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Séance du 28 janvier 2004 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Rappel au règlement (p. 2).

MM. Jack Ralite, le président.

3. Missions d'information (p. 3).

4. Régulation des activités postales. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p. 4).

Article 1er (suite) (p. 5)

Amendement n° 97 de la commission. - MM. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques ; Mmes Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie ; Marie-France Beaufils, MM. Gérard Delfau, Pierre-Yvon Trémel, Jean-Pierre Sueur. - Adoption.

Amendement n° 123 rectifié de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Mmes la ministre déléguée, Nicole Borvo, M. Gérard Delfau. - Rejet.

Amendements n°s 131 rectifié et 134 rectifié de M. Gérard Delfau. - MM. le rapporteur, Gérard Delfau, Mme la ministre déléguée, M. Pierre-Yvon Trémel, Mme Marie-France Beaufils. - Retrait de l'amendement n° 131 rectifié ; rejet de l'amendement n° 134 rectifié.

Amendements n°s 55 de Mme Marie-France Beaufils, 105 et 106 de M. Pierre-Yvon Trémel. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des trois amendements.

PRÉSIDENCE DE M. Daniel Hoeffel

Amendements identiques n°s 56 de Mme Marie-France Beaufils et 107 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 108 de M. Pierre-Yvon Trémel, 126 rectifié de M. Gérard Delfau, 5 et 6 de la commission. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Jean-Pierre Sueur, Pierre-Yvon Trémel, Gérard Delfau, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Retrait de l'amendement n° 126 rectifié ; rejet des amendements n°s 56 et 107 et, par scrutin public, de l'amendement n° 108 ; adoption des amendements n°s 5 et 6.

Amendements n°s 57 de Mme Marie-France Beaufils, 132 rectifié, 127 rectifié de M. Gérard Delfau, 7, 8 de la commission et sous-amendement n° 140 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 109 à 111 de M. Pierre-Yvon Trémel et 9 de la commission. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Gérard Delfau, le rapporteur, Pierre-Yvon Trémel, Daniel Reiner, Mme la ministre déléguée. - Retrait de l'amendement n° 132 rectifié ; rejet des amendements n°s 57, 127 rectifié, du sous-amendement n° 140 et des amendements n°s 109 à 111 ; adoption des amendements n°s 7 à 9.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 1er (p. 6)

Amendements n°s 58 et 59 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des deux amendements.

Amendement n° 60 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Article 2 (p. 7)

Amendements identiques n°s 61 de Mme Marie-France Beaufils et 112 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Gérard Le Cam, Pierre-Yvon Trémel, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée, M. le président de la commission. - Rejet des deux amendements.

Amendement n° 113 de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Mmes la ministre déléguée, Marie-France Beaufils. - Rejet.

Amendements n°s 114 de M. Pierre-Yvon Trémel, 62 à 64 de Mme Marie-France Beaufils et 10 de la commission. - MM. François Marc, Yves Coquelle, Mme Marie-France Beaufils, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des amendements n°s 114 et 62 à 64 ; adoption de l'amendement n° 10.

Amendements n°s 128 rectifié de M. Gérard Delfau, 116 de M. Pierre-Yvon Trémel, 11 de la commission, 66 et 65 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Gérard Delfau, Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Mmes Marie-France Beaufils, la ministre déléguée. - Rejet des amendements n°s 128 rectifié et 116 ; adoption de l'amendement n° 11, les amendements n°s 66 et 65 devenant sans objet.

Amendements identiques n°s 67 de Mme Marie-France Beaufils et 115 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 141 de la commission, 133 rectifié de M. Gérard Delfau et 68 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Odette Terrade, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Gérard Delfau, Mmes Marie-France Beaufils, la ministre déléguée. - Rejet des amendements n°s 67, 115, 133 rectifié et 68 ; adoption de l'amendement n° 141.

Amendements identiques n°s 69 de Mme Marie-France Beaufils et 117 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 12 à 15 de la commission et 70 à 72 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Yves Coquelle, Pierre-YvonTrémel, le rapporteur, Mmes Marie-France Beaufils, Odette Terrade, la ministre déléguée. - Rejet des amendements n°s 69, 117 et 70 à 72 ; adoption des amendements n°s 12 à 15.

Amendements identiques n°s 73 de Mme Marie-France Beaufils et 118 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 74 de Mme Marie-France Beaufils et 16 de la commission. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des amendements n°s 73, 118 et 74 ; adoption de l'amendement n° 16.

Amendements identiques n°s 75 de Mme Marie-France Beaufils et 119 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendement n° 17 de la commission. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Daniel Reiner, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des amendements n°s 75 et 119 ; adoption de l'amendement n° 17.

Amendements identiques n°s 76 de Mme Marie-France Beaufils et 135 de M. Pierre-Yvon Trémel. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des deux amendements.

Amendement n° 77 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Amendement n° 78 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Amendement n° 79 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Adoption de l'article modifié.

Suspension et reprise de la séance (p. 8)

Article additionnel après l'article 2 (p. 9)

Amendement n° 35 de M. Daniel Soulage. - Mme Gisèle Gautier, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée, M. Pierre-Yvon Trémel, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 3 (p. 10)

Amendements n°s 80 de Mme Marie-France Beaufils et 18 de la commission. - Mme Odette Terrade, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet de l'amendement n° 80 ; adoption de l'amendement n° 18.

Adoption de l'article modifié.

Article 4 (p. 11)

Amendements n°s 81 de Mme Marie-France Beaufils et 19 de la commission. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet de l'amendement n° 81 ; adoption de l'amendement n° 19.

Adoption de l'article modifié.

Article 5 (p. 12)

Amendements identiques n°s 82 de Mme Marie-France Beaufils et 120 de M. Pierre-Yvon Trémel. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 5

ou après l'article 10 (p. 13)

Amendements n°s 25 de la commission et 130 rectifié de M. Gérard Delfau. - MM. le rapporteur, Gérard Delfau, Mme la ministre déléguée, M. le président de la commission.

Suspension et reprise de la séance (p. 14)

Amendement n° 25 rectifié de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée, M. Pierre-YvonTrémel, Mme Marie-France Beaufils, M. Jean-Pierre Sueur. - Adoption de l'amendement n° 25 rectifié insérant un article additionnel, l'amendement n° 130 rectifié devenant sans objet.

Article 6 (p. 15)

Amendements identiques n°s 83 de Mme Marie-France Beaufils et 121 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendement n° 84 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article 7 (p. 16)

Amendements n°s 85 de Mme Marie-France Beaufils et 122 de M. Pierre-Yvon Trémel. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet de l'amendement n° 85 ; adoption de l'amendement n° 122 rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 7 (p. 17)

Amendement n° 86 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Articles additionnels avant l'article 8 (p. 18)

Amendement n° 87 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Amendement n° 89 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Amendement n° 90 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Amendement n° 93 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Amendement n° 88 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Amendements n°s 92 et 91 de Mme Marie-France Beaufils. - M. Thierry Foucaud, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des deux amendements.

Article 8 (p. 19)

Mmes Odette Terrade, Marie-Claude Beaudeau, M. Paul Loridant.

Amendements n°s 94 de Mme Marie-France Beaufils, 32 rectifié quater de M. Gérard Larcher, 136 rectifié du Gouvernement et sous-amendements n°s 137 rectifié, 138 rectifié et 139 rectifié de la commission ; amendement n° 124 rectifié de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Paul Loridant, Gérard Larcher, Mme la ministre déléguée, MM. le rapporteur, Pierre-Yvon Trémel, Gérard Delfau, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Paul Loridant, Jean-Pierre Sueur. - Retrait de l'amendement n° 136 rectifié, les sous-amendements devenant sans objet ; rejet de l'amendement n° 94 ; adoption, par scrutin public, de l'amendement n° 32 rectifié quater rédigeant l'article, l'amendement n° 124 rectifié devenant sans objet.

Article 9 (p. 20)

Amendement n° 95 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 9 (p. 21)

Amendement n° 1 de M. Jacques Pelletier. - MM. Gérard Delfau, le rapporteur, Mme la ministre déléguée, M. Pierre-Yvon Trémel. - Rejet.

Article 10 (p. 22)

Amendement n° 96 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 10 (p. 23)

Amendement n° 21 de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 22 de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 23 de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 24 de la commission et sous-amendement n° 142 du Gouvernement. - M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.

Amendement n° 26 de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 27 rectifié bis de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée, M. Pierre-Yvon Trémel, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 28 de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 29 de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée, Mme Marie-France Beaufils, M. Pierre-Yvon Trémel. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 30 rectifié de M. Yves Coquelle. - MM. Yves Coquelle, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Vote sur l'ensemble (p. 24)

MM. Gérard Delfau, Pierre-Yvon Trémel, Mmes Marie-France Beaufils, Gisèle Gautier, MM. le président de la commission, le rapporteur.

Adoption du projet de loi.

Mme la ministre déléguée.

5. Dépôt de projets de loi (p. 25).

6. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 26).

7. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 27).

8. Renvoi pour avis (p. 28).

9. Dépôt de rapports (p. 29).

10. Ordre du jour (p. 30).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour un rappel au règlement.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j'ai assisté, la semaine dernière, au 17e FIPA, le festival international des programmes audiovisuels, à Biarritz. Comme chaque année, j'y ai découvert, avec des milliers de nos concitoyens et d'artistes de tous pays, nombre de fictions et de documentaires d'une grande qualité qui malheureusement ne sont jamais, ou si rarement - ce rarement concerne Arte -, programmés par les télévisions, notamment les chaînes françaises, privées ou publiques.

Parmi ces documentaires, je veux en évoquer deux qui ont subi, il faut bien appeler le phénomène par son nom, la censure. Le premier concerne les 1006 fusillés du mont Valérien ; le second concerne un procès d'assises, L'Appel aux assises.

Le premier avait été déprogrammé par la chaîne Histoire, puis a été reprogrammé à la suite de protestations de résistants ; le second n'est toujours pas programmé par France 5, anciennement la Cinquième, pour laquelle, pourtant, il avait été réalisé par JEM Production.

Dans les deux cas, il s'agit d'initiatives ministérielles. Pour le premier documentaire, c'est Mme Alliot-Marie, ministre de la défense ; pour le second, c'est M. Perben, garde des sceaux. J'ai vu ces deux films, le premier réalisé par Pascal Convert, le second par Joëlle et Michèle Loncol.

Au cours d'un débat de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques, la SACD, à Biarritz, intitulé L'imaginaire a-t-il encore un avenir ?, une protestation a été lancée.

J'ai revu le second documentaire hier soir, à la maison des auteurs de la Société civile des auteurs multimedia, la SCAM, au milieu d'un nombreux public professionnel et associatif.

Si le premier film avait, paraît-il, le défaut de dire qui étaient ces 1006 fusillés - 90 % étaient communistes, étrangers ou juifs ! -, le second présente les assises de Grenoble jugeant, en appel, un drame familial que les assises de Saint-Etienne avaient conclu par dix ans de détention criminelle ; celles de Grenoble ont conclu à cinq ans.

Il faut voir le déroulement de ces assises, où tous les protagonistes, notamment le président, M. Jean-Marie Fayol-Noireterre, honorent la justice, le droit, le lien social, l'humanité, une humanité reconquise par le coupable et acceptée par la victime.

Le procès n'a pas seulement jugé et puni légitimement, il a ouvert un futur auquel, sous la responsabilité du président, que je trouve lumineux et rigoureux, les avocats et les justiciables ont apporté leur pierre.

C'est un film encourageant qui se souvient de l'avenir des personnes concernées. Je n'arrive pas à comprendre l'opposition de M. Perben. Est-il contre le tournage ? Mais les réalisatrices ont obtenu toutes les autorisations nécessaires. Est-il contre la possibilité d'appel aux assises ? Mais c'est une avancée démocratique et humaine de la loi. Je crois plutôt que M. Perben est gêné, dans notre univers sécuritaire, par la diminution de la peine, ramenée de dix ans à cinq ans, car, aujourd'hui, c'est toujours l'aggravation de la peine qui est attendue. Les assises de Grenoble seraient-elles coupables de laxisme ?

Je veux ici m'élever contre des ministres censeurs. Depuis M. Peyrefitte, cela n'était pas arrivé ! Je pense que, dans beaucoup de domaines, ceux qui concernent la pensée, le vivant, l'imaginaire, et, ici, la mémoire pour le premier film, le droit, pour le second, le Gouvernement s'engage dans des dérives dangereuses et inadmissibles.

Je vous informe, mes chers collègues, que je vais demander une salle pour que le film de Joëlle et Michèle Loncol soit projeté au Sénat, afin que chacun puisse apprécier ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue, sans bien savoir toutefois sur quel article il se fonde ! (Sourires.)

3

MISSIONS D'INFORMATION

M. le président. L'ordre du jour appelle l'examen des demandes d'autorisation de missions d'information suivantes :

1° demande présentée par M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan, tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information en Bulgarie et en Roumanie dans la perspective de l'examen de leur candidature à l'adhésion à l'Union européenne ;

2° demande présentée par M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner deux missions d'information : l'une en Chine, afin d'y étudier la situation économique et budgétaire, l'autre en Allemagne et en Pologne, dans la perspective du futur élargissement de l'Union européenne.

Il a été donné connaissance de ces demandes au Sénat au cours de sa séance du jeudi 22 janvier 2004.

Il n'y a pas d'opposition ?...

En conséquence, les commissions intéressées sont autorisées, en application de l'article 21 du règlement, à désigner ces missions d'information.

4

RÉGULATION DES ACTIVITÉS POSTALES

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 410, 2002-2003), relatif à la régulation des activités postales. [Rapport n° 162 (2003-2004) et avis n° 171 (2003-2004).]

Le Sénat a entamé, hier, l'examen de l'article 1er.

Art. 1er (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. additionnels après l'art. 1er

Article 1er (suite)

Le chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :

I. - Le chapitre Ier est intitulé : « Le service universel postal et les obligations du service postal » et comprend les articles L. 1 à L. 3-2.

II. - Au début de l'article L. 1 sont ajoutées les dispositions suivantes :

« Pour l'application du présent code, les services postaux sont la levée, le tri, l'acheminement et la distribution des envois postaux.

« Constitue un envoi postal tout objet destiné à être remis à l'adresse indiquée par l'expéditeur sur l'objet lui-même ou sur son conditionnement et présenté dans la forme définitive dans laquelle il doit être acheminé.

« L'envoi de correspondance est un envoi postal ne dépassant pas deux kilogrammes et comportant une communication écrite sur un support matériel, à l'exclusion des livres, catalogues, journaux ou périodiques. Le publipostage fait partie des envois de correspondance. »

III. - Les trois derniers alinéas de l'article L. 2 sont remplacés par les dispositions suivantes :

« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes et de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, précise les caractéristiques de l'offre de service universel que La Poste est tenue d'assurer.

« Les services postaux relatifs aux envois de correspondance intérieure ou en provenance de l'étranger, assurés même par courrier accéléré, sont réservés à La Poste lorsque ces envois sont d'un poids ne dépassant pas cent grammes et d'un prix inférieur à trois fois le tarif de base, sans que ce tarif de base puisse excéder un euro. A compter du 1er janvier 2006, les services réservés portent sur les envois de correspondance d'un poids ne dépassant pas cinquante grammes et d'un prix inférieur à deux fois et demie le tarif de base.

« Les envois recommandés utilisés dans le cadre de procédures administratives ou juridictionnelles font partie du secteur réservé. Les envois de livres, catalogues, journaux ou périodiques en sont exclus.

« Le tarif de base mentionné ci-dessus est le tarif applicable à un envoi de correspondance du premier échelon de poids de la catégorie normalisée la plus rapide.

« Par dérogation au troisième alinéa, la personne qui est à l'origine des envois de correspondance ou une personne agissant exclusivement en son nom peut assurer le service de ses propres envois. »

IV. - Après l'article L. 2, il est inséré un article L. 2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2-1. - Le prestataire du service universel peut conclure avec les expéditeurs d'envois de correspondance en nombre les intermédiaires groupant les envois de correspondance de plusieurs clients ou les titulaires d'une autorisation prévue à l'article L. 3 des contrats dérogeant aux conditions générales de l'offre du service universel et incluant des tarifs spéciaux pour des services aux entreprises. Les tarifs tiennent compte des coûts évités par rapport aux conditions des services comprenant la totalité des prestations proposées.

« Le prestataire détermine les tarifs et les conditions de ces prestations selon des règles objectives et non discriminatoires.

« Ces contrats sont communiqués à l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes à sa demande. »

V. - L'article L. 3 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 3. - Les prestataires de services postaux, autres que les services réservés, portant sur des envois de correspondance intérieure, dès lors qu'ils comprennent la distribution, et l'offre de services transfrontaliers au départ du territoire national portant sur des envois de correspondance doivent être titulaires d'une autorisation délivrée dans les conditions prévues à l'article L. 5-1. »

VI. - Après l'article L. 3, sont insérés les articles L. 3-1 et L. 3-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 3-1. - Les prestataires des services postaux mentionnés à l'article L. 3 ont accès aux installations et informations détenues par le prestataire du service universel qui sont indispensables à l'exercice de leurs activités postales. Ces installations et informations comprennent les boîtes postales installées dans les bureaux de poste, le répertoire des codes postaux, les informations collectées par La Poste sur les changements d'adresse et le service des réexpéditions.

« Art. L. 3-2. - Toute offre de services postaux est soumise aux exigences suivantes :

« a) Garantir la sécurité des usagers, des personnels et des installations du prestataire de service ;

« b) Garantir la confidentialité des envois de correspondance et l'intégrité de leur contenu ;

« c) Assurer la protection des données à caractère personnel dont peuvent être dépositaires le prestataire du service universel ou les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3, ainsi que la protection de la vie privée des usagers de ces services ;

« d) Exercer ses activités dans des conditions techniques respectant l'objectif de préservation de l'environnement. »

M. le président. Au sein de l'article 1er, nous en sommes parvenus à l'examen de l'amendement n° 97.

Cet amendement, présenté par MM. Hérisson et Larcher, est ainsi libellé :

« Après le III de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... - Après l'article L. 2, il est inséré un article L. ... ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Au moyen de son réseau de points de contacts et en complément de ses prestations de service universel, La Poste contribue à l'aménagement et au développement du territoire national, dans le respect des principes fixés aux articles 6 et 21-3° de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom et aux articles L. 1 du présent code et 1er de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

« Un décret en Conseil d'Etat pris dans les six mois suivant la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales précise les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental, les règles d'accessibilité au réseau de La Poste. Ces règles prennent en compte :

« - la distance et la durée d'accès au service postal ;

« - les caractéristiques démographiques et économiques des zones concernées ;

« - les spécificités géographiques du territoire départemental et des départements environnants.

« Ces règles sont fixées après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale.

« Un avenant au contrat de performances et de convergences signé le 13 janvier 2004 entre La Poste et l'Etat détermine, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, les ressources et les modalités d'emploi du fonds postal national de péréquation territoriale prévu à l'article 3.1 dudit contrat, afin de répondre aux exigences de financement du maillage territorial ainsi défini. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Le réseau postal français, modelé voilà presque un siècle, se compose de 17 000 points de contacts qui maillent l'ensemble du territoire.

Les collectivités locales, notamment les plus petites d'entre elles, sont attachées à la présence postale et redoutent les conséquences d'une réorganisation du réseau postal.

C'est pourquoi il est indispensable de réaffirmer la contribution de La Poste à l'aménagement du territoire, mais aussi de permettre, par voie réglementaire, de fixer des critères objectifs pour la détermination des règles d'accessibilité - distance, durée d'accès, démographie, économie, géographie -, d'établir ces règles au plan départemental, après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale, et, enfin, de prévoir que le contrat de plan déterminera, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, les ressources et les modalités d'emploi du fonds national de péréquation territoriale.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'accessibilité de nos concitoyens aux points de contact du réseau postal est l'une des questions clés de notre débat. Elle est, en effet, une préoccupation constante de nombre d'élus locaux, qui nous en font part. Il n'est donc pas possible de discuter de l'avenir de La Poste et d'en organiser l'adaptation à la réalité de la montée de la concurrence sans aborder ce sujet avec lucidité et volontarisme.

Je ferai tout d'abord un rappel du droit : pour La Poste, maintenir son réseau sur le territoire ne constituait pas, hier, une obligation de service public et ne constituera pas, demain, une obligation de service universel.

En fait - nous le savons bien -, à l'abri de ce que l'on pouvait qualifier de « rente du monopole », La Poste a, notamment depuis le début du xxe siècle, entretenu une présence territoriale plus dense que ce qu'exigeaient la seule desserte postale du pays et ses obligations de service public, que je rappelle : la collecte, l'acheminement et la distribution dans les meilleurs délais sur tout le territoire des envois qui lui sont confiés.

Ce maintien territorial, qui déborde ses obligations juridiques, a un coût, que la commission des affaires économiques, pour avoir tenté de l'évaluer depuis longtemps déjà, estime aujourd'hui à 350 millions d'euros de charges nettes, et ce pour le seul coût du réseau. Ce chiffre est communément accepté et correspond à la réalité.

Cette situation, au plan financier, n'était tenable en l'état qu'avec le monopole et les avantages financiers qu'il entraînait, puisque le prix du timbre constituait en quelque sorte une variable d'ajustement.

Le texte que nous examinons organise, en application de nos engagements européens qui, je le rappelle, ont été approuvés par toutes les majorités, représentées ici sur toutes les travées, l'effacement progressif du monopole postal avec, notamment, deux rendez-vous : 2006 et, après évaluation, 2009.

Il en résulte que, demain, La Poste ne pourra plus entretenir dans ses formes actuelles la partie de son réseau peu fréquentée, qui ne lui est pas indispensable pour assurer, en droit et en fait, ses obligations de service universel ou de service public de desserte postale du territoire.

Cependant, je ne connais pas d'élu local qui resterait sans réagir devant la disparition de « points poste ».

Il nous faut donc trouver d'autres solutions, au-delà de la résignation ou de l'attrition.

La diversification des formes de la présence postale territoriale, et notamment dans les commerces, est une solution - l'une des solutions - qui présente le double avantage d'élargir les plages d'ouverture à la population et de diminuer les coûts supportés par La Poste. L'expérience allemande, vieille déjà de huit ans, démontre que cette formule était un facteur de dynamisme pour La Poste et le gage de sa présence territoriale.

D'autres solutions, plus classiques, peuvent être développées, que ce soit les agences, les maisons des services publics, même si le succès de ces dernières demeure globalement limité.

A un moment ou à un autre, cependant, se posera la question de savoir qui financera le coût résiduel de cette présence territoriale, que La Poste en concurrence ne pourra plus continuer à assumer. Quand on cumule le coût du réseau, la charge de guichet des plus démunis et les coûts liés à l'acheminement de la presse, on voit que cet ensemble, par rapport à un chiffre d'affaires de 18 milliards d'euros, n'est pas supportable.

Pour la commission des affaires économiques, qui se préoccupe depuis longtemps de cette question, il s'agit, pour l'essentiel, d'une charge de solidarité nationale qui devrait, à terme, madame la ministre, incomber à l'Etat, au-delà de ce qu'il supporte actuellement.

En clair, l'amendement que M. Hérisson vient de nous présenter a pour fin première de fixer des critères permettant de mobiliser la solidarité nationale en faveur du réseau postal.

Cela étant, le discours de lucidité et de vérité qu'il nous faut tenir sur le sujet doit nous amener à reconnaître qu'au-delà d'un certain seuil, et hormis certaines situations de désarroi territorial profond, le seul jeu de la solidarité nationale ne serait pas adapté. Peut-on demander au contribuable français de soutenir des points postaux dont certains - plusieurs centaines - ont moins d'une demi-heure d'activité par jour et un chiffre d'affaires mensuel inférieur à 700 euros ?

Ne convient-il pas de se demander si les responsabilités et les solidarités envisagées ne seraient pas mieux définies au niveau territorial ? C'est pourquoi la commission départementale de présence postale territoriale nous paraît, sur un certain nombre de critères, devoir être consultée.

M. Hérisson nous propose ici une manifestation de volontarisme. Il demande que tout soit mis en oeuvre pour assurer l'égalité territoriale nationale, mais - il me paraît indispensable de le préciser pour ne pas alimenter les chimères -, volontarisme ne peut signifier déresponsabilisation collective ou renvoi sur le seul Etat ou la seule Poste.

Les réalités financières qui seront devant nous condamneraient notre poste historique si nous n'abordions pas clairement et avec lucidité le problème.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il ne peut être que très favorable ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Nous abordons l'un des points les plus sensibles et les plus importants du débat.

J'ai écouté avec infiniment d'intérêt le président Larcher. Lucidité et volontarisme, monsieur Larcher, tel est bien l'état d'esprit dans lequel le Gouvernement a recherché des mécanismes qui permettent de concilier l'ouverture à la concurrence et l'aménagement du territoire, étant entendu, je le répète s'il en était besoin, que la fermeture des petits bureaux de poste n'est absolument pas à l'ordre du jour, bien au contraire. (Mme Nicole Borvo s'esclaffe.)

En premier lieu, le concept d'accessibilité permet deux progrès importants.

D'une part, il conduit à préciser les missions d'intérêt général effectuées par le réseau postal. A cet égard, l'amendement proposé par M. Hérisson est une véritable avancée, puisqu'il décrit les contraintes dont il y a lieu de tenir compte.

D'autre part, le réseau accessible peut être financé par l'activité de La Poste, mais aussi par celle de ses futurs concurrents. Nous seront ainsi assurés que La Poste ne réduira pas son réseau en deçà de cette dimension, puisqu'il sera financé durablement.

En second lieu, le réseau postal doit évoluer non seulement dans les zones rurales, mais aussi dans les zones urbaines, notamment les banlieues.

M. Gérard Delfau. Très bien !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à une présence postale partout sur le territoire.

Là encore, nous avons conçu, dans le contrat de plan, deux outils.

Premièrement, un fonds national de péréquation territoriale permettra de maintenir une présence postale même en dehors des critères d'accessibilité. Ce fonds traduira la solidarité entre les zones riches et celles qui le sont moins.

Deuxièmement, la présence territoriale sera diversifiée.

Etre en contact avec La Poste ne voudra pas dire obligatoirement aller dans un bureau de poste - lequel bureau est souvent d'ailleurs déjà possédé par la commune -, ce sera aussi pouvoir aller chez un commerçant, qui offre, sinon tous les services d'un bureau de poste, du moins, presque tous, et qui est souvent beaucoup plus pratique d'accès pour les citoyens, notamment parce que l'amplitude horaire sera nettement supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui pour un nombre important de bureaux de poste.

Depuis le lancement de cette politique, le réseau de La Poste non seulement n'a pas été réduit, mais il a augmenté : 130 « points poste » nouveaux ont été ouverts chez des commerçants, essentiellement ruraux. Dans un tiers des cas, il s'agit de buralistes car, chacun le sait, nous faisons un effort légitime envers cette profession. Dans le même esprit, 160 nouvelles conventions d'agence communale ont été signées, ce qui représente une augmentation de 15 % en un an.

Bien sûr, il n'y a pas que des créations nettes dans ce mouvement, mais celles-ci représentent près de 10 % de ces chiffres.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement - j'espère vous l'avoir démontré - n'a pas pour objectif de réduire la présente postale ; il souhaite l'adapter, comme l'a prévu le contrat de plan, au mode de vie actuel de nos concitoyens.

S'agissant de l'amendement n° 97, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, contre l'amendement.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques qui ont été formulées à la fois par M. Hérisson, par M. le président de la commission des affaires économiques, mais aussi par vous-même, madame la ministre, et je suis tout de même un peu surprise.

Vous nous dites, madame la ministre, que la fermeture des petits bureaux de poste n'est pas à l'ordre du jour. Or, vivant dans un département où le Congrès des maires a été amené à s'interroger sur un certain nombre de fermetures de bureaux de poste, je ne peux pas entendre cela sans réagir.

Des fermetures de bureaux de poste et d'agences postales, qui ont été mises en place avec la participation financière des communes, sont prévues. Est également à l'ordre du jour la réduction de la participation de La Poste au fonctionnement d'un certain nombre d'agences postales. Et, contrairement à ce qui a été dit, ces décisions n'ont pas été prises en concertation avec les communes : les directeurs des secteurs concernés sont venus informer les élus des conclusions de la direction départementale s'agissant de l'organisation de la présence postale sur le territoire départemental.

Il me semble important de prendre en compte la réalité sur le terrain. J'ai cru comprendre que le représentant de la majorité sénatoriale, lors de son intervention dans la discussion générale, avait hier la même approche du terrain que moi.

Le maillage de La Poste est, je crois, un atout de cette grande entreprise publique. Il est vrai qu'un certain nombre de secteurs, en particulier les zones périurbaines ou les quartiers sensibles qui sont éloignés des centres urbains, ont des besoins qui ne sont pas satisfaits aujourd'hui, même si des améliorations ont été apportées. Pour autant, les règles d'accessibilité telles qu'elles sont proposées dans cet article ne peuvent pas s'appuyer simplement sur des critères qui ne viseraient qu'un seul objectif, à savoir équilibrer le fonctionnement des bureaux de poste.

J'ai entendu tout à l'heure ce que disait le président Larcher sur les coûts qui restaient en effet à la charge de La Poste. Ils ne sont certes pas négligeables et il faut en tenir compte. Jusqu'à présent, avant l'ouverture croissante à la concurrence de l'ensemble de ses activités, La Poste réussissait à conserver un certain équilibre entre ses différentes activités grâce à un système de péréquation.

Si le maillage était financé différemment et se traduisait par un nombre moins important de bureaux de poste, y compris de points de présence postale, cela pourrait avoir des incidences négatives par rapport à la réflexion menée sur l'élargissement des services financiers de La Poste qui sont l'un de ses atouts sur l'ensemble du territoire.

Je lisais dans Le Monde d'hier soir que, tout à coup, certaines banques semblent trouver intéressant que l'on crée un établissement public spécifique pour que La Poste puisse étendre le champ de ses services financiers. Il permettrait, grâce au maillage de La Poste, d'ouvrir son territoire, ce qui d'ailleurs ne fait qu'entretenir un certain nombre de mes réactions négatives contre l'organisation proposée aujourd'hui.

Si une réflexion est nécessaire sur l'organisation de la présence postale sur notre territoire, celle-ci doit être menée en tenant compte des spécificités des territoires. Et si l'idée des commissions départementales de présence territoriale de La Poste aurait pu sembler intéressante, il faut tout de même être attentif à la façon dont elles fonctionnent aujourd'hui.

Ces commissions départementales sont bien souvent des chambres d'enregistrement. Pour y avoir siégé avant d'être sénatrice, je dois malheureusement constater que leurs membres ont toujours été réunis non pas avec la volonté de faire participer les élus à une réflexion dans ce domaine, mais pour nous faire part de ce qui avait été arrêté.

Les propositions qui sont faites et le contrat passé entre La Poste et l'Etat font allusion à un fonds de péréquation territoriale. Pour le moment, aucun financement de ce fonds de péréquation n'est prévu.

M. Gérard Delfau. Eh oui !

Mme Marie-France Beaufils. On peut toujours dire que l'on va faire face aux coûts financiers et aux charges résiduelles qui sont occasionnés par la gestion des situations des plus démunis, on ne se donne pas les moyens d'y faire face.

Pour toutes ces raisons, au regard des propositions de cet article, je voterai contre l'amendement qui est présenté.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je sais gré à MM. Hérisson et Larcher de nous permettre, par cet amendement, de poursuivre un débat que nous avons eu au Sénat à maintes reprises, mais toujours de façon tronquée. Nous pouvons enfin parler non seulement de l'accessibilité mais aussi de l'avenir du réseau postal. A ce sujet, je formulerai deux réflexions préalables.

D'abord, madame la ministre, admettez que nous sommes, nous parlementaires, dans une position très difficile, comme vient de le dire Mme Beaufils. Nous sommes confrontés, dans nos départements, à des amputations d'horaires dans certains bureaux de poste, à des fermetures intempestives d'agences communales ou postales, à des non-remplacements de facteurs. La situation, vous le savez, est délicate. Dans le même temps, j'ai le sentiment que nous cherchons à trouver ensemble les solutions d'avenir.

Ensuite, pour revenir sur les propos de M. le président de la commission, il est vrai que l'on ne peut pas lier service public et réseau postal, ni formellement, ni juridiquement, ni réglementairement. Mais nous étonnerions beaucoup les élus locaux si nous leur disions que le réseau n'est pas le maillon indispensable à l'exercice du service public postal. D'où leur attachement à leur bureau de poste ! Le réseau postal non seulement permet à la population d'accéder à des services en matière d'expédition et de réception du courrier et des colis, mais il lui permet aussi de bénéficier de services financiers qui n'existent pas ailleurs sous cette forme.

Je vous livrerai à présent quelques réflexions à propos de l'amendement.

D'abord, j'estime qu'il n'y a d'avenir pour La Poste que si l'on réussit à assurer la pérennité d'un réseau postal certes évolutif, mais également dense, diversifié et susceptible d'étendre la gamme des activités. Dans le cas contraire, la légitimité même de La Poste risque d'être compromise. Les citoyens et les élus locaux qui les représentent doivent être réalistes : si l'on cesse d'investir dans la présence postale, la poste française aura alors beaucoup de mal à affronter la concurrence très forte d'autres opérateurs postaux que permet désormais l'application de la directive européenne.

Ensuite, en s'orientant vers la définition de critères, le débat s'éclaircit. Mais, comme je ne cesse de le répéter, les critères ne remplacent pas les conditions de viabilité du réseau. De ce point de vue, il est clair, selon moi, que l'accessibilité de tous les citoyens au service postal, y compris aux services financiers, quel que soit leur lieu de résidence, rural ou urbain, et quels que soient leurs revenus, représente l'enjeu fondamental, je le dis clairement, du devenir de La Poste. Pour moi, La Poste est « au service ». Elle n'est pas une entité en soi, à moins d'être assimilée à une entreprise certes respectable, mais qui ne correspondrait plus exactement à La Poste telle que je l'aime, telle que nous l'aimons et pour laquelle nous nous battons.

Enfin, il est tout de même navrant que l'on ne soit pas parvenu, en quinze ans, à valoriser les expériences innovantes. On parle beaucoup des « points poste », et j'aurai l'occasion, au cours du débat, de dire que cette formule me semble bonne, mais que je ne lui fais pas totalement confiance. On parle peu des maisons de service public et on ne parle toujours pas des maisons intercommunales, dont il existe un exemplaire dans mon département. C'est parce que nous n'avons pas essayé de recenser, de valoriser et d'expliciter les éléments d'évolution du réseau que sous-tendent ces expériences que nous nous trouvons, aujourd'hui, dans cette sorte d'impasse.

Ce qui importe, ce sont les sources de financement ; permettez-moi d'en donner la liste : La Poste et, de ce point de vue, l'élargissement des services financiers est décisif et crucial ; demain, les opérateurs privés, avec le fonds de compensation, un fonds de péréquation national dont il reste à préciser comment il sera financé et s'il le sera, par exemple, par la taxe professionnelle ; enfin, j'y reviendrai plus longuement quand j'en aurai l'opportunité, un cofinancement des intercommunalités et des départements. A ce propos, je répéterai à mes collègues ce que je ne cesse de leur dire depuis des années : il n'est pas concevable que nous acceptions, nous, sénateurs, que seules les petites communes, celles qui sont les plus pauvres, participent une deuxième fois au financement des services fournis par l'opérateur postal, alors que cet effort serait épargné à d'autres communes beaucoup plus importantes ou à des intercommunalités et des départements. Cette théorie que je développe devant vous porte un nom tout simple : c'est la solidarité !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. L'amendement déposé par nos collègues MM. Hérisson et Larcher suscite un débat tout à fait essentiel. Il n'est pas, aujourd'hui, un seul département où ne se pose en effet le problème de la présence postale et où nous n'assistions à des conflits plus ou moins aigus entre La Poste, les élus locaux et les usagers. J'ai dit dans mon intervention lors de la discussion générale que notre réseau postal se trouvait, aujourd'hui, inadapté à l'évolution de la population et qu'il fallait y travailler. Le statu quo ne me paraît pas possible et, pour évoluer, il faut trouver des repères, une méthode, un calendrier.

L'amendement qui nous est présenté ne reçoit pas notre approbation, car il présente un certain nombre de défauts.

Premier défaut, le dispositif qui est proposé a pour conséquence de dessaisir le Parlement d'une question importante qui concerne l'aménagement du territoire. En effet, au final, c'est le pouvoir réglementaire qui fera des propositions sans préalable et sans qu'il y ait eu un débat national au sein du Parlement ni une consultation des grandes associations d'élus. Elles ont eu l'occasion de s'exprimer à plusieurs reprises sur la présence postale, mais, à ma connaissance, elles n'ont jamais remis d'avis motivé, argumenté, sur ce point précis, des repères concernant l'accessibilité au réseau.

Deuxième défaut qui me paraît très important, la rédaction proposée est ambiguë parce qu'elle suggère l'existence de règles variables d'un département à l'autre. Cela peut paraître compréhensible dans la mesure où les départements sont différents les uns des autres sur les plans géographique, économique, etc. Pour autant, il faut être vigilant, car il existe un risque de rupture d'égalité entre les territoires et les citoyens. Il ne nous paraît pas acceptable qu'il y ait des départements à plusieurs vitesses.

Troisième défaut, on parle de consultation des commissions départementales de la présence postale. Pour avoir présidé celle de mon département pendant plusieurs années, je sais qu'il ne faut pas attendre des miracles de ces commissions départementales, qui sont essentiellement un lieu d'échanges. Mais, lorsqu'il s'agira de se prononcer sur un schéma qui aura été complètement préparé par la direction départementale, il n'est pas sûr que l'on trouvera beaucoup d'élus qui seront prêts à cautionner le départ, sous les formes actuelles, de la présence postale sur les territoires.

Pour notre part, nous proposons une autre méthode qui consiste à prendre comme point de départ les propositions gouvernementales sur l'évolution et le financement du réseau et à convenir, ensuite, d'un rendez-vous au Parlement pour arrêter une position d'ici à la fin de l'année 2005, ce qui est un délai raisonnable.

Un dernier point mérite d'être signalé dans notre débat : il faut absolument lier la question de l'accessibilité à celle du financement du réseau. On parle beaucoup de fonds de péréquation ; le contrat de plan y fait allusion, mais aucune indication n'est donnée concernant les moyens, les origines des financements de ce fonds. Or cela mériterait aussi d'être porté au débat au sein du Parlement et sur le terrain.

Par conséquent, même si nous en partageons l'objectif, la méthode choisie et les questions de fond nous empêchent de pouvoir voter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, vous m'avez invité à la réflexion et, suivant ce sage conseil, je me suis demandé pourquoi on parlait de « bureau » de poste.

Je me suis alors souvenu de l'étymologie du mot « bureau ». Il vient au départ de la bure, qui elle-même vient de la teinture avec laquelle on a donné cette couleur à la toile de bure. On a ensuite appelé de cette manière la table sur laquelle on mettait ce tissu, puis la pièce où se trouvait la table, le bâtiment, les gens qui se réunissaient, c'est-à-dire le bureau politique, etc.

Je me suis demandé, tout en poursuivant la réflexion à laquelle vous m'avez convié, monsieur le président, si nous n'étions pas en train, sous de belles paroles, des discours mesurés, de revenir à une sorte d'austérité que l'on essayait d'habiller en quelque sorte sous des couleurs plus vives et plus agréables.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le président de la commission et M. le rapporteur. Dans votre rapport, monsieur Larcher, vous avez fait un travail très intéressant pour tenter de définir des critères. Mais, en vous écoutant ainsi que Mme la ministre, j'ai eu le sentiment que vos discours étaient quelque peu contradictoires. En fait, vous nous avez dit qu'il fallait développer La Poste, que vous aviez une grande confiance en l'avenir et, en même temps, qu'il fallait éventuellement envisager certaines réductions, après en avoir discuté d'une manière adaptée. Le mot à la mode en la matière est : « adapter ». Or, vous le savez, ce terme peut signifier plusieurs choses.

Sans reprendre ce qu'a fort bien expliqué M. Trémel, je dirai que nous percevons les défauts de cet amendement, même si nous comprenons les intentions de ses auteurs.

Premièrement, la possibilité d'édicter des règles à géométrie variable, qui s'appliqueraient différemment selon les situations locales, selon les départements, ou selon les régions, serait contraire au principe d'égalité.

Deuxièmement, nous préférerions que, sur un tel sujet, une consultation nationale des associations d'élus soit lancée. Cela a déjà été fait, certes, mais il faudrait certainement le faire de nouveau.

Troisièmement, nous considérons que le Parlement doit pouvoir s'exprimer sur un dossier aussi important. Ce point fait d'ailleurs l'objet d'un amendement déposé par notre groupe. Comment, en effet, imaginer qu'il ne puisse pas y avoir un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat ?

Enfin, on nous parle beaucoup d'un fonds de péréquation. Fort bien ! Mais on nous parle beaucoup moins des fonds qu'il y a dans le fonds (Sourires). Or je crains qu'il n'y en ait pas beaucoup ! Nous aimerions savoir comment ce fonds sera financé. Des précisions à cet égard donneraient à votre discours un poids supplémentaire.

Nous sommes, bien sûr, très attachés à la péréquation - éternelle question ! -, dont le principe est, au demeurant, désormais inscrit dans la Constitution. Il est bien beau de nous parler de fonds de péréquation, mais il faut dire comment cette péréquation sera financée.

M. le président. Monsieur Sueur...

M. Jean-Pierre Sueur. Je conclus, monsieur le président !

M. le président. Je veux simplement vous rappeler que le bureau du Sénat a précisé que les interventions ne devraient pas dépasser cinq minutes.

M. Jean-Pierre Sueur. Il a bien fait ! (Sourires.) C'est pourquoi, monsieur le président, je conclus en disant qu'il serait fâcheux qu'aux disparités très profondes existant déjà entre les moyens des diverses collectivités locales s'ajoutent d'autres disparités, liées à la prise en charge du service public postal.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. A cet instant, monsieur le président, je voudrais saluer la proposition qui a été faite par le président de la commission des affaires économiques, Gérard Larcher, de consacrer quatre heures à la discussion générale d'un texte qui ne comporte que dix articles. C'est dire toute l'importance que notre commission accorde à la tenue d'un débat ample et approfondi, au sein de la Haute Assemblée, sur l'avenir de la première entreprise de main-d'oeuvre en France : La Poste.

M. le président. Je ne doute pas un instant que vos collègues ont été sensibles à la décision prise, sur la proposition de la commission des affaires économiques, par la conférence des présidents d'offrir le temps nécessaire à cette discussion.

M. Pierre-Yvon Trémel. Et ils l'ont dit !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je crois donc que chacun a pu, lors de la discussion générale, défendre son point de vue. J'ajoute que nous avons déjà examiné, la nuit dernière, une partie des amendements se rapportant à l'article 1er. Nous en sommes maintenant à cet amendement n° 97, que j'ai eu l'honneur de déposer avec le président Larcher et qui contient des propositions constructives, rejoignant totalement celles qui émanent de différentes associations d'élus, notamment celle qui est présidée par notre collègue et ami Daniel Hoeffel, l'Association des maires de France.

Il s'agit d'un point important puisqu'il concerne l'avenir de La Poste, la présence postale sur l'ensemble du territoire et l'égal accès de tous les citoyens aux services offerts par cette grande entreprise.

Pour nous, la transposition de la directive européenne relative aux services d'intérêt général signifie que cette grande entreprise est progressivement amenée à se retrouver sur un marché concurrentiel, mais que l'entreprise historique a mission d'assurer le service public que la loi lui confie.

Ce service public s'appelle dorénavant « service universel », qui constitue une sorte de filet de sécurité pour la partie « service public » qui sera gérée par cette entreprise, laquelle devra, à cette fin, bénéficier de dispositifs de péréquation pour assurer l'égalité d'accès sur tout le territoire.

Je voudrais rendre hommage, une fois n'est pas coutume, à Pierre-Yvon Trémel, qui a rappelé quelque chose de fondamental, à savoir que, dans ce comaine, le statu quo n'est pas viable. Mais nous sommes ici un certain nombre à rappeler qu'il n'a pas été question de remettre en cause le statu quo en 1981, ni en 1988, ni en 1995. Heureusement, en 2002, aucun des candidats à l'élection présidentielle n'a proposé le statu quo pour La Poste. Heureusement, parce que les statu quo successifs ont failli tuer la poste française.

Le statu quo est la pire des choses en ce qu'il se traduit par une absence de modernisation, par une absence de réflexion sur ce que les usagers, devenus aujourd'hui pour l'essentiel des clients, attendent de la grande entreprise française qui s'appelle La Poste, c'est-à-dire la maison mère et l'ensemble de ses filiales.

Prévoir que le contrat de plan déterminera, après avis de la CSSPPT, les ressources et les modalités d'emploi du fonds postal national de péréquation territoriale est un élément important de l'amendement n° 97. Mais il y en a d'autres.

Notre collègue Jean-Pierre Sueur a insisté sur le sens du mot « bureau ». Pour ma part, je m'attacherai plutôt à la présence postale sur le territoire. Or que dit le contrat de plan ? Qu'est-ce qui ressort des réflexions menées depuis un certain nombre de mois comme de ces textes de référence que sont les rapports successifs du président Larcher ? Que différents outils peuvent assurer la présence postale sur le territoire.

Madame Beaufils, je sais votre attachement au développement du transport ferroviaire, à la nécessité d'en moderniser les outils, et vous avez été très favorable au TGV. Néanmoins, vous ne nous avez pas proposé la traction à vapeur pour faire évoluer le TGV !

Mme Marie-France Beaufils. Je ne pense pas que vous nous proposez l'équivalent du TGV en matière postale !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous sommes aujourd'hui à un rendez-vous du même type. Si vous voulez maintenir la présence de La Poste sur le territoire et en assurer la modernisation, de grâce, acceptez que les outils évoluent,...

Mme Marie-France Beaufils. Je ne refuse nullement l'évolution !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. ... c'est-à-dire que l'on aille vers le développement des « points poste », vers une réorganisation entre les espaces urbains, périurbains et ruraux, de manière que les 17 000 points de contact - soit, je le rappelle, le même nombre qu'en 1913 - soient répartis différemment sur le territoire.

L'évolution des outils et la mixité entre La Poste et le monde économique doivent nous permettre d'assurer la présence postale sur l'ensemble du territoire.

Voilà pourquoi nous demandons au Sénat de manifester sa sagesse en votant cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je souhaiterais répondre aux questions qui m'ont été posées.

M. Trémel ainsi que d'autres intervenants m'ont interrogée sur le financement du fonds postal national de péréquation territoriale. Le Gouvernement travaille actuellement sur différentes possibilités d'abondement de ce fonds, mais vous me pardonnerez de ne pas les dévoiler aujourd'hui car je souhaiterais qu'elles fassent préalablement l'objet d'une concertation avec les associations d'élus et la CSSPPT.

M. le rapporteur disait très justement que le statu quo n'était plus viable. Mme Beaufils, tout à l'heure, a parlé de la réalité de terrain. Tous ici, nous la connaissons bien : c'est le fait que, sur 17 000 points de contact, 6 500 ouvrent moins de quatre heures par jour...

Mme Marie-France Beaufils. Mais pas nécessairement aux bonnes heures !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. ... et 3 700 moins de deux heures par jour ; ce sont aussi des files d'attente interminables, notamment dans les villes et dans certaines banlieues. Cela ne peut pas durer !

Monsieur Sueur, le mot « adapter » vous fait sourire, mais, oui, il faut adapter ! Après tout, le mot n'a rien de diabolique !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est vrai, il y en a de pires ! (Sourires.)

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le développement récent des « points poste » et des agences communales constitue un avantage évident pour les clients de La Poste, qui vont bénéficier de plages d'ouverture bien plus avantageuses, pour la commune et ses habitants, qui voient se consolider un commerce local, surtout s'il vivait de la vente du tabac, qui voient se maintenir une activité postale, et pour La Poste, qui oriente son réseau déficitaire vers des formules moins coûteuses.

C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, nous assistons à une dynamique très nette, caractérisée par le développement de ces partenariats, qui se font d'ailleurs toujours en concertation étroite avec les élus locaux et les acteurs de terrain.

M. Jean-Pierre Sueur. Les buralistes sont ravis !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Des différentes interventions, je retiendrai ce que disait M. Trémel : on ne peut plus demeurer dans le statu quo. Nous sommes bien conscients que le statu quo nous conduirait à l'attrition (Sourires) et susciterait des surcoûts qui ne seraient pas financés.

Par ailleurs, une réponse nationale peut-elle être adaptée à la réalité du terrain ? On sait le destin de certains schémas nationaux ! J'estime que ce n'est pas possible, car la réponse, pour citer un membre de la commission qui s'est aussi beaucoup intéressé à ce sujet, ne peut pas être la même en Haute-Loire et dans les Yvelines.

Moi qui préside une commission départementale de présence postale territoriale, je peux vous dire que je ne suis pas un spectateur passif de ce qui m'est présenté par ma direction départementale.

M. Pierre-Yvon Trémel. Elle est sûrement très attentionnée ! (Sourires.)

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Oh, j'ai connu des temps variables ! Je suis un vieux président de commission départementale de la présence postale territoriale ! (Rires et exclamations.)

