai déposé trois projets de loi sur le sujet. Patrick Bloche a mené une discussion et a fait adopter un projet de loi qui a apporté certaines améliorations, même s'il n'est pas parvenu à établir un statut juridique. De nombreux acteurs s'y sont opposés, notamment dans la presse écrite, parce qu'ils considèrent qu'ils éditent une presse d'opinion et que la clause de conscience suffit.

Or le secteur de l'audiovisuel ne fonctionne pas de la même façon, car il n'est pas composé de chaînes et de radios d'opinion. Les agréments menés par l'Arcom et par le CSA sont différents.

Pendant votre temps de parole, vous avez choisi de plaider sur votre différend avec M6 et Nicolas de Tavernost. Si la fusion se concrétise, nous devrons nous intéresser à la politique adoptée dans le futur. Cela est d'autant plus important que selon les informations dont nous disposons, Nicolas de Tavernost sera le président du groupe.

Vous n'avez pas dévoilé votre point de vue sur les mouvements de concentration et leurs conséquences pour la Sacem. Quels sont vos garde-fous, quelle est votre vision et quelles régulations envisagez-vous ? Par ailleurs, la publicité audiovisuelle est traditionnellement une source de revenus importante pour la musique. Sachant que la publicité en ligne est de plus en plus présente, quelles actions vous semblent être les plus appropriées ? Quelles régulations doivent être mises en place pour préserver les sources de revenus de vos membres ?

Mme Cécile Rap-Veber. - Tout d'abord, je tiens à vous expliquer les motifs pour lesquels j'ai choisi de consacrer ces huit minutes à ce sujet. La musique ne vit que de la gestion collective. Nous ne possédons pas de budget de production en amont.

Par ailleurs, il est de plus en plus souvent demandé aux créateurs de fournir des bandes de diffusion masterisées et prêtes à être diffusées au cinéma. Les producteurs et les diffuseurs demandent souvent à recevoir 50 % des droits d'auteur, sous prétexte qu'ils seraient diffuseurs de l'oeuvre et en feraient la promotion. La captation d'une partie des droits a tendance à réduire la rémunération des créateurs.

Je ne suis pas en train de dire que M6 a recours à ces procédés. Nous menons également des conversations très soutenues avec cette chaîne et je ne sous-entends pas que M6 refuse d'entamer des négociations. En revanche, nous avons besoin d'aboutir à un accord.

M6 a été conventionné par l'ancien CSA en tant que groupe qui doit principalement diffuser de la musique sur ses antennes. Le succès de M6 est principalement dû à l'intelligence de ses dirigeants.

La musique fait partie de leur ADN. Si je vous dévoile notre difficulté à négocier avec eux, c'est parce qu'ils constituent une part majeure des revenus de télédiffusion pour les compositeurs et les éditeurs de musique.

L'accord avec M6 nous tient à coeur. Le groupe doit respecter ses obligations vis-à-vis de la place de la musique sur W9 et M6. Cet élément est fondamental pour la Sacem lorsque le sujet de la fusion est abordé.

La France peut s'enorgueillir de promouvoir la diversité, d'autant plus quand elle est culturelle. Je ne suis pas vraiment inquiète sur le fait que la musique sera toujours diffusée, car elle est profondément attachée à l'intégralité des programmes. Même la publicité est constituée de musique. Cependant, certaines personnes ont tendance à oublier l'importance de la musique dans leurs programmes.

Face à des mastodontes du numérique, et sachant que les consommateurs peuvent tout obtenir à la demande, nous devons nous demander si le public souhaite que de nombreuses chaînes subsistent. Il préfère peut-être une offre numérique variée. La fusion a également pour objectif de proposer une offre délinéarisée très forte face à Netflix et Amazon.

Dans ce contexte, nous perdons complètement les bases établies pour les revenus, et je dois dire que cette règle s'applique pour l'ensemble des médias télévisuels. Les problèmes sont les mêmes pour Arte et France Télévisions. De fait, une part très faible des revenus sont alloués sur le numérique. Les groupes ont tendance à appliquer la majorité de leurs revenus sur le linéaire et réservent une partie bien plus faible au délinéarisé.

De nombreuses publicités ont été transférées sur le numérique. Pourtant, la vente de l'espace est extrêmement faible. Les montants ne sont pas du tout comparables à ceux appliqués pour des espaces publicitaires en prime time sur les chaînes.

Certains groupes expliquent à la Sacem qu'il leur faut devenir plus puissants pour faire face à Netflix et à Amazon. Ils demandent à bénéficier d'une offre délinéarisée la plus complète possible. En contrepartie, ils déclarent manquer de budget, alors que développer ce type d'offre est extrêmement coûteux. Ils demandent donc à payer moins de droits et à devenir l'équivalent de Netflix, sans payer les mêmes montants que Netflix. Les plateformes proposent des millions de contenus, alors que la rémunération est divisée par 100 dans le délinéarisé.

Si nous prenons en compte le fait que les flux linéaires diminuent et que la consommation est désormais principalement délinéarisée, tous les créateurs de musique disparaîtront. Nous faisons face à une situation inextricable, parce que nous ne sommes pas associés aux budgets de production de la même façon que d'autres répertoires.

Nous avons besoin d'être assurés du fait que nos répertoires restent présents sur les chaînes linéaires et qu'un montant minimum par visionnage ou par écoute soit mis en place pour que la rémunération du numérique intéresse les créateurs. Actuellement, aucun créateur ne peut vivre s'il est rémunéré uniquement sur la base des revenus publicitaires issus du délinéarisé.

M. Laurent Lafon, président. - M. Hugonet, je vous donne la parole.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Notre rapporteur a souligné à plusieurs reprises le sujet sur le pluralisme et l'indépendance, et un aspect plus risqué, qui est celui que nous évoquons depuis le début de l'après-midi, et qui concerne le poids engendré par ces concentrations sur les négociations.

Dans cette maison, nous abordons quotidiennement le thème du libéralisme régulé. M. El Sayegh a présenté de façon claire, limpide et juridique, ce que nous devons considérer comme une négociation d'affaires. Elle n'est absolument pas liée à la politique, à l'influence ou au libéralisme. Ce dont nous parlons n'est rien d'autre que du business.

Un point important doit nous rendre optimistes : Paul McCartney est parvenu à récupérer une grande partie des droits des Beatles. Ils avaient à l'époque été capturés, et j'emploie volontairement ce mot, par Michael Jackson et par Sony. Paul McCartney a réussi à récupérer une grande partie de ces droits parce que des règles de droit existent aux États-Unis et qu'il y a consacré des moyens juridiques importants.

Quelles sont, selon vous, les voies et moyens pour apporter une régulation, et quel est, dans ce cas, le rôle de l'Arcom, acteur que nous avons récemment porté sur les fonts baptismaux et que nous aimerions entendre sur ce sujet ?

Par ailleurs, comment faire pour que la France s'enorgueillisse de défendre les droits d'auteurs ?

Mme Cécile Rap-Veber. - Avant de donner la parole à M. David El Sayegh, je tiens à souligner que M6 a intenté un procès à la plateforme Molotov, qui distribue, sans droits ni titres, les programmes et les contenus des créateurs. Selon M6, seul le titulaire de droits peut déterminer l'usage et le prix de ses droits.

Il est formidable de constater que M6 décide des prix et des conditions de ses programmes, alors que quand il s'agit de sociétés de droits d'auteurs, ils dictent leurs prix et les conditions. M6 devrait appliquer à elle-même les règles qu'elle souhaite faire appliquer aux autres.

M. David El Sayegh. - Dans toute opération de concentration, des engagements sont demandés à ceux qui se renforcent. Cela a été le cas lorsque Universal a racheté EMI. Universal s'est engagé à céder une partie du catalogue, à ne pas débaucher les artistes pour constituer un pôle monopolistique, à respecter les droits d'autrui et des artistes. L'opération n'a pas été validée tant que ces engagements n'avaient pas été retranscrits et clarifiés.

Notre demande est tout à fait semblable à celle que je viens de mentionner. Nous savons que l'Arcom, grâce à la nouvelle loi que vous avez fait voter, dispose d'une capacité d'intervention auprès des acteurs traditionnels.

Or les droits d'auteurs ne sont pas respectés. L'Arcom dispose d'une base juridique qui lui permet d'intervenir. De même, les autorités de régulation, et principalement l'Autorité de la concurrence, peuvent intervenir.

L'enjeu principal de la fusion entre TF1 et M6 concerne les engagements pris en contrepartie du bonus octroyé par le législateur. Les plateformes paient les droits d'auteurs. Si Netflix et Disney décidaient de ne plus payer les droits à la Sacem, l'indignation serait généralisée.

Le groupe ne doit pas bénéficier d'un cadre plus clément que ces plateformes. Nous espérons que l'Arcom assurera ses fonctions et mérite notre confiance.

Actuellement, nos dialogues sont au point mort avec M6. Nous n'inventons pas des conditions d'intervention selon notre bon vouloir. Nous sommes nous-mêmes soumis au droit de la concurrence et aux fourches caudines de Bruxelles.

Nous demandons de traiter M6 comme les autres acteurs, qui ont accepté le prix du marché tel qu'il a été fixé. Les conditions dans lesquelles la rémunération des droits d'auteurs doit être calculée sont connues de tous.

Je pense donc que l'Arcom peut intervenir juridiquement. Les tribunaux interviendront si la situation n'évolue pas. Nous plaiderons d'ailleurs sur le premier dossier le 14 janvier 2022 et je suis très serein. Si nous perdons en première instance, nous irons jusqu'au bout. Si nous devons recourir à la Cour de justice de l'Union européenne, nous le ferons. Il est hors de question de brader les droits de nos créateurs.

M. Laurent Lafon, président. - Je donne la parole à M. Michel Laugier.

M. Michel Laugier. - Merci monsieur le président. Nous menons aujourd'hui un travail visant à trouver l'équilibre entre la concentration, la liberté d'expression et le système économique. Nous devons atteindre l'équilibre économique, même si certains investisseurs ne cherchent pas à atteindre la rentabilité.

Que pouvez-vous dire de vos relations avec les autres acteurs ? Comment définissez-vous vos relations avec l'audiovisuel public ? Vous avec mentionné les grandes plateformes internationales ; c'est un marché nouveau et leur potentiel est important. Que représentent-elles actuellement ?

Certaines concentrations ont déjà été concrétisées. Comment travaillez-vous avec le groupe TF1 ? Traitez-vous avec ce groupe d'une façon globale, ou discutez-vous en parallèle avec les différentes chaînes du groupe TF1 ?

Vous avez également évoqué les possibles fusions dans la presse et les radios. Pouvez-vous nous présenter des exemples précis pour lesquels l'expression démocratique a été remise en question ?

Même si nous envisageons de nombreux scénarios, ce sont les lecteurs des journaux, les auditeurs des radios et les téléspectateurs qui, in fine, sont les véritables décideurs. M. David El Sayegh a cité l'exemple d'une radio. Les résultats ont récemment été divulgués ; ils prouvent que le public est le véritable baromètre du succès d'un média.

Mme Cécile Rap-Veber. - Merci M. le Sénateur, je propose de répondre aux premières questions. Nous passons un temps conséquent à revoir nos accords avec l'ensemble des groupes, parce que de nouveaux modes d'exploitation et de nouvelles chaînes apparaissent. Nous maintenons une relation régulière avec l'ensemble des médias.

Nous avons vécu avec Canal + en 2017. Ce groupe a décidé, du jour au lendemain, d'arrêter de payer les droits d'auteurs. Leur décision a été d'une violence absolue, parce qu'en tant que seule chaîne privée payante, elle était une source de revenus très importante pour l'ensemble des sociétés d'auteurs. Au fur et à mesure des discussions, nous sommes parvenus à faire entendre raison à Canal + et avons mis en place des accords qui respectent parfaitement les droits d'auteurs.

Une négociation globale est menée avec le groupe TF1. Elle prend en compte la présence sur le temps d'antenne de nos oeuvres, suivant les différentes chaînes. Notre mode de fonctionnement est d'ailleurs le même avec M6 et France Télévisions.

Trois sources principales de revenus se profilent, hors période de Covid-19. Ces trois sources de revenus seront les manifestations publiques, les télédiffuseurs et le numérique. Or, nous sommes confrontés à un problème que vous avez résumé à la fin de votre intervention. De fait, le public est, in fine, le seul décideur. Je peux vous annoncer que 92 % des visionnages sont consacrés à du contenu étranger.

Les télédiffuseurs publics ou privés nationaux sont encore très importants en France, et en cela, ils constituent une différence notable avec d'autres pays en Europe. Notre télévision est d'une qualité supérieure à celle de nombreux territoires. De nombreux contenus sont le résultat de créateurs qui sont membres de nos sociétés d'auteurs. Nous parvenons donc à rémunérer la création française et à participer à la démocratie, qui est liée à la diversité des créations.

