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Séance du 28 janvier 2004 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

vice-président

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 56 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 107 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le V de cet article. »

L'amendement n° 108, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 3 du code des postes et télécommunications :

« Art. L. 3. - Les prestataires de services postaux, autres que les services réservés, doivent être titulaires d'une autorisation délivrée par le ministre chargé des postes.

« L'autorisation est valable pour dix ans. Elle peut néanmoins faire l'objet d'un réexamen en 2009, en fonction de l'évolution de la législation européenne. Elle est renouvelable. La demande de renouvellement fait l'objet d'une nouvelle instruction selon les mêmes modalités que pour la première instruction. L'autorisation n'est pas cessible.

« L'autorisation précise les services et les envois pour lesquels elle est délivrée.

« Un cahier des charges fixe les droits et obligations du bénéficiaire de l'autorisation. Les obligations portent sur :

« - le respect des exigences essentielles définies à l'article L. 3-2 et tout particulièrement celles relatives au respect de la confidentialité des envois, au respect de la protection des données à caractère personnel ainsi que de la vie privée des usagers ;

« - le respect du secteur réservé ;

« - l'obligation de fournir les prestations sur l'ensemble du territoire national ;

« - le traitement des réclamations ;

« - la qualité du service et son caractère abordable ;

« - les capacités techniques et financières du demandeur ;

« - et, éventuellement, les conditions de participation du bénéficiaire au financement du fonds de compensation du service universel.

« Un décret en Conseil d'Etat précise, en tant que de besoin, les conditions d'application du présent article. »

L'amendement n° 126 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :

« Au début du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 3 du code des postes et télécommunications, avant les mots : "Les prestataires de services postaux,", ajouter les mots : "A l'exception de La Poste,". »

L'amendement n° 5, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 3 du code des postes et télécommunications, après les mots : "qu'ils comprennent la distribution,", remplacer le mot : "et" par le mot : "ou". »

Enfin, l'amendement n° 6, également présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 3 du code des postes et télécommunications, après les mots : "de services transfrontaliers au départ", insérer les mots : "et à destination". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 56.

Mme Marie-France Beaufils. La mise en place d'un régime d'autorisation concernant à la fois les prestataires concurrents de La Poste et l'opérateur historique lui-même constitue un véritable bouleversement de notre droit et du mode de régulation de notre économie. L'opérateur historique sera en effet soumis à ce régime d'autorisation, au même titre que tout nouvel entrant, qu'il appartienne ou non au secteur.

L'Autorité de régulation se voit confier des pouvoirs très importants, nous y reviendrons dans la suite de la discussion. Dans l'immédiat, madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer comment fonctionnera ce mécanisme et pourquoi il devrait avoir un effet bénéfique sur ce secteur de notre économie.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 107.

M. Jean-Pierre Sueur. On entend souvent dire que, du fait des directives européennes, une seule politique est possible. Nous devrions donc conduire une politique qui nous serait, en quelque sorte, imposée de manière unilatérale. Or, tel n'est pas le cas. Nous en avons ici une parfaite illustration.

Si nous proposons, nous aussi, de supprimer le paragraphe V de l'article 1er, c'est que le régime d'autorisation prévu dans cet article n'est pas satisfaisant. En effet, il ne permet pas, comme le dispose la directive, de garantir le respect des exigences essentielles et de sauvegarder le service universel. Il traduit une conception dérégulatrice du service universel postal qui n'est pas la nôtre.

Or, madame la ministre, une autre formulation nous permettrait de tirer pleinement parti des possibilités que nous offre la directive.

En effet, tel qu'il est rédigé, le texte ne s'applique pas à l'ensemble des prestations du service universel - hors services réservés - comme l'autorise la directive. Il ne prévoit pas davantage l'établissement d'un cahier des charges fixant clairement les droits et les obligations des opérateurs. Enfin, le régime d'autorisation que vous proposez risque de fragiliser considérablement le service universel postal, puisqu'il n'impose pas aux bénéficiaires des autorisations l'obligation de fournir leurs prestations sur l'ensemble du territoire.

Madame la ministre, permettez-moi de vous poser une question très précise : pourquoi ne pas avoir inscrit noir sur blanc dans le projet de loi que les organismes concurrents de La Poste auront l'obligation de couvrir l'ensemble du territoire ?

Si aucune raison ne justifie votre choix, il convient de modifier la rédaction de cet article afin d'éviter que certains organismes concurrents ne pratiquent l'écrémage du marché postal, c'est-à-dire la captation de marchés locaux très rentables sans avoir à supporter les obligations du service public, ni même à les financer.