Je voudrais apporter une précision au sujet du financement puisque vous avez, un moment, semblé considérer qu'il pouvait y avoir confusion entre mes propos et mon rapport. Voici donc ce que j'expliquais, assez récemment d'ailleurs, dans mon rapport :

« Du fait de cette diminution, la compensation de ce surcoût - car, pour votre commission et votre groupe d'études, il est hors de question de continuer à imposer un handicap concurrentiel à La Poste - pourrait alors trouver une réponse financière supportable, prenant la forme suivante :

« La part du surcoût global lié à l'accessibilité au service universel stricto sensu, qui devrait être précisément évaluée, pourrait être compensée par un fonds de service universel...

« La part du surcoût lié à la présence territoriale de La Poste au-delà des critères d'accessibilité devrait progressivement se réduire, sous l'effet du "reprofilage" du réseau. »

J'ajoutais que, avec l'élargissement des services financiers, nous devrions voir augmenter le nombre de bureaux atteignant l'équilibre.

Et j'écrivais encore : « Cette seconde composante - la plus lourde - du surcoût ne pourrait être compensée que par un fonds de solidarité territoriale. »

Je me réjouis que le contrat de plan ait repris ce principe. Quand on parle d'aménagement du territoire, on évoque toujours la péréquation, mais on ne la voit jamais ! Or voilà que, dans un contrat de plan, il est effectivement question d'un fonds de péréquation qui serait alimenté, d'une part, par le reversement progressif de la masse financière constituée par l'abattement de la taxe professionnelle, maintenue en euros constants à son niveau de 2003 et, d'autre part, par une fraction de la TVA à laquelle La Poste sera, à terme, assujettie.

Je mentionnais aussi une partie de la taxe sur les salaires si les besoins s'élevaient de manière plus forte.

Il y a donc là des pistes susceptibles d'alimenter la réflexion du Gouvernement. Le contrat de plan prend déjà en compte celle de la part de taxe professionnelle. Par conséquent, une partie de la réponse est déjà inscrite dans le contrat de plan.

Madame la ministre, je me réjouis que vous procédiez aux consultations. Naturellement, la commission des affaires économiques suivra avec beaucoup d'attention l'abondement d'un fonds qu'elle a appelé de ses voeux et dont elle a constaté avec satisfaction la présence dans le contrat de plan passé entre l'Etat et La Poste.

Cette question tout à fait importante ne constitue pas, cher Gérard Delfau, le seul point clé du débat, car l'existence de La Poste n'a de sens que si celle-ci est un acteur dynamique sur le territoire. Pour cela, elle va devoir aussi inventer des produits nouveaux puisque, dans sa forme traditionnelle, l'activité courrier perdra, avant que dix ans se soient écoulés, 20 % de son chiffre d'affaires. C'est la raison pour laquelle je pense que La Poste peut être une chance pour le territoire.

Il faut enfin définir des critères. M. François-Poncet se souvient de l'époque où nous avions étudié le projet de « la France à vingt minutes ». Est-ce la réponse qui convient aujourd'hui ? Ce critère mérite cependant d'être posé et doit faire partie des éléments d'appréciation.

Telles sont quelques-unes des réflexions complémentaires qui nous ont amenés, Pierre Hérisson et moi-même, à rédiger cet amendement. Il ne s'agit pas d'enfermer les différents acteurs dans une cage, mais il faut empêcher tout laisser-aller au regard de la nécessaire présence postale territoriale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

M. Gérard Delfau. Je m'abstiens.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 123 rectifié, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après le III de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... - Après l'article L. 2, il est inséré un article L. ... ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Durant l'année 2004, le Gouvernement est chargé de faire des propositions en vue d'adapter le réseau postal aux besoins des usagers, tout en tenant compte des impératifs d'aménagement du territoire. Ces propositions doivent être accompagnées d'une réflexion sur les modalités de financement.

« Elles sont soumises au plan national à l'avis de la Commission supérieure du service public des postes et des télécommunications et à celui des associations représentant les différentes catégories de collectivités territoriales et, sur le plan local, à l'avis des commissions départementales de présence postale territoriale.

« Au plus tard en 2005, et à partir de ces avis, le Gouvernement présente au Parlement un projet de loi définissant les règles d'accessibilité au réseau postal ainsi que les modalités de financement de la présence postale territoriale par la création d'un fonds de solidarité territoriale. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 97, il ne nous est pas difficile d'imaginer le sort qui sera réservé à celui-ci. Je souhaite néanmoins le défendre pour expliquer notre démarche et revenir sur quelques-uns des points qui ont été évoqués à l'instant.

Nous proposons une méthode en partant d'un constat.

On a beaucoup dit que le statu quo n'était pas acceptable. Pour ma part, je l'affirme très fortement et j'aimerais que ceux qui ont voté l'amendement précédent mettent en cohérence leur position sur le terrain et celle qu'ils défendent dans cet hémicycle. Quoi qu'il en soit, le statu quo n'étant pas acceptable, il faut trouver une méthode. La nôtre consiste en une démarche interactive.

On a parlé de l'AMF, l'Association des maires de France. Son président, M. Daniel Hoeffel, a eu l'occasion à plusieurs reprises de participer à des débats concernant la présence postale. J'ai examiné tout ce qui a été dit par l'AMF ou par les associations départementales des maires. Je n'ai jamais vu une position motivée de l'AMF sur les critères d'accessibilité tels que nous proposons de les définir.

Ce processus interactif se concluant par la discussion d'un projet de loi au Parlement me paraît susceptible de donner une vraie légitimité aux règles d'accessibilité et aux modalités de financement qui seraient finalement arrêtées.

Par ailleurs, on prône l'évolution du réseau et la création d'agences postales communales et de « points poste », qui ne constituent d'ailleurs pas des innovations. Bien sûr, il ne faut pas diaboliser ces formes de présence postale, mais il ne faut pas non plus en surestimer les mérites.

Le « point poste », c'est évidemment mieux que rien, surtout s'il n'y avait même pas de bureau auparavant. Cependant, il reste beaucoup de problèmes à régler, par exemple celui de la rémunération des commerçants, qui est aujourd'hui, me semble-t-il, de 130 euros par mois. Des progrès doivent également être accomplis en matière de confidentialité.

S'agissant des agences postales communales, les maires attendent que La Poste propose des améliorations, et ils sont très attentifs à cette question.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Les propositions relatives au réseau postal ont fait l'objet de l'amendement n° 97 et nous avons eu tout loisir de débattre de ce sujet. En outre, monsieur Trémel, il serait inconstitutionnel d'enjoindre au Gouvernement de déposer un projet de loi. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 123 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. La Constitution est souvent violée !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Les objectifs sont similaires, mais la procédure proposée par nos collègues socialistes nous apparaît complexe et, surtout, peu précise ; par là même, elle est d'une efficacité territoriale inférieure à celle qui vient d'être adoptée avec l'amendement n° 97.

Permettez-moi d'apporter, en tant que vice-président de l'association des maires de France - si son président m'y autorise -, une précision sur le travail que nous avons accompli depuis de nombreuses années avec les présidents successifs de La Poste dans l'élaboration et l'amélioration des conventions s'appliquant aux agences postales communales. Ainsi, aujourd'hui, plus de mille agences postales communales sont implantées sur le territoire.

L'association des maires de France a oeuvré en faveur non seulement de l'élaboration et de la définition des « points poste », mais également du maintien de la présence postale sur le territoire grâce aux bureaux de poste, partout où cela est possible et raisonnable. Je souhaitais donc rendre hommage à l'association et à son président, qui est présent dans cet hémicycle. La fédération des maires ruraux et les autres associations d'élus que vous avez citées, monsieur Trémel, n'ont pas été les seules à apporter une contribution forte à cette nécessaire évolution qui, grâce à l'amendement n° 97, sera maintenant inscrite dans la loi en tant que l'expression d'une volonté.

C'est pour cette raison, mes chers collègues, que la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 123 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 123 rectifié. En effet, l'amendement n° 97 que vous venez de voter, mesdames, messieurs les sénateurs, permet de réaliser un progrès très significatif s'agissant de la définition de l'accessibilité.

J'ajoute que, comme l'a d'ailleurs très bien dit M. le rapporteur, le fait de prévoir des dates obligatoires constitue une injonction au Gouvernement et pourrait donc encourir un risque d'annulation par le Conseil constitutionnel.

Enfin, le calendrier des travaux tel que je l'envisage n'est pas tant éloigné du vôtre...

Dans ces conditions, monsieur Trémel, votre amendement ne me semble pas utile, et peut-être pourriez-vous le retirer.

M. le président. Monsieur Trémel, l'amendement n° 123 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre-Yvon Trémel. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Bien sûr, je voterai cet amendement, qui n'est nullement satisfait par l'amendement de M. Hérisson. En effet, ce qui est proposé par M. Trémel est quand même beaucoup plus démocratique que ce qui est proposé par M. le rapporteur !

Concernant le Conseil constitutionnel, il faut tout de même faire preuve d'un peu de discernement, ou tout au moins de cohérence : acceptera-t-il que l'on nous soumette, par un amendement de dernière heure, la création d'une banque postale ?

M. Pierre-Yvon Trémel. Très bien !

Mme Nicole Borvo. Aux grands maux les grands remèdes, et nous vous proposons donc d'accorder, grâce à l'amendement n° 123 rectifié, un peu plus de valeur démocratique, de valeur « citoyenne », comme nous disons maintenant, au dispositif que vous nous proposez.

Nous sommes ici en pleine querelle des Anciens et des Modernes, des rétrogrades et des turbos. Or, si l'on parle beaucoup des bureaux de poste ruraux - et je les défends totalement -, il ne faut pas oublier que, dans la capitale, le grand bouleversement qui a été opéré dans l'organisation des bureaux a eu pour effet de supprimer la deuxième tournée. Je sais que de nouveaux points postaux y ont été créés, car les buralistes et les épiciers n'ont aucune activité postale à Paris ; mais il n'en reste pas moins que les petits usagers attendent maintenant leurs lettres. Surtout, les entreprises et les professions libérales reçoivent leur courrier beaucoup plus tard, et tous s'en plaignent. En effet, avec le système des deux tournées, tous recevaient leur courrier avant neuf heures trente. Un tel bouleversement est-il réellement moderne ?

Aujourd'hui, 53 % des courriers postés sont distribués le lendemain, c'est-à-dire que 47 % des courriers à Paris intra muros sont distribués à J + 2. C'est quand même extraordinaire !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. C'est comme partout !

M. Pierre-Yvon Trémel. C'est le turbo !

Mme Nicole Borvo. Avant, tout le monde recevait son courrier à J + 1. Maintenant, c'est J + 2 !

Et je ne parle pas des suppressions d'emplois, qui sont très importantes, dans une ville où l'emploi connaît, malheureusement, une situation dégradée. Et si des bureaux ont été créés afin de réduire le délai d'attente à cinq minutes au maximum, il faut savoir que les guichets ne sont pas tenus, faute de personnel.

Nous sommes loin des objectifs affichés par cette grande et moderne réorganisation de la distribution et des bureaux de poste dans la capitale ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Tout en expliquant mon vote sur l'amendement n° 123 rectifié, je m'exprimerai également, monsieur le président, sur les amendements n°s 131 rectifié et 134 rectifié que j'ai cosignés, car ils s'inscrivent exactement dans le même esprit.

Monsieur le rapporteur, je vous demanderai de ne pas considérer comme acquise l'acceptation des fédérations d'élus sur les propositions que vous formulez en matière d'accessibilité ! Pour ma part, en effet, les fréquentant également et exerçant - moins que vous sans doute - quelques responsabilités ici ou là, je puis vous dire que je n'ai pas constaté une unanimité, ni même une majorité sur ce point. Il serait donc prudent, me semble-t-il, que nous avancions en respectant leur autonomie et leur travail si nous voulons trouver avec elles des solutions sur un sujet que tout le monde s'accorde à juger brûlant.

Je réaffirme donc courtoisement ma position, et ce faisant je ne pense qu'aux citoyens, car La Poste n'est que l'outil de la satisfaction des citoyens.

Cette approche n'est sans doute pas négligeable, et chacun sait ici ce que j'ai donné de mon temps et de ma passion à La Poste pour ne pas être suspecté de quoi que ce soit dans ce débat.

J'entre donc dans le vif du sujet : je crois, madame la ministre, que l'amendement n° 97, qui a été voté tout à l'heure et sur lequel je ne reviens pas, et l'amendement n° 123 rectifié ainsi que les deux amendements que j'ai cosignés avec M. François Fortassin ne sont pas contradictoires. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai bien précisé tout à l'heure que je m'abstenais sur l'amendement de la commission. Ils me semblent, au contraire, tout à fait complémentaires, et nous vous proposons simplement une méthode : les bases étant désormais acquises, rendez-vous serait pris à l'automne - le Conseil constitutionnel ne peut rien y trouver à redire ! - pour examiner comment, à partir des éléments dont nous débattons aujourd'hui et des décisions qui seront prises, le Gouvernement envisage la situation et son évolution, et comment, nous, Parlement, nous pouvons faire part de nos constatations et de nos suggestions.

Certains - dont je suis - se sont plaints à juste titre de l'absence de débats sur La Poste pendant de trop nombreuses années. Il ne serait donc pas anormal que nous ayons, après ce premier rendez-vous important, un autre rendez-vous à l'automne ou dans les mois suivants, pour vérifier le chemin parcouru !

Je m'adresse à vous, monsieur le rapporteur, vous qui avez effectué un travail personnel important sur ce texte : vous savez bien que nous sommes au début d'un itinéraire ! Pourquoi alors ne pas accepter, des groupes minoritaires que nous sommes, cette suggestion de bon sens ? Je la réitère donc, et j'espère que vous saurez accepter, monsieur le rapporteur, madame la ministre, cette avancée qui sera utile aux Français et à La Poste.

Je voudrais, en terminant, faire deux observations sur ce que j'appelle des formules innovantes.

S'agissant des « points poste », madame la ministre, je ne manifeste aucune hostilité de principe. Je sais même qu'il s'agit d'une idée intéressante dans les communes où il n'existe rien d'équivalent. Mais ne cherchons pas, dans cette solution, quoi que ce soit de magique ! N'oubliez pas, madame la ministre, que le Crédit agricole a inventé, dans les années quatre-vingt-dix, les « points verts », formule très similaire à ce que La Poste essaie de promouvoir aujourd'hui. (Marques d'approbation sur de nombreuses travées.) Eh bien ! aujourd'hui, nous constatons que la plupart de ces « points verts » ont disparu.

Par ailleurs, pourquoi aucun gouvernement, pourquoi nous, Parlement, n'avons-nous jamais donné sa chance à la formule des maisons de service public ? Dans les villes moyennes, dans les banlieues, dans les quartiers urbains sensibles, ce type de structure est sans aucun doute utile pour offrir des services de proximité à la population, tout en permettant la réimplantation de la puissance publique ou son installation là où elle était absente.

Ne soyons pas fermés, faisons l'inventaire des demandes de nos populations, aidons les collectivités, en partenariat avec La Poste, à y répondre, et nous aurons alors parcouru une part du chemin qui mène à la revitalisation du réseau, revitalisation que, pour ma part, je préfère à la voie du rétrécissement que M. le rapporteur et Mme la ministre semblent parfois tentés d'emprunter.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je souhaite répondre à Mme Borvo sur la deuxième tournée.

Les provinciaux que nous sommes me semblent avoir le droit de rappeler que l'ensemble du territoire national est couvert par une tournée quotidienne, et non par deux. Etait-il nécessaire de maintenir ce privilège à Paris ? Pour ma part, je rappellerai avec beaucoup d'humilité, en tant que fils et petit-fils de paysans savoyards, que l'abolition des privilèges ne date pas d'aujourd'hui.

Mme Nicole Borvo. J'en reste coite ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 131 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :

« Après le III de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... - Après l'article L. 2, il est inséré un article L. ... ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La Commission supérieure du service public des postes et télécommunications assure au quotidien le suivi de l'impact de l'ouverture à la concurrence du service réservé au courrier, notamment sur l'accessibilité des usagers au service universel et au réseau. »

L'amendement n° 134 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :

« Après le III de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... - Après l'article L. 2, il est inséré un article L. ... ainsi rédigé :

« Art. L. ... - A l'initiative du Gouvernement et avec la participation de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, la question de l'accessibilité des usagers à l'ensemble des services du réseau postal (courrier, colis, services financiers) fera l'objet d'une concertation entre les partenaires, tout au long de l'année.

« Avant la fin 2004, le Gouvernement fera, devant le Parlement, des propositions d'évolution du réseau, tenant compte de l'aménagement du territoire ainsi que de la cohésion sociale et privilégiant les formules innovantes par leur financement et par l'élargissement de la gamme des services à la population. »

Ces deux amendements ont été défendus par M. Delfau.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 131 rectifié vise à conférer à la Commission supérieure du service public des postes et télécommunication, CSSPPT, ou C2S, un pouvoir de suivi de l'ouverture à la concurrence.

Le président que je suis et le membre que vous êtes, monsieur Delfau, de ladite commission, comprennent que notre mission est bien de veiller, avec l'insertion de la notion de service universel dans l'ensemble du texte, au maintien du service public pour l'avenir.

Par ailleurs, nous savons que la transposition va donner des compétences à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, chacun demeurant bien entendu dans sa mission : l'Autorité de régulation aura l'obligation de rendre compte devant le Parlement et la Commission supérieure du service public et des postes et télécommunications aura la possibilité d'être entendue par le Parlement.

Nous ne pouvons pas non plus ignorer que La Poste est aujourd'hui soumise au contrat de plan qui vient d'être signé et qui définit et rappelle les obligations de service public ainsi que la nécessité d'assurer cette évolution à travers l'ouverture progressive à la concurrence.

Vous comprendrez, dans ces conditions, monsieur Delfau, que je vous propose de retirer votre amendement. A défaut, je serais contraint d'émettre un avis défavorable, car la fonction de suivi de l'impact de l'ouverture qu'il vise à confier à la CSSPPT est déjà largement assurée par d'autres instances et il n'est pas nécessaire d'en prévoir d'autres.

Quant à l'amendement n° 134 rectifié, il vise l'accessibilité à l'ensemble des services postaux. Comme je l'ai dit tout à l'heure à notre collègue Pierre-Yvon Trémel, l'amendement n° 97 de la commission répond à la problématique de l'accessibilité au réseau postal et l'amendement n° 32 rectifié réaffirme le rôle incontournable des services financiers.

Il y a donc une sorte de redondance dans cet amendement n° 134 rectifié et la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Delfau, les amendements sont-ils maintenus ?

M. Gérard Delfau. S'agissant de l'amendement n° 131 rectifié, concernant la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, je tiens à vous dire, monsieur le rapporteur, que j'en ai pesé chaque mot.

J'en rappelle les termes :

« La Commission supérieure du service public des postes et télécommunications assure au quotidien » - si on lui en donne les moyens, évidemment - « le suivi de l'impact de l'ouverture à la concurrence du service réservé du courrier, notamment sur l'accessibilité des usagers au service universel et au réseau. »

Par conséquent, l'objectif que je fixe par cet amendement à la C2S est conforme à l'esprit même qui a présidé à sa naissance.

M. Pierre-Yvon Trémel. Très bien !

M. Gérard Delfau. Cela étant, j'estimerais préjudiciable que dans cette enceinte s'opposent M. le rapporteur, qui se trouve être par ailleurs président de ladite commission, et un sénateur - en l'occurence moi-même - qui se trouve être par ailleurs membre de cette commission, et qu'au terme de cette opposition on aboutisse éventuellement à un vote négatif qui serait, me semble-t-il, de mauvais augure pour la suite.

C'est la raison pour laquelle je retire l'amendement n° 131 rectifié, mais pour cette raison seulement et non pas pour le fond.

En revanche, je maintiens, bien évidemment, l'amendement n° 134 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 131 rectifié est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 134 rectifié ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je ne suis pas favorable à l'amendement n° 134 rectifié. En effet, quelle serait l'autonomie de La Poste si le Gouvernement devait lui dicter l'exacte implantation de son réseau ? Il me semble que les solutions qui ont été proposées dans l'amendement n° 97, que le Sénat vient d'adopter, sont tout à fait raisonnables.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'ai pris acte, avec regret, du retrait de l'amendement n° 131 rectifié. L'examen de cet amendement nous aurait donné l'occasion de manifester tout l'intérêt que nous portons à la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications. Chaque année, lors de la discussion du projet de loi de finances, nous demandons, mais en vain, une augmentation des moyens qui lui sont allouées.

Je serais même allé jusqu'à présenter un sous-amendement afin que le suivi proposé fasse l'objet d'une publication annuelle, ce qui nous aurait permis de recueillir des renseignements intéressants.

Cela dit, notre groupe votera l'amendement n° 134 rectifié, car il va dans le sens de propositions que nous avons faites précédemment, mais qui n'ont pas été retenues.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Comme Pierre-Yvon Trémel, je regrette que l'amendement n° 131 rectifié ait été retiré. En effet MM. Delfau et Fortassin proposaient un « suivi de l'impact de l'ouverture à la concurrence du service réservé du courrier, notamment sur l'accessibilité des usagers au service universel et au réseau ». Il s'agit d'un aspect important sur lequel, jusqu'à présent, nous n'avons pas obtenu de réponse.

Ce suivi nous aurait pourtant permis d'apprécier, par exemple, l'intérêt et les inconvénients des « points poste ».

Madame la ministre, vous avez fait allusion aux buralistes. Il est vrai que leur activité s'est fortement ralentie du fait de la majoration des prix du tabac et de la diminution de leur revenu d'origine fiscale - vente de timbres fiscaux ou de la vignette automobile notamment. Confrontés à la suppression de ces ressources stables, ils ont peut-être vu dans le « point poste » la possibilité de trouver des revenus plus réguliers.

Cela dit, force est de constater que les « points poste » n'offriront pas la même qualité de service qu'un bureau de poste. Ainsi, aucun tampon ne sera apposé sur une lettre déposée dans un « point poste », comme c'est aujourd'hui le cas dans un bureau de poste.

De la même façon, la confidentialité qui entoure un retrait financier ne peut pas être la même dans un lieu très ouvert, un magasin par exemple, et dans un bureau de poste. Il s'agit là de données qui ne sont pas négligeables.

A défaut de pouvoir nous prononcer sur l'amendement n° 131 rectifié, nous voterons l'amendement n° 134 rectifié puisque, comme c'était le cas d'un précédent amendement présenté par M. Trémel, il nous offre la possibilité de réfléchir sur les conditions de l'accessibilité des usagers au service universel et au réseau avant de nous engager sur des règles qui n'ont pas été véritablement débattues.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 55, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le IV de cet article. »

L'amendement n° 105, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 2-1 du code des postes et télécommunications, après les mots : "Le prestataire du service universel", insérer les mots : "La Poste". »

L'amendement n° 106, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 2-1 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 55.

Mme Marie-France Beaufils. Les dérogations tarifaires prévues au paragraphe IV de l'article 1er permettront à La Poste de diminuer ses prix à destination de ses plus gros clients. Nous avons déjà observé de telles pratiques dans d'autres secteurs livrés à la concurrence. Pour préserver leur clientèle, les opérateurs historiques consentent en effet des rabais à leurs clients industriels importants.

En contrepartie, les tarifs destinés aux petits consommateurs, usagers, PME et artisans, augmentent. Cela se traduit par une dégradation du service public, du fait de la diminution des ressources financières qui en résulte.

Pour cette raison, nous ne sommes pas favorables à cette disposition.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter les amendements n°s 105 et 106.

M. Pierre-Yvon Trémel. L'amendement n° 105 est un amendement de précision. Nous connaissons le « poids des mots » à défaut du « choc des photos ». (Sourires.) Si cela va sans dire, cela va mieux en le disant : nous vous proposons donc de préciser que La Poste est le prestataire du service universel.

S'agissant de l'amendement n° 106, l'Autorité de régulation n'a pas à être destinataire de manière inconditionnelle et discrétionnaire des contrats de tarifs spéciaux que La Poste peut conclure avec des entreprises. On peut envisager qu'elle en soit destinataire, mais seulement, par exemple, lorsque surgit un différend entre La Poste et son cocontractant.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 55 a pour objet, je le rappelle, de supprimer la faculté, pour le prestataire du service universel, de conclure, à des tarifs spécifiques, des contrats dérogeant aux conditions de l'offre du service universel.

Il faut avoir quelques chiffres présents à l'esprit : 80 % du chiffre d'affaires de La Poste est réalisé avec quelques grands clients ; 95 % du courrier est émis par les entreprises, 5 % l'étant par les particuliers et 75 % du courrier est reçu par les particuliers, 25 % l'étant par les entreprises.

L'adoption d'un tel amendement se traduirait par une diminution significative des marges de manoeuvre des entreprises, ce qui reviendrait à menacer l'emploi.

La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 55.

L'article 1er du projet de loi dispose que La Poste est le prestataire du service universel. L'amendement n° 105 est donc inutile et redondant ; c'est pourquoi la commission y est défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 106, la commission estime qu'il n'est pas souhaitable de ne plus autoriser l'autorité de régulation à obtenir communication des contrats de tarifs spéciaux conclus entre La Poste et ses grands clients. Cette autorité doit pouvoir conserver un droit de regard sur les contrats afin d'éviter que La Poste ne pratique des prix prédateurs qui tueraient toute concurrence.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 55.

En effet, la possibilité pour La Poste de conclure des contrats particuliers avec ses grands clients est rendue nécessaire par la structure même de la demande postale. Le chiffre d'affaires du courrier est très concentré : quatre-vingts clients représentent un tiers de ce chiffre d'affaires. Ces clients ont eux-mêmes des spécificités fortes. Telle grande institution financière aura des besoins postaux différents de telle entreprise de vente par correspondance. Il est donc vital pour La Poste de pouvoir adapter ses relations contractuelles avec des clients aussi importants, tout en respectant un principe de non-discrimination. L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP, puisque c'est le nom que le Sénat lui a donné cette nuit, est d'ailleurs chargée d'y veiller.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 105.

Dans un souci de précision et de bonne cohérence juridique, il semble préférable de garder l'appellation « le prestataire du service universel », dans le code des postes et télécommunications, applicable à ce seul service.

Cela montre notamment que la portée des obligations correspondantes est limitée à cette dimension de l'entreprise.

Pour ce qui concerne, enfin, l'amendement n° 106, je tiens à souligner que l'un des rôles majeurs de l'ARCEP sera de veiller à l'équité des conditions que La Poste fera à ses très grands clients. Une procédure de règlement des différends a notamment été prévue à l'article L. 5-4 du code des postes et télécommunications.

Pour exercer avec efficacité ce rôle difficile, il me paraît indispensable que l'Autorité ait accès aux informations utiles sur les contrats en question. Cette disposition ne lèse en rien La Poste, et le Gouvernement ne saurait y renoncer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.

(L'amendement n'est pas adopté.)

(M. Daniel Hoeffel remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

vice-président

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 56 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 107 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le V de cet article. »

L'amendement n° 108, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 3 du code des postes et télécommunications :

« Art. L. 3. - Les prestataires de services postaux, autres que les services réservés, doivent être titulaires d'une autorisation délivrée par le ministre chargé des postes.

« L'autorisation est valable pour dix ans. Elle peut néanmoins faire l'objet d'un réexamen en 2009, en fonction de l'évolution de la législation européenne. Elle est renouvelable. La demande de renouvellement fait l'objet d'une nouvelle instruction selon les mêmes modalités que pour la première instruction. L'autorisation n'est pas cessible.

« L'autorisation précise les services et les envois pour lesquels elle est délivrée.

« Un cahier des charges fixe les droits et obligations du bénéficiaire de l'autorisation. Les obligations portent sur :

« - le respect des exigences essentielles définies à l'article L. 3-2 et tout particulièrement celles relatives au respect de la confidentialité des envois, au respect de la protection des données à caractère personnel ainsi que de la vie privée des usagers ;

« - le respect du secteur réservé ;

« - l'obligation de fournir les prestations sur l'ensemble du territoire national ;

« - le traitement des réclamations ;

« - la qualité du service et son caractère abordable ;

« - les capacités techniques et financières du demandeur ;

« - et, éventuellement, les conditions de participation du bénéficiaire au financement du fonds de compensation du service universel.

« Un décret en Conseil d'Etat précise, en tant que de besoin, les conditions d'application du présent article. »

L'amendement n° 126 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :

« Au début du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 3 du code des postes et télécommunications, avant les mots : "Les prestataires de services postaux,", ajouter les mots : "A l'exception de La Poste,". »

L'amendement n° 5, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 3 du code des postes et télécommunications, après les mots : "qu'ils comprennent la distribution,", remplacer le mot : "et" par le mot : "ou". »

Enfin, l'amendement n° 6, également présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 3 du code des postes et télécommunications, après les mots : "de services transfrontaliers au départ", insérer les mots : "et à destination". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 56.

Mme Marie-France Beaufils. La mise en place d'un régime d'autorisation concernant à la fois les prestataires concurrents de La Poste et l'opérateur historique lui-même constitue un véritable bouleversement de notre droit et du mode de régulation de notre économie. L'opérateur historique sera en effet soumis à ce régime d'autorisation, au même titre que tout nouvel entrant, qu'il appartienne ou non au secteur.

L'Autorité de régulation se voit confier des pouvoirs très importants, nous y reviendrons dans la suite de la discussion. Dans l'immédiat, madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer comment fonctionnera ce mécanisme et pourquoi il devrait avoir un effet bénéfique sur ce secteur de notre économie.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 107.

M. Jean-Pierre Sueur. On entend souvent dire que, du fait des directives européennes, une seule politique est possible. Nous devrions donc conduire une politique qui nous serait, en quelque sorte, imposée de manière unilatérale. Or, tel n'est pas le cas. Nous en avons ici une parfaite illustration.

Si nous proposons, nous aussi, de supprimer le paragraphe V de l'article 1er, c'est que le régime d'autorisation prévu dans cet article n'est pas satisfaisant. En effet, il ne permet pas, comme le dispose la directive, de garantir le respect des exigences essentielles et de sauvegarder le service universel. Il traduit une conception dérégulatrice du service universel postal qui n'est pas la nôtre.

Or, madame la ministre, une autre formulation nous permettrait de tirer pleinement parti des possibilités que nous offre la directive.

En effet, tel qu'il est rédigé, le texte ne s'applique pas à l'ensemble des prestations du service universel - hors services réservés - comme l'autorise la directive. Il ne prévoit pas davantage l'établissement d'un cahier des charges fixant clairement les droits et les obligations des opérateurs. Enfin, le régime d'autorisation que vous proposez risque de fragiliser considérablement le service universel postal, puisqu'il n'impose pas aux bénéficiaires des autorisations l'obligation de fournir leurs prestations sur l'ensemble du territoire.

Madame la ministre, permettez-moi de vous poser une question très précise : pourquoi ne pas avoir inscrit noir sur blanc dans le projet de loi que les organismes concurrents de La Poste auront l'obligation de couvrir l'ensemble du territoire ?

Si aucune raison ne justifie votre choix, il convient de modifier la rédaction de cet article afin d'éviter que certains organismes concurrents ne pratiquent l'écrémage du marché postal, c'est-à-dire la captation de marchés locaux très rentables sans avoir à supporter les obligations du service public, ni même à les financer.

Dans un instant, M. Trémel présentera l'amendement n° 108. Il s'agit d'un amendement essentiel sur lequel nous demanderons un scrutin public. En effet, nous avons énuméré dans cet amendement les mesures que la directive nous permet d'imposer à tous les concurrents, de manière à éviter que certains ne tirent facilement profit de la situation en se positionnant sur les seuls secteurs rentables, laissant à La Poste les activités les moins lucratives. Il s'agit, selon nous, d'une question fondamentale sur laquelle nous attendons votre réponse, madame la ministre.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour défendre l'amendement n° 108.

M. Pierre-Yvon Trémel. Comme vient de l'indiquer Jean-Pierre Sueur, notre groupe attache une grande importance à cet amendement, qui a pour objet de proposer un régime d'autorisation plus protecteur du service universel. Il améliore donc le texte du projet de loi.

L'amendement n° 108 permet en effet de généraliser le régime de l'autorisation à l'ensemble des prestations du service universel, à l'exception des services sous monopole. Cela permettra d'identifier les opérateurs du marché, de mieux les connaître, mais aussi d'identifier ceux qui pourraient être redevables d'une contribution au fonds de compensation du service universel prévu par la directive et dons aurons l'occasion de reparler.

L'amendement ne tend pas à instaurer un régime déclaratif, comme l'autorise la directive pour les services qui ne relèvent pas du service universel, car nous n'avons pas souhaité bouleverser l'existant. En revanche, il redonne au politique toute sa place en lui confiant la mission de délivrance des autorisations. A nos yeux, il ne peut en être autrement. L'autorisation doit garantir des exigences essentielles qui ont valeur constitutionnelle : la protection des données à caractère personnel et de la vie privée. L'autorisation porte aussi sur le respect de missions régaliennes : la défense, la sécurité et l'ordre publics. Une autorité indépendante ne peut avoir de compétence en ce domaine.

Enfin, cet amendement définit explicitement les obligations que devront respecter les titulaires d'autorisations. Il nous paraît en effet très choquant que le projet de loi ne le fasse pas, n'abordant cette question qu'en creux, au regard des compétences de l'ARTP, devenue ARCEP. Ce n'est pas admissible.

Nous proposons dès lors de rendre obligatoire l'instauration d'un cahier des charges permettant d'établir clairement les droits et obligations des bénéficiaires.

Parmi ces obligations, nous exigeons que les prestataires de services soient présents sur tout le territoire, ce que le projet de loi ne prévoit pas, mais que n'interdit pas la directive. Il faut absolument éviter l'écrémage, éviter qu'un concurrent ne s'installe sur une niche de l'activité postale, par exemple Paris ou La Défense, pour capter un marché à faible coût de revient du fait des spécificités du dernier kilomètre.

Nous imposons aussi au titulaire de l'autorisation de respecter le périmètre des services réservés comme le permet la directive. C'est aussi un point important qui a curieusement été oublié dans le projet de loi. L'un des enjeux de l'ouverture à la concurrence est non pas tant de mettre La Poste en permanence en garde à vue, comme vous proposez de le faire, mais de veiller à ce que le monopole postal ne soit pas violé. Il faut donc des engagements fermes des titulaires des autorisations et des moyens de contrôle. Sur ce dernier point, nous avons quelques inquiétudes.

Le cahier des charges déterminera éventuellement les conditions de participation du bénéficiaire de l'autorisation au fonds de compensation.

Enfin, nous proposons que ces autorisations fassent l'objet d'un réexamen en 2009, date à laquelle l'Union européenne sera en effet appelée à déterminer de nouvelles règles.

M. le président. La parole est M. Gérard Delfau, pour défendre l'amendement n° 126 rectifié.

M. Gérard Delfau. Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de clarifier sa position. Nous souhaitons qu'il soit bien précisé que l'autorité de régulation ne pourrait en aucun cas dessaisir La Poste des prestations qui sont traditionnellement les siennes, ni mettre en cause ses compétences, son antériorité et son expérience.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 5 et 6 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 56, 107, 108 et 126 rectifié.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 5 vise à apporter une clarification rédactionnelle. En effet, la formule « la distribution et l'offre des services frontaliers » peut sembler cumulative, alors même que telle n'est pas l'intention des rédacteurs de ce texte.

L'amendement n° 6 est un amendement de précision.

La commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 56 et 107. En effet, même si nous supprimons le régime des autorisations, nous ne pouvons contrecarrer le processus d'ouverture des marchés. C'est pourquoi il vaut mieux le conserver pour connaître les nouveaux entrants et contrôler qu'ils n'exercent pas leur activité au détriment du service universel.

Par ailleurs, le régime des autorisations permet de garantir le respect des exigences essentielles et de préserver le service universel. Il s'applique en effet à tous les prestataires de services postaux hors service réservé.

L'amendement n° 108 tend à soumettre les autorisations au respect d'un cahier des charges fixé par le ministre. Cette procédure ne paraît pas adaptée à un marché qui s'ouvre à la concurrence. Les conditions dans lesquelles sont octroyées les autorisations sont précisées à l'article L. 5 du code des postes et télécommunications. Il est d'ores et déjà prévu que l'autorisation impose des obligations à son titulaire. Il convient donc, pour respecter les orientations des directives qu'il s'agit de transposer, d'éviter d'alourdir à l'excès la procédure. La commission est par conséquent défavorable à l'amendement n° 108.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais ce qu'il propose est dans la directive !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. J'en viens à l'amendement n° 126 rectifié.

La Poste veut se trouver placée dans le droit commun et force est de convenir que, dans le nouveau contexte juridique créé par les directives, lui réserver un régime d'exception ne pourrait qu'aboutir à l'exposer aux suspicions éventuelles. Un tel régime ne pourrait, en outre, qu'alimenter les procès d'intention envers la France de la part de Bruxelles.

Pour ces raisons, la commission ne peut être favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 56. En effet, il ne me semble pas satisfaisant que les entreprises puissent, comme c'est le cas actuellement, se lancer dans le marché des envois de correspondance de plus de cent grammes sans aucune obligation de qualité ni garantie de recours pour les usagers de ces services, qu'il s'agisse des émetteurs et, surtout, des destinataires.

Dans le projet de loi, il est proposé de réglementer ces entreprises dans l'intérêt du public. L'ARCEP devra veiller au respect des obligations correspondantes. La symétrie de traitement pour La Poste lorsqu'elle offre des services en dehors de ses strictes obligations de service universel est indispensable pour les raisons d'égalité devant la loi, mais ne constituera pas une gène pour cette entreprise qui est accoutumée aux contraintes du métier du courrier, et cela depuis longtemps.

Aussi le Gouvernement n'est-il pas favorable à cet amendement, qui serait très dommageable, nous semble-t-il, à la sécurité du consommateur.

S'agissant de l'amendement n° 107, il serait regrettable que les entreprises ayant aujourd'hui la possibilité d'offrir des services de transport de correspondance concurrents de La Poste puissent opérer en dehors de toute contrainte réglementaire, notamment en termes de protection des données personnelles et de la vie privée, ou dans une optique de protection du consommateur.

Tel est l'objet du régime d'autorisation qui vous est proposé dans le V de l'article 1er.

Vous m'avez demandé pourquoi ce régime n'astreignait pas les opérateurs à des missions de service public telles que l'obligation de couverture géographique du territoire. La réponse est simple : seule La Poste est le prestataire de service universel et dispose, en contrepartie, d'un monopole qui lui assure les ressources correspondantes. Etendre la charge de la desserte aux concurrents supposerait le partage de la ressource du monopole, par exemple en ouvrant non seulement la possibilité de distribuer du courrier de plus de cent grammes, mais aussi l'accès à l'intégralité du marché, dans le cadre d'un oligopole.

Je vous le dis très clairement, telle n'est pas l'intention du Gouvernement. C'est la raison pour laquelle il n'est pas favorable à cet amendement.

L'amendement n° 108 a pour objet d'étendre à tous les services postaux l'obligation de détenir une autorisation et de desservir tout le territoire, ce qui serait une transformation profonde du paysage postal. En effet, l'ensemble des entreprises de transport de colis et de portage de presse se verraient contraintes d'obtenir une autorisation pour des activités qu'elles exercent depuis toujours sans régime particulier mais en respectant, par exemple, les règles des transporteurs. Il n'a jamais été dans leur projet de desservir l'ensemble du pays, et les y contraindre me paraît très inopportun.

Ces exemples illustrent qu'il convient de conserver à La Poste son caractère unique et irremplaçable de prestataire de service universel, astreint à des obligations sans équivalent et de définir pour ses concurrents un cadre d'obligations assurant la protection du consommateur ainsi qu'une concurrence équitable. Le Gouvernement n'est donc pas favorable à l'amendement n° 108.

Le Gouvernement n'est également pas favorable à l'amendement n° 126 rectifié, pour les raisons qu'il vient d'invoquer à propos de l'amendement n° 56.

Le Gouvernement est, en revanche, favorable à l'amendement n° 5. En effet, l'article 1er du projet de loi introduit dans le code des postes et télécommunications un nouvel article L. 3, qui constitue un élément clef de notre futur dispositif de régulation des activités postales : il s'agit des autorisations qui seront nécessaires pour offrir des services postaux portant sur des envois de correspondance hors service réservé.

Les futurs concurrents de La Poste seront astreints à respecter des obligations relatives à la protection des usagers et devront en rendre compte devant l'autorité de régulation qui pourra prendre des sanctions pouvant aller jusqu'au retrait de l'autorisation d'exercer. Comme l'amendement que vous proposez, monsieur le rapporteur, améliore la lisibilité de ce texte, j'y suis favorable.

Enfin, l'amendement n° 6 apporte une précision utile, à savoir que les services transfrontaliers entrant, c'est-à-dire la distribution du courrier à destination de la France, tombent eux aussi dans le champ des activités réglementées par l'article L. 3. Le Gouvernement soutient donc cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 56 et 107.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 108.

M. Jean-Pierre Sueur. Je tiens tout d'abord à vous remercier, madame la ministre, d'avoir répondu aux questions que nous avions posées, même si, malheureusement, ces réponses ne suffisent pas à dissiper notre inquiétude.

L'amendement de M. Trémel, jusqu'à preuve du contraire, ne comporte que des dispositions que la directive offre la possibilité, à un gouvernement qui le souhaiterait, d'inscrire dans le régime d'autorisation pour le service universel.

J'avais le sentiment en vous écoutant, madame la ministre, que les arguments que vous opposiez aux amendements de suppression allaient justement dans le sens de l'amendement n° 108. En ce qui concerne en particulier le respect de la protection des données à caractère personnel, de la vie privée et de la confidentialité des envois, je ne comprends pas en quoi le rappel de ces principes essentiels à l'ensemble des opérateurs constituerait un inconvénient.

Pour ce qui est de l'obligation de fournir les prestations sur l'ensemble du territoire national, il convient d'être très clair. Le service universel comprend de nombreuses prestations que les opérateurs autres que La Poste ne seront pas tenus d'assurer.

Madame la ministre, le fait de pouvoir exercer une prestation donnée sur une partie du territoire comporte un grand danger. Les opérateurs en question vont bien évidemment se précipiter sur les parties du territoire où cette prestation est rentable, ce qui va inéluctablement créer des difficultés supplémentaires pour La Poste. L'enjeu est donc d'importance.

Madame la ministre, en dépit de ces arguments, nous craignons malheureusement que notre amendement ne soit pas adopté. Puisque ce projet de loi n'a pas été déclaré d'urgence, nous vous demandons instamment de réfléchir à cette question, autant qu'il le faudra, au cours des différentes lectures afin d'éviter d'ouvrir la porte à des opérateurs qui se saisiront de telle prestation rentable sur telle partie du territoire et délaisseront le reste. Tout le système s'en trouverait déséquilibré si nous ne sommes pas stricts et rigoureux.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Nous ne sommes pas partisans, vous le savez, d'une ouverture à la concurrence dont nous n'avions d'ailleurs pas voté le principe en son temps. Cela étant, si nous acceptons une ouverture à la concurrence aussi large que celle qui est proposée par le projet de loi, l'activité de La Poste ne sera aucunement protégée.

Nous sommes donc confrontés à plusieurs interrogations.

Votre argumentaire ne me rassure pas, madame la ministre. En effet, expliquer que la mise en application de l'amendement pourrait mettre en difficulté des secteurs déjà soumis à la concurrence, comme celui des colis, me tranquillise d'autant moins que la concurrence telle qu'elle est instaurée dans ce secteur me semble déjà loin de favoriser la qualité des services.

Par ailleurs, je suis moi aussi très soucieuse de l'attitude que les concurrents pourraient adopter en se réservant des niches rentables hors du service réservé de La Poste, ce qui pourrait mettre en cause l'équilibre financier de celle-ci. En outre, la proposition qui consiste à redonner au politique toute sa responsabilité dans les choix va dans le sens de ce que nous souhaitons.

En conséquence, nous voterons cet amendement. Je souligne toutefois qu'il s'agit d'une position de repli, eu égard à notre opposition générale à une concurrence élargie.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Madame la ministre, vous nous en dites trop ou trop peu sur cet amendement. Vous nous en dites trop en vous déclarant défavorable au motif qu'il n'est pas applicable, et trop peu en n'acceptant pas d'entrer dans le débat que nous voulons instaurer à partir de cet amendement proposé par MM. Trémel et Sueur.

Les choix opérés par l'Autorité de régulation offriront-ils des garanties ? Cette Autorité de régulation sera-t-elle libre de décider, sans qu'aucun critère d'appréciation lui soit suggéré, je ne dis pas imposé, par le Parlement ?

Les concurrents de La Poste pourront-ils être favorisés à son détriment ?

Ne me répondez pas, madame la ministre, que ce n'est pas possible, puisque cette situation s'est déjà produite en Grande-Bretagne, où l'on a vu l'Autorité de régulation favoriser à ce point la concurrence que les opérateurs privés et l'opérateur public historique y ont finalement laissé toute viabilité économique, sans parler du service offert à la population !

Aussi, madame la ministre, vous ne pouvez pas ne pas nous suivre dans ce débat. Je comprends que vous ne vouliez pas aller trop loin et que le Gouvernement s'interdise de définir un cadre contraignant, mais, si vous ne nous donnez pas de réponses, si l'amendement est adopté, si un certain nombre de sinistres économiques se produisent et si La Poste française souffre injustement de choix qui n'auraient pas été mûrement réfléchis par l'Autorité de régulation, alors votre gouvernement portera une lourde responsabilité ! Vous ne le voulez pas, c'est pourquoi nous vous demandons de répondre à nos questions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

M. Gérard Delfau. Le Gouvernement est sourd et muet !

M. le président. Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 108 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés314
Majorité absolue des suffrages158
Pour114
Contre200

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 126 rectifié.

M. Gérard Delfau. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 126 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 57, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VI de cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Aux termes du paragraphe VI de l'article 1er, les prestataires des services postaux ont accès aux installations et informations détenues par le prestataire du service universel qui sont indispensables à l'exercice de leurs activités postales. Or certaines de ces informations peuvent être confidentielles et aucune garantie n'est apportée à l'usager en la matière. En outre, l'accès à certaines installations de La Poste ne devrait-il pas faire l'objet d'une rémunération ?

En raison de ces interrogations, notre groupe propose de supprimer le VI de l'article 1er.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par MM. Delfau et Fortassin.

L'amendement n° 132 rectifié est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 127 rectifié est ainsi libellé :

« I. - Au début du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications, avant les mots : "Les prestataires de services postaux,", ajouter les mots : "Dans des conditions définies par décret pris en Conseil d'Etat après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés,". »

« II. - Dans la seconde phrase du même texte, remplacer les mots : ", le répertoire des codes postaux," par les mots : "et le répertoire des codes postaux". »

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Par le paragraphe VI de l'article 1er, il est imposé à La Poste l'accès à ses installations et à ses informations par les opérateurs privés qui, ayant obtenu une autorisation, le souhaiteraient. Cette façon unilatérale de présenter les choses comporte des risques pour La Poste.

Par ailleurs, le réseau de La Poste s'est constitué au fil du temps. Or il n'est pas clairement spécifié si l'accès aux installations concerne l'immobilier ou seulement une partie des équipements. Les communes, c'est-à-dire les contribuables, ont participé en grande partie à leur financement.

En outre, nous ne voyons pas comment ce texte permettrait de sauvegarder la confidentialité du contenu du courrier.

Nous voudrions également savoir si l'accès des opérateurs privés aux installations ne risque pas de gêner des activités qui sont exercées dans un même local : courrier, colis, services financiers.

Dernier élément, et non des moindres : le texte ne précise pas s'il y aura réciprocité et, surtout, la façon dont sera dédommagée l'entreprise publique. Car il va de soi que l'accès à un service doit faire l'objet d'une compensation.

Par l'amendement n° 132 rectifié, je propose de supprimer le VI de l'article 1er, madame la ministre, moins pour obtenir satisfaction que pour vous offrir l'occasion de nous donner des éclaircissements et, par là même, de fixer un cadre aux décisions de la future autorité de régulation. En tout état de cause, cette opération sera délicate et il faut bien en mesurer tous les dangers.

L'amendement n° 127 rectifié est d'une nature tout à fait différente. Le texte qui nous est proposé vise à obliger La Poste à fournir aux prestataires concurrents des informations de toutes natures, y compris à caractère confidentiel, tels les changements d'adresse, provisoires ou définitifs.

Cela nous semble inacceptable et reste condamnable par la Commission nationale de l'informatique et des libertés. J'aimerais donc obtenir des précisions et des garanties quant à la confidentialité des informations fournies par La Poste à l'opérateur privé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 7 est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications, après les mots : "ont accès", insérer les mots : ", dans des conditions transparentes et non discriminatoires,". »

L'amendement n° 8 est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications, après les mots : "ont accès", insérer les mots : ", dans le cadre de conventions signées à cette fin,". »

Le sous-amendement n° 140, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 8, après les mots : ", dans le cadre de conventions signées à cette fin,", insérer les mots : "et contre rémunération". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 7 et 8.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 7 vise à souligner que l'accès des concurrents de La Poste aux « infrastructures essentielles » s'effectue dans des conditions transparentes et non discriminatoires, conformément à l'esprit de la directive.

