Ville et campagne ensemble : actes du colloque sur les espaces périurbains

d) M. Bertrand FAVEREUL, président de l'Union de la publicité extérieure

Merci Monsieur le sénateur, bonjour Mesdames et Messieurs.

Havas Media Communication est la société filiale du groupe Havas qui s'occupe des médias de proximité. Ce sont principalement les régies publicitaires des quotidiens régionaux, les titres de la presse gratuite, toutes les activités d'affichage et toute la partie relative à l'office d'annonces et à la publicité obligatoire OSP. L'ensemble représente un groupe de l'ordre de 11 à 12 milliards, il a été cédé. Je m'occupe principalement de l'affichage en dirigeant le groupe Avenir qui est le leader européen de l'affichage, avec les activités qui lui sont connexes comme les aéroports. Mais cela ne rentre plus dans l'activité du groupe Havas que de garder des activités de cette nature car nous devrions être cédés dans les deux mois à venir.

Nous pourrions, en écoutant Messieurs les sénateurs, nous interroger - sur la base de leur rapport - sur la question de savoir si la France aime ses campagnes lorsque l'on voit la détérioration, la désertification de celles-ci. De même peut-on s'interroger sur le fait de savoir si la France aime son histoire, son architecture, son environnement parce que dans beaucoup de villes il y a des situations qui sont aberrantes par rapport à ce qui a fait la beauté de la ville, soit la qualité de son architecture ou de ses voies de pénétration et qui ont fait l'objet de destruction systématique parce qu'il fallait faire du neuf et donc de l'efficace.

Scott Fitzgerald disait « je crois que l'intelligence d'un homme se mesure à vivre deux idées contradictoires ». En tant que publicitaire ces deux idées contradictoires sont à la fois respecter l'environnement et faire mon métier qui est de proposer à l'ensemble des gens qui se déplacent, les messages qui me sont donnés à faire connaître par les différents annonceurs par le biais des panneaux publicitaires.

On me dit que la publicité détruit tout, le paysage est sali par les panneaux publicitaires. Là, je m'inscris en faux : je ne dis pas que ce soit joli, je crois qu'il y a confusion entre la multiplication des enseignes des magasins et les panneaux publicitaires. En tant que Président du Groupe Avenir, j'ai fait faire sur trois villes le test suivant : un reportage cinématographique tel qu'il est, tel qu'il serait en retirant les enseignes mais en laissant les panneaux et tel qu'il serait en retirant les enseignes et les panneaux. Vous seriez particulièrement étonnés.

La problématique du maire est d'essayer de vivre de façon intelligente deux situations contradictoires :


• Faire venir un nombre considérable de gens sur sa commune et par conséquent leur permettre d'y installer des enseignes de façon aberrante. C'est ainsi que vous détruisez l'entrée de la ville. Je le dis tout en reconnaissant que la qualité des panneaux pourrait être améliorée.


• Je suis installé dans dix pays d'Europe et c'est en France qu'il y a le plus de panneaux. Pourquoi ? Dans les pays étrangers les panneaux sont plus grands ! La loi de 1979 limite les panneaux à 12 m2, 16 m2 s'il y a une permission particulière alors qu'en Grande-Bretagne, en Allemagne, en Autriche, dans toute l'Europe de l'Est, en Amérique les panneaux font entre 20 et 35 m² et il y en a beaucoup moins.

A l'UPE nous respectons la loi tant sur les abords des villes qu'en centres villes sinon nous sommes obligés de démonter.

La raison pour laquelle nous sommes avec le sénateur Larcher membres du Comité des entrées de villes, c'est justement pour connaître quels sont les conflits d'usage. Nous sommes disposés à travailler avec les élus pour créer une charte qui aménage encore un peu mieux les obligations des afficheurs de façon à respecter un certain nombre de critères permettant de respecter l'environnement mais il ne faut pas tomber dans des situations qui sont crées par des petites sociétés qui font « de l'implantation sauvage ». Nous sommes très ouverts et les conflits d'usage que nous pouvons avoir sont relativement simple, ils sont réglés dans des groupes de travail entre élus et professionnels et se résolvent facilement. Nous sommes prêts à progresser avec les élus en leur demandant conseil et en leur donnant un certain nombre d'avis sur la façon dont il faut gérer leur environnement et respecter la beauté de nos paysages.

