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Séance du 27 janvier 2004 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 2).

3. Organismes extraparlementaires (p. 3).

4. Questions orales (p. 4).

FRICHES MILITAIRES ET DÉPOLLUTION (p. 5)

Question de M. Gérard Longuet. - Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense ; M. Gérard Longuet.

DIFFICULTÉS DES CANDIDATS

AU PERMIS DE CONDUIRE (p. 6)

Question de M. Gérard Roujas. - MM. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme ; Gérard Roujas.

CONSTRUCTION DE 80 000 LOGEMENTS SOCIAUX

EN 2004 (p. 7)

Question de Mme Marie-Claude Beaudeau. - M. LéonBertrand, secrétaire d'Etat au tourisme ; Mme Marie-Claude Beaudeau.

CONSÉQUENCES DE LA RESTRUCTURATION

DES SERVICES DES DOUANES (p. 8)

Question de M. Claude Biwer. - MM. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur ; Claude Biwer.

SÉCURITÉ DES JOURNALISTES FRANÇAIS

À L'ÉTRANGER (p. 9)

Question de M. Michel Guerry. - MM. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué à la coopération et à la francophonie ; Michel Guerry.

POLITIQUE ÉTRANGÈRE FRANÇAISE

À L'ÉGARD DE CUBA (p. 10)

Question de M. Philippe Richert. - MM. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué à la coopération et à la francophonie ; Philippe Richert.

PUBLICITÉ POUR LES « BOISSONS AGRICOLES »

ET LES MANIFESTATIONS SPORTIVES (p. 11)

Question de M. Roland Courteau. - M. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué à la coopération et à la francophonie.

AVENIR DU CAUE DE HAUTE-SAÔNE (p. 12)

Question de M. Bernard Joly. - MM. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué à la coopération et à la francophonie ; Bernard Joly.

RESTRUCTURATION DE L'IUFM D'AUVERGNE (p. 13)

Question de Mme Michèle André. - M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche ; Mme Michèle André.

EFFECTIFS DES FORCES DE SÉCURITÉ

DANS LES YVELINES (p. 14)

Question de M. Gérard Larcher. - MM. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Gérard Larcher.

POUVOIRS DE POLICE DES MAIRES

ET ARMEMENT DES POLICES MUNICIPALES,

DANS LE CADRE DE L'INTERCOMMUNALITÉ (p. 15)

Question de M. Pierre Hérisson. - MM. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Pierre Hérisson.

DÉLAI DE PARUTION DES DÉCRETS D'APPLICATION (p. 16)

Question de M. Pierre Laffitte. - MM. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Pierre Laffitte.

PROTECTION CONTRE LES INONDATIONS (p. 17)

Question de M. Dominique Leclerc. - Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable ; M. Dominique Leclerc.

CONSÉQUENCES DE LA CRÉATION

DU GRADE DE CADRE DE LA SANTÉ (p. 18)

Question de M. Louis Souvet. - Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable ; M. Louis Souvet.

Suspension et reprise de la séance (p. 19)

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

5. Conférence des présidents (p. 20).

6. Rappel au règlement (p. 21).

MM. Paul Loridant, le président, Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances.

7. Communication relative à une commission mixte paritaire (p. 22).

8. Régulation des activités postales. - Discussion d'un projet de loi (p. 23).

Discussion générale : Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie ; MM. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques ; Gérard Delfau, Pierre-Yvon Trémel, Daniel Soulage, Bernard Murat, Mme Marie-France Beaufils, MM. Jean-Pierre Sueur, Claude Biwer.

Mme la ministre déléguée.

Clôture de la discussion générale.

Suspension et reprise de la séance (p. 24)

Exception d'irrecevabilité (p. 25)

Motion n° 33 de M. Paul Loridant. - MM. Paul Loridant, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet par scrutin public.

Question préalable (p. 26)

Motion n° 31 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Odette Terrade, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Articles additionnels avant l'article 1er (p. 27)

Amendements n°s 36 et 37 de Mme Marie-France Beaufils. - Mmes Evelyne Didier, Odette Terrade, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des deux amendements.

Amendement n° 38 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Robert Bret, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Amendement n° 39 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Guy Fischer, le rapporteur, Mme la ministre déléguée, M. Pierre-Yvon Trémel. - Rejet.

Amendement n° 40 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Evelyne Didier, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée, M. Pierre-Yvon Trémel. - Rejet.

Amendements n°s 41 et 42 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée, M. Pierre-Yvon Trémel. - Rejet des deux amendements.

Article 1er (p. 28)

M. Guy Fischer, Mme Hélène Luc, M. le rapporteur, Mmes Odette Terrade, la ministre déléguée.

Amendements identiques n°s 43 de Mme Marie-France Beaufils et 98 de M. Pierre-Yvon Trémel. - Mme Evelyne Didier, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des deux amendements.

Amendements n°s 44 à 46 de Mme Marie-France Beaufils. - Mmes Marie-France Beaufils, Odette Terrade, Hélène Luc, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des trois amendements.

Amendements n°s 47, 48 de Mme Marie-France Beaufils et 99 rectifié de M. Pierre-Yvon Trémel. - Mmes Marie-France Beaufils, Evelyne Didier, MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet des amendements n°s 47 et 48 ; adoption de l'amendement n° 99 rectifié.

Amendement n° 49 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Evelyne Didier, M. le rapporteur, Mme la ministre déléguée. - Rejet.