Par ailleurs, dans le projet de loi initial, il n'est pas fait mention des conventions conclues par le prestataire du service universel en qualité de détenteur d'installations et d'informations indispensables à l'exercice des activités postales.

Dans un souci de clarification, l'amendement n° 8 prévoit de faire référence à ces conventions dès l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications, qui pose le principe d'un droit d'accès à ces installations.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter le sous-amendement n° 140.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'avais déposé un amendement n° 110 mais, lors de l'examen du texte en commission, il m'a été indiqué qu'il était satisfait par l'amendement n° 8 de M. Hérisson. Or il se trouve que je suis très attaché à la rémunération de l'accès aux installations de La Poste.

La commission propose, dans son amendement n° 8, que cet accès s'effectue dans le cadre de conventions signées à cette fin. Je souscris à cette suggestion, mais je souhaiterais que soit apportée la précision suivante : « et contre rémunération ».

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 109 est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications, remplacer le mot : "comprennent" par le mot : "sont". »

L'amendement n° 110 est ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications par une phrase ainsi rédigée :

« L'accès à ces informations et installations fait l'objet d'une convention et doit être rémunéré. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Afin de préserver l'outil du service public, nous proposons de cantonner l'accès des tiers aux réseaux de La Poste aux seules boîtes postales installées dans les bureaux de poste, au répertoire des codes postaux et aux informations collectées par La Poste sur les changements d'adresse. Nous suggérons donc de remplacer le mot « comprennent » par le mot « sont », lequel a le mérite de la clarté. C'est l'objet de l'amendement n° 9.

Quant à l'amendement n° 110, il n'aurait plus d'objet si M. le rapporteur avait une approche favorable eu égard à nos propositions.

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et télécommunications, remplacer le mot : "exigences" par le mot : "règles". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'expression « exigences essentielles », qui figure à l'article 5 de la directive du 15 décembre 1997, n'existe pas en droit français. Nous lui préférons donc le concept plus traditionnel et plus normatif de « règles », de manière que le texte soit compréhensible.

M. le président. L'amendement n° 111, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 3-2 du code des postes et télécommunications par un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Fournir ses services de telle sorte qu'ils soient accessibles sur l'ensemble du territoire, de manière à répondre aux exigences d'aménagement du territoire. »

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Aux termes du texte proposé pour l'article L. 3-2, du code des postes et télécommunications, les offres de services postaux sont soumises à quatre exigences. Une cinquième exigence pourrait être prévue.

En effet, l'aménagement du territoire est considéré par la directive européenne de 1997 comme « une exigence essentielle ». Dès lors, pourquoi ne pas préciser - tel est l'objet du présent amendement - que l'ensemble des services sont fournis par La Poste et les titulaires d'autorisations de telle sorte qu'ils soient accessibles sur l'ensemble du territoire. On éviterait ainsi que des prestataires se contentent d'offrir les services les plus rentables sur certains points du territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'objet de l'amendement n° 57 étant d'éviter que les nouveaux entrants aient accès aux informations essentielles qui permettent l'exercice des activités postales, la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 132 rectifié tend à supprimer l'obligation pour La Poste de donner accès aux infrastructures essentielles. Il est contraire à l'esprit de l'article 11 de la directive, qui prévoit l'accès des prestataires de services postaux dans des conditions transparentes et non discriminatoires. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

J'en viens à l'amendement n° 127 rectifié.

Le texte proposé pour l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications constitue un bon équilibre : il vise en effet quatre types d'installations essentielles. Nous nous interrogeons par ailleurs sur l'opportunité de solliciter l'avis de la CNIL. Le Gouvernement nous donnera peut-être son sentiment sur ce point.

La commission n'a pas examiné le sous-amendement n° 140, qui reprend l'idée de prévoir une rémunération de La Poste en contrepartie de l'accès aux infrastructures essentielles. Nous l'avons dit à plusieurs reprises, La Poste est déjà rétribuée pour ce type de prestations.

M. Pierre-Yvon Trémel. Pas pour l'instant !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Effectivement, mais elle va l'être !

Mme Marie-France Beaufils. Où cela est-il écrit ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable, car ce sous-amendement est inutile.

L'amendement n° 109 tend à limiter, à l'excès, l'ouverture à la concurrence. La commission y est donc également défavorable.

L'amendement n° 110 étant satisfait, la commission émet un avis défavorable.

J'en viens à l'amendement n° 111.

Obliger tout prestataire des services postaux à couvrir la France entière revient à tuer la concurrence dans l'oeuf et à ne pas respecter les exigences de la directive. En tout état de cause, des autorisations seront délivrées en fonction, non pas de la zone desservie, mais de la qualité des opérateurs candidats. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. S'agissant de l'amendement n° 57, la question traitée est distincte de la confidentialité des envois. Assurément, le contenu des envois n'est pas en cause.

L'objet du VI de cet article est de permettre la coexistence de plusieurs opérateurs, avec les meilleures garanties de concurrence équitable. L'ARCEP veillera donc à ce que les entreprises aient accès, moyennant une juste rémunération, à des services ou installations sans lesquels la concurrence serait un vain mot. Si le texte ne prévoyait rien, ces questions seraient traitées par la voie du contentieux devant le Conseil de la concurrence.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement de suppression.

L'amendement n° 132 rectifié de M. Delfau appelle les mêmes observations que celles que je viens de formuler. Il n'y a donc pas lieu d'y revenir. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Pour ce qui est de l'amendement n° 127 rectifié, la protection des données personnelles et de la vie privée est l'une des conditions que les concurrents de La Poste devront remplir pour obtenir une autorisation d'exercer. Dans ce cadre, il sera possible de les contraindre à prendre des mesures de protection du consommateur. L'ARCEP veillera au respect de ces conditions, avec des pouvoirs de sanction très larges, puisqu'elle pourra au besoin retirer leur licence d'exploitation à des opérateurs indélicats ou d'une fiabilité douteuse. L'accès aux informations détenues par La Poste sera également placé sous la surveillance de l'ARCEP.

Le Gouvernement comme le Conseil d'Etat ont donc souhaité entourer ce dispositif de toutes les garanties utiles, et il nous semble que cet amendement n'est pas nécessaire.

Pour répondre plus précisément à votre question sur les « installations et informations », je vous indique, monsieur Delfau, que le projet de loi ne mentionne que « les boîtes postales installées dans les bureaux de poste, le répertoire des codes postaux, les informations collectées par La Poste sur les changements d'adresse et le service des réexpéditions ». Naturellement, l'accès à ces installations et informations se fera contre rémunération, et dans le cadre de conventions.

M. Gérard Delfau. Je vous remercie de ces précisions, madame la ministre !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Vous m'avez également interrogée sur la réciprocité. Bien évidemment, seule La Poste définit les codes postaux et les réexpéditions. Il est donc tout à fait naturel qu'il n'y ait pas de réciprocité. Toutefois, puisque l'Autorité a la charge de veiller à une concurrence équitable, comme nous l'avons indiqué à plusieurs reprises, elle pourrait faire évoluer la situation en cas de besoin et demander, si La Poste le souhaitait, l'accès aux installations des concurrents.

J'ajoute que la question immobilière ne se pose qu'à travers les boîtes postales installées dans les bureaux de poste, dont l'accès est prévu dans le cadre de conventions.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 7, car il précise le principe de transparence et de non-discrimination.

Il émet également un avis favorable sur l'amendement n° 8, qui vise à préciser que des conventions seront établies entre La Poste et les concurrents qui demanderont un accès à ses installations et informations dans les conditions prévues par l'article L. 3-1 du code des postes et télécommunications.

S'agissant du sous-amendement n° 140 à l'amendement n° 8, je crois savoir que la commission n'a pas eu l'occasion de l'examiner ; le Gouvernement ne voit pas d'inconvénient à son adoption et s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

A la rédaction proposée par l'amendement n° 109, le Gouvernement préfère le texte actuel, qui a été rédigé dans le souci, exprimé par l'auteur de l'amendement, de préserver le meilleur équilibre possible entre la nécessité de protéger l'outil du prestataire du service universel postal et celle de donner à ses concurrents les garanties d'une concurrence équitable.

S'agissant de l'amendement n° 110, je confirme que l'intention du Gouvernement est bien que l'accès intervienne dans le cadre de conventions. Le préciser pourrait être utile ; le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

Il s'en remet de même à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 9. Les directives de 1997 et de 2002 utilisent le terme d'« exigences » pour caractériser les obligations mises à la charge des titulaires d'autorisation, et c'est cette terminologie un peu « bruxelloise » qui a été reprise dans le projet de loi. L'amendement proposé, qui prévoit de remplacer ce terme par celui de « règles », ne soulève toutefois pas d'objection de la part du Gouvernement.

J'en viens enfin à l'amendement n° 111.

La Poste est une entreprise unique qui a seule la capacité de desservir la totalité du territoire. Elle est prestataire du service universel et, de ce fait, elle dispose d'un monopole qui reste substantiel pour financer cette mission.

Les concurrents n'ont pas l'obligation de desserte mais n'ont pas non plus cette ressource du monopole. Nous avons débattu longuement de ce sujet, et c'est d'ailleurs la situation que connaissent depuis toujours les entreprises actives dans le transport de colis ou la distribution de la presse. C'est la raison pour laquelle, à ce stade, le Gouvernement ne peut qu'émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 111.

Pour terminer, monsieur le président, je dirai que je suis un peu peinée d'avoir entendu que le Gouvernement était sourd et muet.

J'ai le sentiment d'exprimer aussi complètement que possible - c'est d'ailleurs tout à fait à la hauteur des enjeux de ce débat - l'avis du Gouvernement sur tous les amendements déposés par les uns et par les autres. Aussi, vous me permettrez de dire que je trouve cette réflexion un peu injuste.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 132 rectifié.

M. Gérard Delfau. Madame la ministre, j'ai bien entendu ce que vous venez de dire sur votre volonté d'exprimer le point de vue du Gouvernement sur tous les amendements. Je constate cette bonne volonté s'agissant de l'amendement n° 132 rectifié, à propos duquel vous avez pris le temps d'apporter des apaisements à mes inquiétudes, ce qui me conduit d'ailleurs à retirer cet amendement.

En revanche, s'agissant de la question des garanties qui seront fournies quant aux choix des opérateurs privés, il m'a semblé que vous n'étiez pas allée assez loin. Peut-être ai-je utilisé une image qui vous a paru excessive, mais c'est bien le sentiment que je voulais exprimer, et je crois avoir assez bien traduit les craintes de la très grande majorité des postiers et des élus locaux.

M. le président. L'amendement n° 132 rectifié est retiré, ce qui démontre que sur cet amendement au moins le dialogue a été fructueux !

En est-il de même pour l'amendement n° 127 rectifié, monsieur Delfau ?

M. Gérard Delfau. Je suis plus partagé sur ce sujet, fondamental puisqu'il s'agit de sauvegarder le caractère confidentiel des informations détenues par l'entreprise publique et donc de se protéger contre un risque d'atteinte aux libertés individuelles.

Préciser dans le projet de loi que l'accès de tiers - en l'occurrence, de prestataires privés - à ces informations sera encadré et soumis à des conditions définies par décret en Conseil d'Etat, après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, ne me paraît pas inutile.

Dans ce domaine, nous devons en effet prendre le maximum de précautions, d'autant, madame la ministre, et c'est le point sur lequel je voudrais attirer maintenant votre attention, qu'il s'agit d'informations qui étaient jusqu'à présent détenues par une entreprise publique et traitées par des agents de la fonction publique territoriale. Or le statut de ces agents impose le respect de règles de déontologie auxquelles ne seront pas tenus les salariés des opérateurs privés qui seront appelés à manipuler ces informations.

Je demande à Mme la ministre et plus encore, puisqu'il a émis un avis défavorable, à M. le rapporteur d'y réfléchir et je leur laisse le soin de déterminer eux-mêmes si l'amendement que j'ai déposé, qui me paraît relever d'une saine prudence et d'une grande sagesse, doit ou non être maintenu !

M. le président. Voilà une situation inédite ! (Sourires.)

Monsieur le rapporteur, modifiez-vous l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Hélas, monsieur le président, si je le faisais, je mettrais la commission en contradiction avec elle-même sur un autre amendement !

M. le président. Je mets donc aux voix l'amendement n° 127 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 140.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas possible !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Articles additionnels après l'article 1er

Art. 1er (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 2

M. le président. L'amendement n° 58, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Un rapport comportant une étude approfondie sur les conséquences sociales de l'ouverture partielle à la concurrence du secteur public postal est présenté au Parlement avant la promulgation de la présente loi. »

L'amendement n° 59, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dès la promulgation de la loi, le Gouvernement charge les services du Commissariat général du Plan ainsi que ceux de l'Institut de recherche économique et sociale de réaliser une étude mesurant en termes d'emplois et de qualité du service universel l'impact de la déréglementation européenne et de la transposition des directives en France. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter ces deux amendements.

Mme Marie-France Beaufils. L'ouverture à la concurrence de nos services publics a des conséquences évidentes en termes d'emploi, conséquences qui ne sont pas de simples ajustements transitoires comme voudrait le laisser supposer la Commission européenne.

Il semble bien qu'il s'agisse d'une véritable cassure dans la dynamique de l'emploi, sur le plan tant quantitatif que qualitatif. En effet, le secteur postal n'échappe pas à la logique de la pression sur l'emploi. Pour faire face à la concurrence - pour être « à armes égales », selon l'expression du président de La Poste -, on fait de l'emploi la principale variable d'ajustement.

La Poste, avec ses 320 000 salariés, est une entreprise de main-d'oeuvre, et c'est malheureusement à ce niveau que, dans la logique actuelle, les réductions de coût vont être recherchées. Elles le sont d'ailleurs déjà.

D'après les sources syndicales, près de 140 000 emplois, dont 91 000 fonctionnaires, seraient concernés à La Poste à l'horizon 2012 si les projets d'ouverture du marché se poursuivent.

Nous savons que de nombreux départs à la retraite ne seront pas remplacés. Les contractuels de droit privé sont environ 100 000 : leurs statuts sont de plus en plus précaires, leurs salaires très modestes et le taux de féminisation de la profession est important.

La rationalisation des activités postales vise, à travers l'augmentation de la productivitié, à la réduction des emplois.

Dans le même temps, on cherche à fixer les bases de l'organisation du travail sur le mode de l'annualisation du temps de travail.

Ainsi, dans le secteur courrier, la modulation du temps de travail permettrait de recourir aux facteurs « annualisés » lors des périodes où le trafic est plus important. A une telle modulation des heures de travail correspondrait bien évidemment une modulation des rémunérations.

On comprend bien que, dans cette logique de mise en concurrence à l'échelle européenne des opérateurs postaux, la compétitivité ne soit envisagée que sous l'angle des coûts ! Cela éclaire aussi les raisons pour lesquelles la directive-cadre sur les services publics n'a pas été adoptée. Elle visait, en effet, à tirer vers le haut les normes sociales et à exclure du champ soumis aux lois de la concurrence les services publics garantissant l'accès à des droits fondamentaux.

Dans ces conditions, l'exacerbation de la concurrence à l'échelle européenne peut dégénérer vers des pratiques de dumping social dont seul nous protège encore aujourd'hui le statut de fonctionnaire. Or qu'observe-t-on ? Que l'on ne recrute plus de fonctionnaires ! Ce sont des contractuels de droit privé avec des statuts précarisés qui sont embauchés, en particulier dans les filiales de La Poste.

Toutes ces modifications finissent par conduire à une dégradation du service public dont nous avons cité quelques exemples hier et cet après-midi.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons qu'un véritable examen mesurant l'impact, en termes d'emplois et de qualité du service public, de la déréglementation européenne soit réalisé. Les services du Commissariat général du Plan et ceux de l'Institut de recherche économique et sociale nous paraissent les mieux à même d'effectuer un tel rapport.

Il faut qu'un réel bilan des phases d'ouverture soit établi avant d'aller plus loin, car, comme nous l'avons démontré au cours de la discussion, le domaine réservé de La Poste doit être préservé. En ce sens, nous rejetons la nouvelle étape prévue pour 2006, qui verra la réduction des services réservés de La Poste : ils seront alors limités aux envois dont le poids ne dépasse pas cinquante grammes et dont le tarif est inférieur à deux fois et demie le tarif de base.

In fine, comme nous avons eu l'occasion de le demander dans diverses propositions de résolution concernant le domaine postal, nous souhaitons que le processus d'ouverture à la concurrence soit bloqué tant qu'un bilan n'aura pas été établi.

Tel est le sens des amendements n°s 58 et 59.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est, elle aussi, sensible à la préoccupation exprimée à travers l'amendement n° 58. C'est pourquoi elle propose, plutôt qu'un énième rapport abstrait, le lancement concret d'une négociation destinée à élaborer une convention collective pour les personnels. Elle émet donc un avis défavorable. La commission va plus loin que vous, madame Beaufils.

J'en viens à l'amendement n° 59.

Le point 3 de l'article 1er de la directive de 2002 prévoit déjà une étude prospective destinée à évaluer, pour chaque Etat, l'impact sur le service universel de l'achèvement du marché intérieur des services postaux en 2009. L'article 7 du projet de loi prévoit que, trois ans après la promulgation de la loi, le Gouvernement adresse un rapport au Parlement sur le financement du service universel. Est-il nécessaire de demander un troisième rapport ? Il nous semble que les deux premiers suffisent pour se faire une opinion et pouvoir décider ensuite de ce qui se passera en 2009. L'avis de la commission est donc, là encore, défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Il est créé à compter du 1er janvier 2005 une autorité de régulation des postes.

« II. - L'autorité de régulation des postes est composée de dix-huit membres répartis en quatre collèges.

« Le premier collège est composé de quatre membres nommés en raison de leur qualification dans les domaines juridique, technique et de l'économie des territoires pour un mandat de six ans.

« Deux de ses membres sont nommés par décret. Les deux autres membres sont nommés, l'un par le président de l'Assemblée nationale, l'autre par le président du Sénat.

« Le deuxième collège est composé de six membres proposés par les organisations syndicales représentant les salariés du secteur postal.

« Le troisième collège est composé de deux membres proposés par les organisations patronales du secteur postal.

« Le quatrième collège est composé de trois membres représentants des usagers proposés par les associations de consommateurs.

« Le cinquième collège est composé de trois représentants des collectivités territoriales. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer au cours de la discussion, la mise en place d'autorités de régulation constitue un véritable bouleversement de notre droit et de notre conception de la façon de gouverner l'économie et la société, de notre mode de régulation, pourrait-on dire.

En l'état, nous ne pouvons que nous opposer à la création, dans des secteurs clés de l'activité économique, de ces autorités qui disposent de pouvoirs exorbitants, jusque dans le domaine réglementaire.

J'aurai l'occasion d'y revenir plus en détail ultérieurement, mais je tiens à souligner que c'est d'abord parce qu'elles sont significatives du désengagement de l'Etat au profit de nouvelles institutions chargées essentiellement de veiller au respect des lois concurrentielles que nous demeurons perplexes et prudents face à ces nouvelles formes de gouvernance.

Dans la plupart des cas, ces autorités de régulation ont encouragé la libéralisation du secteur qu'elles régulaient et favorisé l'entrée d'opérateurs privés sur les créneaux les plus rentables du secteur.

A regarder de près ce projet de loi et les pouvoirs qui sont confiés à la nouvelle autorité de régulation des télécommunications et des postes - je n'ai pas repris le nouveau sigle adopté hier soir par la majorité du Sénat -, il est clair que nous risquons d'assister à la mise en oeuvre d'une logique de privatisation par la gestion. A terme, c'est le principe même du contrat de plan qui est remis en cause.

Or - et c'est bien, là aussi, que le bât blesse, madame la ministre - la composition de cette autorité n'est absolument pas démocratique. Nous considérons que de telles autorités devraient être démocratisées dans leur composition et dans leur mode de fonctionnement, ces deux aspects étant évidemment liés.

La régulation devrait-elle être laissée à un collège d'experts, seul amené à prendre les décisions de gestion concernant des milliers de salariés et l'avenir de nos services postaux ?

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que puissent intervenir, au niveau des choix en matière de régulation du secteur postal, des représentants d'organisations syndicales et patronales, des élus, ainsi que des représentants d'associations de consommateurs.

Enfin, nous ne considérons pas comme pertinent le fait d'élargir les compétences de l'actuelle autorité de régulation des télécommunications au secteur postal et nous espérons que, sur ce point, Mme la ministre nous expliquera clairement les raisons qui fondent le choix actuellement proposé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission ne souhaite pas un accroissement pléthorique du nombre des membres de l'autorité de régulation. La répartition par collège ne permet pas d'assurer l'indépendance des membres de cette autorité. Par ailleurs, nous proposerons ultérieurement une évolution de l'autorité de régulation qui ne sera pas aussi excessive que celle qui nous est soumise. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

En effet, la régulation des activités postales peut, nous semble-t-il, être assurée de façon tout à fait efficace par l'autorité en charge de la régulation des communications électroniques qui, naturellement, prendra en compte les différences très importantes entre les modèles économiques respectifs de ces deux secteurs. En outre, rien ne l'empêchera d'exercer ses attributions dans un souci égal d'adaptation au contexte communautaire nouveau et de respect des impératifs du service universel.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. La répartition par collège ne me semble absolument pas mettre en cause la liberté d'expression de ceux qui y seraient élus. D'autres organismes, qu'il s'agisse de conseils supérieurs ou de commissions, fonctionnent par collège. On n'y rencontre aucune difficulté. En conséquence, j'avoue ne pas très bien comprendre la remarque concernant cet aspect.

Si nous souhaitons qu'il y ait deux structures - nous aurions évidemment préféré que le Gouvernement continue à assumer complètement cette responsabilité -, c'est parce que l'activité postale et l'activité des télécommunications sont totalement différentes. Dans certains cas, l'activité des télécommunications concurrence même l'activité postale. Il me semblerait donc très judicieux de les séparer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels après l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. additionnel après l'art. 2

Article 2

I. - Dans le titre Ier du livre Ier du code des postes et télécommunications, le chapitre II devient le chapitre III et les articles L. 5 et L. 6 deviennent les articles L. 6 et L. 6-1.

II. - Dans le même titre Ier du livre Ier, il est créé un chapitre II intitulé « La régulation des activités postales » comprenant les articles L. 4 à L. 5-9 ainsi rédigés :

« Art. L. 4. - Le ministre chargé des postes prépare et met en oeuvre la réglementation applicable aux services postaux.

« Les ministres chargés des postes et de l'économie homologuent, après avis public de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes, les tarifs des prestations offertes à la presse au titre du service public du transport et de la distribution de la presse, et soumises au régime spécifique prévu par le code des postes et télécommunications. La structure tarifaire de ces prestations doit favoriser le pluralisme, notamment celui de l'information politique et générale.

« Le ministre chargé des postes peut demander à l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes de mettre en oeuvre les sanctions prévues à l'article L. 5-3.

« Art. L. 5. - L'Autorité de régulation des télécommunications et des postes est consultée sur les projets de loi et les projets de décret relatifs aux services postaux.

« Elle est associée, à la demande du ministre chargé des postes, à la préparation de la position française dans les négociations internationales dans le domaine des postes. Elle participe, à la demande du ministre chargé des postes et pour les questions qui relèvent de sa compétence aux travaux menés dans le cadre des organisations internationales et communautaires compétentes en ce domaine.

« Art. L. 5-1. - L'Autorité de régulation des télécommunications et des postes est chargée de délivrer les autorisations demandées par les prestataires mentionnés à l'article L. 3. L'autorisation est délivrée pour une durée de dix ans. Elle est renouvelable. Elle n'est pas cessible.

« L'Autorité ne peut refuser l'autorisation que pour des motifs tirés de la sauvegarde de l'ordre public, des nécessités de la défense ou de la sécurité publique, de l'incapacité technique, économique ou financière du demandeur de faire face durablement aux obligations attachées à son activité postale et notamment aux exigences mentionnées à l'article L. 3-2, ou de ce que le demandeur a fait l'objet d'une des sanctions mentionnées aux articles L. 5-3, L. 17, L. 18 et L. 19.

« La décision d'octroi indique les caractéristiques de l'offre de services postaux autorisée, le territoire sur lequel elle peut être fournie, les procédures de traitement des réclamations des utilisateurs de ces services, en cas de perte, de vol ou de non-respect des normes de qualité du service, y compris dans les cas où plusieurs prestataires sont impliqués, ainsi que les obligations imposées au titulaire pour permettre l'exercice du contrôle de son activité postale par l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes.

« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions et les modalités d'application du présent article et notamment les normes de qualité de service et les conditions de leur contrôle.

« Art. L. 5-2. - L'Autorité de régulation des télécommunications et des postes :

« 1° Veille au respect, par le prestataire du service universel et par les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3, des obligations résultant des dispositions législatives et réglementaires afférentes à l'exercice du service universel et des activités mentionnées à l'article L. 3 et des décisions prises pour l'application de ces dispositions. Elle sanctionne les manquements constatés dans les conditions prévues à l'article L. 5-3 ;

« 2° Est informée par le prestataire du service universel des conditions techniques et tarifaires dans lesquelles les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 peuvent accéder aux installations et informations mentionnées à l'article L. 3-1 ;

« 3° Emet un avis public sur les objectifs tarifaires du service universel fixés dans le contrat de plan de La Poste en application de l'article 9 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications et veille à leur respect ;

« 4° Emet un avis sur les objectifs de qualité du service universel fixés dans le contrat de plan de La Poste en application de l'article 9 de la loi du 2 juillet 1990 susmentionnée et veille à leur respect ; elle fait réaliser annuellement par un organisme indépendant une étude de qualité de service, dont elle publie les résultats ;

« 5° Approuve les tarifs du secteur réservé. Le silence gardé par l'Autorité pendant plus de deux mois suivant la réception du projet de tarif vaut approbation. L'Autorité est informée par le prestataire du service universel, préalablement à leur entrée en vigueur et dans un délai précisé dans son cahier des charges, des tarifs des autres prestations entrant dans le champ mentionné à l'article L. 3. Elle peut, après en avoir informé le ministre chargé des postes, rendre public son avis. Elle tient compte, dans son approbation ou son avis, de la situation concurrentielle des marchés, en particulier pour l'examen des tarifs des envois en nombre ;

« 6° Emet un avis public sur les aspects économiques des tarifs visés au deuxième alinéa de l'article L. 4, préalablement à leur homologation par les ministres chargés des postes et de l'économie ;

« 7° Après avoir recueilli l'avis du comité de la réglementation comptable, précise les règles de comptabilisation des coûts permettant de contrôler le respect par le prestataire du service universel des obligations fixées dans son cahier des charges et établit et rend publiques les spécifications et la description des systèmes de comptabilisation correspondants. L'Autorité s'assure que les commissaires aux comptes chargés du contrôle des comptes du prestataire du service universel vérifient la régularité et la sincérité des comptes au regard des règles qu'elle a établies. Elle reçoit communication des résultats des vérifications des commissaires aux comptes, sans que puisse lui être opposé le secret professionnel. Elle veille à la publication par les soins des commissaires aux comptes de leur certification des comptes annuels ;

« 8° Recommande au ministre chargé des postes, s'il apparaît que le service universel ne peut être financé par le prestataire de ce service dans des conditions équitables, toutes mesures utiles pour garantir la fourniture de ce service.

« Art. L. 5-3. - L'Autorité de régulation des télécommunications et des postes peut, d'office ou à la demande du ministre chargé des postes, du prestataire du service universel postal ou d'un titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3, prononcer, dans les conditions prévues au présent article, des sanctions à l'encontre du prestataire du service universel ou d'un titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3.

« Ce pouvoir de sanction est exercé dans les conditions suivantes :

« 1° En cas d'infraction du prestataire du service universel ou du bénéficiaire d'autorisation à une disposition législative ou réglementaire afférente à son activité, aux décisions prises pour en assurer la mise en oeuvre ou aux prescriptions du titre en vertu duquel il l'exerce, le directeur des services de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes le met en demeure de s'y conformer dans un délai déterminé ; ce délai ne peut être inférieur à un mois sauf en cas d'infraction grave et répétée ; l'autorité peut rendre publique cette mise en demeure ;

« 2° Lorsque l'intéressé ne se conforme pas dans le délai fixé à une décision prise en application de l'article L. 5-4 ou L. 5-5 ou à la mise en demeure prévue au 1° , ou fournit des renseignements incomplets ou erronés, l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes peut prononcer, compte tenu de la gravité du manquement, une des sanctions suivantes :

« a) Pour les titulaires d'une autorisation :

« - l'avertissement ;

« - la réduction d'une année de la durée de l'autorisation ;

« - la suspension de l'autorisation pour un mois au plus ;

« - le retrait de l'autorisation ;

« b) Pour le prestataire du service universel ou le titulaire d'une autorisation, si le manquement n'est pas constitutif d'une infraction pénale, une sanction pécuniaire dont le montant est proportionné à la gravité du manquement, à la situation de l'intéressé, à l'ampleur du dommage et aux avantages qui en sont tirés, sans pouvoir excéder 3 % du chiffre d'affaires hors taxes du dernier exercice clos, ce plafond étant porté à 5 % en cas de nouvelle infraction. A défaut d'activité antérieure permettant de déterminer ce plafond, le montant de la sanction ne peut excéder 150 000 EUR, porté à 375 000 EUR en cas de nouvelle violation de la même obligation.

« Lorsque le prestataire du service universel ou le titulaire d'une autorisation communique des informations inexactes, refuse de fournir les informations demandées ou fait obstacle au déroulement de l'enquête menée par les fonctionnaires ou agents habilités, l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes peut, après mise en demeure restée infructueuse du directeur des services de l'autorité, prononcer une sanction pécuniaire d'un montant qui ne peut excéder 7 500 EUR.

« Les sanctions sont prononcées après que l'intéressé a reçu notification des griefs et a été mis à même de consulter le dossier et de présenter ses observations écrites et orales.

« Les sanctions pécuniaires sont recouvrées comme les créances de l'Etat étrangères à l'impôt et au domaine.

« L'Autorité de régulation des télécommunications et des postes ne peut être saisie de faits remontant à plus de trois ans, s'il n'a été fait aucun acte tendant à leur recherche, leur constatation ou leur sanction.

« Les décisions de sanction sont motivées, notifiées à l'intéressé et publiées au Journal officiel. Elles peuvent faire l'objet d'un recours de pleine juridiction devant le Conseil d'Etat.

« Art. L. 5-4. - L'Autorité de régulation des télécommunications et des postes peut être saisie par l'une ou l'autre partie d'un différend portant sur la conclusion ou l'exécution des contrats dérogeant aux conditions générales de l'offre du service universel d'envoi de correspondances, dans la mesure où ce différend est relatif aux règles mentionnées au deuxième alinéa de l'article L. 2-1. Elle se prononce dans un délai de quatre mois après avoir mis les parties à même de présenter leurs observations.

« Art. L. 5-5. - En cas de différend entre le prestataire du service universel et un titulaire d'une autorisation prévue à l'article L. 3 sur la conclusion ou l'exécution de stipulations techniques et tarifaires d'une convention relative à l'accès aux installations et informations prévues à l'article L. 3-1, l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes peut être saisie par l'une ou l'autre des parties.

« L'Autorité de régulation des télécommunications et des postes s'assure que les conditions techniques et tarifaires offertes ne sont pas discriminatoires et se prononce dans un délai de quatre mois après avoir mis les parties à même de présenter leurs observations.

« Art. L. 5-6. - Les décisions prises par l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes en application des articles L. 5-4 et L. 5-5 sont motivées et précisent, le cas échéant, les conditions d'ordre technique et financier dans lesquelles les prestations doivent être assurées. L'Autorité notifie ses décisions aux parties et les rend publiques sous réserve des secrets protégés par la loi.

« Elle peut, avant de prendre sa décision, entendre toute personne dont l'audition lui paraît utile.

« Les décisions prises par l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes peuvent faire l'objet devant la cour d'appel de Paris d'un recours en annulation ou en réformation. La cour d'appel de Paris peut également être saisie si, à l'expiration du délai mentionné à l'article L. 5-4 ou à l'article L. 5-5, l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes ne s'est pas prononcée.

« Le recours n'est pas suspensif. Toutefois, le juge peut ordonner le sursis à exécution de la décision, si cette dernière est susceptible d'entraîner des conséquences manifestement excessives ou s'il est survenu, postérieurement à sa notification, des faits nouveaux d'une exceptionnelle gravité.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article, notamment les délais de recours devant la cour d'appel de Paris et en cassation.

« Art. L. 5-7. - L'Autorité de régulation des télécommunications et des postes peut être saisie d'une demande de conciliation par le prestataire du service universel, les expéditeurs d'envois de correspondance en nombre, les intermédiaires groupant les envois de correspondance de plusieurs clients ou les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 5-1, en vue de régler les litiges les opposant qui ne relèvent pas des articles L. 5-4 et L. 5-5.

« Art. L. 5-8. - Le président de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes saisit le Conseil de la concurrence des abus de position dominante et des pratiques entravant le libre exercice de la concurrence dont il peut avoir connaissance dans le domaine des activités postales, notamment lorsqu'un différend lui est soumis en application des articles L. 5-4 et L. 5-5. Lorsque le Conseil de la concurrence est saisi dans le cadre d'une procédure d'urgence, il se prononce dans les trente jours ouvrables suivant la date de la saisine.

« Le président de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes peut également saisir pour avis le Conseil de la concurrence de toute autre question relevant de sa compétence.

« Le Conseil de la concurrence communique à l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes toute saisine entrant dans le champ de compétence de celle-ci et recueille son avis sur les pratiques dont il est saisi dans le domaine des activités postales.

« Le président de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes informe le procureur de la République des faits qui sont susceptibles de recevoir une qualification pénale.

« Art. L. 5-9. - Pour l'accomplissement de leurs attributions prévues au dernier alinéa de l'article L. 4 et à l'article L. 5-3, le ministre chargé des postes et l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes peuvent, dans les conditions définies au présent article, recueillir toutes les informations ou documents nécessaires auprès du prestataire de service universel et des titulaires des autorisations prévues à l'article L. 3.

« Les enquêtes sont menées par des fonctionnaires et agents du ministère chargé des postes et de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes habilités à cet effet par le ministre chargé des postes et assermentés dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Les enquêtes donnent lieu à procès-verbal. Un double en est transmis dans les cinq jours aux parties intéressées.

« Le ministre chargé des postes ou l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes désigne toute personne compétente pour réaliser, le cas échéant, une expertise.

« Les fonctionnaires et agents chargés de l'enquête accèdent à toutes les informations utiles détenues par les prestataires de services postaux ou les personnes exerçant une activité postale. Ils reçoivent, à leur demande, communication des documents comptables et factures, de toute pièce ou document utile, en prennent copie, et recueillent, sur convocation ou sur place, les renseignements et justifications propres à l'accomplissement de leur mission.

« Ils peuvent accéder à tous locaux, terrains et véhicules à usage professionnel, à l'exclusion des domiciles et parties de locaux servant de domicile, relevant de ces personnes, et procéder à toutes constatations. Ils ne peuvent accéder à ces locaux qu'entre 8 heures et 20 heures ou pendant leurs heures d'ouverture s'ils sont ouverts au public. »

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que, à la demande du président de la commission des affaires économiques, M. Gérard Larcher, la conférence des présidents a décidé, en application de l'article 49, alinéa 2, du règlement du Sénat, que seraient examinés séparément des autres les deux amendements de suppression déposés sur l'article 2 afin d'éviter une discussion commune portant sur trente-huit amendements.

Je suis donc saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 61 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 112 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 61.

M. Gérard Le Cam. L'article 2 est un article clé de votre projet de loi, madame la ministre, puisqu'il traite de la régulation des activités postales. Ne devrait-on pas, d'ailleurs, parler de dérégulation et de déréglementation du secteur postal qui, à terme, conduisent au démantèlement du service public ?

Ce n'est pas vraiment l'idée de régulation que nous dénonçons à travers notre opposition vis-à-vis de l'Autorité de régulation. Dans le contexte actuel de mondialisation, d'accroissement des inégalités, chacun ressent la nécessité de mettre en place des règles afin de faire face aux risques d'éclatement et de fractionnement de notre société.

Mais, en premier lieu, nous observons que la mise en place des autorités de régulation s'opère dans un contexte de désengagement prononcé de l'Etat et que des pouvoirs extrêmement importants sont confiés à l'ARTP.

Certes, vous nous expliquez, monsieur le rapporteur, que les directives européennes prévoient que chaque Etat membre désigne une ou plusieurs autorités de régulation pour le secteur postal et que de telles autorités doivent être juridiquement et fonctionnellement indépendantes des opérateurs postaux.

Il n'en demeure pas moins que cette nouvelle autorité de régulation est amenée à se prononcer sur de véritables choix de société qui relèvent du domaine du politique. La préservation ou non - car il s'agit bien de cela, madame la ministre - d'un service public postal de qualité accessible à tout citoyen et au même prix pour tous relève d'un choix politique !

Vous prenez, madame la ministre, aujourd'hui la responsabilité d'un tel choix.

Encore une fois, nous sommes favorables, dans l'absolu, mais plus encore dans le contexte actuel, à la mise en oeuvre d'une régulation concernant notre service public mais nous souhaitons que cela se fasse par le biais d'une autorité de régulation plus démocratique et plus représentative des populations concernées. Mme Marie-France Beaufils vient de le souligner.

Sur fond de mondialisation capitaliste et de généralisation des rapports marchands, mais aussi au vu des avancées actuelles du mouvement de régionalisation européenne, les services publics constituent un réel enjeu de société, et personne ne devrait être exclu de la réflexion sur leur avenir.

Confier dès lors des pouvoirs importants à une autorité comptant un seul collège d'experts nous paraît excessif ! C'est un retrait du politique très inquiétant. Je pense notamment au rôle que cette autorité jouera dans le domaine de la politique tarifaire du secteur réservé, au pouvoir qu'elle détient en matière de sanctions, au rôle qu'elle pourra jouer dans le cadre de négociations internationales et à son pouvoir d'attribution des autorisations prévues aux termes du texte proposé pour l'article L. 5-1 du code des postes et télécommunications ; encore une fois, tout cela me paraît excessif.

Par ailleurs, élargir les compétences de l'ARTP plutôt que créer une autorité de régulation propre au secteur postal pose aussi question. La Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, soulignant les spécificités du secteur postal, a souhaité que soit créée une autorité de régulation propre au secteur postal. Elle estime qu'il est difficilement envisageable de transposer la régulation adaptée à un autre secteur au secteur postal qui est caractérisé par la politique de péréquation tarifaire, par la présence d'un opérateur historique employant 320 000 salariés et par des exigences particulières dans le domaine des services publics.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 112.

M. Pierre-Yvon Trémel. L'amendement n° 112 a pour objet de supprimer le dispositif de régulation postale proposé par le Gouvernement. Ce dispositif est en effet conçu, non pas pour s'assurer de la qualité du service universel postal et permettre une ouverture maîtrisée à la concurrence du secteur postal, mais essentiellement pour permettre l'entrée de nouveaux acteurs sur le marché.

Nous constatons que la répartition des compétences entre le ministre chargé des postes et l'autorité de régulation est largement en défaveur du premier. Celui-ci perd notamment son pouvoir d'approbation des tarifs sous monopole, alors qu'il s'agit là du coeur du service public. Il ne lui reste que la préparation et la mise en oeuvre d'une partie de la réglementation applicable aux services postaux et, en matière de service universel, il ne lui revient que la définition des objectifs tarifaires et de qualité dans le cadre du contrat de plan ainsi que l'homologation des tarifs de transport de la presse, sous le contrôle de l'ARTP, devenue l'ARCEP.

En revanche, l'autorité de régulation reçoit les pleins pouvoirs ; elle a de très larges compétences tant sur les questions relevant du droit de la concurrence que sur celles du service universel. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, il nous apparaît que l'ARCEP devient le gendarme de La Poste, laquelle est mise sous sa surveillance constante.

L'énumération des missions de l'ARCEP ressemble à un inventaire à la Prévert, la poésie en moins, hélas ! (Sourires.)

L'ARCEP délivre les autorisations demandées par les prestataires ; est informée des conditions dans lesquelles les concurrents de La Poste peuvent accéder à ses informations et à ses installations ; précise les principes comptables qui permettront de vérifier le respect des obligations de La Poste en matière d'équilibre financier du service universel et de son financement par les ressources du monopole ; a la possibilité d'émettre un avis public sur les tarifs des autres prestations d'envoi de correspondances proposées par La Poste et qui relèvent du secteur concurrentiel ; donne un avis public sur les objectifs tarifaires et de qualité du service universel fixés dans le contrat de plan de La Poste ; approuve les tarifs du secteur réservé, donc sous monopole ; émet un avis public sur les aspects dits économiques des tarifs des services de transports de presse ; recommande au ministre chargé des postes toutes mesures utiles pour garantir le financement du service universel s'il apparaît que celui-ci ne peut plus être financé dans des conditions équitables par La Poste ; sanctionne les manquements de La Poste ou des opérateurs postaux titulaires d'autorisations à leurs obligations de service universel ; peut être saisie par l'une ou l'autre des parties pour régler les différends entre La Poste et ses grands clients ou concurrents portant sur la conclusion ou l'exécution des contrats dits de tarifs spéciaux ou sur la question de l'accès au réseau de La Poste ; dispose d'un pouvoir de conciliation ; enfin, peut saisir le conseil de la concurrence.

Comment, après tout cela, oser dire que le ministre chargé des postes et le Parlement conservent leurs pouvoirs ? Le politique, dépouillé de l'une de ses missions essentielles - veiller à l'intérêt général, donc au bon accomplissement des missions de service public -, perd aussi toute compétence dans des domaines aussi régaliens - Dieu sait s'il en est question actuellement ! - que la défense et la sécurité publique, puisqu'il n'a pas son mot à dire sur la délivrance des autorisations.

Nous assisterons ensuite à un autre phénomène, que nous avons déjà observé pour les télécommunications : les directions du ministère perdent peu à peu leur personnel, donc leur capacité d'expertise, au profit du régulateur. Comment, dès lors, préparer des lois et des règlements ? Comment garantir l'intérêt général ?

En confiant à l'autorité de régulation, sans en changer la composition, la régulation postale, le texte ne permet pas de prendre en compte la spécificité de l'activité postale ; il la banalise, en assimilant ce secteur à celui des télécommunications, ce qui apparaît comme très dangereux. J'ai déjà eu l'occasion de développer cet argument.

Quant au caractère avancé d'opérationnalité de l'autorité de régulation des télécommunications dans le domaine postal, nous ne sommes absolument pas convaincus : une autorité spécifique pourrait permettre une opérationnalité rapide.

Aux termes de la directive, d'autres choix étaient possibles. Nous divergeons totalement sur le choix qui a été fait. C'est pourquoi nous souhaitons la suppression de cet article 2 tel qu'il est rédigé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ces amendements sont contraires à la philosophie du projet de loi et à la lettre des directives, qui obligent à se doter d'une régulation indépendante, pour éviter tout conflit d'intérêts lorsque l'Etat détient des intérêts dans une entreprise.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements.

Tout d'abord, j'invite Mme Beaufils et M. Trémel à relire l'intervention que j'ai prononcée hier, lors de la discussion générale. En effet, je me suis très longuement exprimée sur le sujet. Je rappelle à l'intention des auteurs des amendements n°s 61 et 112 que c'est l'absence de régulateur qui conduit aujourd'hui la France devant la Cour de justice européenne.

L'article 2 du projet de loi met en oeuvre un principe clé posé par l'article 22 de la directive postale, à savoir la séparation des fonctions avec une autorité réglementaire juridiquement distincte et indépendante de La Poste. A ce jour, la quasi-totalité des Etats de l'Union européenne ont mis en oeuvre cette séparation des fonctions en créant une autorité indépendante mieux à même de remplir efficacement la fonction d'arbitre des marchés que des services ministériels.

Le Gouvernement estime que cette voie est la meilleure pour un bon fonctionnement de la régulation des marchés postaux et ne peut être favorable aux amendements n°s 61 et 112.

Monsieur Trémel, je le répète : le Gouvernement conserve de larges pouvoirs. C'est un décret, donc une décision du Gouvernement, qui définit les caractéristiques du service universel. Le Gouvernement détermine le cadre tarifaire global de La Poste, notamment celui de la presse. Le régulateur veille au caractère équitable de la concurrence et délivre des autorisations dont le refus d'octroi est très limité.

Cette situation est équilibrée. Le Gouvernement reste l'actionnaire et la tutelle de La Poste. Le régulateur ne prend qu'une partie du pouvoir de réglementation.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Je veux d'abord rappeler les propos de M. le rapporteur, hier, en réponse à M. Le Cam : il ne s'agit pas de dérégulation, et le titre même du projet de loi est clair.

Une réglementation est élaborée. Elle est la conséquence, dans un contexte d'ouverture du marché, de la fin du monopole. Et si nous instituons aujourd'hui un régulateur postal, c'est pour respecter les engagements européens que nous avons pris en 1997, puis à la fin de l'année 2001, dont les principes avaient été approuvés par la France en conseil des ministres européens. La tentative de contourner nos obligations au travers de ce qui était un peu un « faux nez », le médiateur du service universel postal, a été condamnée.

Il faut rappeler la raison fondamentale qui nous a poussés à instituer ce régulateur, et je voudrais que chacun y réfléchisse bien. C'est tout simplement que nous sommes attachés au maintien du caractère public de La Poste. Or, de fait, il n'est plus possible, dans le contexte réglementaire européen, que l'Etat, propriétaire de La Poste, soit à la fois juge et partie ; ou alors, qu'on nous dise clairement qu'il faut abandonner le caractère public de La Poste ! Mais puisque nous souhaitons le conserver, il est impératif d'avoir un régulateur.

Il est donc désormais exclu que l'Etat contrôle La Poste et, dans le même temps, fixe seul les règles du jeu dans le secteur du courrier, où La Poste est vouée à devenir un acteur que nous souhaitons le plus important possible, mais qui ne sera qu'un acteur parmi d'autres.

La commission a établi sa position autour de quatre principes.

Il s'agit d'abord - premier principe - d'assurer l'indépendance et l'autorité du régulateur en veillant - je rappelle les débats que nous avions eus en 1996 - à ce qu'il demeure adossé à l'Etat. La France est sans doute le pays de la Communauté qui a le plus fort adossement à l'Etat, suivant en cela une tradition que je revendique également. Telle est la règle de nos régulations !

Quant au catalogue à la Prévert, monsieur Trémel, je vous renverrai au rapport de notre collègue député M. Bataille, qui, sur la Commission de régulation de l'électricité, la CRE, vaut à lui tout seul l'ensemble des inventaires de Prévert ! (Sourires.) La litanie était bien plus longue !

Mme Marie-France Beaufils. Peut-être pas l'ensemble des inventaires, tout de même !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Il s'agit ensuite - deuxième principe - de conforter nos compétences en matière postale en élargissant, mais avec mesure - ce point fait débat -, le collège dont le rôle est actuellement d'assurer la régulation des télécommunications. Sans aller jusqu'à quatre collèges et dix-huit membres, nous devons profiter de la dynamique de renouvellement pour étoffer nos compétences postales. Car le secteur des télécommunications et le secteur postal sont différents, et notre pays, contrairement à d'autres, n'a aucune expérience postale en dehors de l'opérateur historique. Il nous faudra faire des choix pour remédier à cette situation.

Il s'agit encore - troisième principe - d'établir clairement l'obligation pour le régulateur de rendre compte devant le pouvoir politique, plus précisément devant le Parlement. Nous avons donc déposé un amendement en ce sens car, ainsi que nous l'avons exposé hier, malgré l'indépendance de l'autorité de régulation, une telle disposition nous semble indispensable. Je pense que le Sénat devrait largement soutenir la commission sur ce point.

Il s'agit enfin - quatrième principe - de conférer au régulateur des prérogatives qui lui permettront de veiller à l'ouverture équilibrée du marché postal tout en ménageant une transition qui soit socialement acceptable.

Tels sont les fondements de notre position. La régulation n'est pas l'abandon de tous les pouvoirs à une autorité indépendante qui n'aurait pas de comptes à rendre. Elle signifie au contraire le maintien d'une part d'adossement à l'Etat, mais aussi la réalité du caractère public de la propriété de l'opérateur postal historique.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 61 et 112.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 113, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 4 du code des postes et télécommunications, insérer un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La fonction de régulation postale est assurée en premier lieu par le ministre chargé des postes. Il est assisté par l'autorité de régulation postale et par le médiateur du service universel postal.

« Une commission composée de représentants des activités postales, des entreprises utilisatrices des services postaux, des associations agréées de consommateurs et de protection de l'environnement, des organisations syndicales représentant les salariés de ce secteur, ainsi que de représentants des associations nationales de collectivités territoriales est consultée sur toutes les questions relatives à la régulation postale et au service universel postal. Elle peut faire des propositions.

« Un décret en Conseil d'Etat définit les conditions d'application du présent article, notamment la composition de la commission. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous avons dit, en présentant un amendement précédent, notre désaccord avec les modalités de la régulation mise en place dans le projet de loi. En toute cohérence, l'amendement que je présente maintenant vise à prévoir une autre répartition des compétences en matière de régulation postale.

