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Séance du 27 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

TITRE IV

ACCOMPAGNEMENT SOCIAL DES PROJETS

Art. additionnel après l'art. 17 bis
Dossier législatif : projet de loi pour l'initiative économique
Art. 18 A

Article additionnel avant l'article 18 A

M. le président. L'amendement n° 189, présenté par M. Legendre, est ainsi libellé :

« Avant l'article 18 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 115-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... _ Si l'assuré ou le cotisant a appliqué un texte selon l'interprétation expresse que l'administration ou les organismes de sécurité sociale ont fait connaître notamment par leurs instructions ou circulaires et qu'ils n'ont pas apportée à la date du fait générateur du litige, aucune poursuite ne peut être engagée par lesdits organismes en soutenant une interprétation différente.

« Tout changement d'interprétation qui n'aura pas été porté à la connaissance des assurés ou des cotisants dans des conditions et modalités qui permettent la mise en regard du texte original et du nouveau texte interprétatif ne pourra être opposé aux intéressés par les organismes de sécurité sociale.

« Toute décision explicite ou implicite d'un organisme de sécurité sociale relative à la situation d'un assuré ou d'un cotisant est opposable aux autres organismes de sécurité sociale nonobstant le fait qu'ils constituent des personnes morales distinctes. »

La parole est à M. Jacques Legendre.

M. Jacques Legendre. Le présent amendement a pour objet d'améliorer les droits des usagers vis-à-vis de leurs caisses de sécurité sociale dans deux domaines, en mettant un terme à des risques d'insécurité juridique.

En premier lieu, les services ministériels ainsi que les organismes nationaux de sécurité sociale diffusent de multiples circulaires et instructions, mais celles-ci sont dépourvues de force obligatoire tant à l'égard des organismes que des usagers ou des tribunaux. Ces textes n'ont pour but que de faciliter la tâche des organismes locaux en précisant la position de l'administration.

L'absence de réglementation en la matière crée un risque d'insécurité juridique et est évidemment défavorable aux usagers.

Il convient donc, dans un souci de sécurité juridique et d'amélioration des relations entre les caisses de sécurité sociale et les usagers, de préciser, au sein du code de la sécurité sociale, la portée des circulaires et des instructions émanant des services ministériels ou des organismes nationaux de sécurité sociale.

Le premier alinéa de l'article proposé tend à répondre cet objectif.

En second lieu, les organismes de sécurité sociale constituant des personnes morales distinctes, la Cour de cassation a décidé, dans un arrêt du 29 juin 1995, que « la décision prise par l'une d'entre elles n'engage pas les autres ». C'est ainsi que, dans mon département, on a pu écrire : « Vérité à l'URSSAF de Lille, erreur à l'URSSAF de Tourcoing, pourtant distante de moins de dix kilomètres. » Cette situation est tout à fait préjudiciable, par exemple, pour les entreprises qui modifient leur siège social et qui ne pourront opposer à la nouvelle URSSAF dont ils dépendent les pratiques de l'organisme antérieur.

Le troisième alinéa du texte que nous proposons a pour objet de remédier à cette autre source d'insécurité juridique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Annick Bocandé, rapporteur de la commission spéciale. Cet amendement traite d'un vrai problème. Il vise à une réelle simplification et, de ce fait, mérite toute notre attention.

En effet, par opposition aux règles en vigueur en matière fiscale, les instructions délivrées par les caisses sont dépourvues de force obligatoire, exposant les usagers à des revirements d'interprétation.

Par ailleurs, le principe d'autonomie des caisses conduit à ce que la décision prise par l'une n'engage pas les autres.

L'amendement prévoit donc une double simplification : donner une valeur normative aux instructions et circulaires émises par les caisses et, en cas de litige entre l'usager et une caisse, rendre inopposables aux usagers les textes sociaux dont l'interprétation a changé sans que les usagers en soient informés ; inciter les caisses à harmoniser leurs positions de telle sorte qu'elles tiennent un même langage aux usagers.

Cependant, cet amendement ne semble pas avoir sa place dans un texte consacré à la création d'entreprise. C'est pourquoi la commission en suggère le retrait, tout en demandant au Gouvernement d'examiner cette proposition dans le cadre du projet de loi l'habilitant à simplifier notre droit par ordonnances.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat. L'avis de Mme le rapporteur est empreint de sagesse et je le fais mien.

Le Gouvernement veillera à ce que, dans un prochain texte, peut-être dans l'ordonnance de simplification administrative, les éclaircissements souhaités soient apportés.

Il est vrai que l'amendement proposé peut susciter quelques réserves.

En premier lieu, il serait souhaitable que seules soient opposables les interprétations de l'administration. Or l'amendement permettrait à toute caisse de base de se faire sa propre doctrine, ce qui serait problématique au regard de l'homogénéité de traitement des assurés et cotisants.

En second lieu, la rédaction emporte des conséquences qu'il conviendrait de mieux mesurer. Si toute décision, quelle soit positive ou négative, d'un organisme de sécurité sociale lie les autres organismes, cela peut dans certains cas être défavorable à l'assuré, voire contradictoire avec l'esprit de la règle précédente.