Les plateformes n'imposent pas de découvrir un certain type de contenu. Elles proposent au consommateur de regarder le programme qui l'intéresse. Le public est ainsi tenté d'opter pour des créations étrangères. Les sommes ont tendance à augmenter, mais sont envoyées à l'étranger. Les télédiffusions, quant à elles, ont à coeur de participer à la création locale ; c'est aussi une obligation à laquelle ils doivent se plier. Cette initiative permet de maintenir une partie de la création en France et de défendre les droits d'auteurs et la création locale.

M. Hervé Rony. - La réunion de TF1 et de M6 rendra la négociation des droits d'auteurs plus difficile. La relation avec les services publics est sans commune mesure, car ils ont intégré les droits d'auteurs dans leur ADN. J'en profite pour vous demander, messieurs et mesdames les Sénateurs, de faire tout votre possible pour doter France Télévisions de moyens suffisants pour garantir la création locale. C'est le seul moyen de faire en sorte que le service public soit capable d'affronter la concurrence des plateformes.

Certains médias audiovisuels ont décidé de changer d'attitude et de privilégier certaines opinions. Il est difficile de placer le bon curseur entre le journalisme d'opinion et le journalisme qui décrit une situation et dévoile les faits de manière objective et honnête. Nous percevons une dérive dans ce pays vers des médias qui véhiculent une certaine opinion, ce qui impacte la vie démocratique.

Deux autres chaînes sont également importantes pour nous, alors qu'elles sont marginales d'un point de vue économique : Ushuaïa et Histoire. Elles sont rattachées au groupe TF1 et M6, et sont fondamentales pour les documentaristes. Si elles disparaissent, des dizaines de documentaristes qui ne vivent que grâce à elles seront menacés. Nous en avons parlé au CSA. Nous ne pouvons pas résumer la fusion à la seule opération de la TNT gratuite.

La question de l'indépendance des rédactions est importante. Il me semble légitime d'harmoniser la protection et l'indépendance des rédactions de presse écrite et de la presse audiovisuelle.

M. David Assouline, rapporteur. - Les chaînes de télévision qui reçoivent une autorisation d'émettre par une Convention s'engagent en termes de création et de niche. Les chaînes d'information s'engagent à respecter le pluralisme, la lutte contre les discriminations, la concorde nationale, la paix civile, le respect des minorités entre autres. Si les journaux d'opinion existent, le concept de chaînes d'opinion n'existe pas en France. Nous devrons clarifier ce point pour que le pluralisme de l'information ne soit pas mis en danger sur les chaînes en continu auxquelles le public a accès. Les radios sont également sujettes à ce type d'évolutions, que nous ne pouvons pas accepter. Nous devons remettre de l'ordre et de la cohérence dans ce scénario en mutation.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Vendredi 14 janvier 2022
Audition de M. Christophe Deloire,
directeur général de Reporters sans Frontières (RSF)

M. Laurent Lafon, président. - Nous nous retrouvons ce matin pour deux auditions de notre commission d'enquête consacrée à la concentration des médias. Je rappelle qu'elle a été constituée à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain et a pour rapporteur David Assouline.

Nous commençons en recevant M. Christophe Deloire, directeur général de Reporters sans Frontières (RSF). RSF a été créée en 1985 et dispose de 115 correspondants dans autant de pays. Votre association dispose d'un statut consultatif auprès de l'Organisation des Nations unies (ONU), de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture (Unesco), du Conseil de l'Europe et de l'Organisation internationale de la Francophonie (OIF). Elle a pour but de défendre dans le monde entier l'indépendance de la presse et la liberté d'informer.

Très récemment, au mois d'octobre, RSF s'est penché sur la concentration des médias en diffusant un documentaire, Le Système B, qui alerte sur la prise de contrôle de nombreux médias, que vous estimez préoccupante, de l'industriel Vincent Bolloré - il sera entendu par la commission mercredi 19 janvier. Au-delà du cas d'espèce qui est l'objet de ce documentaire, vous formulez sept recommandations visant à assurer le respect du pluralisme.

Votre audition est pour nous l'occasion de bien comprendre votre analyse, mais également d'ouvrir à des préoccupations internationales, puisque RSF est présente dans le monde entier. Il est important de voir comment la concentration des médias est abordée dans d'autres pays comparables.

Je vais vous laisser la parole dix minutes pour un propos liminaire. Puis, je donnerai la parole au rapporteur pour des questions plus précises, avant d'ouvrir le débat à l'ensemble des membres de la commission d'enquête, présents ou en visioconférence.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite, monsieur Deloire, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Christophe Deloire prête serment.

M. Christophe Deloire, directeur général de Reporters sans Frontières (RSF). - S'agissant du mandat de Reporters sans Frontières, vous avez évoqué le caractère international de notre organisation. Pendant longtemps, celle-ci n'a pas travaillé en France, au motif qu'il convenait d'abord de défendre les journalistes en proie à des violations de leurs droits dans le monde. Depuis une quinzaine d'années, nous y travaillons beaucoup plus. Notre mandat consiste à promouvoir la liberté, l'indépendance et le pluralisme du journalisme. Je précise que le journalisme s'entend comme un ensemble de droits et de devoirs, dont la transparence et l'indépendance éditoriale ne sont pas de leur seul ressort et dépendent de nombre d'autres acteurs au sein des entités médiatiques, de règles éthiques et de méthodes professionnelles.

Je dirai un mot du contexte dans lequel s'inscrit le travail de votre commission. L'écosystème de l'information a subi un bouleversement radical. Autrefois, le secteur des médias était clairement identifié par le public et par la régulation, différente en fonction du type de support entre la presse écrite et l'audiovisuel. Ce secteur était soumis à des obligations liées à la culture journalistique, à l'autorégulation des journalistes par l'éthique, obligations qui étaient relativement souples, au sens où elles n'avaient jamais fait l'objet d'un accord entre les représentants des éditeurs, des patrons et des journalistes. Néanmoins, on constatait une forme d'adéquation entre les garanties constitutionnelles sur la liberté d'expression, le cadre de régulation des médias et l'autorégulation des journalistes d'une part, et un secteur clairement identifié d'autre part. Ces derniers ont perdu leur monopole dans l'organisation de la délibération publique et la diffusion des informations. On se retrouve dans un système de désintermédiation, qui change radicalement la donne. Cela soulève deux problèmes majeurs pour notre société.

En premier lieu, tous les contenus - propagande d'État, information sponsorisée par l'intérêt, journalisme de qualité, pures opinions, etc. - sont en concurrence directe et donc déloyale, car elle favorise, du fait de l'organisation algorithmique et des biais cognitifs de chacun, l'extrémisme, l'outrance, la rumeur. Cette organisation du marché de l'information, qui va au-delà du secteur classique des médias, est un enjeu majeur, qu'aucune nouvelle disposition ne peut éviter de traiter.

En second lieu, la mondialisation de l'information et sa numérisation ont créé des asymétries entre les régimes despotiques et les démocraties, car les systèmes fermés des régimes autoritaires et dictatoriaux bénéficient d'un avantage : ils peuvent fermer leur espace à toute information, même produite dans des conditions d'indépendance et de liberté plus satisfaisantes, et, à l'inverse, exporter des contenus de propagande. Les systèmes ouverts sont, eux, fragilisés de l'intérieur, en plus de cette concurrence déloyale liée aux asymétries dont j'ai parlé. Les futures propositions législatives devront en tenir compte. À cet effet, nous avons lancé deux initiatives structurelles : le partenariat sur l'information et la démocratie, signé par 45 État et qui porte sur les garanties démocratiques dans l'espace numérique. Avec le soutien de la France, nous avons réussi à engager un processus qui ressemble, toutes proportions gardées, au processus climatique, pour éviter que Mark Zuckerberg et Xi Jinping soient les seuls à pouvoir édicter les normes dans l'espace public en imposant les leurs. Autre initiative qui sera plus directement utile pour votre commission : la Journalism Trust Initiative est une solution de marché visant à favoriser dans l'espace public ceux qui s'astreignent à des obligations professionnelles et éthiques.

En France, nous avons le même syndrome que la grenouille, qui s'habitue à l'eau si la température augmente progressivement, et ne sursaute pas comme elle le fait habituellement quand on la jette directement dans le liquide bouillant. Au fil des dernières années, des occasions ont été manquées de faire respecter certaines obligations par des médias audiovisuels.

Quel pluralisme voulons-nous ? S'agissant de l'audiovisuel, devons-nous renoncer au pluralisme interne, fondé sur une logique historique d'abondance des médias écrits et de prééminence des médias audiovisuels dominants ? Avec l'augmentation des canaux de médias, le renoncement au pluralisme interne a été de plus en plus fréquent. Cela s'est traduit aux États-Unis par une décision de la Federal Communications Commission (FCC) - l'équivalent du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), devenu l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) - abolissant la Fairness doctrine, notion d'équilibre différente du pluralisme interne français qui a mené à la création de Fox News et à la radicalisation de l'orientation politique d'un certain nombre de médias opposés. Des changements de régulation ou des absences de mise en oeuvre de la régulation peuvent transformer un paysage médiatique et la manière dont une société débat. Cette polarisation nous menace aujourd'hui en France.

Acceptons-nous de renoncer à la vision de médias d'information, en se disant que chacun reconnaîtra la vérité, y compris dans des médias militants et clairement orientés ? Il y a six ans, lorsque le groupe Bolloré a repris Canal+, le CSA a, selon nous, manqué une occasion historique de faire respecter les principes conventionnels d'indépendance, de pluralisme et d'honnêteté de l'information. Évitons de manquer une nouvelle occasion en ce sens.

On peut citer quelques exemples d'intrusion, pour des motifs économiques ou politiques, de restriction de l'indépendance des journalistes. Mais, lorsqu'une chaîne est vraiment sous contrôle, il n'y a pas de fracas, pas de problèmes. Tout est très bien tenu, sans documentaires censurés. Il faut donc aussi traiter ce qui ne se voit pas, lorsque les contenus sont aux ordres.

Je conclurai sur les éventuels conflits d'intérêts. Reporters sans frontières étant une organisation qui défend le journalisme, nous avons évidemment des relations avec l'ensemble des médias qui ont une propension à nous soutenir par différents moyens - diffusion de notre album photos ou de spots. Nous n'avons de relation privilégiée avec aucun des médias qui font l'objet du travail de cette commission. Mais, comme en témoigne un documentaire que nous avons récemment diffusé, cela ne nous empêche pas d'agir et de nous exprimer avec la plus grande franchise.

M. David Assouline, rapporteur. - Merci beaucoup de ces analyses plus globales sur la situation générale du monde de l'information, soumis à la révolution numérique et à de profonds changements.

Les inégalités entre les différents régimes politiques partout dans le monde entraînent une asymétrie défavorable aux démocraties. Pour rééquilibrer les rapports de force internationaux, des règles de réciprocité devraient être mises en place. Mais, en agissant ainsi face à la fermeture de réseaux internes et à l'intervention d'un pays sur les territoires voisins, on isolerait les peuples et on les empêcherait d'avoir accès à internet ou aux informations internationales. Les êtres humains, quelque régime qu'ils subissent, sont au coeur de nos préoccupations.

Dans votre documentaire Le Système B, vous dénoncez clairement la stratégie du groupe Vivendi visant à produire de l'information à bas coûts pour faire de l'audience, et ce au détriment du travail journalistique et des reportages d'investigation. Vous évoquez aussi les procédures-bâillons. Est-ce dû à la nature industrielle du groupe ou à une politique assumée de ses dirigeants ? Comment y remédier concrètement ? Selon vous, quand le groupe est bien tenu, rien n'est perceptible, et il ne peut être pris en défaut sur le plan juridique. L'autocensure s'impose-t-elle ?

M. Christophe Deloire. - Sur la réciprocité, nous avons publié dans un communiqué une recommandation afin de résoudre les asymétries entre les espaces informationnels des pays autoritaires et dictatoriaux, ainsi que des démocraties. Nous préconisons un mécanisme de réciprocité fondé sur les principes universels et sur lequel nous pourrons vous apporter des éléments complémentaires.

J'en viens à l'un des enjeux de la mondialisation de l'information. En France, nous avons un double marché de l'information : d'une part, un marché régulé, assorti d'obligations en matière de pluralisme et d'indépendance qui sont insuffisamment mises en oeuvre ; d'autre part, des chaînes qui, sans faire l'objet de telles conventions, sont diffusées sur le territoire national. L'exemple le plus emblématique est celui de la chaîne chinoise CGTN, anciennement CCTV : alors que l'entrée en Europe ne lui était plus possible par l'Office of Communications (Ofcom), une mesure technique prise voilà quelques mois par le CSA lui permet désormais d'être diffusée sur Eutelsat. Les propagandistes et obsédés du complot existaient déjà autrefois, mais ils sont mis au centre du nouvel espace public numérique.

