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Séance du 17 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 2 A
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004
Art. additionnels après l'art. 2

Article 2

I. - L'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi modifiée :

1° A l'article 2, les mots : « III, IV et V du même article » sont remplacés par les mots : « III, IV, V et VI du même article » ;

2° L'article 4 est complété par un VI ainsi rédigé :

« VI. - La caisse verse le 1er avril 2004 la somme de 1 097 040 364,41 euros à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale au profit de la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, de la Caisse nationale des allocations familiales et de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés. »

II. - Est comptabilisée à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale sur l'exercice 2004, au titre des exonérations de cotisations énumérées au 1° de l'article L. 131-9 du code de la sécurité sociale dans sa rédaction en vigueur au 31 décembre 2003, la somme de 1 097 040 364,41 euros venant en déduction des montants inscrits en provisions au 31 décembre 2001.

L'Agence centrale répartit ce montant entre la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, la Caisse nationale des allocations familiales et la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, au prorata des créances sur exonérations de cotisations comptabilisées dans les comptes de chacune des branches.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 110 est présenté par MM. Estier, Chabroux, Domeizel, Cazeau, Godefroy, Krattinger, Vantomme et Vezinhet, Mmes Campion, Printz, San Vicente et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 157 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, MM. Muzeau, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 250, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« I. - Dans le texte proposé par le 2° du I de cet article pour le VI de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996, remplacer la somme : "1 097 040 364,41" par la somme : "1 097 307 635,44".

« II. - En conséquence, dans le premier alinéa du II de cet article, remplacer la somme : "1 097 040 364,41" par la somme : "1 097 307 635,44". »

La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 110.

M. Gilbert Chabroux. Nous demandons la suppression de l'article 2, qui a pour objet de permettre le remboursement de la créance enregistrée en 2000 par les organismes de sécurité sociale au titre des exonérations de cotisations entrant dans le champ du fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le FOREC.

Je vous rappelle que, l'année dernière, un premier versement avait été effectué par l'ACOSS. Il s'agit cette fois d'en terminer avec cette créance par une seconde étape permettant d'apurer complètement la créance du régime général. C'est donc la CADES, une nouvelle fois, pour cette seconde étape, qui rembourserait à l'ACOSS la somme de 1,1 milliard d'euros. On peut s'interroger sur cette manoeuvre, car la CADES n'a pas été créée à cette fin.

La CADES a été créée en 1996 par le gouvernement d'Alain Juppé pour apurer la dette générée par les régimes sociaux au cours des années 1993, 1994 et 1995 et s'élevant à l'époque à 265 milliards de francs.

Pour rembourser cette dette, la CADES dispose de la CRDS, prélevée à hauteur de 5 % sur l'ensemble des revenus, constitués à 86 % par les salaires et revenus de remplacement. Ces revenus étant ceux des assurés sociaux, on ne peut évidemment pas les utiliser pour rembourser une dette de l'Etat. M. le ministre nous a dit qu'il s'agissait d'une opération de simplification.

Nous ne comprenons pas ce mécanisme. Il s'agit d'argent appartenant non pas à l'Etat mais aux assurés sociaux. C'est une contribution sur les salaires et les revenus de remplacement. Il nous semble donc qu'il y a là un détournement d'objectif et un paradoxe. Ce n'est pas aux salariés de payer les dettes de l'Etat. J'insiste vivement sur ce point.

Il est important que la CADES reste dans son rôle et rembourse uniquement les déficits cumulés de la sécurité sociale, ce qui n'est pas négligeable. En cette période difficile, nous ne devons pas affaiblir un peu plus la CADES.

Par conséquent, nous ne souhaitons pas que le Gouvernement se livre à cette opération complexe et injuste qui contredit ses propres déclarations dans lesquelles il prône une plus grande transparence des circuits de financement de la sécurité sociale.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous nous opposons à l'article 2.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 157.

M. Guy Fischer. L'an dernier déjà, la question du remboursement par la CADES d'une partie de la dette du FOREC s'était posée.

Nous nous étions étonnés que le nouveau gouvernement, plaçant sa conduite des projets de loi de financement de la sécurité sociale sous le signe de la clarification des relations financières entre l'Etat et la sécurité sociale, renonce, avant même d'avoir commencé, à aller au bout de ses ambitions.

Contrairement à M. Vasselle, nous avions alors refusé de considérer comme acceptable ce prélèvement sur la CADES même si l'objectif, en l'occurrence le remboursement à la sécurité sociale de la dette qui lui est due au titre du déficit 2000 du FOREC, est « louable ».

Aujourd'hui encore, nous refusons la seconde ponction sur la CADES. Cette ponction est étrangère à l'objet de la CADES qui a tout de même été créée pour rembourser la dette de la sécurité sociale.

La fin justifiant les moyens, la CADES qui est alimentée, nous le rappelons, par un prélèvement sur l'ensemble des revenus, constitués à 86 % de salaires et de revenus de remplacement, devrait maintenant servir à rembourser la dette de l'Etat, au titre des allégements de cotisations sociales patronales ! C'est un comble !

Nous n'acceptons pas ce glissement.

Par principe tout d'abord, nous pensons que c'est à l'Etat d'assumer le remboursement de cette dette dans la mesure où il est quand même question du financement des politiques de l'emploi du Gouvernement.

Hier, il n'était pas acceptable que les salariés eux-mêmes soient mis à contribution via le FOREC ; pourquoi serait-il désormais plus légitime de continuer dans cette voie ?

Par ailleurs, nous nous inquiétons des incidences que pourrait avoir ce nouveau prélèvement sur les comptes de la CADES et sur la durée de perception de la CRDS.

A l'instar de M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, nous pensons que ce versement, qu'il faut mettre en perspective avec la fixation d'un plafond haut d'avances de trésorerie pour la sécurité sociale, est d'autant plus dangereux qu'il « s'inscrit dans une période d'incertitude sur l'avenir de la CADES, à l'heure où s'est constituée une dette de grande ampleur de la sécurité sociale. »

Nous continuons de déplorer ces manoeuvres ; c'est pourquoi nous vous proposons de supprimer l'article 2 du présent projet de loi.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 250 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 110 et 157.

M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai expliqué, lors de la discussion générale, qu'il me paraissait souhaitable de bien faire les comptes à la clôture du FOREC. Lors de la préparation du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, nous n'en avions pas encore une idée précise.

A ce jour, il y a lieu d'ajouter au montant prévu par le projet de loi de financement de la sécurité sociale la somme de 267 271,03 euros pour clore précisément les comptes. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, qui permet de donner à l'initiative prise par le Gouvernement, que nous approuvons par ailleurs, une parfaite transparence.

J'en viens maintenant aux amendements n°s 110 et 157. Certes, nous aurions pu procéder différemment s'agissant de la prise en charge par l'Etat de la dette du FOREC. Je rappellerai tout de même à nos collègues qui, aujourd'hui, se parent de vertu et expliquent au Gouvernement quelle attitude adopter face à une dette dont la charge devrait incomber à l'Etat et non pas à la CADES, que ce sont eux qui ont créé la situation dans laquelle nous nous trouvons !

M. Robert Del Picchia. Eh oui !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Si le FOREC est dans une telle situation et si nous sommes conduits aujourd'hui à soutenir la proposition du Gouvernement tendant à faire appel à la CADES pour rembourser la créance à la sécurité sociale, c'est bien parce que le gouvernement précédent, dont vous aviez approuvé l'initiative, avait créé cette fameuse créance et n'avait pas trouvé de solution.

Je rappellerai également, chers collègues de l'opposition, que vous n'avez pas été les derniers à manipuler la CADES. D'ailleurs, je n'avais pas manqué de m'en faire l'écho...

M. Paul Blanc. En effet !

M. Alain Vasselle, rapporteur. ... en tant que rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie, comme l'a rappelé notre collègue M. Muzeau.