Que se passerait-il, en effet, si un organisme prenait une décision non conforme à une interprétation expresse venant d'ailleurs ? Je crois qu'il convient de poursuivre la réflexion sur ce point et de lui trouver une issue dans un texte ultérieur.

J'ajoute que nous nous écartons quelque peu, avec cet amendement, de l'objet principal de ce texte sur la création et la transmission d'entreprise.

M. le président. Monsieur Legendre, l'amendement n° 189 est-il maintenu ?

M. Jacques Legendre. J'ai noté, dans l'intervention de Mme le rapporteur, qu'était reconnue la réalité des problèmes qui sont soulevés à travers cet amendement. Il est sans doute nécessaire de préciser de la manière la plus claire les réponses qu'il convient d'y apporter, et je retiens que le Gouvernement s'engage à trouver une solution. Nous y serons attentifs mais, sous le bénéfice de cet engagement, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 189 est retiré.

Art. additionnel avant l'art. 18 A
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Art. 18

Article 18 A

M. le président. « Art. 18 A. - I. - L'article L. 131-6 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux quatrième et sixième alinéas, et sans préjudice de l'article L. 131-6-1, les travailleurs non salariés imposés suivant le régime visé à l'article 50-0 ou à l'article 102 ter du code général des impôts peuvent demander à ce que leurs cotisations soient, dès l'année au titre de laquelle elles sont dues, calculées sur la base du revenu effectivement réalisé. »

« II. - L'article L. 136-3 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux troisième et quatrième alinéas, la contribution est, dès l'année au titre de laquelle elle est due, calculée sur la base du revenu effectivement réalisé lorsque l'employeur ou le travailleur indépendant a exercé l'option prévue au septième alinéa de l'article L. 131-6. »

L'amendement n° 36, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un cinquième alinéa ainsi rédigé :

« III. _ Les dispositions des I et II sont applicables aux cotisations et contributions afférentes aux années 2004 et suivantes. »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur.

Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'amendement n° 36 a pour objet de reculer la date d'application du dispositif proposé à l'article 18 A.

L'article 18 A donne la possibilité au chef d'entreprise de calculer ses cotisations sur la base d'un revenu réel lorsqu'il a adopté le régime fiscal de la micro-entreprise.

La mise en place de ce nouveau dispositif nécessite de lourdes adaptations pour les caisses de sécurité sociale concernées, ce qui impose un délai minimal entre la parution de la loi et la mise en oeuvre de cette disposition.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 18 A, modifié.

(L'article 18 A est adopté.)

Art. 18 A
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Art. 18 bis

Article 18

M. le président. « Art. 18. - I. - La section 5 du chapitre Ier du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est complété par un article L. 131-6-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 131-6-1. - Par dérogation aux quatrième et sixième alinéas de l'article L. 131-6, sur demande du travailleur non salarié, il n'est exigé aucune cotisation provisionnelle ou définitive pendant les douze premiers mois suivant le début de l'activité non salariée.

« Les cotisations définitives dues au titre de cette période peuvent faire l'objet, à la demande du travailleur non salarié, d'un paiement par fractions annuelles sur une période qui ne peut excéder cinq ans. Chaque fraction annuelle ne peut être inférieure à 20 % du montant total des cotisations dues. Le bénéfice de cet étalement n'emporte aucune majoration de retard.

« Le bénéfice de ces dispositions ne peut être obtenu plus d'une fois par période de cinq ans, au titre d'une création ou reprise d'entreprise.

« Le présent article n'est pas applicable à raison d'une modification des conditions dans lesquelles une entreprise exerce son activité. »

« II. - La sous-section 1 de la section 1 du chapitre III du titre IV du livre II du même code est complétée par un article L. 243-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 243-1-1. - Sans perdre les droits aux prestations correspondantes, la date limite de paiement des cotisations salariales et patronales afférentes aux rémunérations perçues, au cours des douze premiers mois d'activité de l'entreprise, par les personnes visées aux 6°, 11°, 12°, 13° et 23° de l'article L. 311-3 ne peut, sur demande de l'employeur, être antérieure au treizième mois suivant la date à laquelle ces personnes ont créé ou repris une entreprise. Ces cotisations font, sur demande, l'objet d'un paiement par fractions annuelles sur une période qui ne peut excéder cinq ans. Chaque fraction annuelle ne peut être inférieure à 20 % du montant total des cotisations dues. Le bénéfice de cet étalement n'emporte aucune majoration de retard.

« Le bénéfice de ces dispositions ne peut être obtenu plus d'une fois par période de cinq ans, au titre d'une création ou reprise d'entreprise.

« Le présent article n'est pas applicable à raison d'une modification des conditions dans lesquelles une entreprise exerce son activité. »

« III. - Les dispositions des I et II sont applicables aux entreprises créées ou reprises à compter du 1er septembre 2003. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 107 rectifié bis est présenté par MM. Hérisson, Carle, Barraux, Vial, Mouly, Trucy, Courtois, Murat, Bizet, Fouché et Leroy.