M. Jean FRANCOIS-PONCET - la parole est à la salle.

Questions - réponses :

Mme Gine VAGNOZZI, Paysages de France - Monsieur Leclerc, vous avez présenté un discours auquel je souscris mais comment pouvez-vous défendre les notions de paysages et d'entrées de ville quand vous installez d'immenses panneaux en pleine illégalité que l'on n'arrive pas à vous faire enlever, par exemple à l'entrée de Grenoble face au Vercors. Entre votre discours et votre pratique quelque chose ne va pas. Merci

M. Xavier GUIOMAR, département agriculture durable de la Bergerie Nationale - Monsieur Leclerc, deux constats ont été faits : la question identitaire des espaces périurbains et le poids des agriculteurs dans la gestion et l'avenir de ces espaces périurbains. Les grandes surfaces peuvent-elles aider les agriculteurs à vendre leurs produits locaux afin de confirmer l'identité de ces espaces avec des produits locaux et leur apporter les moyens financiers nécessaires à cette gestion des espaces périurbains ?

M. Michel SPERANZA, architecte urbaniste et aménageur : Monsieur Favereul, pourriez-vous m'envoyer votre film supprimant les panneaux et maintenant uniquement les enseignes ? Monsieur Leclerc, vous avez beaucoup de contraintes en France et vous faites des espaces verts a minima ? Lorsque votre chiffre d'affaires croît, vous vient-il à l'idée d'améliorer vos espaces verts ?

M. François GODLEWSKI, direction de l'équipement à Versailles - Je m'attendais à entendre parler des gens du voyage, cela concerne les grandes surfaces, l'agriculture ; il est question d'espaces en déshérence mais il y a aussi des populations que l'on se renvoie, il faudrait que cela soit évoqué.

M. René BLANCHET, Chambre d'Agriculture de l'Isère : Monsieur Leclerc, dans la région grenobloise, nous avons déjà des contrats qui existent entre les grandes surfaces, la seule crainte que nous puissions avoir c'est que l'on fasse comme avec les grandes entreprises de transformation : être contraints d'avoir des marges qui ne nous permettront plus de vivre.

Le problème du périurbain est une contrainte et un handicap. Peut-être avons-nous mal appréhendé le problème de l'aménagement du territoire et l'agrandissement des villes font que l'agriculture n'a été qu'un réservoir de terres pour la construction. On peut aussi en tirer un avantage et si demain on veut inclure l'agriculture comme partenaire de l'aménagement du territoire et que les zones agricoles, qui pourraient être mieux protégées, puissent faire partie de l'aménagement du territoire et donner un autre cadre de vie à cette région périurbaine, il y aurait un travail intéressant à faire.

M. Edouard de FROTTÉ, Société des agriculteurs de France - Messieurs Leclerc et Larcher, vous avez parlé de la lutte contre le dirigisme et le pré-emballé qui obligeait à construire selon des normes pré-établies et le développement de la contractualisation. Le lieu de cette contractualisation ne serait-ce pas la notion de pays qui se développe et dans laquelle se retrouveraient non seulement l'administration et les élus mais aussi les socioprofessionnels et les associations. Je serais heureux de savoir ce que le Sénat en pense et ce que vous en pensez.

Mme Josette de FELICE, Université Paris VII, DESS de Développement local et présidente du collectif Ville /Campagne - Monsieur Radet, que pensez-vous de l'agriculture biologique dans la périphérie des villes comme marché pour les agriculteurs ?

M. Pierre-Yves GRILLET, schéma directeur du territoire de Chambéry - je suis très étonné d'entendre M. Leclerc dire que ce ne sont pas les grandes surfaces qui font les documents d'urbanisme. En tant que chargé d'études pour un schéma directeur, je peux vous dire qu'à partir du moment où la grande surface démarche les élus locaux, l'influence est très importante.