Dans un instant, M. Trémel présentera l'amendement n° 108. Il s'agit d'un amendement essentiel sur lequel nous demanderons un scrutin public. En effet, nous avons énuméré dans cet amendement les mesures que la directive nous permet d'imposer à tous les concurrents, de manière à éviter que certains ne tirent facilement profit de la situation en se positionnant sur les seuls secteurs rentables, laissant à La Poste les activités les moins lucratives. Il s'agit, selon nous, d'une question fondamentale sur laquelle nous attendons votre réponse, madame la ministre.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour défendre l'amendement n° 108.

M. Pierre-Yvon Trémel. Comme vient de l'indiquer Jean-Pierre Sueur, notre groupe attache une grande importance à cet amendement, qui a pour objet de proposer un régime d'autorisation plus protecteur du service universel. Il améliore donc le texte du projet de loi.

L'amendement n° 108 permet en effet de généraliser le régime de l'autorisation à l'ensemble des prestations du service universel, à l'exception des services sous monopole. Cela permettra d'identifier les opérateurs du marché, de mieux les connaître, mais aussi d'identifier ceux qui pourraient être redevables d'une contribution au fonds de compensation du service universel prévu par la directive et dons aurons l'occasion de reparler.

L'amendement ne tend pas à instaurer un régime déclaratif, comme l'autorise la directive pour les services qui ne relèvent pas du service universel, car nous n'avons pas souhaité bouleverser l'existant. En revanche, il redonne au politique toute sa place en lui confiant la mission de délivrance des autorisations. A nos yeux, il ne peut en être autrement. L'autorisation doit garantir des exigences essentielles qui ont valeur constitutionnelle : la protection des données à caractère personnel et de la vie privée. L'autorisation porte aussi sur le respect de missions régaliennes : la défense, la sécurité et l'ordre publics. Une autorité indépendante ne peut avoir de compétence en ce domaine.

Enfin, cet amendement définit explicitement les obligations que devront respecter les titulaires d'autorisations. Il nous paraît en effet très choquant que le projet de loi ne le fasse pas, n'abordant cette question qu'en creux, au regard des compétences de l'ARTP, devenue ARCEP. Ce n'est pas admissible.

Nous proposons dès lors de rendre obligatoire l'instauration d'un cahier des charges permettant d'établir clairement les droits et obligations des bénéficiaires.

Parmi ces obligations, nous exigeons que les prestataires de services soient présents sur tout le territoire, ce que le projet de loi ne prévoit pas, mais que n'interdit pas la directive. Il faut absolument éviter l'écrémage, éviter qu'un concurrent ne s'installe sur une niche de l'activité postale, par exemple Paris ou La Défense, pour capter un marché à faible coût de revient du fait des spécificités du dernier kilomètre.

Nous imposons aussi au titulaire de l'autorisation de respecter le périmètre des services réservés comme le permet la directive. C'est aussi un point important qui a curieusement été oublié dans le projet de loi. L'un des enjeux de l'ouverture à la concurrence est non pas tant de mettre La Poste en permanence en garde à vue, comme vous proposez de le faire, mais de veiller à ce que le monopole postal ne soit pas violé. Il faut donc des engagements fermes des titulaires des autorisations et des moyens de contrôle. Sur ce dernier point, nous avons quelques inquiétudes.

Le cahier des charges déterminera éventuellement les conditions de participation du bénéficiaire de l'autorisation au fonds de compensation.

Enfin, nous proposons que ces autorisations fassent l'objet d'un réexamen en 2009, date à laquelle l'Union européenne sera en effet appelée à déterminer de nouvelles règles.

M. le président. La parole est M. Gérard Delfau, pour défendre l'amendement n° 126 rectifié.

M. Gérard Delfau. Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de clarifier sa position. Nous souhaitons qu'il soit bien précisé que l'autorité de régulation ne pourrait en aucun cas dessaisir La Poste des prestations qui sont traditionnellement les siennes, ni mettre en cause ses compétences, son antériorité et son expérience.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 5 et 6 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 56, 107, 108 et 126 rectifié.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 5 vise à apporter une clarification rédactionnelle. En effet, la formule « la distribution et l'offre des services frontaliers » peut sembler cumulative, alors même que telle n'est pas l'intention des rédacteurs de ce texte.

L'amendement n° 6 est un amendement de précision.

La commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 56 et 107. En effet, même si nous supprimons le régime des autorisations, nous ne pouvons contrecarrer le processus d'ouverture des marchés. C'est pourquoi il vaut mieux le conserver pour connaître les nouveaux entrants et contrôler qu'ils n'exercent pas leur activité au détriment du service universel.

Par ailleurs, le régime des autorisations permet de garantir le respect des exigences essentielles et de préserver le service universel. Il s'applique en effet à tous les prestataires de services postaux hors service réservé.

L'amendement n° 108 tend à soumettre les autorisations au respect d'un cahier des charges fixé par le ministre. Cette procédure ne paraît pas adaptée à un marché qui s'ouvre à la concurrence. Les conditions dans lesquelles sont octroyées les autorisations sont précisées à l'article L. 5 du code des postes et télécommunications. Il est d'ores et déjà prévu que l'autorisation impose des obligations à son titulaire. Il convient donc, pour respecter les orientations des directives qu'il s'agit de transposer, d'éviter d'alourdir à l'excès la procédure. La commission est par conséquent défavorable à l'amendement n° 108.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais ce qu'il propose est dans la directive !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. J'en viens à l'amendement n° 126 rectifié.

La Poste veut se trouver placée dans le droit commun et force est de convenir que, dans le nouveau contexte juridique créé par les directives, lui réserver un régime d'exception ne pourrait qu'aboutir à l'exposer aux suspicions éventuelles. Un tel régime ne pourrait, en outre, qu'alimenter les procès d'intention envers la France de la part de Bruxelles.

Pour ces raisons, la commission ne peut être favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 56. En effet, il ne me semble pas satisfaisant que les entreprises puissent, comme c'est le cas actuellement, se lancer dans le marché des envois de correspondance de plus de cent grammes sans aucune obligation de qualité ni garantie de recours pour les usagers de ces services, qu'il s'agisse des émetteurs et, surtout, des destinataires.

Dans le projet de loi, il est proposé de réglementer ces entreprises dans l'intérêt du public. L'ARCEP devra veiller au respect des obligations correspondantes. La symétrie de traitement pour La Poste lorsqu'elle offre des services en dehors de ses strictes obligations de service universel est indispensable pour les raisons d'égalité devant la loi, mais ne constituera pas une gène pour cette entreprise qui est accoutumée aux contraintes du métier du courrier, et cela depuis longtemps.

Aussi le Gouvernement n'est-il pas favorable à cet amendement, qui serait très dommageable, nous semble-t-il, à la sécurité du consommateur.

S'agissant de l'amendement n° 107, il serait regrettable que les entreprises ayant aujourd'hui la possibilité d'offrir des services de transport de correspondance concurrents de La Poste puissent opérer en dehors de toute contrainte réglementaire, notamment en termes de protection des données personnelles et de la vie privée, ou dans une optique de protection du consommateur.

Tel est l'objet du régime d'autorisation qui vous est proposé dans le V de l'article 1er.

Vous m'avez demandé pourquoi ce régime n'astreignait pas les opérateurs à des missions de service public telles que l'obligation de couverture géographique du territoire. La réponse est simple : seule La Poste est le prestataire de service universel et dispose, en contrepartie, d'un monopole qui lui assure les ressources correspondantes. Etendre la charge de la desserte aux concurrents supposerait le partage de la ressource du monopole, par exemple en ouvrant non seulement la possibilité de distribuer du courrier de plus de cent grammes, mais aussi l'accès à l'intégralité du marché, dans le cadre d'un oligopole.

Je vous le dis très clairement, telle n'est pas l'intention du Gouvernement. C'est la raison pour laquelle il n'est pas favorable à cet amendement.

L'amendement n° 108 a pour objet d'étendre à tous les services postaux l'obligation de détenir une autorisation et de desservir tout le territoire, ce qui serait une transformation profonde du paysage postal. En effet, l'ensemble des entreprises de transport de colis et de portage de presse se verraient contraintes d'obtenir une autorisation pour des activités qu'elles exercent depuis toujours sans régime particulier mais en respectant, par exemple, les règles des transporteurs. Il n'a jamais été dans leur projet de desservir l'ensemble du pays, et les y contraindre me paraît très inopportun.

Ces exemples illustrent qu'il convient de conserver à La Poste son caractère unique et irremplaçable de prestataire de service universel, astreint à des obligations sans équivalent et de définir pour ses concurrents un cadre d'obligations assurant la protection du consommateur ainsi qu'une concurrence équitable. Le Gouvernement n'est donc pas favorable à l'amendement n° 108.