L'amendement n° 162 rectifié est présenté par M. C. Gaudin et les membres du groupe de l'Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit les I et II de cet article :

« I. _ Le sixième alinéa de l'article L. 131-6 du code de la sécurité sociale est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Sans préjudice du précédent alinéa, les cotisations définies au premier alinéa dues au titre de la première et de la deuxième année sont calculées à titre définitif sur une base forfaitaire définie par décret.

« Le bénéfice des dispositions de l'alinéa précédent ne peut être obtenu plus d'une fois par période de cinq ans, au titre d'une création ou reprise d'entreprise.

« II. _ Après l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... _ Les cotisations salariales et patronales afférentes aux rémunérations perçues au cours des deux premières années d'activité de l'entreprise par les personnes visées aux 6°, 11°, 12°, 13° et 23° de l'article L. 311-3 sont calculées à titre définitif sur une base forfaitaire définie par décret.

« Le bénéfice des dispositions de l'alinéa précédent ne peut être obtenu plus d'une fois par période de cinq ans, au titre d'une création ou reprise d'entreprise. »

L'amendement n° 37, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Au premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 243-1-1 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots : "et 23°" par les mots : ", 23° et 25°". »

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour présenter l'amendement n° 107 rectifié bis.

M. Pierre Hérisson. L'étalement du paiement des cotisations sociales sur une période de trois à cinq ans, s'il paraît favorable au créateur, risque de reporter de deux ans la chute des entreprises fragiles.

Sans aller jusqu'à demander l'annulation du paiement des cotisations pendant une période de deux ans correspondant au temps nécessaire à l'installation de l'entreprise tout en maintenant les conditions d'une concurrence saine, nous jugeons profitable à la pérennité de l'entreprise que le créateur puisse, pendant les deux premières années, s'acquitter de ses obligations par le paiement d'un forfait déterminé selon son activité et ses effectifs.

L'entrepreneur pourrait ainsi établir précisément ses coûts prévisionnels à ce titre, tandis que les URSSAF et les autres organismes n'auraient pas à subir le manque à gagner qu'implique le report tel qu'il existe aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Louis Moinard, pour présenter l'amendement n° 162 rectifié.

M. Louis Moinard. Une nouvelle fois, je suis dans la foulée de M. Hérisson. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur pour présenter l'amendement n° 37 et donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 107 rectifié bis et 162 rectifié.

Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre aux créateurs d'entreprise démarrant leur activité dans le cadre des « couveuses d'entreprises » et affiliés à ce titre au régime général en vertu du 25° de l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale, d'être dispensés des cotisations normalement payables durant les douze premiers mois d'activité et de demander l'étalement de celles-ci dans la limite de cinq ans.

Il s'agit d'un amendement de précision tendant à rectifier une omission.

Quant aux amendements n°s 107 rectifié bis et 162 rectifié, ils sont motivés par le souci de ne pas reporter de deux ans la chute des entreprises fragiles, comme l'a dit notre collègue, par un étalement du paiement des cotisations sur une période de trois à cinq ans.

Ils sont toutefois contraires à l'objectif du texte, qui vise à étaler dans le temps les charges sociales des entrepreneurs.

En outre, on sait que les forfaits ne sont jamais bons, le niveau adéquat étant très difficile à déterminer.

Je vous demande donc, mes chers collègues, de bien vouloir retirer vos amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 37, qui lève une ambiguïté contenue dans le texte. En revanche, il est défavorable aux amendements n°s 107 rectifié bis et 162 rectifié, et ce pour trois raisons.

Tout d'abord, ces dispositions seraient inégalitaires. Le poids des cotisations forfaitaires ainsi fixées serait très différent selon l'importance des revenus dégagés par l'entreprise.

Ensuite, il semble que ces amendements soient contraires à l'objectif fixé puisque ce sont les entreprises qui dégagent dès le départ de leur activité des résultats importants et qui ont a priori le moins besoin d'être aidés qui bénéficieraient le plus de ces nouvelles dispositions.

Enfin, et je parle sous le contrôle de M. Vasselle, ces dispositions auraient un coût important pour les régimes sociaux. Ce coût n'a pas été évalué, mais, compte tenu de la situation de nos régimes sociaux, l'adoption de ces amendements pourrait présenter de très nombreux inconvénients.

Je vous propose donc, messieurs les sénateurs, de retirer ces deux amendements.

M. le président. Monsieur Hérisson, l'amendement n° 107 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Pierre Hérisson. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 107 rectifié bis est retiré.

M. Louis Moinard l'amendement n° 162 rectifié est-il maintenu ?

M. Louis Moinard Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 162 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 207, présenté par MM. César, Emorine, Barraux, Hérisson, Carle, Mouly, Murat, Vial, Trucy et Courtois, est ainsi libellé :

« Après le II de l'article 18, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... La section IV du chapitre Ier du titre IV du livre VII du code rural est complétée par un article L. 741-28 ainsi rédigé :

« Art. L. 741-28. - Les dispositions de l'article L. 243-1-1 du code de la sécurité sociale s'appliquent aux personnes visées aux 8° et 9° de l'article L. 722-20. »

La parole est à M. Bernard Barraux.