L'amendement n° 113 pose le principe que ces compétences reviennent en premier lieu au ministre chargé des postes : je le répète à l'envi, nous voulons affirmer le principe du primat du politique. Il prévoit également la création d'une autorité postale ad hoc pour assister le ministre dans ses missions. Il donne enfin une base législative au médiateur du service universel, dont nous ignorons pour l'heure le sort qui lui sera réservé ; j'y reviendrai dans un instant.

Nous proposons en outre la création d'une commission consultative sur la régulation postale et le service universel postal regroupant les différentes parties intéressées par l'activité postale : les entreprises et les syndicats du secteur, les usagers - professionnels et particuliers -, les élus locaux. Cette commission, conçue comme un lieu de dialogue et de proposition, pourrait ainsi traiter, à l'échelon national, la plupart des grandes questions touchant à l'activité postale. Elle pourrait être un lieu de dialogue entre usagers et prestataires de services. Par ailleurs, elle aurait le mérite de permettre aux élus locaux d'évoquer la question de l'aménagement du territoire.

Nous venons d'entendre à l'instant divers arguments concernant les attentes de l'Union européenne, sujet sur lequel je souhaite revenir.

La Commission européenne considère que le ministre chargé des postes ne peut pas être à lui seul l'autorité réglementaire nationale du secteur postal, car elle estime qu'il existe un conflit d'intérêt entre les deux fonctions exercées par le ministre : la fonction réglementaire et la fonction d'autorité de tutelle sur La Poste.

Il s'agit là d'un point de vue certes sérieux et important, mais qui reste un point de vue, et la Cour de justice n'a pas tranché cette question. Le gouvernement précédent contestait d'ailleurs l'analyse de la Commission. La création du médiateur postal avait été une première réponse ; peut-être aurait-il fallu aller plus loin ! Mais la Commission n'a jamais exigé que l'on donne à une autorité dite indépendante autant de pouvoirs que vous le faites !

Cette question du médiateur postal, qui fait l'objet de plusieurs amendements, est un autre point important sur lequel je voudrais revenir. Nous aimerions que le Gouvernement nous informe de ses intentions. Quel avenir lui réserve-t-il ? Visiblement, il y a un chevauchement de compétences avec l'ARCEP pour tout ce qui relève du pouvoir de conciliation en cas de conflit entre La Poste et ses clients portant sur les contrats commerciaux.

Les rapports qu'il a fournis l'ont montré, le médiateur joue pourtant un rôle très important d'interface entre, par exemple, les particuliers usagers et la direction de La Poste. Mais l'on perçoit, sans que cela soit dit, que la disparition est proche de la fonction du médiateur. Nous le regrettons ; si tel devait être le cas, cependant, il serait bon de savoir comment seront traitées les réclamations des particuliers, dont le médiateur a pour l'instant la charge. La protection des consommateurs, et ils ont eu l'occasion de l'exprimer, est un point important de la directive ! Or il n'en est pas question dans le projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Madame la ministre, peut-être pourrez-vous apporter les précisions demandées, qui intéressent également la commission, sur l'avenir du médiateur postal et du médiateur du service universel postal, puisque les deux sont distincts ?

J'en viens aux autres aspects de l'amendement. Redonner un poids important au ministre est contraire à la directive de 1997. C'est d'ailleurs en se fondant sur ce point que la Commission européenne a adressé un avis motivé à la France pour exiger une régulation indépendante de La Poste, exploitant public.

Par ailleurs, la composition de la commission représentative des intérêts du secteur ne relève pas du domaine législatif, puisque l'exposé des motifs du projet de loi prévoit sa création par voie réglementaire.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, pour les raisons que M. le rapporteur vient d'expliquer.

En effet, monsieur le rapporteur, même si la composition de la commission ne relève pas du domaine de la loi, elle est prévue dans l'exposé des motifs.

S'agissant du rôle de médiateur, je répondrai aux questions qui m'ont été posées lorsque nous examinerons l'amendement n° 1, tendant à insérer un article additionnel après l'article 9, qui porte sur ce point.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Tout à l'heure, j'ai fait part de ce que pense mon groupe de la régulation telle qu'elle est envisagée dans le projet de loi. J'ai également rappelé notre souhait que le Gouvernement joue un rôle plus important quand il s'agit de prendre les décisions nécessaires. L'amendement n° 113 va dans ce sens.

Je soulignerai par ailleurs que la Commission européenne, certes, peut avoir des exigences. Mais lorsqu'il estimait qu'elles n'étaient pas fondées, le Gouvernement a su en débattre avec elle ! Cela a été vrai, en particulier, au sujet du déficit public.

On ne peut pas se retrancher toujours derrière les exigences de la Commission européenne. Il faut, à un moment, affirmer les siennes, sauf à reconnaître que l'on approuve la Commission.

En l'espèce, n'étant pas d'accord avec les exigences de la Commission, je voterai, avec mon groupe, l'amendement n° 113.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 114, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 4 du code des postes et télécommunications :

« Art. L. 4. - Le ministre chargé des postes prépare et met en oeuvre la réglementation applicable aux services postaux, notamment les règles d'exécution du service universel. Il en contrôle l'application et en sanctionne les violations.

« Il délivre les autorisations mentionnées à l'article L. 3. »

L'amendement n° 63, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 4 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 62, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le paragraphe II de cet article pour l'article L. 4 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "avis public" par le mot : "consultation". »

L'amendement n° 64, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le paragraphe II de cet article pour l'article L. 4 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 10, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après les mots : "et des postes", rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 4 du code des postes et télécommunications : "d'engager la procédure de sanction prévue à l'article L. 5-3". »

La parole est à M. François Marc, pour présenter l'amendement n° 114.

M. François Marc. Mon collègue M. Pierre-Yvon Trémel a développé avec une grande pertinence les arguments qui militaient en faveur d'une affirmation plus nette du rôle du Gouvernement et de la dimension politique de l'organisation qu'il est nécessaire de mettre en place.

La régulation est certainement une nécessité. Pour autant, le rôle du politique nous semble devoir être préservé. C'est précisément ce à quoi tend l'amendement n° 114, puisqu'il a pour objet de confier au ministre chargé des postes la réglementation et la régulation du service universel postal, qu'il s'agisse des services réservés ou non.

A ce propos, madame la ministre, je ne peux manquer de vous faire part des interrogations que suscite la dernière phrase du deuxième paragraphe du texte proposé par le projet de loi pour l'article L. 4 : « La structure tarifaire de ces prestations doit favoriser le pluralisme, notamment celui de l'information politique et générale. » Est-ce à dire que le Gouvernement aurait des doutes sur les dispositions qu'il nous soumet ? A-t-il des doutes sur la possibilité de concilier la politique tarifaire qu'il propose de mettre en place et le pluralisme politique ? Il semblerait que oui, puisqu'il a jugé utile de préciser ce point ! On peut en tout cas légitimement se poser la question, et nous souhaiterions obtenir des éclaircissements sur cet aspect.

Pour en revenir à l'amendement n° 114, son adoption permettrait que, comme aujourd'hui, les tarifs et la qualité des services réservés ainsi que les tarifs de distribution de la presse soient fixés dans le cahier des charges de La Poste et dans le contrat de plan, de même que les autres prestations relevant du service universel offert par La Poste. L'ARTP n'aurait pas de compétence en ce domaine. A la grande différence de ce que prévoit le projet de loi, le ministre aurait donc la charge de délivrer les autorisations en veillant au bon accomplissement des missions du service universel.

Tel est l'objet de cet amendement, qui permettra de préserver le rôle majeur du politique dans la mise en oeuvre de la politique postale.

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour présenter l'amendement n° 63.

M. Yves Coquelle. Le contrat de plan fait référence à la mission confiée à M. Henri Paul, conseiller-maître à la Cour des comptes, afin d'élaborer un nouveau cadre de relations entre La Poste et les éditeurs dans le contexte de l'ouverture à la concurrence du marché postal. Il y est notamment indiqué que cette mission « constitue également le cadre approprié pour conduire les discussions approfondies avec La Poste et les éditeurs de presse sur la structure et le niveau des tarifs, qui évolueront en liaison avec les efforts de productivité et d'amélioration de la qualité de service réalisés par La Poste ». L'accent mis sur les efforts de productivité laisse présager une rationalisation des coûts !

Par ailleurs, l'idée d'une refonte des modalités de l'aide de l'Etat me laisse perplexe. Quelle en est l'exacte signification ? L'apport de l'Etat sera-t-il maintenu ?

Je vous serais reconnaissant, madame la ministre, de bien vouloir nous éclairer sur ces questions.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter les amendements n°s 62 et 64.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai dit tout à l'heure ce que nous pensions de l'Autorité de régulation : nous souhaiterions que le ministre la consulte, et non qu'elle rende un avis public.

Nous souhaiterions également supprimer le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 4, puisque nous estimons que l'autorité ne devrait pas avoir de pouvoir de sanction pénale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 10 et donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 114, 63, 62 et 64.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il est apparu à la commission qu'il était inapproprié de donner au ministre la possibilité de demander à l'autorité de régulation de « mettre en oeuvre les sanctions » prévues dans la loi. On pourrait en effet en déduire que le ministre enjoint cette autorité à prendre des sanctions, alors que sa compétence se limite à lui demander d'entamer une procédure à l'issue de laquelle elle détermine souverainement l'opportunité d'infliger des sanctions.

L'amendement n° 114 tend à un rééquilibrage en faveur du ministre qui serait lui aussi incompatible avec les exigences communautaires. Il faut rappeler que le ministre conserve une compétence importante puisqu'il lui revient de préciser par décret en Conseil d'Etat, après avis de l'Autorité de régulation, les caractéristiques de l'offre de service universel. La commission émet donc un avis défavorable.

Nous partageons le souci indiqué dans l'objet de l'amendement n° 63 de soutenir la presse. C'est bien pourquoi la suppression de l'article L. 4, qui vise précisément à assurer une telle protection, n'est pas envisageable. La commission émet donc un avis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 62, l'avis public de l'autorité de régulation n'est pas un avis conforme, mais un avis simple : nous le préférons à une consultation dont le résultat ne serait pas rendu public et nous émettons un avis également défavorable.

Contrairement à ce qu'ont indiqué nos collègues en présentant l'amendement n° 64, les sanctions prévues à l'article L. 5-3 sont des sanctions administratives - et non pénales - susceptibles d'être infligées, notamment, au prestataire du service universel pour non-respect de ses obligations. Il n'est donc pas possible de donner un avis favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 114. Il pense en effet que le mode de régulation prévu dans le projet de loi est établi sur des bases dont l'efficacité est avérée en ce qui concerne d'autres secteurs de l'économie soumis à des impératifs de service public.

Je voudrais profiter de cette occasion pour faire observer à M. Trémel que les dispositions relatives aux tarifs postaux de presse figurent dans la loi, alors qu'elles ne relevaient auparavant que d'un simple décret. Il était normal que l'objectif de pluralisme soir réaffirmé au travers de ce texte, y compris s'agissant des tarifs postaux de presse.

Par ailleurs, sur l'amendement n° 63, le Gouvernement émet un avis défavorable. En effet, les tarifs postaux de presse obéissent depuis longtemps à un régime particulier, qui vise à préserver le pluralisme des médias. C'est pourquoi il est prévu, dans le projet de loi, que ces tarifs seront établis selon une procédure spécifique. Cela demeurera une compétence ministérielle, l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes n'émettant qu'un avis. La presse est, bien entendu, très attachée à ce régime particulier.

Le Gouvernement est également défavorable, pour les mêmes raisons, à l'amendement n° 62.

En ce qui concerne l'amendement n° 64, je ferai observer que l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes ne prononcera aucune sanction de nature pénale. En vertu de la nouvelle rédaction de l'article L. 5-3 du code des postes et télécommunications, elle pourra seulement prononcer soit des sanctions à caractère administratif, par exemple le retrait de l'autorisation à l'encontre d'un titulaire de cette dernière, soit des sanctions pécuniaires à l'encontre du prestataire du service universel. Ces pouvoirs lui sont indispensables pour exercer efficacement sa fonction, qui est de veiller au respect des obligations mises à la charge des opérateurs postaux concurrents.

Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 64.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 10 de la commission. En effet, nous pensons qu'il permet de clarifier la rédaction des dispositions relatives au pouvoir du ministre chargé des postes de demander à l'Autorité d'engager la procédure préalable à la sanction, et non de prendre la sanction elle-même. Cela correspond tout à fait à l'esprit du projet de loi.

Enfin, en réponse aux questions qui m'ont été adressées au sujet de la mission confiée à M. Henri Paul, j'indiquerai que le rapport rédigé par ce dernier vise à définir un bon équilibre entre, d'une part, les intérêts de La Poste, et, d'autre part, ceux de la presse. La démarche préconisée par M. Paul comporte une expérimentation sur les modalités d'organisation des relations entre la presse et La Poste, la présentation d'une nouvelle offre de services par La Poste et l'instauration d'une nouvelle politique tarifaire. Ce schéma a été approuvé de manière consensuelle et la négociation entre la presse et La Poste a pu commencer aujourd'hui.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 128 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 116, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5 du code des postes et télécommunications :

« Art. L. 5. - Il est créé auprès du ministre chargé des postes une autorité de régulation postale.

« L'autorité de régulation postale est composé de cinq membres nommés en raison de leur qualification dans les domaines juridique, technique et économique des activités postales. Ils sont nommés pour six ans. Trois membres dont le président sont nommés par décret. Les deux autres membres sont respectivement nommés par le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. Les membres de l'autorité ne sont pas révocables.

« La fonction de membre de l'autorité de régulation postale est incompatible avec toute activité professionnelle, tout mandat électif communal, départemental, régional, national ou européen, tout emploi public et toute détention directe ou indirecte d'intérêts dans une entreprise du secteur postal.

« L'autorité de régulation postale dispose de services qui sont placés sous l'autorité de son président. Elle propose au ministre en charge des postes, lors de l'élaboration du projet de loi de finances, les crédits nécessaires à l'accomplissement de ses missions. Ces crédits sont inscrits au budget général de l'Etat.

« Un décret pris en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application des alinéas précédents.

« L'autorité de régulation postale instruit pour le compte du ministre chargé des postes les autorisations mentionnées à l'article L. 3. Sur demande du ministre chargé des postes, elle sanctionne les manquements constatés du prestataire du service universel postal ainsi que des titulaires d'une autorisation. »

L'amendement n° 11, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5 du code des postes et télécommunications :

« A la demande du ministre chargé des postes, elle est associée à la préparation de la position française dans ce domaine et participe, dans les mêmes conditions, pour les questions qui relèvent de sa compétence, aux travaux menés dans le cadre des organisations internationales et communautaires compétentes. »

L'amendement n° 66, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Au début de la première phrase du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 5 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "Elle est associée" par les mots : "Elle peut être associée". »

L'amendement n° 65, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Au début de la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 5 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "Elle participe" par les mots : "Elle peut participer". »

La parole est à M. Gérard Delfau, pour défendre l'amendement n° 128 rectifié.

M. Gérard Delfau. Cet amendement, que j'ai déposé avec mon collègue François Fortassin, vise à bien faire préciser par le Gouvernement que l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes, si elle pourra être consultée sur un certain nombre de sujets et devra être associée à l'élaboration d'un certain nombre de textes, n'en restera pas moins extérieure au cercle des pouvoirs publics et n'aura pas, en tout cas, mandat politique. Il n'est donc pas question que ses prérogatives puissent empiéter sur celles du Gouvernement, d'une part, et du Parlement, d'autre part. L'Autorité doit être en mesure d'accomplir toute sa tâche, mais son indépendance ne doit en aucun cas emporter une forme quelconque de prééminence sur la décision politique. Cela ne saurait être toléré.

Au passage, je redirai à quel point je regrette que l'existence et la mission de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications ne soient pas réaffirmées dans le texte.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 116.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous franchissons ici une étape supplémentaire dans notre approche de la régulation en proposant, dans le droit fil de nos précédents amendements, la création d'une autorité de régulation postale spécifique indépendante de l'ART. Les compétences de cette autorité seraient limitées à l'instruction, pour le compte du ministre chargé des postes, des autorisations. Elle comprendrait six membres qualifiés dans le domaine des activités postales. A chaque secteur, son régulateur !

M. François Marc. C'est clair !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 11.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement rédactionnel vise à mettre en facteur commun l'expression : « à la demande du ministre » et à fusionner deux phrases pour n'en faire qu'une seule.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter les amendements n°s 66 et 65.

Mme Marie-France Beaufils. Ces amendements, qui s'inscrivent dans le prolongement de nos amendements précédents relatifs à l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes, se justifient par leur texte même.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'article L. 5 qu'il est proposé d'insérer dans le code des postes et télécommunications ne vise à donner qu'une compétence purement consultative à l'ARTP. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 128 rectifié.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 116. La création d'une autorité de régulation postale indépendante de l'ART a été écartée pour des raisons essentiellement budgétaires. En tout état de cause, les compétences de l'autorité de régulation ne sauraient être limitées à l'instruction des autorisations pour le compte du ministre chargé des postes.

En ce qui concerne les amendements n°s 66 et 65, la rédaction présentée pour l'article L. 5 du code des postes et télécommunications prévoit déjà que l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes ne participera à la préparation de la position française dans les négociations internationales et aux travaux menés dans le cadre des organisations internationales et communautaires compétentes qu'à la demande du ministre chargé des postes. Par conséquent, la commission est défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. S'agissant tout d'abord de l'amendement n° 128 rectifié, le Gouvernement n'y est pas favorable. Il est souhaitable que le Gouvernement, dans l'exercice de son pouvoir de réglementation, soit éclairé par les avis de l'autorité chargée d'une part importante de la régulation postale. Cette compétence consultative ne retire d'ailleurs rien aux prérogatives des instances législatives et réglementaires, qui ne seront en aucune façon contraintes par les avis rendus.

En ce qui concerne l'amendement n° 116, M. Trémel a en fait reposé la question qu'il avait soulevée à propos de l'amendement n° 60. Je lui ferai donc la même réponse : la régulation des activités postales peut être assurée de manière efficace par l'autorité chargée de la régulation des communications électroniques, qui prendra bien sûr en compte les différences très importantes existant entre les modèles économiques respectifs de ces deux secteurs. Rien ne l'empêchera d'exercer ses attributions dans les deux domaines dans un égal souci d'adaptation au contexte communautaire nouveau et de respect des impératifs du service universel. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est tout aussi défavorable à cet amendement qu'il l'était tout à l'heure à l'amendement n° 60.

S'agissant de l'amendement n° 11 de la commission, je rappellerai que la coopération postale internationale est très ancienne et très développée. L'Union postale universelle, installée à Berne, est l'une des plus anciennes agences spécialisées des Nations unies. C'est d'ailleurs celle qui regroupe le plus grand nombre de pays membres.

Outre qu'elle sera consultée sur les projets de loi ou de décret relatifs aux services postaux, l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes sera associée, à la demande du ministre chargé des postes, aux travaux conduits à l'échelon international. En effet, la coopération entre les postes, sur les questions proprement opérationnelles, se double de travaux entre les Etats : les directives postales en sont le plus pur exemple.

La rédaction présentée par l'amendement n° 11 est plus simple que celle du projet de loi. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 66, il tend à prévoir que l'ARTP pourra être consultée sur les projets de loi et les projets de décret relatifs aux services postaux, alors que la rédaction actuelle du texte prévoit qu'elle le sera obligatoirement. Sur ce point, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Parallèlement, alors que le texte du Gouvernement prévoit que l'Autorité de régulation sera tenue de participer aux travaux menés dans le cadre des organisations internationales lorsque le ministre chargé des postes le lui demandera, l'amendement n° 65 prévoit qu'il s'agira d'une simple faculté. Je m'en remets, là aussi, à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 66 et 65 n'ont plus d'objet.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 67 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 115 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-1 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 141, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-1 du code des postes et télécommunications, remplacer le mot : "exigences" par le mot : "règles". »

L'amendement n° 133 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-1 du code des postes et télécommunications, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'Autorité de régulation doit veiller, lors de la décision d'autorisation, à éviter la pratique de l'"écrémage" au profit d'un opérateur privé. Pour cela, un décret en Conseil d'Etat fixera les critères géographiques et en termes de bassin de population. »

L'amendement n° 68, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-1 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 67.

Mme Odette Terrade. Le paragraphe II de l'article 2 concerne la régulation des activités postales et les pouvoirs conférés à l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes.

Ces pouvoirs sont importants dans le domaine normatif : l'ARTP sera consultée sur les projets de loi ou de décret relatifs au secteur postal, elle pourra participer aux travaux menés sur le plan international et elle contribuera à la maîtrise de la politique tarifaire du secteur privé réservé. De plus, l'ARTP, aux termes du 7°, précisera « les règles de comptabilisation des coûts permettant de contrôler le respect par le prestataire du service universel des obligations fixées dans son cahier des charges ».

Or, lorsque l'on fait le lien entre cette dernière disposition et celles du contrat de plan, on est en droit de se demander qui aura la maîtrise de la politique tarifaire du domaine privé. On peut d'autant plus s'interroger sur ce point que l'idée d'adapter les tarifs à la réalité des coûts laisse présager des augmentations de tarif, à terme, pour les petits consommateurs, comme cela s'est vu dans le secteur des télécommunications.

A cet égard, l'Autorité de régulation des télécommunications n'a guère été favorable au service public et à l'opérateur historique France Télécom. Au contraire, elle a favorisé - je crois que l'on peut employer ce terme - les opérateurs concurrents, mettant ainsi en question le service public des télécommunications.

Au vu de cette expérience, nous souhaiterions que l'ARTP ait des compétences plus réduites que ne le prévoit le projet de loi, dans la mesure où sa composition, qui ne comprend pas, pour l'heure, de représentants des usagers et des élus, n'est guère démocratique.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 115.

M. Pierre-Yvon Trémel. Notre position est claire, nous avons déjà eu l'occasion de l'exposer : la délivrance des autorisations doit relever du ministre chargé des postes, et non de l'autorité de régulation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 141.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un simple amendement de coordination, visant à substituer, comme dans l'ensemble du texte, le mot : « règles » au mot : « exigences ».

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour présenter l'amendement n° 133 rectifié.

M. Gérard Delfau. Madame la ministre, nous avons déjà évoqué précédemment notre crainte de voir un opérateur privé pratiquer la tactique de l'« écrémage », qui consiste à s'intéresser aux seuls segments de marché présentant la rentabilité la plus forte. Nous avons été plusieurs à vous interroger sur ce point tout à l'heure, mais vous ne nous avez pas exposé votre point de vue ; l'examen du présent amendement devrait vous en donner l'occasion.

Si j'ai été amené à rédiger cet amendement comme je l'ai fait, c'est parce que j'ai été sensible à votre argument selon lequel dire à l'avance que l'autorisation serait conditionnée au fait que l'opérateur privé devrait desservir l'ensemble du territoire serait à la fois préjuger la décision de l'autorité de régulation et écarter des concurrents qui auraient pourtant un bon dossier. Aussi, s'agissant du périmètre géographique et du bassin de population avancés comme critères de choix, nous souhaitons confier au Conseil d'Etat le soin d'en fixer plus précisément le champ par décret.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 68.

Mme Marie-France Beaufils. Les obligations de service public concernent l'ensemble du territoire et le fait que l'opérateur historique, sans moyen de financement à la hauteur, puisse se retrouver dans l'incapacité de remplir ces obligations ne peut que nous inquiéter. Et, nous aurons l'occasion d'y revenir, ce n'est pas la mise en place d'un fonds de compensation, lorsque le service public sera réellement en danger, qui constitue la solution. En effet, il est proposé de faire le point de la situation dans trois ans.

Nous observons que l'octroi des autorisations délivrées aux opérateurs privés prestataires de services postaux relatifs au courrier, c'est-à-dire les envois de correspondances, n'est soumis à aucune contribution financière en contrepartie. Nous observons également que, selon le régime des autorisations, les prestataires privés ne seront pas contraints de desservir l'ensemble du territoire. Ainsi, les opérateurs privés pourront effectivement se saisir des niches rentables, desservir par exemple des zones entre des grandes villes, tout en délaissant la périphérie urbaine ou les zones rurales. Il s'agit là d'une véritable discrimination à l'encontre du prestataire du service dit universel.

Dans les zones urbanisées, certains prestataires pourraient donc s'installer à moindre coût pour délivrer des prestations qui viendraient concurrencer les prestations de La Poste. De telles pratiques, que l'on peut qualifier, à l'instar de M. Delfau, d'écrémage, constituent un cas avéré de concurrence déloyale. En l'occurrence, il s'agit non seulement de délaisser ce qui relèverait du service universel et qui n'offrirait aucune rentabilité, voire contribuerait à créer des pertes, mais également de s'emparer des créneaux les plus rentables au détriment de l'opérateur historique, ce qui mettrait celui-ci en difficulté pour répondre aux obligations du service public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 67, la procédure d'autorisation est utile puisqu'elle permet de connaître les nouveaux entrants. Elle n'est d'ailleurs que facultative, en vertu de l'article 9 de la directive de 1997. La supprimer revient à risquer une libéralisation échevelée puisque, de toute façon, les directives permettent désormais aux nouveaux entrants de concurrencer La Poste. Aussi la commission émet-elle un avis défavorable.

Pour les mêmes raisons, elle est défavorable à l'amendement identique n° 115.

L'amendement n° 133 rectifié a été présenté parce que l'expression : « le territoire sur lequel l'offre de services postaux peut être fournie », qui figure au troisième alinéa de l'article L. 5, suscite des inquiétudes dans le secteur postal. Certains craignent que celle-ci ne constitue non pas une autorisation, mais une incitation à l'« écrémage ».

Telle n'est pas la lecture de la commission. A ses yeux, cette disposition n'a pas pour objet de permettre une limitation juridique du champ des autorisations afin de favoriser l'écrémage site par site, elle tend seulement à ce que le titulaire de l'autorisation dise où il envisage de travailler, dans le respect du principe de liberté du commerce et de l'industrie, et de l'objectif d'ouverture des marchés. Sur ce sujet très important, la commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement.

Quant à l'amendement n° 68, c'est sans doute la référence au territoire sur lequel l'offre de services postaux peut être fournie qui préoccupe les auteurs de l'amendement. Or la suppression pure et simple de cet alinéa aboutit à supprimer également d'autres références importantes : procédure de traitement des réclamations, non-respect des normes de qualité et autres obligations imposées aux titulaires. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. L'amendement n° 67 porte sur l'un des éléments clés du nouveau dispositif de régulation : le régime d'autorisation dont la délivrance est confiée à l'Autorité de régulation. Ce dispositif, qui est contraignant pour les opérateurs économiques, doit reposer incontestablement sur des procédures transparentes non discriminatoires. C'est la raison pour laquelle il a été décidé de le confier à l'Autorité de régulation, comme c'est d'ailleurs maintenant le cas dans le secteur des réseaux de télécommunications. Cette procédure devrait également permettre une meilleure technicité des décisions. Rappelons que les cas de refus d'octroi d'autorisation sont limités précisément par le projet de loi. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 115, monsieur Trémel, permettez-moi de vous dire que je suis profondément comblée et même un peu confuse de tout le pouvoir que vous voulez absolument me donner. J'y vois la marque d'une grande confiance, à laquelle je suis très sensible.

M. Gérard Delfau. Cette confiance est bien placée !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je vous remercie de le dire. Cependant, je dois hélas ! observer que l'impartialité des services de l'Etat est contestée aujourd'hui dans des contentieux qui sont engagés devant les instances européennes.

Tel est notamment le cas dans une plainte qui a été introduite par les professions du routage, alors que l'on peut supposer que l'impartialité de l'autorité ne pourra être contestée par les opérateurs.

J'ajouterai que la technicité que développera progressivement l'autorité dans le domaine postal en fait l'acteur le mieux à même de délivrer ces autorisations. Elle sera notamment chargée de veiller à ce que les opérateurs autorisés respectent les termes de leur autorisation. Le Gouvernement ne peut donc accepter cet amendement.

M. Hérisson, au nom de la commission, a déposé un amendement n° 141. Nous avons déjà examiné un amendement analogue. Le mot « exigences » figure dans les directives. S'agissant de le remplacer par le mot « règles », le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

L'amendement n° 133 rectifié, présenté par M. Delfau, concerne un problème important et très sensible, que je comprends bien.

Je rappelle tout d'abord que La Poste opère aujourd'hui sur de nombreux marchés concurrentiels. Elle est chargée d'une mission de service universel dans le domaine du colis postal ; elle est la seule entreprise de ce pays à être investie d'une obligation de couverture géographique sur un marché qui est hautement concurrentiel, puisque 13 000 entreprises de transport y sont actives. Elle est chargée du transport postal de la presse, sur l'ensemble du territoire, en concurrence avec de nombreuses entreprises de portage, qui sont généralement des émanations de grands éditeurs de presse quotidienne régionale. Ces secteurs sont donc traditionnellement organisés autour d'une entreprise chargée d'un service public et d'autres opérateurs concurrentiels. C'est le cas du colis, et même du courrier.

Très sincèrement, l'idée consistant à essayer de dupliquer La Poste en délivrant des autorisations qui seraient conditionnées à une obligation de desserte de l'ensemble du territoire serait vouée à l'échec.

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas ce que j'ai dit, madame la ministre !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. D'ailleurs, aucun pays européen, et sans doute aucun des 189 membres de l'Union postale universelle, ne s'est engagé dans cette voie. La Poste est un réseau unique, caractérisé par le transport de flux très divers, le courrier, les colis, la presse et des prestations telles que les envois recommandés. La Poste n'est pas duplicable. D'ailleurs, ne devrait-elle pas aussi partager son monopole si, d'aventure, il lui était demandé de partager sa charge de service universel ?

Enfin, il est indispensable, en revanche, que les prestataires concurrents soient parfaitement transparents en ce qui concerne la couverture géographique qu'ils proposent à leurs clients. Je puis vous dire que cela figurera parmi les conditions d'autorisation.

J'espère avoir ainsi rassuré les auteurs de cet amendement, sur lequel le Gouvernement émet un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 68, je dirai qu'il est bien sûr indispensable que la loi définisse le contenu des autorisations prévues pour les concurrents de La Poste. Il n'y a pas à craindre de morcellement du territoire ou d'atteinte à l'égalité devant le service public, puisque seule La Poste, investie de cette mission, continuera de l'assumer. En revanche, l'obligation d'assurer une protection efficace des données personnelles et de la vie privée ainsi que l'obligation d'offrir des services présentant une garantie de fiabilité suffisante sont des conditions extrêmement importantes.

Tel est l'objet du texte que l'amendement prévoit de supprimer. C'est pourquoi le Gouvernement n'est pas favorable à cette suppression.

De tels amendements, et je m'adresse notamment à M. Delfau et à Mme Beaufils, traduisent une inquiétude, mais, ayons confiance, notre opérateur saura s'adapter, se moderniser ! Compte tenu de sa qualité, il sera un concurrent performant.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 67 et 115.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 133 rectifié.

M. Gérard Delfau. Madame la ministre, comme je ne peux pas penser que vous fassiez volontairement l'effort de répondre à côté des questions que je pose, il me vient à l'esprit que le Gouvernement ne souhaite pas clarifier sa position sur un sujet qui, comme M. le rapporteur l'a dit tout l'heure, est préoccupant et mérite, à ce point du débat, d'être clarifié pour éviter toute mésaventure par la suite.

Madame la ministre, le texte que je demande à notre Haute Assemblée d'insérer en votant l'amendement n° 133 rectifié est bref, clair et précis : « L'Autorité de régulation doit veiller, lors de la décision d'autorisation, à éviter la pratique de "l'écrémage" au profit d'un opérateur privé. Pour cela, un décret en Conseil d'Etat fixera les critères géographiques et en termes de bassin de population. »

A aucun moment cet amendement ne demande que soient sélectionnés uniquement des opérateurs privés qui voudraient travailler sur l'ensemble du territoire national. Au contraire, tout suggère qu'il est laissé à la sagesse du Conseil d'Etat le soin de délimiter la proportion qu'un opérateur privé peut s'attribuer sans se placer en situation économique de grande dissymétrie par rapport à La Poste, sans prendre un avantage initial fondamental sur l'opérateur postal, qui, lui, par principe, par nature et par histoire, se doit d'être l'opérateur sur l'ensemble du territoire tout en assurant de surcroît des missions de service public.

S'il faut se référer à l'histoire récente pour montrer que cette précaution est nécessaire, prenons, madame la ministre, l'exemple du téléphone mobile. Nous avons été nombreux dans cette assemblée, il y a quelques années, à dire qu'il ne fallait pas laisser des opérateurs privés choisir les bassins de population les plus rentables au détriment des autres. Tous sur ces travées, nous avions insisté sur le fait que, si nous laissions faire cela, ce seraient les collectivités locales, en général les plus pauvres, par exemple celles du centre de la France, qui devraient ensuite contribuer financièrement.

M. Daniel Reiner. Il a raison !

M. Gérard Delfau. Nous avons connu une expérience malheureuse, nous sommes persuadés que nous commettons les mêmes erreurs. La commission elle-même, implicitement, reconnaît qu'un problème se pose et vous ne me répondez pas, madame la ministre. Ce n'est pas possible. Je vous le dis solennellement : La Poste ne peut pas s'engager dans les conditions que vous lui fixez, ou bien le Parlement devra manifester son désaccord, du moins je l'espère.

M. Pierre-Yvon Trémel. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133 rectifié.

M. Gérard Delfau. Vous feriez bien de le voter, chers collègues de la majorité !

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 69 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 117 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 12, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Emet, en tant que de besoin, des recommandations sur les conditions techniques d'accès aux installations et informations détenues par le prestataire du service universel visées à l'article L. 3-1 ; ».

L'amendement n° 70, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer les troisième (2°), quatrième (3°), cinquième (4°), sixième (5°) et septième (6°) alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 13, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après le troisième alinéa (2°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Reçoit communication, à sa demande, des conventions d'accès aux installations et informations détenues par le prestataire du service universel visées à l'article L. 3-1 ; ».

L'amendement n° 71, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le huitième alinéa (7°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 14, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Au début du huitième alinéa (7°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications, supprimer les mots : "Après avoir recueilli l'avis du comité de la réglementation comptable,". »

L'amendement n° 15, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du huitième alinéa (7°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "et rend publiques les spécifications et la description" par les mots : "les spécifications". »

L'amendement n° 72, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le neuvième alinéa (8°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à M. Yves Coquelle, pour présenter l'amendement n° 69.

M. Yves Coquelle. L'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications énumère une partie des différentes compétences dont disposera l'Autorité de régulation des postes et télécommunications en matière de régulation postale.

Nous ne sommes pas les seuls à dénoncer le caractère excessif des pouvoirs qui sont confiés à l'ARTP. Tout un secteur d'activité, la télécommunication et les postes, va être l'objet d'une régulation opérée par un collège de cinq experts.

Qui plus est, cette régulation concernera un secteur clé : celui des nouvelles technologies de communication, qui est aujourd'hui au coeur de la dynamique des effets d'entraînement sur les autres secteurs d'activité.

Nous ne pouvons donc qu'être inquiets face aux responsabilités d'ordre politique, relevant du domaine réglementaire et de la production des normes, qui sont confiées à l'ARTP.

Certes, les compétences de l'Autorité de régulation sont en partie subordonnées à celles du ministre. Pour autant, et c'est là aussi que le bât blesse, il est très difficile d'évaluer ce qui, finalement, relève de ce que l'on définit par le terme de « régulation ».

Prenons l'exemple du domaine des tarifs du secteur réservé. L'Autorité de régulation dispose au final de la maîtrise de la politique tarifaire menée par l'opérateur. Il est dit, en effet, qu'elle « approuve les tarifs du secteur réservé ». Autrement dit, cette autorité dispose du pouvoir de « réguler », en fonction des critères concurrentiels, les tarifs du prestataire de service universel, avec toutes les conséquences qui en résultent s'agissant de la politique d'investissement, de la stratégie industrielle à long terme de l'opérateur et de la place qu'occupent in fine les missions de service postal.

Je tiens à souligner, ici, que la régulation de type concurrentiel, la régulation de la concurrence est, de fait, une régulation à horizon court.

La modernisation de nos services postaux, leurs évolutions en phase avec les nouveaux besoins en matière d'accès aux technologies de pointe, d'aménagement du territoire, supposent une vision à long terme qui s'appuie sur la maîtrise de la politique tarifaire.

Cela mériterait peut-être d'être signalé et mis en débat.

Tels étaient les éléments de réflexion que je souhaitais donner à l'occasion de la présentation de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 117.

M. Pierre-Yvon Trémel. C'est un amendement de cohérence avec ceux que nous avons présentés précédemment.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 12.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Sans lui conférer un nouveau pouvoir réglementaire, il est souhaitable que l'Autorité de régulation puisse, par le moyen de recommandations ou par tout autre moyen de nature à expliciter sa pensée et sa doctrine, préciser les conditions dans lesquelles elle entend que s'effectue l'accès aux « installations et aux informations essentielles ».

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour défendre les amendements n°s 70 et 71.

Mme Marie-France Beaufils. Ce sont des amendements de repli par rapport à un amendement précédent, qui n'a pas été adopté.

Je voudrais ajouter aux propos de mon collègue Yves Coquelle que, sans maîtrise de sa politique tarifaire, il n'y a pas de possibilité de mettre en oeuvre une stratégie sur le long terme pour La Poste. Cela signifie, en l'occurrence, pour les services publics, qu'il paraît dangereux de confier à une autorité dite « indépendante » le soin de juger de la pertinence des tarifs proposés pour le service universel.

L'exemple dont nous disposons pour les télécommunications montre, en effet, que l'Autorité de régulation a plutôt entravé l'opérateur historique par rapport aux concurrents de France Télécom. M. Coquelle l'a bien expliqué tout à l'heure, et M. Delfau est revenu sur ce point également. Cette double confirmation nous conduit à faire les deux propositions qui figurent dans nos amendements n°s 70 et 71.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 13, 14 et 15.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Avec l'amendement n° 13, nous proposons de faire figurer explicitement dans la liste des compétences de l'autorité de régulation la faculté de demander communication du contenu des conventions, en dehors de tout différend.

L'amendement n° 14 est de nature rédactionnelle.

Quant à l'amendement n° 15, la directive postale ne prévoyant pas l'obligation de rendre publiques les spécifications des systèmes de comptabilisation des coûts qui permettent de contrôler le respect, par le prestataire du service universel, de ses obligations, il est inutile.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l'amendement n° 72.

Mme Odette Terrade. Le texte proposé par le II de l'article 2 du projet de loi pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications prévoit que l'ARPT peut recommander au ministre chargé des postes toutes mesures utiles pour garantir la fourniture du service universel dans les cas où le prestataire du service universel ne pourrait plus le financer.

Nous avons déjà fait quelques observations concernant le financement du service public postal. Je tiens à revenir sur certains points.

Madame la ministre, parce que le domaine réservé de La Poste diminue, parce que l'ouverture du secteur postal à la concurrence va permettre aux opérateurs privés « d'écumer les segments les plus rentables », les réserves financières de La Poste seront nécessairement amenées à diminuer. Nous devons donc dès aujourd'hui prendre les mesures qui s'imposent pour assurer un financement pérenne du service public.

Dans cet alinéa, il revient à l'autorité de régulation de faire état des difficultés rencontrées par le prestataire du service universel et de recommander « toutes mesures utiles ». Nous aimerions bénéficier d'éclaircissements sur ce point. De quoi pourrait-il s'agir exactement ? L'ARTP pourrait-elle, par exemple, recommander une hausse de tarif ? Sur quels éléments d'appréciation se fondera-t-elle ? S'agit-il, dans un tel cas, d'adapter les tarifs à la réalité des coûts ? Cela ne se fera-t-il pas au détriment des usagers, au détriment de la qualité même du service public ?

Telles sont nos interrogations, tel est le pourquoi de notre amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 69 est contraire à la nécessité de créer une régulation indépendante. Dès lors que l'Etat conserve des intérêts dans l'opérateur historique, il alimente la suspicion des concurrents et les critiques de la Commission de Bruxelles. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement ainsi que sur l'amendement identique n° 117. Il en est de même pour l'amendement n° 70, et pour les mêmes raisons.

L'amendement n° 71, s'il était adopté, irait à l'encontre de l'objectif que constitue le contrôle du respect de ses obligations par le prestataire du service universel. La commission y est donc également défavorable.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 72, si nous partageons les préoccupations relatives à la nécessité de financer immédiatement le service universel, nous estimons que priver le régulateur de la compétence de faire des recommandations sur le financement du service universel ne permettrait pas de favoriser un tel financement.

La commission est donc également défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements identiques n°s 69 et 117.

Je ferai observer que le dispositif de régulation confie à l'autorité de régulation des compétences importantes, mais qui ne constituent qu'une partie de la responsabilité des autorités nationales, on ne le dira jamais assez.

Le Gouvernement est seul maître de la définition des obligations de service universel de La Poste ainsi que des obligations de sécurité et de fiabilité qui doivent être exigées des opérateurs concurrents.

La technicité des tâches de contrôle tarifaire, d'analyse comptable ou de délivrance de licences dans le secteur postal appelle de toute évidence la constitution d'une expertise spécifique que la plupart des Etats membres de l'Union européenne ont d'ores et déjà confiée à une autorité indépendante.

J'ajoute que les nouveaux pays membres s'engagent dans cette voie. C'est ainsi que la Pologne et la Hongrie, par exemple, ont mis en place de telles autorités.

Pour ce qui est de l'amendement n° 12, le Gouvernement y est favorable.

Les autorités de régulation sont fréquemment invitées par les opérateurs économiques à publier des lignes directrices sur les affaires dont elles ont la charge. Elles exercent cette fonction d'information par des moyens sui generis sans que le droit prévoie la possibilité pour elles de publier leur doctrine.

Il est donc utile de combler cette lacune dans un domaine aussi important que celui des relations entre La Poste et ses concurrents.

Le Gouvernement est, en revanche, défavorable à l'amendement n° 70.

L'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications prévu par le projet de loi donne à l'Autorité de régulation une compétence importante en matière d'homologation des tarifs du service réservé, comme c'est généralement le cas lorsqu'il est établi une régulation sectorielle. Cette compétence tarifaire est d'ailleurs le corollaire de la mission de supervision des comptes analytiques du prestataire du service universel.

Le Gouvernement conserve le rôle crucial de fixer les objectifs tarifaires pluriannuels du service universel par le biais du contrat de plan. Aussi, l'amendement qui tend à supprimer ces compétences ne peut être accepté, parce qu'il remet en cause l'efficacité du dispositif proposé, et donc sa crédibilité.

L'amendement n° 13 tend à compléter l'amendement relatif aux conventions entre La Poste et les titulaires d'autorisation pour l'accès aux informations et aux installations du prestataire du service universel. Il nous semble, en effet, tout à fait utile de prévoir que l'autorité pourrait avoir accès à ces conventions. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 71, le Gouvernement n'y est pas favorable.

Le prestataire du service universel est soumis, à ce titre, à un certain nombre d'obligations, notamment comptables, afin de garantir la transparence du financement des différentes activités et, notamment, l'absence de subventions croisées des activités concurrentielles par le secteur réservé, sources de distorsions de concurrence. A travers cette mission, l'Autorité de régulation peut également apprécier l'équilibre économique du service universel ainsi que les conditions de son financement.

Concernant l'amendement n° 14, je précise que le projet de loi prévoit que l'autorité de régulation prend l'avis du comité qui a été institué par la loi du 6 avril 1998 portant réforme de la réglementation comptable, mais il est vrai que ce comité établit les prescriptions comptables générales et sectorielles. Son avis en matière de comptabilité analytique n'étant pas justifié, je suis donc favorable à l'amendement qui tend à le supprimer.

L'amendement n° 15 complète le précédent. La directive postale ne prévoit pas l'obligation de rendre publiques les spécifications détaillées des systèmes de comptabilité analytique. Cela ne signifie pas que le travail de l'autorité est entièrement discret sur ce sujet important. Le cahier des charges actuel de La Poste prévoit qu'une déclaration de conformité des comptes analytiques, établie par les commissaires aux comptes de La Poste, doit être publiée chaque année.

Sur cet amendement, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Enfin, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 72. En contrepartie des obligations qui lui sont imposées, le prestataire du service universel dispose d'un secteur réservé. Celui-ci diminue, certes, au 1er janvier 2006 - il ne couvrira que les envois de correspondance de cinquante grammes - mais, à ce niveau, il représenterait encore la majorité des envois de la poste aux lettres. Il convient d'être attentif aux conséquences pour La Poste, prestataire du service universel, de la libéralisation progressive jusqu'à 2009. Cette mission est confiée à l'Autorité qui, dans le cadre de sa compétence comptable et tarifaire, disposera de tous les éléments pour mener une analyse prospective.

Sur cette base, de nouvelles décisions concernant le financement du service universel pourront être prises. Dans ces conditions, je ne peux accepter l'amendement n° 72.

Pour répondre aux quelques questions que Mme Beaufils m'a posées, notamment sur les hausses tarifaires, je lui dirai que l'ARCEP a le pouvoir d'approuver les tarifs du service réservé. Elle ne fait qu'approuver des demandes de La Poste. Si toutefois l'ARCEP estimait nécessaire d'augmenter les prix du monopole pour financer le service universel, à condition bien sûr que La Poste en soit d'accord, cela relèverait de son pouvoir de recommandation.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 69 et 117.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 73 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 118 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-3 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 74, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-3 du code des postes et télécommunications, supprimer les mots : "d'office ou". »

L'amendement n° 16, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-3 du code des postes et télécommunications, après les mots : "du ministre chargé des postes,", insérer les mots : "d'une organisation professionnelle, d'une association agréée d'utilisateurs, d'une personne physique ou morale concernée,". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 73.

Mme Marie-France Beaufils. Dans la continuité des amendements que nous avons proposés depuis le début de la discussion, nous proposons de supprimer le II de l'article 2.

Constatant que l'Autorité de régulation des télécommunications n'a, dans la plupart des cas, jamais émis, en cas de litige entre France Télécom et ses concurrents, un jugement favorable à l'opérateur historique, nous craignons que la nouvelle autorité de régulation ici créée n'exerce majoritairement son pouvoir de sanction au détriment de l'opérateur historique postal.

Comme je l'ai déjà dit, nous pensons que cette nouvelle autorité de régulation mettra toute son énergie à créer les conditions d'une plus large concurrence plutôt que de veiller à ce que cette concurrence se déroule dans des conditions qui permettent à l'opérateur historique d'assumer vraiment ses responsabilités.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 118.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous persistons et nous signons : opposés aux larges pouvoirs de sanction attribués à l'ARTP, nous souhaitons donner plus de pouvoir à Mme la ministre !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je vous en remercie, monsieur Trémel. (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 74.

Mme Marie-France Beaufils. C'est un amendement de repli. Nous souhaitons que le pouvoir de sanction de l'Autorité de régulation ne soit exercé qu'à la demande du ministre chargé des postes.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 16 et donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 73, 118 et 74.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'harmoniser le II de l'article 2 avec l'article L. 36-11 du code des postes et télécommunications, qui ouvre la saisine de l'Autorité de régulation en matière de télécommunications à une organisation professionnelle, à une association agréée d'utilisateurs, à une personne physique ou morale concernée.

S'agissant des amendements identiques n° 73 et 118, il est contradictoire de souhaiter développer le service universel et, dans le même temps, de priver la régulation de la possibilité d'en surveiller la délivrance.

L'amendement n° 74 ne répond pas à son objet : même si on l'adopte, les sanctions pour non-respect de son cahier des charges par le prestataire du service universel seront prises sur l'initiative de l'autorité de régulation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements identiques n°s 73 et 118, qui visent à supprimer les dispositions permettant à l'Autorité de régulation de sanctionner les manquements du prestataire et des titulaires d'autorisation à leurs obligations. Ces dispositions sont nécessaires si l'on veut s'assurer que les opérateurs émergents offriront des garanties suffisantes de fiabilité et de protection des consommateurs.

Ce pouvoir de sanction sera mis en oeuvre à l'issue d'une procédure contradictoire permettant aux intéressés de faire valoir leur point de vue.

Je précise que la décision prise dans ce cadre pourra faire l'objet d'un recours devant le juge. La Poste ne saurait donc subir un quelconque arbitraire.

Sur l'amendement n° 74, le Gouvernement émet également un avis défavorable.

L'Autorité de régulation veille au respect de leurs obligations par le prestataire du service universel et par les titulaires des autorisations. Pour qu'elle mène à bien cette mission, il convient de la doter des moyens juridiques nécessaires. La possibilité de prendre des sanctions lorsqu'elle constate un non-respect des obligations légales est l'un de ces moyens.

Ces sanctions n'interviennent, je le répète, qu'à l'issue d'une procédure donnant toutes les garanties utiles aux intéressés et, comme dans d'autres dispositifs de régulation sectorielle, les décisions prises peuvent, bien entendu, faire l'objet d'un recours devant les tribunaux.

Enfin, l'amendement n° 16 a pour objet d'élargir les possibilités de saisine de l'autorité pour que le consommateur de services postaux ne soit pas moins bien loti que celui d'autres services publics. Le Gouvernement y est tout à fait favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 73 et 118.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 75 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 119 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-4 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 17, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-4 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "dans la mesure où" par le mot : "lorsque".»

