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Séance du 6 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

Articles additionnels après l'article 1er

Art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 1er ou avant l'art. 21 (début)

M. le président. L'amendement n° 212, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. Aandré, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots : "six ans" sont remplacés par les mots : "cinq ans". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. L'amendement n° 212 prévoit de fixer à cinq ans la durée du mandat de conseiller général. Nous avons déjà eu ce débat pour les conseillers régionaux, je n'ajouterai rien sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pendant cinq années, on aurait pu procéder à cette modification concernant la durée du mandat des conseillers généraux. Cela figurait, d'ailleurs, dans la déclaration de politique générale du Premier ministre de l'époque. Cela n'a pas été fait.

Le projet de loi tend, au contraire, à rétablir à six ans la durée du mandat de conseiller régional, afin d'harmoniser la durée des mandats locaux et de donner aux conseils régionaux le temps nécessaire à la mise en oeuvre de leurs projets. Compte tenu des compétences dévolues aux régions, force est de reconnaître que ces projets s'inscrivent dans le long terme. Il en va de même pour les départements.

En conséquence, la commission est défavorable à la réduction à cinq ans de la durée du mandat des conseillers généraux.

J'ajoute que cet amendement, en lui-même, est notoirement insuffisant. Il y aurait toute une série d'autres articles du code électoral à modifier, ce qui n'est pas proposé ici. En réalité, cette disposition, en l'état, est totalement inapplicable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 212.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 213, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialite et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots : "ils sont renouvelés par moitié tous les trois ans." sont remplacés par les mots : "ils sont renouvelés intégralement à compter de 2004.". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Dans les arguments qu'il a avancés, avec pertinence, pour justifier le passage à six ans de la durée du mandat des conseillers régionaux, M. Gélard a évoqué la nécessité de mettre en place des équipes stables, qui puissent gérer dans la durée. Or, les conseillers généraux sont renouvelés par moitié tous les trois ans. En 1990, le gouvernement de Michel Rocard avait établi le principe de leur renouvellement intégral. En 1993, la première décision du gouvernement de M. Balladur fut de revenir au renouvellement partiel avant les élections de 1994, au motif, à l'époque, d'assurer la stabilité des exécutifs locaux.

Ces derniers mois, l'Assemblée des départements de France, par la voix de son président, s'est prononcée en faveur d'un renouvellement général des conseils généraux, formule plus démocratique qui permettrait d'engager le débat de manière plus ouverte avec l'électorat.

Nous pensions que ces propositions seraient reprises dans le projet de loi. Leur absence nous a conduits à déposer le présent amendement, qui vise à instituer le renouvellement intégral des conseils généraux à compter de 2004.

Cette mesure s'inscrit dans la suite logique de votre volonté de décentralisation, monsieur le secrétaire d'Etat.

Vous vous apprêtez à renforcer les compétences et les charges des conseils régionaux, lesquels verront leurs pouvoirs accrus après le vote des prochaines lois de décentralisation.

Tout le monde sera sans doute d'accord pour considérer que le système de renouvellement triennal est tout à fait inadapté aux responsabilités confiées aux assemblées départementales. C'est un obstacle à la continuité de gestion, c'est un facteur de démobilisation des électeurs. Je pense...

M. Eric Doligé. Il ne faut pas trop penser !

M. Bernard Frimat. C'est un exercice qui peut être utile ; je vous conseille de vous y livrer de temps en temps ! (Sourires.)

M. Josselin de Rohan. Vous pensez faux !

M. Bernard Frimat. Outre le fait que le renouvellement intégral du conseil général permettrait d'aligner la durée de la présidence du conseil général sur celle du conseil régional, et ferait donc cesser une injustice, il est bon de rappeler qu'un système de renouvellement partiel est un élément de blocage très important, puisque, tous les trois ans, c'est une assemblée qu'il faut complètement remettre en place, avec la désignation de toutes ses instances, autant de temps perdu qui pourrait être consacré à la qualité du service public et à l'administration des citoyens.

M. Hilaire Flandre. Du temps perdu comme aujoud'hui, d'ailleurs !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Gaudin. Défavorable !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je formulerai d'abord une remarque d'ordre général sur l'ensemble de ces amendements : ce sont des « cavaliers » par rapport au texte qui nous est proposé, puisque, je le rappelle, nous examinons un texte relatif aux élections régionales et aux élections européennes, et non aux élections des conseils généraux.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un cavalier, c'est en matière de loi de finances !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cette remarque étant faite, je rappelle que c'est la loi du 18 janvier 1994 qui a rétabli le renouvellement triennal par moitié des conseils généraux, afin, notamment, de soumettre plus fréquemment au suffrage les résultats de la gestion des conseils généraux. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'esclaffe.)

