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Séance du 9 octobre 2003 (compte rendu intégral des débats)

6

NOMINATION DE MEMBRES

D'ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle que cinq commissions ont proposé des candidatures pour des organismes extraparlementaires.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :

- M. Bruno Sido, membre de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications ;

- MM. Ladislas Poniatowski et Jean Clouet, membres titulaires ; MM. Jean Besson et Michel Sergent, membres suppléants de l'Observatoire national du service public de l'électricité et du gaz ;

- MM. Nicolas About, Alain Vasselle et Adrien Gouteyron, membres du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie ;

- M. Jean-Claude Carle, membre du Haut conseil pour l'évaluation de l'école ;

- M. Paul Dubrule, membre de la Commission nationale pour l'éducation, la science et la culture.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt, est reprise à vingt et une heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

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MAÎTRISE DE L'IMMIGRATION

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 5.

Art. 4 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France
Art. 5 bis

Article 5

Après l'article 8-3 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 précitée, il est inséré un article 8-4 ainsi rédigé :

« Art. 8-4. - Afin de mieux garantir le droit au séjour des personnes en situation régulière et de lutter contre l'entrée et le séjour irréguliers des étrangers en France, les empreintes digitales ainsi qu'une photographie des ressortissants étrangers non ressortissants d'un Etat membre de l'Union européenne ou d'un autre Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen, qui sollicitent la délivrance, auprès d'un consulat ou à la frontière extérieure des Etats parties à la convention signée à Schengen le 19 juin 1990, d'un visa afin de séjourner en France ou sur le territoire d'un autre Etat partie à ladite convention sont relevées, mémorisées et font l'objet d'un traitement automatisé dans les conditions fixées par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée.

« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités d'application du présent article. Il précise la durée de conservation et de mise à jour des informations enregistrées, les modalités d'habilitation des personnes pouvant y accéder ainsi que, le cas échéant, les conditions dans lesquelles les personnes intéressées peuvent exercer leur droit d'accès. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 248, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 110, présenté par M. Eckenspieller et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

« Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 8-4 dans l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945, insérer, après les mots : "Espace économique européen", les mots : "ou de la Confédération helvétique". »

L'amendement n° 134, présenté par Mme M. André, MM. Dreyfus-Schmidt, Mahéas et Sueur, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 8-4 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, remplacer le mot : "sollicitent" par le mot : "obtiennent". »

L'amendement n° 103, présenté par MM. Del Picchia et Cointat, est ainsi libellé :

« Après les mots : "d'un autre Etat partie à ladite convention", rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 8-4 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 : "peuvent être relevées. La prise d'empreintes digitales est obligatoire pour toute personne à qui est délivré un visa ; elle s'effectuera lors de la remise du visa à l'intéressé. Les empreintes digitales et la photographie sont mémorisées et font l'objet d'un traitement automatisé dans les conditions fixées par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée". »

L'amendement n° 20, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 8-4 dans l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945, remplacer les mots : "sont relevées, mémorisées et font l'objet d'un traitement automatisé" par les mots : "peuvent être relevées, mémorisées et faire l'objet d'un traitement automatisé". »

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 248.

Mme Nicole Borvo. L'article 5 s'inscrit dans la même logique que l'article 4 ; nous y sommes tout aussi opposés.

Nous considérons que la mesure proposée est d'autant plus inacceptable que la prise d'empreintes est prévue pour tous ceux qui sollicitent la délivrance d'un visa. Vous conviendrez avec moi que les demandeurs de visas ne sont pas tous a priori de dangereux délinquants dont il faut se méfier. Pourquoi donc mettre en place un fichage systématique des personnes ?

On donne par ailleurs l'impression qu'il est très facile d'obtenir un visa. Dès lors, celui qui demanderait légalement plusieurs visas pourrait être regardé avec suspicion. En tout cas, cela contribue à jeter le discrédit sur l'ensemble des immigrés en situation régulière présents en France.

Cette disposition n'est en réalité qu'un effet d'affichage. Ce sentiment est corroboré par l'amendement de la commission. En effet, M. le rapporteur a reconnu explicitement que les consulats sont actuellement incapables de relever les empreintes et qu'il leur faudra, pour y parvenir, un délai dont on ne connaît pas la durée.

On peut donc s'interroger sur l'intérêt et l'utilité d'une mesure dont on ne sait pas comment elle pourra être appliquée.