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 75.

Mme Marie-France Beaufils. Nous estimons que les dérogations tarifaires prévues à l'article L. 2-1 du code des postes et télécommunications contribuent à affaiblir l'opérateur historique. Les rabais accordés aux gros clients auront nécessairement pour contrepartie, à terme, une hausse des tarifs appliqués aux petits consommateurs, car ce sera le seul moyen de financer les obligations du service universel, au moins au cours des trois premières années.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 119.

M. Daniel Reiner. L'article L. 5-3, donne un pouvoir de sanction à l'Autorité de régulation. L'article L. 5-4, quant à lui, paraît accorder à l'ARTP un pouvoir de conciliation en cas de différend portant sur un contrat qui lie La Poste et l'un de ses grands clients en ce qui concerne l'application de tarifs spéciaux.

Il peut paraître surprenant que les fonctions de conciliation et de sanction soient assurées par le même organisme, d'autant qu'il existe actuellement un médiateur faisant précisément office de conciliateur entre toutes les parties intéressées en cas de conflit au sujet de l'application ou de la révision des contrats qui dérogent aux conditions de service universel.

Ce médiateur émet un avis motivé, qui est publié et transmis aux parties ainsi qu'au ministre des postes, lequel décide des suites à donner. En revanche, le médiateur n'a pas le pouvoir décisionnaire conféré par cet article 5-4 à l'Autorité de régulation.

En donnant ce pouvoir à la nouvelle ARTP, on ouvre aux professionnels un véritable droit de recours, qui permettra de vérifier si La Poste, c'est-à-dire l'opérateur historique, exerce ses activités conformément aux règles fixées. Or on se souvient des multiples recours déposés par les intervenants en téléphonie contre l'opérateur historique France Télécom.

Avec cet article 5-4 et ce nouveau pouvoir confié à l'Autorité de régulation, se pose plus que jamais cette question à laquelle vous n'avez pour l'instant pas répondu : quel avenir le Gouvernement réserve-t-il au médiateur, dont l'existence, à ce jour, ne relève que du pouvoir réglementaire ?

J'ajoute que l'article 5-4 ne permettra pas à l'autorité de régulation d'exercer cette fonction de conciliation lorsque le différend opposera La Poste à des particuliers, compte tenu des restrictions posées dans cet article.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 17 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 75 et 119.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 17 est strictement rédactionnel.

La compétence visée par l'article L. 5-4 est exercée avec profit dans d'autres secteurs. Elle permet d'assurer la régulation, ce qui est précisément le rôle d'une telle autorité. Elle évite une procédure contentieuse longue, coûteuse et incertaine, tant pour La Poste que pour ses concurrents. La commission est donc défavorable aux amendements identiques n°s 75 et 119.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n°s 75 et 119.

Le dispositif proposé prévoit une procédure destinée à régler les litiges entre le prestataire et ses très grands clients ou ses concurrents, qui seront souvent liés par des contrats spéciaux portant sur de très gros volumes de courrier et dérogeant à l'offre générale de service universel.

L'opportunité de la mise en oeuvre du règlement des différends est laissée à l'appréciation des parties et ce dispositif peut permettre d'éviter le recours immédiat à des procédures plus lourdes.

La technicité et la disponibilité de l'Autorité de régulation font de ce type de procédure un mécanisme de régulation des conflits apprécié dans les secteurs où il a été introduit.

Je précise à M. Reiner que nous reviendrons sur la question du médiateur lorsque nous examinerons l'amendement n° 1 à l'article 9.

L'amendement n° 17 améliore la lisibilité du texte et le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 75 et 119.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 76 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 135 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-5 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 76.

Mme Marie-France Beaufils. Nous avons déjà pu constater que, bien souvent, l'ART n'a pas été favorable à l'opérateur historique des télécommunications. Or c'est le même organisme qui va être désormais chargé du service postal. C'est pourquoi nous proposons la suppression de cette disposition.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 135.

M. Pierre-Yvon Trémel. Les arguments développés à l'instant par M. Reiner valent pour l'amendement n° 135.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La compétence accordée à l'ARTP permet de régler rapidement les différends. La supprimer reviendrait à faire peser la suspicion sur La Poste et à multiplier les contentieux, dont elle serait forcément la première victime.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

L'accès aux installations et aux informations de La Poste par ses concurrents est un point de friction possible entre le prestataire du service universel et les autres opérateurs. Il est donc normal de donner à l'Autorité de régulation, la responsabilité, via la procédure de règlement des différends, d'aplanir les conflits et de favoriser une concurrence loyale.

Le risque d'arbitraire à l'égard de La Poste ne paraît pas sérieux dans la mesure où les décisions sont susceptibles d'appel devant la cour d'appel de Paris.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 76 et 135.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 77, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-6 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement est la conséquence de notre position constante en ce qui concerne l'Autorité de régulation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 78, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-7 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il s'agit, par cet amendement, de limiter les pouvoirs de l'Autorité de régulation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 79, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5-8 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il nous semble que la délimitation entre le champ de compétence du Conseil de la concurrence et celui de l'Autorité de régulation n'est pas suffisamment claire. Quel est au juste le rôle respectif de ces organismes en la matière ? Le Conseil de la concurrence ne pourrait-il pas intervenir directement compte tenu des attributions qui sont aujourd'hui les siennes ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, dont l'objet est de supprimer une pratique déjà en vigueur avec profit dans le secteur des télécommunications.

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas une référence !

Mme Marie-France Beaufils. En effet !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Certes, mais c'est pratique !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Les missions de ces deux institutions relèvent de deux blocs de règles distincts, de même que les procédures qui les concernent.

Le Conseil de la concurrence est compétent, en vertu du code de commerce, pour contrôler le respect des règles de concurrence fixées par ce même code, et cela quel que soit le secteur. Il dispose d'attributions contentieuses dans le domaine des pratiques concurrentielles.

Ses compétences ne sont pas modifiées et il n'existe pas de risques de confusion entre les compétences des deux institutions. La disposition visée par l'amendement a pour objet de favoriser la coopération entre ces deux instances dans le domaine des activités postales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen de l'amendement n° 35, tendant à insérer un article additionnel après l'article 2.

Art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 3

Article additionnel après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Soulage et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa de l'article 32 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des chapitres III et IV du livre IV du code du travail sont applicables à l'ensemble des personnels de l'exploitant public. Les modalités de mise en oeuvre de ces dispositions seront déterminées conformément au contrat de plan de l'exploitant public. »

La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Le contrat de plan entre l'Etat et La Poste pour les années 2003-2007 prévoit « la création d'un plan d'épargne entreprise pour l'ensemble des postiers ».

En l'état actuel des dispositions législatives relatives aux plans d'épargne entreprise - chapitres III et IV du titre IV du livre IV du code du travail - et des dispositions de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, seuls les salariés de droit privé employés par La Poste sont éligibles à ce dispositif.

La modification proposée a pour objet d'ouvrir légalement l'accès aux plans d'épargne entreprise à l'ensemble du personnel employé par La Poste, agents de droit public et agents de droit privé.

Cette modification aura pour effet de donner un signal de motivation fort à l'ensemble des personnels de l'exploitant public qui sont engagés pour les prochaines années dans un projet stratégique de refonte des processus et des organisations dans le cadre du plan « performances et convergences » visant à mettre La Poste au niveau des meilleurs opérateurs européens.

Elle permettra aussi de mettre un terme à l'incohérence de la situation juridique actuelle, les personnels de l'entreprise étant chargés, quel que soit leur statut, de commercialiser un produit d'épargne qui devrait prendre une importance accrue au cours des prochaines années.

Il est précisé que les modalités de mise en oeuvre de cette nouvelle mesure seront déterminées conformément aux dispositions du contrat de plan de l'exploitant public, c'est-à-dire avec l'information préalable de l'Etat et sous réserve de la situation financière de l'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. C'est avec beaucoup de plaisir que je dis, pour la première fois dans ce débat : cet amendement est excellent et la commission y est très favorable. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je suis très heureuse de dire à mon tour à Mme Gautier que le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement. (Même mouvement.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'enregistre le bel enthousiasme qu'a suscité cet amendement !

Sur le fond, nous serions tout à fait prêts à partager cet enthousiasme. Toutefois, j'ai consulté le contrat de plan afin de prendre connaissance des termes exacts qui y sont utilisés : « Au cours du présent contrat, l'Etat et La Poste finaliseront les modalités de la création d'un plan d'épargne entreprise pour l'ensemble des postiers de telle sorte que ce plan devienne effectif avant la fin du présent contrat si la situation financière de l'entreprise le permet. »

Ma seule question est la suivante : si l'amendement formalise cet engagement, à quelle date l'épargne salariale sera-t-elle mise en place ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je suis très surprise, car l'idée même de la création d'un plan d'épargne entreprise pour l'ensemble des postiers n'a, à ma connaissance, pas été véritablement débattue avec les représentants des postiers eux-mêmes.

Je voudrais exprimer à nouveau toutes les réserves que nous avions déjà émises lorsqu'il s'agissait de créer un tel plan d'épargne entreprise pour France Télécom. Selon nous, ce plan ne permettra pas de redonner un nouvel élan aux postiers. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

Les postiers attendent plutôt d'être mieux considérés, avec probablement des salaires correspondant mieux aux activités qui sont les leurs, à un moment où la réduction desdits salaires est devenue la règle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

M. Pierre-Yvon Trémel. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2.

Art. additionnel après l'art. 2
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Art. 4

Article 3

L'article L. 6-1 du code des postes et télécommunications est ainsi rédigé :

« Art. L. 6-1. - Le prestataire du service universel et les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 communiquent aux autorités judiciaires qui en font la demande en matière pénale, au service des impôts ainsi qu'au régisseur du service de la redevance de l'audiovisuel les changements de domicile dont ils ont connaissance. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 80, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 18, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 6-1 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "ainsi qu'au" par les mots : "et au". »

La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l'amendement n° 80.

Mme Odette Terrade. En proposant de supprimer ces dispositions, nous tenons surtout à réaffirmer nos points de vue sur le régime d'autorisation et les autres mesures que le projet de loi prévoit de mettre en place.

Un tel régime d'autorisation et la possibilité offerte aux prestataires privés de pénétrer le marché postal condamnent, à terme, le service public.

Madame la ministre, vous renvoyez à l'article 7 la réalisation d'un rapport sur le financement, suivant par ailleurs en cela les recommandations de la Commission européenne. Mais vous ne nous avez pas jusqu'à maintenant apporté de réponse satisfaisante sur ce sujet.

Sur le fond, nous assistons ici à la disparition de ce qui faisait la spécificité d'un secteur qui répondait à des besoins particuliers et fondamentaux des populations, grâce à des entreprises qui, assumant des missions de service public, pouvaient jusqu'ici échapper à la régulation marchande et aux critères de la rentabilité. Doit-on y voir une réappropriation presque revancharde par les forces du marché ?

Il n'en demeure pas moins que soumettre de telles activités aux critères de la rentabilité, c'est peut-être les condamner, et ce d'autant plus que la pression actuellement exercée par les marchés financiers et les actionnaires dans ce domaine est extrêmement forte.

La question demeure de savoir s'il y a, au fond, compatibilité entre le service public et l'ouverture à la concurrence.

Si l'on appliquait aujourd'hui aux entreprises chargées de missions de service public les critères de gestion des firmes privées, on assisterait aux mêmes phénomènes que ceux que l'on constate aujourd'hui : réduction des coûts, au premier rang desquels la masse salariale - et donc l'emploi -, nationalisation des activités, externalisation, développement de la sous-traitance.

Sur un terrain aussi demandeur de main-d'oeuvre, les effets récessifs se feront nécessairement sentir sur le plan macroéconomique.

Au terme de cette dynamique récessive, nous nous situerons sur un palier inférieur du point de vue du niveau de vie moyen de l'ensemble de la population.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous considérons que votre projet de loi n'est pas bon.

Vous prétendez vouloir préserver notre service public postal, comme ce gouvernement prétend qu'il souhaite « sauver » notre système de retraite. Or, dans les faits, nous observons bien que tel n'est pas le cas.

C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 80.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 18 est un amendement rédactionnel.

L'amendement n° 80, présenté par le groupe CRC, tend à supprimer la transmission aux services fiscaux des changements de domicile par le prestataire du service universel. Je rappelle à Mme Terrade qu'il s'agit là d'une mesure utile en ce qu'elle permet à ces derniers de recouvrer les impôts plus facilement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 80, pour les mêmes raisons que celles que vient d'exposer M. le rapporteur.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 18.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Art. 3
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Art. 5

Article 4

Le titre VIII du livre Ier du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :

I. - L'article L. 17 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 17. - Est puni d'une amende de 15 000 EUR le fait :

« 1° De fournir des services réservés à La Poste en application de l'article L. 2 ;

« 2° De fournir, sans être titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3 ou en violation d'une décision de suspension de cette autorisation, des services d'envois de correspondance intérieure d'un poids inférieur ou égal à deux kilogrammes, comprenant au moins la distribution, ou des services transfrontaliers au départ du territoire français d'envois de correspondance d'un poids inférieur ou égal à deux kilogrammes. »

II. - L'article L. 18 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 18. - Les personnes physiques coupables de l'une des infractions définies à l'article L. 17 encourent les peines complémentaires suivantes :

« a) L'interdiction, pour une durée d'un an au plus, d'exercer l'activité professionnelle ou sociale dans l'exercice de laquelle ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise ;

« b) La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou la chose qui en est le produit, à l'exception des objets susceptibles de restitution dans les conditions prévues à l'article 131-21 du code pénal ;

« c) La fermeture, pour une durée d'un an au plus, des établissements ou de l'un ou de plusieurs des établissements de l'entreprise ayant servi à commettre les faits incriminés ;

« d) L'affichage ou la diffusion de la décision prononcée dans les conditions prévues par l'article 131-35 du même code. »

III. - L'article L. 19 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 19. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement de l'une des infractions définies à l'article L. 17 dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal et sont passibles de l'amende suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal.

« Les personnes coupables de l'une des infractions définies à l'article L. 17 encourent les peines complémentaires mentionnées aux 2°, 3°, 4°, 5°, 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal ; l'interdiction mentionnée au 2° de l'article 131-39 porte sur l'activité dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise. »

IV. - L'article L. 20 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 20. - I. - Outre les officiers et agents de police judiciaire agissant conformément aux dispositions du code de procédure pénale, les fonctionnaires et les agents mentionnés à l'article L. 5-9 peuvent rechercher et constater par procès verbal les infractions prévues par les dispositions du présent titre.

« En vue de rechercher et de constater les infractions, les fonctionnaires et agents mentionnés à l'article L. 5-9 peuvent accéder aux locaux, terrains ou véhicules à usage professionnel, demander la communication de tous documents professionnels et en prendre copie, recueillir, sur convocation ou sur place, tous renseignements et justifications. Ces fonctionnaires et les agents ne peuvent accéder aux locaux qu'entre 8 heures et 20 heures ou pendant leurs heures d'ouverture s'ils sont ouverts au public.

« II. - Les fonctionnaires et agents mentionnés à l'article L. 5-9 ne peuvent effectuer les visites prévues au présent article et la saisie des matériels et de documents que sur autorisation judiciaire donnée par ordonnance du président du tribunal de grande instance dans le ressort duquel sont situés les matériels, ou d'un juge délégué par lui.

« Lorsque ces lieux sont situés dans le ressort de plusieurs juridictions et qu'une action simultanée doit être menée dans chacun d'eux, une ordonnance unique peut être délivrée par l'un des présidents compétents.

« Le juge vérifie que la demande d'autorisation qui lui est soumise est fondée ; cette demande doit comporter tous les éléments d'information de nature à justifier la visite.

« La visite et la saisie s'effectuent sous l'autorité et le contrôle du juge qui les a autorisées. Le juge désigne un ou plusieurs officiers de police judiciaire chargés d'assister à ces opérations et de le tenir informé de leur déroulement. Il peut se rendre dans les locaux pendant l'intervention, dont il peut à tout moment décider la suspension ou l'arrêt. Lorsque l'intervention a lieu en dehors du ressort de son tribunal de grande instance, il délivre une commission rogatoire pour exercer ce contrôle au président du tribunal de grande instance dans le ressort duquel s'effectue la visite.

« L'ordonnance est notifiée verbalement et sur place au moment de la visite à l'occupant des lieux ou à son représentant qui en reçoit copie intégrale contre récépissé ou émargement au procès verbal. En l'absence de l'occupant des lieux ou de son représentant, l'ordonnance est notifiée après la visite, par lettre recommandée avec avis de réception. La notification est réputée faite à la date de réception figurant sur l'avis.

« L'ordonnance n'est susceptible que d'un pourvoi en cassation selon les règles prévues au code de procédure pénale. Ce pourvoi n'est pas suspensif.

« III. - La visite est effectuée en présence de l'occupant des lieux ou de son représentant. En cas d'impossibilité, l'officier de police judiciaire requiert deux témoins choisis en dehors des personnes relevant de son autorité ou de celle de l'administration des postes.

« Les enquêteurs, l'occupant des lieux ou son représentant ainsi que l'officier de police judiciaire peuvent seuls prendre connaissance des pièces et documents avant leur saisie.

« Les inventaires et mises sous scellés sont réalisés conformément à l'article 56 du code de procédure pénale. Les originaux du procès verbal et de l'inventaire sont transmis au juge qui a ordonné la visite. Toutefois, les correspondances dont la conservation n'apparaît pas utile à la manifestation de la vérité, sont remises, après inventaire, au prestataire du service universel qui en assure la distribution.

« Le déroulement des visites ou des saisies peut faire l'objet, dans un délai de deux mois qui court à compter de la notification de l'ordonnance les ayant autorisées, d'un recours auprès du juge qui a prononcé l'ordonnance.

« Le juge se prononce sur ce recours par une ordonnance qui n'est susceptible que d'un pourvoi en cassation selon les règles prévues au code de procédure pénale. Ce pourvoi n'est pas suspensif. »

V. - L'article L. 28 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 28. - Pour l'application des dispositions du présent livre, le ministre chargé des postes ou son représentant peut, devant les juridictions pénales, déposer des conclusions et les développer oralement à l'audience. »

VI. - L'article L. 29 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 29. - Le fait d'insérer dans un envoi postal des matières ou des objets prohibés par la convention postale universelle est puni d'une amende de 15 000 EUR.

« Les personnes physiques coupables de l'infraction prévue au présent article encourent les peines complémentaires mentionnées aux a et b de l'article L. 18.

« Les personnes morales coupables de l'infraction prévue au présent article encourent les peines complémentaires mentionnées aux 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 81, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 19, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa du II du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 20 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "; cette demande doit comporter" par les mots : "et comporte". »

La parole est à M. Yves Coquelle, pour défendre l'amendement n° 81.

M. Yves Coquelle. L'article 4 prévoit notamment des amendes à l'encontre des opérateurs qui fourniraient des services réservés à La Poste.

Remarquons d'abord que le montant des sanctions n'est pas forcément dissuasif, étant donné les sommes qui peuvent être en jeu. Observons ensuite que l'on peut facilement déroger aux limites de poids, il suffit de quelques feuilles supplémentaires pour dépasser la limite de 50 grammes, par exemple. Je crains que ce genre de pratiques ne se développe pour se situer au plus près du domaine réservé et capter le moment venu des parts de marchés.

Bref, nous constatons que l'on multiplie dans ce projet de loi les possibilités de sanctions, alors que le danger qui pèse sur nos services publics postaux est ailleurs, nous l'avons souligné.

Je relisais tout à l'heure ce que la Commission européenne préconisait afin d'« assurer la sauvegarde du service universel lorsqu'un Etat membre détermine que les obligations de service universel, telles que prévues par la présente directive, constituent une charge financière inépuisable pour le prestataire du service universel ». Je pense que nous avons démontré, au cours de ce débat, que nous allions vers une telle situation.

La possibilité de choisir les créneaux les plus rentables du secteur, de pratiquer « l'écrémage » sans aucune contrepartie financière pour l'opérateur qui a, à lui seul, la charge des obligations de service public, relève bien de ce que l'on pourrait qualifier de « concurrence déloyale ». Cela condamne inexorablement à terme le service public.

Pour autant, la solution de la Commission qui consiste à mettre en place un fonds de compensation « administré à cet effet par une entité indépendante du ou des bénéficiaires » est-elle viable ? J'anticipe quelque peu sur l'article 7, mais je crois nécessaire d'insister dès maintenant sur ces questions.

Pour notre part, nous avons des doutes quant à son efficacité. Doit-on encore souligner que, selon la commission, ce fonds pourrait être alimenté par les contributions des opérateurs bénéficiant des autorisations prévues dans ce texte de loi ? C'est la raison pour laquelle il est nécessaire d'aborder dès aujourd'hui ces questions, avant que le régime d'autorisation ne se mette en place.

Tels sont les éléments que nous souhaitions soumettre au débat à travers cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 19 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 81.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 19 est purement rédactionnel.

Quant à l'amendement n° 81, il est paradoxal de souhaiter maintenir le monopole postal et de supprimer les dispositions qui permettent de réprimer sa violation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est tout à fait favorable à l'amendement n° 19.

En ce qui concerne l'amendement n° 81, je veux dire ma surprise devant tous ces amendements qui tendent à ce que la France renonce aux engagements qu'elle a pris. Soyons clairs ! Notre pays doit transposer ces directives communautaires. Nous avons d'ailleurs du retard pour certaines d'entre elles. Je ne vois pas au nom de quoi nous devrions contourner nos engagements européens. Cet amendement est l'un de ceux qui voudraient nous faire aller dans cette direction. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne peut y être favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Art. 4
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Art. additionnels après l'art. 5 ou après l'art. 10

Article 5

I. - Les articles L. 16, L. 21, L. 22, L. 24 et L. 36 du code des postes et télécommunications sont abrogés.

II. - A l'article L. 31 du même code, les mots : « L. 627 du code de la santé publique » sont remplacés par les mots : « 222-36 du code pénal ».

III. - Les articles L. 36-1, L. 36-2, L. 36-3, L. 36-4, L. 36-12 et L. 36-14 du code des postes et télécommunications deviennent respectivement les articles L. 130, L. 130-1, L. 130-2, L. 130-3, L. 130-4 et L. 130-5 du même code et constituent le livre V intitulé « Dispositions communes à la régulation des postes et télécommunications ».

IV. - Le premier alinéa de l'article L. 130-1 est ainsi rédigé :

« La fonction de membre de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes est incompatible avec toute activité professionnelle, tout mandat électif national, tout autre emploi public et toute détention, directe ou indirecte, d'intérêts dans une entreprise du secteur postal ou des secteurs des télécommunications, de l'audiovisuel ou de l'informatique. Les membres de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes ne peuvent être membres de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications. »

V. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 130-3, les mots : « L'Autorité propose au ministre chargé des télécommunications » sont remplacés par les mots : « L'Autorité propose aux ministres compétents ».

VI. - A l'article L. 130-5, les mots : « des dispositions législatives et réglementaires relatives aux télécommunications » sont remplacés par les mots : « des dispositions législatives et réglementaires relatives aux télécommunications et aux activités postales » et les mots : « le secteur des télécommunications » par les mots : « les secteurs des télécommunications et des activités postales ».

La dernière phrase du troisième alinéa du même article L. 130-5 est remplacée par les dispositions suivantes :

« A cette fin, le prestataire du service universel postal, les titulaires d'une autorisation prévue à l'article L. 3, les opérateurs titulaires d'une autorisation délivrée en application des articles L. 33-1 ou L. 34-3 sont tenus de lui fournir les informations statistiques concernant l'utilisation, la zone de couverture et les modalités d'accès à leur service. Les ministres compétents sont tenus informés des résultats de ces travaux. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 82 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 120 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 82.

Mme Marie-France Beaufils. Nous ne trouvons pas pertinent que la régulation du secteur postal et des télécommunications puisse être menée par une seule et même autorité de régulation. Nous l'avons déjà exprimé à de nombreuses reprises, aussi n'insisterai-je pas davantage sur ce point, qui motive le dépôt de cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 120.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il s'agit, pour les auteurs de cet amendement, de s'opposer à l'extension des compétences de l'ARTP - ARCEP l'autorisant à faire des propositions afin de développer la concurrence dans le secteur postal. Cette disposition est l'illustration parfaite de ce que le Gouvernement veut faire de cette autorité, à savoir une autorité qui a pour objet non pas de veiller au respect d'une concurrence loyale, mais de développer la concurrence.

En tout état de cause, cette compétence n'est absolument pas prévue par la directive.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Manifestement, ces amendements sont contraires à la logique du projet de loi. Le maintien d'une autorité de régulation des télécommunications et des postes exige de conserver ces dispositions. En conséquence, ces amendements font l'objet d'un avis défavorable de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements pour des raisons que j'ai déjà eu l'occasion de développer à de nombreuses reprises au cours de ce débat. Sincèrement, la régulation des autorités postales peut tout à fait être assurée de manière efficace par l'autorité en charge de la régulation des communications électroniques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 82 et 120.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Articles additionnels

après l'article 5 ou après l'article 10

Art. 5
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 6

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 25, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 130 du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :

« 1° Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : "cinq membres" sont remplacés par les mots : "sept membres" ;

« 2° La dernière phrase du premier alinéa est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Trois membres, dont le président, sont nommés par décret. Les quatre autres membres sont respectivement nommés par le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. »

« II. - Les membres de l'Autorité en fonction à la date de publication de la présente loi exercent leur mandat jusqu'à leur terme.

« III. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à la date de publication de la présente loi.

L'amendement n° 130 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

« I. - Le premier alinéa de l'article L. 130 du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :

« 1° Dans la première phrase, les mots : "cinq membres" sont remplacés par les mots : "sept membres" ;

« 2° La dernière phrase est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Le président est nommé par décret. Trois membres sont nommés par le président de l'Assemblée nationale dont un sur proposition des groupes minoritaires et trois membres sont nommés par le président du Sénat dont un sur proposition des groupes minoritaires. »

« II. - L'équilibre doit être respecté dans la composition de l'Autorité entre les personnalités ayant une expérience postale et celles spécialisées dans les télécommunications. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 25.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il résulte des consultations auxquelles a procédé la commission des affaires économiques qu'il est souhaitable d'enrichir les compétences de l'ARCEP des connaissances de personnalités reconnues pour leur expérience dans le secteur postal.

La commission propose de porter le nombre de ses membres de cinq à sept. Trois membres, dont le président, sont nommés par décret, les quatre autres le sont par le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. Ces nominations prendraient effet à la date de publication de la loi, étant entendu que les membres de l'autorité en fonction à la même date exerceront leur mandat jusqu'à leur terme.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour présenter l'amendement n° 130 rectifié.

M. Gérard Delfau. Je me résigne au fait que la future autorité de régulation soit l'actuelle autorité de régulation des télécommunications, encore faut-il que sa composition soit complétée. L'amendement n° 130 rectifié vise donc à porter le nombre de ses membres de cinq à sept.

Par ailleurs, nous devrions être sensibles au fait qu'une telle autorité indépendante, pourvue de pouvoirs très importants, représente autant que faire se peut l'ensemble des groupes parlementaires, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. Je propose donc que la composition de la future autorité de régulation se fasse de la façon suivante : le président est nommé par décret, c'est donc à la discrétion du Gouvernement, trois membres sont nommés par le président de l'Assemblée nationale, dont un sur proposition des groupes minoritaires, et trois membres sont nommés par le président du Sénat, dont un sur proposition des groupes minoritaires.

Bien évidemment, nous voulons répondre ici à un souci de démocratie que nos collègues de la Haute Assemblée ne peuvent que partager.

Enfin se pose, pour l'avenir, le problème de l'acquisition des expériences nécessaires en son sein pour juger des activités postales qui sont, comme chacun le sait, diversifiées, complexes et, en tout cas, très différentes de celles des télécommunications.

Pour qu'il y ait pluralité de compétences, il est donc précisé, dans cet amendement, que « l'équilibre doit être respecté dans la composition de l'Autorité entre les personnalités ayant une expérience postale et celles spécialisées dans les télécommunications ».

En résumé, j'accepte qu'il s'agisse de l'autorité de régulation des télécommunications et qu'elle soit élargie, mais je demande que le mode de désignation de ses membres soit significativement modifié, à la fois par rapport à la représentation nationale et s'agissant de leurs compétences.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. M. Delfau reste fidèle à la ligne de conduite qu'il s'est fixée depuis le début de l'examen de ce texte. Néanmoins, cette proposition est contraire à la tradition républicaine française en matière de désignation d'autorité indépendante et il n'est pas possible, malheureusement, d'accéder à cette demande, même si la démonstration peut être faite de l'efficacité qu'elle pourrait avoir. Par conséquent, je suis obligé d'émettre un avis défavorable, au nom de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. En ce qui concerne l'amendement n° 130 rectifié, je partage les objections de M. le rapporteur ; je suis donc défavorable à cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 25, je précise que le Gouvernement n'a pas prévu d'étendre le collège, et ce pour deux raisons. La première est qu'il est tout à fait possible, lors du renouvellement d'un membre, de prendre en compte la nécessité de disposer d'une compétence postale. La seconde raison tient à l'efficacité même d'un collège plus ramassé autour de son président.

Je comprends bien le souci de la commission que l'extension des compétences de l'ART se traduise aussi dans son collège, mais, véritablement, le passage de cinq à sept membres ne serait pas raisonnable.

M. Gérard Delfau. C'est inadmissible ! C'est très grave !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. La question de la composition de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est un sujet important. Il est vrai que nous aurions pu faire le choix de deux autorités distinctes. En créant une autorité unique, on améliore l'efficacité, mais encore faut-il garantir la connaissance. Or j'évoquais cet après-midi la difficulté de la question postale et le fait qu'il y ait assez peu de connaisseurs en cette matière.

Madame la ministre, je comprends la notion d'efficacité. Toutefois, l'efficacité, c'est aussi la compétence des hommes et des femmes qui vont être désignés à l'intérieur de cette autorité de régulation.

Nous pourrions, me semble-t-il, trouver une solution qui permette à la fois d'élargir le collège et de résoudre le problème de la majorité et du nombre pair ou impair de membres, gage de décision.

Aussi, monsieur le président, je souhaiterais pouvoir réunir brièvement la commission des affaires économiques pour que, à la lumière des arguments que nous venons d'entendre, nous puissions éventuellement faire des propositions.

M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quinze, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Aux termes de l'article L. 36-1 du code des postes et télécommunications, l'Autorité de régulation est actuellement composée de cinq membres, dont trois sont nommés par décret, un par le président de l'Assemblée nationale et un par le président du Sénat. Après en avoir discuté de nouveau, la commission propose d'adjoindre un membre au collège, les présidents des assemblées parlementaires nommant chacun deux membres et deux membres étant nommés par décret. Le président du collège aurait voix prépondérante en cas de partage des voix.

Ces dispositions prendraient effet à la date du premier renouvellement de l'un des membres de l'Autorité après publication de la loi, étant entendu que les membres de l'Autorité en fonction à la même date exerceront leur mandat jusqu'à leur terme.

Telle est, monsieur le président, la nouvelle proposition que nous soumettons au Sénat.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 25 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, et qui est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 36-1 du code des postes et télécommunications, les mots : "cinq membres" sont remplacés par les mots : "six membres".

« II. - La dernière phrase du premier alinéa du même article est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Deux membres, dont le président, qui, en cas de partage, a voix prépondérante, sont nommés par décret, deux sont nommés par le président de l'Assemblée nationale et deux par le président du Sénat. »

« III. - Les membres de l'Autorité en fonction à la date de publication de la présente loi exercent leur mandat jusqu'à leur terme.

« IV. - Les dispositions du I et du II entrent en vigueur à compter du premier renouvellement de l'un des membres de l'Autorité.

« V. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à la date de publication de la présente loi. »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. J'ai bien entendu ce que vient d'expliquer M. le rapporteur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, contre l'amendement.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous arrivons à un moment intéressant de notre discussion. Nous avons travaillé ensemble sur l'Autorité de régulation. Chacun a pu faire état de sa conception de la régulation et en proposer les modalités.

En ce qui nous concerne, nous avons exprimé notre désaccord sur le fait que la régulation soit confiée à l'Autorité de régulation des télécommunications ; nous l'avons vue à l'oeuvre. Elle est devenue ARTP, puis ARCEP.

Le Gouvernement avait maintenu à cinq membres la composition de l'ART. La commission des affaires économiques avait proposé de faire passer de cinq à sept le nombre de ses membres, tout en insistant sur le fait que les deux nouveaux membres devaient avoir des compétences en matière postale.

Puis, le Gouvernement a arbitré en demandant que soit maintenue la composition à cinq membres et la commission a cherché une solution de compromis. Cela confirme que notre approche était beaucoup plus solide et beaucoup plus sereine puisqu'elle visait à établir une autorité indépendante, spécifique et compétente.

Par conséquent, nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Madame la ministre, nous proposions que la composition de l'autorité de régulation soit complètement différente et plus large. Nous souhaitions également que les questions des télécommunications et celles de La Poste ne soient pas traitées par la même autorité. Je rappelle que, dans certains domaines, les télécommunication assurent des activités qui peuvent être en concurrence avec celles qu'exerce La Poste. Aucune de ces propositions ne figure dans l'amendement n° 25 rectifié présenté par M. le rapporteur. Par conséquent, la position de compromis qui a été trouvée ne peut pas recueillir notre accord.

Je suis d'autant plus surprise que, lors de débats qui ont eu lieu précédemment sur d'autres textes, l'ART a été fortement mise en cause, et la façon dont elle a agi en ce qui concerne les télécommunications a fait l'objet de nombreux reproches. Je ne comprends donc pas pourquoi, à l'occasion de ce texte, on ne réfléchit pas à une autre façon de traiter cette question de l'Autorité de régulation. Je ne pense pas que cette démarche soit très appréciée, y compris par ceux qui, même s'ils n'acceptent pas l'ouverture au marché, auraient pu penser que cette autorité de régulation aurait pu être composée différemment, afin de donner à La Poste les moyens de jouer complètement son rôle de service public.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. De recul en recul, jusqu'où allez-vous aller ?

Tout d'abord, nous avons montré que les prérogatives de cette autorité, dont le nom change, étaient larges - trop larges sans doute -, au détriment des prérogatives qui doivent être celles du Gouvernement et du Parlement.

Ensuite, vous avez accepté que cette autorité mette La Poste sous la tutelle des télécommunications, puisque vous avez refusé notre amendement : nous proposions une autorité spécifique pour La Poste, composée de cinq membres.

Bref, deux membres supplémentaires étaient prévus - la commission avait adopté cette disposition - dont on pouvait présupposer qu'ils auraient une expérience postale. Mais ces deux membres complémentaires, dont on n'était pas sûr qu'ils seraient issus de La Poste, étaient encore de trop. Et pour répondre à je ne sais quel impératif, il faut encore en rabattre ! Il y aura donc un membre de plus, dont on peut penser qu'il s'évertuera à défendre les réalités postales.

Je trouve tout cela extrêmement navrant. Ce n'est pas ainsi qu'on défend les intérêts de La Poste. En fait, monsieur le rapporteur, madame la ministre, dans cette instance, vous donnez à La Poste un strapontin, puisqu'on ajoute une personne seulement. Eh bien ! La Poste mérite mieux qu'un strapontin !

Mme la ministre nous a dit que créer une autorité spécifique à La Poste prendrait du temps : le temps d'élaborer un texte, de nommer cinq personnes. Dans le cas présent, nommer une personne ne sera sans doute pas très long. En tout cas, La Poste se retrouve dans une situation qui n'est pas à la mesure du rôle qui est le sien dans notre pays.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10, et l'amendement n° 130 rectifié n'a plus d'objet.

Art. additionnels après l'art. 5 ou après l'art. 10
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Art. 7

Article 6

Dans tous les textes législatifs et réglementaires, les mots : « Autorité de régulation des télécommunications » sont remplacés par les mots : « Autorité de régulation des télécommunications et des postes ».

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 83 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 121 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 84, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A la fin de cet article, remplacer les mots : "Autorité de régulation des télécommunications et des postes" par les mots : "Ministre chargé des télécommunications et de la poste". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 83.

Mme Marie-France Beaufils. Nous souhaitons remettre en cause la pertinence d'une autorité de régulation commune aux secteurs des télécommunications et de La Poste. Je l'ai déjà expliqué, je n'y reviens pas. Nous proposons donc de supprimer l'article 6.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 121.

M. Pierre-Yvon Trémel. Je considère que cet amendement a été défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 84.

Mme Marie-France Beaufils. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec la position que nous avons adoptée sur l'ensemble de ce projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Les amendements identiques n°s 83 et 121 sont contraires à l'amendement n° 20 rectifié de la commission qui a créé l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. La commission y est donc défavorable.

L'amendement n° 84 est contraire à l'obligation de désigner un régulateur indépendant, dès lors que l'Etat possède des intérêts dans un opérateur historique. La commission y est également défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements identiques n°s 83 et 121. En effet, la régulation des activités postales peut être assurée de manière efficace par l'autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Cette dernière prendra naturellement en compte les différences importantes entre les modèles économiques respectifs de ces deux secteurs. Rien ne l'empêchera d'exercer ses attributions dans un souci égal d'adaptation au contexte communautaire nouveau et de respect des impératifs de service universel.

Le Gouvernement n'est pas non plus favorable à l'amendement n° 84, qui s'oppose au principe même de la dévolution de pouvoir de régulation dans un domaine postal à une autorité indépendante.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 83 et 121.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Art. 6
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Art. additionnel après l'art. 7

Article 7

Trois ans au plus tard après la date de promulgation de la présente loi, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport sur l'équilibre et les modalités de financement du service universel postal. Ce rapport examinera la pertinence de la création d'un fonds de compensation du service universel postal et, le cas échéant, les conditions de sa mise en oeuvre.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 85, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 122, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Au plus tard au 31 décembre 2005, le Gouvernement adresse au Parlement, après consultation de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, un rapport faisant des propositions de financement du fonds de compensation du service universel postal en vue d'assurer l'équilibre financier du service universel postal. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 85.

Mme Marie-France Beaufils. Comme nous l'avons déjà dit dans plusieurs de nos interventions, la question du financement du service postal universel doit dès aujourd'hui être débattue et les dispositions concrètes destinées à assurer la pérennité du service universel doivent figurer dans le présent projet de loi.

Attendre trois ans pour faire le point et savoir si La Poste sera en mesure de faire face à ses responsabilités ne nous semble pas être la meilleure façon de lui donner les moyens de répondre à ses obligations.

Un certain nombre d'éléments ont été inclus dans le contrat de plan signé avec La Poste. Ils méritent d'être éclaircis, d'autant que, on l'a compris à l'occasion des débats, plusieurs des pistes proposées impliqueraient la participation des collectivités territoriales à certains fonds. Or celles-ci sont aujourd'hui sollicitées de multiples façons. On l'a vu pour la couverture des zones blanches dans le domaine des télécommunications.

Un certain nombre des mesures annoncées par le Président de la République lors de ses voeux, telles que la suppression à brève échéance de la taxe professionnelle, suscitent de vives inquiétudes. Le texte relatif aux responsabilités locales ne prévoit pas les ressources financières permettant de compenser les transferts de compétences qui sont envisagés. Nous estimons donc que des réponses doivent être apportées dans le présent projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 122.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il s'agit ici d'un point assez important. La directive prévoit la création d'un fonds de compensation. Or, dans le projet de loi, le Gouvernement n'envisage pas, pour l'heure, de le créer immédiatement, comme cela aurait été possible.

Je veux bien admettre que la création d'un fonds aujourd'hui n'aurait pas de sens, car La Poste n'a pas encore de réels concurrents sur le service universel en France. Mais, lors de la seconde étape de l'ouverture à la concurrence des services postaux, au 1er janvier 2006, les concurrents seront bien présents. Il apparaît donc nécessaire que, avant cette étape, le Gouvernement ait formulé des propositions pour rendre effectif ce fonds.

Il nous paraît en effet inutile, voire dangereux d'attendre 2007 pour penser à ce fonds de compensation. Notre amendement vise donc à demander au Gouvernement d'anticiper cette date en nous faisant des propositions dès 2005.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 85, il est paradoxal, madame Beaufils, de vouloir protéger le service universel sans se préoccuper de son financement. L'avis de la commission est donc défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 122 de M. Trémel, l'idée de réfléchir à l'opportunité de créer ou non un fonds de compensation du service universel avant la deuxième étape de l'ouverture de la concurrence des services postaux, soit 2006, est recevable. La commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. En effet, l'article 7 du projet de loi traduit la volonté du Gouvernement d'asseoir la pérennité du service universel. Il est donc très important de le conserver.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé.

Art. 7
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Art. additionnels avant l'art. 8

Article additionnel après l'article 7

M. le président. L'amendement n° 86, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Deux ans après la promulgation de la présente loi, le gouvernement adresse au Parlement un rapport sur la présence postale dans les zones rurales. Ce rapport étudie notamment l'impact de la déréglementation dans le secteur postal sur l'équilibre des territoires et la désertification rurale. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Par cet amendement, nous invitons à faire le point sur la présence postale dans les zones rurales deux ans après la promulgation de la loi. Comme je l'ai déjà dit lors de mon intervention générale, cette présence postale est un élément très important dans ces zones ; un certain nombre de petites communes, on le sait, ont ainsi pu conserver une certaine attractivité grâce à la présence de la poste à côté de la mairie.

Les dispositions qui figurent dans ce projet de loi risquent de fragiliser cette présence postale et il serait selon nous intéressant qu'une étude mesurant leur impact sur l'équilibre de nos territoires soit menée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission, ayant estimé qu'un rapport supplémentaire n'aurait pas d'utilité réelle, a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels avant l'article 8

Art. additionnel après l'art. 7
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 8

M. le président. L'amendement n° 87, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le quatrième alinéa de l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, après les mots : "des règles de la concurrence", sont insérés les mots : "et des missions de service public". »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Avec cet amendement, nous nous plaçons dans une logique légèrement différente de celle qui anime les auteurs du présent projet de loi, comme d'ailleurs les concepteurs de certains des amendements qui ont été déposés sur ce texte.

La loi de 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et des télécommunications a délibérément placé l'activité des deux exploitants publics, La Poste et France Télécom, sous l'angle du respect des règles de la concurrence, singulièrement en matière financière pour ce qui concerne les services financiers de La Poste.

Permettez-moi, en effet, de rappeler les termes actuels de l'article 2 de la loi de 1990, qui dispose dans son quatrième alinéa : « D'offrir, dans le respect des règles de la concurrence, des prestations relatives aux moyens de paiement et de transfert de fonds, aux produits de placement et d'épargne, à la gestion des patrimoines, à des prêts d'épargne-logement et à tous produits d'assurance. La Poste gère le service des chèques postaux et, pour le compte de l'Etat, la Caisse nationale d'épargne dans le respect des dispositions du code des caisses d'épargne. »

Or, de notre point de vue, de par la spécificité même de son intervention, La Poste joue un rôle tout à fait particulier dans la vie économique du pays. Elle touche manifestement un public qui ne connaît pas les autres établissements de crédits et elle accomplit une mission de service public essentielle en matière financière. D'ailleurs, nombre de victimes de l'exclusion bancaire sont aujourd'hui des usagers des services financiers de La Poste, car il est évident que le réseau d'implantation de La Poste sur l'ensemble du territoire permet de toucher une clientèle qui n'intéresse pas les réseaux bancaires banalisés.

La Poste offre donc une proximité avec la clientèle, ce qui constitue un atout. Elle touche directement ou indirectement un Français sur deux en termes de services financiers, puisqu'elle gère, par exemple, plus de 20 millions de comptes courants et quelque 4 millions de cartes de paiement.

Mais posons la question plus crûment. L'accompagnement des missions de service public qu'assure La Poste est-il nécessairement comparable à l'activité bancaire concurrentielle des établissement de crédits soumis à agrément du CECEI, le comité des établissements de crédits et des entreprises d'investissement ?

Ces missions de service public ne sont d'ailleurs pas rémunérées, selon nous, à leur juste valeur, étant donné que La Poste participe à la mise en oeuvre du droit au compte des particuliers.

Les notions de service public étant absentes aujourd'hui de la conception générale des services financiers fournis par La Poste, il nous semble nécessaire qu'elles apparaissent explicitement dans le texte rénové de la loi de 1990.

On observera, par ailleurs, que ce caractère de mission de service public est non pas uniquement lié à la nature des encours qui sont gérés mais aussi à leur utilisation sociale et je ne puis que souligner, une fois encore, le rôle déterminant des livrets défiscalisés dans le financement de la politique du logement, de la politique de la ville, ou dans tout autre domaine prioritaire de l'action publique de l'Etat ou des collectivités territoriales.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement n° 87.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il est incontestable que La Poste assure une mission particulière auprès de l'ensemble des Français en accueillant à son guichet tous les publics qui s'y présentent, y compris les exclus du système bancaire, qui lui sont d'ailleurs désignés. Cette mission n'a toutefois jamais reçu la qualification de « service public » et La Poste n'a pas eu à respecter toutes les obligations qui s'y rattachaient.

L'amendement qui nous est proposé tend à effectuer ce changement à l'heure où l'arbitrage politique qui a été pris consiste, au contraire, à lui conférer une partie des compétences financières de droit commun dont elle a besoin pour assurer son développement en l'assujettissant parallèlement aux règles communes de la concurrence.

Dans ces conditions, il n'est pas possible pour la commission, qui soutient cette orientation, d'accepter cette proposition. En outre, il apparaît pour le moins difficile d'inscrire dans la loi que La Poste assume, en matière financière, une mission de service public sans prévoir de compensation à cette mission.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. En effet, le Gouvernement a déposé un amendement n° 136 rectifié, qui vise, comme l'amendement n° 32 rectifié bis, présenté par MM. Larcher et Hérisson, à modifier en profondeur les conditions d'exercice des services financiers. Nous aurons l'occasion d'en discuter dans quelques instants.

Ces amendements procèdent à une modification de l'objet de La Poste, notamment à travers l'article 2 de la loi du 2 juillet 1990 et l'article L. 518-25 du code monétaire et financier.

Ils apportent deux précisions. D'une part, il est rappelé que le groupe La Poste remplit à la fois des missions d'intérêt général et des missions concurrentielles, s'inspirant en cela de la rédaction retenue à l'article L. 518-1 du code monétaire et financier pour la Caisse des dépôts et consignations. D'autre part, il est proposé d'affirmer que La Poste a vocation à diffuser ses produits et services financiers, notamment le livret A, au plus grand nombre.

Compte tenu de l'amendement n° 136 rectifié, qui reprend ces éléments et que le Gouvernement proposera dans un instant à votre Haute Assemblée, le présent amendement devient, me semble-t-il, sans objet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 89, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le quatrième alinéa de l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, après les mots : "des règles de la concurrence", sont insérés les mots : "en partenariat avec des institutions financières investies d'une mission d'intérêt général". »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. On pourrait évidemment s'étonner de cet amendement tendant à insérer un article additionnel avant l'article 8, compte tenu que ce qui est visé est assez nettement modifié, quant à l'esprit, par ce que l'on nous propose à l'article 8. Mais il nous a semblé utile de clarifier quelques positions de fond sur le devenir des activités financières de La Poste.

Ce qui imprègne en effet la logique des amendements que nous examinerons dans quelques instants à l'article 8, c'est, comme le dit si bien notre rapporteur général, de faire entrer les services financiers de La Poste dans le « droit commun ».

Ce qui nous importe à nous, et c'est là une différence assez fondamentale, et sans doute irréductible, c'est bien plutôt de donner un sens au service public financier que représente - j'y insiste, notamment par rapport à ce qui vient d'être dit - parmi d'autres intervenants, La Poste.

Ce qui gêne les partisans de la création de la banque postale, filiale ad hoc créée au plus tard en 2005, dans le cadre d'un contrat de plan qui ne soulève pas, c'est le moins que l'on puisse dire, l'enthousiasme des postiers eux-mêmes et qui n'a pas été présenté pour avis aux usagers du service postal, c'est que des sommes relativement importantes échappent en tout ou partie à la stricte logique bancaire et financière.

D'une certaine manière, la filialisation des activités financières de la Poste serait le point d'orgue du mouvement de privatisation des activités bancaires dans notre pays, engagé en 1986, prolongé en 1993 et parachevé depuis dix ans.

Elle est en quelque sorte la soeur jumelle de la filialisation de la direction des activités bancaires et financières de la Caisse des dépôts et consignations, autre institution financière pour le moins spécialisée, et pour le moins investie de plusieurs missions d'intérêt général.

La Poste participe donc naturellement de la mise en oeuvre des missions d'intérêt général dévolues aux établissements et institutions à statut public et semi-public. Il y a des missions d'intérêt général à défendre, à promouvoir et à mettre en oeuvre.

Prenons quelques exemples.

Monsieur le rapporteur, vous direz certainement que ce n'est pas le sujet, mais pourrons-nous véritablement résoudre les questions d'exclusion en matière de logement, de relance de la construction du logement social - on parle de 80 000 logements sociaux construits par an - et de mise en oeuvre d'une politique d'accession sociale à la propriété ? Pourrons-nous y parvenir en banalisant l'activité des services financiers de la Poste, en la mettant au même niveau que celle des établissements de crédit régis par le droit bancaire ?