Car c'est bien vous qui avez pris l'initiative, avec le gouvernement de M. Jospin, de faire de la redistribution sociale en exonérant de la CRDS les chômeurs et les retraités non imposables, ce qui n'était pas du tout conforme à l'esprit de la CADES au moment de sa création. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

C'est vous également, et le gouvernement que vous avez soutenu, qui avez réouvert la CADES en 1998 pour reporter l'échéance à 2014. Vous avez donc dit aux Français qu'ils devraient mettre la main à la poche un peu plus longtemps que ce qui avait été prévu initialement. (Mme Marie-Claude Beaudeau s'exclame.)

Vous voulez prendre la défense des cotisants, mais vous devriez y regarder à deux fois. Vous auriez dû montrer l'exemple...

M. Jean Chérioux. Il ne faut pas trop leur en demander !

M. Alain Vasselle, rapporteur. ... et vous montrer plus vertueux au moment où vous avez pris cette initiative.

C'est encore M. Fabius qui a triplé le versement des recettes non fiscales à l'Etat. Vous voyez, en matière de manipulation...

C'est l'une des raisons pour laquelles, en tant que rapporteur, j'ai cru devoir appeler l'attention du Gouvernement sur le risque qu'il y avait à se servir de la CADES comme variable d'ajustement pour ce qui concerne le financement du budget de l'Etat ou des fonds que l'on a du mal à équilibrer, qu'il s'agisse de dépenses ou de recettes.

Mes chers collègues, pour les raisons que je viens d'invoquer, nous ne pourrons malheureusement pas vous suivre, même si, à titre personnel, je considère que nous aurions pu chercher une autre solution. Mais, à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle !

M. Roland Muzeau. C'est bien ce que je disais : courage, fuyons !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Sur les amendements identiques n°s 110 et 157, le Gouvernement est du même avis que la commission.

Il approuve par ailleurs l'amendement n° 250, présenté par M. Vasselle. Je m'apprêtais à argumenter mais M. le rapporteur s'en est chargé excellemment.

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 110 et 157.

M. François Autain. Je répondrai à la fois à M. le ministre et à M. le rapporteur concernant les dispositions qui ont été retenues par le Gouvernement pour combler le déficit du FOREC.

Monsieur le ministre, l'argumentation que vous avez développée au cours de la discussion générale n'est pas recevable. Si, comme vous l'avez indiqué, la CADES a bien été créée pour rembourser une dette de la sécurité sociale envers l'Etat, cette dette n'a rien à voir avec celle du FOREC résultant d'une carence de l'Etat, qui ne lui a pas versé le montant des exonérations de cotisations auxquelles il avait procédé.

Vous avez dit, monsieur Vasselle, que le gouvernement Jospin avait fait une mauvaise action en prolongeant la durée de remboursement de la CADES. Mais il n'avait pas le choix puisque, comme cela vient d'être rappelé, la CADES avait été créée en 1996 par le gouvernement Juppé afin de rembourser la dette sociale de la période antérieure, soit, si ma mémoire est bonne, à partir de 1993 et jusqu'en 2009.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Bien avant 1993 !

M. Jean Chérioux. C'était le résultat de votre gestion !

M. François Autain. Si vous n'êtes pas d'accord, prenez l'année 1989 ! J'avais retenu pour ma part l'année 1993.

Ce que vous ne pouvez contester, c'est que, si le gouvernement Jospin a été obligé de prolonger la durée de vie de la CADES, c'est parce que vous vous étiez montrés incapables, durant la courte période pendant laquelle vous avez été au pouvoir, d'équilibrer les comptes.

Il a bien fallu que la gauche, revenue au pouvoir en 1997, finance le nouveau déficit que le gouvernement Juppé avait créé, déficit qui, sans être abyssal, était tout de même colossal et que votre gestion approximative à l'époque avait engendré. Il était donc tout à fait normal que le Gouvernement recoure à ce procédé que vous aviez inventé et mis en oeuvre, en reportant l'échéance de 2009 à 2014.

Or la dette que vous demandez aujourd'hui à la CADES de rembourser, monsieur le ministre, est totalement étrangère à sa mission. Vous lui demandez de rembourser à la place de l'Etat la dette du FOREC envers l'assurance maladie. Il s'agit d'un détournement de fonction ; on l'a déjà dit ; je n'y reviens donc pas.

La CADES n'a pas été prévue pour rembourser les dettes que l'Etat a contractées, via le FOREC, auprès de la sécurité sociale pour n'avoir pas assumé ses responsabilités en matière de compensation d'exonérations de cotisations.

Or, si l'on vous suivait, monsieur le ministre, on accepterait que les salariés, déjà sollicités par la CRDS, prennent en charge l'exonération des cotisations patronales !

Cette caisse, comme on l'a dit, est excédentaire et le restera jusqu'en 2014, puisqu'il est prévu à cette date un surplus de l'ordre de 10 milliards de francs.

Le Gouvernement devrait plutôt en tirer les conséquences, soit en remboursant par anticipation une partie de la dette de manière à réduire la durée de vie de la CADES, soit en diminuant le taux de la CRDS.

Enfin, nous devons rester très vigilants sur la compensation intégrale des exonérations, en espérant que le Gouvernement respectera ses engagements.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cette intervention me permettra de rafraîchir la mémoire de notre excellent collègue M. Autain.

M. Jean Chérioux. Ce ne sera pas de trop !

M. François Autain. Merci !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Au printemps 1993, la commission des finances du Sénat avait procédé à une sorte d'audit des finances publiques. Elle avait alors constaté que la sécurité sociale enregistrait un déficit de l'ordre de 100 milliards de francs. La gestion qui a suivi n'a pas aggravé ce déficit, elle a, au contraire, permis de contribuer à l'équilibre des comptes de la sécurité sociale.

Cela dit, la CADES a été créée en 1995 pour prendre en charge le déficit accumulé qui était financé par d'étranges procédés, le Trésor public accordant des avances à la sécurité sociale. Au 31 décembre, par une opération presque magique, cette créance disparaissait et on la retrouvait le 1er janvier !

Je voudrais donc qu'il soit bien clair dans l'esprit de chacun que cette dette était antérieure à l'alternance de 1993. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 110 et 157.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 250.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 2

Art. 2
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004
Art. 3

M. le président. L'amendement n° 111, présenté par MM. Estier, Chabroux, Cazeau, Domeizel, Godefroy, Krattinger, Vantomme et Vezinhet, Mmes Campion, Printz, San Vicente et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« 1° Il est créé au chapitre VI du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale, une section IV ter intitulée : "De la contribution sociale sur la valeur du patrimoine" ;

« 2° Un article L. 136-7-3 est ainsi créé dans le code de la sécurité sociale :

« Art. L. 136-7-3. - Il est créé une contribution sociale sur la valeur de la fortune. Les personnes physiques soumises à l'impôt de solidarité sur la fortune (visé à l'article 885 A du code général des impôts) doivent honorer annuellement la contribution sociale sur la valeur de la fortune, d'un montant défini par décret.

« La contribution est assise, contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles et sous les mêmes sûretés, privilèges et sanctions que le prélèvement mentionné à l'article 885 A du code général des impôts. Le produit de cette contribution est versé à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale sans déduction d'une retenue pour frais d'assiette et de perception.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes assurances sociales de la sécurité sociale. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement crée une contribution sur le patrimoine des grandes fortunes...

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Brillante idée !

M. Claude Domeizel. ... assise sur l'assiette de l'impôt de solidarité sur la fortune mentionné à l'article 885 A du code général des impôts.

Avec la précarisation du marché du travail, les inégalités sociales s'accroissent en France. Les restrictions à l'accès aux pensions à taux plein par l'allongement de la durée de cotisation ou le déremboursement de la santé en sont des exemples. Les prélèvements obligatoires pour le financement des différents régimes et assurances contributives de la sécurité sociale ne peuvent être assis uniquement sur les flux de revenus.