J'ajouterai que la tendance qui consiste à généraliser la création de fichiers à l'échelle européenne - nous en avons créé dans le texte dont nous avons achevé la discussion hier - ne peut que nous inquiéter.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Christian Demuynck, pour présenter l'amendement n° 110.

M. Christian Demuynck. Cet amendement vise à prévoir que les ressortissants de la Confédération helvétique, au même titre que les ressortissants d'un Etat membre de l'Union européenne ou d'un Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen, ne soient pas soumis au relevé d'empreintes digitales lorsqu'ils sollicitent la délivrance d'un visa afin de séjourner en France.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils feraient mieux d'entrer dans l'Union européenne !

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour présenter l'amendement n° 134.

Mme Michèle André. Cet article 5 tend à insérer un nouvel article 8-4 aux termes duquel les empreintes digitales ainsi qu'une photograhie des demandeurs de visa auprès d'un consulat ou à la frontière extérieure des Etats parties à la convention de Schengen seront relevées et feront l'objet d'un traitement automatisé.

Notre amendement a pour objet de préciser que le relevé d'empreintes digitales et la fourniture d'une photographie ne sont requis que des étrangers qui obtiennent un visa et non de ceux qui en sollicitent un.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour présenter l'amendement n° 103.

M. Christian Cointat. Le texte adopté par l'Assemblée nationale impose la prise d'empreintes digitales et la photographie pour tous les demandeurs de visa, ce qui est excessif et impossible à réaliser par les services consulaires.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. Christian Cointat. La commission des lois propose de remplacer les mots : « sont relevées » par les mots : « peuvent être relevées ». Cette formule ne nous paraît pas satisfaisante parce qu'elle sous-entend qu'on n'est pas obligé de le faire. Or, s'il n'est pas forcément nécessaire dans tous les cas d'avoir ces documents pour les demandeurs de visa, en revanche, comme l'a précisé M. le ministre de l'intérieur, c'est extrêmement utile, pour ne pas dire indispensable, pour tous ceux qui obtiennent un visa et qui peuvent venir sur le territoire français. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement n° 103.

Cela étant, notre proposition pourrait être formulée d'une meilleure manière. Je souhaite donc rectifier mon amendement, qui viserait dès lors à ajouter la phrase suivante : « Toutefois, elles » - c'est-à-dire les prises d'empreintes et les photographies - « s'effectuent lors de la remise du visa à l'intéressé ». Si ces opérations sont de l'ordre de la possibilité pour tous les demandeurs, elles seront une obligation pour tous ceux à qui sera délivré un visa.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 103 rectifié, présenté par MM. Del Picchia et Cointat, et ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article 8-4 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, elles s'effectuent lors de la remise du visa à l'intéressé. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 20 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 248, 110, 134 et 103 rectifié.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 20 vise à rétablir la rédaction initiale du projet de loi qui prévoit que les empreintes digitales « peuvent être » mémorisées. La mise en place des dispositifs techniques requiert un peu de temps. Laissons donc des marges de manoeuvre au Gouvernement et aux consulats.

Cependant, comme le fait remarquer M. Cointat, il est nécessaire que les empreintes et les photographies de ceux qui ont obtenu le visa soient prises. L'amendement n° 103 rectifié n'a pas été examiné par la commission des lois, mais il s'inscrit dans sa logique. A titre personnel, j'y suis donc favorable.

La commission est défavorable à l'amendement n° 248, qui vise à supprimer le relevé des empreintes digitales des demandeurs de visas. En cela, il est contraire aux finalités du projet de loi, dans la mesure où 90 % des étrangers en situation irrégulière sont entrés régulièrement sur le territoire, le plus souvent en se prévalant d'un visa touristique. Par conséquent, le relevé des empreintes digitales permettra d'identifier rapidement les clandestins entrés de la sorte ainsi que leur pays d'origine, ce qui est extrêmement important.

La commission est favorable à l'amendement n° 110, qui a d'ailleurs le même objet que l'amendement n° 109 que nous avons examiné précédemment.

Enfin, elle est défavorable à l'amendement n° 134 qui vise à restreindre aux seuls détenteurs d'un visa le relevé des empreintes au lieu de prévoir ce dernier pour les demandeurs de visa.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement émet les mêmes avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote sur l'amendement n° 248.

M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, je n'ai pas très bien compris l'argumentation de Mme Borvo. Elle nous a expliqué qu'il ne faut pas relever les empreintes digitales. Or, un étranger en situation régulière n'a pas plus à craindre d'un relevé de ses empreintes digitales qu'un citoyen français qui est obligé de se prêter à ce relevé lorsqu'il demande une carte d'identité ! C'est exactement pareil ! Nos collègues du groupe socialiste sont, comme nous, tout à fait d'accord pour prévoir ce fichier.