De la même manière, il est évident que La Poste est l'opérateur financier principal, voire le seul acteur de la lutte contre l'exclusion bancaire - c'est là une mission d'intérêt général tout à fait essentielle -, pour la simple raison que le service rendu l'est à moindre coût, mais aussi parce que nombreux sont celles et ceux de nos compatriotes qui sont privés de cet outil de la vie quotidienne qu'est le carnet de chèques.

La Poste joue donc aujourd'hui un rôle dont les forcenés du produit net bancaire à deux chiffres ne voudront vraisemblablement pas assumer les caractéristiques.

Donner un sens à l'activité du secteur financier public et semi-public est naturel pour nous. Pour ces raisons, nous vous invitons à adopter l'amendement n° 89.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Comme je l'ai déjà indiqué lors de l'examen des amendements précédents, il ne revient pas au Parlement de dicter à La Poste sa stratégie partenariale.

En outre, l'adoption de cet amendement, tel qu'il est rédigé, reviendrait à interdire à La Poste de nouer des accords avec des institutions financières non investies d'une mission d'intérêt général, ce qui limiterait considérablement sa liberté commerciale. Or il est de l'intérêt général que La Poste ait des résultats financiers qui lui permettent d'assurer sa pérennité.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 89. En effet, dans le cadre de son autonomie de gestion, La Poste doit pouvoir établir tout type de partenariat concourant à la réalisation de son objet.

Cet amendement aurait par ailleurs pour effet d'imposer des partenariats qui ne semblent pas utiles et de remettre en cause des partenariats existants.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 90, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art L. ... - Les coûts imputables aux obligations résultant du fonctionnement et mise en oeuvre du service public bancaire de base sont évalués et centralisés auprès de la Banque de France, sur la base d'une comptabilité appropriée tenue par les établissements bancaires ou postaux concernés. Cet échange d'informations s'opère selon des modalités fixées par décret.

« La Banque de France centralise les informations relatives au fonctionnement, aux ouvertures et aux fermetures des comptes résultant de la mise en oeuvre du service. Elle est chargée d'en répartir le coût du fonctionnement selon une péréquation de participation entre La Poste et les établissements financiers participant à sa mise en oeuvre.

« La Poste et les établissements financiers appelés au financement commun peuvent bénéficier de la déductibilité de tout ou partie du coût au moyen d'une provision pour charges, dont le plafond fait l'objet d'une autorisation annuelle fixée par décret. »

« II. - Les pertes de recettes engendrées par application des dispositions du présent article sont compensées par une majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 219 et 885 U du code général des impôts. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Si nous suivions le Gouvernement et la commission des affaires économiques, soutenus par la commission des finances, nous pourrions nous contenter de nous interroger sur les conditions dans lesquelles les services financiers de La Poste devront affonter la mutation liée à leur banalisation.

Mais, à y regarder de plus près, les choses peuvent être présentées de manière tout à fait différente.

Le véritable enjeu, à notre avis, est non pas de soumettre La Poste aux seules règles édictées par le droit bancaire en procédant à la suppression pure et simple des dispositions du code des postes et télécommunications relatives à la gestion des services financiers, mais bien plutôt de revenir sur un aspect fondamental : l'exclusion bancaire et l'exercice du droit au compte pour les particuliers.

Ce droit au compte, défini aujourd'hui à l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, est un aspect essentiel du paysage bancaire français actuel. En effet, 10 % des ménages sont en situation d'interdit bancaire, et La Poste peut leur offrir une solution, car nombre d'opérations financières qui sont par définition interdites à ces personnes peuvent être effectuées par ses services financiers. Ceux-ci, soit dit en passant, réalisent leur produit net bancaire grâce à la facturation de frais clairement identifiés.

La vérité est que le service rendu par les services financiers de La Poste est d'un coût pour le moins modique pour l'usager.

Dans une étude réalisée par le supplément hebdomadaire d'un grand quotidien national paraissant le soir, nous avons trouvé cette semaine quelques éléments significatifs de ce point de vue.

L'étude concernée a tout d'abord postulé des « profils » de « clientèle » différenciés. Les faits sont éclairants !

Pour les usagers du service bancaire disposant de ressources inférieures à 1 000 euros mensuels - cela fait beaucoup de monde ! -, La Poste est de manière éclatante dépositaire du service financier le moins coûteux. Elle est en tête sur ce « segment » de clientèle, avec un coût annuel de 134 euros, pour une moyenne nationale de 226 euros et des prestations qui peuvent atteindre plus de 500 euros pour les opérateurs bancaires les plus chers.

Elle est également très bien placée pour les clients à revenus moyens - les jeunes salariés ou les salariés moyennement qualifiés -, auprès desquels seules les banques issues du secteur mutualiste sont en mesure de la concurrencer.

De toute évidence, La Poste est la « banque » - nous mettons ce mot entre guillemets, compte tenu de la nature des services financiers ! - la moins coûteuse pour les personnes ayant les plus faibles ressources. Le fait est que les autres clients sont les plus nombreux et que les services financiers de La Poste, parce qu'ils offrent un service adapté, participent sans ambiguïté à la lutte contre l'exclusion bancaire.

M. le président de la commission des affaires économiques rappelait, lors de la discussion de l'amendement n° 97, que le maintien de la présence postale, en l'état actuel des choses, était « génératrice » d'un surcoût d'environ 350 millions d'euros.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est exact.

M. Thierry Foucaud. Ce surcoût peut effectivement, pour l'essentiel, être imputé à la réalité des coûts de fonctionnement des services financiers. Qu'ils puissent être demain identifiés et pris en charge au travers du dispositif de compensation que nous vous invitons à instaurer réglerait une partie des questions qui nous sont posées en termes de droits des usagers et d'aménagement du territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Dans le droit-fil des amendements précédents, l'amendement n° 90 vise à compenser le coût de la mise en oeuvre d'un service public bancaire de base, qui n'est pas défini, par une déduction des charges afférentes. Il est donc demandé au budget de l'Etat de financer un nouveau service public dont ni les caractéristiques, ni les prestations, ni les coûts ne sont déterminés.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Le service bancaire de base, créé dans la loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier du 11 décembre 2001, est défini à l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, qui prévoit notamment que toute personne a droit à un compte de dépôt. En cas de refus d'ouverture, la personne peut saisir la Banque de France afin que celle-ci lui désigne soit un établissement de crédit, soit les services financiers de La Poste.

Le service bancaire de base repose donc déjà sur le principe d'une répartition équitable de la charge qui en résulte sur les différents acteurs, dont La Poste fait partie, répartition effectuée par la Banque de France, qui, aux termes de la loi, est chargée de désigner l'établissement qui assurera le droit au compte à la demande du client.

Cette répartition équitable entre tous les établissements de la place rend sans objet l'amendement proposé.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Madame la ministre, je ne voterai pas plus cet amendement que je n'ai voté les précédents, parce que je ne pense pas qu'à ce stade du développement de La Poste ils apportent la solution pour elle et pour les deux ou trois millions de Français qui ont recours à ses services du fait qu'ils ont été exclus du secteur bancaire traditionnel.

En revanche, madame la ministre, on ne peut pas sans réagir vous laisser dire, sur la foi d'un texte qui n'a jamais été appliqué, que l'ensemble des Français qui ont de faibles revenus se répartissent équitablement entre le secteur bancaire et La Poste. Allez dans un bureau de poste le jour du versement de l'allocation du revenu minimum d'insertion et vous verrez ce que signifie l'équité en France aujourd'hui ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. C'est du violon insupportable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 93, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 312-1 du code monétaire et financier, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - L'accès aux liquidités est sanctionné par la délivrance mensuelle d'un chéquier de dix formules sans frais à toute personne physique qui n'est pas inscrite au fichier central des chèques irréguliers. Si le titulaire du compte est inscrit au fichier central des chèques irréguliers, il lui sera délivré un chéquier à la condition nécessaire et suffisante d'une régularisation des incidents de paiement, effectuée dans les conditions prescrites par la loi n° 91-1382 du 30 décembre 1991 relative à la sécurité des chèques et des cartes de paiement.

« Toutefois, la régularisation de l'incident de paiement ne peut conduire la banque, La Poste ou l'établissement financier à prélever ou à réclamer au débiteur une somme de frais de toute nature dont le cumul est supérieur à la valeur nominale du chèque rejeté.

« En cas d'impayé, les frais de toute nature prélevés par la banque, La Poste ou l'établissement bancaire teneur du compte du débiteur sont calculés au droit proportionnel selon un barème fixé par décret, et plafonnés par référence à la valeur unitaire nominale de l'échéance impayée ou du titre rejeté au motif d'absence ou d'insuffisance de provision sans excéder, par tranche, la valeur du dixième du salaire minimum interprofessionnel de croissance.

« Une carte de retrait interbancaire euro-compatible aux normes internationales en vigueur est également délivrée, sécurisée au premier franc, à un tarif dont le quantum est fixé par décret, dont le renouvellement est non payant, tout comme en cas de défaillance ou d'usure de cet instrument de paiement, ou en cas de progrès techniques le rendant obsolète.

« Le dépôt d'espèces au guichet teneur de compte, dite agence de rattachement, ou dans les autres agences d'un même réseau s'effectue sans frais.

« Le retrait d'espèces au guichet teneur de compte, dite agence de rattachement, ou dans les autres agences du même réseau s'effectue sans frais et sur présentation du chéquier du titulaire et d'un document d'identité.

« Il est attribué à chaque titulaire un quota de dix virements mensuels sans frais, et au-delà de cette quotité, avec frais au droit proportionnel dont le quantum est fixé par décret.

« Toutefois, les virements permanents effectués à la demande expresse des grands opérateurs dans les services d'approvisionnement et de gestion de l'eau, du gaz, de l'électricité, du téléphone ou du Trésor public, restent hors quota et sans frais pour le titulaire du compte.

« Les paiements effectués par avis de prélèvement ou par titre interbancaire de paiement sont également sans frais.

« Toute stipulation contraire aux présentes dispositions est réputée non écrite. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Lors de la discussion de textes antérieurs - loi relative à l'épargne et à la sécurité financière, loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier -, nous avions déjà défendu des amendements dont l'objet était similaire à celui de l'amendement que je vous présente, qui vise à définir les contours du service bancaire de base que les usagers, tant ceux des services financiers de La Poste que ceux de n'importe quel établissement de crédit, sont en droit d'attendre de leur interlocuteur financier.

Il s'agit notamment de faire en sorte que pour les détenteurs de comptes courants d'un faible encours soient créées les conditions d'une quasi-gratuité des opérations réalisées sur ces comptes, sachant par exemple que le code du travail fait obligation aux salariés de disposer d'un compte courant bancaire ou postal, ou que nombre de charges fixes d'un foyer - loyers, impositions locales ou nationales, factures de consommation de fluides... - peuvent être acquittées par titre interbancaire de paiement ou par prélèvement automatique.

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. On peut, monsieur Foucaud, s'interroger sur le lien entre un tel amendement, relatif à l'exercice du droit au compte, et le projet de loi que nous examinons.

Indépendamment même de cette question, force est à la commission de reconnaître que les conséquences de l'extension proposée sont difficilement évaluables pour l'ensemble du sytème bancaire français.

Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 93.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 88, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle est habilitée, dans le cadre d'un partenariat avec des institutions financières et des établissements de crédit investis de missions d'intérêt général, à participer au pôle financier public et semi-public. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement relève d'attendus que nous avons déjà développés.

En particulier depuis l'adoption de la loi relative à l'épargne et à la sécurité financière, promulguée le 25 juin 1999, se pose la question de la constitution et du contenu d'un pôle financier public et semi-public. Nous reviendrons plus tard sur cette notion, mais vous nous permettrez de formuler dès maintenant quelques observations.

On sait d'expérience que La Poste, depuis de longues années, exerce une mission fondamentale en collectant l'épargne défiscalisée, la majorité de l'encours financier géré par ses services financiers provenant des livrets A et B, des comptes et des plans d'épargne logement, des livrets CODEVI, ou encore des livrets jeunes. Cette collecte a d'ailleurs pour cadre une convention avec la Caisse nationale d'épargne, convention dont on peut se demander ce qu'elle deviendra une fois qu'auront été créées les conditions d'une concurrence exacerbée.

La Poste est donc naturellement partie prenante de ce secteur financier public et semi-public, aux métiers diversifiés et aux missions souvent précisées par le législateur. Il nous semble important qu'elle le demeure.

Posons une question parmi d'autres. La politique de la ville et du développement urbain fait partie, paraît-il - notamment depuis l'adoption de la loi Borloo du 2 août 2003 -, des priorités de l'action de ce gouvernement.

M. Jean-Pierre Sueur. Paraît-il !

M. Thierry Foucaud. Des moyens importants devront donc être mobilisés pour mettre en oeuvre les actions réalisées en partenariat entre l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU, et les collectivités territoriales.

Qui, dans les faits, « portera » les moyens financiers nécessaires à la mise en oeuvre de cette politique ? Quelles ressources la Caisse des dépôts et consignations va-t-elle effectivement consacrer à l'ensemble des programmes et des projets de rénovation urbaine relevant de l'ANRU, en vue d'alléger les coûts des montages financiers et, par conséquent, de proposer les meilleurs outils de faisabilité des opérations, de façon à atteindre les objectifs ambitieux fixés par la loi adoptée cet été ?

Si l'on banalise le réseau financier de La Poste et que, en le déplaçant vers des placements financiers plus rémunérateurs - mais aussi plus coûteux, dès lors qu'ils servent de ressources d'adossement -, on crée un effet d'éviction d'une part de l'épargne des ménages, à quel résultat parviendra-t-on ? On rendra difficilement réalisables les projets que nous voyons poindre derrière la mise en oeuvre de la politique de renouvellement urbain.

Pour ces raisons, nous ne pouvons qu'inviter le Sénat à adopter notre amendement visant à réaffirmer clairement la place de La Poste et de ses services financiers au sein du secteur financier public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Foucaud, il n'est point besoin de préciser que La Poste est habilitée à participer au pôle financier public et semi-public.

Cependant, s'il est possible pour elle d'envisager de tels partenariats, c'est à elle seule que revient la détermination de sa stratégie en la matière : à l'heure actuelle, ce n'est pas au législateur de lui en dicter les moindres détails, car, je vous le rappelle, nous ne faisons que transposer la directive.

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est pourtant ce que fait le Gouvernement avec l'amendement n° 136 rectifié !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 92, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle est, dans ce cadre, partie intégrante du secteur financier public et semi-public défini à l'article 53 de la loi n° 82-155 de nationalisation du 11 février 1982. »

L'amendement n° 91, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le deuxième alinéa du II de l'article 53 de la loi n° 82-155 de nationalisation du 11 février 1982 est complété par les mots : "notamment de La Poste". »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Ces amendements participent, sur le fond, d'observations et d'attendus relativement proches de ceux que nous venons d'exposer en défendant nos amendements précédents. Vous me permettrez cependant de souligner ici quelques aspects complémentaires de la question.

Depuis l'adoption de la loi du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité financière, l'article 53 de la loi de nationalisation du 11 février 1982 est complété par un paragraphe II créant un Haut Conseil du secteur financier public et semi-public, organisme consultatif dont l'avis est recueilli pour toute question relative à l'activité des services, institutions ou établissements qui sont parties prenantes dans ce secteur financier public - et j'insiste, monsieur le rapporteur, sur les termes « secteur financier public ».

On observera d'ailleurs que le Haut Conseil n'a manifestement pas été avisé de la teneur des amendements ayant pour objet de réécrire l'article 8 du présent projet de loi et tendant, notamment, à mettre en oeuvre une mutation juridique des services financiers de La Poste.

Je ne peux cependant manquer de citer ici ce paragraphe II de l'article 53 de la loi de nationalisation :

« Il est créé un Haut Conseil du secteur financier public et semi-public.

« Ce collège est composé des membres du Haut Conseil du secteur public et de cinq personnalités choisies pour leurs compétences en matière d'établissements financiers et de crédit chargés d'une mission d'intérêt public.

« Il examine toute question relative au rôle, à la coordination et aux modalités d'intervention du secteur financier public, dans les domaines notamment du financement des activités d'intérêt général et du secteur non marchand, du financement de l'emploi et de la formation, et de la lutte contre les exclusions financières.

« Il peut émettre des avis et faire procéder aux études qu'il estime nécessaires. Il fait toute proposition utile dans un rapport publié tous les deux ans, qu'il présente au Parlement.

« Un décret précise les modalités d'application du présent paragraphe. »

C'est donc peu de dire que cet amendement vise en fait à inscrire en toutes lettres ce qui semble évident mais qu'il nous semble important de préciser encore.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, le secteur financier public et semi-public, pour certains d'entre nous, est sans doute une « chose » dont il conviendrait de se débarrasser au plus tôt pour laisser les marchés financiers réaliser eux-mêmes leur propre et harmonieuse régulation et résoudre par eux-mêmes les difficultés d'accès au crédit des particuliers ou des entreprises.

Nul doute que les marchés financiers feront preuve d'une exceptionnelle capacité de mobilisation quand il s'agira de trouver les moyens de financer la politique de la ville, ou celle des territoires ruraux, préconisée par M. Gaymard au travers du projet de loi actuellement en discussion à l'Assemblée nationale.

Les services financiers de La Poste sont donc clairement des instruments fondamentaux de l'intervention du pôle financier public et semi-public, singulièrement par l'extrême importance, au demeurant inégalée, de leur présence sur le territoire national.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous invitons le Sénat à adopter ces deux amendements, visant l'un à inscrire l'existence de ce pôle dans le code monétaire et financier - c'est pour l'heure une lacune regrettable -, l'autre à apporter une précision à l'article 53 de la loi de nationalisation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 92.

Quant à l'amendement n° 91, il vise à préciser que La Poste fait partie des établissements de crédit chargés d'une mission d'intérêt public. La commission s'interroge sur l'utilité d'une telle précision, le texte de la loi paraissant se suffire à lui-même. Elle souhaiterait toutefois connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement s'efforce de faire preuve de cohérence en émettant ses avis. Les amendements n°s 92 et 91 relevant de la même philosophie que les précédents, le Gouvernement y est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 8
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 9

Article 8

Le troisième alinéa de l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications est rédigé comme suit :

« D'assurer, dans le respect des règles de la concurrence, tout autre service de collecte, de tri, de transport et de distribution d'envois postaux, de courrier sous toutes ses formes, d'objets et de marchandises. »

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Avec cet article, nous sommes en présence d'un objet législatif pour le moins difficile à identifier ! (Sourires.)

En effet, la rédaction présentée par le texte déposé le 16 juillet dernier sur le bureau du Sénat était relativement brève et ne visait qu'à modifier légèrement la lettre de l'article 2 de la loi du 2 juillet 1990, s'agissant des missions de La Poste. Or nous voici devant un article qui tend à faire évoluer substantiellement le contenu de ces missions, mais surtout la structure juridique que constitue encore aujourd'hui l'exploitant public du service postal.

En allant un peu vite, on pourrait presque dire que le service universel postal ne sera manifestement plus un service public en matière financière ! En effet, il nous est proposé rien de moins que de procéder à la filialisation intégrale des activités des services financiers et à leur banalisation au regard du droit bancaire, ce qui ouvrira évidemment la voie à une privatisation ultérieure, au nom de je ne sais quelle efficacité économique, invoquée en tant que de besoin.

Il suffira en effet, dans les prochaines années, de procéder à des cessions partielles d'actifs pour faire entrer dans la place, tel le cheval de Troie ou le loup dans la bergerie, le secteur financier et bancaire et servir ainsi ses intérêts.

Mais soyons plus précis encore !

La Poste dispose aujourd'hui d'un réseau à l'implantation inégalée sur le territoire national. Il faut bien constater qu'aucun réseau bancaire ne possède une telle « force de frappe » en termes de proximité.

Certains des partenaires naturels de La Poste dans le domaine financier, tels que les caisses d'épargne ou le Crédit agricole, ne disposent pas eux-mêmes d'une telle implantation territoriale, même si la leur est souvent bien plus dense que celle de nombre de réseaux bancaires traditionnels.

Evidemment, en corollaire de cet essaimage des implantations, l'activité financière de beaucoup d'établissements secondaires est tout à fait réduite et, de fait, le produit net bancaire que La Poste tire de son secteur financier demeure relativement faible.

Cela étant, est-ce en soi un bien ou un mal ?

Que La Poste, parce qu'elle conserve des activités « courrier » et une implantation territoriale qui lui sont propres, soit, de fait, la banque des victimes de l'exclusion bancaire n'est finalement pas nécessairement un handicap. C'est même là une mission d'intérêt général, dont l'importance au regard de l'ordre public est suffisamment claire pour qu'elle soit préservée !

Or nous sommes loin, avec la légalisation du contenu du contrat de plan Etat - La Poste qui nous est présentée, de l'intérêt général ! Nous sommes beaucoup plus près de la remise en question du statut des agents des services financiers, de la mise en cause des missions d'intérêt public accomplies par ces services, que d'une mesure visant à préserver la place de La Poste sur l'échiquier des activités financières dans notre pays.

Encore une fois, rien, dans ce projet de loi visant, pour l'essentiel, à transposer la directive postale, ne justifie que nous procédions à un tel accompagnement juridique du démantèlement des services financiers de La Poste.

Nous pouvons même penser que les dispositions visant expressément les services financiers de La Poste serviront en partie à légitimer la politique de réduction de l'implantation territoriale de La Poste dans les zones urbaines sensibles et les zones rurales qui se profile derrière la mise en oeuvre du contrat de plan.

La logique des ratios de rentabilité financière justifiera demain que l'on ferme tel ou tel bureau de poste, faute de performances suffisantes en termes de rendement.

C'est bien entendu aussi pour ces raisons que nous ne pourrons voter en faveur de l'article 8 du présent projet de loi, quelle qu'en soit la forme définitive.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est à cet article 8, madame la ministre, que vous comptez procéder, par le biais d'un amendement, à un véritable coup de force pour imposer la création de la banque postale. Je rappelle que vous avez déposé cet amendement à la dernière minute, lundi soir, alors que le projet de loi est sur le bureau du Sénat depuis le 16 juillet 2003. Il pourrait constituer à lui seul un projet de loi de cinq titres et dix-neuf articles, ce qui n'a rien à voir, vous le savez bien, avec la définition d'un amendement.

Madame la ministre, de connivence avec la majorité sénatoriale, vous voulez transformer les services financiers de La Poste en banque postale en évitant tout débat public ! Tel est votre objectif ! Ne nous dites pas que votre amendement n'est que la conséquence du nouveau contrat de plan 2003-2007, signé définitivement le 13 janvier dernier, et qu'il n'était pas possible de le soumettre auparavant au Parlement ! C'est vous et la direction de La Poste qui avez élaboré et adopté seuls ce contrat de plan ! Au nom de quoi ce document antidémocratique (M. Dominique Braye s'exclame) et ses dispositions aux conséquences d'ampleur nationale devraient-ils s'imposer à la représentation nationale, ainsi qu'aux salariés et aux usagers ?

Le texte de cet amendement est clair. Il vise à transformer les services financiers de La Poste en un établissement de crédit de droit commun, c'est-à-dire à leur donner un statut identique à celui des banques privées. D'ici au 1er juillet 2005 au plus tard, ces services seront, dans leur quasi-totalité, filialisés, séparés de La Poste. La nouvelle filiale, à savoir la banque postale, aura le statut d'établissement de crédit banalisé prévu dans le code monétaire et financier.

Votre amendement, madame la ministre, représente la dernière étape avant la privatisation pure et simple, que vous rendez possible selon un scénario plus qu'éprouvé, bien connu, en particulier, des agents de France Télécom. Il tend à prévoir que La Poste détiendra « directement ou indirectement la majorité du capital » de la nouvelle filiale financière. Les mêmes termes ont été employés lors de la privatisation partielle de France Télécom, prélude à la privatisation totale que vous comptez maintenant mettre en oeuvre.

Les services financiers de La Poste ne disposent pas de fonds propres suffisants pour fonctionner comme une banque privée. Leur alliance avec un autre groupe financier, français ou étranger, intéressé par ce qu'il restera du réseau et par la clientèle de 28 millions d'usagers, voire leur absorption à terme par celui-ci, est d'emblée prévisible.

Vous commencez également à lever l'obstacle à la privatisation que représente le statut de fonctionnaire dont bénéficient la majorité des membres du personnel de la future banque postale, laquelle ne reprendrait, au demeurant, que la moitié des 60 000 postes à temps plein relevant actuellement des services financiers. L'autre moitié de ces postes, affectés aux activités mixtes, par exemple dans les bureaux, continueraient à dépendre de La Poste, qui deviendrait prestataire de services pour la banque postale.

Vous reprenez purement et simplement le schéma que vos prédécesseurs ont utilisé pour créer en 2000 la filiale bancaire CDC-Ixis de la Caisse des dépôts et consignations. La démarche est similaire à celle qui a été suivie pour la modification du statut des fonctionnaires de France Télécom que vous venez de faire adopter, avec la mise à disposition de la nouvelle banque pour une durée maximale de quinze ans des fonctionnaires en activité à La Poste. Il suffira ensuite d'une simple disposition législative pour permettre la privatisation totale, sort que CDC-Ixis a connu en décembre dernier.

Sous prétexte de faire face à un dépérissement supposé, de garantir leur survie, c'est en fait à la mise à mort des comptes chèques postaux, de la Caisse nationale d'épargne et de leurs missions de service public que vous entendez procéder ce soir, madame la ministre.

S'il ne s'agit, comme vous le prétendez, que d'accorder à La Poste la possibilité de délivrer des prêts à la consommation ou au logement sans épargne préalable, pourquoi ne pas le faire dans le cadre actuel, en préservant l'unité de La Poste et sans créer une banque postale ? Rien ne vous en empêchait. Cette perspective était même explicitement envisagée à l'article 2 de la loi de 1990.

Oui, l'existence d'un établissement financier public, offrant à tous sans discrimination des services financiers diversifiés - tenue de compte, produits d'épargne, attribution de prêts sans recherche du profit maximal - est non seulement possible dans un univers concurrentiel, mais essentielle au regard de l'intérêt général, pour empêcher les dérives que connaît le secteur bancaire privé. Oui, comme nous l'avions souhaité, les comptes chèques postaux devraient pouvoir proposer des prêts à des taux intéressants, à vocation sociale, par exemple pour l'acquisition d'une automobile ou au profit des jeunes salariés entrant dans la vie active.

Or c'est le contraire que vous voulez nous imposer : votre réécriture de la loi relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom du 2 juillet 1990 exclut les activités financières de La Poste - hormis la collecte du livret A, mais à quelles conditions ! - du champ de toute mission de service public. Les conséquences seront désastreuses pour les usagers, les personnels, le pays tout entier.

Madame la ministre, votre procédé outrancier, votre précipitation, votre coup de force révèlent que vous avez peur des réactions. (M. Dominique Braye s'esclaffe.) J'y vois un encouragement à lutter pour vous mettre en échec, et ce dès la semaine prochaine, à l'occasion de la journée d'action du 5 février décidée par les organisations syndicales.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant.

M. Paul Loridant. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, c'est là un moment singulier du débat parlementaire, et même de la vie parlementaire : le Gouvernement, qui a déposé, lundi en milieu d'après-midi, un amendement ad hoc, a l'intention de créer une banque postale, courant derrière l'initiative qu'avaient prise MM. Pierre Hérisson et Gérard Larcher.

Madame la ministre, je salue votre compétence dans le domaine de l'industrie, mais à l'heure où il s'agit de créer une banque postale et, par là même, de modifier le paysage bancaire français, je regrette, à titre personnel, que le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, directement concerné, ne soit pas présent à vos côtés. Car enfin, comment imaginer que l'on puisse créer, en quelque sorte, 14 000 agences bancaires nouvelles...

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Mais non !

M. Paul Loridant. ... - tels sont les chiffres avancés - en son absence ? La chose est singulière, on en conviendra, d'autant que nous savons, pour l'avoir entendu en commission la semaine dernière, que le gouverneur de la Banque de France a manifesté quelques réticences vis-à-vis de cette initiative.

Voici donc comment ce gouvernement, avec ses méthodes doucereuses, compassionnelles, toujours présent, hormis quelques ratés, aux côtés de ceux qui ont besoin de soutien,...

M. Dominique Braye. Vous le reconnaissez, cela s'améliore !

M. Paul Loridant. ... procède sur un sujet aussi essentiel : le ministre concerné au premier chef est absent !

M. Jean Chérioux. Mais vous êtes là, monsieur Loridant, c'est le principal !

M. Paul Loridant. Madame la ministre, je considère qu'il s'agit là d'une faute de gouvernement, qui incombe au Premier ministre et à l'ensemble de son équipe.

Comme nous venons de le montrer, l'article 8 du projet de loi se révèle d'une tout autre nature dans sa rédaction actuelle que dans sa version initiale. On me permettra, à cet instant, de revenir sur quelques aspects essentiels de l'activité des services financiers de La Poste.

La Poste est, qu'on le veuille ou non, un acteur de premier plan de l'activité économique du pays, eu égard, en particulier, à la spécificité et à l'importance de ses services financiers.

Les éléments fournis à cet égard sont tout à fait éclairants : plus de 200 milliards d'euros d'encours sont aujourd'hui gérés par les services concernés, qui emploient quelque 20 000 fonctionnaires.

Parmi ces encours, on distinguera notamment les 32,8 milliards d'euros d'encours des comptes à vue, ou encore les 46,4 milliards d'encours collectés par le réseau au titre du livret A.

Dans les faits, La Poste joue donc un rôle essentiel et se trouve être un partenaire majeur de la Caisse des dépôts et consignations, du réseau des caisses d'épargne et de ce que l'on appelle le secteur financier public et semi-public.

Si l'on ajoute aux activités de La Poste que j'ai déjà évoquées les autres livrets défiscalisés, en particulier les plans et les comptes épargne logement, dont l'encours est loin d'être négligeable, ce sont finalement des sommes importantes qui sont ainsi collectées et échappent aux réseaux bancaires banalisés, au grand dam de ces derniers !

Certains prétendent que La Poste ne jouit pas de positions solides sur certains segments de « clientèle » du fait de l'absence de tel ou tel produit dans la gamme des services offerts.

A contrario, relevons qu'il y a belle lurette qu'une partie de la clientèle de La Poste n'intéresse pas ou plus les établissements de crédit banalisés : je veux parler de ceux qui souffrent de l'exclusion bancaire et de la non-mise en oeuvre du droit au compte, tel que défini par le code monétaire et financier.

Cependant, on ne peut manquer de soulever une autre question importante, celle de l'utilisation sociale de la collecte d'encours financiers par La Poste.

Jusqu'à plus ample informé, le livret A est le produit financier utilisé pour le financement du logement social.

M. Philippe Marini. Mais on n'y touche pas !

M. Paul Loridant. La consommation de l'encours des livrets A est d'ailleurs suffisamment faible pour que l'on puisse envisager d'autres utilisations.

Cela dit, en détériorant les relations entre La Poste et la Caisse nationale d'épargne ou la Caisse des dépôts et consignations, on ouvre la voie à une remise en question du livret A, dont on sait de longue date qu'il n'a pas bonne presse dans le secteur bancaire traditionnel !

On observera d'ailleurs, non sans intérêt, qu'il est arrivé parfois à La Poste, dans le segment strictement financier des OPCVM, les organismes de placement collectif en valeurs mobilières, de subir quelques baisses de rendement à la suite de mésaventures survenues sur les marchés boursiers. Par conséquent, La Poste non plus n'est pas à l'abri d'erreurs dans ce domaine.

La Poste, dans le cadre de ses activités financières, participe directement à l'accomplissement de nombre de missions d'intérêt général. De notre point de vue, il est regrettable que d'autres établissements financiers ou de crédit n'y contribuent pas.

C'est peut-être parce qu'elle échappe donc encore aujourd'hui, pour partie, à l'extrême banalisation des activités financières que l'on nous propose maintenant de faire entrer La Poste dans le « droit commun » bancaire. Mais posons la question suivante : demain, une fois que nous aurons « banalisé » La Poste, comment financera-t-on à moindre coût la politique de logement social, la politique de la ville ou encore l'accession à la propriété des salariés modestes ?

Telles sont les questions, madame la ministre, auxquelles nous voulons que le Gouvernement réponde. Qu'il nous dise pourquoi la banque postale viendrait ainsi, au dernier moment, perturber le paysage bancaire sans que soient apportées des garanties sur l'utilisation des fonds collectés au titre du livret A.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 94, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 32 rectifié quater, présenté par MM. Larcher et Hérisson, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« I. - 1. L'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom est ainsi rédigé :

« Art. 2. - La Poste et ses filiales constituent un groupe public qui remplit, dans les conditions définies par les textes qui régissent chacun de ses domaines d'activité, des missions d'intérêt général et exerce des activités concurrentielles.

« La Poste assure, dans les relations intérieures et internationales, le service public des envois postaux, qui comprend le service universel postal et notamment le service public du transport et de la distribution de la presse bénéficiant du régime spécifique prévu par le code des postes et télécommunications. Elle assure également, dans le respect des règles de concurrence, tout autre service de collecte, de tri, de transport et de distribution d'envois postaux, de courrier sous toutes ses formes, d'objets et de marchandises.

« Elle exerce ses activités financières dans les conditions prévues à l'article L. 518-25 du code monétaire et financier. »

« 2. Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

« a) L'article L. 518-25 est ainsi rédigé :

« Art. L. 518-25. - Dans les domaines bancaire, financier et des assurances, La Poste propose des produits et services au plus grand nombre, notamment, le livret A.

« A cette fin, et sous réserve, le cas échéant, des activités qu'elle exerce directement en application des textes qui la régissent, La Poste crée, dans les conditions définies par la législation applicable, toute filiale ayant le statut d'établissement de crédit, d'entreprise d'investissement ou d'entreprise d'assurance et prend directement ou indirectement toute participation dans de tels établissements ou entreprises. Elle peut conclure avec ces établissements ou entreprises toute convention en vue d'offrir, en leur nom et pour leur compte et dans le respect des règles de concurrence, toute prestation concourant à la réalisation de leur objet, notamment toute prestation relative aux opérations prévues aux articles L. 311-1, L. 311-2, L. 321-1 et L. 321-2 ou à tous produits d'assurance. » ;

« b) Au premier alinéa de l'article L. 518-26, après les mots : "sous la garantie de l'Etat", sont insérés les mots : "pour recevoir les dépôts du livret A dans les conditions définies aux articles L. 221-1 et suivants, sans préjudice des dispositions propres aux caisses d'épargne ordinaires", et les mots : "dans le cadre des missions définies à l'article L. 518-25" sont supprimés ;

« c) Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La Caisse nationale d'épargne est gérée, pour le compte de l'Etat, par un établissement de crédit dont La Poste détient la majorité du capital, dans des conditions déterminées par une convention conclue entre l'Etat, La Poste et cet établissement. »

« II. - 1. Au plus tard le 1er juillet 2005, La Poste transfère à une filiale agréée en qualité d'établissement de crédit dans les conditions définies à l'article L. 511-10 du code monétaire et financier et soumis aux dispositions du titre Ier du livre V du même code, l'ensemble des biens, droits et obligations de toute nature liés à ses services financiers y compris les participations, à l'exception, le cas échéant, de ceux nécessaires aux activités qu'elle exerce directement. La Poste détient la majorité du capital de cet établissement de crédit.

« Dans ce cadre, La Poste transfère notamment à cet établissement l'intégralité des comptes et livrets de toute nature ouverts dans ses livres ainsi que les biens, droits et obligations qui y sont liés. Les comptes courants postaux, dont la dénomination peut être maintenue, sont régis, à compter de ce transfert, par le code monétaire et financier, notamment ses articles L. 312-1 et suivants.

« 2. Sous réserve des règles propres au livret A, l'établissement de crédit mentionné au 1 exerce pour son propre compte l'ensemble des activités antérieurement exercées au titre de la Caisse nationale d'épargne, dans les conditions définies par les textes régissant chacune de ces activités. A cette fin, et sans préjudice des règles spécifiques de centralisation, les biens, droits et obligations liés aux comptes, livrets et contrats de toute nature ouverts ou conclus par La Poste au titre de la Caisse nationale d'épargne, notamment ceux nécessaires au respect des règles de couverture des risques et des obligations prudentielles des établissements de crédit, sont transférés à cet établissement à la date du transfert mentionné au 1. A compter de cette date, à l'exception des dépôts sur le livret A, la Caisse nationale d'épargne ne reçoit plus aucun dépôt.

« Pendant une durée qui ne peut excéder deux ans à compter de la publication de la présente loi, les fonds des comptes, livrets et contrats transférés en application de l'alinéa qui précède bénéficient de la garantie prévue à l'article L. 518-26 du code monétaire et financier dans des conditions définies par une convention conclue entre l'Etat et l'établissement de crédit mentionné au 1.

« 3. A compter de la date du transfert prévu au 1 et jusqu'à la conclusion de la convention prévue au dernier alinéa de l'article L. 518-26 du code monétaire et financier, l'établissement de crédit mentionné au 1 assure, pour le compte de l'Etat, la gestion de la Caisse nationale d'épargne.

« 4. Les transferts visés aux 1 et 2 sont réalisés de plein droit et sans qu'il soit besoin d'aucune formalité nonobstant toute disposition ou stipulation contraire. Ils entraînent l'effet d'une transmission universelle de patrimoine ainsi que le transfert de plein droit et sans formalité des accessoires des créances cédées et des sûretés réelles et personnelles les garantissant. Le transfert des contrats en cours d'exécution, quelle que soit leur qualification juridique, conclus par La Poste dans le cadre des activités de ses services financiers, y compris au titre de la gestion de la Caisse nationale d'épargne, n'est de nature à justifier ni leur résiliation, ni la modification de l'une quelconque de leurs clauses ni, le cas échéant, le remboursement anticipé des dettes qui en sont l'objet. De même, ces transferts ne sont de nature à justifier la résiliation ou la modification d'aucune autre convention conclue par La Poste ou les sociétés qui lui sont liées au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4 du code de commerce. Ces transferts n'entraînent par eux-mêmes le transfert d'aucun contrat de travail.

« 5. Les opérations visées au II ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit.

« 6. Les modalités d'application du présent article, notamment les conditions dans lesquelles les biens, droits et obligations visés au 2 sont transférés à l'établissement de crédit mentionné au 1 par l'intermédiaire de La Poste, sont précisées par décret en Conseil d'Etat.

« III. - 1. La Poste et l'établissement de crédit mentionné au 1 du II concluent une ou plusieurs conventions au sens du deuxième alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier en vue de déterminer les conditions dans lesquelles cet établissement recourt, pour la réalisation de son objet, aux moyens de La Poste. Ces conventions déterminent notamment les conditions dans lesquelles les titulaires de comptes ou livrets ouverts auprès de cet établissement peuvent procéder à toute opération de retrait ou de dépôt auprès de La Poste.

« 2. Les fonctionnaires en activité à La Poste peuvent, avec leur accord, être mis à la disposition, le cas échéant à temps partiel, de l'établissement de crédit mentionné au 1 du II et des sociétés dont il détient directement ou indirectement la majorité du capital pour une durée maximale de quinze ans. Ces sociétés remboursent à La Poste les charges correspondantes. Les fonctionnaires ainsi mis à disposition peuvent, à tout moment, solliciter leur réaffectation dans les services de La Poste.

« IV. - 1. A l'article L. 221-10 du code monétaire et financier, les mots : "La Poste" sont remplacés par les mots : "L'établissement de crédit visé à l'article L. 518-26 du code monétaire et financier", et les mots : "ou au nom de laquelle" et "dans un de ses établissements" sont supprimés.

« 2. Aux articles L. 518-1 et L. 564-3 du même code, les mots : "les services financiers de La Poste" sont remplacés par les mots : "La Poste".

« 3. Sans préjudice des dispositions du 2, dans l'ensemble des textes législatifs et réglementaires en vigueur, les mots : "les services financiers de La Poste" sont supprimés.

« 4. A l'article L. 315-3 du code de la construction et de l'habitation, les mots : "la Caisse nationale d'épargne et" sont supprimés.

« 5. Sont abrogés :

« - le dernier alinéa de l'article 15 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée ainsi que les deuxième et troisième alinéas de l'article 16 de cette même loi,

« - le livre III du code des postes et télécommunications, partie législative,

« - l'article L. 131-88 du code monétaire et financier.

« V. - 1. Jusqu'à leur échéance, les investissements réalisés conformément aux dispositions de l'article 15 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 dans sa rédaction en vigueur à la date de publication de la présente loi demeurent régis par ces dispositions.

« 2. Les dispositions des I à IV entrent en vigueur à la date du transfert prévu au 1 du II. »

L'amendement n° 136 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« I. - 1. L'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom est ainsi rédigé :

« Art. 2. - La Poste et ses filiales constituent un groupe public qui remplit, dans les conditions définies par les textes qui régissent chacun de ses domaines d'activité, des missions d'intérêt général et exerce des activités concurrentielles.

« La Poste assure, dans les relations intérieures et internationales, le service public des envois postaux, qui comprend le service universel postal et notamment le service public du transport et de la distribution de la presse bénéficiant du régime spécifique prévu par le code des postes et télécommunications. Elle assure également, dans le respect des règles de concurrence, tout autre service de collecte, de tri, de transport et de distribution d'envois postaux, de courrier sous toutes ses formes, d'objets et de marchandises.

« Elle exerce ses activités financières dans les conditions prévues à l'article L. 518-25 du code monétaire et financier.

« 2. Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

« a) L'article L. 518-25 est ainsi rédigé :

« Art. L. 518-25. - Dans les domaines bancaire, financier et des assurances, La Poste propose des produits et services au plus grand nombre, notamment, le livret A.

« A cette fin, et sous réserve, le cas échéant, des activités qu'elle exerce directement en application des textes qui la régissent, La Poste crée, dans les conditions définies par la législation applicable, toute filiale ayant le statut d'établissement de crédit, d'entreprise d'investissement ou d'entreprise d'assurance et prend directement ou indirectement toute participation dans de tels établissements ou entreprises. Dans les conditions et les limites fixées par le contrat de plan, La Poste peut conclure avec ces établissements ou entreprises toute convention en vue d'offrir, en leur nom et pour leur compte et dans le respect des règles de concurrence, toute prestation concourant à la réalisation de leur objet. » ;

« b) Au premier alinéa de l'article L. 518-26, après les mots : "sous la garantie de l'Etat", sont insérés les mots : "pour recevoir les dépôts du livret A dans les conditions définies aux articles L. 221-1 et suivants, sans préjudice des dispositions propres aux caisses d'épargne ordinaires", et les mots : "dans le cadre des missions définies à l'article L. 518-25" sont supprimés ;

« c) Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La Caisse nationale d'épargne est gérée, pour le compte de l'Etat, par un établissement de crédit dont La Poste détient la majorité du capital, dans des conditions déterminées par une convention conclue entre l'Etat, La Poste et cet établissement.

« II. - 1. Au plus tard le 1er juillet 2005, La Poste transfère à une filiale agréée en qualité d'établissement de crédit dans les conditions définies à l'article L. 511-10 du code monétaire et financier et soumis aux dispositions du titre Ier du livre V du même code, l'ensemble des biens, droits et obligations de toute nature liés à ses services financiers y compris les participations, à l'exception, le cas échéant, de ceux nécessaires aux activités qu'elle exerce directement. La Poste détient la majorité du capital de cet établissement de crédit.

« Dans ce cadre, La Poste transfère notamment à cet établissement l'intégralité des comptes et livrets de toute nature ouverts dans ses livres ainsi que les biens, droits et obligations qui y sont liés. Les comptes courants postaux, dont la dénomination peut être maintenue, sont régis, à compter de ce transfert, par le code monétaire et financier, notamment ses articles L. 312-1 et suivants.

« 2. Sous réserve des règles propres au livret A, l'établissement de crédit mentionné au 1 exerce pour son propre compte l'ensemble des activités antérieurement exercées au titre de la Caisse nationale d'épargne, dans les conditions définies par les textes régissant chacune de ces activités. A cette fin, et sans préjudice des règles spécifiques de centralisation, les biens, droits et obligations liés aux comptes, livrets et contrats de toute nature ouverts ou conclus par La Poste au titre de la caisse nationale d'épargne, notamment ceux nécessaires au respect des règles de couverture des risques et des obligations prudentielles des établissements de crédit, sont transférés à cet établissement à la date du transfert mentionné au 1. A compter de cette date, à l'exception des dépôts sur le livret A, la Caisse nationale d'épargne ne reçoit plus aucun dépôt.

« Pendant une durée qui ne peut excéder deux ans à compter de la publication de la présente loi, les fonds des comptes, livrets et contrats transférés en application de l'alinéa qui précède bénéficient de la garantie prévue à l'article L. 518-26 du code monétaire et financier dans des conditions définies par une convention conclue entre l'Etat et l'établissement de crédit mentionné au 1.

« 3. A compter de la date du transfert prévu au 1 et jusqu'à la conclusion de la convention prévue au dernier alinéa de l'article L. 518-26 du code monétaire et financier, l'établissement de crédit mentionné au 1 assure, pour le compte de l'Etat, la gestion de la Caisse nationale d'épargne.

« 4. Les transferts visés aux 1 et 2 sont réalisés de plein droit et sans qu'il soit besoin d'aucune formalité nonobstant toute disposition ou stipulation contraire. Ils entraînent l'effet d'une transmission universelle de patrimoine ainsi que le transfert de plein droit et sans formalité des accessoires des créances cédées et des sûretés réelles et personnelles les garantissant. Le transfert des contrats en cours d'exécution, quelle que soit leur qualification juridique, conclus par La Poste dans le cadre des activités de ses services financiers, y compris au titre de la gestion de la Caisse nationale d'épargne, n'est de nature à justifier ni leur résiliation, ni la modification de l'une quelconque de leurs clauses ni, le cas échéant, le remboursement anticipé des dettes qui en sont l'objet. De même, ces transferts ne sont de nature à justifier la résiliation ou la modification d'aucune autre convention conclue par La Poste ou les sociétés qui lui sont liées au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4 du code de commerce. Ces transferts n'entraînent par eux-mêmes le transfert d'aucun contrat de travail.

« 5. Les opérations visées au II ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit.

« 6. Les modalités d'application du présent article, notamment les conditions dans lesquelles les biens, droits et obligations visés au 2 sont transférés à l'établissement de crédit mentionné au 1 par l'intermédiaire de La Poste, sont précisées par décret en Conseil d'Etat.

« III. - 1. La Poste et l'établissement de crédit mentionné au 1 du II concluent une ou plusieurs conventions au sens du deuxième alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier en vue de déterminer les conditions dans lesquelles cet établissement recourt, pour la réalisation de son objet, aux moyens de La Poste. Ces conventions déterminent notamment les conditions dans lesquelles les titulaires de comptes ou livrets ouverts auprès de cet établissement peuvent procéder à toute opération de retrait ou de dépôt auprès de La Poste.

« 2. Les fonctionnaires en activité à La Poste peuvent, avec leur accord, être mis à la disposition, le cas échéant à temps partiel, de l'établissement de crédit mentionné au 1 du II et des sociétés dont il détient directement ou indirectement la majorité du capital pour une durée maximale de quinze ans. Ces sociétés remboursent à La Poste les charges correspondantes. Les fonctionnaires ainsi mis à disposition peuvent, à tout moment, solliciter leur réaffectation dans les services de La Poste.

« IV. - 1. A l'article L. 221-10 du code monétaire et financier, les mots : "La Poste" sont remplacés par les mots : "L'établissement de crédit visé à l'article L. 518-26 du code monétaire et financier" et les mots : "ou au nom de laquelle" et "dans un de ses établissements" sont supprimés.

« 2. Aux articles L. 518-1 et L. 564-3 du même code, les mots : "les services financiers de La Poste" sont remplacés par les mots : "La Poste".

« 3. Sans préjudice des dispositions du 2, dans l'ensemble des textes législatifs et réglementaires en vigueur, les mots : "les services financiers de La Poste" sont supprimés.

« 4. A l'article L. 315-3 du code de la construction et de l'habitation, les mots : "la Caisse nationale d'épargne et" sont supprimés.

« 5. Sont abrogés :

« - le dernier alinéa de l'article 15 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée ainsi que les deuxième et troisième alinéas de l'article 16 de cette même loi,

« - le Livre III du code des postes et télécommunications partie législative,

« - l'article L. 131-88 du code monétaire et financier

« V. - 1. Jusqu'à leur échéance, les investissements réalisés conformément aux dispositions de l'article 15 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 dans sa rédaction en vigueur à la date de publication de la présente loi demeurent régis par ces dispositions.