Une part doit également être assise sur les patrimoines des grandes fortunes, reflétant les capacités matérielles de chacun et la volonté d'étendre la solidarité au sein du système contributif de la répartition, et ce d'autant que vous poursuivez sans pudeur votre politique en faveur des plus nantis.

Rappelons que le gouvernement précédent avait prévu d'augmenter la prime pour l'emploi, qui concerne 8,2 millions de personnes. Cette hausse aurait été, pour un salarié au SMIC, quasi équivalente à un treizième mois.

Le Gouvernement aujourd'hui préfère poursuivre sa politique de baisse de l'impôt sur le revenu. En 2002, elle était de 5 %. En 2003, elle sera de 1 %. Pour 2004, il est proposé 3 %. Cela représente 1,6 milliard d'euros qui s'ajoute aux 3 milliards qui y ont été précédemment consacrés, soit un total de plus de 4,6 milliards d'euros. Or cette politique ne touche que la moitié des ménages imposables, et en priorité les plus aisés d'entre eux.

M. Jean Chérioux. Forcément, la moitié des Français paient des impôts et l'autre pas !

M. Claude Domeizel. Monsieur Chérioux, laissez-moi poursuivre ! Ces ménages les plus aisés bénéficient également des nombreuses niches fiscales destinées aux plus fortunés telle la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile, par exemple, qui ne touche que 70 000 familles très aisées.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Et qui concerne beaucoup de salariés !

M. Jean Chérioux. Elle a créé beaucoup d'emplois !

M. Claude Domeizel. Plus concrètement, la réforme de l'ISF - impôt que certains souhaiteraient purement et simplement supprimer - a coûté à la nation plus de 500 millions d'euros alors qu'elle ne concerne que 270 000 personnes.

A contrario, les ménages modestes ont subi les conséquences d'une politique désastreuse, caractérisée par l'abandon de la politique de lutte contre le chômage, le gel des rémunérations des fonctionnaires et les nombreuses hausses de tarifs publics : La Poste, EDF, la SNCF, la RATP, la taxe intérieure sur les produits pétroliers...

M. Paul Blanc. Vous oubliez de parler du gaz, qui a diminué !

M. Claude Domeizel. Cette année, la baisse de 3 % de l'impôt sur le revenu profitera, pour 70 %, aux 5 % de Français les plus riches.

M. Jean Chérioux. Parce qu'ils paient beaucoup d'impôts !

M. Claude Domeizel. Les Français les plus riches auront un gain moyen de 363,5 euros contre 60 euros pour les huit millions de ménages percevant la prime pour l'emploi.

Comment admettre pareille injustice alors que le Gouvernement réduit les crédits de l'allocation personnalisée d'autonomie, les crédits destinés aux maisons de retraite, alors que le budget de la recherche est une fois encore sacrifié et que celui du logement social connaît un recul sans précédent.

Après avoir défendu cet amendement, monsieur le président, permettez-moi d'ouvrir une parenthèse que les membres de la commission des affaires sociales comprendront.

M. le président. Il vous reste une minute, monsieur Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je ferai remarquer à mes collègues que je n'ai pas parlé de CGI, mais de code général des impôts. J'ai évité également de parler d'ISF, de TIPP, d'APA, de FOREC, de CADES, de CRDS...

M. Jean Chérioux. C'est très bien ! (Sourires.)

M. Claude Domeizel. Pour la clarté de nos débats, il vaudrait mieux que l'on supprime tous ces sigles ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean Chérioux. Vous êtes un bon disciple de Georges Pompidou, monsieur Domeizel !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. J'invite notre collègue Claude Domeizel à regarder son agenda avant d'entrer en séance. A mon avis, il a dû se tromper de semaine : nous n'examinons pas, cher collègue, le projet de loi de finances, mais le projet de loi de financement de la sécurité sociale !

M. Claude Domeizel. Justement !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Lorsque vous nous parlez d'impôt sur le revenu, d'impôt sur les sociétés, etc., je suppose que vous vous adressez à M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'ai écouté avec attention !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Par conséquent, je n'ai pas d'avis particulier à donner en qualité de rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale sur vos propositions, remarques ou considérations !

M. Claude Domeizel. Vous vous en sortez très mal, monsieur Vasselle !

M. Alain Vasselle, rapporteur. J'émettrai cependant, au nom de la commission des affaires sociales, un avis sur l'amendement. Il prévoit un impôt sur le capital qui viendrait s'ajouter à la CSG, à la CRDS, à l'impôt sur les sociétés qui ont déjà été largement augmenté les années précédentes.

Ajouter une énième taxation y n'est pas bienvenu, car nous en connaissons les effets pervers, dénoncés par tous les milieux économiques. Ce n'est donc certainement pas le moment de procéder ainsi. C'est l'une des raisons pour lesquelles la commission des affaires sociales a rejeté votre amendement et propose à la Haute Assemblée de ne pas l'adopter.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Monsieur Vasselle, comment l'amendement n° 111 pourrait-il ne pas avoir sa place dans ce projet de loi, puisqu'il tend précisément à insérer au sein du chapitre VI du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale, une section IV ter intitulée : « De la contribution sociale sur la valeur du patrimoine » ?

Donc, contrairement à ce que vous dites, cet amendement a toute sa place dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.

M. Alain Vasselle, rapporteur. L'amendement peut-être, mais l'exposé des motifs, non !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 112, présenté par MM. Estier, Chabroux, Domeizel, Cazeau, Godefroy, Krattinger, Vantomme et Vezinhet, Mmes Campion, Printz, San Vicente et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le Gouvernement présentera au Parlement avant le 30 juin 2004 un rapport sur le plan de financement à long terme de la Caisse d'amortissement de la dette sociale. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Je reprends la question que j'ai déjà posée, relative à la caisse d'amortissement de la dette sociale. Comment allez-vous faire, monsieur le ministre, pour apurer le déficit de la sécurité sociale, qui s'élèvera au moins à 30 milliards d'euros d'ici à la fin de l'année prochaine ?

Pour nous éclairer sur ce point, nous vous demandons de présenter au Parlement, avant le 30 juin 2004, un rapport sur le plan de financement à long terme de la CADES.

Ce rapport doit permettre au Gouvernement d'expliquer comment il entend faire pour que, compte tenu de la dégradation de la conjoncture, la CADES puisse faire face à ses engagements sans qu'il soit besoin de prolonger la durée de la CRDS.

Nous vous remercions des informations que vous voudrez bien nous fournir à ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je ne peux pas préjuger de la réponse qui sera apportée à l'interpellation ainsi faite au Gouvernement, M. Mattei répondra sur ce point.

En ce qui concerne la production d'un rapport supplémentaire sur le devenir de la CADES, M. Muzeau a très justement rappelé tout à l'heure le contrôle sur pièces et sur place que j'avais eu l'honneur d'exercer au nom de la commission. Je vous renvoie donc au rapport que j'ai présenté sur le sujet, vous y trouverez tous les éléments d'information utiles. Aucun élément nouveau ne pourrait, aujourd'hui, justifier la production d'un second rapport en dehors des éléments de réponse qui pourraient éventuellement être apportés par M. le ministre à votre question précise.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement pense que l'amendement n° 112 est complètement inutile.

En effet, la CADES prépare chaque année un rapport d'activité contenant notamment des informations sur son plan de financement à long terme. Ce rapport est soumis au comité de surveillance de la Caisse qui est présidé par M. Gouteyron et auquel appartiennent trois autres parlementaires, dont un membre de l'opposition.