M. David Assouline, rapporteur. - La réciprocité est possible dans nombre de domaines. C'est le cas pour une chaîne de propagande d'un État qui refuse la réciprocité. Sur le net, c'est plus compliqué, car si on ferme les interactions de la Chine avec le reste du monde, les citoyens chinois ne pourront plus envoyer d'alertes ni recevoir des informations de l'extérieur.

M. Christophe Deloire. - La législation doit évoluer afin que tous les acteurs concernés, notamment les chaînes audiovisuelles qui agissent dans l'espace public national, soient soumis aux mêmes règles. Dans un marché concurrentiel, il serait absurde que seules les chaînes étrangères en soient exemptées. Il existe deux moyens d'y remédier : il faut trouver une égalité de traitement entre tous ces médias, et mettre en place un mécanisme de réciprocité qui ouvre les espaces informationnels des pays tiers aujourd'hui fermés.

Votre deuxième question concerne des faits qui se sont récemment produits au sein du groupe Bolloré. Je ne parlais pas nécessairement d'autocensure, mais les exemples qui ont sans doute été cités lors des auditions se déroulent durant une transition, lors de la prise de contrôle d'un groupe comme celle de Canal+ par Bolloré, alors que les pratiques sont changeantes. Une fois que la situation est sous contrôle, plus aucun problème n'est apparent.

L'enjeu consiste à s'attacher à la question plus structurelle de l'indépendance. À cet égard, les trois dispositions figurant dans les conventions des radios et des chaînes de télévision sont assez théoriques. Certes, quelques mises en garde ont visé le pluralisme. Nous avions demandé, dès la prise de contrôle de Canal+ en 2015, que le CSA puisse lancer une enquête indépendante susceptible d'aboutir à des sanctions. À droit constant, il doit absolument donner du contenu à ces dispositions.

L'article 1er du texte qui le constitue dispose d'ailleurs qu'il est le garant de la liberté de communication, à l'heure où tout le monde peut censurer tout le monde et où le CSA est quotidiennement destinataire de courriers lui enjoignant de faire respecter une ligne éditoriale. En l'espèce, il ne s'agit pas d'une restriction politique et d'un conformisme plus grand. Il faut juste garder un pluralisme interne. Les journalistes n'exercent pas une activité aux ordres d'un patron ; ils sont censés être des tiers de confiance. Cela repose sur la prohibition des conflits d'intérêts, l'indépendance éditoriale, les méthodes et les règles éthiques.

M. David Assouline, rapporteur. - Ce sujet pourrait encore être approfondi. Nous avons voulu traiter l'ensemble des phénomènes de concentration dans la presse écrite ou les médias audiovisuels, même si l'accent est mis sur les seconds.

Vous dénoncez une confusion : la liberté de la presse, dans le cadre de la liberté d'expression telle qu'elle est définie dans la loi, signifie que chacun peut éditer son propre journal, d'où le foisonnement des journaux d'opinion au lendemain de la guerre, d'où la ligne éditoriale et la clause de conscience. Mais, pour les médias audiovisuels, notamment ceux de la télévision numérique terrestre (TNT), la puissance publique émet des autorisations d'émettre à travers le CSA et des conventionnements, et les chaînes d'opinion n'existent pas dans ce cadre. Le pluralisme et la diversité sont actés, mais le moyen de sanctionner reste très flou.

Quelles sont vos propositions concrètes en la matière ? Le collectif Informer n'est pas un délit (INPD) attire l'attention sur le délit de trafic d'influence. Comment peut-il se matérialiser concrètement ?

M. Christophe Deloire. - La création d'un délit de trafic d'influence appliqué au champ de l'information est l'une des recommandations que nous avions présentées lors de la précédente élection présidentielle.

S'agissant de la différence entre la télévision et la presse écrite, on observe que, même si la presse écrite présentait une plus grande liberté en matière de ligne éditoriale, elle est sortie au fil du temps de la logique d'opinion qui prévalait précédemment - du fait de la construction de l'éthique journalistique et de la professionnalisation du journalisme.

Même s'il subsistait, très à droite ou très à gauche, des journaux relevant plutôt de l'opinion, ce mouvement est né de manière générale à partir de la fin du XIXe siècle, à l'occasion de conflits, certains usages de la liberté d'expression et du journalisme pouvant, en effet, mener à des conflits. Il est né d'abord aux États-Unis, par la création des écoles de journalisme et des premiers codes d'éthique, et, en France, par la rédaction, en 1918, de la première charte éthique du Syndicat des journalistes.

Ce mouvement s'est poursuivi en France par la reconstruction du secteur des médias effectuée à l'issue de la Seconde Guerre mondiale, qui était mue par l'idée selon laquelle, en l'absence de garantie relative à la délibération démocratique, la poussée de l'émotion et des passions pouvait mener à des drames. Une organisation est donc requise. C'est le rôle du Parlement, qui lui a été en partie ôté par les plateformes numériques.

Je présenterai sept propositions en réponse à vos questions.

La première consiste à mettre en oeuvre les garanties existantes, en appliquant la loi de 1986 et la loi du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias, dite « loi Bloche ». Dès lors que se produit une modification substantielle des termes d'un contrat, il faut renégocier les conventions et donner du contenu aux critères utilisés pour que les trois obligations dont j'ai parlé ne soient pas purement théoriques.

Il faut également s'assurer que les chartes éthiques sont vraiment des chartes éthiques. Je n'ai pas connaissance de la charte éthique actuelle du groupe Bolloré - nous avons effectué de premières recherches et ne l'avons pas trouvée. En revanche, nous avions consulté celle qui avait été adoptée, dans des conditions très contestables - marquées par la nomination « spontanée », en une journée, d'une personne censée représenter les salariés sur le sujet -, après la reprise du groupe Canal+. Ce texte était clairement un texte de contournement de l'éthique journalistique. Je caricature, mais...

M. David Assouline, rapporteur. - Vous parlez des chartes éthiques qui ont été instituées par la loi Bloche. On ne peut donc pas dire que rien n'a été fait.

M. Christophe Deloire. - Ce n'est pas mon propos.

Se pose ensuite la question de l'application de cette loi, et de la vérification de cette application.

La composition des comités d'éthique est également importante. À l'époque dont je parle, le comité d'éthique constitué par Bolloré comprenait, outre des magistrats, des personnes dont on comprenait mal les compétences qu'elles apportaient à un tel comité. Je ne connais pas la composition du comité d'éthique actuel.

Il me semble par ailleurs - et c'est ma deuxième proposition - qu'il convient de conditionner, le cas échéant, la concentration à des obligations renforcées. La concentration est évidemment un facteur aggravant en cas de défaut d'indépendance ou de conflit d'intérêts, même si elle n'en est pas génératrice en soi. Ainsi, certains des pays les mieux placés dans le classement mondial de la liberté de la presse, comme la Norvège et le Pays-Bas, sont des pays de forte concentration, mais les conflits d'intérêts ou les risques de conflits d'intérêts y sont moins importants qu'en France. Cela tient notamment à la spécificité française, avec des médias détenus par des groupes qui ne sont pas des groupes de médias vivant des contenus, et dont l'essentiel de l'activité se trouve ailleurs.

Il me semble également important, en troisième lieu, de prévoir un régime d'incompatibilité, notamment avec les plateformes numériques et les réseaux sociaux, voire avec les opérateurs de télécommunications.

En quatrième lieu, il me semble important de créer de nouveaux dispositifs anti-conflits d'intérêts. La création d'un statut pour les rédactions et l'ouverture d'une possibilité de validation du directeur de la rédaction me semblent des idées à creuser. Certains conflits d'intérêts sont, en effet, parfois liés au régime des partenariats. La création d'un délit spécifique de trafic d'influence s'inscrit également dans ce cadre.

Notre cinquième préconisation porte sur la mise en oeuvre d'un mécanisme de marché, intitulé Journalism Trust Initiative, visant à favoriser les médias qui font du journalisme digne de ce nom. Cette initiative, lancée il y a trois ans, a consisté à établir une norme, sous l'égide du Comité européen de normalisation (CEN) et en collaboration avec de grandes télévisions, de grands médias et des syndicats de journalistes situés partout dans le monde - de la Corée du Sud et de Taïwan jusqu'aux États-Unis. Nous avons construit également un mécanisme de vérification - en cours de finalisation - de la conformité des médias à ces procédures de base.

L'idée est ensuite de trouver un moyen pour que les plateformes numériques, les annonceurs et les organes de régulation puissent s'orienter davantage vers les médias qui s'astreignent à plus d'obligations, afin de bien équilibrer le respect des obligations, d'une part, et les formes d'avantages de marché, d'autre part, dans l'espace public. Cette initiative marche vraiment bien. Il s'agit d'une proposition structurelle. Nous sommes, en outre, en train de discuter avec l'Union européenne de la possibilité pour les États de prévoir des mécanismes de corégulation. Ce critère de distinction des journalistes peut ainsi servir pour l'allocation des fonds publics pour l'aide au développement et des fonds publics dévolus aux journalistes.

Notre sixième proposition consiste à revoir les seuils de concentration de la loi de 1986. L'élargissement de votre travail à la presse écrite et à l'édition me paraît, à cet égard, salutaire, pour tenir compte de la réalité actuelle de l'espace informationnel, où la notion de secteur des médias a, d'une certaine manière, explosé. Limiter les concentrations au regard des bassins de population touchés n'a plus grand sens aujourd'hui. Il est donc urgent de revoir la loi de 1986.

Enfin, notre septième suggestion est de mettre fin au double marché que j'évoquais précédemment, en instaurant des mécanismes de réciprocité.

Je reviens sur la notion de délit de trafic d'influence appliqué au champ de l'information. L'éthique journalistique présente une applicabilité très faible - elle est appliquée parce que les journalistes le veulent bien - et ne permet pas de traiter le rôle susceptible d'être joué par d'autres parties prenantes dans le traitement de l'information. Lorsque l'on traite la question de l'indépendance, il ne faut pas faire peser toute la responsabilité sur les journalistes.

Il faut trouver des moyens pour répondre à cette situation. Le dispositif de la Journalism Trust Initiative en est un. La création d'un nouveau délit de trafic d'influence appliqué au champ de l'information, notamment pour les propriétaires de groupes de presse qui interviendraient sur les contenus, serait également nécessaire. Il s'agirait d'une forme de transposition de la notion de trafic d'influence valant pour les personnes dépositaires de l'autorité publique. L'enjeu est d'éviter que les intérêts économiques ou les objectifs politiques des patrons de chaînes aient une influence sur leur contenu - ce qui ne les empêchera pas, par ailleurs, de développer leur activité.

M. Michel Laugier. - Peut-il encore exister des médias privés sans investisseurs solides ?

La concurrence avec les grandes plateformes internationales ne rend-elle pas les regroupements et les fusions inévitables ?

La crise du covid-19 n'a-t-elle pas une influence sur la qualité de l'information ?

Comment interprétez-vous l'attrait vers les médias de grands groupes dont la principale activité se trouve ailleurs ?

Vous avez été à la tête d'une école de journalisme. Comment voyez-vous la formation des journalistes de demain ?

Enfin, vous qui avez été très critique à l'égard de certains médias, comment avez-vous réagi aux critiques qui ont été formulées contre vous par Mediapart, Le Monde et Le Canard enchaîné ?

M. Christophe Deloire. - L'équilibre économique constitue évidemment un enjeu. Plus l'économie des médias est précaire, plus cette situation est dangereuse pour leur indépendance, car ils peuvent être tentés d'aller chercher de l'argent ailleurs. Des formes de corruption peuvent donc se produire.

Nous ne récusons pas la logique économique. En revanche, dans l'organisation du marché, il est important de redonner un avantage à ceux qui font du journalisme digne de ce nom. Cette proposition n'est pas orientée politiquement.

Sans dire qu'il ne faut pas tenir compte de la concurrence des grandes plateformes, nous pensons qu'il faut trouver le moyen de concilier le pluralisme politique et le rôle du journalisme en tant que tiers de confiance, avec la logique de concurrence économique. Ces notions ne sont pas antinomiques et peuvent même être très rapprochées.

L'organisation du marché a des effets sur la qualité de l'information. Il y a clairement un risque de dégradation des contenus. C'est un immense danger. Nous avons d'ailleurs formulé une proposition de New Deal pour le journalisme, impliquant un investissement fort de la société sur ces questions, en échange de certaines formes d'obligations. En effet, il s'agit de financer non seulement une industrie, mais aussi une fonction sociale. Il faut peut-être se demander comment le secteur peut être mis au service de cette fonction.