« 2. Les dispositions des I à IV entrent en vigueur à la date du transfert prévu au 1 du II. »

Le sous-amendement n° 137 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la dernière phrase du second alinéa du texte proposé par le a du 2 du I de l'amendement n° 136 rectifié pour l'article L. 518-25 du code monétaire et financier :

« Elle peut conclure avec ces établissements ou entreprises toute convention en vue d'offrir, en leur nom et pour leur compte et dans le respect des règles de concurrence, toute prestation concourant à la réalisation de leur objet, notamment toute prestation relative aux opérations prévues aux articles L. 311-1, L. 311-2, L. 321-1 et L. 321-2 ou à tous produits d'assurance. »

Le sous-amendement n° 138 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le c du 2 du I de l'amendement n° 136 rectifié pour compléter l'article L. 518-26 du code monétaire et financier, après les mots : "établissement de crédit", insérer les mots : "agréé en tant que banque". »

Le sous-amendement n° 139 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la première phrase du premier alinéa du 1 du II de l'amendement n° 136 rectifié :

« Au plus tard le 1er juillet 2005, La Poste transfère à un établissement de crédit agréé en qualité de banque, dans les conditions définies à l'article L. 511-10 du code monétaire et financier et soumis aux dispositions du titre Ier du livre V du même code, l'ensemble des biens, droits et obligations de toute nature liés à ses services financiers, y compris les participations, à l'exception, le cas échéant, de ceux nécessaires aux activités qu'elle exerce directement. »

L'amendement n° 124 rectifié, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Les troisième et quatrième alinéas de l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications sont ainsi rédigés :

« D'assurer, dans le respect des règles de la concurrence, tout autre service de collecte, de tri, de transport et de distribution d'envois postaux, de courrier sous toutes ses formes, d'objets et de marchandises ;

« D'offrir, dans le respect des règles de concurrence, des prestations relatives aux moyens de paiement et de transfert de fonds, aux produits de placement et d'épargne, à la gestion des patrimoines, à des prêts d'épargne-logement sans épargne préalable, à des prêts à la consommation au bénéfice du plus grand nombre et à tous produits d'assurance. La Poste gère le service des chèques postaux et, pour le compte de l'Etat, la Caisse nationale d'épargne dans le respect des dispositions du code des caisses d'épargne. »

La parole est à M. Paul Loridant, pour présenter l'amendement n° 94.

M. Paul Loridant. Evidemment, dans un premier temps, et compte tenu des termes du projet de loi déposé en juillet dernier sur le bureau du Sénat, cet amendement de suppression de l'article 8 ne présentait qu'un caractère assez formel, conséquence logique de notre position de fond, à savoir le rejet de la logique imprégnant les conditions de transposition de la directive postale, celle de l'ouverture la plus large possible à la concurrence des services postaux.

On aurait presque pu se féliciter de la lettre de cet article 8, qui laisse, en fait, entrevoir que les activités de transmission de courrier par voie initialement électronique sont aussi contenues dans le champ des compétences de l'exploitant public.

Quelle n'a pas été notre surprise, cependant, de constater qu'après de multiples péripéties le texte de cet article prenait finalement une tout autre portée et une tout autre teneur, puisqu'il nous est proposé de procéder à une profonde refonte du code des postes et télécommunications, dans sa partie portant sur les services financiers.

Nous avons posé la question : où sont donc les droits du Parlement quand on procède ainsi, par le dépôt express d'un amendement, sans s'être recommandé de l'avis ni des personnels les plus directement concernés et de leurs organisations syndicales représentatives ni de toute autre personnalité qualifiée en matière financière, sans permettre à la commission des finances, qui a été saisie au dernier moment, de faire son travail ? D'ailleurs, nous avions été un certain nombre à nous plaindre des conditions dans lesquelles le Sénat allait débattre. Madame la ministre, c'est de l'improvisation, belle illustration de ce qu'est devenu ce gouvernement !

M. Dominique Braye. Du calme, jeune homme ! (Mme la ministre et M. Philippe Marini s'esclaffent.)

M. Paul Loridant. Ne serait-ce que pour ces raisons, il conviendrait presque de procéder à la suppression de cet article 8, qui procède d'une forme nouvelle d'inflation législative, celle consistant à valider par la loi ce qui procède de la simple contractualisation entre l'Etat et l'un de ses partenaires naturels, l'entreprise publique La Poste.

Il s'agit donc de valider législativement ce qui est contractuel, mais aussi de préparer, concrètement, les conditions futures de la privatisation complète, à terme, des services financiers de La Poste. Mes chers collègues, soyez sans illusion sur cette orientation !

Que va-t-il se passer, en effet ?

Nous allons nous trouver, avant peu, devant une situation particulière pour ce qui est des agents de ces services financiers.

La filialisation favorisera naturellement le recrutement de personnels échappant au statut de la fonction publique - on sait bien ce que souhaite ce gouvernement -, sous la forme de salariés soumis aux règles de la profession bancaire, voire, en tout état de cause, et éventuellement, aux règles d'une nouvelle convention collective, comme nous y invite, par exemple, un amendement de fin de texte déposé par le rapporteur de la commission des affaires économiques lui-même.

Dans le même temps, outre le fait que le statut de ces nouveaux salariés sera probablement moins favorable et plutôt précarisé, celui qui s'applique aux salariés de La Poste connaîtra la naturelle déperdition liée au mouvement de départs en retraite des agents de la fonction publique.

Nous pouvons, en effet, douter que les services financiers filialisés recourent au recrutement de nouveaux fonctionnaires par voie de concours, alors même que les conditions seront créées pour recruter des personnels de droit privé.

Nous observons également que la mise à disposition de longue durée des postiers fonctionnaires au sein de la filiale est directement conditionnée par la durée - quinze ans maximum - et que ces fonctionnaires seront habilités, sous certaines conditions, à réintégrer leur corps d'origine.

On notera d'ailleurs que, s'ils se sont spécialisés en conseil financier et qu'ils demandent à quitter la filiale à vocation financière, parce qu'elle irait vers la privatisation, on risque d'avoir quelque peine à leur proposer un poste répondant à leurs compétences précisément acquises.

La vérité, dans cette affaire, c'est que les conditions sont créées pour mener, de manière systémique, une politique de changement de cible en matière de clientèle, une politique de stricte banalisation du service financier fourni par La Poste, à l'instar des autres établissements de crédit de la Place, une politique de gestion des ressources et des moyens permettant de majorer sur la durée la rentabilité apparente du travail, voire, dans certains cas, une politique d'externalisation d'un certain nombre de fonctions.

Dans la logique où l'on place, en effet, dès aujourd'hui, les services financiers de La Poste, rien n'empêche de concevoir que l'on soit amené, dans des délais plus ou moins rapprochés, à sous-traiter le traitement des formules de paiement ou encore la recherche de clientèle. (Marques d'agacement sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. C'est bien long !

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Paul Loridant. Telles sont les raisons qui nous conduisent à vous proposer la suppression de l'article 8. Mes chers collègues de la majorité, plus on gratte sur ce dossier, plus cela vous énerve !

M. Philippe Marini. Ce sont des redites !

M. Jean Chérioux. Des répétitions ! Bis repetita non placent !

M. Dominique Braye. Qui gratte peut gagner ! (Rires.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher, pour présenter l'amendement n° 32 rectifié quater.

M. Gérard Larcher. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j'ai incubé bien trop longtemps pour que l'on puisse parler d'improvisation !

En effet, voilà déjà quatorze ans,...

M. Pierre-Yvon Trémel. Ah !

M. Gérard Larcher. ... nous avions débattu longuement, en commission comme en séance publique, de l'extension des services financiers de La Poste.

Le 13 juin 2003, à l'occasion de la remise d'un rapport, j'évoquais, aux pages 62, 63 et suivantes, cet objet non identifié qui, subitement, allait faire irruption. Le temps de la dissuasion, nous l'avons vécu ; je l'ai même subi ! M. le rapporteur et moi-même avions donc l'intention de déposer un amendement si rien n'était fait au moment où nous débattrions de la régulation postale.

Notre objectif, aujourd'hui, est triple.

Il s'agit tout d'abord de soumettre au droit commun les compétences financières de La Poste en lui imposant toutes les obligations pesant sur les intervenants de ce secteur, mais aussi en lui permettant, sous réserve de l'autorisation de sa tutelle, d'exercer l'ensemble des droits en découlant.

Cet assujettissement de La Poste financière au droit commun est ensuite organisé de manière à ne pas ébranler l'industrie bancaire, car La Poste, en vertu de son contrat de plan, ne pourra, à compter de 2005, que distribuer des crédits immobiliers sans épargne préalable, vraisemblablement pour partie avec un partenaire bancaire. Pour aller au-delà, et offrir également des crédits à la consommation, ainsi que la commission des affaires économiques l'a proposé dans son rapport l'an dernier, il faudra que la tutelle le permette.

Madame Beaudeau, je vous rassure : aux termes de l'amendement n° 32 rectifié quater, La Poste détient la majorité du capital.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Pour combien de temps ?

M. Gérard Larcher. Enfin, monsieur Loridant, cette évolution se veut respectueuse des équilibres sociaux existant à La Poste et préserve tous les droits existants des postiers.

A trois exceptions près, le Gouvernement a, dans son amendement, fait siens la plupart de ces objectifs.

Pour affirmer explicitement cette volonté commune, en accord avec la commission des finances et avec M. le rapporteur pour avis, nous maintenons notre position sur le premier de ces points, qui concerne la plénitude des compétences financières de droit commun pour La Poste. Nous renonçons cependant à préciser la nature de l'agrément qui sera donné à l'établissement financier postal.

Enfin, je voudrais vous renvoyer à des débats qui se sont déroulés au Parlement en 1901. Il s'agissait, en effet, des comptes chèques postaux, et chacun entendait, sur toutes les travées, refuser à l'ancêtre de La Poste la possibilité d'avoir à gérer des comptes courants, les futurs CCP. Il a fallu dix-sept ans, dix-sept ans de combats parlementaires, pour que La Poste puisse distribuer des CCP !

M. Gérard Delfau. Eh oui !

M. Gérard Larcher. Nous regarderons peut-être ainsi notre débat de ce soir avec la distance et le recul qui s'imposent : il n'est pas question d'ébranler le système bancaire, mais il s'agit bien d'accorder à La Poste l'extension nécessaire de ses moyens financiers.

M. le rapporteur pour avis de la commission des finances le disait hier, La Poste collecte plus de 12 % de l'épargne des Français, alors que, en 1952, elle en collectait près du tiers. On voit bien que La Poste, pour ce qui est des services financiers, a régressé. Il semble donc qu'elle soit la principale victime de l'évolution du réseau et du système financier.

Donner les moyens à La Poste de se repositionner aujourd'hui sans ébranler l'industrie bancaire, c'est ce que nous proposons, mes chers collègues, sachant que, pour 70 %, l'activité des 6 300 points postaux répartis sur le territoire notamment, qui ne réalisent malheureusement qu'un peu plus de 15 % du chiffre d'affaires, est de nature financière.

Tels sont, me semble-t-il, les enjeux de cet amendement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour présenter l'amendement n° 136 rectifié.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Les premières interventions que nous venons d'entendre nous montrent, s'il en était besoin, que nous abordons une question tout à fait essentielle.

Il s'agit ici de l'évolution des services financiers de La Poste. Bien que nous en ayons longuement parlé hier, au cours de la discussion générale, je souhaiterais rappeler brièvement la problématique.

Comme je l'ai indiqué hier soir, les services financiers de La Poste voient aujourd'hui leur développement limité. La conséquence en est le vieillissement de la clientèle et une érosion des parts de marché depuis plus de vingt ans, alors que les services financiers représentent un quart de l'activité de La Poste et 60 000 salariés.

Dans ces conditions, il serait irresponsable de ne rien faire. Or le Gouvernement n'a pas peur, lui, de prendre ses responsabilités, contrairement à quelques-uns dans certaines parties de cet hémicycle.

M. Loridant sera heureux de savoir que le ministre des finances m'a fait toute confiance pour défendre l'amendement n° 136 rectifé.

M. Paul Loridant. C'est bien !

M. Dominique Braye. Loridant est misogyne !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le ministre des finances est fier de cet amendement, et sa ministre de l'industrie également, qui n'oublie pas, d'ailleurs, qu'elle est aussi la ministre de l'industrie bancaire ! C'est pourquoi, à partir de ce constat partagé, le Gouvernement et La Poste ont souhaité doter celle-ci d'un cadre de gestion plus responsabilisant et transparent au sein du groupe La Poste.

C'est la raison pour laquelle l'Etat et La Poste sont convenus, dans le contrat de plan que nous avons signé il y a quelques semaines, du principe de la création, en 2005, d'un établissement de crédit portant l'ensemble de l'activité « services financiers » de La Poste et soumis aux règles de droit commun en matière bancaire.

Quelques principes fondamentaux ont été retenus.

La création de l'établissement de crédit se fera selon les conditions de droit commun. Comme tout établissement de crédit, il devra, en particulier, obtenir un agrément du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement. Le fonctionnement de l'établissement de crédit sera soumis aux règles de droit commun, notamment en matière de réglementation, de contraintes prudentielles et de contrôle par les autorités bancaires.

L'établissement de crédit recourra, pour son activité commerciale et de production, c'est-à-dire l'essentiel, aux moyens en personnels de La Poste, dont je rappelle qu'ils sont pour les deux tiers des fonctionnaires, dans le cadre de conventions de service. Celles-ci devront, bien entendu, exclure toute distorsion de concurrence, en particuler en assurant une juste rémunération de La Poste et de son réseau par l'établissement.

Ces nouvelles modalités d'exercice des services financiers de La Poste rendent nécessaire, par ailleurs, la révision des principes de fonctionnement de la Caisse nationale d'épargne et des comptes chèques postaux. Ces derniers seront désormais régis par les règles de droit commun prévues par le code monétaire et financier, mais leur appellation pourra demeurer.

Sous ces nouvelles conditions d'exercice des activités de services financiers, l'établissement de crédit pourra octroyer en 2005 des prêts immobiliers sans épargne préalable.

Une évaluation régulière par l'Etat du respect de ces conditions d'exercice est, par ailleurs, prévue. La première évaluation, qui associera des experts extérieurs, sera conduite en 2006. Cette orientation participe à la mise en oeuvre des principes de base en matière de régulation, en facilitant la vérification de la conformité des activités de La Poste aux règles de concurrence en vigueur à l'échelon tant national que communautaire.

L'amendement que nous proposons vise à mettre en oeuvre ces orientations en prenant les dispositions nécessaires qui relèvent de la loi, c'est-à-dire principalement le transfert des activités financières exercées par l'établissement public La Poste à une filiale agréée comme établissement de crédit selon les règles du droit commun.

Le Gouvernement recommande à la Haute Assemblée de retenir cette nouvelle rédaction de l'article 8, qui va dans le sens d'une transparence accrue des conditions d'exercice des différents métiers de La Poste. C'est, en effet, la volonté du Gouvernement que de mettre en oeuvre rapidement les dispositions du contrat de plan sur ce point ; cet amendement, présenté dix jours seulement après sa signature, atteste cette volonté.

La Poste a besoin de services financiers modernes et gérés selon les règles du droit commun. C'est ce que permettra l'adoption de cet amendement.

J'apprécie que la commission se soit largement inspirée de l'amendement gouvernemental, en proposant néanmoins quelques modifications. J'y vois la preuve de notre convergence de vues et de l'excellente coopération entre la Haute Assemblée et l'exécutif.

M. Jean-Pierre Sueur. « Convergence de vues » ? C'est un euphémisme !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement, s'agissant des trois sous-amendements, s'en remettra donc à la sagesse de la Haute Assemblée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les sous-amendements n°s 137 rectifié, 138 rectifié et 139 rectifié.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le président, je souhaiterais, auparavant, donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 32 rectifié quater.

M. le président. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Pour tous ceux qui travaillent sur ce dossier depuis bientôt quatorze ans, l'instant est d'une telle importance qu'il nous incite à ne pas répondre sur le thème de l'improvisation lancé dans le débat par certains ici.

La commission des affaires économiques souhaite depuis fort longtemps autoriser La Poste à offrir la gamme complète des services financiers. Etendre les attributions financières dans les conditions du droit commun, c'est, en effet, donner à La Poste les moyens de se développer et d'affronter la concurrence accrue, sur le courrier, mais aussi sur ses autres métiers. Cela semble aujourd'hui indispensable à la commisison des affaires économiques, et cela devrait l'être aussi à ceux qui pensent que les métiers et l'activité globale de La Poste sont indissociables.

A la grande satisfaction de la commission, la conclusion du contrat de plan entre l'Etat et La Poste avait déjà marqué un pas décisif dans cette direction, puisqu'il exprimait la volonté du Gouvernement de donner à La Poste les moyens de son avenir.

Le contrat de performances et de convergences signé il y a deux semaines reprend en effet la suggestion faite par la commission des affaires économiques : une extension séquencée du champ d'activités financières de La Poste parallèle à un alignement sur le droit commun de la sphère bancaire.

La mise en oeuvre des engagements du contrat de plan et des orientations souhaitées par la commission des affaires économiques exige de modifier le cadre juridique dans lequel évolue La Poste, notamment la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990.

Tel est l'objet de l'amendement n° 32 rectifié quater.

Cet amendement procède donc à l'extension de la gamme des produits financiers de La Poste, tout en assurant les conditions d'une concurrence loyale et incontestable sur ce marché. Ce faisant, il respecte également l'identité de La Poste, telle que la perçoivent à la fois les Français et les postiers.

A cette fin, l'amendement prévoit d'abord d'étendre les services financiers de La Poste dans le respect des conditions de droit commun. C'est bien la première condition, la condition la plus importante, celle qui permettra de donner toutes les garanties à l'avenir et d'éviter les contestations.

Est ainsi prévue la création d'une filiale de La Poste agréée comme établissement de crédit dans des conditions de droit commun. Cet agrément par le comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement marque l'entrée de la sphère financière postale dans le droit commun. En cela, le texte instaure la condition sans laquelle une extension de la gamme des services financiers ne pouvait s'envisager : égaliser les règles de concurrence entre La Poste et les banques.

Aux liens non écrits qui existent aujourd'hui entre le réseau postal et les services financiers, le texte substitue des conventions de service entre la ou les filiales financières de La Poste et La Poste elle-même. Ces conventions, sur le fondement desquelles La Poste offrira des prestations au nom de sa filiale, permettront le transfert des biens, droits et obligations de La Poste et fixeront les conditions de tarif et de qualité des prestations financières attendues de La Poste. Elles seront d'une parfaite transparence, facilement « auditables » et permettront de garantir aux banques que l'établissement de crédit postal recourra aux moyens humains et matériels de La Poste dans le respect des règles de concurrence.

Il est proposé d'inscrire dans la loi, la date du 1er juillet 2005, dans le respect du contrat de plan. Il y va de la crédibilité du processus.

Parallèlement à cette extension des services financiers dans les règles de droit commun, l'amendement prévoit de maintenir l'identité de La Poste.

D'emblée, il est affirmé que La Poste et ses filiales constituent un « groupe public ». Cette expression signifie bien que La Poste remplit des missions d'intérêt général et, en même temps, exerce des activités concurrentielles. Elle met aussi en avant le caractère unitaire du groupe multi-métiers qu'est La Poste, caractère qui ne sera pas entamé par les partenariats éventuels que La Poste est autorisée à nouer concernant le capital de sa filiale financière.

En outre, l'amendement respecte la vocation financière particulière qui revient à La Poste. Il rappelle ainsi que ses services s'adressent « au plus grand nombre », ce qui ancre La Poste dans sa fonction sociale d'accueil de tous, y compris de ceux qui sont exclus du sytème bancaire classique.

L'amendement confirme également - et ce n'est pas sans lien avec ce qui précède - que le livret A est un instrument financier spécifique de La Poste, qu'elle a non seulement le droit mais encore le devoir d'ouvrir au nom de tout client qui le souhaite.

Enfin, l'amendement ne prévoit aucune modification du statut des postiers. La création de cet établissement de crédit postal n'affecte pas leur situation ; c'est au contraire un grand projet qui se dessine devant eux. Rien ne portera atteinte aux garanties dont les postiers fonctionnaires bénéficient actuellement. Pour les personnels contractuels, le transfert des contrats de travail est explicitement exclu.

Le personnel de La Poste reste donc pleinement « personnel de La Poste ». Seuls quelques fonctionnaires d'encadrement pourraient être mis à disposition, éventuellement à temps partiel, de l'établissement de crédit postal. En effet, compte tenu de l'absence de transfert collectif de personnels, il est nécessaire que certaines personnes exercent à la fois des fonctions au sein de La Poste et de l'établissement de crédit postal, dans la polyvalence.

En résumé, cet amendement réprésente une chance pour La Poste et les postiers, il est respectueux des légitimes préoccupations et des droits de ses concurrents du secteur financier, mais aussi respectueux de l'identité de La Poste.

Cet amendement a été rectifié...

M. Jean-Pierre Sueur. Quatre fois !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. ... après le dépôt de l'amendement n° 136 rectifié du Gouvernement, dont l'objet est similaire, de manière à s'en approcher. Les auteurs du présent amendement souhaitent en effet manifester que leur démarche s'inscrit entièrement dans le cadre des orientations retenues pour La Poste financière par le Gouvernement, notamment au travers du contrat de plan Etat-La Poste tel qu'il a été signé. Il faut rappeler, parce que l'on a tendance à l'oublier, que le président de La Poste a été autorisé par son conseil d'administration à signer ce contrat de plan.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais sans l'aval des organisations syndicales !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Peut-être, madame Beaudeau, mais vous êtes trop respectueuse de la démocratie pour ne pas savoir ce qu'est une majorité.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Dites quand même qu'aucune organisation syndicale ne l'a approuvé !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il était important de détailler le contenu de l'amendement tout à fait remarquable qui a été déposé par le président de la commission des affaires économiques, M. Gérard Larcher, et sur lequel la commission émet un avis favorable.

M. le président. Madame la ministre, pour la clarté du débat, je me permets de vous demander d'emblée l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 32 rectifié quater.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse sur cet amendement et retire son amendement n° 136 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 136 rectifié est retiré.

En conséquence, les sous-amendements n°s 137 rectifié, 138 rectifié et 139 rectifié n'ont plus d'objet.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 124 rectifié.

M. Pierre-Yvon Trémel. Mme la ministre, M. le président de la commission et M. le rapporteur ont tous les trois dit que nous vivions un moment exceptionnel. D'ailleurs, au moment où M. le rapporteur s'exprimait, comme pour souligner la solennité de l'instant, sonnaient les douze coups de minuit ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Odette Terrade. Et en plus il neige !

M. Pierre-Yvon Trémel. En tout cas, sur un sujet aussi important, nous aurions vraiment aimé travailler dans de meilleures conditions. Ce n'est en effet qu'hier, en commission, que nous avons pu prendre connaissance de l'amendement du Gouvernement et de l'amendement de MM. Larcher et Hérisson, du moins dans sa version initiale. Ce soir, en séance publique, nous est finalement soumis un amendement qui n'a pas subi moins de quatre rectifications ! Comment, dans ces conditions, n'aurions-nous pas beaucoup de mal à suivre ?

J'ai évoqué à plusieurs reprises la nécessité vitale d'étendre la gamme des services financiers de La Poste. Car c'est bien sa survie - ainsi que celle du réseau postal, en particulier dans les secteurs ruraux - qui est un jeu.

Pour l'heure, nous avons un engagement du Gouvernement, inscrit dans le contrat de plan qui vient d'être signé : « La Poste et l'Etat conviennent du principe de la création en 2005, dans des conditions de droit commun, d'un établissement de crédit portant l'ensemble de l'activité », qui pourra octroyer des prêts immobiliers sans épargne préalable.

C'est tout et c'est beaucoup.

C'est beaucoup dans la mesure où est annoncée la création d'un établissement de crédit portant l'ensemble de l'activité, ce qui constitue un véritable bouleversement, ainsi que plusieurs orateurs l'ont souligné. On peut évidement discuter le bien-fondé de la création de cet établissement.

C'est peu dans la mesure où la seule activité nouvelle que La Poste est aujourd'hui autorisée à proposer à ses clients, c'est le crédit immobilier sans épargne préalable. Et encore faudra-t-il attendre 2005, plutôt sans doute 2006, pour que La Poste soit vraiment opérationnelle à cet égard.

Il convient de préciser que cette activité est complexe, mais qu'elle ne dégage pas une très forte rentabilité.

Tout le monde sait que, si cet élargissement des compétences financières de La Poste n'est pas négligeable, il n'est pas suffisant.

Nous sommes tous d'accord pour reconnaître trois faits.

Premièrement, chacun convient que La Poste est en train de devenir la « banque des vieux ». En effet, 26 % des encours des services financiers de La Poste sont détenus par des clients de plus de soixante-quinze ans, et 49 % par des clients de plus de soixante-cinq ans.

Deuxièmement, il est communément admis que l'avenir des services financiers de La Poste est aujourd'hui menacé, et cela met en danger l'avenir même du groupe La Poste compte tenu de la contribution des services financiers à ses résultats. Cette menace est très perceptible dans les petits bureaux.

Troisièmement, il est clair pour tout le monde que La Poste n'est pas une banque comme les autres. Elle est porteuse de certaines valeurs : accessibilité, proximité, simplicité. Elle permet, cela a été amplement souligné, l'accès de toutes le catégories de clientèle au système bancaire. Le livret A et le service des mandats, en particulier, jouent un rôle de porte-monnaie pour des populations défavorisées.

Pour que La Poste puisse être sauvée, pour qu'elle puisse jouer sa « dernière chance », l'une des solutions consiste à l'autoriser à élargir sa gamme de services financiers, en particulier à offrir des crédits à la consommation en plus des prêts immobiliers sans épargne préalable.

C'est l'objet de notre amendement : nous demandons la modification du quatrième alinéa de l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, qui définit les missions de La Poste.

Celle-ci pourrait ainsi offrir « des prestations relatives aux moyens de paiement et de transfert de fonds, aux produits de placement et d'épargne, à la gestion des patrimoines, à des prêts d'épargne-logement sans épargne préalable, à des prêts à la consommation au bénéfice du plus grand nombre et à tous produits d'assurance ».

Nous estimons en effet que le Gouvernement ne prend pas un engagement ferme, c'est-à-dire normatif, ayant force de loi, quant à la distribution par La Poste du prêt à la consommation.

Mme la ministre vient de retirer l'amendement n° 136 rectifié. L'un des alinéas de cet amendement prévoyait : « La Poste peut offrir des services financiers dans les conditions et les limites fixées par le contrat de plan. » Or ledit contrat de plan précise nettement que, jusqu'en 2007, seuls les crédits immobiliers sans épargne préalable peuvent être accordés. Cela signifie bien que l'on veut renvoyer au-delà de 2008 la possibilité pour La Poste d'accorder des prêts à la consommation.

Je souhaiterais que M. le rapporteur nous dise selon quelles étapes se fera, dès lors, cette évolution.

Pour notre part, nous souhaitons que La Poste puisse accorder de tels prêts. Elle peut d'ailleurs le faire sans devenir une banque postale, en concluant des alliances avec des acteurs financiers. Si l'on a vraiment la volonté de sauver La Poste, on ne peut que considérer que notre amendement se justifie pleinement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 94 et 124 rectifié ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission ne partage pas la vision étroite de l'avenir de La Poste qui paraît être celle de M. Loridant et elle émet un avis défavorable sur l'amendement n° 94.

L'extension des services financiers de La Poste qui est proposée à travers l'amendement n° 124 rectifié est effectivement indispensable. Elle fait d'ailleurs l'objet d'un amendement de la commission. Toutefois, une telle extension ne saurait se faire sans un alignement de La Poste sur les règles de droit commun du code monétaire et financier. C'est pourquoi la commission est également défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces deux amendements, car l'amendement n° 32 rectifié quater couvre parfaitement le sujet.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote sur l'amendement n° 94.

M. Paul Loridant. Je voudrais surtout poser une question technique à M. le rapporteur.

Aux termes de l'amendement n° 32 rectifié quater, auquel le Gouvernement s'est rallié, c'est à la date du 1er juillet 2005 que cette disposition prendra son plein effet et que la banque nouvelle sera créée.

M. le rapporteur de la commission des finances a expliqué dans son rapport que cette banque allait être créée dans des conditions de droit commun et que, à cet effet, La Poste devrait déposer un dossier d'agrément auprès des autorités compétentes.

Supposons que La Poste dépose son dossier d'agrément le 28 juin 2005. Pouvez-vous me dire, monsieur le rapporteur, comment l'instruction du dossier pourra être réalisée en deux jours, étant entendu que la date du 1er juillet 2005 est impérative ?

En fait, tel qu'il est rédigé, l'amendement n° 32 rectifié quater contredit en quelque sorte la démarche qui avait été annoncée et explicitée par notre rapporteur général en commission des finances.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Loridant, le scénario que vous évoquez, c'est votre scénario !

Nous sommes en janvier 2004. La date prévue est le 1er juillet 2005. Cela laisse tout de même un laps de temps relativement long. Je ne vois pas pourquoi La Poste ne déposerait sa demande d'agrément que le 28 juin 2005 !

M. Paul Loridant. On ne sait jamais : le Gouvernement improvise en permanence !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Vous pensez bien que, à partir du moment où le cadre législatif permettra à La Poste d'envisager une telle évolution, elle n'attendra pas la dernière minute pour déposer son dossier ! Votre hypothèse ne me paraît vraiment pas raisonnable. Personnellement, je pense que l'intérêt de La Poste est, au contraire, de déposer sa demande le plus tôt possible, compte tenu, bien entendu, des règles à respecter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 32 rectifié quater.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce moment, je l'attends depuis exactement quatorze ans : la mesure qui nousest proposée aujourd'hui nous a été refusée quatorze ans durant par la majorité sénatoriale, à l'exception de quelques pionniers parmi lesquels se trouvait M. Larcher.

En fait, les postiers attendent de devenir des acteurs majeurs des services financiers depuis un demi-siècle. De génération en génération, ils se sont transmis l'idée qu'ils pourraient un jour ne plus être les supplétifs des banquiers, ne travaillant que lorsque la banque traditionnelle manque à ses responsabilités, et qu'ils pourraient unifier leurs trois métiers sur la même base afin de donner à chaque bureau de poste suffisamment d'activités pour qu'il ait une vie économique, une viabilité.

A chaque étape, le secteur bancaire traditionnel a mené - et mène encore aujourd'hui - une bataille féroce pour éviter l'élargissement des services financiers de La Poste. Nous savons depuis peu que le gouverneur de la Banque de France fait parti des conjurés. Eh bien, mon cher collègue Loridant, je suis content d'être dans l'autre camp !

J'ai entendu dire qu'un groupe à vocation mutualiste, pour lequel je me suis battu, souhaiterait, lui aussi, que La Poste ne devienne pas cet acteur majeur. Je ne veux pas le croire !

De quoi s'agit-il ? Il s'agit de savoir si l'on va condamner La Poste au dépérissement, puis à la disparition en quelques années, ou si nous allons lui donner une nouvelle chance.

Le président de la commission, Gérard Larcher, l'a fort bien rappelé, ce débat est ancien : 1901-1918. Il a fallu une guerre pour que La Poste puisse acquérir sa maturité et délivrer des CCP !

Heureusement, ce soir, la guerre entre nous n'est que verbale et elle se livre à fleurets mouchetés. Quoi qu'il en soit, si nous refusons de franchir ce pas, si nous repoussons l'amendement qui nous est proposé par le président de la commission des affaires économiques du Sénat - et je dois avouer que cette paternité rend ma position plus aisée - alors, dans un avenir qui est déjà inscrit dans les résultats de ces dernières années, les services financiers de La Poste disparaîtront et les 3 millions à 4 millions de Français qui, selon Daniel Lebègue, un orfèvre en la matière, trouvent aujourd'hui refuge dans ces services financiers seront privés de l'accès à ce qu'il faut bien appeler, même si ce n'est pas inscrit dans la loi, une forme de service public.

La difficulté - et il me faut bien l'admettre - est que, pour parvenir à cette plénitude de compétences, l'évolution au cours de ces vingt dernières années des règles prudentielles et l'organisation à l'échelle européenne du secteur bancaire et financier font que nous sommes obligés de passer, ce que je n'avais pas prévu quand je me suis engagé dans ce combat, par un établissement de crédit filialisé de La Poste.

Disant cela, je sais - et je retrouve là nos collègues communistes et leurs craintes - que nous faisons un pari risqué. En effet, je sais qu'un gouvernement - pas celui-ci, puisqu'il nous promet qu'il ne le fera pas, mais un autre demain - pourra faire passer La Poste du statut de filiale à celui de l'autonomie, puis de l'autonomie à l'indépendance, et créer ainsi la banque postale que je récuse, pour ma part, depuis toujours et pour toujours. Une telle banque ne serait pas viable, et je suis convaincu que c'est la mort de La Poste si cette partie essentielle de son histoire, si l'un de ses trois métiers est soustrait au périmètre d'activité de l'entreprise publique.

Le dilemme est donc le suivant : d'un côté, la mort presque assurée ; de l'autre, une vie pleine de risques. Eh bien ! je choisis le risque, je choisis l'avenir et, à titre personnel, je voterai l'amendement présenté par le président de la commission des affaires économiques.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il s'agit ici de prendre position sur un sujet important.

Nous nous doutions un peu de ce qui allait se passer, puisque le contrat de plan était très clair. Aujourd'hui, à partir de tous les documents dont nous disposons, je souhaiterais faire six observations.

Premièrement, toutes les activités financières de La Poste sont filialisées. Le schéma proposé est cependant une usine à gaz qui ne brille pas par la transparence. Le Gouvernement souligne qu'il n'a pas la volonté de remettre en cause l'unité du groupe La Poste ; néanmoins, le cadre qui permettrait de toucher à cette unité est prêt.

Deuxièmement - et ce point est tout à fait fondamental -, avec l'adoption de cet amendement, La Poste sera désormais régie par les règles du droit bancaire. Elle en subira les contraintes, mais elle ne bénéficiera pas de tous ses avantages : La Poste ne sera pas traitée comme une banque à part entière, puisque les activités financières qu'elle peut proposer par l'entremise de ses filiales resteront pour l'instant conditionnées - à moins que le Gouvernement ne prenne d'autres engagements - à ce que prévoit le contrat de plan, à savoir prêts immobiliers sans épargne préalable en 2005 et en 2006, et prêts à la consommation sans qu'aucune échéance ne soit prévue.

Troisièmement, on tente de maintenir le caractère spécifique de l'activité bancaire de La Poste, notamment le fait qu'elle ne choisit pas ses clients, comme les banques privées. Son rôle de « banque sociale » est maintenu.

Les amendements proposés entérinent ce dispositif en disposant que La Poste « propose des produits et services au plus grand nombre, notamment le Livret A ». Cette mission de La Poste acquiert pour la première fois une reconnaissance législative, mais ce n'est qu'une formule. Comment, concrètement, cette pétition de principe sera-t-elle mise en oeuvre ? Comment les surcoûts éventuels et réels seront-ils compensés ?

Quatrièmement, La Poste ne doit pas se comporter comme une banque privée. C'est un service public. Elle doit rester exemplaire. Il faudra donc veiller à ce qu'elle offre ses nouvelles prestations dans une démarche de service public. Or, là encore, rien ne le garantit.

Cinquièmement, des interrogations subsistent sur certaines rédactions : le Gouvernement dit que le réseau postal ne pourra pas être filialisé. Cela devrait apparaître clairement dans le texte ! Or la rédaction proposée, que nous avons découverte très tard, est très alambiquée. Je note d'ailleurs la prudence de M. Marini, à la page 32 de son avis.

Enfin, sixièmement, j'évoquerai l'inquiétude des salariés, qui ont vraiment peur que La Poste ne soit démantelée. Les services financiers de La Poste, c'est 60 000 emplois en équivalent temps plein ! Dans le système proposé, la banque postale devra rembourser le coût de ces 60 000 emplois.

La Cour des comptes juge que les services financiers sont en sureffectif et, comme le note M. Marini dans son rapport, « la banque postale sera confrontée au défi d'un redimensionnement des effectifs ».

Peut-on, alors, évoquer des suppressions d'emplois ? On nous dit que les personnels de La Poste, avec leur accord, pourront aller travailler dans ces établissements de crédit. On sait ce qu'il est advenu à France Télécom ! Nous aurions préféré que tout cela se fasse sur la base d'un réel volontariat.

Je conclurai en indiquant que nous aurions aimé pouvoir participer à un débat sur les moyens nouveaux indispensables à La Poste pour le plein exercice de ces services financiers. Aujourd'hui, cependant, compte tenu de ce qui nous est proposé, nous disons « oui » au crédit à la consommation, éventuellement sous forme de partenariat - nous attendons d'ailleurs une date -, mais « non » à cette banque postale telle qu'elle nous est proposée.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous voterons évidemment contre cet amendement portant création de la banque postale, privatisation des services financiers, démantèlement de l'ensemble de La Poste.

L'objectif même de la création de la banque postale, même si vous vous en défendez, est de faire des CCP un établissement financier lucratif comme les autres banques, dont les critères et les ratios de profitabilité seront incompatibles avec tout esprit de service public et avec les missions qu'ils effectuent aujourd'hui.

Les indicateurs retenus par le contrat de plan pour les activités financières ne trompent pas : on parle de la maximisation des parts de marché, de la minimisation des frais généraux par rapport au produit net bancaire, de la maximisation du produit net bancaire par client.

Comment penser que La Poste continuera d'offrir ce qu'elle est la seule à faire, c'est-à-dire des services financiers dans des conditions normales, un chéquier, une carte de retrait, tout simplement même un compte, tout ce qui est indispensable à la vie de tous les jours, sans aucune politique de discrimination, à des millions de petits épargnants, de chômeurs, de personnes en interdit bancaire, de personnes âgées, de salariés aux revenus modestes ?

Aider des personnes âgées à s'y retrouver dans leur compte, effectuer de petites opérations sur les livrets A, cela fait directement partie des services qui seront considérés comme non rentables !

Vous n'avez de cesse, chers collègues de la majorité, de qualifier péjorativement La Poste de « banque des pauvres et des vieux » ; c'est pourtant bien eux que la constitution de la banque postale va frapper et exclure en premier ! Eux d'abord, mais pas seulement eux : la dégradation, déjà sensible, de la qualité du service, avec la réduction de l'offre d'accueil, le ralentissement du traitement des dossiers, la raréfaction des relevés de compte, ne pourra que s'accélérer.

La création de la banque postale et sa privatisation auront aussi des effets sur l'ensemble des clients des banques, et pas seulement sur ceux des CCP.

Dans cet univers qui est hautement concurrentiel, La Poste, publique, détentrice dans les faits d'une vocation de service bancaire universel, maintient une tarification des services nettement plus raisonnable que les banques et les incite à se tenir dans certaines limites. Demain privée, la banque postale, comme le mouvement a déjà été amorcé, ne manquera pas d'augmenter ses tarifs et de tirer vers le haut les facturations pratiquées dans l'ensemble du secteur. La Poste ne pourra plus être, par exemple, un rempart contre la généralisation des chèques payants ou la facturation des retraits.

Par ailleurs, concernant les personnels, fonctionnaires ou contractuels, la menace est encore plus grave et immédiate.

Les promoteurs de la banque postale s'évertuent à mettre en parallèle les effectifs des centres régionaux des services financiers de La Poste et ceux des implantations régionales de la BNP-Paribas, qui serviraient à peu près le même nombre de « clients » : 19 430 emplois à temps plein dans les premiers, contre 7 300 dans les secondes. On imagine sans mal la conclusion qu'ils tirent ! D'ailleurs, la création de la Postbank, en Allemagne, a détruit 15 000 emplois en neuf ans.

Les conditions de travail, la nature même des missions seraient immanquablement bouleversées.

Etre fonctionnaire au service de la collectivité ou agent employé dans l'objectif d'optimiser le profit des actionnaires, cela change tout ! Pour les « conseillers financiers » demain, il faudra plus encore qu'aujourd'hui faire du chiffre, quitte à recommander des placements d'épargne risqués plutôt que des livrets A. Les 300 000 personnes qui ont perdu entre 30 % et 65 % de leur mise avec le produit d'épargne « Benefic » en ont déjà fait l'expérience !

La menace porte aussi sur le statut, y compris pour les 30 000 fonctionnaires qui seraient transférés à la filiale financière. L'exemple des fonctionnaires de CDC-Ixis ou de France Télécom montre que les garanties fondamentales attachées au statut de fonctionnaire d'Etat sont attaquées : la nouvelle loi relative à France Télécom ne vient-elle pas de prévoir, entre autres, que l'entreprise s'acquitte d'une assurance chômage pour ses fonctionnaires détachés ?

Au nom d'un risque de « distorsion de concurrence » réprimée par Bruxelles, les retraites pourraient aussi être transférées à moyen terme vers le régime général.

Madame la ministre, je veux souligner un dernier point. Avec ce projet, vous voulez délibérément priver la collectivité d'un de ses derniers instruments financiers majeurs qui soit potentiellement au service du financement des priorités nationales : logement, équipements publics, hôpitaux, certaines branches industrielles...

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, ma conviction est qu'il existe des convergences potentielles très fortes dans ce pays pour mettre en échec votre projet : entre agents de La Poste et usagers, mais aussi entre tous les salariés et usagers de tous les services publics qui sont victimes de la même politique suivant les mêmes scénarios avec seulement un léger décalage dans le temps, qu'il s'agisse de France Télécom, d'EDF-GDF, de la SNCF, de la RATP, de l'hôpital public.

Vous aurez compris que nous ne voterons pas l'amendement de M. Hérisson.

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. Avant d'expliquer mon vote, je ferai deux mises au point.

Tout d'abord, monsieur le président de la commission des affaires économiques, comme je l'ai dit en défendant l'exception d'irrecevabilité, je ne suis pas opposé au droit d'amendement. Au contraire, j'en suis un fervent défenseur, car il est nécessaire à la vie parlementaire. Dans ces conditions, je ne considère pas, monsieur Larcher, que le fait que vous ayez déposé des amendements soit critiquable.

En revanche, je conteste l'attitude du Gouvernement qui, alors qu'il savait qu'il allait créer une banque postale par la voie d'une filiale, premièrement, n'a pas saisi la commission des finances, qui est compétente au fond, puis deuxièmement, a déposé un amendement lundi en milieu d'après-midi.

Certes, il avait sans doute averti M. Arthuis et M. Marini : j'espère que les relations entre la majorité sénatoriale et le Gouvernement sont bien huilées et que M. le président et M. le rapporteur général de la commission des finances avaient été informés. Mais je peux vous assurer, pour en avoir parlé avec M. Marini, que le président de La Poste ne l'a rencontré que jeudi dernier, après qu'un certain nombre de sénateurs, dont moi-même, ont attiré son attention sur le caractère singulier de la procédure consistant à créer une banque postale sans en saisir au fond la commission compétente aux termes du règlement du Sénat, auquel nous sommes tous attachés.

Mes chers collègues, vous pouvez penser ce que vous voulez, mais je considère que, dans cette affaire, il y a eu improvisation, et la chose est grave parce qu'il s'agit d'un sujet important pour la vie économique de notre pays.

Concernant le fond du dossier, nous considérons que le schéma proposé pour créer cette banque postale par voie de filialisation porte en germe la privatisation à terme. Dans ces conditions, soyons clairs : si vous pensez, mes chers collègues, que l'on va créer une banque postale de droit commun qui pourra s'affranchir des règles du marché et de la concurrence, si vous pensez qu'elle ne va pas être amenée, du fait de la logique même du marché dans lequel elle s'inscrit délibérément, à modifier ses tarifs, alors, franchement, je considère que soit vous êtes naïfs, soit vous ne voulez pas voir la réalité qui se précise.

Nous voterons donc contre cet amendement, considérant qu'il porte atteinte à un service public bancaire qui bénéficie aux plus démunis.

Je voudrais m'adresser, en guise de conclusion, à mon collègue Gérard Delfau. La semaine dernière, la commission des finances a auditionné le gouverneur de la Banque de France. Le président Jean Arthuis lui a demandé ce qu'il pensait de ce projet. Comme les travaux de la commission sont publics, il n'y a pas conjuration. C'est ainsi que j'ai appris quelle était la position du gouverneur de la Banque de France.

M. Gérard Delfau. Elle me conforte dans ma position !

M. Paul Loridant. Cela dit, il aurait été intéressant, sur un tel sujet, d'auditionner les acteurs du secteur bancaire - la profession, les syndicats, les autorités de tutelle - pour connaître leur position. On aurait pu également interroger les acteurs du mouvement mutualiste. Je considère donc que le travail n'a pas été fait dans les formes. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'avais opposé l'exception d'irrecevabilité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Si l'on considère la question sous la forme qui a été invoquée tout à l'heure par notre collègue M. Delfau, je le lui dis amicalement, on a le choix entre mourir et vivre dans le risque.

M. Gérard Delfau. C'est souvent le cas !

M. Jean-Pierre Sueur. Il y a évidemment peu de candidats au suicide et l'on en conclut qu'il faut vivre dans le risque. De toute façon, nous vivons toujours plus ou moins ainsi. Mais, mon cher collègue, ce n'est pas comme si nous avions le choix entre la mort de La Poste et une solution unique. Cet amendement de quatre pages ne comporte pas une sorte de vérité révélée à laquelle il faudrait soit souscrire soit s'opposer en bloc.

Pour notre part, nous considérons que le développement des services financiers de La Poste est absolument nécessaire, mais ce qui nous est proposé par cet amendement ne nous paraît pas acceptable. C'est pourquoi, bien que nous soyons favorables au développement des services financiers - nous l'avons assez dit depuis le début de ce débat -, nous contestons fortement les modalités proposées dans l'amendement de la commission, qui reprend d'ailleurs l'amendement du Gouvernement.

Les dispositions que vous nous soumettez, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, comportent selon moi quatre pièges.

Le premier piège tient à la structure du groupe. Le futur établissement sera une filiale directe ou indirecte. Dans le même temps, on nous dit, ce qui ne mange pas de pain, que le lien avec La Poste sera maintenu par l'unité du groupe. Pourtant, dans ce texte, rien n'empêche une entité dont on ne connaît pas les actionnaires de devenir une filiale de La Poste - à cet égard peut-être certains ont-ils des idées - puis une autre entité, une filiale de la filiale, qui pourra elle-même faire appel à d'autres actionnaires, etc.

Voyez les possibilités de développement dans tous les sens de ce système ! Très rapidement, il sera difficile de bien percevoir l'unité et la cohérence du groupe La Poste.

Le deuxième piège a été souligné avec force par M. Trémel. Il est écrit dans l'amendement que La Poste, d'une part, et l'établissement de crédit, d'autre part, déterminent « les conditions dans lesquelles cet établissement recourt (...) aux moyens de La Poste ». Le texte ne comporte aucune obligation pour l'établissement de crédit, qui pourrait être sous-filiale d'une filiale, de faire appel au réseau, aux moyens et au personnel de La Poste. On peut toujours nous donner des assurances mais, madame la ministre, pourquoi cela n'est-il pas inscrit explicitement dans la loi ? Il y a là une contradiction !

Une distorsion est donc possible. Or, nous l'avons dit au cours de la discussion générale, nous sommes très attachés à ce que les nouveaux services financiers se développent à partir des ressources de La Poste, son réseau et, surtout, son personnel, qui sont sa richesse.

Le troisième piège, c'est que La Poste sera dans le système bancaire et devra continuer à assurer ses missions sociales. Une banque privée qui se trouverait dans cette situation demanderait des compensations, pour l'exercice de ces missions. Or il n'en est pas question aujourd'hui. Le système va être mis en place et La Poste va continuer à supporter les charges qui sont les siennes : elle va donc entrer dans le système sans bénéficier de ses avantages.

Le quatrième et dernier piège - et je conclus, monsieur le président - est d'ordre chronologique. On nous dit que l'on va bénéficier de la loi bancaire et, dans le même temps, que les prêts immobiliers sans épargne préalable ne seront pas effectifs avant 2006 !

Pour ce qui est des crédits à la consommation dont nous avons dit hier qu'ils étaient indispensables, je constate que, à la fin du débat, nous n'avons pas même l'amorce d'une réponse. Nous ne savons ni quand ni comment ils seront mis en oeuvre. En d'autres termes, un nouveau système va être instauré sans donner à La Poste les moyens, notamment financiers, dont elle a besoin pour répondre au défi qui est lancé.

Ces quatre pièges existent, ils sont devant nous, et c'est pourquoi nous voterons, bien sûr, contre cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié quater.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, de la commission des affaires économiques et, l'autre, du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 139 :

Nombre de votants316
Nombre de suffrages exprimés315
Majorité absolue des suffrages158
Pour205
Contre110

En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé et l'amendement n° 124 rectifié n'a plus d'objet.

Art. 8
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Art. additionnel après l'art. 9

Article 9

Les personnes qui, à la date de l'entrée en vigueur de l'article 2, offrent à titre habituel des prestations de service mentionnées à l'article L. 3 du code des postes et télécommunications peuvent continuer à exercer leur activité à condition de demander l'autorisation prévue à l'article L. 3 dans le délai de trois mois à compter de la publication du décret prévu à l'article L. 5-1.

M. le président. L'amendement n° 95, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 9 du projet de loi prévoit que les opérateurs pourront continuer d'exercer leur prestation de service postal sous la simple condition qu'ils obtiennent l'autorisation prévue par l'article L. 3 du code des postes et télécommunications.

Le régime des autorisations soulève beaucoup de questions, comme nous avons eu l'occasion de le souligner. Ce que nous sommes en train de mettre en place en France et dans les pays de l'Union européenne, sous l'impulsion de la Commission, aurait mérité un débat beaucoup plus large, fondé sur un bilan réel de la libéralisation du secteur des services depuis les années quatre-vingt-dix.