Le relevé des empreintes digitales est absolument nécessaire pour permettre d'identifier les étrangers qui sont sur notre territoire et qui seraient entrés dans la clandestinité ! En effet, nous connaissons nombre de cas de personnes ayant fait disparaître leurs papiers au bout d'un certain temps...

Le relevé des empreintes digitales est donc une mesure indispensable qui aurait dû être prise depuis longtemps. Il est vrai que la modernisation des fichiers permet aujourd'hui un traitement numérisé beaucoup plus efficace.

Monsieur le ministre, il est souhaitable que les consulats soient dotés le plus vite possible de ces fichiers afin de raccompagner dans leur pays d'origine les étrangers qui ne devraient pas être sur notre sol.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 248.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 134.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, j'en suis navré, mais nous sommes trahis. Nous avions en effet essayé de nous mettre d'accord en commission. L'amendement de notre collègue Christian Cointat nous paraissant mieux rédigé que le nôtre, nous avions dit que nous serions éventuellement prêts à nous y rallier. Mais cet amendement stipulait tout autre chose que ce qui a été dit ici tout à l'heure (M. Christian Cointat fait un signe de dénégation), et je vais vous le démontrer très aisément.

Monsieur Cointat, vous nous avez dit qu'on ne peut pas relever les empreintes digitales de chaque personne qui sollicite la délivrance d'un visa, car cela demanderait trop de travail aux consulats. Vous nous avez dit également - et nous étions d'accord sur ce point - qu'on ne peut pas obliger les gens à se présenter deux fois au consulat, alors que le trajet est souvent malaisé et très long. Je cite votre amendement tel qu'il était rédigé avant d'être rectifié : « La prise d'empreintes digitales est obligatoire pour toute personne à qui elle est délivrée. Elle s'effectuera lors de la remise du visa à l'intéressé. »

Je constate d'ailleurs que vous n'évoquiez pas la photographie. Or nous demandons bien entendu que la prise de la photographie se fasse dans les mêmes conditions.

Nous étions cependant d'accord pour éviter au demandeur de se présenter à deux reprises devant les autorités consulaires. N'étiez-vous pas d'accord sur ce point, mon cher collègue ?

M. Christian Cointat. Non !

M. Jean-Jacques Hyest. De toute façon, les demandeurs sont obligés de venir deux fois !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ajoute que le dispositif prévu par les amendements n'est pas lisible : « ... les empreintes digitales ainsi qu'une photographie des ressortissants... peuvent être relevées, mémorisées et faire l'objet d'un traitement automatisé... Elles s'effectuent... » Qu'est-ce qui s'effectue ? S'agit-il des empreintes digitales et de la photographie ? Excusez-moi de vous le dire, ce n'est même pas français !

J'en viens au fond. A cet égard, notre amendement est important et justifie que nous le maintenions absolument. A défaut de son adoption, nous ne voterons pas l'article 5. Nous aurions même voté l'amendement de suppression si nous avions pensé que nous n'étions pas d'accord.

Cet amendement n° 134 vise à préciser que les empreintes digitales et la photographie ne sont requises que des étrangers qui obtiennent un visa et non de ceux qui en sollicitent un. C'est seulement au moment de la délivrance du visa et en échange de ce dernier que seraient prises les empreintes digitales et la photographie. Nous sommes en effet d'accord sur le but à atteindre, mais il ne faut tout de même pas trop en demander aux gens !

Notre amendement répond à votre souci, cher collègue Christian Cointat, c'est-à-dire que le travail des services consulaires serait diminué de manière significative. Surtout, notre amendement tient compte du fait qu'il n'est pas facile pour nombre d'étrangers de se déplacer jusqu'au consulat. Et nous avions cru comprendre que le représentant des Français établis hors de France était mieux placé que nous pour le savoir...

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, nous pourrions arriver, sur cet article, à un point d'accord. Je pense que cette annonce vaut que l'on s'arrête sur notre amendement. En effet, nous sommes favorables à la photographie et au relevé des empreintes digitales, et vous devez concevoir qu'il s'agit là d'un accord important entre nos groupes.

En revanche, je trouve qu'il y a une grande anomalie.