Par ailleurs, on m'a raconté que le propriétaire d'un grand groupe de médias que vous allez auditionner la semaine prochaine a dit un jour qu'il n'avait jamais rencontré le Président de la République de l'époque jusqu'à ce qu'il achète son groupe, et qu'à la suite de cet achat il avait été invité à déjeuner très rapidement.

S'agissant de la formation des journalistes, les effets de système sont toujours plus puissants que la formation des individus. S'il arrive dans un système où tout mène à une dégradation des contenus, le journaliste le mieux formé est forcément dominé par ce dernier.

Enfin, vous faites référence à des articles qui n'avaient pas grand-chose à voir les uns avec les autres. Il nous arrive, comme à chacun, de faire l'objet de critiques, que nous pouvons trouver, ou non, légitimes et factuellement justes. Je suis à votre disposition pour y répondre.

L'une des dernières critiques qui nous a été adressée portait sur le fait que nous sommes assez sélectifs, en tant qu'organisation, sur les journalistes que nous défendons. Cela renvoie à la question du pluralisme. Quiconque se revendique journaliste doit-il avoir accès aux subventions publiques, à la défense, etc. ? Ne sommes-nous pas plutôt dans un moment où les devoirs des journalistes doivent être renforcés - à moins que le journalisme se résume à du commentaire et du militantisme, ce qui serait à notre sens un mauvais service à rendre aux journalistes ?

Mme Sylvie Robert. - L'ex-CSA devenu Arcom a-t-il les moyens financiers et juridiques de faire respecter ce que vous proposez, notamment la création d'un nouveau délit de trafic d'influence, ou faut-il faire évoluer cette autorité, sachant qu'elle a failli il y a six ans lors de la reprise du groupe Canal+ par Bolloré ?

Face aux plateformes numériques, certains prônent la concentration quand d'autres jugent au contraire nécessaire de renforcer le pluralisme et la diversification pour garantir la qualité de l'information. Ces réflexions sont d'actualité du fait de l'annonce du projet de fusion entre TF1 et M6. Quel est votre point de vue sur cette question ?

M. Christophe Deloire. - Il faut faire évoluer le droit, mais, à droit constant, le CSA peut et doit faire beaucoup plus que ce qu'il fait aujourd'hui. J'imagine mal que le législateur ait confié au CSA des compétences uniquement théoriques en matière de vérification de l'indépendance éditoriale, de l'honnêteté de l'information et du pluralisme.

J'ai le plus grand respect pour le CSA, devenu l'Arcom, et pour son président, mais sur ce point il doit faire beaucoup plus. C'est même la responsabilité de l'Arcom de le faire.

En cas de fusion entre TF1 et M6, le groupe comptabiliserait 52 % des audiences en soirée, 62 % à la mi-journée et 75 % de la publicité audiovisuelle. Cependant, il ne faudrait pas commettre l'erreur de placer cet ensemble sur le même plan que les plateformes numériques. Certes, la captation de la publicité par ces dernières met en péril les médias, mais le législateur doit, dans le traitement de ces questions, et dans la ligne des législations numériques européennes que sont le Digital Markets Act (DMA) et le Digital Services Act (DSA), prendre en considération le fait qu'il existe deux types d'acteurs différents.

On trouve, en effet, d'un côté, des entités structurantes, qui organisent la distribution de l'information et créent les normes de l'espace public. Ce sont aujourd'hui les plateformes numériques, auxquelles il est d'autant plus important d'imposer des obligations fortes que nous leur avons délégué, d'une certaine manière, cette organisation du fait de l'évolution technologique. L'équivalent pour le numérique de la loi du 2 avril 1947, dite « loi Bichet », adoptée par le Parlement, est ainsi décidé par Mark Zuckerberg. Ces plateformes ont, en outre, remplacé la justice, parce qu'elles appliquent leurs propres règles - Facebook a même sa cour suprême - ainsi que les organes de régulation, puisque ce sont elles qui affectent les subsides à telle ou telle organisation, et que, contrairement à l'administration, elles ne le font pas selon des critères non discrétionnaires. Il s'agit d'un danger majeur.

De l'autre côté se trouvent ceux qui agissent dans l'espace public, c'est-à-dire les médias, qui sont exposés à un problème de concurrence déloyale. L'enjeu est de tenir compte de l'ensemble du champ de l'information, et non de s'en tenir à un secteur délimité, ce qui ne serait pas très pertinent sachant que les vidéos qui circulent sur les réseaux sociaux viennent de toutes parts.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Un triptyque se dégage au fil de nos auditions, rassemblant les journalistes - certains trouvent que le pluralisme est bafoué, quand d'autres affirment pouvoir exercer leur métier sans problème -, les industriels - M. Olivier Roussat, directeur général du groupe Bouygues, que nous avons auditionné, nous a dit que le statu quo n'était plus possible, et que, si la fusion envisagée entre TF1 et M6 n'avait pas lieu, des mesures devraient être prises pour s'adapter aux évolutions du secteur - et les gouvernants, qui se sont montrés successivement incapables de réformer la loi de 1986. La loi du 25 octobre 2021, qui a abouti à la création de l'Arcom, intervenue à la fin d'un quinquennat à bout de souffle, n'est pas suffisante.

Vous avez eu des mots assez durs à l'endroit de Vincent Bolloré. Le service public est-il réellement indépendant ou pensez-vous qu'il est orienté, comme certains journalistes l'ont écrit dans Le Figaro Magazine du 23 octobre 2021 ?

M. Laurent Lafon, président. - M. Roussat n'a pas été auditionné par notre commission d'enquête, mais dans le cadre d'une audition organisée conjointement par la commission de la culture, de l'éducation et de la communication et la commission des affaires économiques du Sénat. En revanche, nous recevrons prochainement M. Martin Bouygues.

M. Christophe Deloire. - Il ne m'appartient pas de juger du traitement éditorial de l'information par l'audiovisuel public.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Vous avez pourtant jugé de l'indépendance d'un groupe privé. Pourquoi ne pouvez-vous pas le faire pour le service public ?

M. Christophe Deloire. - Ce n'est pas ce que je voulais dire. Nous ne statuons pas sur la nature des contenus. Une rédaction peut être libre tout en ayant des formes d'orientation, du fait des différentes influences dont elle peut être traversée.

La liberté et l'indépendance éditoriale sont importantes sur le service public. Nous assistons d'ailleurs, en la matière, à une forme de renversement historique. En effet, il y a vingt ou trente ans, les grands magazines d'investigation se trouvaient dans le privé, quand la liberté éditoriale était plus faible dans le public. Chacun peut trouver que les journalistes de l'audiovisuel public sont trop d'un côté ou de l'autre. Le pluralisme politique y est néanmoins respecté et les invités ne sont pas systématiquement du même camp.

M. Jean-Raymond Hugonet. - À moins que Julien Dray, qui intervient souvent sur CNews, n'ait changé d'opinion politique, la distinction que vous formulez me paraît contestable.

M. Laurent Lafon, président. - Pourquoi l'Arcom n'utilise-t-elle pas davantage les moyens juridiques dont elle dispose ?

La notion de pluralisme interne s'applique actuellement, dans le secteur audiovisuel, à des personnes identifiées politiquement, via le décompte du temps de parole des représentants des formations politiques. Dans le cadre du contrôle, faut-il aller jusqu'à identifier des intervenants à l'antenne en fonction de leurs sensibilités ou de leurs opinions ? S'il paraît nécessaire de le faire pour respecter le pluralisme, nous voyons bien le danger d'une telle démarche pour la liberté d'expression.

La notion de « ligne éditoriale » n'est-elle pas imprécise dans l'audiovisuel ? Ne devrait-on pas exiger une définition plus précise des lignes éditoriales de la part des diffuseurs ?

M. Christophe Deloire. - Les questions que vous posez ne sont pas les plus simples ! Nous préconisons une régulation d'ampleur pour l'audiovisuel, tenant compte des bouleversements de l'espace informationnel.

Les régulations en discussion au niveau européen constituent des avancées, mais elles demeureront largement insuffisantes si nous voulons éviter que nos démocraties s'affaiblissent sous l'effet d'une délibération de plus en plus passionnelle et outrancière, dans laquelle la fiabilité de l'information se trouve réduite.

Il est nécessaire d'occuper tout l'espace qui ne sera pas occupé par le DSA et le DMA. La Commission européenne a lancé un projet de European Media Freedom Act. Cependant, nous avons besoin de retrouver dans la législation le moyen de favoriser des pratiques - selon la logique historique des démocraties - et de leur donner des formes d'avantages de marché. Ce qui se faisait par la régulation et par l'autorégulation a été bouleversé. L'éthique journalistique ne vaut pas grand-chose dans un espace informationnel où l'immense majorité des acteurs n'y sont pas soumis.

L'objectif de la législation doit donc être de reconstruire l'espace public en vue de défendre cette fonction sociale et les mécanismes de marché permettant de la sécuriser.

J'en viens à votre question relative aux lignes éditoriales. Il y a des tentatives de sortir de la logique de philosophie libérale visant à statuer non pas sur les contenus, mais sur les méthodes et les procédures. Il me semble important d'y rester, compte tenu des dangers de restriction qui se présentent. Les journalistes eux-mêmes sont traversés par toutes sortes d'influences. Il peut y avoir aussi des formes de corruption ou d'effets sociologiques.

Il faut sécuriser le respect de procédures minimales en matière d'indépendance éditoriale, d'éthique, de méthode, de vérification, de correction et de transparence - notamment s'agissant de la propriété des médias. Il faut également bien articuler les avantages et les obligations.

S'agissant du secteur audiovisuel, la situation est un peu compliquée. Les diffuseurs disposent d'avantages spécifiques dans l'accès à nos téléviseurs, tout en étant, sur d'autres terrains, en concurrence directe avec des chaînes YouTube ou d'autres plateformes.

Nous sommes dans une période transitoire où il faut parvenir à traiter deux sujets qui sont très différents, mais qui trouvent tous deux leur réponse dans l'articulation des obligations et des avantages.

M. Laurent Lafon, président. - Merci des réponses et des propositions que vous avez formulées devant notre commission d'enquête.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Emmanuel Vire, secrétaire général du Syndicat national des journalistes CGT (SNJ-CGT)

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons nos auditions en recevant M. Emmanuel Vire, secrétaire général du Syndicat national des journalistes affilié à la Confédération générale du travail (SNJ-CGT).

Monsieur Vire, votre organisation est actuellement la deuxième représentative de la profession, après le Syndicat national des journalistes (SNJ), que nous avons entendu le 10 décembre. Vous accordez une attention particulière aux conditions d'exercice du métier de journaliste, un sujet situé au coeur de nos préoccupations, et nous sommes donc très heureux de vous entendre ce matin.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite, monsieur Vire, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « Je le jure »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Emmanuel Vire prête serment.

M. Emmanuel Vire, secrétaire général du SNJ-CGT. - Le Syndicat national des journalistes de la CGT est le deuxième syndicat de la profession. Il a obtenu environ un quart des voix aux dernières élections.

J'en suis le secrétaire général depuis 2010. Je suis moi-même journaliste au magazine GEO, du groupe Prisma Media - groupe racheté par Vivendi le 1er juin 2021.

Mon intervention se fera en deux temps : le constat, et les solutions.

Je commencerai par un mot : enfin ! Enfin, la thématique de la concentration des médias et de ses conséquences sur l'information arrive sur le devant de la scène, et j'en remercie M. Assouline. Comme vous le savez, vous n'êtes pas les seuls à travailler sur ce sujet. Une mission a aussi été lancée conjointement par les ministères de l'économie, des finances et de la relance et de la culture. Des syndicats de journalistes ont été auditionnés cette semaine à ce sujet. Je pourrais aussi parler de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), qui sortira bientôt un rapport sur la liberté de la presse comportant un focus sur la concentration. Dans ce cadre également, nous avons été entendus.

Pourquoi votre travail est-il important selon nous ? Nous tenons d'ailleurs à vous remercier de votre invitation. Le SNJ-CGT n'a pas attendu Vincent Bolloré, qui a bon dos aujourd'hui, pour dénoncer cette concentration des médias que nous supportons depuis des années et des années en tant que journalistes. Le rachat des Échos par LVMH Moët Hennessy - Louis Vuitton s'est produit en 2007, celui du Monde par le trio Pigasse-Bergé-Niel en 2010. Nous voulons nous servir de la brutalité de M. Bolloré - il y a évidemment une brutalité dans le traitement fait à Canal+, Europe 1, etc. - pour dénoncer cette concentration qui n'a que trop duré et dont tout le monde voit les effets néfastes.

Pendant très longtemps, même les syndicats amis du SNJ-CGT nous ont répondu qu'ils savaient que la concentration, ce n'était pas très bien, mais qu'il n'y avait que ces milliardaires et ces grands groupes pour sauver l'emploi de journaliste dans la crise patente provoquée par la révolution numérique dans le secteur de la presse écrite.