Le présent projet de loi ne va pas dans ce sens et, par conséquent, cette proposition mériterait d'être éventuellement examinée dans un autre cadre. C'est la raison pour laquelle la commission émet, sur l'amendement n° 213, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. Permettez-moi une suggestion : pourquoi ne pas ajouter cet amendement, dont nous ne souhaitons pas l'adoption, à la liste des regrets évoqués précédemment ? (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, contre l'amendement.

M. Michel Mercier. La question soulevée par cet amendement est une vraie question : on ne pourra pas laisser très longtemps la situation en l'état !

Que les conseils généraux soient la seule assemblée délibérante locale élue pour trois ans n'est ni soutenable ni normal, en ce que cela interdit toute continuité de gestion.

Au moment où le Gouvernement s'apprête à confier aux départements des responsabilités nouvelles, il est nécessaire que puisse s'organiser un débat sur les compétences des départements. Comment organiser ce débat si seulement la moitié des membres de l'assemblée délibérante sont soumis à l'élection ? Il ne viendrait à l'idée de personne de proposer l'élection des conseils municipaux ou des conseils régionaux par moitié.

Ce dispositif a fait son temps : le département est maintenant une collectivité locale qui est confortée et qui a besoin d'être placée dans les mêmes conditions que les autres collectivités locales.

J'ajoute que le débat qui a lieu tous les trois ans porte sur les seules questions locales, et non pas sur celles qui sont de la compétence des départements, comme les problèmes d'accueil des personnes âgées ou, demain, de l'insertion, bref, toutes les questions sociales en général qui, elles, méritent un vrai débat.

Cet amendement pose donc une vraie question, à laquelle nous devrons répondre le plus tôt possible.

Pour résoudre le problème et faire en sorte que cette question ne constitue plus un « cavalier », monsieur le rapporteur, il suffirait de modifier l'intitulé du projet de loi ! Rassurez-vous, ce n'est pas dans mes intentions. (Sourires.)

En tout état de cause, l'amendement est inadapté et ne peut résoudre le problème posé, d'autant qu'il ne tient pas compte de notre droit constitutionnel. En effet, on ne peut pas abréger la durée d'un mandat, ce à quoi reviendrait un renouvellement général en 2004. On pourrait, en revanche, tout à fait prévoir que les conseils généraux seront élus en une seule fois, et le faire le plus tôt possible. Je crois qu'il faut découpler l'élection départementale des autres élections pour que le débat puisse se faire sur les compétences du département.

Encore une fois, la question est tout à fait pertinente, mais pas la réponse proposée. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis partagé. Je comprends les arguments de mon collègue M. Michel Mercier, qui traduisent l'évolution de la position de l'Assemblée des départements de France. Je rappelle que, réunis récemment à Srasbourg, quelque deux mille conseillers généraux se sont prononcés à l'unanimité en faveur du renouvellement intégral des assemblées départementales. Il convient de souligner cette évolution de l'Assemblée des départements de France, au demeurant compréhensible. Le Gouvernement s'apprête à accomplir une avancée significative dans le transfert des compétences aux départements. Or, dans la mesure où le président du conseil général est élu pour trois ans, il lui est difficile d'engager une politique alors qu'il n'a pas la certitude de présider son assemblée pendant six ans, donc de bénéficier d'une certaine continuité et de pouvoir, surtout, engager un dialogue avec la population.

Notre amendement va vraiment dans le sens de l'uniformisation ainsi que de l'efficacité et de la lisibilité de l'action départementale.

Cela étant, je comprends aussi les arguments techniques, voire constitutionnels, qu'oppose M. Michel Mercier. Plus tard, dans le texte, on nous proposera un renouvellement en 2008. D'ici là, peut-être mes collègues déposeront-ils des sous-amendements qui nous permettront d'avancer sur cette question.