En effet, tout à l'heure, quand nous avons demandé que le refus de dix mille visas d'étudiant soit justifié, on nous a répondu que c'était impossible, compte tenu du travail que cela donnerait, et inutile, s'agissant de dossiers qui, manifestement, ne présentent pas d'intérêt. Ce n'est tout de même pas un énorme travail !

Or, avec l'amendement n° 134, nous vous proposons de ne prendre les empreintes et la photographie que de ceux qui obtiennent leur visa. Vous le savez vous-mêmes, il y a devant nos consulats de très longues files d'attente de personnes voulant obtenir un visa. Si vous nous suiviez, ces personnes-là ne feraient l'objet ni d'une photographie qu'il faudrait soit stocker, soit scanner puis entrer dans un système informatique, ni d'un relevé d'empreintes digitales.

Je vous demande donc de revenir sur ces positions et, peut être, de trouver un compromis entre l'amendement de M. Cointat et le nôtre, de façon à nous mettre, les uns et les autres, pleinement d'accord.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Mahéas, monsieur Cointat, j'essaie de comprendre. (Nous aussi ! sur les travées de l'UMP.) Je voudrais m'efforcer à un travail de synthèse pour voir si un accord est possible.

Je souligne auprès des sénateurs siégeant ce soir dans cet hémicycle et qui ne seraient pas tout à fait indifférents à une question de cette importance dépassant le clivage entre gauche et droite qu'il serait positif que nous puissions donner l'impression, y compris sur un sujet comme celui-là, d'une démocratie apaisée. (MM. Michel Dreyfus-Schmidt et Jacques Mahéas approuvent.)

Le projet de loi initial disposait que les empreintes digitales « peuvent » être relevées. L'Assemblée nationale, modifiant la rédaction, a choisi de préciser que les empreintes digitales « sont » relevées. (MM. Michel Dreyfus-Schmidt et Jacques Mahéas approuvent de nouveau.) Là-dessus, le groupe socialiste se déclare d'accord pour relever les empreintes de ceux qui obtiennent le visa, mais refuse que soient prises celles de tous les demandeurs de visa - je caricature un peu.

M. Jacques Mahéas. Photographie et empreintes !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Restons-en aux empreintes, parce que qui peut le plus peut le moins !

J'ai peut-être une proposition de synthèse.

Pour l'instant, aucun fichier n'existe. C'est une maladie très française que celle qui consiste à partir de rien et à vouloir tout !

M. Jacques Mahéas. Tout à fait !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Par conséquent, nous pourrions d'ores et déjà créer un fichier recensant tous ceux qui obtiennent un visa, avec obligation pour ces derniers d'un relevé d'empreintes digitales et d'une photographie.

M. Michel Dreyfus-Schmidt et M. Jacques Mahéas. D'accord !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'avoue être gêné - sans pour autant être maniaque - par le fait d'exonérer totalement ceux qui demandent un visa. En effet, un certain nombre d'individus font du « shopping » de visas en présentant des demandes multiples.

Néanmoins, je préfère disposer d'un fichier consolidé. D'ailleurs, compte tenu des délais pour créer un fichier - excusez-moi de parler très franchement là encore -, si ce fichier est à jour en 2005, nous aurons alors bien travaillé. Peut-être pourrions-nous nous mettre d'accord sur la position suivante : seules les empreintes digitales de ceux qui obtiennent un visa seraient prises.

M. Jacques Mahéas. Oui !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Quant aux personnes qui déposent une demande de visa, nous pourrions attendre l'évolution du règlement communautaire.

M. Jacques Mahéas. Oui !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. En effet, le sujet est à l'étude au niveau européen, et il n'est pas impossible qu'une demande de cette nature, notamment pour l'espace Schengen, soit formulée, auquel cas la France s'y conformerait naturellement.

M. Jacques Mahéas. Bien sûr !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Dans le même temps, monsieur le président de la commission des lois, monsieur Cointat, cela permettrait de ne pas fermer la discussion pour ceux d'entre vous - je le comprendrais parfaitement - qui préféreraient que les demandeurs de visa, même s'ils ne sont pas sûrs d'obtenir ce dernier, soient inscrits dans le fichier.

Les empreintes digitales seraient donc obligatoirement relevées pour ceux qui obtiennent le visa,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sans photographie ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... et nous attendrions l'évolution du règlement communautaire, pour ceux qui en font la demande.

Pourrait-il y avoir consensus sur le raisonnement ?

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout à fait !

M. Maurice Ulrich. Il existe !

M. Christian Cointat. Pour moi, oui, c'est le but !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Cela me semble assez raisonnable.