M. Bernard Barraux. Cet amendement a pour objet de permettre aux ressortissants du régime agricole de protection sociale de bénéficier des mesures prévues par l'article L. 243-1-1 nouveau du code de la sécurité sociale, qui prévoit un étalement sur cinq ans du paiement des cotisations sociales des douze premiers mois d'activité d'un créateur d'entreprise ayant un statut de salarié, par exemple un gérant de SARL, un président-directeur général ou un directeur général de SA, un président ou un dirigeant de SAS.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Annick Bocandé, rapporteur. Le principe de cet amendement nous a paru très judicieux, mais je pense que son adoption ne serait pas sans conséquences financières. C'est pourquoi j'aimerais entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement, lorsqu'il a élaboré ce texte, a veillé en permanence à ce que les exploitations agricoles puissent bénéficier le plus souvent possible des mesures mises en place. Cet amendement vise à étendre aux créateurs ressortissants du régime agricole qui optent pour le statut de salarié la mesure d'étalement des charges sociales au titre des douze premiers mois d'activité.

Cette proposition, qui élargit le champ d'application de la mesure, m'apparaît tout à fait intéressante. Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à son adoption. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Philippe Marini. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 38, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Au III de cet article, remplacer la date : "1er septembre 2003" par la date : "1er janvier 2004". »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur.

Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement a pour objet de reculer la date d'entrée en vigueur des mesures de report et d'étalement temporaire des cotisations sociales dues par les travailleurs indépendants.

En effet, comme je l'ai déjà dit lors de l'examen d'un amendement précédent qui a été adopté par le Sénat, la dispense de paiement des cotisations de sécurité sociale au cours des douze premiers mois d'activité exige un délai minimal entre la parution de la loi et la mise en oeuvre de cette disposition pour la bonne gestion du dispositif par les caisses de sécurité sociale.

En outre, la mesure aura un coût pour la sécurité sociale, coût qui n'a été prévu qu'à compter de l'année 2004.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement souhaite bien entendu que l'ensemble des mesures qui sont examinées en ce moment par le Parlement entrent et en vigueur le plus rapidement possible. D'ailleurs, on constate déjà dans les faits que des décisions sont différées dans l'attente des nouvelles dispositions du projet de loi pour l'initiative économique.

Cependant, cet amendement relève du bon sens et le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié.

(L'article 18 est adopté.)

Art. 18
Dossier législatif : projet de loi pour l'initiative économique
Art. additionnel avant l'art. 19

Article 18 bis

M. le président. « Art. 18 bis. - I. - Après l'article L. 131-6 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 131-6-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 131-6-2. - Le recouvrement des cotisations mentionnées au premier alinéa de l'article L. 131-6, de la contribution sociale visée à l'article L. 136-1 et de la contribution visée à l'article 14 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, dont sont redevables à titre personnel les travailleurs non salariés des professions artisanales, industrielles et commerciales, est assuré par un organisme unique déterminé par décret.

« En cas de paiement partiel des cotisations et contributions visées ci-dessus, les sommes perçues sont versées aux régimes bénéficiaires au prorata de leur créance. »

« II. - Le I de l'article L. 136-5 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La contribution portant sur les revenus mentionnés aux articles L. 136-3 et L. 136-4 est directement recouvrée et contrôlée par l'organisme déterminé par le décret prévu à l'article L. 131-6-2, selon les règles applicables au recouvrement des cotisations dues aux régimes d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés des professions artisanales, industrielles et commerciales. »

« III. - Dans le 2° du V de l'article L. 136-5 du même code, les mots : "par les organismes visés à l'article L. 213-1" sont remplacés par les mots : "par l'organisme déterminé par le décret prévu par l'article L. 131-6-2".

« IV. - Le huitième alinéa de l'article L. 200-2 du même code est complété par les mots : ", sous réserve des dispositions de l'article L. 131-6-2".

« V. - Le 2° de l'article L. 213-1 du même code est complété par les mots : ", sous réserve des dispositions de l'article L. 131-6-2".

« VI. - L'article L. 611-3 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au deuxième alinéa, les cotisations sont, pour les travailleurs non salariés des professions artisanales, industrielles et commerciales, recouvrées par l'organisme déterminé par le décret prévu à l'article L. 131-6-2. »

« VII. - Au début de l'article L. 623-2 du même code, les mots : "Les caisses procèdent au recouvrement des cotisations" sont remplacés par les mots : "L'organisme déterminé par le décret prévu par l'article L. 131-6-2 procède au recouvrement des cotisations pour les professions artisanales et les professions industrielles et commerciales. Pour les autres professions, les caisses prévues à l'article L. 621-3 procèdent au recouvrement". »

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 39 est présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission.

L'amendement n° 98 rectifié est présenté par MM. Barraux, Hérisson, Carle, Mouly, Vial, Trucy, Courtois, Murat, Bizet et Fouché.

L'amendement n° 128 rectifié est présenté par MM. Godefroy, Raoul et Massion, Mme Y. Boyer, MM. Angels, Picheral, Piras, Saunier, Trémel, Courteau, Bel, Dussaut, Masseret et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 231 est présenté par Mme Terrade, MM. Foucaud, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 39.

Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer l'article 18 bis relatif aux professions indépendantes.

Les raisons de méthode et de cohérence formulées à l'occasion de l'examen des articles 6 quater et 6 quinquies ont également conduit la commission spéciale à proposer la suppression du présent article, afin que la mise en oeuvre de cette mesure de simplification soit entreprise dans le cadre des ordonnances de simplification.

On rappellera en effet que l'article 19 du projet de loi d'habilitation, adopté le mercredi 19 mars 2003 par le conseil des ministres, prévoit en particulier de permettre la déclaration et le recouvrement par un organisme unique des cotisations et contributions sociales des travailleurs non salariés non agricoles, de simplifier le mode de calcul des cotisations et contributions sociales des travailleurs non salariés non agricoles et d'harmoniser les dates d'échéance des versements.

Dans ces conditions, la commission spéciale ne discerne pas l'intérêt qu'il y aurait à prévoir l'organisation de cette collecte unique dans le cadre du présent projet de loi dès lors qu'il faudrait attendre une ordonnance pour en autoriser, dans la pratique, la mise en oeuvre.

Par ailleurs, selon les informations recueillies par votre rapporteur et au regard même des termes du dispositif de l'article 18 bis, il était prévu par les auteurs de l'amendement de confier cette collecte conjointement à l'ORGANIC et à la CANCAVA. Or, il est ressorti des auditions auxquelles la commission spéciale a procédé que plusieurs dispositifs d'unicité de la collecte pouvaient être envisagés.

L'importance d'évaluer de manière très attentive les avantages et les inconvénients des différentes options possibles, afin de parvenir à une décision qui tienne compte à la fois des possibilités matérielles de mettre effectivement en place l'organisation retenue, des attentes des professions indépendantes et des éventuelles conséquences sociales du choix effectué, n'a d'ailleurs pas échappé au Gouvernement.

Celui-ci, en effet, au regard de la complexité du dossier, a décidé « d'expertiser, préalablement à toute décision, l'ensemble des voies d'évolution permettant d'aboutir à une véritable simplification ». Aussi le Premier ministre a-t-il chargé, le 18 février dernier, une mission conjointe de l'inspection générale des affaires sociales, de l'inspection générale des finances et de l'inspection générale de l'industrie et du commerce, de lui remettre, d'ici à la fin du mois de mars, un rapport d'expertise sur la base duquel le Gouvernement fondera ses décisions. Cette initiative du Gouvernement conforte pleinement votre commission spéciale dans son opinion qu'une rigoureuse analyse technique préalable est indispensable, tout comme un temps donné à la concertation.

Ainsi, convaincue que la mise en oeuvre de cette réforme d'importance, qu'attendent légitimement un nombre important d'entrepreneurs individuels, ne saurait être engagée sans concertation et enquête préalable et attentive à ce que la cohérence d'ensemble du dispositif puisse être garantie par une analyse technique minutieuse et approfondie, la commission spéciale estime plus opportun de retenir la méthode initialement choisie par le Gouvernement, c'est-à-dire de procéder par la voie des ordonnances.

C'est pourquoi, ne voyant pas, en la matière, qu'il soit porté une atteinte particulière aux prérogatives du Parlement, la commission spéciale approuve le recours aux ordonnances pour permettre la déclaration et le recouvrement par un organisme unique des cotisations et contributions sociales des travailleurs non salariés non agricoles, ainsi que l'harmonisation des dates d'échéance des versements qui en est le corollaire.

M. le président. La parole est à M. Bernard Barraux, pour défendre l'amendement n° 98 rectifié.

M. Bernard Barraux. Je me suis déjà exprimé sur ce sujet, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 128 rectifié.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous nous sommes également longuement exprimés sur ce point lors de la discussion de l'article 6 quater.

Je rappellerai simplement que le groupe socialiste ne souhaite pas que ce sujet extrêmement intéressant soit traité par ordonnances. Il mériterait un véritable débat parlementaire sur un texte approprié. Si, toutefois, le recours aux ordonnances doit avoir lieu, nous serons très attentifs à la loi d'habilitation et aux propositions qui nous seront faites pour créer ce guichet unique.

Mme le rapporteur vient d'ailleurs d'expliquer qu'il y avait plusieurs méthodes et que des propositions fort intéressantes avaient été faites par les organismes.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l'amendement n° 231.

Mme Odette Terrade. L'article 18 bis, résultat de l'adoption à l'Assemblée nationale d'un amendement proposé par la commission spéciale, a suscité de vives protestations de la part de l'ensemble des organismes chargés du recouvrement des cotisations sociales des professions indépendantes, non pas parce qu'ils seraient opposés à des mesures de simplifications réalisées au bénéfice des artisans - personne ne conteste des mesures de simplification dans ce sens - mais parce que tous les organismes concernés réfutent ces décisions sans concertation préalable.

Tous ont déjà fait beaucoup d'efforts de recherche dans le domaine de la simplification administrative. Par exemple, les entrepreneurs individuels, artisans et commerçants, ont déjà pu bénéficier de substantielles améliorations, puisqu'ils ne remplissent plus qu'une seule déclaration commune de leurs revenus professionnels. Celle-ci est transmise à la caisse régionale et sert de base au calcul de toutes les cotisations obligatoires.