Or, en 2021, la démonstration est faite. En réalité, la concentration se traduit par moins d'emplois de journalistes. La concentration, c'est une précarité extrême dans une profession qui vit très mal à tous les niveaux. Elle comporte, en effet, plus de 25 % de précaires, et le salaire moyen n'y a pas évolué en vingt ans. Un journaliste en contrat à durée indéterminée (CDI) gagne en moyenne 3 000 euros par mois, comme il y a vingt ans. Ce sont les moyennes de la Commission de la carte d'identité des journalistes professionnels (CCIJP). Vous pouvez les vérifier.

La concentration est donc néfaste pour l'emploi, et la concentration est bien sûr néfaste pour la qualité de l'information.

En tant que journalistes, nous sommes pris en tenaille, car nous sommes confrontés à la défiance très forte de la population, qui prend parfois des formes violentes. Notre image est profondément dégradée.

Il existe une régulation, et des lois, notamment la loi de 1986. Mais, quand nous voyons ce qu'il se passe, ce qui se rachète et comment cela se passe, nous constatons qu'il faut changer ces lois et les renforcer.

J'en viens aux solutions. J'évoquerai quatre points. Il faut tout d'abord revenir, sans les copier et moyennant sans doute des adaptations, à l'esprit des ordonnances de 1944, selon lesquelles une personne ne pouvait pas posséder plus d'un média.

Il faut également reprendre ce qui était l'une des propositions fortes de M. Bayrou lors de l'élection présidentielle de 2007 : des groupes vivant des commandes de l'État ne peuvent pas posséder de médias. Dans la plupart des grandes démocraties occidentales, il existe de grands groupes de médias, mais l'on n'y voit pas de groupes spécialisés dans l'armement posséder des médias. C'est ce mélange des genres qu'il faut arrêter.

Il faut aussi revoir la structuration de la régulation des médias. Comme l'ensemble des syndicats de journalistes, le SNJ-CGT estime que le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) doit être profondément revu et démocratisé.

Il faut également revoir l'ensemble des aides à la presse et à l'information. Nous sommes un pays où la presse est sursubventionnée. Je ne regrette pas le montant donné à la presse et aux médias, qui s'élève, selon les sources, à plus de 6 milliards d'euros par an pour l'audiovisuel public, l'Agence France-Presse (AFP) et les aides à la presse. Mais il faut que ce montant soit considérablement revu, et que le budget de l'audiovisuel public soit augmenté.

L'audiovisuel public est dans une mauvaise situation, alors qu'il fait un excellent travail, y compris sur le plan des audiences, comme en témoigne l'exemple de France Inter.

Il faut aussi revoir les aides à la presse, qui s'élèvent à environ 1,2 ou 1,3 milliard d'euros par an, dont plus de 400 millions d'aides directes, qui vont en priorité aux milliardaires qui possèdent la presse. Cela doit évidemment être terminé ! Les aides doivent être réorientées pour permettre à de nouveaux médias d'éclore. Je pense en particulier à la presse locale. En effet, nous parlons de Bolloré, mais il faut mentionner aussi la concentration dans la presse quotidienne régionale à laquelle nous assistons depuis vingt ans. Il n'existe plus désormais qu'un seul journal dans les métropoles, et les journaux se ressemblent tous considérablement. Je prends l'exemple du groupe Est Bourgogne Rhône Alpes (EBRA), dont le bureau d'informations générales situé à Paris fournit l'information nationale et internationale à tous ses titres de presse de l'est de la France.

Il faut également conditionner les aides au respect du code du travail et de la convention collective des journalistes, qui sont battus en brèche dans nombre d'entreprises de presse par ces mêmes milliardaires, qui sont des cost-killers au quotidien. Nous le vivons dans mon entreprise. Bolloré n'est pas seulement brutal ; il peut agir différemment selon les entreprises. Nous pourrons revenir sur la notion d'interventionnisme dans l'éditorial.

Enfin, nous proposons une dernière solution que connaît bien M. Assouline. Nous avons perdu, pour l'instant, cette bataille contre la concentration. Cela fait longtemps. Nous voulons nous servir de votre travail pendant la campagne présidentielle pour interpeller l'ensemble des candidats sur ce sujet.

Il y a, d'un côté, la concentration, la structuration capitalistique des médias, et, de l'autre, l'indépendance des journalistes et des rédactions. Or celle-ci ne passera, selon nous, que par la reconnaissance juridique de l'équipe rédactionnelle, qui avait été d'ailleurs proposée par M. Bloche ainsi que par la sénatrice Nathalie Goulet.

Il faut aussi faire le bilan de la loi Bloche de novembre 2016 sur les chartes déontologiques. Sans critiquer la volonté de M. Bloche, cette loi est trop faible par rapport à ce qui nous arrive au quotidien dans les entreprises de presse.

Il faut également une plus grande transparence sur les aides, et que nous soyons intégrés dans la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP).

M. David Assouline, rapporteur. - Je vous remercie de votre travail quotidien pour défendre les journalistes.

Vous avez évoqué des constats largement partagés, notamment l'obsolescence de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

Existe-t-il des différences dans le travail des rédactions selon que le média est indépendant, fait partie du service public ou appartient à un grand groupe ? Comment appréciez-vous les conditions de travail et l'indépendance des journalistes entre les types de médias - presse écrite, chaînes de télévision ou service public audiovisuel ?

Avez-vous connaissance d'exemples précis d'interférences dans un sens favorable à l'actionnaire ? À cet égard, nous avons bien noté votre proposition de créer un statut juridique des rédactions.

M. Emmanuel Vire. - On ne doit pas s'imaginer que les journalistes travaillant au sein du groupe Bolloré subissent une pression quotidienne. Fort heureusement, les choses se passent - le plus souvent - différemment.

L'action de Vincent Bolloré à Canal+ et à Europe 1 a été largement commentée. La volonté de changer la ligne éditoriale en changeant les journalistes était claire : pas moins de 60 % des journalistes d'Europe 1 ont quitté la radio. Le ménage s'effectue par leur départ - les journalistes d'I-Télé, devenue CNews, en ont aussi fait les frais.

Le groupe de Vincent Bolloré a récemment racheté Prisma Media, le premier groupe de presse magazine en France, dans lequel je travaille. Celui-ci ne possède pas de publications d'information politique et générale (IPG). En revanche, il détient des titres de presse féminine, people et télévisuelle, mais aussi le magazine Capital, avec lequel M. Bolloré était souvent en conflit.

Huit mois après son arrivée, nous constatons le renforcement des synergies : les émissions de Canal+ sont davantage citées dans les magazines de télévision de Prisma Media.

Mme Sylvie Robert. - Qui donne de telles consignes ?

M. Emmanuel Vire. - Les rédactions en chef ! Il faut se départir de l'image de journalistes indépendants : la pression qu'elles exercent sur eux est très forte, même pour ceux qui disposent d'un contrat à durée indéterminée. Heureusement, les journalistes ont le droit de refuser de signer un article trop largement modifié - c'est l'une des grandes avancées de la loi Bloche.

Nous constatons donc non pas des influences politiques, mais des synergies publicitaires et économiques entre les entreprises du groupe Bolloré.

J'ai le sentiment que le magazine Capital ne fait quasiment plus jamais mention des activités de M. Bolloré depuis le mois de juin. Certes, je ne pense pas que Vivendi intervienne directement dans les rédactions, mais les journalistes, par peur, pratiquent l'autocensure, car ils savent qu'ils n'auraient pas les moyens de résister à une intervention.

Ils peuvent faire valoir une clause de cession lorsque l'actionnaire change, laquelle leur permet de quitter l'entreprise avec leurs indemnités conventionnelles. Sur 400 titulaires de la carte de presse au sein de Prisma Media, 60 journalistes ont déjà quitté le groupe ; la direction prévoit un total de 140 départs d'ici à la fin de l'année.

Les journalistes partent moins par peur d'une zemmourisation des esprits que par la dégradation de leurs conditions de travail. Beaucoup d'entre eux ne se reconnaissent plus dans les tâches qui leur sont demandées. Ils sont devenus des couteaux suisses ! Ils n'ont plus le temps de faire correctement leur travail. Or le journalisme d'investigation suppose du temps et il coûte cher. Un titre comme Mediapart, qui compte 70 cartes de presse, laisse à ses journalistes le temps de travailler.

Il en va de même pour les médias de l'audiovisuel public, qui, s'ils peuvent faire l'objet de critiques, ont créé des commissions de déontologie efficaces : ils sont très rarement condamnés par l'ex CSA.

M. David Assouline, rapporteur. - Disposez-vous d'un recensement du nombre de comités de déontologie créés par la loi du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias ? Avez-vous des exemples précis de leur utilisation ? Certes, les parlementaires pourraient accomplir ce travail dans leur mission de contrôle de l'application des lois.

Comment faudrait-il renforcer ces dispositifs pour assurer leur indépendance ?

Quelles sont vos attentes au sujet du statut juridique qui serait accordé aux rédactions ?

M. Emmanuel Vire. - Les chartes déontologiques résultent du rapport de forces au sein de l'entreprise lors de leur rédaction. Emmanuel Hoog, ancien président de l'AFP, avait recensé les chartes par forme de presse. La loi Bloche contraint les titres d'information politique et générale, qui reçoivent des aides financières, à disposer d'une charte. Pour les autres titres, elle prévoit l'ouverture de négociations, mais pas la signature d'une charte.

Les journalistes de Prisma Media accordent une grande importance à la charte depuis l'arrivée de M. Bolloré. Toutefois, la présidente du groupe la considère inutile.

S'agissant la reconnaissance juridique de l'équipe rédactionnelle, je citerai l'exemple du Monde, qui s'explique par l'histoire du journal et le poids de la société des journalistes, agissant comme une personne morale. Ceux-ci peuvent, par exemple, émettre un vote lors du renouvellement du directeur de la rédaction.

M. David Assouline, rapporteur. - Le journal Le Monde constitue-t-il le modèle concret de cette revendication générale du statut juridique ?

M. Emmanuel Vire. - La réponse est plus nuancée. Un journal est le fruit d'une histoire et d'un rapport de forces entre un collectif rédactionnel et son actionnaire.

Il est nécessaire de briser la verticalité à l'oeuvre : le directeur de la rédaction doit être aux côtés non pas de ses actionnaires, mais de ses journalistes. Ces derniers doivent pouvoir approuver sa nomination, comme c'est le cas au Monde et à Libération.

M. Michel Laugier. - Les médias et surtout la presse sont confrontés à une situation difficile : les ventes au numéro diminuent et les recettes publicitaires ont baissé de 50 % en dix ans. Or les recettes sont nécessaires pour parvenir à l'équilibre financier.

Vous avez affirmé que la grille salariale des journalistes n'a pas évolué depuis longtemps. Pourtant, certains d'entre eux gagnent très bien leur vie.

Comment un média indépendant peut-il exister sans l'apport d'un investisseur fort ?

Quel regard portez-vous sur les grandes plateformes qui concurrencent fortement la presse et les médias ?

La concentration peut présenter des côtés positifs : le concours financier d'un grand groupe permet de sauver des titres, qui, sinon, auraient disparu.

Vous avez évoqué le poids des investisseurs face aux journalistes. À l'inverse, ne pensez-vous pas que certains journalistes sont très orientés sur le plan politique ?

M. Emmanuel Vire. - Nous ne sommes pas opposés aux investisseurs. En revanche, nous dénonçons la concentration dans les médias : nous déplorons que la plupart des médias français soient aux mains de quelques-uns.

Qu'une grande entreprise dépendante de la commande publique possède des médias me choque, surtout quand les journalistes et les salariés ne sont pas indépendants. Comment les petits médias peuvent-ils survivre sans investisseurs ?

Les investisseurs finançant les médias ne devraient pas recevoir les aides à la presse. Voilà vingt ans, nous savions que M. Dassault acceptait déjà de perdre 15 millions d'euros pour combler le déficit du Figaro !

Je ne crois aucunement à la neutralité du journaliste : c'est une fable. Chaque publication a une ligne éditoriale représentée par le directeur de la rédaction - seul l'audiovisuel public doit faire preuve de neutralité. Si la neutralité du journaliste n'existe pas, ses pratiques professionnelles doivent être conformes à notre déontologie : publier une idée politiquement orientée suppose que celle-ci soit vraie et vérifiée.

Les plateformes et les Gafam représentent une autre menace. Une prochaine déclaration intersyndicale exigera que les journalistes reçoivent une partie des sommes obtenues après les négociations relatives aux droits voisins ; des discussions sont actuellement menées à l'AFP sur ce sujet. Je salue l'action de la France au niveau européen dans ce domaine, mais le chemin est encore long. Toutefois, je regrette l'attitude des éditeurs, ainsi que l'absence des journalistes à cette réflexion.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Vous considérez qu'un industriel ayant des accords avec l'État ne devrait pas posséder un groupe audiovisuel. Estimez-vous nécessaire d'étendre cette restriction à d'autres secteurs, les clubs de football par exemple ?