M. Pierre BRAUSSON, organisme de développement agricole TRAME -Monsieur Radet, vous avez dit que les zonages de toutes sortes ne servent pas nécessairement à l'agriculture. Dans votre région il y a le problème des espaces naturels sensibles, faut-il en parler maintenant ou cet après-midi ? Parce que la législation permet à des municipalités, à des Conseils généraux de classer en espace naturel sensible des zones totalement agricoles. J'ai l'exemple d'un jeune agriculteur qui voulait s'installer et ne le peut pas en raison d'une utilisation abusive de la législation et de la réglementation. Nous en reparlerons cet après-midi.

M. Yves JARRY, chargé de mission eau de la DDA des Bouches-du-Rhône -Au législateur : nous avons dans des zones comme le Midi, très périurbanisé, des dégâts considérables voire irréversibles dans le domaine de l'eau. Il n'y a pas de milieux qui peuvent faire l'amortisseur comme à Paris, Bordeaux ou Lyon où il y a des fleuves. En termes quantitatifs, malgré le risque d'inondation aggravé, les courbes de niveau ne figurent pas sur les planches annexées au POS et les élus voulant construire au maximum font, via la DDE ou d'autres services d'état, pousser à la roue pour la délivrance de permis de construire. Nous l'avons eu en 1993 sur Aix-en-Provence : 6 000 sinistrés dont 4 000 n'auraient jamais dû l'être s'il y avait eu des courbes de niveau sur les planches annexées au POS. Ce qui peut se régler par le législatif réglementaire. On fait faire des études en empruntant de l'argent au Ministère de l'environnement mais cela coûte des sommes fabuleuses, il faudrait donc revoir le prix de l'eau en répartissant bien.

D'un point de vue qualitatif, cela touche les grandes surfaces. Lorsque vous avez 150 ou 200 hectares imperméabilisés dans des zones méditerranéennes sans pluie pendant trois mois, au premier lessivage c'est le petit ruisseau du coin ou l'Etang de Berre qui attrapent tout. Là aussi il faut légiférer en ayant une liaison par consultation entre les procédures. Si on a oublié d'intégrer les problèmes de risque aval dans le domaine de l'eau et de l'environnement, dans l'instruction d'urbanisme c'est trop tard pour revenir en arrière. S'il y avait une obligation de consultation des services, comme les installations classées, dans le cadre imposé par la loi, des catastrophes seraient évitées.

M. Michel-Edouard LECLERC - Aujourd'hui nous ouvrons des magasins en Pologne, à Varsovie où nous sommes sur des nappes d'eau ; nous avons apporté la technologie et nous alternons des surfaces goudronnées avec des plaques de béton qui sont trouées et permettent des infiltrations d'eau. Il faudrait que tous les intervenants puissent travailler sur ces projets d'urbanisme.

Je ne connais pas le panneau de Grenoble mais je veux bien intervenir. La plupart du temps ces panneaux ne nous appartiennent pas. Il y a deux types de panneaux : les publicitaires et les panneaux directionnels qui peuvent appartenir aux commerçants exploitant pour nous dans cette ville. Je trouve que la prolifération est polluante. Il y a trop de panneaux mais, vous n'en n'avez pas parlé, il y a trop de prospectus et de sacs de caisse dans la nature. Il faut d'abord chercher les causes de cette prolifération. Je m'adresse au législateur : si les distributeurs, tout-puissants fussent-ils, ne peuvent accéder à des publicités à la télévision, ils utilisent d'autres supports de média et de façon exagérée. Le nombre de prospectus peut être diminué, nous avons supprimé les sacs de caisses et nous pouvons intervenir sur les panneaux directionnels, propriété des magasins, et je répondrai.

Dans le rapport élus/aménageurs/administrateurs/magasins, le vrai problème aujourd'hui réside dans le système d'aménagement ; ce ne sont ni les industriels, ni les garagistes, ni les hôteliers qui font les plans d'occupation des sols et déterminent les zones d'aménagement : la discussion se fait sur le site qui nous est autorisé. Je discutais avec des élus d'une ville de l'Est et ils nous disent " tous nos magasins sont partis en périphérie, et nous voulons réhabiliter des quartiers importants à l'intérieur de la ville, il faut que vous nous rameniez les consommateurs sur le centre ville donc soyez compétitifs ". Ce sont donc des projets sur lesquels il faut investir et sur lequel mon adhérent aura 3 millions de frais de vigile par an par rapport au magasin qui est en périphérie. Ensuite, on me demande de faire un magasin rond et non rectangulaire car situé en centre ville, il m'est demandé de limiter les places de parking parce que c'est l'intérieur de la ville, qu'il sera payant et après on me dit qu'on ne veut pas de caddies parce que les caddies cela fait « cheap » etc. De cette façon cela ne peut pas marcher et pourtant, nous allons vers ce quartier. Il faudrait un cadre de discussion où les architectes de la ville puissent rencontrer d'autres architectes du privé, du public, peut-être aussi la vie associative qui connaît ses quartiers. Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est une volonté commune, considérer les acteurs comme des partenaires, tenir compte de leurs contraintes et programmer ensemble les investissements dans le futur pour les améliorer et les embellir.