Cela permettrait par ailleurs à la Haute Assemblée d'offrir un visage assez uni, ce qui serait incontestablement significatif.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission. J'ai une proposition de rédaction qui retient l'esprit de ce que vient de dire M. le ministre et qui recueille l'accord de notre collègue Christian Cointat. Il s'agirait d'ajouter, à la fin du premier alinéa du texte proposé pour l'article 8-4 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, une phrase ainsi rédigée : « Le relèvement est toujours effectué en cas de remise d'un visa à l'intéressé. »

M. Christian Cointat. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si j'ai bien compris M. le ministre, qui lui-même nous a bien compris, nous pourrions partir de notre amendement, qui vise les personnes qui « obtiennent » la délivrance d'un visa, pour en revenir ensuite au texte de l'Assemblée nationale : « sont relevées, mémorisées et font l'objet... ».

M. René Garrec, président de la commission. Non, nous partons de l'amendement de la commission ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

M. Jacques Mahéas. Quel amour-propre d'auteur !

M. René Garrec, président de la commission. Expliquez-moi pourquoi l'amendement de la commission ne serait pas acceptable dans la mesure où il devient grammaticalement correct et où il résume l'esprit de la pensée juridique de M. le ministre et de notre collègue Christian Cointat ? J'ajoute que cela « colle » avec la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y pas que les empreintes, il y a également la photographie. Comme l'a dit M. le ministre, commençons par les relever, mais relevons-les obligatoirement, pour ceux qui obtiennent un visa, au moment de la remise de ce dernier. Ce n'est pas une question d'amour-propre d'auteur !

M. René Garrec, président de la commission. Mon cher collègue, examinez, dans le tableau comparatif de la page 293 du rapport, la colonne « propositions de la commission » : la phrase que je propose d'ajouter - « le relèvement est toujours effectué en cas de remise d'un visa à l'intéressé » - s'insérerait après les mots : « loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée ». C'est clair et simple !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président de la commission, je me réfère à la même page au tableau comparatif du rapport, à la colonne du texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. Comme la photographie n'est pas visée par la disposition que vous venez de nous lire, nous proposons quant à nous d'écrire : « qui obtiennent la délivrance... sont relevées, mémorisées et font l'objet d'un traitement automatisé... »

M. René Garrec, président de la commission. C'est cela !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est exactement ce que nous a proposé M. le ministre. Les empreintes et la photographie sont donc relevées obligatoirement et, pour l'instant, seulement pour ceux qui obtiennent le visa.

M. René Garrec, président de la commission. Voilà !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit non pas d'une question d'amour-propre mais, j'y insiste, de mettre dans le texte une disposition sur laquelle nous sommes les uns et les autres d'accord.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pour se sortir de ce débat, le Gouvernement ne pourrait-il pas, comme il en a le droit, déposer un amendement qui tendrait à ajouter, après le premier alinéa de l'article 8-4 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 ; un alinéa ainsi rédigé : « Ces empreintes et cette photographie sont obligatoirement relevées en cas de délivrance d'un visa. »

M. René Garrec, président de la commission. C'est ce que nous proposons !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pas exactement.

Je précise que nous ne relèverons pas les empreintes digitales de ceux qui demandent la délivrance du visa dans l'attente d'une éventuelle évolution du règlement communautaire. Je ne peux pas être plus clair et cela figurera dans le compte rendu des débats.

M. Christian Cointat. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est pas du temps perdu que d'essayer de trouver un accord entre l'opposition et la majorité. La France s'en trouvera beaucoup plus forte. Le détournement de la procédure des visas de touriste est tout de même un problème qui nous concerne tous. Voilà la proposition que je fais.

M. René Garrec, président de la commission. Très bien !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 316, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 8-4 de l'ordonnance n° 45-2658 précitée, ajouter un alinéa ainsi rédigé :

« Ces empreintes et cette photographie sont obligatoirement relevées en cas de délivrance d'un visa. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement présente un tout petit inconvénient, à savoir que les autorités consulaires pourront demander aux intéressés de se présenter avant la délivrance du visa, comme votre texte leur en donnera la possibilité.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur le sénateur, au nom du Gouvernement, je m'engage à ne pas le faire tant que la réglementation communautaire n'aura pas évolué.

Mon engagement figurera dans le compte rendu des débats.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il serait préférable de le mentionner dans le texte, car il est plus facile de lire la loi que le compte rendu des débats.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Telle est la proposition que je fais, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Je me rallie sans réserve à la proposition de M. le ministre.