Le Gouvernement n'est également pas favorable à l'amendement n° 126 rectifié, pour les raisons qu'il vient d'invoquer à propos de l'amendement n° 56.

Le Gouvernement est, en revanche, favorable à l'amendement n° 5. En effet, l'article 1er du projet de loi introduit dans le code des postes et télécommunications un nouvel article L. 3, qui constitue un élément clef de notre futur dispositif de régulation des activités postales : il s'agit des autorisations qui seront nécessaires pour offrir des services postaux portant sur des envois de correspondance hors service réservé.

Les futurs concurrents de La Poste seront astreints à respecter des obligations relatives à la protection des usagers et devront en rendre compte devant l'autorité de régulation qui pourra prendre des sanctions pouvant aller jusqu'au retrait de l'autorisation d'exercer. Comme l'amendement que vous proposez, monsieur le rapporteur, améliore la lisibilité de ce texte, j'y suis favorable.

Enfin, l'amendement n° 6 apporte une précision utile, à savoir que les services transfrontaliers entrant, c'est-à-dire la distribution du courrier à destination de la France, tombent eux aussi dans le champ des activités réglementées par l'article L. 3. Le Gouvernement soutient donc cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 56 et 107.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 108.

M. Jean-Pierre Sueur. Je tiens tout d'abord à vous remercier, madame la ministre, d'avoir répondu aux questions que nous avions posées, même si, malheureusement, ces réponses ne suffisent pas à dissiper notre inquiétude.

L'amendement de M. Trémel, jusqu'à preuve du contraire, ne comporte que des dispositions que la directive offre la possibilité, à un gouvernement qui le souhaiterait, d'inscrire dans le régime d'autorisation pour le service universel.

J'avais le sentiment en vous écoutant, madame la ministre, que les arguments que vous opposiez aux amendements de suppression allaient justement dans le sens de l'amendement n° 108. En ce qui concerne en particulier le respect de la protection des données à caractère personnel, de la vie privée et de la confidentialité des envois, je ne comprends pas en quoi le rappel de ces principes essentiels à l'ensemble des opérateurs constituerait un inconvénient.

Pour ce qui est de l'obligation de fournir les prestations sur l'ensemble du territoire national, il convient d'être très clair. Le service universel comprend de nombreuses prestations que les opérateurs autres que La Poste ne seront pas tenus d'assurer.

Madame la ministre, le fait de pouvoir exercer une prestation donnée sur une partie du territoire comporte un grand danger. Les opérateurs en question vont bien évidemment se précipiter sur les parties du territoire où cette prestation est rentable, ce qui va inéluctablement créer des difficultés supplémentaires pour La Poste. L'enjeu est donc d'importance.

Madame la ministre, en dépit de ces arguments, nous craignons malheureusement que notre amendement ne soit pas adopté. Puisque ce projet de loi n'a pas été déclaré d'urgence, nous vous demandons instamment de réfléchir à cette question, autant qu'il le faudra, au cours des différentes lectures afin d'éviter d'ouvrir la porte à des opérateurs qui se saisiront de telle prestation rentable sur telle partie du territoire et délaisseront le reste. Tout le système s'en trouverait déséquilibré si nous ne sommes pas stricts et rigoureux.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Nous ne sommes pas partisans, vous le savez, d'une ouverture à la concurrence dont nous n'avions d'ailleurs pas voté le principe en son temps. Cela étant, si nous acceptons une ouverture à la concurrence aussi large que celle qui est proposée par le projet de loi, l'activité de La Poste ne sera aucunement protégée.

Nous sommes donc confrontés à plusieurs interrogations.

Votre argumentaire ne me rassure pas, madame la ministre. En effet, expliquer que la mise en application de l'amendement pourrait mettre en difficulté des secteurs déjà soumis à la concurrence, comme celui des colis, me tranquillise d'autant moins que la concurrence telle qu'elle est instaurée dans ce secteur me semble déjà loin de favoriser la qualité des services.

Par ailleurs, je suis moi aussi très soucieuse de l'attitude que les concurrents pourraient adopter en se réservant des niches rentables hors du service réservé de La Poste, ce qui pourrait mettre en cause l'équilibre financier de celle-ci. En outre, la proposition qui consiste à redonner au politique toute sa responsabilité dans les choix va dans le sens de ce que nous souhaitons.