Les membres de ce comité pourront, en outre, vous confirmer que la CADES leur transmet déjà, de la façon la plus transparente possible, toutes les données nécessaires pour connaître les perspectives de financement à long terme de la CADES.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels après l'art. 2
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004
Art. additionnels avant l'art. 4 (début)

Article 3

I. - Le chapitre Ier quater du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est abrogé.

II. - A l'article L. 135-1 du même code, les mots : « , ainsi que le fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale institué par l'article L. 131-8 » sont supprimés.

III. - A l'article L. 137-1 du même code, les mots : « et au profit du fonds institué à l'article L. 131-8 » sont supprimés.

IV. - Le deuxième alinéa de l'article L. 137-6 du même code est supprimé.

V. - Les dispositions des I à IV entrent en vigueur le 1er janvier 2004.

VI. - A. - Il est créé, à compter du 1er janvier 2004, un service de liquidation du Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, chargé :

1° D'arrêter le compte financier du fonds au 31 décembre 2003, qui est transmis pour approbation aux ministres chargés de la sécurité sociale et du budget ;

2° D'établir la situation active et passive du fonds au 31 décembre 2003 ;

3° D'assurer et de justifier les opérations de remise de service entre le fonds et l'Etat ;

4° D'exécuter toutes les opérations nécessaires à la liquidation définitive du fonds ;

5° D'établir le compte de clôture du service de liquidation, qui est transmis aux ministres chargés de la sécurité sociale et du budget ;

6° De présenter à la dissolution du service de liquidation un bilan de clôture aux ministres chargés de la sécurité sociale et du budget.

B. - Le directeur du fonds mentionné à l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale est nommé liquidateur. Il est chargé d'ordonnancer les opérations visées au A.

L'agent comptable du fonds mentionné à l'article L. 135-1 du même code est nommé agent comptable du service de liquidation. Il est chargé de la tenue de la comptabilité dudit service, qui retrace les opérations visées au A. Il prépare le compte de clôture du service de liquidation.

C. - Le service de liquidation est supprimé, au plus tard, le 30 juin 2004.

VII. - Dans le chapitre V du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale, les divisions et les intitulés « Section 1. - Opérations de solidarité » et « Section 2. - Fonds de réserve » sont supprimés.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, sur l'article.

Mme Marie-Claude Beaudeau. J'avais, avec d'autres, fortement dénoncé la création du FOREC, et j'ai, depuis, régulièrement demandé sa suppression. Aussi cet article devrait-il me convenir. Pourtant, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce n'est pas tout à fait le cas.

Loin de représenter une rupture avec la logique du FOREC, votre politique, qui transparaît aussi bien dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, dans le projet de loi de finances à venir, dans votre prétendue « réforme » du système de retraite de l'été dernier, comme, à n'en pas douter, dans vos intentions pour la réforme de l'assurance maladie - prudemment reportée après les échéances électorales de 2004 - poursuit et aggrave ce que j'avais avant tout condamné avec le FOREC, à savoir la remise en cause du principe même qui est à la base de notre système de sécurité sociale : la cotisation sociale, partie socialisée du salaire.

Le FOREC porte la plus large part de l'aspect le plus voyant de l'attaque contre la cotisation sociale : le scandale des exonérations de cotisations patronales. Il est censé en « compenser » 15,9 milliards d'euros sur presque 20 millions d'euros en 2003. Vous supprimez le FOREC, mais le budget de l'Etat, via les crédits du travail, prend son relais, et vous augmentez même ces exonérations de 1,2 milliard d'euros. Au total, les exonérations dépassent 10 % des cotisations normalement dues par les entreprises. Pour les salaires au niveau du SMIC, elles sont passées de 26 % à 4 % du salaire brut.

S'agit-il d'une « compensation » à la sécurité sociale ? Chers collègues de la majorité, vous n'avez eu de cesse de reprocher au FOREC d'être une « tuyauterie ».

M. Jean Chérioux. C'était vrai !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je reprends votre mot, justement pour cacher l'absence de compensation réelle et dissimuler la perte nette de ressources que les exonérations de cotisations sociales patronales accordées au nom des 35 heures représentent, mais, finalement, monsieur le ministre, vous n'y changez rien du tout !

Le FOREC « compense » à la sécurité sociale le préjudice des exonérations avec des recettes qui lui étaient déjà affectées auparavant - taxe sur les alcools, taxe sur les conventions d'assurances, excédents du fonds de solidarité vieillesse - ou qui devaient logiquement l'être avec l'augmentation de la taxe sur les tabacs.

L'an prochain, c'est le budget de l'Etat qui fera exactement de même, puisque les recettes en question lui sont affectées, au lieu de l'être à nouveau directement à la sécurité sociale.

Avec la rebudgétisation du FOREC, un nouveau péril apparaît pour la sécurité sociale, celui qu'un jour, dans un contexte de renforcement de l'austérité budgétaire, les taxes sur l'alcool, le tabac ou les assurances aillent non plus, même indirectement, à son financement, mais à d'autres dépenses de l'Etat que vous jugerez prioritaires. Pourquoi pas même aux crédits militaires ?

Vous avez jeté une confusion similaire sur la finalité de ces exonérations de cotisations patronales avec l'établissement de la ristourne dégressive unique, par la loi Fillon du 17 janvier 2003 portant sur l'« harmonisation » des SMIC. Se substituant à la plupart des trente-six formes d'exonérations de cotisations sociales patronales préexistantes, cette « ristourne » unique efface pour chacune l'origine - le prétexte ! - qui avait servi à la justifier, à commencer par les 35 heures. Il n'y a plus désormais aucune condition, même seulement apparente, pour profiter de déductions de cotisations patronales ; il y a un prétexte unique, martelé urbi et orbi : la nécessaire baisse du coût du travail.

Concernant les 35 heures, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, je voudrais relever une contradiction dans votre analyse, qui est revenue tout à l'heure dans la discussion générale.

Vous ne cessez de fustiger les 35 heures et leur coût, mais, que je sache, leur « coût » correspond aux allégements de cotisations sociales que le gouvernement précédent a consentis au patronat, que l'on retrouve précisément dans le FOREC et que vous choisissez d'augmenter encore aujourd'hui ; c'est même la clef de voûte de la politique du Premier ministre.

J'aimerais bien comprendre : vous considérez que la loi sur les 35 heures n'a pas créé d'emplois. Vous admettez donc que les exonérations ne servent à rien. Soyez logiques, chers collègues de la majorité ! Il faudrait cesser de baisser les cotisations patronales !

Au lieu de cela, vous comptez bien revenir sur les 35 heures sans pour autant remettre en cause les déductions de cotisations auxquelles elles servent de prétexte. Je suis curieuse de savoir comment cela va créer de l'emploi !

Aucun économiste n'a prouvé de façon concluante l'effet des exonérations de cotisations patronales sur le niveau de l'emploi ; au contraire, il est avéré qu'elles tirent les salaires, les qualifications et la productivité vers le bas. Contribuant à l'affaiblissement des ressources de la sécurité sociale, les baisses de ces prélèvements, que vous appelez « obligatoires », entraînent, pour les salariés qui le peuvent, d'autres prélèvements plus importants, sur leur salaire net cette fois, pour assurer leur retraite et leur santé. Les mutuelles ont ainsi déjà annoncé qu'elles répercuteraient les déremboursements de médicaments en pratiquant une hausse de 1 % de leurs cotisations.

Ces ponctions croissantes sur le salaire net, contreparties directes des baisses de cotisations patronales, pèsent lourdement, et vous le savez bien, sur la consommation, donc sur la croissance.

Même si ces exonérations étaient réellement compensées par l'Etat, je considère que ce n'est pas davantage aux contribuables, très majoritairement salariés, retraités ou chômeurs, de faire les frais des cadeaux concédés aux entreprises aux dépens du salaire socialisé. Je m'oppose donc à la remise en cause du financement légitime de notre système de sécurité sociale, ce prélèvement direct sur la richesse créée par le travail que constitue la cotisation sociale. Les 21 milliards d'exonérations sont directement à confronter au déficit de 11 milliards du régime général.