Je veux dire à notre collègue M. Dreyfus-Schmidt que les demandeurs de visa sont obligés de se présenter à deux reprises aux autorités consulaires : d'abord pour déposer la demande et payer le visa, ensuite pour le retirer. Cet amendement ne modifie donc en rien la démarche, mais il change tout pour l'organisation du travail. M. le ministre a parfaitement clarifié la situation avec cet amendement, qui répond aussi bien à votre attente qu'à la nôtre. Alors, de grâce, votons-le tous !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut faire payer le visa par quelqu'un d'autre !

Mme Nicole Borvo. Vous considérez qu'à l'heure actuelle la photographie n'est pas relevée ?

M. le président. Mes chers collègues, ou nous arrivons maintenant à nous mettre d'accord ou il nous faudra suspendre nos travaux !

Je résume la situation pour que tout soit clair.

Nous sommes saisis de l'amendement n° 20 de la commission et de l'amendement n° 134 du groupe socialiste.

M. Jacques Mahéas. Pour l'instant !

M. le président. Par ailleurs, M. le ministre vient de déposer l'amendement n° 316.

Dans ces conditions, l'amendement n° 103 rectifié est-il maintenu ?

M. Christian Cointat. Il est retiré, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 103 rectifié est retiré.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je rectifie l'amendement n° 134. Premièrement, le mot « sollicitent » est remplacé par le mot « obtiennent ». Deuxièmement, dans l'amendement n° 20 de la commission, le mot « peuvent » est remplacé par le mot « sont ».

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Et pourquoi ne vous associez-vous pas à l'amendement du Gouvernement ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous l'ai dit, parce qu'il est plus facile de lire la loi que les comptes rendus des débats, et que ce que je propose est exactement ce sur quoi nous sommes d'accord.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 134 rectifié.

La parole est à Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Dans ces conditions, une suspension de séance serait préférable. Il est possible que nous arrivions entre nous à un accord, mais il semblerait qu'il faille d'abord discuter de la proposition du Gouvernement.

Dès lors, si nous aboutissons, notre amendement n° 134 rectifié n'aura plus d'objet.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En fait, nous demandons la priorité pour le vote de l'amendement n° 316 du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. René Garrec, président de la commission. Favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée.

Je mets aux voix l'amendement n° 316.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 134 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Art. 5
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France
Art. additionnel après l'art. 1er C

Article 5 bis

Dans le dernier alinéa de l'article 9 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 précitée, les mots : « au 5° , » sont supprimés.

M. le président. L'amendement n° 225, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« I. - Le premier alinéa de l'article 9 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 est supprimé. »

« II. - Dans le dernier alinéa de l'article 9 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945, les mots : "au 5°" sont remplacés par les mots : "au troisième alinéa de l'article 14". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les amendements déposés aux articles 3, 10 et 13 du projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission émet un avis favorable par coordination avec l'amendement n° 223 qui a reçu également un avis favorable de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 225.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 bis est ainsi rédigé.

Art. 5 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France
Art. 6

Article additionnel après l'article 1er C

(suite)

M. le président. Nous en revenons à l'amendement n° 222, qui avait été précédemment réservé.

Cet amendement n° 222, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er C, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Au quatorzième alinéa de l'article 5 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945, les mots : "troisième alinéa de l'article 9" sont remplacés par les mots : "deuxième alinéa de l'article 9". »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Personne ici ne sait de quoi il s'agit ! Vous nous dites qu'il s'agit d'une coordination avec l'amendement précédent, mais ce dernier a été voté sans que son objet nous soit expliqué. Nous voulons bien voter, mais à condition d'être d'accord, et pour être d'accord il faut que nous comprenions !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur, le président, j'utiliserai le procédé de certains : après avoir présenté l'amendement, j'expliquerai mon vote puisque la commission et le Gouvernement ont déjà donné leur avis.

Monsieur Dreyfus-Schmidt, c'est un amendement de coordination avec l'amendement n° 225 modifiant l'article 5 bis et visant à supprimer le premier alinéa de l'article 9 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945. L'amendement n° 225 ayant été adopté par le Sénat, en conséquence, le troisième alinéa de l'article 9 devient le deuxième alinéa. Il s'agit donc bien d'une coordination par coordination. Elle me paraît tout à fait logique !

M. Dominique Braye. C'est clair comme de l'eau de source ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.

M. Jacques Mahéas. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er C.