En conséquence, nous voterons cet amendement. Je souligne toutefois qu'il s'agit d'une position de repli, eu égard à notre opposition générale à une concurrence élargie.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Madame la ministre, vous nous en dites trop ou trop peu sur cet amendement. Vous nous en dites trop en vous déclarant défavorable au motif qu'il n'est pas applicable, et trop peu en n'acceptant pas d'entrer dans le débat que nous voulons instaurer à partir de cet amendement proposé par MM. Trémel et Sueur.

Les choix opérés par l'Autorité de régulation offriront-ils des garanties ? Cette Autorité de régulation sera-t-elle libre de décider, sans qu'aucun critère d'appréciation lui soit suggéré, je ne dis pas imposé, par le Parlement ?

Les concurrents de La Poste pourront-ils être favorisés à son détriment ?

Ne me répondez pas, madame la ministre, que ce n'est pas possible, puisque cette situation s'est déjà produite en Grande-Bretagne, où l'on a vu l'Autorité de régulation favoriser à ce point la concurrence que les opérateurs privés et l'opérateur public historique y ont finalement laissé toute viabilité économique, sans parler du service offert à la population !

Aussi, madame la ministre, vous ne pouvez pas ne pas nous suivre dans ce débat. Je comprends que vous ne vouliez pas aller trop loin et que le Gouvernement s'interdise de définir un cadre contraignant, mais, si vous ne nous donnez pas de réponses, si l'amendement est adopté, si un certain nombre de sinistres économiques se produisent et si La Poste française souffre injustement de choix qui n'auraient pas été mûrement réfléchis par l'Autorité de régulation, alors votre gouvernement portera une lourde responsabilité ! Vous ne le voulez pas, c'est pourquoi nous vous demandons de répondre à nos questions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

M. Gérard Delfau. Le Gouvernement est sourd et muet !

M. le président. Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 108 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés314
Majorité absolue des suffrages158
Pour114
Contre200

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 126 rectifié.

M. Gérard Delfau. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 126 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 57, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VI de cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Aux termes du paragraphe VI de l'article 1er, les prestataires des services postaux ont accès aux installations et informations détenues par le prestataire du service universel qui sont indispensables à l'exercice de leurs activités postales. Or certaines de ces informations peuvent être confidentielles et aucune garantie n'est apportée à l'usager en la matière. En outre, l'accès à certaines installations de La Poste ne devrait-il pas faire l'objet d'une rémunération ?

En raison de ces interrogations, notre groupe propose de supprimer le VI de l'article 1er.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par MM. Delfau et Fortassin.

L'amendement n° 132 rectifié est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 127 rectifié est ainsi libellé :

« I. - Au début du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications, avant les mots : "Les prestataires de services postaux,", ajouter les mots : "Dans des conditions définies par décret pris en Conseil d'Etat après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés,". »

« II. - Dans la seconde phrase du même texte, remplacer les mots : ", le répertoire des codes postaux," par les mots : "et le répertoire des codes postaux". »

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Par le paragraphe VI de l'article 1er, il est imposé à La Poste l'accès à ses installations et à ses informations par les opérateurs privés qui, ayant obtenu une autorisation, le souhaiteraient. Cette façon unilatérale de présenter les choses comporte des risques pour La Poste.

Par ailleurs, le réseau de La Poste s'est constitué au fil du temps. Or il n'est pas clairement spécifié si l'accès aux installations concerne l'immobilier ou seulement une partie des équipements. Les communes, c'est-à-dire les contribuables, ont participé en grande partie à leur financement.

En outre, nous ne voyons pas comment ce texte permettrait de sauvegarder la confidentialité du contenu du courrier.

Nous voudrions également savoir si l'accès des opérateurs privés aux installations ne risque pas de gêner des activités qui sont exercées dans un même local : courrier, colis, services financiers.

Dernier élément, et non des moindres : le texte ne précise pas s'il y aura réciprocité et, surtout, la façon dont sera dédommagée l'entreprise publique. Car il va de soi que l'accès à un service doit faire l'objet d'une compensation.

Par l'amendement n° 132 rectifié, je propose de supprimer le VI de l'article 1er, madame la ministre, moins pour obtenir satisfaction que pour vous offrir l'occasion de nous donner des éclaircissements et, par là même, de fixer un cadre aux décisions de la future autorité de régulation. En tout état de cause, cette opération sera délicate et il faut bien en mesurer tous les dangers.

L'amendement n° 127 rectifié est d'une nature tout à fait différente. Le texte qui nous est proposé vise à obliger La Poste à fournir aux prestataires concurrents des informations de toutes natures, y compris à caractère confidentiel, tels les changements d'adresse, provisoires ou définitifs.