En ce qui concerne les lieux, les concepts sur lesquels nous travaillons sont des concepts sociaux. Ils sont pertinents en ce sens qu'au niveau des identités et des comportements ils ont un sens. Mais on ne peut régler ces problèmes dans le contexte de la commune, ni dans le département. Pour moi, la notion de pays, je n'ai rien contre mais cela n'a pas de sens. En revanche, la notion de région a un sens parce que région, chez moi en Bretagne, c'est une communauté culturelle, et un cadre de vie que l'on aspire à créer. Plutôt que d'avoir des Commissions départementales d'équipement commercial, il faudrait travailler au niveau de la région. Ce serait pertinent au niveau des flux de voitures, des zones de chalandises.

La plupart des agriculteurs avec lesquels nous travaillons sont d'abord en zone rurale, plus que périurbaine. Le débouché de la production agricole française est à 70 % chez nous. Les oppositions que l'on voit souvent animées par des contentieux syndicaux ne doivent pas occulter cet état de fait. Aujourd'hui la majorité des rapports distribution/transformation/production se passe bien. Il y a des crises, ce qui manque, ce sont des lieux de dialogue et d'anticipation de crise.

M. Bertrand FAVEREUL - Je compatis au calvaire que vit M. Leclerc, c'est redoutable que de passer sa vie en étant confronté à l'animosité de tout le monde. Deux questions m'ont été posées : l'une à trait à la technologie et l'autre à la capacité avec laquelle je pourrai fournir le film dont j'ai parlé. Pour ce film, il suffit de m'envoyer le nom du destinataire et je le lui fournirai.

Pour la technologie : on peut s'interroger sur les risques d'avoir un écran dans sa voiture pour regarder les publicités en conduisant. Il y a toutes les chances pour que l'Etat interdise de façon très nette cette situation. Il est également tout à fait interdit d'avoir de la publicité dynamique sur les axes routiers parce que cela distrait et risque d'entraîner un accident. Pour ce qui est de la recherche technologique, nous sommes en train de rechercher des moyens pour remplacer la télévision qui fait tant défaut à M. Leclerc qui lui permettrait d'afficher sur des panneaux à plasma ou à pixels ce qui donnerait une image à peu près semblable à celle de la télévision. C'est très difficile à réaliser et extrêmement coûteux. Ce ne sont ni le plasma ni les pixels qui posent problème, mais il est difficile d'obtenir les logiciels qui permettent de commander à distance l'ensemble de l'organisation et du minutage du passage des différentes images du message. Nous y sommes arrivés et cela fonctionne même par satellite. Ce sera plus facile dans les aéroports où il y a plus de concentration et nous avons moins de difficultés avec la lumière frisante.

M. Jean-Pierre RADET - Concernant les rapports agriculture périurbaine et grandes surfaces, nous avons beaucoup de grandes surfaces dans notre région et il manque des lieux de concertation. Ces grandes surfaces ont des plates-formes et s'approvisionnent en dehors de nos régions.

Pour les gens du voyages, c'est un réel problème car il est vrai qu'il y a détérioration importante dans les vergers, cultures maraîchères et autres. Nous manquons d'aires pour les nomades. Les jachères dues à la réforme de la Politique Agricole Commune font qu'elles doivent être entretenues, elles ressemblent à des pelouses et les nomades s'y rendent. C'est un problème que nous ne pourrons résoudre aujourd'hui.