Je suis donc, pour ce qui me concerne, tout à fait favorable, sur le fond, à cet amendement. Cependant, pour la lisibilité, pour l'efficacité et pour la recevabilité même de cet amendement, il est probablement souhaitable de le rectifier.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, nous avons écouté M. Mercier avec une grande attention, et nous vous demandons une très brève suspension de séance.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons accéder à la demande du groupe socialiste et interrompre nos travaux pendant quelques minutes.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La réflexion de M. Mercier qui nous a fait remarquer que l'amendement n° 213 n'était pas applicable dans la mesure où il n'est pas possible de raccourcir la durée d'un mandat nous a amenés à rectifier cet amendement.

Je commencerai par rappeler qu'un accord a été trouvé au sein de l'Assemblée des départements de France pour demander que le mandat des conseillers généraux élus en 2001 expire en mars 2008 et non plus en mars 2007 au motif - discutable, selon moi - que de nombreuses élections sont déjà programmées en 2007. Soit !

En conséquence, nous proposons de rectifier l'amendement n° 213, qui préciserait, dans un premier paragraphe, que le mandat des conseillers généraux de la série renouvelée en 2001 expirera en mars 2008, et, dans un second paragraphe, que, dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots « ils sont renouvelés par moitié tous les trois ans » sont remplacés par les mots : « ils sont renouvelés intégralement à compter de 2008 ».

Cela étant, je voudrais dire à M. le rapporteur qu'il est bieôûôyn cavalier lorsqu'il qualifie nos amendements de cavaliers ! (Sourires.) Il doit savoir, comme nous tous, qu'on ne parle de cavaliers qu'en matière budgétaire pour qualifier un amendement ou un article sans lien avec la loi de finances et qui sera systématiquement annulé par le Conseil constitutionnel. Mais en matière de droit commun, il n'y a pas de cavalier...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Bien sûr que si !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et le Parlement n'a pas à être limité dans ses prérogatives. D'ailleurs c'est seulement après l'introduction par vous ou par nous de ce que vous appelez à tort des cavaliers qu'est modifié l'intitulé du projet de loi pour justifier tous ces ajouts. C'est le droit parlementaire. Arrêtez donc de parler de cavaliers !

Par ailleurs, lorsque vous apportez des explications que l'on n'a pas entendues en commission, vous ne rapportez pas l'avis de la commission. Cet avis, que vous n'avez cessé d'exprimer vous-même et qui figure en toutes lettres dans votre rapport - nous nous sommes prononcés sur ce point - c'est de voter ce texte conforme, ce qui me paraît anticonstitutionnel. Vous aviez parfaitement le droit de refuser tous nos amendements, en les discutant sur le fond, mais vous n'aviez pas le droit de décider a priori de voter conforme l'ensemble du texte.

M. Hilaire Flandre. On peut le faire tout de même !

M. Jean-Claude Gaudin. C'était honnête de le dire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ecarter les amendements au motif que l'on a décidé de voter conforme, c'est la négation même du rôle d'une assemblée parlementaire et, en l'espèce, du Sénat. Je tenais tout de même à le rappeler, car le Conseil constitutionnel sera évidemment saisi de ce problème.

M. Hilaire Flandre. C'est l'avis d'un expert !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, c'est vrai !

Enfin, sur le fond, alors que vous nous expliquez, monsieur le rapporteur, qu'un mandat de six ans est nécessaire au plan régional pour mener les projets à bien, vous accepteriez qu'au conseil général, éventuellement, la majorité soit modifiée au bout de trois ans ! C'est évidemment le risque pris et qui se concrétise souvent. Ce n'est pas logique, et tout le monde a ri tout à l'heure lorsque vous avez essayé de justifier votre refus d'un renouvellement intégral. C'est donc au nom de votre propre logique que vous devriez voter notre amendement.

M. Hilaire Flandre. Présentez-le !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'indique que nous demandons un scrutin public sur notre amendement n° 213 rectifié, qui donne, je pense, toute satisfaction à nos collègues du groupe de l'Union centriste, lesquels ont eu raison de nous faire part de leur point de vue. Voilà un débat parlementaire digne de ce nom.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 213 rectifié, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, et qui est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le mandat des conseillers généraux de la série renouvelée en 2001 expirera en mars 2008.