Cela nous semble inacceptable et reste condamnable par la Commission nationale de l'informatique et des libertés. J'aimerais donc obtenir des précisions et des garanties quant à la confidentialité des informations fournies par La Poste à l'opérateur privé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 7 est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications, après les mots : "ont accès", insérer les mots : ", dans des conditions transparentes et non discriminatoires,". »

L'amendement n° 8 est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications, après les mots : "ont accès", insérer les mots : ", dans le cadre de conventions signées à cette fin,". »

Le sous-amendement n° 140, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 8, après les mots : ", dans le cadre de conventions signées à cette fin,", insérer les mots : "et contre rémunération". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 7 et 8.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 7 vise à souligner que l'accès des concurrents de La Poste aux « infrastructures essentielles » s'effectue dans des conditions transparentes et non discriminatoires, conformément à l'esprit de la directive.

Par ailleurs, dans le projet de loi initial, il n'est pas fait mention des conventions conclues par le prestataire du service universel en qualité de détenteur d'installations et d'informations indispensables à l'exercice des activités postales.

Dans un souci de clarification, l'amendement n° 8 prévoit de faire référence à ces conventions dès l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications, qui pose le principe d'un droit d'accès à ces installations.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter le sous-amendement n° 140.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'avais déposé un amendement n° 110 mais, lors de l'examen du texte en commission, il m'a été indiqué qu'il était satisfait par l'amendement n° 8 de M. Hérisson. Or il se trouve que je suis très attaché à la rémunération de l'accès aux installations de La Poste.

La commission propose, dans son amendement n° 8, que cet accès s'effectue dans le cadre de conventions signées à cette fin. Je souscris à cette suggestion, mais je souhaiterais que soit apportée la précision suivante : « et contre rémunération ».

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 109 est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications, remplacer le mot : "comprennent" par le mot : "sont". »

L'amendement n° 110 est ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications par une phrase ainsi rédigée :

« L'accès à ces informations et installations fait l'objet d'une convention et doit être rémunéré. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Afin de préserver l'outil du service public, nous proposons de cantonner l'accès des tiers aux réseaux de La Poste aux seules boîtes postales installées dans les bureaux de poste, au répertoire des codes postaux et aux informations collectées par La Poste sur les changements d'adresse. Nous suggérons donc de remplacer le mot « comprennent » par le mot « sont », lequel a le mérite de la clarté. C'est l'objet de l'amendement n° 9.

Quant à l'amendement n° 110, il n'aurait plus d'objet si M. le rapporteur avait une approche favorable eu égard à nos propositions.

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et télécommunications, remplacer le mot : "exigences" par le mot : "règles". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'expression « exigences essentielles », qui figure à l'article 5 de la directive du 15 décembre 1997, n'existe pas en droit français. Nous lui préférons donc le concept plus traditionnel et plus normatif de « règles », de manière que le texte soit compréhensible.

M. le président. L'amendement n° 111, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et télécommunications par un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Fournir ses services de telle sorte qu'ils soient accessibles sur l'ensemble du territoire, de manière à répondre aux exigences d'aménagement du territoire. »

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Aux termes du texte proposé pour l'article L. 3-2, du code des postes et télécommunications, les offres de services postaux sont soumises à quatre exigences. Une cinquième exigence pourrait être prévue.

En effet, l'aménagement du territoire est considéré par la directive européenne de 1997 comme « une exigence essentielle ». Dès lors, pourquoi ne pas préciser - tel est l'objet du présent amendement - que l'ensemble des services sont fournis par La Poste et les titulaires d'autorisations de telle sorte qu'ils soient accessibles sur l'ensemble du territoire. On éviterait ainsi que des prestataires se contentent d'offrir les services les plus rentables sur certains points du territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'objet de l'amendement n° 57 étant d'éviter que les nouveaux entrants aient accès aux informations essentielles qui permettent l'exercice des activités postales, la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 132 rectifié tend à supprimer l'obligation pour La Poste de donner accès aux infrastructures essentielles. Il est contraire à l'esprit de l'article 11 de la directive, qui prévoit l'accès des prestataires de services postaux dans des conditions transparentes et non discriminatoires. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

J'en viens à l'amendement n° 127 rectifié.

Le texte proposé pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications constitue un bon équilibre : il vise en effet quatre types d'installations essentielles. Nous nous interrogeons par ailleurs sur l'opportunité de solliciter l'avis de la CNIL. Le Gouvernement nous donnera peut-être son sentiment sur ce point.