Tel n'a pas été le cas, et nous le regrettons. Le type de régulation qui est proposé par le biais d'autorités dites indépendantes nous semble bien régressif par rapport à ce qui avait été imaginé dans le passé et qui avait permis, autant que faire se peut, de corriger les aspects inégalitaires de notre économie. Nos services publics, avec tous les défauts qu'ils comptaient, et donc toutes les améliorations que l'on aurait pu y apporter, risquent d'être démantelés progressivement, comme le confirme l'article 8 que nous venons d'adopter.

Le secteur postal en est aujourd'hui l'exemple type, avec ce projet de loi qui révèle les orientations nettement libérales de la construction européenne. C'est pourquoi nous vous proposons la suppression de l'article 9.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Supprimer l'article 9 revient à placer les opérateurs postaux existants dans une situation d'incertitude juridique. Aussi, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Art. 9
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Art. 10

Article additionnel après l'article 9

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par MM. Pelletier, Delfau, Laffitte et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après l'article 8 de la loi n° 73-6 du 3 janvier 1973 instituant un Médiateur de la République, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. 8-1. - Le Médiateur de la République est investi, à compter de la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales, des compétences de médiateur du service universel postal, tel que ce dernier est défini à l'article L. 1er du code des postes et télécommunications.

« II. - Un décret pris en Conseil d'Etat prévoit l'abrogation des articles R. 1-1 à R. 1-11 du livre Ier de la deuxième partie du code des postes et télécommunications à compter de la date prévue au second alinéa du I du présent article. »

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi relatif à la régulation des activités postales est silencieux sur deux aspects importants.

Il s'agit, d'une part, de la nécessaire distinction entre les fonctions de médiation et de régulation ; il convient, en effet, de prévenir toute espèce de confusion entre les unes et les autres. Pour y parvenir, il est proposé d'opérer une séparation organique claire entre l'autorité qui est en charge de la régulation et celle qui est en charge de la médiation.

Il s'agit, d'autre part, du renforcement de la place institutionnelle de l'autorité chargée des compétences du médiateur du service universel postal. L'expérience de l'activité du médiateur nommé sur la base du décret du 28 décembre 2001 montre l'utilité d'un tel renforcement au regard de l'importance des dossiers qui lui sont soumis. Au passage, je tiens à souligner l'excellence du travail qui a été accompli.

Le présent amendement a pour objet de combler ces lacunes en opérant une double évolution juridique. Tout d'abord, il vise à confier au Médiateur de la République la compétence du Médiateur du service universel postal. Un tel transfert peut s'opérer sans inconvénient dès lors que la loi en discussion modifiera la loi de 1973, qui fonde la compétence du Médiateur de la République. Il peut, de plus, s'opérer à coût nul pour les finances publiques, par le recours aux mises à disposition de personnels ou de moyens prévues par la même loi. Il assurera au détenteur de la compétence en matière de service universel postal une autorité accrue et un fondement législatif nouveau.

L'amendement permet en outre l'harmonisation, par un décret pris en Conseil l'Etat, de la partie réglementaire du code des postes et télécommunications, de façon à faire disparaître le lien actuel entre le médiateur du service universel postal et le ministre chargé des postes. Une telle modification apparaît de nature à consacrer l'indépendance de cette autorité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement, qui a retenu toute l'attention de la commission, pourrait faire l'objet d'un avis favorable de la part de celle-ci sur le II. Je demande donc à M. Delfau de bien vouloir rectifier son amendement en supprimant le I. Sinon, la commission se verrait contrainte d'émettre un avis défavorable sur l'ensemble de l'amendement n° 1.

M. le président. L'amendement est-il rectifié en ce sens, monsieur Delfau ?

M. Gérard Delfau. Si je comprends bien, la proposition de la commission consiste à retenir le transfert de la compétence du Médiateur postal à l'autorité de régulation. En revanche, rien n'est dit sur le rôle du Médiateur de la République, me semble-t-il.

Or il est important - et je crois que ce serait l'avis de M. Jacques Pelletier, qui est à l'origine de cet amendement -, à ce moment du débat, de renforcer la dimension de service public de La Poste en précisant dans le texte que la compétence de service universel deviendra explicitement du ressort du Médiateur de la République, ce qui correspond très exactement à l'esprit de nos institutions.

C'est la raison pour laquelle il me paraît difficile d'accéder à votre demande, monsieur le rapporteur. Au demeurant, il s'agit d'une première lecture et la situation peut évoluer. Pour l'heure, nous maintenons l'amendement n° 1 tel qu'il est rédigé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. L'avis du Gouvernement est identique à celui de la commission.

La loi de 1973 a donné une compétence générale au Médiateur de la République, qui n'a besoin d'être réaffirmée par aucun texte sectoriel. Le Médiateur de la République est compétent pour tous les litiges entre les citoyens et l'administration, au sens large du terme, bien entendu.

Par ailleurs, une partie des attributions du médiateur du service universel postal relèvera, à l'avenir, des pouvoirs de l'autorité de régulation, qui statuera avec un véritable pouvoir d'arbitrage lui permettant de trancher des conflits sur lesquels la voie de la médiation ne permet que de formuler des recommandations aux parties.

Je voudrais, à cette occasion, comme je m'y suis engagée tout à l'heure, répondre aux questions précises que m'a posées M. Trémel.

Les services du médiateur du service universel postal auront la faculté, s'ils le souhaitent, de rejoindre le service du régulateur qui traitera des affaires postales.

Une autre facette du rôle du médiateur concerne les litiges avec les particuliers. Dans ce domaine, La Poste, en partie du fait de la réglementation financière, notamment de la loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dite loi MURCEF, offre un médiateur à sa clientèle.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'attendais que Mme la ministre nous présente sa vision de l'avenir du médiateur du service postal. On transfère, une fois de plus, des services vers le régulateur, et on nous dit que le Médiateur de la République est compétent pour régler les litiges entre les citoyens et l'administration, au sens large du terme. Or nous avons ici affaire à des litiges pouvant concerner des opérateurs postaux qui ne sont pas des établissements publics. Il y a donc une certaine incompatibilité. Pour ma part, j'étais favorable au maintien du médiateur et je tenais à le signaler.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 9
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Art. additionnels après l'art. 10

Article 10

L'article 2 de la présente loi entrera en vigueur à compter du premier jour du sixième mois suivant celui de sa promulgation, à l'exception du nouvel article L. 5 du code des postes et télécommunications, qui entrera en vigueur à la publication de la présente loi.

M. le président. L'amendement n° 96, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'ensemble de ceux que nous avons présentés jusqu'à maintenant.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 10

Art. 10
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Explications de vote sur l'ensemble (début)

M. le président. L'amendement n° 21, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 7 du code des postes et télécommunications est ainsi rédigé :

« Art. L. 7. - I. - Sans préjudice des dispositions de l'article L. 13, la responsabilité des entreprises fournissant des services postaux au sens de l'article L. 1er peut être engagée, dans les conditions prévues par les stipulations des contrats conclus entre ces entreprises et leurs clients ou, à défaut de telles stipulations, par les dispositions législatives ou réglementaires applicables au transport routier, aérien et maritime, à raison des seuls envois pour lesquels une preuve suffisante de distribution est prévue :

« 1. - Pour les avaries causées à l'occasion du traitement de ces envois, si dans les trois jours, non compris les jours fériés qui suivent leur distribution, le destinataire ou le client a notifié sa protestation motivée à l'entreprise fournissant le service postal ;

« 2. - Pour les dommages directs causés par la perte de ces envois, si une preuve suffisante de dépôt peut être produite et, dans le cas où une telle preuve serait produite, si l'entreprise accomplissant le service postal ne produit pas de preuve suffisante de distribution.

« La preuve du dommage peut être rapportée dans les conditions prévues à l'article L. 110-3 du code de commerce.

« II. - Hormis les cas prévus au I, la responsabilité des entreprises accomplissant des services postaux ne peut, sauf faute lourde, être engagée.

« III. - Pour l'application de ces dispositions un décret en Conseil d'Etat, pris dans les six mois suivant la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales fixe les plafonds d'indemnisation et les différents types de preuves admissibles. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'article L. 7 du code des postes et télécommunications, qui résulte d'une longue tradition, énonce le principe de l'irresponsabilité de La Poste, qui n'est tenue à aucune indemnité pour perte d'objet de correspondance ordinaire.

Afin de remédier à cette situation, le présent amendement tend à rendre une véritable responsabilité à La Poste dans ce domaine.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Ce sujet est de la plus haute importance. L'irresponsabilité édictée par l'article L. 7 du code des postes et télécommunications mérite certainement d'être revisitée à la lumière des progrès technologiques réalisés ces dernières années, notamment en ce qui concerne la mesure de la qualité du service et le suivi des objets.

J'émets cependant quelques réserves sur le dispositif proposé. S'agissant de la première disposition prévue par l'amendement, que se passerait-il si l'avarie survenait postérieurement à la distribution ? Quant à la seconde disposition, elle se heurte à l'absence de preuve de distribution pour l'immense majorité des objets postaux. J'ai donc confié un chantier au Conseil général des technologies de l'information, qui me remettra très rapidement ses conclusions.

L'idée qui sous-tend cet amendement est excellente. J'observe d'ailleurs que La Poste offre déjà des garanties contractuelles pour certains produits. Toutefois, les difficultés que je viens d'évoquer m'amènent à m'en remettre à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

L'amendement n° 22, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 14 du code des postes et télécommunications est abrogé. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement concerne la réception des lettres et objets recommandés par les directeurs d'hôtels, d'agences de voyages, ou leurs préposés. Les dispositions prévues à cet égard par l'article L. 14 du code des postes et télécommunications sont difficilement applicables. C'est pourquoi il vous est proposé de le supprimer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

L'amendement n° 23, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 26 du code des postes et télécommunications est ainsi rédigé :

« Art. L. 26. - Toute déclaration frauduleuse de valeurs différentes de la valeur réellement insérée dans un envoi postal est punie d'un an d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'avère que des personnes utilisent La Poste pour acheminer des objets de grande valeur, ce qui aboutit à nuire à la sécurité des agents du service postal.

Cet amendement tend donc à sanctionner l'envoi de valeurs différentes de celles qui sont déclarées à La Poste.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Le service d'envoi d'objets à valeur déclarée fait partie du service universel et permet à l'usager d'assurer ses envois contre le risque de perte ou d'avarie.

Dans le droit actuel, l'expéditeur est tenu non pas de déclarer la valeur réelle de l'envoi, mais seulement le montant de l'assurance auquel il souhaite souscrire.

Les nouvelles règles de sécurité applicables au transport de fonds conduisent désormais La Poste à demander une déclaration de la valeur réelle de l'envoi postal, car le recours au transport blindé est obligatoire pour les chargements qui dépassent une certaine valeur totale. L'amendement est donc parfaitement justifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

L'amendement n° 24, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 36-1 du code des postes et télécommunications, après le mot : "technique", sont insérés les mots : ", des communications électroniques, de La Poste". »

Le sous-amendement n° 142, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« A la fin du texte proposé par l'amendement n° 24, remplacer les mots : "de La Poste" par les mots : "des services postaux". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 24.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit de prévoir que certains membres de l'Autorité de régulation seront choisis parmi les spécialistes des communications électroniques, mais aussi de La Poste, outre les qualifications traditionnelles dans les domaines juridique, technique et de l'économie des territoires.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour présenter le sous-amendement n° 142 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 24.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je suis tout à fait favorable à l'amendement n° 24 proposé par M. le rapporteur, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 142.

Ce sous-amendement vise à préciser que la qualification en raison de laquelle les membres de l'Autorité de régulation sont nommés concerne les domaines juridique, technique, des communications électroniques et « des services postaux », plutôt que « de La Poste », intitulé trop restrictif et susceptible d'entraîner une confusion avec le prestataire du service universel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 142 ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 142.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

L'amendement n° 26, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - La première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 36-14 du code des postes et télécommunications est ainsi rédigée :

« L'Autorité rend compte de ses activités devant les commissions permanentes du Parlement, à leur demande. »

« II. - La seconde phrase du deuxième alinéa du même article est complétée par les mots : "et entendre la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Cet amendement visant à introduire une disposition qui a déjà été retenue pour d'autres secteurs, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

L'amendement n° 27 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après les mots : "des gains et rémunérations versés par", la fin du premier alinéa du II de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée : "les particuliers employeurs et, jusqu'au 1er janvier 2006, par l'organisme mentionné à l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications".

« II. - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale n'a pas ouvert à La Poste le bénéfice de l'exonération de cotisations sociales patronales pour ses salariés de droit privé.

Il s'ensuit un handicap de compétitivité par rapport à ses concurrents, que Gérard Larcher avait souligné auparavant.

Cette exclusion occasionne à La Poste un manque à gagner de 120 millions d'euros par an.

Le présent amendement a donc pour effet de permettre qu'à compter du 1er janvier 2006 La Poste bénéficie de cette exonération de cotisations sociales patronales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le premier volet de cet amendement vise à mettre en oeuvre une disposition très importante du nouveau contrat de plan de La Poste. Jusqu'à présent, cette entreprise n'avait jamais bénéficié des allégements de charges consentis, notamment pour atténuer les effets du passage aux 35 heures. Cette situation est lourde de conséquences sur son équilibre financier et l'effort budgétaire correspondant s'élève à 230 millions d'euros en année pleine.

Le Gouvernement est tout à fait prêt à reprendre à son compte cet amendement, qui réalise l'un des engagements de l'Etat dans le cadre du contrat de plan.

Cependant, le second volet de l'amendement prévoit une compensation de la mesure que le Gouvernement ne souhaite pas reprendre à son compte. Dans ces conditions, il lève le gage proposé.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 27 rectifié bis.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'ai sous les yeux le texte du contrat de plan, ainsi que l'avis donné par la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, dont M. le rapporteur est l'éminent président. J'avais cru comprendre que la commission des affaires économiques déposerait un amendement qui serait conforme à la proposition de cette commission supérieure, laquelle souhaitait que La Poste bénéficie d'une situation de droit commun au 1er janvier 2005, et non pas au 1er janvier 2006, soit un an plus tôt que ce que prévoit actuellement le projet de loi.

Par conséquent, nous nous abstiendrons sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. On entend faire entrer La Poste dans le droit commun. Cela étant, nous ne sommes pas d'accord avec le droit commun. Par conséquent, nous ne pouvons approuver cette proposition. Du reste, nous allons bientôt discuter du financement de la sécurité sociale et je ne pense pas que des exonérations de charges sociales, qu'il s'agisse de La Poste ou de toute autre entreprise, permettront de résoudre les problèmes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

L'amendement n° 28, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans le dernier alinéa de l'article 6 et dans le second alinéa de l'article 7 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, les mots : "son cahier des charges" sont remplacés par les mots : "un décret en Conseil d'Etat, pris dans les six mois suivant la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales" ;

« II. - Dans le premier alinéa de l'article 8 de la même loi, les mots : "le cadre général dans lequel sont gérées ses activités," sont supprimés.

« III. - L'article 8 de la même loi est complété, in fine, par un alinéa ainsi rédigé :

« Le cadre général de gestion des activités de l'exploitant public est fixé par décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'une clarification rédactionnelle relative au cahier des charges et à son contenu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

L'amendement n° 29, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« A compter du 1er juillet 2006, le Gouvernement favorise les conditions dans lesquelles une commission paritaire, composée des délégués des organisations syndicales représentatives au plan national des employés et des employeurs, se réunit afin d'établir une convention collective applicable aux salariés non fonctionnaires de La Poste et à ceux des entreprises titulaires d'une autorisation visée à l'article L. 3. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Pour la commission des affaires économiques, l'élaboration d'une convention collective dans le secteur du courrier a toujours été capitale ; elle l'est d'autant plus avec la poursuite de la « démonopolisation » et l'abaissement des seuils du secteur réservé, qui a pour effet de permettre à de nouveaux entrants d'y exercer leur activité.

C'est la raison pour laquelle la commission a déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Avec l'émergence progressive d'un secteur postal constitué de La Poste et des distributeurs concurrents, la question d'une convention collective commune se pose certainement. Il est donc tout à fait intéressant de favoriser la discussion des partenaires sociaux sur ce sujet essentiel.

Le présent amendement ne s'impose pas d'un point de vue juridique, car le texte conventionnel en vigueur à La Poste est toujours valable. Je partage toutefois pleinement l'objectif qui le sous-tend, à savoir que l'ensemble des acteurs du secteur postal bénéficient des mêmes règles sociales et que ces règles soient d'un bon niveau.

Je m'en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, contre l'amendement.

Mme Marie-France Beaufils. Il s'agit de permettre à l'ensemble des personnels des entreprises qui seront titulaires d'une autorisation de bénéficier d'une convention collective commune.

Actuellement, tous les contractuels de droit privé dépendent d'une convention collective. Cela signifie que l'on veut en élaborer une nouvelle. Je m'interroge sur les conséquences que cela entraînera pour les contractuels dont la situation est fortement inspirée du statut de la fonction publique. Il s'agit tout de même de cent mille salariés.

Cette ouverture d'une nouvelle négociation n'a-t-elle pas pour objet de renégocier le statut actuel des agents qui travaillent déjà à La Poste ? Nous voterons donc contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement aurait gagné à être présenté avec les propositions relatives au renforcement du dialogue social au sein de La Poste.

Le contrat de plan contient d'ailleurs des dispositions à ce sujet, puisqu'il prévoit que La Poste engage une négociation sur l'organisation de la représentation des postiers et du dialogue social.

Lors des auditions des différents syndicats, nous avons perçu une attente de renforcement du dialogue social. Il s'agit d'une première lecture. Nous aurons donc sans doute l'occasion d'évoquer à nouveau ce sujet. J'espère que nous pourrons débattre de nouvelles propositions qui permettront de donner une cohérence complète aux mesures concernant le dialogue social.

En attendant, nous nous prononçons en faveur de cet amendement, mais nous attendons mieux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

L'amendement n° 30 rectifié, présenté par M. Coquelle, Mme Beaufils et M. Le Cam, est ainsi libellé :

« Après l'article 10, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le III de l'article 81 de la loi de finances rectificative pour 2001 (n° 2001-1276 du 28 décembre 2001) est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces dispositions ne sont pas applicables au transfert de propriété des biens des concessions de transport de gaz situés sur le territoire des anciennes concessions de mine de charbon. Dans ce cas, les biens appartenant à l'Etat sont cédés à un nouvel exploitant au prix déterminé par le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie après avoir été, le cas échéant, déclassés. »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Il peut vous paraître surprenant de débattre d'un amendement portant sur des problèmes de concessions de gaz de mines, alors que nous discutons d'un projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

En fait, de quoi s'agit-il ? Actuellement, le gaz accumulé dans les anciennes galeries de charbon du secteur de Divion, dans le département du Pas-de-Calais, est pompé et transporté avec l'autorisation de la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, la DRIRE, vers la société artésienne de Vinylle, à Mazingarbe.

Ce client consomme environ quinze millions de mètres cubes de gaz par an. Et les réserves de ce gisement de gaz sont évaluées à quarante années. Cette entreprise emploie plus de cent salariés.

Le problème posé est très simple. Le gaz est transporté dans une conduite qui appartenait à Charbonnages de France. La société Gazonord, qui désire être en totale légalité, a déposé un dossier à la DEMP et à la DRIRE, qui l'ont déclaré recevable, dans l'optique d'acquérir cette conduite. Ce dossier devait être examiné lors du vote du budget ; il ne l'a pas été, par oubli.

Pour ne pas remettre en cause l'existence de Gazonord et d'une entreprise qui emploie une centaine de salariés, nous proposons au Sénat d'adopter cet amendement tendant à insérer un article additionnel après l'article 10.

L'article 81 de la loi n° 2001-1276 du 28 décembre 2001 portant loi de finances rectificative pour 2001 a organisé la résiliation anticipée des concessions de transport de gaz en cours de validité et prévu les modalités du transfert de propriété, au profit des anciens concessionnaires, des ouvrages de transport appartenant à l'Etat. Dans le cas de la non-reprise d'une concession par son ancien titulaire, les biens de la concession sont cédés à un nouvel exploitant au prix déterminé par une commission spéciale présidée par un magistrat de la Cour des comptes.

Cependant, la commission spéciale a estimé ne pas être en mesure d'apprécier correctement le cas du transfert de propriété des biens des concessions situées sur le territoire des anciennes mines de charbon, qui mérite un traitement spécifique dans la mesure où il s'agit non pas de transport de gaz naturel, mais de la valorisation de grisou, produit létal qui continue à se dégager après l'arrêt de l'exploitation minière.

Dans cette situation particulière, il apparaît opportun que l'Etat, qui demeure propriétaire des canalisations de transport de gaz, détermine le prix de cession d'ouvrages dont le maintien en exploitation présente encore un intérêt. L'impact de ce mécanisme sur les finances publiques n'est certes pas significatif dès lors que la seule alternative est la mise en sécurité, puis le démantèlement des ouvrages qui seraient, dans ce cas, à la charge financière de l'Etat.

Je vous prie de m'excuser de vous avoir imposé l'examen de cette question à la fin d'un débat sur La Poste, mais son caractère d'urgence le justifiait. (Sourires.)

M. le président. C'est ce que nous avons cru comprendre, mon cher collègue.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous sommes très favorables à l'adoption de cette disposition, bien qu'elle soit un peu étrangère - cela ne vous aura pas échappé - au secteur postal. (Nouveaux sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Décidément, monsieur le président, nous allons véritablement terminer en beauté, puisque le Gouvernement est favorable à cet amendement !

La loi de finances rectificative de 2001 avait en effet omis de définir des modalités de cessions particulières tenant compte des spécificités des ouvrages de gaz situés sur les anciennes zones minières de charbon, ce qui pourrait contraindre l'Etat à procéder très prochainement à leur démantèlement avec des conséquences négatives sur le plan environnemental et financier. Compte tenu de l'urgence du sujet, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour explication de vote.

M. Yves Coquelle. Monsieur le président, je veux simplement souligner qu'en vingt-huit mois de présence dans cette assemblée c'est le premier amendement que je fais passer. Cela s'arrose ! (Rires et applaudissements.)

M. le président. Il ne faut jamais désespérer !

Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

Vote sur l'ensemble

Art. additionnels après l'art. 10
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce texte est important et il est difficile de clore ce débat sans exprimer un point de vue global.

Lors de la discussion générale, j'avais indiqué assez clairement mon souhait de pouvoir voter ce texte, étant donné son importance pour l'entreprise publique et, plus généralement d'ailleurs, pour toutes les formes de service public que La Poste assume depuis de longues années.

Je constate que, sur deux points, la discussion a été décevante, pour ne pas dire négative.

S'agissant de l'autorité de régulation, le choix qui a été fait, madame la ministre, est contestable : sa composition est à peine améliorée et, surtout, vous avez refusé obstinément de donner le moindre cadre à ses futures activités et d'indiquer par là que les opérateurs privés ne pourraient pas prospérer au détriment de La Poste.

S'agissant de l'accessibilité des usagers, le président Gérard Larcher a eu raison de lancer ce débat, mais j'estime qu'il est à peine amorcé. Je le redis, ce qui compte, ce ne sont pas les critères, fussent-ils appliqués localement, c'est ce que nous voulons faire collectivement du réseau postal, ce sont les activités que nous voulons lui donner et la manière dont nous entendons nous appuyer sur les collectivités territoriales. Bref, tout ou presque reste à définir.

J'en viens maintenant à l'amendement qui permet la création d'un établissement de crédit ou d'un établissement financier postal, raison essentielle pour laquelle j'ai pris la parole.

Personnellement, j'accordais une importance décisive au fait que le pas soit franchi et c'est ce qui justifiait la position que j'ai adoptée. Mais les inquiétudes sont telles, maintenant que cette décision est prise, qu'il va vous falloir, madame la ministre, convaincre le Gouvernement de faire rapidement un certain nombre de gestes en direction des postiers, pour que ceux-ci se rendent compte de l'aspect positif de cette décision et n'y voient pas, en arrière-plan, une forme de traquenard.

M. Jean-Pierre Sueur. Il aurait fallu faire des gestes avant la loi !

M. Gérard Delfau. S'agissant par exemple de la capacité de La Poste à délivrer des crédits à la consommation, il est inconcevable d'attendre - sans d'ailleurs aucune certitude - l'expiration des délais inscrits dans le contrat de plan.

S'agissant de la dévolution des postiers dans cette nouvelle filiale à créer, il faut que toutes les garanties soient très vite apportées par le président de La Poste, une fois la loi votée, si elle l'est.

Enfin, s'agissant de l'ouverture du capital, le Gouvernement doit préciser clairement qu'il s'agit d'investisseurs d'intérêt général et non pas de fonds de pensions américains.

Telles sont, à mon avis, les trois conditions minimales pour que nos débats ne se traduisent pas par un marché de dupes et que nous n'ayons pas - pour ma part, ce serait involontaire - trompé les postiers et les Français.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Dans mon intervention liminaire, j'avais indiqué que la manière dont le projet de loi organisait la régulation postale ne nous convenait pas. Nous avons eu l'occasion pendant le débat de présenter notre conception, de formuler des propositions. Nous avons également montré que le projet de loi n'exploitait pas toutes les possibilités qu'offraient les directives postales pour préserver le service public local. Nous n'avons été suivis ni sur nos demandes de suppression d'articles ni sur nos contre-propositions qui concernaient la régulation et le service universel.

Le projet de loi nous donnait l'occasion d'aller au-delà de la régulation et d'aborder les grands enjeux auxquels doit faire face La Poste.

Sur l'accessibilité du réseau, nous avons déposé des propositions et des contre-propositions. Nous avons souhaité un large débat sur ce sujet. Nous avons proposé un échéancier, une méthode et l'arbitrage final du Parlement. Nous n'avons pas été suivis.

Sur l'extension des services financiers, le débat a été tout à fait intéressant. Nous avons beaucoup insisté sur la nécessité d'engagements concrets, d'un échéancier, pour favoriser une réelle extension de ces services financiers, avec l'octroi possible par La Poste de crédits à la consommation.

Le hasard a voulu, monsieur Larcher, que nous recevions, juste avant ce débat, l'excellente revue de presse que réalise la commission et qui contient de nombreux articles sur La Poste. L'un de ces articles, tout à fait intéressant, et dans lequel vous êtes cité, avait pour titre : « Gérard Larcher : les crédits à la consommation devraient suivre. » Mais quand ? Nous n'avons eu aucune réponse à ce sujet.

Au terme de ce débat, je suis déçu. J'ai en effet constaté que nous étions globalement d'accord sur le diagnostic porté sur La Poste. Nous disons tous ensemble que La Poste est à la croisée des chemins. Nous affirmons aussi qu'il faut en tirer les conséquences. Mais lorsqu'il s'agit de passer aux actes, il n'y a plus d'ambition, il n'y a plus la volonté d'aller plus loin.

J'ai été très sensible aux différents appels que nous ont lancés les postiers, les dirigeants du groupe La Poste, les syndicats, en nous demandant de leur donner les moyens d'être prêts pour 2006, pour 2009.

J'ai également été sensible à l'intervention liminaire de notre collègue Gérard Delfau, qui connaît très bien La Poste et qui nous a invités à trouver un dénominateur commun pour porter des messages sur La Poste et pour précisément aller plus loin.

Et voilà comment on nous a répondu : par des refus, pas de calendrier, pas d'engagement. Le grand rendez-vous que nous attendions est manqué. Le compte n'y est pas.

En guise de conclusion, permettez-moi de vous lire le début d'un article paru dans un grand journal du soir, juste après la publication du projet de contrat de plan, à la fin du mois d'octobre 2003 : « Le Gouvernement a tranché : il n'y aura pas de grand soir à La Poste. Ce qui n'était jusqu'alors qu'une hypothèse est désormais une certitude : cette entreprise publique n'est pas une priorité pour Jean-Pierre Raffarin. »

Dans la logique de cette affirmation, que je fais mienne, le groupe socialiste ne votera pas ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous arrivons au terme de ce débat sur un projet de loi qui, s'il concerne spécifiquement le secteur postal et les services publics de La Poste, est exemplaire de ce qui est en train de se produire aux niveaux national et européen en matière de dérégulation et de déréglementation de l'ensemble de nos services publics.

Nous aurions souhaité que le Gouvernement tienne réellement compte des exemples qui révèlent l'échec de la déréglementation. Certes, l'on peut toujours apporter des contre-exemples. Mais, en la matière, il nous faut éviter de reproduire les erreurs commises par les pays pionniers de la libéralisation.

Nous avons réellement des doutes au regard des dispositions concernant la mise en place des autorités de régulation et plus encore en ce qui concerne la substitution dans notre juridiction de la notion de service universel à celle de service public.

Nous avons sans doute d'autres réponses à apporter face au fractionnement de notre société et à la montée des inégalités que celle qui consiste en un service universel, résultant d'une harmonisation a minima sur le plan européen.

Je reste convaincue que des voies alternatives au renoncement à nos services publics, qui ont fait preuve de leur efficacité par le passé, existent.

Nous n'oublions pas l'échec de Cancún, qui est révélateur des blocages de la libéralisation et de la généralisation des rapports marchands.

Nous savons que les usagers et les salariés du secteur postal ne sont pas prêts à renoncer à leur service public. Ils éprouvent, depuis plusieurs années, concrètement, la mise en concurrence avec d'autres opérateurs et ses effets négatifs en termes d'emplois, de précarisation, d'efforts de productivité, de dégradation des conditions de travail.

Je regrette que l'on n'ait pas fait le choix de permettre à La Poste de diversifier ses services financiers. Ce choix aurait permis de renforcer l'activité de La Poste sur l'ensemble du territoire national, et lui aurait donné les moyens de poursuivre son action en direction des populations les plus fragiles.

Le choix opéré par le Gouvernement et la majorité du Sénat ouvre la possibilité d'un véritable éclatement de La Poste, dont les conséquences seront catastrophiques pour les usagers, les salariés, mais aussi pour l'aménagement équilibré du territoire national.

C'est pourquoi nous serons aux côtés des postiers le 5 février prochain à l'occasion de la manifestation pour la défense des services publics et de La Poste.

Notre groupe, bien évidemment, ne votera pas ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la transposition de la directive du 10 juin 2002 intervient donc aujourd'hui, et ce de manière tout à fait satisfaisante, en confiant les missions de service universel à l'opérateur historique, La Poste, et en garantissant leur réalisation.

De même, il était grand temps de créer une autorité de régulation en parallèle de la tutelle du ministère de l'industrie. C'est chose faite avec cette nouvelle autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

Toutefois, nous avons encore un long chemin à parcourir : cette loi s'inscrit en effet dans le processus de libéralisation des secteurs de réseaux qui doit aboutir à une ouverture plus grande. Nous devrons alors être vigilants, car cette ouverture ne doit pas nuire au service universel, qui devra être assuré d'une manière tout aussi performante quels que soient les opérateurs qui en auront la charge.

Un autre point positif est l'amendement voté par le Sénat qui permettra de faire évoluer la question de la présence de La Poste dans nos campagnes grâce à l'affirmation légale de sa contribution à l'aménagement du territoire, concrétisée par la définition gouvernementale d'objectifs d'accessibilité.

Ce projet de loi a également le mérite d'envisager l'évolution de La Poste. En lui reconnaissant le statut d'établissement financier, nous donnons à cette entreprise publique les moyens d'être performante, dans ce secteur où elle est présente depuis longtemps, pour ceux qui étaient jadis ses usagers et qui sont devenus ses clients. Comment cette branche pourrait-elle être compétitive si on limite encore ses prestations ? Comment garder une clientèle de comptes courants si on ne peut lui offrir tous les avantages en matière de crédits ? Le projet de loi était sur ce point insuffisant ; le travail parlementaire a permis d'y remédier.

Dans ces conditions, La Poste pourra se moderniser, notamment en ce qui concerne ses centres de tri ou ses modes de distribution.

Le groupe de l'Union centriste se félicite donc que le Gouvernement, la commission des affaires économiques, dont il faut saluer le travail, son président et son rapporteur aient profité de ce texte nécessaire pour préserver l'avenir de La Poste qui sera demain une entreprise performante dans un secteur concurrentiel.

Vous l'aurez compris, le groupe de l'Union centriste votera ce texte.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce débat s'achève, non pas sur un grand soir, mais sur un beau petit matin qui devrait permettre à La Poste d'envisager l'avenir ; l'histoire nous a en effet enseigné qu'il fallait se méfier des conséquences des grands soirs...

Je voudrais d'abord vous remercier, monsieur le président, d'avoir accepté de présider un débat qui n'était guère facile et de l'avoir prolongé pour que nous puissions le mener à son terme malgré l'heure matinale.

Mes remerciements vont également à tous les collaborateurs du Sénat.

Je tiens aussi à vous remercier, madame la ministre, de la qualité des relations que nous avons entretenues, au cours de la préparation de ce débat, avec vous-même ainsi qu'avec l'ensemble de vos collaborateurs.

Je veux remercier en outre le rapporteur et tous les sénateurs qui, au sein de la commission, dans leur diversité, ont témoigné à La Poste un profond attachement. Car, nous le voyons bien, nos rapports avec La Poste ne sont pas dénués de passion ! La Poste vit avec le territoire, et je mesure très bien ce que cela représente pour un élu local que d'imaginer que, demain, son territoire ne disposera peut-être plus de ce service : s'il s'interroge, c'est sans doute parce que dans le mot « poste » il y a le mot « vie », il y a le mot « contact ».

La Poste est un élément de la communication, et l'on peut relever que l'unité nationale s'est bâtie autour d'un système postal unifié, mais aussi autour d'un mouvement lent de nationalisation des postes. Car les postes ont parfois été privées : l'histoire de Thurn und Taxis, c'est l'histoire d'une poste privée dans un grand empire !

Aujourd'hui, les choses sont quelque peu différentes, mais La Poste reste au coeur de la vie. C'est, je crois, ce que les uns et les autres avons voulu exprimer tout au long de ce débat. Certes, la question des services financiers nous a opposés. Mais je rappelle que les CCP ont été créés, en 1918, pour faciliter aux épouses de soldats le retour des soldes qui leur permettaient de vivre. C'était donc bien un élément de vie, à un moment où les femmes, qui avaient tenu l'économie, avaient besoin d'une relation financière dont elles étaient restées coupées.

Aujourd'hui, La Poste, en apportant de nouveaux services financiers et en vivant une nouvelle régulation, construit son avenir.

Je vous remercie tous de la qualité de ce débat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je m'associe pleinement aux propos que vient de tenir M. le président de la commission des affaires économiques, à qui je voudrais adresser mes félicitations pour le travail qu'il conduit depuis maintenant quatorze ans.

Il n'y a sans doute pas de grand soir, mais il y a probablement un beau matin. Il y a surtout un parlementaire, un membre de la représentation nationale qui croit en La Poste, qui a une affection particulière pour elle. Il a su communiquer à beaucoup d'entre nous sa passion pour le service public qui est le plus apprécié dans notre pays, mais qui, bien qu'étant la première entreprise française de main-d'oeuvre, est l'une de nos grandes entreprises les moins connues : il convenait de lui rendre cette justice.

Je voudrais également vous remercier, madame la ministre, de votre contribution, mais surtout de la collaboration que nous avons pu avoir avec vous et vos services tout au long de la préparation du texte, au fil des difficultés que nous avons rencontrées. Vous m'autoriserez à vous demander de remercier en notre nom l'ensemble des collaborateurs qui vous accompagnent dans cette mission difficile.

L'industrie bancaire fait bien partie de votre compétence, cela doit être clairement rappelé, et M. le ministre de l'économie et des finances a souligné devant la commission à quel point il vous faisait confiance pour conduire cette mission à son terme, nous y sommes ce soir, dans votre domaine de compétence.

Le travail n'est pas terminé. Nous sommes au début d'une nouvelle aventure pour La Poste, qui est maintenant presque millénaire, qui a connu des moments de grande difficulté, mais aussi des moments de grande espérance et qui a permis à l'ensemble de nos concitoyens de disposer d'un outil de communication. Avec l'adoption de ce projet de loi, elle pourra se moderniser pour assurer plus efficacement un meilleur service auprès de nos concitoyens.

Ensemble, nous avons fait un travail très important, qui va amener une amélioration de la vie au quotidien.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Une fois de plus, la Haute Assemblée aura montré tout au long de ces deux journées et de ces deux nuits, son aptitude à regarder avec une grande hauteur de vue les sujets les plus sensibles, voire, pour certains, les plus conflictuels.

Au-delà des sensibilités politiques différentes représentées dans cet hémicycle, qui viennent de s'exprimer dans les votes, une convergence profonde, m'a-t-il semblé, unissait votre assemblée tout au long du débat : l'attachement profond à ce grand service de La Poste ainsi qu'aux 300 000 postiers qui s'y consacrent.

Je veux exprimer très sincèrement au président de la commission, Gérard Larcher, ainsi qu'au rapporteur, Pierre Hérisson, mon admiration pour le travail extraordinaire que la commission des affaires économiques a réalisé et les remercier de l'excellente coopération qu'en effet nous avons eue, comme ils ont bien voulu le souligner.

Monsieur Larcher, vous êtes depuis longtemps un grand ami de La Poste, chacun le sait. Vous l'avez démontré une fois de plus, s'il en était besoin, et l'aboutissement positif de nos travaux vous doit beaucoup.

Je remercie également les sénateurs et les sénatrices qui, par leurs interventions, ont apporté une contribution précieuse à ce débat, même si, bien évidemment, je n'ai pas été d'accord avec tous les propos qui ont pu être tenus, notamment avec la dernière apppréciation de M. Trémel. (Sourires.)

Je remercierai enfin les sénateurs et les sénatrices qui sont restés à nos côtés tout au long de cette nuit, jusqu'à cette heure matinale,...

Mme Odette Terrade. On ne les a pas beaucoup entendus !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. ... et plus particulièrement le président de séance, qui a conduit nos travaux de façon vraiment magistrale.

Mme Odette Terrade. C'est vrai !

M. Gérard Delfau. C'est exact !

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà un point sur lequel nous sommes d'accord, madame la ministre !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Grâce au vote de votre assemblée, le contrat de plan est conforté. Vous lui avez apporté, mesdames, messieurs les sénateurs, le support législatif nécessaire à sa pleine application, donnant ainsi à La Poste, à son président Jean-Paul Bailly, à son équipe, à tous les postiers, des raisons d'envisager l'avenir avec espoir et détermination.

Au stade où nous en sommes, je ne puis émettre qu'un souhait : que le travail parlementaire se poursuive dans les meilleurs délais pour parvenir à un achèvement qui, je l'espère, sera rapide, et qui rendra possibles les signaux positifs que beaucoup d'entre vous ont appelés de leurs voeux. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

5

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
 

DÉPÔT DE PROJETS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi portant ratification de l'ordonnance n° 2003-1059 du 6 novembre 2003 relative aux mesures de simplification pour les emplois du spectacle et modifiant le code du travail.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 181, distribué et renvoyé à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation du protocole additionnel à la convention sur la cybercriminalité, relatif à l'incrimination d'actes de nature raciste et xénophobe commis par le biais de systèmes informatiques.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 182, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 183, distribué et renvoyé à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

6

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de M. Robert Del Picchia une proposition de résolution, présentée au nom de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de règlement portant création d'une Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures (n° E-2447).

La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 180, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

7

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION

DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de modification des montants de référence - au sens de l'accord interinstitutionnel du 6 mai 1999, article 33 - des programmes de dépenses adoptés selon la procédure de codécision pour tenir compte de l'élargissement.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2494 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil concernant la pollution causée par certaines substances dangereuses déversées dans le milieu aquatique de la Communauté.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2495 et distribué.

8

RENVOI POUR AVIS

M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi (n° 164, 2003-2004) portant habilitation du Gouvernement à transposer, par ordonnances, des directives communautaires et à mettre en oeuvre certaines dispositions du droit communautaire, dont la commission des affaires économiques et du Plan est saisie au fond est renvoyé pour avis, à leur demande et sur décision de la conférence des présidents, à la commission des finances, à la commission des affaires sociales et à la commission des affaires culturelles.

9

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Daniel Goulet un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord maritime entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République socialiste du Vietnam (n° 422 rect., 2002-2003).

Le rapport sera imprimé sous le n° 175 et distribué.

J'ai reçu de Mme Monique Cerisier-ben Guiga un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République populaire de Chine sur la création et les statuts des centres culturels (n° 81, 2003-2004).

Le rapport sera imprimé sous le n° 176 et distribué.

J'ai reçu de M. Philippe François un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du royaume de Belgique relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière (ensemble un échange de lettres) (n° 142, 2003-2004).

Le rapport sera imprimé sous le n° 177 et distribué.

J'ai reçu de M. André Boyer un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification des conventions de l'Organisation internationale du travail n° 163 concernant le bien-être des gens de mer, en mer et dans les ports, n° 164 concernant la protection de la santé et les soins médicaux des gens de mer, n° 166 concernant le rapatriement des marins, n° 178 concernant l'inspection des conditions de travail et de vie des gens de mer, n° 179 concernant le recrutement et le placement des gens de mer, n° 180 concernant la durée du travail des gens de mer et les effectifs de navires, n° 185 concernant les pièces d'identité des gens de mer (révisée), et du protocole relatif à la convention, n° 147 concernant les normes minima à observer sur les navires marchands (n° 143, 2003-2004).

Le rapport sera imprimé sous le n° 178 et distribué.

J'ai reçu de Mme Annick Bocandé et M. Jean Chérioux un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n° 133, 2003-2004).

Le rapport sera imprimé sous le n° 179 et distribué.

10

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 29 janvier 2004 :

A onze heures :

1. Discussion en deuxième lecture du projet de loi (n° 141, 2003-2004), modifié par l'Assemblée nationale, réformant le statut de certaines professions judiciaires ou juridiques, des experts judiciaires, des conseils en propriété industrielle et des experts en ventes aux enchères publiques.

Rapport (n° 157, 2003-2004) de M. Jean-René Lecerf, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

A quinze heures :

2. Questions d'actualité au Gouvernement.

3. Discussion des conclusions du rapport (n° 169, 2003-2004) de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique portant statut d'autonomie de la Polynésie française.

M. Lucien Lanier, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire.

Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble du texte.

4. Discussion des conclusions du rapport (n° 170, 2003-2004) de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi complétant le statut d'autonomie de la Polynésie française.

M. Lucien Lanier, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire.

La conférence des présidents a décidé que ces deux textes feraient l'objet d'une discussion générale commune.

Délais limites pour les inscriptions de parole

et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n° 133, 2003-2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 2 février 2004, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 2 février 2004, à dix-sept heures.

Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification des protocoles au traité de l'Atlantique Nord sur l'accession de la République de Bulgarie, de la République de l'Estonie, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la Roumanie, de la République slovaque et de la République de Slovénie (AN, n° 1107) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 4 février 2004, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 29 janvier 2004, à une heure quarante-cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

Nomination de rapporteurs

Commission des affaires culturelles :

M. Jean-Léonce Dupont a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 164 (2003-2004) portant habilitation du Gouvernement à transposer, par ordonnances, des directives communautaires et à mettre en oeuvre certaines dispositions du droit communautaire dont la commission des affaires économiques est saisie au fond.

Commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées :

M. André Rouvière a été nommé rapporteur du projet de loi n° 100 (2003-2004) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l'Ouganda sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements.

M. André Rouvière a été nommé rapporteur du projet de loi n° 101 (2003-2004) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Zambie sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements.

M. André Rouvière a été nommé rapporteur du projet de loi n° 102 (2003-2004) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Mozambique sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements.

M. Daniel Goulet a été nommé rapporteur du projet de loi n° 134 (2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention d'assistance administrative mutuelle entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République Argentine pour la prévention, la recherche et la sanction des infractions douanières.

M. Daniel Goulet a été nommé rapporteur du projet de loi n° 135 (2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention d'assistance mutuelle douanière entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Malte pour la prévention, la recherche, la constatation et la sanction des infractions douanières.

Commission des affaires sociales :

M. André Geoffroy a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 164 (2003-2004) portant habilitation du Gouvernement à transposer, par ordonnances, des directives communautaires et à mettre en oeuvre certaines dispositions du droit communautaire, dont la commission des affaires économiques est saisie au fond.

Commission des finances :

M. Denis Badré a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 164 (2003-2004) portant habilitation du Gouvernement à transposer, par ordonnances, des directives communautaires et à mettre en oeuvre certaines dispositions du droit communautaire, dont la commission des affaires économiques et du Plan est saisie au fond.

Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Réforme de la taxe professionnelle

415. - 28 janvier 2004. - M. Claude Biwer attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les vives préoccupations exprimées par les élus des collectivités territoriales et de leurs groupements à l'égard de l'annonce de l'exonération de la taxe professionnelle payée par les entreprises sur les investissements qu'elles réalisent durant une période de dix-huit mois. Tout en se félicitant que la compensation envisagée s'opère sous la forme d'un dégrèvement, cette mesure semble, néanmoins, préfigurer la suppression pure et simple de la taxe professionnelle qui, avec 23 milliards d'euros, représente une part importante des ressources propres des collectivités territoriales et une part essentielle, voire exclusive, de celle des groupements à fiscalité propre. Il le prie de bien vouloir préciser les dispositions qu'il envisage de prendre afin que le nouvel impôt local qui remplacera la taxe professionnelle soit, ainsi que l'a suggéré le président du Sénat, « moderne, localisable et équitable ».

Réglementation applicable aux intérêts de retard dus

par les marchands de biens

416. - 28 janvier 2004. - M. Roland du Luart interroge M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire sur les difficultés spécifiques rencontrées par les marchands de biens sur les sommes dues au titre de l'intérêt de retard. Les dispositions de l'article 1115 du code général des impôts prévoient une exonération des droits et taxes de mutation dus par les marchands de biens à condition qu'ils aient fait connaître leur intention de revendre dans un délai de quatre ans. En cas d'impossibilité de revente dans ce délai, les redressements mis en recouvrement à leur encontre sont assortis d'une pénalité de 1 % du prix d'achat. Ils sont en outre soumis à de très lourds intérêts de retard, puisque ces intérêts - au taux excessivement élevé de 9 % par an _ courent à compter de l'acte initial d'achat. Cette situation pénalise plus particulièrement les travailleurs et des sociétés indépendants, puisque les professionnels rattachés au secteur de la banque et des assurances ont souvent recours, pour leur part, à des reventes entre structures proches pour ne pas être pénalisés par l'absence de revente dans le délai de quatre ans. Il faut notamment tenir compte des difficultés considérables que rencontrent les rares marchands de biens actifs au cours des trois dernières années de la crise immobilière, car ils n'ont pas pu bénéficier de la baisse très importante des droits d'enregistrement. Or l'article 35 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 31 décembre 2003) a étendu la possibilité pour l'administration d'opérer des possibilités de remise gracieuse sur les sommes dues au titre de l'intérêt de retard. Il lui demande si les marchands de biens peuvent bénéficier de remises gracieuses de la totalité des sommes dues au titre de l'intérêt de retard, à condition qu'ils aient payé les droits d'enregistrement pour le principal sur la base des anciens taux beaucoup plus élevés.

Organisation des épreuves du permis de chasser

417. - 28 janvier 2004. - M. André Trillard indique à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable que les fédérations départementales de chasse sont encore dans l'attente de la transmission des barèmes de notation ainsi que des critères nécessaires au jugement de l'aptitude des candidats, informations pourtant indispensables à l'organisation des épreuves du permis de chasser, qui se dérouleront cette année à tir réel. Dans la Loire-Atlantique, ce retard comporte des effets négatifs à deux titres : d'une part, le délai d'un mois demandé par l'Office national de la chasse entre l'envoi des dossiers et l'examen théorique ne permettra pas à la fédération d'utiliser les dates d'examen prévues en janvier et février, ce qui renvoie la première épreuve pratique au 13 avril 2004 ; ce retard privera d'autre part un nombre élevé de candidats de la possibilité d'obtenir leur permis pour l'ouverture 2004. Il lui demande donc d'intervenir auprès de l'ONCFS afin que celui-ci communique dans les meilleurs délais aux fédérations les informations nécessaires à la préparation des candidats et prenne la décision d'augmenter le nombre de jours d'examen pratique en mai, juin et juillet.

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du mercredi 28 janvier 2004

SCRUTIN (n° 138)

sur l'amendement n° 108, présenté par M. Pierre-Yvon Trémel et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 1er du projet de loi relatif à la régulation des activités postales (service universel postal).


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 314
Pour : 114
Contre : 200
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 139)

sur l'amendement n° 32 rectifié quater, présenté par M. Gérard Larcher et M. Pierre Hérisson, à l'article 8 du projet de loi relatif à la régulation des activités postales (mission de La Poste).


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 313
Pour : 203
Contre : 110
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Pour : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 12.

Contre : 4. _ MM. Jean-Michel Baylet, Yvon Collin, Rodolphe Désiré et Dominique Larifla.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

André Boyer

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Gérard Delfau

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

François Fortassin

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 316
Nombre de suffrages exprimés : 315
Majorité absolue des suffrages exprimés : 158
Pour : 205
Contre : 110
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.