Monsieur le ministre, vous voulez supprimer le FOREC, mais vous ne faites que conforter les choix destructeurs qu'il reflétait !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur le président, en application de l'article 44, dernier alinéa, de la Constitution et de l'article 42, alinéa 7, du règlement du Sénat, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 3, modifié par les seuls amendements n°s 10 et 11 de la commission des affaires sociales, à l'exclusion de tout autre amendement ou article additionnel.

M. le président. En application de l'article 44, dernier alinéa, de la Constitution et de l'article 42, alinéa 7 du règlement du Sénat, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 3, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par les amendements n°s 10 et 11 de la commission des affaires sociales, à l'exclusion de tout autre amendement.

Ont seuls la parole sur chacun de ces amendements un orateur pour, un orateur d'opinion contraire, la commission et le Gouvernement.

L'amendement n° 113 est présenté par MM. Estier, Chabroux, Domeizel, Cazeau, Godefroy, Krattinger, Vantome et Vezinhet, Mmes Campion, Printz, San Vicente et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Cet amendement est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Nous demandons, pour des raisons de transparence, la suppression de l'article 3 qui supprime le FOREC.

Les politiques d'allégement de cotisations sociales menées depuis dix ans, qu'elles aient accompagné ou non la réduction du temps de travail, ont mobilisé un volume important de ressources publiques. Nous voulons, pour les allégements à venir, toute la transparence.

Le FOREC permet de répondre à cette exigence en identifiant les dépenses liées aux allégements de cotisations sociales, et, en parallèle, les recettes affectées à ces politiques.

En 2002, le FOREC prévoyait un volume de dépenses de 15,55 milliards d'euros, dont 7,88 milliards d'euros au titre des aides à la réduction du temps de travail et 7,67 milliards d'euros au titre des ristournes sur les bas salaires, dites « ristournes Juppé ». Autrement dit, la répartition se faisait pratiquement à égalité entre la réduction du temps du travail et les « ristournes Juppé ».

Le FOREC regroupe également les recettes consacrées aux allégements de cotisations sociales compensés à la sécurité sociale.

En 2002, les recettes affectées au FOREC se sont élevées à 15,77 milliards d'euros. Le solde du FOREC, comme l'a rappelé M. Vasselle, est excédentaire. Sur les trois années d'existence - 2001, 2002 et 2003 -, le solde cumulé est excédentaire de 2,66 millions d'euros ; nous demandons que ce solde soit versé à la sécurité sociale.

Contrairement à ce qu'ont affirmé, sans aucun scrupule, certains orateurs de la majorité (Exclamations sur les travées de l'UMP), on ne peut pas prétendre que le coût de la réduction du temps de travail s'élève à 15 milliards d'euros. C'est ce qu'a laissé entendre M. Alain Lambert en disant qu'il y avait 15 milliards d'euros à trouver, 15 milliards d'euros de déficit dont la responsabilité incombait au gouvernement précédent !

M. Claude Domeizel. Il ne manque pas d'audace !

M. Gilbert Chabroux. Pourtant, je viens de le rappeler, la répartition est à peu près égale entre la réduction du temps de travail et les « ristournes Juppé ».

Il faudrait aussi intégrer dans la comparaison le fait que la réduction du temps de travail a permis la création de 350 000 emplois, en estimation basse, car c'est certainement un peu plus. Ces emplois ont rapporté 4 milliards d'euros de cotisations supplémentaires à la sécurité sociale, auxquels il faudrait ajouter les cotisations à l'UNEDIC et les recettes fiscales, sans parler des dépenses d'assurance chômage, qui doivent, en conséquence, être fortement en diminution. Il faudrait donc établir un bilan complet, impartial, objectif.

M. Roland Muzeau. Ils auraient du mal !

M. Gilbert Chabroux. Certes ! Nous serions tous d'accord, comme nos collègues socialistes à l'Assemblée nationale, pour demander la création d'une commission d'enquête sur ce sujet. Mais M. le Président de la République a déclaré il n'y a pas très longtemps que l'attaque contre les 35 heures était une « offensive imbécile ». Je n'imagine pas que le Sénat prolonge cette offensive...

Quoi qu'il en soit, la suppression du FOREC prévue par l'article 3 nous gêne parce que les exonérations de cotisations seront directement prises en charge par l'Etat.

Nous constatons, d'ailleurs, une certaine manipulation dans le budget du ministère du travail. Celui-ci intégrera en effet l'année prochaine 17 milliards d'euros pour financer ces allégements de charges, ce qui permet au Gouvernement d'affirmer que le budget de ce ministère est en augmentation. Or, à structure constante, ce budget connaîtra, au contraire, une diminution. Il faudrait tout de même pouvoir y voir clair !

J'insiste sur cette exigence de transparence. Si les allégements de cotisations étaient isolés dans un fonds, comme c'était le cas, cela permettrait de contrôler qu'ils sont bien remboursés par l'Etat.

La suppression du FOREC n'est donc pas justifiée. Elle revient à noyer dans le budget de l'Etat les sommes consacrées au remboursement des allégements de cotisations à la sécurité sociale.

Pour que nous y voyions clair, je souhaite que nous fassions ce travail ensemble, pour aboutir à une présentation des allégements qui soit conforme à la vérité, et non pas masquée dans un budget. Nous voudrions notamment faire apparaître les contreparties de ces exonérations en termes de créations d'emploi, comme c'était le cas avec les 35 heures. Malheureusement, ces « allégements Fillon » ne s'accompagnent pas de créations d'emploi, et nous le regrettons vivement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Y a-t-il un orateur contre ?...

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable, ce qui n'étonnera pas M. Chabroux.

Mme Beaudeau comme M. Chabroux font volontairement un amalgame entre l'allégement des cotisations sociales sur les bas salaires et les 35 heures. Or ces deux mesures sont de nature tout à fait différente : l'une a un effet direct sur l'emploi et sur les charges qui pèsent sur les entreprises, tandis que l'autre, les 35 heures, tend simplement à réduire le temps de travail, ce qui n'est certainement pas la solution miraculeuse pour susciter la création d'emplois. J'en veux pour preuve le fait qu'aucun pays en Europe ou dans le monde n'a encore suivi l'exemple de la France.

M. Claude Domeizel. Ils y viendront !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Donc, si c'était réellement la solution miraculeuse pour créer des emplois, plus d'un pays, en particulier les plus progressistes sur le plan social, auraient suivi l'exemple de la France. Alors, mes chers collègues, un peu de retenue dans vos arguments ! Vous essayez d'envelopper tout cela d'un nuage de fumée pour que plus personne n'y comprenne quoi que ce soit ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Guy Fischer. Pour l'écran de fumée, vous avez l'art et la manière !

M. Claude Domeizel. Les maîtres en la matière, c'est vous !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous souhaitons la clarification et nous soutenons le Gouvernement dans cette direction. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Laissez-moi parler ! Evidemment, ces vérités vous gênent. (Non ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Mais telle est bien la réalité de la situation.

Notre volonté, disais-je, est d'aller vers la clarification des flux financiers. Le Gouvernement a rebudgétisé le FOREC : il n'y avait aucune raison que l'on s'en inquiète, bien au contraire. Nous faisons ce que vous n'avez pas su faire ! Ainsi, toutes les dépenses liées aux 35 heures seront supportées par le budget de l'Etat, et non par la sécurité sociale, le tout dans une complète transparence. Bien entendu, comme M. le ministre l'a dit, ce n'est qu'une première étape dans la clarification et nous allons poursuivre dans cette voie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

En effet, des études émanant de nombreux organismes, notamment de l'INSEE, ont montré que les allégements de charges sur les bas salaires ont créé plusieurs centaines de milliers d'emplois. De plus, monsieur Chabroux, vous avez oublié de mentionner de nombreux aspects du coût des 35 heures : vous avez oublié le coût pour l'Etat et les collectivités locales, le coût pour les hôpitaux et le coût de l'alignement des SMIC - nous avons d'ailleurs été étonnés que le gouvernement précédent crée plusieurs SMIC, détruisant ainsi une garantie indispensable ! Enfin, le budget de l'emploi augmente à structure constante.