Depuis que Prisma Media appartient à Vincent Bolloré, avez-vous constaté des changements dans votre vie professionnelle ?

M. Emmanuel Vire. - Je limiterai ma restriction aux seuls marchands d'armes possédant des journaux ou des télévisions. Je ne me prononcerai pas sur les autres secteurs.

Nous sommes heureux que la concentration des médias revienne au coeur du débat. L'interventionnisme de M. Bolloré et de Vivendi revêt des formes brutales pour Canal+ et à Europe 1. Ce n'est pas le cas pour Prisma Media. Toutefois, l'arrivée prochaine au sein du groupe du Journal du dimanche et de Paris Match, qui sont des titres politiques susceptibles d'avoir une influence sur la vie démocratique de la Nation, changera peut-être la donne.

Depuis l'arrivée de M. Bolloré, je n'ai subi aucune pression à titre personnel, mais peut-être est-ce dû à mes fonctions syndicales.

M. David Assouline, rapporteur. - La loi de 1986 limite aujourd'hui la concentration horizontale à sept chaînes de télévision. Est-il nécessaire de modifier cette disposition ?

La loi précise également qu'il est possible de posséder deux types de médias sur les trois existants à l'époque - la radio, la télévision et la presse écrite, cette dernière étant circonscrite uniquement à la presse quotidienne couvrant plus de 20 % du territoire. Une évolution doit-elle être envisagée ?

Quel est votre avis sur la concentration verticale des médias, inconnue en 1986 ? Pouvez-vous définir un seuil pertinent à ce sujet ?

M. Emmanuel Vire. - Nous considérons que les concentrations horizontales et verticales doivent désormais être traitées ; il ne faut plus distinguer la presse écrite et l'audiovisuel.

Des progrès ont été accomplis dans le cahier des charges des chaînes, sur la présence des femmes à la télévision notamment. Rien de tel n'existe dans la presse écrite ! La précarité touche pourtant avant tout les femmes journalistes.

Pour ce qui concerne les concentrations horizontales, j'estime qu'une limite de sept chaînes de télévision est trop élevée : il convient de réduire ce chiffre.

La logique est semblable pour la presse écrite : les groupes de presse régionaux possèdent le quotidien et l'hebdomadaire locaux, et leur zone de couverture est immense. Nous avions alerté - sans succès ! - l'Autorité de la concurrence lorsque le Crédit mutuel avait racheté plusieurs titres dans l'est de la France.

Une action s'impose également pour lutter contre les concentrations transversales - c'était le rêve de Jean-Marie Messier de réunir les contenus et les contenants.

Enfin, je déplore que seuls 17 dessinateurs et 600 photographes soient encore titulaires d'une carte de presse ; la concentration des médias entraîne aussi la disparition de certains métiers.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie pour vos réponses.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Lundi 17 janvier 2022
Audition de M. Patrick Eveno, professeur des universités en histoire des médias à l'université Paris-I Panthéon-Sorbonne, ancien président du Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM)

M. Laurent Lafon, président. - Nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête en recevant M. Patrick Eveno.

Je rappelle que cette commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain et a pour rapporteur David Assouline.

Monsieur Eveno, vous êtes ici à plus d'un titre. Tout d'abord, nous vous recevons en tant que spécialiste de l'histoire et de la sociologie des médias. Vous avez été professeur d'histoire à l'Université Paris-I Panthéon-Sorbonne, où vous avez enseigné l'histoire des médias. Vous avez également travaillé à l'école supérieure du journaliste de Lille et à l'Institut pratique du journalisme à Paris. Vous avez publié en 2012 un ouvrage intitulé Histoire de la presse française, de Théophraste Renaudot à la révolution numérique, qui fait toujours référence. Et vous êtes également un acteur engagé, puisque vous avez dirigé la rédaction de la revue Le Temps des médias et participé à de très nombreux travaux relatifs à la presse. Enfin, entre 2019 et 2021, vous avez présidé le Conseil de déontologie journalistique et de médiation.

La commission est donc heureuse que vous nous éclairiez sur l'évolution historique des médias à travers le siècle, et que vous nous présentiez votre vision de la situation actuelle.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite, monsieur Eveno, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Patrick Eveno prête serment.

M. Patrick Eveno, professeur des universités en histoire des médias à l'université Paris-I Panthéon-Sorbonne, ancien président du Conseil de déontologie journalistique et de médiation. - Votre commission d'enquête vise à étudier les processus ayant permis d'aboutir ou pouvant aboutir à une concentration dans les médias en France, et à évaluer l'impact sur la démocratie. Ayant étudié pendant quarante ans l'histoire des médias, je pense qu'il n'y a pas de lien entre concentration et pluralisme. Je vous ai envoyé un document qui développe ma position. L'enjeu est de savoir comment concilier la nécessaire recomposition du marché des médias avec la non moins nécessaire préservation du pluralisme qui fait vivre la démocratie. La concentration n'est pas une question démocratique, c'est un problème économique. Les rédactions sont prises en étau entre la nécessaire gestion par les actionnaires et le nécessaire respect du pluralisme. Le pluralisme est un enjeu démocratique, pas un problème économique. Je plaide donc pour la création d'un « Observatoire européen du pluralisme et de la transparence dans les médias » et d'une « Fondation européenne pour la liberté de la presse ».

Deux concentrations se déroulent en même temps, mais relèvent de problématiques différentes. La concentration entre TF1 et M6 est classique, défensive, pour faire face aux Gafam - Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft - et endiguer l'érosion des revenus publicitaires. Comme dans tout secteur vieillissant, des concentrations et des recompositions ont lieu dans les médias. C'est inévitable, à l'image de ce qui s'est passé par exemple dans la sidérurgie et l'automobile.

L'autre concentration entre les groupes Bolloré et Lagardère est, elle, offensive et politique. Je précise à cet égard un conflit d'intérêts, puisque j'ai été membre du comité d'éthique d'I-Télé ; j'ai démissionné lorsque M. Bolloré, après avoir racheté la chaîne, a voulu imposer son ordre d'une manière extrêmement brutale.

Les deux opérations sont donc très différentes, mais les enjeux ne sont pas nouveaux. Un dessin de Faizant - il n'est pourtant pas un caricaturiste d'extrême gauche ! -, publié dans Le Figaro le 16 mars 1972, montrait déjà qu'une concentration dans les médias était perçue comme un moyen de réunifier les rédactions, jusqu'à ce qu'il n'en reste plus qu'une...

Le nombre de titres de presse écrite s'est réduit fortement en quarante ans. Pourtant, depuis 1980, les supports de diffusion de l'information se sont multipliés : si l'on note un déclin de la presse écrite, une multitude de chaînes de radio et de télévision sont apparues, sans parler, plus récemment de la profusion de sites internet - certaines chaînes YouTube ont d'ailleurs plus d'audience que les chaînes classiques !

La concentration entre TF1 et M6 se comprend à l'aune de la baisse des revenus publicitaires, qui ont chuté, depuis 2011, de 14 % pour la télévision, de 55 % pour la presse, de 17 % pour la radio, tandis qu'ils ont été multipliés par quatre pour internet. En vingt ans, la part de la presse dans les investissements publicitaires est passée de 53 % à 12 %, celle de la radio de 9 % à 5 %, celle de la télévision de 37 % à 25 %, et la part des médias internet s'élève désormais à 57 % du total ! Les Gafam concentrent donc près de 60 % du marché publicitaire français, ce qui les place dans une situation de quasi-monopole, phénomène qui a été encore accru par la décision de Nicolas Sarkozy, en 2009, d'amputer les recettes publicitaires du service public.

Dans le même temps, les audiences des chaînes classiques ont fortement baissé, à tel point que l'audience cumulée de TF1 et M6 et de leurs chaînes TNT associées était de 40 % en 2020, contre 47 % en 2002. Il suffirait au groupe fusionné de vendre quelques petites chaînes pour passer en dessous du seuil maximal d'audience de 37,5 % préconisé par le rapport Lancelot de 2005.

On parle beaucoup de concentration, mais sans parler de chiffres. À cet égard, je vous fais observer que les quarante premiers groupes de presse dans notre pays sont tout petits : Le Figaro, premier groupe français, a un chiffre d'affaires de 550 millions d'euros seulement !

Le terme de « concentration » est apparu pour qualifier les projets de Robert Hersant dans les années 1970. Avant la Libération, on parlait des trusts, qu'il fallait combattre. Il fallait, par exemple, lutter contre l'influence du groupe Hachette, surnommé « la pieuvre verte ».

Considérer que les concentrations sont néfastes relève donc d'une vision archaïque, anti-libérale, qui s'inscrit dans un vieux débat. Pourquoi est-ce mal ? On ne sait pas ! Est-ce en raison de l'aspect monopolistique ? Mais il suffit d'appliquer le droit de la concurrence, comme ce sera le cas pour une éventuelle fusion entre Editis et Hachette...

M. Laurent Lafon, président. - Vos propos étant riches, ils ne manqueront pas de soulever des questions !

M. David Assouline, rapporteur. - Je connais votre combat en faveur d'une auto-régulation de la presse, en ce qui concerne l'information, et pour la création d'un observatoire de la déontologie journalistique.

Vous considérez que les concentrations sont avant tout une affaire économique, et qu'elles relèvent donc de la compétence de l'Autorité de la concurrence. Mais la culture et l'information ne sont pas des marchandises comme l'automobile ou l'acier ! Les libéraux qui ont rédigé la loi de 1986 considéraient d'ailleurs eux-mêmes qu'une régulation démocratique était nécessaire pour éviter la concentration des moyens d'information dans un petit nombre de mains. Tous les républicains, de gauche comme de droite, qui se sont succédé au pouvoir depuis quarante ans partagent cette vision.

Pourriez-vous nous préciser les circonstances qui vous ont conduit à démissionner du groupe Canal+, avec Julie Joly, au moment où M. Bolloré a transformé I-Télé en CNews ?

M. Patrick Eveno. - J'ai vu comment réagissait la rédaction. Céline Pigalle, qui dirigeait la rédaction d'I-Télé, a été licenciée, mais j'ai démissionné un peu avant. L'important est la liberté de la rédaction. On parle souvent d'indépendance des rédactions, mais je ne sais pas ce que cela signifie, car un journaliste est un salarié ; il a, par définition, un lien de dépendance. Je ne sais donc pas ce qu'est un journaliste indépendant ; en revanche, je sais ce qu'est un journaliste libre. L'important est la liberté d'expression et d'opinion. La loi de 1986 concerne uniquement l'audiovisuel. Dans le cadre de la loi du 29 juillet 1881, les législateurs ont prévu que la presse était libre, et c'est tout ! Ils n'ont jamais voulu créer un statut de l'entreprise de presse...

M. David Assouline, rapporteur. - Mais comment s'est passée votre démission ?

M. Patrick Eveno. - J'ai démissionné parce que les journalistes n'avaient d'autre choix que d'accepter de faire une télévision qu'ils ne voulaient pas faire ou de prendre la porte. Avec Julie Joly, j'ai pris le parti de la rédaction, contre l'actionnaire qui, s'inspirant de Rupert Murdoch, voulait créer une Fox News à la française. Sa brutalité vis-à-vis de la rédaction m'a convaincu de démissionner du comité d'éthique.

M. David Assouline, rapporteur. - Avez-vous des faits d'intervention de l'actionnaire ou de la direction à nous relater ?

M. Laurent Lafon, président. - On a noté, en effet, que vous parliez de l'actionnaire.

M. Patrick Eveno. - L'actionnaire imposait sa ligne à la rédaction. Un actionnaire peut-il imposer ses décisions à une rédaction contre sa volonté ? La question est à la fois économique, juridique et démocratique.

J'ai été profondément choqué et j'ai démissionné. On m'a rapporté des faits, mais je n'ai pas été témoin d'interventions directes de M. Bolloré auprès de journalistes leur indiquant ce qu'ils devaient dire. Je ne sais d'ailleurs pas s'il le fait. Il lui suffit en fait de placer les bonnes personnes aux bons postes ! Il lui est inutile d'appeler Pascal Praud ou Cyril Hanouna chaque jour pour leur dire quoi faire. Ils le font très bien sans cela ! Il est donc difficile de parler de pression de l'actionnaire.

La question est celle de l'alternative entre pluralisme externe et pluralisme interne. Je précise que mon avis n'est pas partagé par tous les journalistes, et c'est pour retrouver ma liberté de parole que j'ai démissionné du Conseil de déontologie journalistique et de médiation. Pour le législateur de 1881, l'essentiel était la liberté de la presse. L'existence de journaux d'opinion n'était pas un problème. Le pluralisme externe ne pose pas de difficulté pour la presse. L'audiovisuel, qui a été nationalisé en 1944, est longtemps resté sous la tutelle de l'État, au moins jusqu'en 1982 ou 1984. Si TF1 appartient à Bouygues, c'est parce que Jacques Chirac l'a voulu... Le politique est toujours intervenu dans le secteur.