La commission n'a pas examiné le sous-amendement n° 140, qui reprend l'idée de prévoir une rémunération de La Poste en contrepartie de l'accès aux infrastructures essentielles. Nous l'avons dit à plusieurs reprises, La Poste est déjà rétribuée pour ce type de prestations.

M. Pierre-Yvon Trémel. Pas pour l'instant !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Effectivement, mais elle va l'être !

Mme Marie-France Beaufils. Où cela est-il écrit ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable, car ce sous-amendement est inutile.

L'amendement n° 109 tend à limiter, à l'excès, l'ouverture à la concurrence. La commission y est donc également défavorable.

L'amendement n° 110 étant satisfait, la commission émet un avis défavorable.

J'en viens à l'amendement n° 111.

Obliger tout prestataire des services postaux à couvrir la France entière revient à tuer la concurrence dans l'oeuf et à ne pas respecter les exigences de la directive. En tout état de cause, des autorisations seront délivrées en fonction, non pas de la zone desservie, mais de la qualité des opérateurs candidats. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. S'agissant de l'amendement n° 57, la question traitée est distincte de la confidentialité des envois. Assurément, le contenu des envois n'est pas en cause.

L'objet du VI de cet article est de permettre la coexistence de plusieurs opérateurs, avec les meilleures garanties de concurrence équitable. L'ARCEP veillera donc à ce que les entreprises aient accès, moyennant une juste rémunération, à des services ou installations sans lesquels la concurrence serait un vain mot. Si le texte ne prévoyait rien, ces questions seraient traitées par la voie du contentieux devant le Conseil de la concurrence.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement de suppression.

L'amendement n° 132 rectifié de M. Delfau appelle les mêmes observations que celles que je viens de formuler. Il n'y a donc pas lieu d'y revenir. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Pour ce qui est de l'amendement n° 127 rectifié, la protection des données personnelles et de la vie privée est l'une des conditions que les concurrents de La Poste devront remplir pour obtenir une autorisation d'exercer. Dans ce cadre, il sera possible de les contraindre à prendre des mesures de protection du consommateur. L'ARCEP veillera au respect de ces conditions, avec des pouvoirs de sanction très larges, puisqu'elle pourra au besoin retirer leur licence d'exploitation à des opérateurs indélicats ou d'une fiabilité douteuse. L'accès aux informations détenues par La Poste sera également placé sous la surveillance de l'ARCEP.

Le Gouvernement comme le Conseil d'Etat ont donc souhaité entourer ce dispositif de toutes les garanties utiles, et il nous semble que cet amendement n'est pas nécessaire.

Pour répondre plus précisément à votre question sur les « installations et informations », je vous indique, monsieur Delfau, que le projet de loi ne mentionne que « les boîtes postales installées dans les bureaux de poste, le répertoire des codes postaux, les informations collectées par La Poste sur les changements d'adresse et le service des réexpéditions ». Naturellement, l'accès à ces installations et informations se fera contre rémunération, et dans le cadre de conventions.

M. Gérard Delfau. Je vous remercie de ces précisions, madame la ministre !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Vous m'avez également interrogée sur la réciprocité. Bien évidemment, seule La Poste définit les codes postaux et les réexpéditions. Il est donc tout à fait naturel qu'il n'y ait pas de réciprocité. Toutefois, puisque l'Autorité a la charge de veiller à une concurrence équitable, comme nous l'avons indiqué à plusieurs reprises, elle pourrait faire évoluer la situation en cas de besoin et demander, si La Poste le souhaitait, l'accès aux installations des concurrents.

J'ajoute que la question immobilière ne se pose qu'à travers les boîtes postales installées dans les bureaux de poste, dont l'accès est prévu dans le cadre de conventions.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 7, car il précise le principe de transparence et de non-discrimination.

Il émet également un avis favorable sur l'amendement n° 8, qui vise à préciser que des conventions seront établies entre La Poste et les concurrents qui demanderont un accès à ses installations et informations dans les conditions prévues par l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications.

S'agissant du sous-amendement n° 140 à l'amendement n° 8, je crois savoir que la commission n'a pas eu l'occasion de l'examiner ; le Gouvernement ne voit pas d'inconvénient à son adoption et s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

A la rédaction proposée par l'amendement n° 109, le Gouvernement préfère le texte actuel, qui a été rédigé dans le souci, exprimé par l'auteur de l'amendement, de préserver le meilleur équilibre possible entre la nécessité de protéger l'outil du prestataire du service universel postal et celle de donner à ses concurrents les garanties d'une concurrence équitable.