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le V de cet article par les mots : ", sous réserve de la période d'inventaire nécessaire à l'établissement des comptes définitifs pour l'exercice 2003 selon les principes des droits constatés, période n'excédant pas la durée d'existence du service de liquidation mentionné au VI." »

L'amendement n° 11, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Après le V de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« V bis. - L'article L. 139-2 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette convention ne peut prévoir, pour le versement des sommes dues par l'État au titre de l'article L. 131-7, une périodicité supérieure à dix jours. »

L'amendement n° 12, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Après le V de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« V ter. - Le fonds de roulement du fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale est versé, à sa liquidation, à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale au profit de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés, de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et de la Caisse nationale d'allocations familiales.

« La somme constituée par le fonds de roulement mentionné à l'alinéa précédent est comptabilisée à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale sur l'exercice 2004, au titre des exonérations de cotisations énumérées au 1° de l'article L. 131-9 du code de la sécurité sociale dans sa rédaction en vigueur au 31 décembre 2003 et vient en déduction des montants inscrits en provision au 31 décembre 2002.

« L'Agence centrale des organismes de sécurité sociale répartit ce montant entre la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés, la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et la Caisse nationale d'allocations familiales au prorata des exonérations de cotisations comptabilisées dans les comptes de chacune des branches. »

La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour présenter ces trois amendements.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Comme je l'avais annoncé lors de la discussion générale, l'amendement n° 10 a pour objet de s'assurer que la liquidation du FOREC sera réalisée par le fonds de solidarité vieillesse, selon le principe des droits constatés.

Les produits et les charges constatés en fin d'année seront rattachés au FOREC, et la date du 1er janvier 2004 n'exclut pas que soit organisée une période complémentaire pour inventaire.

L'amendement n° 11 vise à étendre à la sécurité sociale le paiement par décade dont bénéficiait le FOREC, de façon qu'elle ne souffre pas de problèmes de trésorerie.

L'amendement n° 12 est un peu plus complexe, même s'il reste limpide pour les initiés.

M. Gilbert Chabroux a fait remarquer que nous allions clôturer les comptes du FOREC en excédent de 260 millions d'euros. J'ai rappelé dans la discussion générale que l'Etat avait encore à l'égard de l'ACOSS une dette, qui est d'ailleurs antérieure au FOREC, qui s'élève à 750 millions d'euros. Rien n'est prévu ni dans le présent projet de loi ni dans le projet de loi de finances au sujet de la compensation à la sécurité sociale de cette dette.

Nous profitons simplement de l'occasion qui s'offre à nous de permettre à l'Etat d'anticiper le remboursement de cette dette, pour un montant de 260 millions d'euros. Ainsi, si cet amendement est adopté, la dette de l'Etat à la sécurité sociale sera ramenée à environ 500 millions d'euros, au lieu de 750 millions.

Nous permettons donc à l'Etat, à la faveur de la rebudgétisation du FOREC, d'honorer dès à présent une partie de sa dette.

Certes, cela n'est pas sans conséquences sur le budget de l'Etat ; mais M. le rapporteur général, les éminents membres de la commission des finances et le Gouvernement n'auront pas manqué de trouver quelques sources d'économies sur les lignes du budget de l'Etat pour pouvoir réaliser cette opération, par coordination avec l'amendement de la commission des affaires sociales, sans pour autant augmenter l'affichage du déficit du budget de l'Etat, déjà beaucoup trop important.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous ne sommes pas des magiciens, malheureusement !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Si M. le ministre qualifie d'« abyssal » le déficit du budget de la sécurité sociale, je ne sais comment il faudrait qualifier celui du budget de l'Etat !

M. le président. Y a-t-il un orateur contre l'amendement n° 10 ?...

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Y a-t-il un orateur contre l'amendement n° 11 ?...

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, contre l'amendement n° 12.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je suis confus de prendre la parole contre un amendement de la commission des affaires sociales, mais c'est la seule possibilité que m'offre le règlement pour m'exprimer sur ce point.

L'amendement n° 12 entre en contradiction avec le projet de loi de finances pour 2004, dont l'article 18 prévoit que les biens, droits, et obligations du FOREC sont transférés à l'Etat. Selon le tome I de l'annexe Voies et moyens, ce sont 328 millions d'euros qui devraient revenir à l'Etat au titre du versement du fonds de roulement du FOREC. Enfin, il est prévu à l'article 24 du projet de loi de finances pour 2004 que les ressources affectées au FOREC seront, à l'exception des droits sur les tabacs, intégralement affectées au budget général.

Mes chers collègues, la commission des finances, comme la commission des affaires sociales et pour les mêmes raisons, se réjouit de la suppression du FOREC : c'était un objectif à atteindre, c'est une utile clarification des relations financières entre l'Etat et la sécurité sociale.

En revanche, tout en comprenant bien les motifs qui animent la commission des affaires sociales et son rapporteur, nous ne pouvons être favorables, et nous le regrettons, à la proposition qui est ici formulée : dans la mesure où l'Etat récupère les missions du FOREC, il est légitime que le fonds de roulement lui soit reversé.

Enfin, je voudrais rappeler que, dans leur ensemble, les taxes qui ont été affectées au FOREC revenaient auparavant à l'Etat. C'est le cas de la taxe générale sur les activités polluantes, par exemple, mais aussi de la taxe sur les conventions d'assurances et de la taxe sur les véhicules des sociétés, et c'est encore le cas, bien entendu - mais c'est une autre affaire dont nous allons sans doute reparler un peu plus tard -, des droits sur les tabacs.

De notre point de vue, aucun argument décisif ne nous semble pouvoir être tiré de l'histoire mouvementée des relations entre l'Etat et la sécurité sociale pour être opposé au reversement du fonds de roulement du FOREC à l'Etat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement comprend parfaitement la position de M. Vasselle, qui est conforme à son attitude générale visant à préciser et à clarifier les rapports entre l'Etat et la sécurité sociale. Je dois reconnaître que, lorsque l'on pousse son raisonnement et qu'on le suit, il a raison.

Le Gouvernement aurait souhaité aller plus loin. Cependant, il a déjà fourni des efforts considérables pour apurer la dette de l'Etat, et il se voit contraint d'émettre un avis défavorable sur cet amendement, dont, encore une fois, sur le fond, il comprend parfaitement la justesse.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je souhaiterais que nos collègues de la commission des finances éclaircissent un point, afin que nous soyons assurés de la sincérité des éléments qui figurent à la fois dans le projet de loi de finances et dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

En effet, M. Marini évoque un montant de 328 millions d'euros là où, dans l'annexe F du projet de loi de financement de la sécurité sociale et dans les agrégats, il est question de 260 millions d'euros : les chiffres des deux documents ne concordent pas ! Il faut donc s'assurer de leur sincérité.

Par ailleurs, M. Marini a fait valoir qu'il était juste que reviennent au budget de l'Etat certaines des recettes qui alimentaient le FOREC, ce que personne ne conteste. Nous considérons effectivement que ce serait tout à fait équitable, que ce serait un juste retour des choses.

Toutefois, l'Etat, à l'occasion de la rebudgétisation du FOREC, est en train de s'approprier certains droits qui auraient dû revenir ou au FSV, ou à la sécurité sociale. Nous espérons que, par la suite - car nous comprenons que cela ne puisse pas être fait dans le moment présent -, la situation juste sera rétablie, et je ne doute pas que, les bons comptes faisant les bons amis, l'amitié entre la commission des finances et la commission des affaires sociales restera solide et durable.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est une amitié de trente ans ! (Rires.)