M. David Assouline, rapporteur. - Selon vous, l'essentiel dans la loi de 1881 est l'affirmation de la liberté de la presse, qui autorise la création d'une presse d'opinion, assortie de protections individuelles pour les journalistes, comme la clause de conscience par exemple.

Mais il ne peut en être de même pour l'audiovisuel, pour une raison simple, c'est que les fréquences hertziennes sont un bien public et que leur nombre est limité. Cela réduit l'offre. Les conventions prévoient d'ailleurs que l'attributaire d'une fréquence doit veiller au pluralisme. On n'a pas voulu créer des chaînes d'opinion. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) y veille. Comment faire respecter cette différence fondamentale entre la presse écrite et l'audiovisuel ?

M. Patrick Eveno. - Je sais bien que les fréquences sont un bien public rare, mais je note qu'il existe des radios d'opinion : Sud Radio, Radio Courtoisie, Radio Libertaire, etc.

S'agissant de la télévision, la loi de 1986 s'explique par son contexte. Mais la distinction entre le pluralisme externe et le pluralisme interne est maintenant dépassée. Le pluralisme externe existe sur internet, sur YouTube, qui abrite de nombreuses chaînes, dont certaines ont plus d'audience que les chaînes classiques et qui se moquent du pluralisme interne et de la diversité d'opinion. Il suffit de consulter les sites egaliteetreconciliation.fr ou fdesouche.com, par exemple, pour s'en convaincre.

Dès lors, pourquoi n'assisterions-nous pas à l'émergence, parmi les chaînes de télévision, d'un bloc de la « réaco-sphère » bolloréenne ? Les chaînes concernées n'ont qu'une faible audience : moins de 4 % pour Europe 1, 2 % pour CNews, 2 % pour C8, etc. Si l'on veut bloquer cette fusion, il faudrait donc prévoir un seuil très bas, mais cela aurait pour effet de dissuader tout nouvel investisseur de s'engager dans la télévision.

Nous sommes à l'heure des Gafam et des réseaux sociaux. C'est pourquoi je propose plutôt de créer, dans le cadre du Media Freedom Act en cours de discussion au niveau européen, un Observatoire européen du pluralisme et de la transparence dans les médias, qui serait adossé à une Fondation européenne pour la liberté des médias. Un observatoire de la déontologie ne suffit pas. Il faut concilier la liberté de la presse et l'économie des médias. Il faut que les actionnaires puissent jouer leur rôle d'actionnaire, comme l'a fait Xavier Niel lorsqu'il a demandé à la rédaction du Monde, contre son avis, mais sans influer sur la ligne éditoriale, de diffuser une matinale par le biais d'une application sur les smartphones - et cela a marché, avec plus de 500 000 abonnés.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Merci pour les éléments que vous nous avez fait parvenir en amont. Vous montrez bien que la télévision est un secteur déclinant, et que le débat, tel que nous l'envisageons, peut apparaître comme un débat d'arrière-garde. Vous insistez sur la liberté et proposez d'apprécier le pluralisme sous cet angle. Vous plaidez pour une régulation européenne. Pourriez-vous développer ?

M. Patrick Eveno. - Face à la puissance des Gafam américains, nous devons réfléchir à l'échelle européenne. Notre continent doit consolider les bases de sa société démocratique. La liberté de la presse et des médias est consubstantielle à la démocratie. Mais il faut respecter la liberté de marché. Réguler ? Oui, mais intelligemment. Il serait facile de voter une loi anti-Bolloré, mais les lois ad hominem ou de circonstance ne fonctionnent pas. La loi anti-Hersant de 1984 a été un échec. C'est pourquoi il faut agir au niveau européen. Je crois beaucoup au faire-savoir, à l'information des citoyens, à la transparence. D'où ma proposition de créer un observatoire européen, qui pourrait travailler avec les régulateurs nationaux ou avec le Groupe des régulateurs européens des services de médias audiovisuels (ERGA) - European Regulators' Group for Audiovisual Media Services. Il regrouperait des données sur les médias et informerait les citoyens.

Je me réjouis que la commissaire européenne chargée des valeurs et de la transparence, Mme Vìra Jourová, souhaite créer, à l'instar des États-Unis ou du Royaume-Uni, un European Media Freedom Act : cela nous permettrait de lutter plus efficacement contre les forces illibérales, dont M. Orban est l'un des représentants.

M. Michel Laugier. - Je vous remercie pour vos propos et votre enthousiasme. Toutefois, je suis moins optimiste que vous : la lenteur et les divisions constatées au sein des instances de l'Union européenne sur le sujet des droits voisins en témoignent.

Les concentrations ne sont pas nouvelles - on parle désormais du groupe TF1 ou du groupe M6. Les choses se déroulent-elles toujours aussi mal que l'expérience que vous avez décrite à propos d'I-Télé ?

Pensez-vous que les concentrations du secteur public de l'audiovisuel offrent toutes les garanties pour assurer la liberté et le pluralisme des journalistes ?

M. Patrick Eveno. - Les chiffres d'affaires des groupes audiovisuels français sont similaires : 3,4 milliards d'euros pour TF1, M6 et RTL, contre 3,6 milliards d'euros pour France Télévisions et Radio France.

La mission de l'ex-CSA n'était pas de contrôler la ligne éditoriale des chaînes et de s'ériger en juge du beau et du bien.

Le conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM) a été saisi des propos de M. Éric Zemmour ayant fait l'objet d'un jugement ce matin. M. Zemmour n'est plus un journaliste, mais une personnalité politique : cette affaire relève non pas de la commission de déontologie, mais bien de la justice et de la loi de 1881.

En revanche, le conseil a accepté la saisine concernant Mme Christine Kelly, qui, en tant que journaliste, aurait dû réagir aux paroles de M. Zemmour : nous avons considéré qu'elle a fait preuve d'un manque de déontologie.

Je pense que la liberté d'expression, qui est au coeur de notre démocratie, doit recouvrir un spectre le plus large possible. On vote non pas pour des faits, mais pour des opinions.

Certes, l'Union européenne a ses lenteurs, mais il en va de même pour voter une loi en France !

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Depuis sa création, le CDJM se présente comme un tiers de confiance et un médiateur.

Un baromètre de l'institut Ipsos, publié au mois d'octobre dernier, a indiqué que seulement 16 % des Français font confiance aux journalistes. Cela peut s'expliquer par deux raisons principales : l'appartenance des journalistes à des médias détenus par des industriels ou l'utilisation par certains journalistes de leur position pour faire passer des messages politiques sous couvert d'information.

Cette défiance, qui concerne également les personnalités politiques, est-elle plus importante aujourd'hui ou existe-t-elle depuis toujours ? Doit-on considérer que les médias traditionnels n'ont plus le même poids qu'autrefois ?

M. Patrick Eveno. - Avant le lancement du CDJM, une étude menée par l'Alliance des conseils de presse indépendants d'Europe (AIPCE) avait montré que la confiance du public envers les journalistes était plus importante quand il existait un conseil de déontologie.

En France, la presse est née du rapport au politique ; ce phénomène trouve son aboutissement dans la Révolution. Elle est très polarisée, notamment durant le XIXe siècle, jusqu'à l'adoption de la loi de 1881. Nous pensions que la création d'un conseil de déontologie participerait de l'amélioration de l'image des journalistes, mais le processus est très long.

Toutefois, beaucoup de personnes se trompent sur le rôle du conseil : celui-ci ne se place pas sur le terrain politique ; ses réponses portent sur le processus de fabrication, la collecte et la diffusion d'une information.

La déontologie et la concentration entretiennent peu de rapports. C'est non pas la taille du poulailler qui fait la qualité du poulet fermier, mais le respect du cahier des charges de l'élevage. La déontologie consiste à respecter le cahier des charges du journaliste.

En tout état de cause, depuis le milieu du XIXe siècle, les Français ne sont jamais contents de leur presse.

Mme Monique de Marco. - Vous avez présidé le pôle concentration, pluralisme et développement des états généraux de la presse et participé à l'instance consultative des aides à la presse lorsque Aurélie Filippetti était ministre de la culture.

Quelles réformes doivent-elles être apportées aux aides à la presse ?

Faut-il conditionner l'octroi de ces aides à une forme juridique garantissant l'indépendance des rédactions ?

M. Patrick Eveno. - Je ne crois pas à l'indépendance des rédactions, dont le budget est pris en charge par des investisseurs : c'est le cas - entre autres - du journal Le Monde. Toutefois, la société des rédacteurs du Monde, fondée en 1951, est très puissante : elle se prononce notamment par un vote sur le directeur de la rédaction du journal.

Il sera difficile de trouver une formule juridique acceptable par le Conseil constitutionnel pour définir un statut juridique garantissant l'indépendance des rédactions. Plusieurs syndicats plaident en ce sens, mais je doute de l'intérêt de la démarche : souhaite-t-on figer les rédactions ? Quel est l'intérêt de créer un tel statut, sinon la possibilité d'ester en justice ? Mais les syndicats peuvent déjà le faire !

On pourrait lutter contre l'action de M. Bolloré en utilisant d'autres ressources législatives n'ayant aucun rapport avec les médias, notamment l'abus de bien social.

M. David Assouline, rapporteur. - Pourquoi évoquez-vous l'abus de bien social ?

M. Patrick Eveno. - Lorsque M. Bolloré intente des procédures-bâillons contre plusieurs médias, comme Basta Mag, les frais de justice sont payés par l'entreprise Bolloré ou par Vivendi. On pourrait alors l'accuser de détournement de l'objectif social de l'entreprise : on fait payer par l'entreprise un procès qui, en fait, ne concerne que M. Bolloré lui-même.

Les aides de l'État à la presse sont en régression - hormis le maintien du taux de TVA à 2,1 % et la poursuite de l'apurement des comptes de Presstalis. L'aide au transport postal et l'aide à la distribution de la presse sont en voie de disparition, car le nombre d'impressions diminue. Comment conditionner les aides de l'État face à de telles mutations ?

Mme Sylvie Robert. - Vous avez évoqué deux types de concentration.

D'une part, une concentration économique, à l'instar du groupe réunissant TF1, M6 et RTL, qui s'inscrit dans une démarche défensive : cela a-t-il du sens face aux Gafam ? D'autre part, une concentration plus offensive qui présente un caractère politique.

Ces phénomènes ne sont pas nouveaux, mais ils sont de nature différente. Toutefois, ceux-ci ne seraient-ils pas justement de nature politique ? Les investisseurs sont non pas des professionnels de l'information, mais des industriels.

Si l'on considère que la concentration économique est dépourvue de sens face à la puissance des Gafam, les concentrations sont donc avant tout politiques.

M. Patrick Eveno. - Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. L'union entre TF1, M6 et RTL est une concentration défensive pour conserver leur public. Soyez rassurée : le groupe ne concurrencera pas Netflix !

Néanmoins, l'association de ces chaînes présente un sens économique pour l'entreprise. Bertelsmann veut vendre RTL et M6 en France et se replier sur le marché domestique allemand. Ce n'est en aucun cas une concentration politique, car les rédactions ne seront pas fusionnées.

Mme Sylvie Robert. - Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Les concentrations que vous avez évoquées ont-elles une logique économique ?

M. Patrick Eveno. - Oui !

Mme Sylvie Robert. - Ces phénomènes ne sont-ils pas davantage le fruit d'une logique politique offensive ?

M. Patrick Eveno. - Non ! Il est pertinent sur le plan économique que ces entreprises françaises regroupent leurs forces. Mais, bien sûr, ils ne remplaceront pas demain Amazon ou Netflix. Il existe une logique française et une autre mondiale.

M. Vincent Capo-Canellas. - Vos propos nous invitent à la simplicité en matière législative.

Vous soutenez que le principal problème consiste non pas dans la concentration des médias, mais dans la défense du pluralisme. Toutefois, vous avez évoqué votre expérience difficile à I-Télé.

Votre proposition d'observatoire n'est-elle pas un instrument à la portée faible ? Sans être trop coercitif, ne faudrait-il pas inscrire quelques principes essentiels dans la loi ?

M. Patrick Eveno. - Peut-être, mais encore faut-il que les parlementaires s'en saisissent, ce qui n'avait pas été le cas lors de la création du CDJM, malgré nos demandes.

Il est important de conforter sur le long terme notre modèle de société démocratique, attaqué en Europe par les Gafam et les trolls - entre autres -, en offrant aux citoyens le droit de savoir. Certes, cela ne constitue pas une solution miracle, mais l'inscription dans la loi pose aussi des problèmes.