S'agissant de l'amendement n° 110, je confirme que l'intention du Gouvernement est bien que l'accès intervienne dans le cadre de conventions. Le préciser pourrait être utile ; le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

Il s'en remet de même à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 9. Les directives de 1997 et de 2002 utilisent le terme d'« exigences » pour caractériser les obligations mises à la charge des titulaires d'autorisation, et c'est cette terminologie un peu « bruxelloise » qui a été reprise dans le projet de loi. L'amendement proposé, qui prévoit de remplacer ce terme par celui de « règles », ne soulève toutefois pas d'objection de la part du Gouvernement.

J'en viens enfin à l'amendement n° 111.

La Poste est une entreprise unique qui a seule la capacité de desservir la totalité du territoire. Elle est prestataire du service universel et, de ce fait, elle dispose d'un monopole qui reste substantiel pour financer cette mission.

Les concurrents n'ont pas l'obligation de desserte mais n'ont pas non plus cette ressource du monopole. Nous avons débattu longuement de ce sujet, et c'est d'ailleurs la situation que connaissent depuis toujours les entreprises actives dans le transport de colis ou la distribution de la presse. C'est la raison pour laquelle, à ce stade, le Gouvernement ne peut qu'émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 111.

Pour terminer, monsieur le président, je dirai que je suis un peu peinée d'avoir entendu que le Gouvernement était sourd et muet.

J'ai le sentiment d'exprimer aussi complètement que possible - c'est d'ailleurs tout à fait à la hauteur des enjeux de ce débat - l'avis du Gouvernement sur tous les amendements déposés par les uns et par les autres. Aussi, vous me permettrez de dire que je trouve cette réflexion un peu injuste.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 132 rectifié.

M. Gérard Delfau. Madame la ministre, j'ai bien entendu ce que vous venez de dire sur votre volonté d'exprimer le point de vue du Gouvernement sur tous les amendements. Je constate cette bonne volonté s'agissant de l'amendement n° 132 rectifié, à propos duquel vous avez pris le temps d'apporter des apaisements à mes inquiétudes, ce qui me conduit d'ailleurs à retirer cet amendement.

En revanche, s'agissant de la question des garanties qui seront fournies quant aux choix des opérateurs privés, il m'a semblé que vous n'étiez pas allée assez loin. Peut-être ai-je utilisé une image qui vous a paru excessive, mais c'est bien le sentiment que je voulais exprimer, et je crois avoir assez bien traduit les craintes de la très grande majorité des postiers et des élus locaux.

M. le président. L'amendement n° 132 rectifié est retiré, ce qui démontre que sur cet amendement au moins le dialogue a été fructueux !

En est-il de même pour l'amendement n° 127 rectifié, monsieur Delfau ?

M. Gérard Delfau. Je suis plus partagé sur ce sujet, fondamental puisqu'il s'agit de sauvegarder le caractère confidentiel des informations détenues par l'entreprise publique et donc de se protéger contre un risque d'atteinte aux libertés individuelles.

Préciser dans le projet de loi que l'accès de tiers - en l'occurrence, de prestataires privés - à ces informations sera encadré et soumis à des conditions définies par décret en Conseil d'Etat, après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, ne me paraît pas inutile.

Dans ce domaine, nous devons en effet prendre le maximum de précautions, d'autant, madame la ministre, et c'est le point sur lequel je voudrais attirer maintenant votre attention, qu'il s'agit d'informations qui étaient jusqu'à présent détenues par une entreprise publique et traitées par des agents de la fonction publique territoriale. Or le statut de ces agents impose le respect de règles de déontologie auxquelles ne seront pas tenus les salariés des opérateurs privés qui seront appelés à manipuler ces informations.

Je demande à Mme la ministre et plus encore, puisqu'il a émis un avis défavorable, à M. le rapporteur d'y réfléchir et je leur laisse le soin de déterminer eux-mêmes si l'amendement que j'ai déposé, qui me paraît relever d'une saine prudence et d'une grande sagesse, doit ou non être maintenu !

M. le président. Voilà une situation inédite ! (Sourires.)

Monsieur le rapporteur, modifiez-vous l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Hélas, monsieur le président, si je le faisais, je mettrais la commission en contradiction avec elle-même sur un autre amendement !

M. le président. Je mets donc aux voix l'amendement n° 127 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 140.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas possible !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)