M. Guy Fischer. M. Vasselle a raison !

M. le président. Je vais mettre aux voix, par un seul vote, l'article 3, modifié par les amendements n°s 10 et 11.

La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.

M. Gilbert Chabroux. Je voudrais revenir un instant sur le problème des 35 heures. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'enfonce !

M. Gilbert Chabroux. Un certain nombre de choses ont été dites, auxquelles il est normal que je souhaite répondre afin d'apporter des éléments pour nourrir notre réflexion.

La polémique contre les 35 heures se poursuit, ce qui ne fait que confirmer l'attitude du Gouvernement, qui, depuis son arrivée au pouvoir, fait porter à ses prédécesseurs la responsabilité des difficultés économiques et sociales de la France d'aujourd'hui et n'a pas le courage d'assumer ses propres choix.

M. Paul Blanc. Que ne faut-il pas entendre !

M. Gilbert Chabroux. Que l'on ne dise pas que les 35 heures ont désorganisé nos entreprises, déstabilisé notre économie. C'est faux, totalement faux !

M. Guy Fischer. Demandez aux grands groupes ! Vous verrez !

M. Gilbert Chabroux. Les 35 heures ont créé des emplois.

M. Paul Blanc. Plus c'est gros, plus ça passe !

M. Robert Del Picchia. Combien ?

M. Gilbert Chabroux. Je l'ai dit : 350 000.

Essayez donc de prouver que les allégements Fillon créent des emplois. Vous n'y arriverez pas ! Le chômage s'accroît dans des proportions incroyables : 1 % de plus en septembre dernier, soit 25 300 demandeurs d'emploi supplémentaires, et 157 000 chômeurs de plus en un an. Tout de même, faites les bonnes comparaisons !

Je ne voudrais pas revenir trop loin en arrière, mais, dans les années Balladur-Juppé, la croissance était de 1,5 % en France, alors qu'elle était de 2,1 % en moyenne en Europe. Pendant les années Jospin, la France était la locomotive, avec 3 % de croissance contre 2,4 % chez nos voisins. Le surplus de 0,6 %, c'est justement le surcroît d'emplois lié aux 35 heures !

Par conséquent, je le répète, les 35 heures n'ont pas déstabilisé notre économie : les investissements étrangers ont continué à un rythme soutenu, et la productivité des entreprises a augmenté, selon l'INSEE, de 4 % à 5 % sous l'effet de la RTT. (Exclamation sur les travées de l'UMP.)

Alors, tâchons de respecter les chiffres, les faits, la vérité ! Ne disons pas de choses fausses !

M. Roland Muzeau. La vérité !

M. Guy Fischer. Rien que la vérité !

M. Gilbert Chabroux. Quant à l'hôpital, les 35 heures seraient un facteur de désorganisation, comme elles l'auraient été pour les entreprises. Nous avons entendu cela, y compris à propos de la canicule.

M. Paul Blanc. C'est la vérité !

M. Gilbert Chabroux. C'est totalement faux ! (Rires sur les travées de l'UMP.) C'est, comme le disait de Président de la République, une « offensive imbécile », et je crois qu'il a trouvé les bons mots. (M. André Vantomme applaudit.)

S'il est un lieu, nous le savons bien, où le passage aux 35 heures étaient légitime et nécessaire, c'est bien l'hôpital. Nous connaissons tous les conditions de travail du personnel !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui, mais il faut avoir du personnel formé ! (Brouhaha.)

M. Gilbert Chabroux. J'allais le dire ! Mais vous, vous êtes pour le principe des 35 heures à l'hôpital avec l'intensification du travail, notamment pour les personnels.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous n'avez pas formé de personnel !

M. Gilbert Chabroux. On sait très bien que la durée de séjour des patients a régulièrement diminué, tandis que le nombre d'actes médicaux et paramédicaux a fortement augmenté.

M. Guy Fischer. La droite a fermé les écoles !

M. Gilbert Chabroux. Les patients sont mieux informés, plus exigeants et, pour une part, plus fragiles du fait de l'âge.

Venons-en effectivement à cette pénurie. Pourquoi l'application des 35 heures a-t-elle été rendue particulièrement difficile ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Parce que vous n'avez pas fait ce qu'il fallait !

M. Gilbert Chabroux. Parce que nous étions en présence d'une pénurie que vous avez organisée.

M. Paul Blanc. C'est vous qui l'avez organisée !

M. Gilbert Chabroux. Avant 1997, le nombre d'élèves-infirmiers dans les instituts de formation en soins infirmiers avait été réduit de 2 500. Il a fallu, dès 1997, décider d'augmenter la capacité des écoles et la porter progressivement à 26 500 places, soit une augmentation de 11 000 places entre 1997 et 2002.

De même, toujours en 1997, il a fallu, je vous le rappelle, débloquer le numerus clausus des étudiants en médecine et l'augmenter de près de 30 % pour créer plus de 1 200 places !

M. Paul Blanc. Un médecin, ça ne se forme pas en un an !

M. Gilbert Chabroux. Mais le mal était fait, et les promotions renforcées d'élèves-infirmiers n'ont commencé à sortir des écoles qu'en 2003, compte tenu de la durée des études et des délais nécessaires pour ouvrir de nouvelles places...

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Quelles salades !

M. Gilbert Chabroux. ... La phase transitoire a donc été délicate.

Alors, ne disons pas de contrevérités ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Robert Del Picchia. Justement !

M. Gilbert Chabroux. Regardons les chiffres ! Ces chiffres, vous ne pouvez pas les discuter, vous ne pouvez pas les réfuter. Alors, ne dites pas n'importe quoi ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. J'admire beaucoup le talent de comédien de M. Chabroux. (Protestations amusées sur les travées du groupe socialiste. - Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Gilbert Chabroux. Oh !

M. Jean-François Mattei, ministre. Il vient très exactement de nous démontrer, avec une extraordinaire force de conviction, le contraire de la vérité.

Je ne vais pas remonter aux gouvernements d'il y a dix ans...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ah !

M. Jean-François Mattei, ministre. ... ni même d'il y a cinq ans.

M. Roland Muzeau. Pourquoi pas à celui de 1914 ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Je me contenterai d'évoquer le projet de loi de financement pour 2004.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Très bien !

M. Jean-François Mattei, ministre. Quel est le coût des 35 heures ? Sur l'ONDAM hospitalier, il est de 1,2 point, et de 0,6 point sur l'ONDAM global, soit de 750 millions d'euros. Je n'ai pas besoin de me livrer à des supputations, de revenir sur le passé ou de faire de grandes déclarations.

M. Claude Domeizel. Ce sont des affirmations !

M. Jean-François Mattei, ministre. Je ne manquerai pas, demain, de vous le démontrer, et vous avez intérêt à avoir les bons chiffres concernant les infirmières ou l'augmentation du numerus clausus des étudiants en médecine.

Je le répète, le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit 750 millions d'euros pour l'application des 35 heures.

M. Claude Domeizel. Démontrez-le !

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur Domeizel, nous avons écouté M. Chabroux, même si nous avons entendu des choses qui ne nous convenaient pas ; la moindre des choses, en démocratie, c'est d'écouter celui qui a la parole.

Donc, je suis en train de répondre à M. Chabroux et, dans un premier temps, j'ai abordé la question du coût.

Il s'est ensuite laissé aller à parler de réaction à propos de la contestation des 35 heures. Or, dans les hôpitaux, j'ai été le premier à engager la discussion avec les syndicats de praticiens hospitaliers et les syndicats de la fonction publique hospitalière. Nous avons conclu un accord qui a été signé par les quatre syndicats de praticiens hospitaliers et par six des huit syndicats de la fonction publique hospitalière. C'est donc bien la preuve que nous essayons d'appliquer les 35 heures, dans le cadre de la continuité de l'Etat.