Je ne vois pas comment il est possible d'y inscrire l'indépendance des rédactions par rapport aux actionnaires. Cela figure déjà dans la loi de 1986 (M. David Assouline proteste).

Il est inutile de créer un nouvel organisme et de donner des pouvoirs plus importants à l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom).

M. Laurent Lafon, président. - Dans votre propos liminaire, vous avez indiqué que ces concentrations résultaient d'une logique économique et démocratique. Nous avons eu le sentiment que vous les opposiez avec, d'une part, une logique économique s'agissant du regroupement de TF1 et M6, et, d'autre part, une logique démocratique avec le groupe Vivendi. La volonté de Vivendi de construire un grand groupe s'inscrit elle aussi dans une logique économique.

Quels sont les critères juridiquement opposables pour faire la différence entre ces deux logiques ? L'esprit démocratique doit prévaloir : qui doit juger du franchissement des limites acceptables ?

M. Patrick Eveno. - Cette tâche ne revient pas à la loi ou aux organismes de régulation.

Certes, la logique de M. Bolloré peut aussi revêtir un aspect économique, mais je n'y crois pas. Dans l'entre-deux-guerres, François Coty a fascisé les journaux qu'il avait rachetés : cela s'est traduit par une baisse de 90 % des ventes du Figaro en douze ans.

Il en va de même pour M. Bolloré, qui n'est pas éternel. Est-il utile de voter une loi pour lutter contre son action, dont je considère par ailleurs qu'elle ne pose pas de problème démocratique ? Certes, se pose la question de la liberté des rédactions, mais il importe que l'éventail démocratique s'élargisse de l'extrême droite à l'extrême gauche. À cet égard, je trouve regrettable que Les Insoumis ne soient pas parvenus à pérenniser leur chaîne de télévision Le Média, certes caricaturale, mais plus diversifiée que les invités de CNews.

M. David Assouline, rapporteur. - Nos débats visent à apprécier les enjeux du problème : je suis très étonné que le consensus républicain, dans lequel se retrouvait l'ensemble de l'échiquier politique, soit aujourd'hui si relativisé. Depuis Vichy, l'extrême droite n'est pas une opinion : c'est du racisme.

M. Patrick Eveno. - Un tel comportement est sanctionné par la loi !

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez mentionné la liberté d'opinion. Il n'est pas possible de dire tout ce que l'on pense ! Les conventions des chaînes de télévision le mentionnent explicitement.

Vous estimez que le statut doit avant tout garantir la liberté des rédactions, plus que leur indépendance. Le droit de cession et la clause de conscience sont les deux droits individuels destinés à protéger les journalistes. Toutefois, il n'existe pour l'instant aucun droit collectif, à part celui reconnu aux syndicats, mais ces derniers ne sauraient être les représentants exclusifs d'une rédaction.

Que pensez-vous d'un statut juridique assurant la liberté des rédactions ?

M. Patrick Eveno. - La loi Brachard de 1935, qui a créé le statut du journaliste professionnel, est imparfaite. La clause de cession se déclenche automatiquement dès que l'actionnaire change, même si la ligne éditoriale du journal ne subit pas de modification. La clause de conscience n'a quasiment jamais été utilisée ; elle ne fonctionne pas.

Je suis favorable à la transformation de ces deux clauses en une clause de conscience collective en cas de changement de ligne éditoriale.

M. David Assouline, rapporteur. - Nous sommes donc d'accord !

M. Patrick Eveno. - Oui, bien sûr. Une clause collective serait bien plus efficace ; ma proposition pourrait être soutenue par les syndicats. Il est très difficile pour un journaliste seul de prouver un changement de ligne éditoriale.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie de vos explications et de votre franchise.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Alain Liberty,
président du syndicat des radios indépendantes

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons nos travaux avec l'audition de M. Alain Liberty, président du syndicat des radios indépendantes (Sirti).

Monsieur Liberty, vous représentez 170 radios indépendantes, qui rassemblent 9 millions d'auditeurs chaque jour, et diffusent leurs programmes sur plus de 1 200 fréquences sur les quatre-vingt-seize départements des treize régions de France métropolitaine et sur trois départements d'outre-mer. Ces radios comptent 2 500 salariés, dont 500 journalistes, et leur mode de financement est assuré exclusivement par les recettes publicitaires générées par leur audience. Les radios font donc vivre au quotidien la démocratie locale, même si elles ont été lourdement touchées par la crise de la covid, comme ont pu nous le rapporter les sénateurs David Assouline et Michel Laugier dans le cadre d'une réunion de la commission de la culture.

Il résulte de ce mode de fonctionnement que toute modification des règles relatives à la concentration et au marché publicitaire pourrait avoir un impact massif sur le modèle économique des radios indépendantes, et nous souhaitons vous entendre sur ce sujet.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Alain Liberty prête serment.

M. Alain Liberty, président du syndicat des radios indépendantes (Sirti). - Je ne reviendrai pas sur la présentation du Sirti, mais je souhaite rappeler sa mission. Il s'agit de veiller à maintenir un modèle économique viable pour les radios indépendantes, de contribuer à faire évoluer le cadre législatif et de régulation du média radio - il est parfois inadapté aux évolutions de notre environnement et de la société - et, surtout, d'oeuvrer pour une concurrence juste et saine qui permette l'existence et le développement d'une offre radiophonique diversifiée et pluraliste.

Nos radios sont le fruit de l'exception culturelle française et leur paysage très divers n'a pas d'équivalent dans le monde. Cela a été rendu possible grâce non seulement à l'engagement du Sirti, mais aussi au soutien régulier de votre assemblée, en particulier sur les limites imposées à la concentration opérée par les groupes nationaux au cours des vingt dernières années.

Les radios que le Sirti représente contribuent, grâce à leur succès d'audience, à entretenir la diversité de l'offre d'information, de l'offre musicale et de l'offre de divertissement, dans toutes les villes et les villages de France. Depuis quarante ans, nous portons la responsabilité d'informer au quotidien nos auditeurs en les faisant bénéficier d'une information locale, produite localement.

Le Sirti représente 14 % des entreprises salariant des journalistes en France. En effet, l'audiovisuel local occupe une place à part dans notre pays, comme l'ont encore montré, en novembre dernier, les assises de l'audiovisuel local.

L'audiovisuel local est le média de confiance préféré des Français, incontournable pour s'informer sur l'actualité locale ou nationale, y compris sur les enjeux électoraux locaux ou nationaux. Ainsi, pendant la crise, malgré leur situation financière délicate, les médias audiovisuels locaux privés ont tout mis en oeuvre pour maintenir, quoi qu'il en coûte, leurs émissions et leur présence locale. Ils ont continué d'assurer leur mission d'information et de maintien du lien social au coeur des territoires. Ils ont été, et sont encore, le relais de l'État grâce à la diffusion gratuite de milliers de messages destinés à informer la population sur l'évolution des mesures de la situation sanitaire. Le coût de cette mission représente plusieurs dizaines de millions d'euros sur les douze derniers mois.

En raison de ce rôle essentiel des radios indépendantes, tant culturel, démocratique, économique que citoyen, quatre grands enjeux nous semblent primordiaux à prendre en compte si l'on veut éviter que la concentration des médias n'agisse de manière négative et malheureusement irréversible sur la radio et l'audiovisuel local.

En premier lieu, il ne faut pas modifier le dispositif anti-concentration français en radio, ajusté très récemment à une couverture n'excédant pas 160 millions d'habitants pour un même groupe, dans le cadre de la loi du 25 octobre 2021 relative à la régulation et à la protection de l'accès aux oeuvres culturelles à l'ère numérique. Ce plafond de concentration, en permettant une répartition juste de la ressource hertzienne FM, protège les radios indépendantes des projets capitalistiques des réseaux nationaux. Il évite également que ces réseaux ne se rapprochent entre eux, ce qui déséquilibrerait le marché publicitaire. Il est donc le garant indispensable au maintien d'un paysage radiophonique pluraliste.

En deuxième lieu, il convient de préserver la réglementation publicitaire applicable à ce jour. Depuis vingt mois, les télévisions nationales peuvent accéder, via la publicité segmentée, à des offres ciblées géographiquement, mais sans adressage local. Nous souhaitons que la publicité segmentée reste encadrée pour respecter le principe simple « à programme local, publicité locale ». Autrement dit, un éditeur qui ne produit pas de programme local ne doit pas pouvoir accéder à la publicité locale.

Le marché de la publicité locale représente 50 % en moyenne du chiffre d'affaires des radios indépendantes qui touchent 9 millions d'auditeurs quotidiens.

Par ailleurs, les offres commerciales de la grande distribution sont interdites à la télévision, ce qui permet aux autres médias de se financer. Pour le média radio, il s'agit du secteur publicitaire le plus important, avec pas moins de 50 % des investissements publicitaires. Comme l'ont montré les études réalisées en 2018 et 2019, dont l'une à la demande du ministère de la culture, toute ouverture de la publicité de la grande distribution à la télévision entraînerait une bascule des recettes de la presse, de la radio et de l'affichage vers la télévision, sans aucune création de valeur et surtout sans pénaliser les acteurs de l'internet.

Le Sirti rappelle donc sa ferme opposition à une éventuelle remise en cause des secteurs interdits de la publicité à la télévision, ainsi que du dispositif encadrant à ce jour la publicité segmentée adressée. La concentration en télévision ne doit absolument pas se faire aux dépens de la source principale de financement des autres médias, dont la radio.

De plus, si nous soutenons avec ferveur un audiovisuel public fort, doté de tous les moyens financiers qu'exige sa mission, nous réaffirmons toutefois notre très ferme opposition à une ouverture plus large du marché publicitaire aux éditeurs de télévision ou de radios dites « de service public », alors que cela pourrait être une conséquence prochaine de la création d'un nouveau groupe privé de télévision en France.

En 2021, le Sirti, associé à l'ensemble des radios privées, a dû se battre pour obtenir le maintien du plafond des recettes publicitaires de Radio France, dans un contexte économique plus que catastrophique pour notre média. Le retrait de ces sources de financement dévasterait le paysage radiophonique, en particulier localement, où il est irremplaçable.

En troisième lieu, nous souhaitons que les médias audiovisuels locaux puissent rester compétitifs et conservent leur place face aux médias nationaux, aux groupes de médias et, bien évidemment, aux Gafam - Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft.

Malheureusement, la radio est la grande oubliée des dernières réformes législatives et réglementaires. Au cours du quinquennat qui s'achève, le Sirti n'a eu de cesse de demander une ouverture des modes de financement du média radiophonique, en portant diverses propositions auprès du Gouvernement et des parlementaires.

En effet, les radios commerciales privées dépendent entièrement de la publicité pour vivre, s'adapter et investir dans l'innovation. La crise actuelle montre que ce modèle de financement doit évoluer, d'autant que la publicité est au coeur de multiples enjeux, désormais incompatibles avec sa fonction rémunératrice pour les radios. La loi Climat et résilience interdit l'accès à la publicité à de nouveaux secteurs, venant réduire encore davantage le financement des radios privées. Le temps de publicité, déjà limité conventionnellement, se voit amputer régulièrement par la lecture de nombreuses mentions légales, lesquelles viennent encore de se multiplier sous l'effet des décrets d'application de la loi d'orientation des mobilités. Ce temps d'énumération détourne de nombreux annonceurs de la radio vers d'autres supports et, une fois de plus, le numérique est le grand gagnant.

C'est pourquoi le Sirti a porté des propositions afin d'amorcer la diversification nécessaire et vertueuse du financement du média radio, notamment la rémunération des éditeurs de radios lorsque celles-ci sont diffusées dans les lieux publics, ou encore l'accès à la rémunération pour copie privée. Quoi de mieux que de reconnaître, protéger et rémunérer la création, particulièrement lorsqu'elle est radiophonique ?

En quatrième et dernier lieu, il est nécessaire de labelliser les médias audiovisuels locaux, ce qui satisfera la principale demande issue des récentes assises de l'audiovisuel local. Il s'agit, en effet, de reconnaître la spécificité des apports de ces médias, de manière objective et quantifiée.

Cette labellisation pourrait donner accès à un ensemble de mesures adaptées et spécifiques autour des trois piliers qui garantissent le modèle éditorial économique de l'audiovisuel local privé : la création d'un fonds de soutien à la diffusion hertzienne, afin de garantir un modèle de diffusion sans intermédiation, le soutien à l'innovation et la mise en place d'une fiscalité incitative.

En conclusion, sans les radios indépendantes, des régions entières deviendraient des déserts médiatiques. À l'aune des bouleversements annoncés par les mouvements dans les grands groupes audiovisuels nationaux, n'oublions pas les acteurs plus petits par la taille, mais dont le rôle est tout aussi essentiel pour nos concitoyens, dans ce qu'ils apportent d'unique.

M. David Assouline, rapporteur. - Vous avez d