« II. - Dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots : "ils sont renouvelés par moitié tous les trois ans" sont remplacés par les mots : "ils sont renouvelés intégralement à compter de 2008". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ne voudrais pas infliger à M. Dreyfus-Schmidt, qui connaît le règlement de notre assemblée par coeur, la lecture de l'article 48. Je lui rappelle néanmoins qu'il est dit à l'alinéa 2 : « Il n'est d'amendement ou de sous-amendement que ceux rédigés par écrit ». L'alinéa 3, quant à lui, précise : « Les amendements ne sont recevables que s'ils s'appliquent effectivement au texte qu'ils visent, ou, s'agissant d'articles additionnels, s'ils ne sont pas dépourvus de tout lien avec l'objet du texte en discussion. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et voilà !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous sommes donc bien en face de ce que l'on appelle des « cavaliers », et non pas de cavaliers budgétaires.

Je rappelle d'ailleurs qu'une jurisprudence du Conseil constitutionnel conforte parfaitement cet alinéa 3 de l'article 48 de notre règlement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est sans rapport !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Par ailleurs, monsieur Dreyfus-Schmidt, je rappelle que notre commission a examiné tous les amendements et qu'elle a émis, sur chacun d'entre eux, un avis défavorable. Vous ne pouvez donc pas dire que nous n'avons pas examiné les amendements et que, dès le départ, nous avons décidé de voter le texte conforme. Je le répète, nous avons examiné chacun des amendements.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 213 rectifié.

M. Claude Domeizel. Puisque M. le rapporteur a parlé de cavaliers, pour ma part, j'en ai relevé un dans le texte considéré comme adopté à l'Assemblée nationale, sans débat, je le souligne, mais qui ne figurait pas dans le texte initial. Permettez-moi de relire l'article 11 bis nouveau, qui a été rédigé dans un bureau et non pas à l'Assemblée nationale : « Dans le deuxième alinéa de l'article L. 3321-9 du code général des collectivités territoriales, le mot : "vendredi" est remplacé par le mot : "jeudi". »

M. Jean-Claude Gaudin. C'est grave !

M. Claude Domeizel. Or figurez-vous que l'article L. 3321-9 concerne les élections du conseil général. Par conséquent, il s'agit bien là d'un cavalier puisque, normalement, pour maintenir cet article 11 bis nouveau, vous auriez dû modifier l'intitulé du projet de loi, ce que vous n'avez pas fait, afin qu'il s'applique également à l'élection des conseillers généraux.

Dans le cadre de cette explication de vote, je voudrais revenir sur ce qui a été dit au début de la séance à propos du passage de cinq à six ans de la durée du mandat des conseillers régionaux, objet de l'article 1er.

Vous nous avez longuement expliqué qu'un mandat de six ans était préférable à un mandat de cinq ans, parce que six ans, c'est plus long que cinq ans. (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Jusque-là, je suis d'accord.

En ce qui concerne la durée du mandat de conseiller général, nous sommes dans une situation complètement désuète, puisque, ainsi que cela a été rappelé, cette durée a été fixée en 1871.

Finalement, que vous le vouliez ou non, la durée de ce mandat est de trois ans.

M. Jean-Claude Gaudin. Non ! Cela vaut pour le président du conseil général, pas pour les conseillers.

M. Claude Domeizel. Or, à un moment donné, vous nous dites qu'il faut des mandats beaucoup plus longs et, au moment où l'on propose de faire passer la durée du mandat de conseiller général de trois à six ans, vous êtes contre. Il y a là vraiment quelque chose d'illogique ! (MM. Josselin de Rohan et Jean-Claude Gaudin s'exclament.)

M. Hilaire Flandre. Ils sont vraiment très intelligents et très instruits !

Mme Nicole Borvo. Monsieur Flandre, demandez la parole !

M. le président. Monsieur Domeizel, vous avez seul la parole. Continuez, s'il vous plaît.

M. Claude Domeizel. Je suis interrompu en permanence par M. Flandre ! S'il veut s'exprimer, je lui cède volontiers la parole.

M. le président. Poursuivez, monsieur Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement n° 213 rectifié est indispensable. Le mandat de conseiller général doit passer de trois à six ans.

En effet, la durée actuelle du mandat est bel et bien de trois ans. Donc, je voterai cet amendement, tel qu'il a été rectifié, puisque le renouvellement intégral à compter de 2004 était impossible.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Cette question mérite en effet d'être sérieusement étudiée, comme l'indiquait notre collègue Michel Mercier lors du débat précédent sur la réduction de la durée des mandats. Nous sommes nombreux à penser que ce système de renouvellement par moitié des conseils généraux représente aujourd'hui un frein au bon fonctionnement de cette institution. Cela sera encore plus vrai demain, lorsque les assemblées départementales verront leurs responsabilités et leurs compétences accrues dans le cadre de la nouvelle étape de la décentralisation.