Cela étant, tout le monde - mon prédécesseur le premier, qui l'a répété il y a trois jours à la télévision - s'accorde à reconnaître que la mise en place des 35 heures à l'hôpital était une erreur qui s'est soldée par un échec organisationnel. Cette réforme intéresse toute la famille hospitalière et constitue, c'est vrai, un progrès social ; mais ses résultats ne seront lisibles qu'avec le temps. Il n'en demeure pas moins que, en l'état actuel des choses, c'était une grave erreur.

Nous ne cherchons pas à dire plus ! Si nous avons aujourd'hui des difficultés de financement, si nous avons parfois des difficultés de fonctionnement, c'est parce que, reconnaissons-le - et je crois que chacun peut reconnaître ses erreurs, nous aussi l'avons fait dans le passé -, il n'était pas possible d'imposer les 35 heures aux hôpitaux, brutalement, sans préparation ni anticipation, et ce d'autant moins que, vous venez de le dire vous-même, toutes les équipes fonctionnaient déjà à flux tendu en raison d'une pénurie dont nous partageons tous la responsabilité.

Il était donc inutile de vous lancer dans cette diatribe, monsieur Chabroux ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, je me porte garant des bonnes relations entre nos deux commissions. (Sourires.)

Il serait en effet fâcheux que, à l'occasion de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, on accrédite l'idée d'une sorte de conflit entre le budget de l'Etat et celui de la protection sociale. Je voudrais, mes chers collègues, vous rendre attentifs au fait que ces impôts, ces taxes, ces cotisations sociales, c'est sur les Français qu'elles pèsent ! Notre rôle est de trouver les voies et moyens pour assurer l'équilibre des finances publiques et la pérennité de la cohésion sociale.

Je n'entrerai pas dans un débat avec M. Chabroux, dont je salue moi aussi le talent, mais j'apprécierais qu'il reconnaisse néanmoins que le choix des 35 heures obligatoires constitue une erreur historique. Moi qui ai l'occasion d'aller à la rencontre de salariés dans diverses entreprises, je sais qu'ils ont le sentiment de vivre sous une pression sans précédent. Nombre d'entre eux souhaiteraient travailler plus, à condition d'être rémunérés davantage.

La commission des finances a auditionné il y a peu des responsables de grandes entreprises dont les établissements sont implantés en France, mais aussi dans d'autres pays. Ils soulignaient que, au-delà des ouvriers de base, les ingénieurs aussi sont en difficulté. Dans un groupe international, on est amené à comparer la performance des chercheurs. Au demeurant, nous ne les payons peut-être pas suffisamment ; mais en ce domaine aussi il y a délocalisation ! Or les chercheurs sont mieux payés à l'étranger, probablement parce qu'ils travaillent plus. Lorsque l'on fait de la recherche, chers collègues, on est mobilisé sans compter son temps. Je reprendrai le témoignage du responsable d'une grande entreprise à propos de laboratoires, en France, où des inspecteurs du travail étaient en embuscade à proximité des lieux de stationnement des véhicules des chercheurs et dressaient un procès-verbal lorsque ceux-ci excédaient le temps de travail réglementaire.

Je ne crois pas que de telles approches soient conformes à l'intérêt national ni à l'idée que nous nous faisons de la créativité et de la liberté.

Enfin, mes chers collègues, vous avez parlé de compétitivité, mais méfions-nous de ce concept, car la compétitivité s'apprécie en divisant le produit national par le nombre d'actifs. Autrement dit, plus y a de chômeurs, plus la compétitivité est élevée.

Notre objectif est de donner du travail à tous ceux qui sont en âge de travailler et d'assurer ainsi la cohésion sociale.

Je me réjouis que la commission des affaires sociales renonce à mettre en cause le projet de loi de finances pour 2004 et que M. Vasselle renonce à son amendement sur la dévolution du solde du FOREC.

Reconnaissez, mes chers collègues, que le poids des impôts et taxes affectés directement au financement de la sécurité sociale ne cesse de progresser, ce qui donne un motif supplémentaire de renforcer le contrôle parlementaire sur l'usage des fonds publics.

Me réjouissant donc, avec peut-être un peu de retard, de la suppression de ce comité des finances sociales, j'invite le Parlement - l'Assemblée nationale et le Sénat - à faire preuve de diligence et de volonté politique pour assumer leurs prérogatives en matière de contrôle, car c'est vital.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Tout à l'heure, monsieur le ministre, si je me suis peut-être un peu emporté, c'est parce que vous avez décrété que les 35 heures « coûtaient » dans ce projet de loi 750 millions d'euros sans apporter la moindre démonstration. Vous auriez aussi bien pu dire 2 milliards d'euros !

M. Jean-François Mattei, ministre. Non, pas du tout !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Il faut lire les rapports !

M. Claude Domeizel. De même, vous avez choisi de fixer le taux de progression de l'ONDAM à 4 % sans aucune explication ! Vous vous contentez de lancer des chiffres.

On sait, monsieur le ministre, que vous êtes opposé aux 35 heures. Mais, en quatre ans, la réduction du temps de travail a créé plus de 350 000 emplois, comme mon collègue Gilbert Chabroux vient de le rappeler.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Et combien en ont-elles tué ?

M. Claude Domeizel. Les 35 heures, comme les emplois-jeunes, ont été un instrument de la politique volontariste de l'emploi du gouvernement de la gauche plurielle.

Pendant ces années, la France a connu une croissance supérieure à celle de ses principaux partenaires

M. Philippe Marini, rapporteur général. Les électeurs sont ingrats !

M. Claude Domeizel. Deux millions d'emplois ont été créés, et il y a eu 900 000 chômeurs de moins !

M. Philippe Marini. rapporteur général. Ils auraient dû vous remercier davantage !

M. Claude Domeizel. Monsieur Marini, les 35 heures sont majoritairement bien perçues par les salariés concernés ! Cette satisfaction porte sur l'ensemble des effets de la réduction du temps de travail, au travail et hors du travail : 60 % des salariés ressentent une amélioration de leur situation, contre 15 % qui se plaignent d'une dégradation, essentiellement due aux blocages patronaux dans les négociations.

Les 35 heures ont dynamisé le dialogue social, il faut s'en souvenir, et c'est vrai y compris à l'hôpital. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est une catastrophe !

M. Claude Domeizel. Plus de 100 000 accords ont été signés en quatre ans ! Nous avions prévu une deuxième étape pour tirer le bilan des accords et généraliser l'application des 35 heures à tous les salariés en veillant à l'amélioration de leurs conditions de travail.

Les 35 heures correspondent à un choix de société en phase avec l'aspiration des Françaises et des Français : harmoniser leur temps de travail.

Le Gouvernement prétend que, sans la réduction du temps de travail, le déficit public serait inférieur à 3 %. C'est faux !

Les créations d'emplois liées à la mise en place des 35 heures ont représenté 2,5 milliards d'euros d'économies chaque année pour l'UNEDIC, 3 milliards d'euros de retombées fiscales pour l'Etat, 3,5 milliards d'euros pour la sécurité sociale !

A l'inverse, monsieur le ministre, depuis dix-huit mois, la droite laisse « filer » les dépenses publiques à la hausse pour mieux justifier sa politique de casse sociale.

Il fallait améliorer les conditions de travail dans l'hôpital, monsieur About !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous avez mis la pagaille à l'hôpital !

M. Claude Domeizel. Quant aux collectivités territoriales, monsieur le ministre, j'attends que vous me démontriez que, globalement, les 35 heures ont eu un coût pour elles !

M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 3, modifié par les amendements n°s 10 et 11.

(L'article 3 est adopté.)