Pour ce qui concerne l'agriculture biologique, est-ce une possibilité pour essayer de maintenir l'agriculture en zone périurbaine ? C'est une des solutions et nous ne l'excluons pas et nous avons eu récemment une réunion avec les agriculteurs biologiques de notre région, le problème a été évoqué. Les agriculteurs qui se sont investis dans ce type d'agriculture ont de très gros problèmes de rentabilité, car il y a un facteur déterminant qui est la main-d'oeuvre et elle n'est pas au coût mondial, le bio français ne ressemblant sans doute pas au bio d'autres pays.

Nous reviendrons sur les espaces naturels sensibles et sur les aménagements des zones agricoles cet après-midi.

M. Jean POMES - Je vais utiliser la carte présentée par M. Delorme. Perpignan est la dernière petite tache jaune et rouge au sud de la carte. Il faut savoir que lorsque l'on aperçoit la tache rouge, 18 % des surfaces sont en friches et lorsque l'on voit l'ensemble de la partie jaune, sur certaines communes qui en font partie, 50 % sont en friches ce qui limite énormément le développement de l'agriculture biologique. Nous ne traitons pas par plaisir mais parce qu'il y a une contrainte et le développement de ces friches oblige le traitement plus soutenu dans certains cas. Nous développons plutôt des productions « futures intégrées ». L'année dernière pour la chambre d'agriculture du département 150 essais ont été réalisés pour culture de production « future intégrée » au niveau de cette zone rouge et jaune et sur ces 150 essais aucune n'avait eu la présence de résidus lors de la vente.

M. Gérard LARCHER - Nous poursuivrons cet après-midi la dimension urbanisme. Nous aborderons la question des pays et du regard que le Sénat va porter sur cette notion de pays engendrée par la loi du 4 février 1995. C'est un lieu pertinent où l'on a envie d'engager des aménagements et une politique ensemble sans rien nier de l'apport identitaire de chacune des collectivités locales mais en constatant que ce qui nous rassemble est plus fort que ce qui nous sépare pour aboutir à un ensemble de projets qui permettent aux élus avec les socioprofessionnels, la vie associative de définir un certain nombre d'axes d'aménagement. Il faut articuler tout cela par rapport à la commune, aux syndicats de communes et aux structures qui pourront prendre leur place comme les communautés de communes. Encore faut-il voir quelle est sa position par rapport au département et à la région, méfions-nous des effets d'annonce bouleversants pour ensuite conclure dans une espèce de réplétion une fois les choses réalisées. Qui finance ? C'est notre système de fiscalité, c'est un système de péréquation à l'intérieur des territoires. Revenons à une idée abordée en Commission spéciale qui était d'essayer de dire qui pourrait être chef de file sans éliminer les uns par rapport aux autres car toute tentative qui s'apparenterait à une espèce de guerre entre niveaux des collectivités est par nature condamnée dans notre pays. Il faut être pragmatique dans l'approche que nous devrons avoir car nous n'avancerons sur ce sujet que progressivement. Nous ne sommes ni saxons, ni anglo-saxons. Voilà pourquoi le Sénat essaiera sur ce sujet d'être concret et pragmatique s'écartant des idéologies d'où qu'elles viennent pour regarder la vie dans sa réalité quotidienne.

A propos des gens du voyage, nous connaissons ce problème en Ile-de-France. Il occasionne une tension humaine supplémentaire. Une tension facteur d'exclusion et parfois d'excès de part et d'autre. Je ne puis admettre, en tant que maire des Yvelines, que trois maires aient été agressés, blessés et pour deux d'entre eux longuement hospitalisés au motif qu'ils tentaient de défendre un territoire qui n'avait pas vocation à accueillir les gens du voyage. Parmi les déprédations observées dans une région comme la nôtre, il y a un certain nombre de pénétrations qui se font et qui bloquent certains assolements, et à certains moments certains travaux. C'est un problème national et l'on nous dit que le Secrétaire d'état au logement envisagerait un texte. Je souhaite que ce texte soit réaliste et pragmatique et qu'il n'y ait pas de zones de non droits. Que les droits et devoirs de la République s'appliquent partout de manière égale. Merci à M. Percheron d'avoir coordonné cette matinée sur les espaces en déshérence ou en espérance ? Nous aurions pu ainsi l'intituler pour que nous puissions passer ensuite aux relations et tensions sociales. Merci aux intervenants.