En outre, la vie politique aurait à gagner à ce renouvellement intégral des conseillers généraux tant il est vrai que les électrices et les électeurs ne se reconnaissent pas dans ces élections qui interviennent tous les trois ans.

Au-delà, et nous y reviendrons lors de l'examen des amendements sur les « découpages », l'opacité, dans les zones urbaines en particulier, est totale. Une plus grande lisibilité politique serait de nature à mobiliser les électrices et les électeurs, ce qui serait une très bonne chose pour la vie démocratique de notre pays.

Pour toutes ces raisons, nous voterons cet amendement tel qu'il a été rectifié par Michel Dreyfus-Schmidt pour répondre à l'attente de nos collègues de l'Union centriste.

Nous vous invitons, chers collègues de l'UMP, à en faire autant et, finalement, à oser jouer pleinement votre rôle de parlementaires. Vous ne pouvez l'ignorer : nous avons le droit et la possibilité d'amender les textes du Gouvernement.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous avons aussi le droit de refuser de le faire !

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.

M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous avons ici l'occasion de répondre au souhait exprimé à Strasbourg par l'ensemble des conseillers généraux présents.

Ceux-ci avaient bien réfléchi, avant de se prononcer, sur la nécessité de supprimer l'aléa d'un changement de majorité, et donc de politique, tous les trois ans.

Autant, dans sa version initiale, l'amendement n° 213 n'était pas acceptable, ce que nous n'avons pas manqué de relever, autant l'amendement n° 213 rectifié constitue une indispensable avancée, monsieur le secrétaire d'Etat.

Si nous manquons cette occasion, nous repoussons encore de quatre ans la décision puisque le mandat des conseillers généraux élus en 2004 n'expirera qu'en 2010.

Les conditions d'exercice des mandats changent. Notre société est en continuelle évolution. De plus en plus, les électeurs « scrutent » ce qui se passe dans les assemblées, et les assemblées ont de plus en plus de responsabilités.

Exercer la fonction de président de conseil général, quelque-uns ici le savent, est une lourde responsabilité. Chaque décision - les décisions budgétaires, dont les effets s'échelonnent sur de nombreuses années, en particulier - est un cas de conscience.

Réfléchissez-y, mes chers collègues, avant de déposer votre bulletin dans l'urne, car perdre quatre ans quand il s'agit de l'efficacité d'assemblées aussi importantes que les conseils généraux, c'est trop !

Le groupe de l'Union centriste votera donc l'amendement n° 213 rectifié.

M. Claude Domeizel. Très bien !

M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole, pour explication de vote.

M. le président. Vous vous êtes déjà exprimé pour explication de vote avant la suspension de séance, monsieur Peyronnet !

M. Jean-Claude Gaudin. On vote !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 213 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

106314314158147167 Mme Nicole Borvo. Cela se saura !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Je n'ai pas souhaité, jusqu'à présent, m'exprimer longuement, sur tous ces amendements relatifs au mode de fonctionnement des conseils généraux.

La seule chose que je tiens à dire les concernant, c'est que, s'ils sont intéressants, voire pertinents, ils n'ont à mon sens aucun lien direct, et M. Gélard l'a démontré, avec le texte que nous examinons aujourd'hui.

Certes, il est permis de discuter sur tous les sujets, y compris sur ceux-là ; reste à savoir exactement, mesdames, messieurs les sénateurs, comment vous souhaitez que se déroule le débat sur le présent projet de loi.

Je me suis livré à un petit exercice statistique, que vous avez d'ailleurs peut-être accompli de votre côté : le Sénat s'est prononcé hier, de vingt-deux heures quinze à zéro heure quarante, sur dix-sept amendements...

M. Robert Bret. C'est un bon rythme !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. ... et, aujourd'hui, sur sept amendements en deux heures quinze.

Si je constate avec plaisir et intérêt que le débat se déroule dans un climat de courtoisie qui n'a fort heureusement rien à voir avec le climat du débat sur ce même sujet à l'Assemblée nationale, je n'en veux pas moins partager avec vous cette réflexion : nous avons la perspective d'examiner à ce rythme plus de 360 amendements,...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Trois à l'heure !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. ... mais imaginez qu'il y ait eu 12 000 amendements !