De ce point de vue, le nouveau collecteur unique que vous mettrez en place ne semble guère limiter le nombre des interlocuteurs sociaux, qui est déjà réduit.

Les craintes de ces organismes face à la mise en place d'un collecteur unique qui ne semble guère apporter d'amélioration sensible par rapport au dispositif actuel sont donc légitimes. Cela est d'autant plus légitime que son impact sur l'emploi, je l'ai dit hier, risque d'être important. Comptez-vous transférer les missions que remplissent actuellement les organismes conventionnés, les URSSAF et autres mutuelles, aux caisses de retraite des artisans et des commerçants que sont la CANCAVA et l'ORGANIC ?

Un tel transfert de compétences aurait des conséquences sociales graves. Dans l'absolu, la mutualité française estime que 3 500 salariés seraient directement concernés par ce bouleversement. L'inquiétude est grande et exige que des réponses précises soient apportées sur la réforme qui est envisagée.

Depuis plusieurs années, une réflexion a été engagée sur cette question de la simplification des démarches administratives qui pourrait apporter un progrès à l'ensemble des assurés. Cette démarche a débouché sur une proposition commune des quatre caisses nationales que sont la CANAM, la CANCAVA, l'ORGANIC et l'ACOSS.

Douze mesures de simplification ont été conjointement élaborées. C'est une piste de réflexion qu'il ne faudrait pas négliger, puisqu'elle est le fruit du travail des parties concernées en réponse aux attentes et exigences des travailleurs indépendants.

En tout état de cause, la concertation avec les différents partenaires sociaux et organismes concernés devrait être privilégiée au-delà de la mission ministérielle d'expertise qui travaille actuellement.

Notre commission spéciale a proposé de supprimer cet article afin que la mise en place de ce guichet unique soit entreprise dans le cadre des ordonnances de simplification.

Je vous ai dit hier que nous ne sommes pas favorables au recours aux ordonnances. C'est pourquoi je tenais, à la faveur de l'examen de cet amendement, à vous renouveler les inquiétudes et les interrogations de mon groupe et de l'ensemble des acteurs concernés à l'égard de la réforme que vous souhaitez engager. C'est le sens de notre demande de suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat. Ce texte a été adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. Je rappelle à la Haute Assemblée qu'il a été voté par le groupe de l'UMP, le groupe de l'UDF, le groupe socialiste et que seul le groupe communiste s'est opposé à cette réforme. Je constate que les choses ont quelque peu évolué, en tout cas pour certains.

Cela dit, je me réjouis que la commission spéciale soit d'accord sur deux points avec le Gouvernement, notamment sur la nécessité de cette réforme.

Il suffit d'interroger les travailleurs indépendants pour se persuader immédiatement qu'il est beaucoup plus simple d'avoir à envoyer le chèque des cotisations sociales à un seul organisme plutôt qu'à quatre, comme c'est le cas aujourd'hui.

D'ailleurs, les sondages réalisés montrent qu'à 90 %, les travailleurs indépendants sont favorables à cette réforme.

Je me réjouis donc que, par la voix de son rapporteur, la commission spéciale ait apporté son soutien au principe de cette réforme. Le Gouvernement y est attaché et il la conduira à bien.

Je suis également heureux que la commission spéciale soit favorable à la poursuite des discussions pour qu'une solution soit trouvée.

Dans mon esprit, il est clair que cette solution doit associer l'ensemble des partenaires de cette réforme. Déshabiller Pierre pour habiller Paul n'est pas la bonne méthode, il faut trouver une solution qui permette de réunir l'ensemble des partenaires.

Il convient par ailleurs de procéder par ordonnances. Madame le rapporteur, c'est effectivement ce qui sera fait. Le projet de loi d'habilitation présenté au conseil des ministres le prévoit explicitement.

Pour ces différentes raisons, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 39 et sa position sur les autres amendements en découle.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Si je partage l'objectif visé à la fois par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d'Etat, je ne suis pas persuadé que nous fassions preuve d'efficacité et que nous gagnions en crédibilité vis-à-vis des ressortissants de tous ces régimes en reportant à demain une réforme que nous pourrions engager dès à présent.

Je vais sans doute être le petit canard noir dans cette Haute Assemblée !

M. Philippe Marini. Le mouton noir plutôt !

M. Alain Vasselle. Je préfère faire référence aux oiseaux plutôt qu'aux moutons ! (Sourires.)

Je crois qu'il vaut mieux tenir que courir. Or ne pas prendre la décision maintenant, c'est reporter au moins à douze mois la mise en oeuvre des dispositions en question.

Faut-il rappeler au Gouvernement et à nos collègues que le guichet social unique, qui est l'un des objectifs essentiels de ce texte, s'inscrit dans le souci d'une plus grande simplification administrative ? Il est donc surprenant de présenter au Parlement un texte qui vise cet objectif et de dire qu'on ne va pas agir maintenant, mais demain par ordonnances. Je me permets de m'interroger sur la méthode.