Voilà qui ne laisse vraiment aucun regret !

Cela étant dit, le débat peut continuer à ce rythme : le Gouvernement est à la disposition du Parlement ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 218, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mandat des conseillers généraux de la série renouvelée en 2001 expirera en mars 2009. »

L'amendement n° 217, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mandat des conseillers généraux de la série renouvelée en 2001 expirera en mars 2008.

« Le mandat des conseillers généraux appartenant à la série renouvelée en 2004 expirera en mars 2008. »

Ces amendements ont été retirés.

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 214, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A la fin du premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots : "et sont indéfiniment rééligibles" sont remplacés par les mots : "et rééligibles une fois". »

L'amendement n° 215, présenté par Mme Blandin, MM. Sueur, Lagauche et Frimat, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots : "et sont indéfiniment rééligibles" sont remplacés par les mots : "et rééligibles deux fois consécutivement". »

L'amendement n° 216, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, le mot : "indéfiniment" est supprimé. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter les amendements n°s 214 et 215.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le secrétaire d'Etat, sur les cumuls dans le temps, vous vous étonniez tout à l'heure que cela ne se fût pas fait avant 2001. C'est, comme l'a dit M. Dreyfus-Schmidt, que la gauche croyait avoir plus de temps.

C'est aussi que la gauche finalise son débat, toujours en marche, toujours sur le terrain ! (Sourires sur les travées de l'UMP.) Elle est, elle, capable de progrès permanent, d'une écoute aiguisée des habitants. Elle améliore son projet de jour en jour.

M. Nicolas About. Tant mieux !

Mme Marie-Christine Blandin. Nous sommes loin en effet de la dynamique de ce projet de loi, qui renonce aux évolutions contre le cumul, par exemple, ou de la dynamique du Gouvernement, qui renonce à des progrès comme en matière d'autorisation de licenciement.

Je regrette sincèrement que M. Chérioux, tout à son emportement tout à l'heure,...

M. Jean Chérioux. Emportement républicain !

M. Robert Bret. Ce n'est pas bon pour votre coeur, monsieur Chérioux !

Mme Marie-Christine Blandin. ... se soit partagé entre une interprétation fallacieuse - être élu pour élever un enfant - et une crainte injustifiée - assimiler une assemblée à un music-hall...

M. Jean Chérioux. C'est hors de propos !

Mme Marie-Christine Blandin. Il y a une autre voie plus respectueuse de nos travaux, plus poétique aussi, qui est l'image, la métaphore, l'évocation comparative de la durée, et tel était mon propos.

M. Jean Chérioux. Piètre défense !

Mme Marie-Christine Blandin. Nous parlons maintenant des conseillers généraux. L'article L. 192 du code électoral prévoit qu'ils sont « indéfiniment rééligibles ». Mes chers collègues, c'est le propre de la loi que d'encadrer la démocratie, donc de la définir. Je vous propose un premier cadre : une seule rééligibilité.

Etre conseiller général n'est pas une sinécure et douze ans d'intense travail au service de la population méritent bien une pause ou un changement d'activité.

M. Josselin de Rohan. Mme Blandin n'a jamais siégé dans un conseil général !

M. Hilaire Flandre. Mme Blandin ne sait pas ce que c'est...

Mme Marie-Christine Blandin. Qui plus est, le renouvellement par moitié permet - avec le renouvellement triennal que vous voulez conserver - de connaître dans cette période quatre assemblées départementales !

L'action sociale des départements est, d'une part, très exigeante en temps pour l'élu ; elle est, d'autre part, en permanence susceptible de s'actualiser et de s'améliorer grâce à la connaissance très pratique du quotidien des nouveaux élus. Imaginez que, soudain, dans les assemblées départementales, la parole soit donnée à des femmes, à des jeunes, à des chômeurs, à des Français issus de l'immigration. Bref, imaginez des assemblées qui ressemblent à la rue !

M. Jean-Claude Gaudin. Nous avons déjà tout cela !

Mme Marie-Christine Blandin. Comme pour les régions, je plaiderai donc pour le partage du travail et pour la limitation à douze ans du mandat.

L'amendement n° 215 a le même objet, la variable n'étant que la durée, qui a tout de même son importance puisque, tout à l'heure, pour les régions, nous sommes passés de trois votes favorables à vingt-neuf grâce à un meilleur dosage de la durée proposée.

L'amendement n° 215 est donc le résultat de vos encouragements : il ne limite qu'à dix-huit ans la période qu'un conseiller général pourra consacrer à la lourde tâche qu'il accomplit au service des électeurs et du département, parfois aux dépens de sa vie familiale, car cela peut être dix-huit ans de la vie d'un enfant que l'on verra à peine grandir.

M. Eric Doligé. Laissez aux électeurs le soin de choisir !

M. Jean-Claude Gaudin. Les électeurs ne veulent pas des socialistes !

Mme Marie-Christine Blandin. Alors, mes chers collègues, pour économiser votre temps, à l'appel de M. le secrétaire d'Etat, je retire le premier amendement, qui limite la réégibilité à une seule fois, pour ne maintenir que ce second amendement !

M. le président. L'amendement n° 214 est retiré.

M. Jean Chérioux. On progresse !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 216.

M. Bernard Frimat. Si l'on supprime « indéfiniment », restera - c'est une soustraction simple - l'adjectif « rééligible ».

Nous n'avons donc pas le sentiment de défigurer le texte : nous évitons seulement un adverbe inutile, en dépit de sa capacité de longévité.

M. Eric Doligé. Il n'y a pas que les adverbes qui sont inutiles !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ne reprends pas l'argumentaire que j'ai développé à propos des conseillers régionaux sur la durée du mandat ou, plutôt, sur l'interdiction de la réélection. Mon argumentation reste la même pour les conseillers généraux.

J'émets donc un avis défavorable quant à la limitation dans le temps de la durée de leur mandat proposée à l'amendement n° 215.

En revanche, l'amendement de M. Bernard Frimat est très juste. Chacun sait que, au Sénat, nous avons toujours fait la chasse aux amendements, et je tiens à ce propos à saluer l'ancien président de la commission des lois, M. Jacques Larché, qui était un spécialiste de cette chasse.

Mme Nicole Borvo. De la chasse aux amendements ?

M. Robert Bret. Je crois que c'est un lapsus !

Mme Nicole Borvo. Il est révélateur !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je voulais bien sûr parler de la chasse aux adverbes. Quoi qu'il en soit, nous n'allons pas commencer aujourd'hui à « toiletter » le code électoral dont de nombreuses dispositions, je vous l'ai dit, sont mal rédigées. Je fais confiance à la Commission supérieure de codification et au Gouvernement pour remettre un jour sur le chantier la totalité du code électoral, de façon à le rendre intelligible et à le débarrasser de toutes ces scories. Au demeurant, « indéfiniment » ne signifie rien.

Par conséquent, j'émets un avis défavorable, malgré son bien-fondé, sur l'amendement n° 216.

M. Bernard Frimat. Indéfiniment défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 215.

Mme Nicole Borvo. On ne comprendrait pas que le Gouvernement ait remplacé le mot « jeudi » par le mot « vendredi » dans les dispositions relatives aux conseillers généraux et qu'il n'acceptât pas de supprimer l'adverbe « indéfiniment » !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Gaudin. Encore !

M. Jean-Claude Peyronnet. Indéfiniment ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais, ne fût-ce que par courtoisie, répondre aux réflexions auxquelles M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement a bien voulu se livrer.

J'espère ne pas le choquer en lui disant qu'il fait des comptes d'apothicaire.

Vous ne pouvez pas, monsieur le secrétaire d'Etat, à la fois vous vanter d'avoir prévu largement le nombre de séances consacrées à ce débat et nous reprocher d'occuper ces séances à débattre !

C'est ma première observation.

Seconde observation, comme le disait Etienne Dailly, qui a laissé sa marque dans notre assemblée, en la matière, il y a des hauts et des bas, des cols, des montées et des descentes.

M. Jean Chérioux. Des grands braquets et des petits braquets ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le calcul du nombre d'amendements examinés à l'heure fait apparaître qu'à certains moments la pente est rude, mais il y a des moments où l'on redescend, et cela va beaucoup plus vite ! Ne soyez pas trop pessimiste, monsieur le secrétaire d'Etat,...

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Ce n'est pas mon genre !

Mme Nicole Borvo. Ne vous « braquez » pas !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et tentez d'avoir une vue d'ensemble sur le débat !

Je mets aux voix l'amendement n° 215.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

1072332101062208 Je mets aux voix l'amendement n° 216.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UMP. (Murmures sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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