Certains disent qu'il faut continuer les consultations, mais cela fait dix ans qu'on parle du guichet unique.

Depuis 1999, des négociations sont menées avec l'UPA à propos de ce guichet unique qui concerne, je le rappelle, 520 000 artisans, 650 000 commerçants et 400 000 membres des professions libérales.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, dans le courant de l'été 2002, vous avez rencontré des représentants de toutes les branches professionnelles pour connaître les besoins en matière de simplification. Plus de 20 000 questionnaires vous ont été retournés par les parlementaires qui les avaient adressés à l'automne dernier aux artisans et aux commercants concernés de leur département.

Vous avez souhaité qu'une table ronde soit organisée le 14 février 2003. Elle a réuni les représentants des organismes nationaux de recouvrement des cotisations sociales des travailleurs indépendants - l'ACOSS, la CANAM, la CANCAVA, la CNAVP, la CNBF, l'ORGANIC - et les organisations professionnelles - CGPME, UNAPL, UPA.

Qu'on ne me dise donc pas aujourd'hui qu'il faut encore engager des négociations et attendre pour prendre une décision.

Mme Terrade a évoqué les suppressions d'emplois qui en résulteraient, 3 000 à 3 500 postes dans les URSSAF.

Le recouvrement ne représente que 3 % de l'activité des caisses. Il concerne environ 10 % de leur personnel et les caisses auront des possibilités soit par un redéploiement à l'intérieur des URSSAF, soit par non-remplacement des personnes partant à la retraite.

Selon un sondage de la SOFRES réalisé en janvier 2003, 55 % des artisans et commerçants sont favorables au recouvrement par les caisses de retraite. De même, les syndicats des professions concernées - hôtellerie, restauration, bâtiment, boulangerie, pâtisserie, boucherie, marchés de France - ainsi que la CGPME et l'UNAPL se sont prononcés officiellement en faveur de cette simplification et de ce recouvrement coordonné par les caisses de retraite.

Je ne vois pas pourquoi nous repousserions à demain une décision qui pourrait être prise aujourd'hui.

Comme vous l'avez rappelé, monsieur le secrétaire d'Etat, l'Assemblée nationale s'est prononcée pour cette disposition presque à l'unanimité et je ne vois pas ce qui justifie aujourd'hui de reporter aux ordonnances cette décision.

Je suis partisan de prendre la décision dès aujourd'hui, c'est pourquoi je ne voterai pas l'amendement de suppression de la commission.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur.

Mme Annick Bocandé, rapporteur. Tout d'abord, le texte présenté initialement par le Gouvernement à l'Assemblée nationale ne comportait pas les mesures de simplification, qui ont été introduites par les députés.

Par ailleurs, la loi d'habilitation devrait être discutée au début du mois d'avril à l'Assemblée nationale, et quelques semaines plus tard devant notre assemblée. La mesure ne sera donc pas reportée à l'année prochaine, comme vous le laissez entendre, monsieur Vasselle.

Enfin, nous sommes dans un domaine réglementaire extrêmement technique et difficile,...

M. Hilaire Flandre. Sensible !

Mme Annick Bocandé, rapporteur. ... qui a besoin d'être encore « huilé », si vous me permettez cette expression.

C'est en effet le Premier ministre en personne qui, se rendant compte de la complexité de la situation, a demandé cette expertise.

Nous nous heurtons à un double problème de calendrier : d'une part, les conclusions de cette expertise ne seront rendues qu'à la fin du mois de mars ; d'autre part, deux « véhicules législatifs » portent sur le même sujet.

Mon cher collègue, j'ai bien entendu votre remarque, mais je crois très sincèrement qu'il est sage de nous en remettre à la loi d'habilitation, qui permettra de mettre en place par ordonnances un dispositif satisfaisant.

MM. Jean-Jacques Hyest et Bernard Barraux. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat. Je tiens à remercier M. Vasselle...

M. Paul Loridant. Cela commence mal !

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat. ...d'avoir été l'avocat de la réforme dès la première heure. Celle-ci répond en effet à une préoccupation très concrète des travailleurs indépendants, que M. Vasselle a évalués à 1 600 000, en prenant en compte uniquement ceux qui n'ont pas de salariés et qui seraient pleinement bénéficiaires de cette mesure.

Les personnels de l'URSSAF se sont mis en grève et ont sollicité les parlementaires, c'est bien naturel. J'ai moi-même reçu de nombreux courriers et je suis heureux de voir que de nombreux sénateurs acquis à la réforme ne se sont pas laissé intimider par ces démonstrations, même si chacun est naturellement attaché au travail qui est réalisé dans son URSSAF.

Le Gouvernement mettra rapidement en oeuvre cette réforme, car le moment de la décision est venu. Le 31 mars prochain, les inspecteurs qui ont été missionnés par le Gouvernement remettront leur rapport. Immédiatement après, dans la mesure où je considère que nous avons fait le tour des protagonistes de cette longue et douloureuse réforme, le Gouvernement prendra une décision. Malheureusement, il faudra un certain temps pour la mettre en oeuvre. En effet, les organismes auxquels nous avons affaire fonctionnent essentiellement avec des systèmes informatiques qui ne sont pas interopérables. Un travail technique doit donc être réalisé sur l'ensemble de ces circuits pour parvenir à une simplification.

J'ai bon espoir que, d'ici à quelques mois, les travailleurs indépendants français puissent bénéficier d'un outil beaucoup plus lisible et probablement d'une amélioration de leurs relations avec les organismes de recouvrement. Il faut en effet insuffler un peu d'humanité dans ces procédures qui sont souvent rudes et rendre possible la médiation afin qu'un travailleur indépendant qui a rencontré une difficulté de trésorerie puisse obtenir un délai et ne se retrouve pas « le couteau sous la gorge ».

Le Gouvernement est donc très attaché à cette réforme importante et je remercie le sénateur Vasselle de s'être exprimé ainsi.

Les députés ont par ailleurs fait oeuvre utile. En votant massivement ce texte en première lecture, ils ont montré une volonté politique affirmée, qui a créé un mouvement chez les différents acteurs de cette réforme.

Le Gouvernement maintient sa position, mais je tenais à apporter ces précisions.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.

M. Philippe Marini. Au moment de voter ces amendements, le choix est à certains égards cornélien. D'un côté, Alain Vasselle nous rappelle que la réforme est une nécessité et qu'elle ne saurait se résoudre en d'éternelles consultations corporatives. La réforme n'est pas la somme des préoccupations corporatives de tous les organismes qui sont sur les chaînes de traitement ; c'est bien clair ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Très bien !

M. Philippe Marini. Je fais moi aussi partie, comme mon excellent collègue Alain Vasselle - au moins sur certains sujets - des impatients de la réforme. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Annick Bocandé, rapporteur. Nous aussi !

M. Philippe Marini. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous en connaissez également un grand nombre à l'Assemblée nationale qui estiment que, plus le temps passe, plus les réformes sont difficiles. Il faut donc apporter des témoignages concrets, notamment aux milieux économiques, de la réduction des frais généraux de la « maison France ». L'objectif de la politique de réformes est d'améliorer l'efficacité pour créer plus d'emplois et investir davantage sur notre territoire.

La loi que vous défendez est celle de l'attractivité de la petite et moyenne entreprise et vous vous êtes concentré sur cet objectif. Nous ne pouvons donc qu'être sensibles à ce que dit notre collègue Vasselle.

Par ailleurs, les députés ont certainement voulu bien faire en votant avec un large consensus et un grand mouvement de sympathie, un dispositif que je considère, hélas ! comme un peu improvisé. Le texte qui en résulte pose à certains égards plus de problèmes qu'il n'en résout.

Il semble - et c'est le sens des observations de notre commission spéciale - que l'essentiel est de savoir non pas à quel organisme social on confie le recouvrement de l'ensemble de ces cotisations, mais quelle est la réglementation appliquée. En effet, le guichet unique sans l'unification des traitements ne sert strictement à rien.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous dites que, dans les ordonnances, vous allez traiter non pas spécialement le problème du guichet, c'est-à-dire du service administratif qui aura la charge de mettre en oeuvre les opérations de recouvrement, mais bien - et le sujet est plus important - l'unification des règles du jeu et des modes de traitement, la mise en place de l'outil informatique adapté pour le compte de tous.

Mme Annick Bocandé, rapporteur. Voilà !

M. Francis Grignon, président de la commission spéciale. Tout à fait !

M. Philippe Marini. Dans ce cas, ce sera une vraie réforme ! Mais, mes chers collègues, si le Gouvernement prend en compe cette exigence dans l'élaboration de l'ordonnance, c'est peut-être du fait de la pression politique qui est montée pour solliciter plus de réformes. De ce point de vue, l'Assemblée nationale aura été entendue, les sénateurs impatients aussi, car il y en a quelques-uns, bien que cela soit peut-être antinomique avec notre rythme de pensée, notre action, nos traditions. (Sourires.)

En tout cas, nous aurons été entendus, et c'est dans cet esprit que l'on doit à mon avis voter l'amendement de la commission spéciale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Monsieur Marini, je ferai observer que le Sénat a beaucoup travaillé sur ce sujet important puisque c'est la troisième fois qu'il l'aborde depuis hier.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je tiens à rappeler que l'URSSAF ne sera pas le seul organisme dans lequel l'emploi sera menacé. Les sociétés d'assurance et les mutuelles des travailleurs indépendants ne seront pas épargnées. Un travail de réflexion est donc nécessaire.

M. le secrétaire d'Etat m'a interpellé à deux reprises en me rappelant que les députés socialistes avaient voté le principe du guichet unique. Or les sénateurs socialistes ont fait un travail identique à celui de la majorité, représentée par la commission spéciale. Nous sommes d'accord sur le principe de la simplification, mais nous estimons qu'il faut engager un travail de réflexion et que nous ne pouvons pas nous engager en faveur d'un ou de deux organismes a priori.

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat. Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Alain Vasselle. Il ne faut jamais reporter à demain ce qui peut être fait le jour même !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 39, 98 rectifié, 128 rectifié et 231.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 18 bis est supprimé.