Amendement n° 50 de Mme Marie-France Beaufils ; amendements identiques n°s 52 de Mme Marie-France Beaufils et 100 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 51, 53, 54 de Mme Marie-France Beaufils, 20 rectifié, 2 à 4 de la commission, 101 à 103 de M. Pierre-Yvon Trémel, 129 rectifié de M. Gérard Delfau ; amendements identiques n°s 104 de M. Pierre-Yvon Trémel et 125 rectifié de M. Gérard Delfau. - Mmes Odette Terrade, Marie-France Beaufils, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, Jean-Pierre Sueur, Mme Evelyne Didier, M. Gérard Delfau, Mme la ministre déléguée. - Rejet des amendements n°s 50, 52, 100, 51, 53, 104 et 125 rectifié ; adoption des amendements n°s 20 rectifié et 2 à 4, les amendements n°s 101 à 103, 129 rectifié et 54 devenant sans objet.

Renvoi de la suite de la discussion.

9. Dépôt d'une question orale avec débat (p. 29).

10. Dépôt de propositions de loi (p. 30).

11. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 31).

12. Renvoi pour avis (p. 32).

13. Dépôt d'un rapport (p. 33).

14. Dépôt d'un avis (p. 34).

15. Ordre du jour (p. 35).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport d'activité pour 2002-2003 de l'Office national d'indemnisation des accidents médicaux, l'ONIAM, établi en application de l'article L. 1142-22-1 du code de la santé publique.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

3

ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des sénateurs appelés à siéger au sein de plusieurs organismes extraparlementaires.

Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des lois à présenter un candidat pour siéger au sein du conseil d'administration de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides.

J'invite également la commission des affaires économiques à présenter un candidat pour siéger au sein du Conseil consultatif de l'Internet.

J'invite enfin la commission des affaires étrangères à présenter deux candidats, un titulaire et un suppléant, pour siéger au sein du conseil d'administration de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger.

Les nominations au sein de ces organismes extraparlementaires auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

4

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

FRICHES MILITAIRES ET DÉPOLLUTION

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, auteur de la question n° 385, adressée à Mme la ministre de la défense.

M. Gérard Longuet. Ma question s'adresse à Mme la ministre de la défense et concerne les friches militaires.

La professionnalisation des armées qui a fait suite à la loi de programmation militaire pour 1997-2002 a conduit à une redistribution et une réaffectation des implantations militaires, notamment dans les régions de tradition militaire forte, ce qui est le cas du Grand Est de la France et de la Lorraine en particulier.

Dans la région que j'ai l'honneur de présider - toutefois, je m'exprime ici en tant que sénateur sur un problème général -, plus de 1 500 hectares de friches militaires et près de 50 bâtiments, casernes et quartiers sont libérés par l'armée et se trouvent ainsi disponibles.

De nombreuses communes, quelques départements et exceptionnellement certaines régions désirent se rendre propriétaires de ces implantations foncières et de ces bâtiments. Cela représente un effort important, car il faut les réadapter.

Des politiques de réaménagement des friches industrielles sont conduites en Lorraine depuis plus de vingt ans concernant les activités ferrifères et sidérurgiques ainsi que le domaine charbonnier ou textile. Dans ce sillage, nous avons signé avec l'Etat, le 13 novembre 1998, une convention visant à mettre en oeuvre un programme régional d'accompagnement des restructurations de défense, dont la progression dépend de la bonne volonté des uns et des autres. Mais nous nous heurtons aujourd'hui à un problème important de dépollution et c'est précisément l'objet de mon intervention, madame la ministre.

On constate généralement que nos compatriotes manifestent la volonté - soutenue par un effort réglementaire important - de ramener à leur état naturel les terrains ainsi libérés. Or nous devons souvent affronter une pollution liée aux hydrocarbures, à la pyrotechnique ou encore à l'amiante, naturellement dangereuse, car de nombreux bâtiments, notamment dans les bases aéronautiques, ont été construits rapidement selon des procédés - constructions métalliques et utilisation de l'amiante - qui ne seraient plus utilisés aujourd'hui. Nous nous trouvons donc dans une situation où la bonne volonté des uns et des autres se heurte au préalable de la dépollution, car le transfert de propriété n'est possible qu'après constatation de cette dépollution.

Je prendrai un exemple pour illustrer mes propos. Le conseil régional de Lorraine s'est rendu acquéreur, par une convention que vous avez bien voulu signer avec notre collectivité locale, le 26 juillet dernier, d'une ancienne base aérienne de l'OTAN.

Cependant, nous ne pourrons certainement pas en prendre possession avant plusieurs années, car la dépollution, en l'occurrence le désamiantage et l'élimination des hydrocarbures, est extrêmement difficile.

Madame ministre, ma question est donc la suivante : une procédure contractuelle ne serait-elle pas envisageable pour accélérer cette dépollution et permettre la restitution aux collectivités locales qui le souhaitent de ces terrains utiles, souvent bien situés et dont la vacuité n'apporte rien à la collectivité ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense. Monsieur le sénateur, vous avez bien résumé la situation à laquelle se trouve confronté le ministère de la défense. Depuis la professionnalisation des armées, il dispose en effet d'un certain nombre de terrains ou d'établissements dont il n'a plus l'utilisation. Il souhaiterait pouvoir en faire bénéficier les collectivités territoriales dans un souci d'aménagement du territoire.

Cela dit, nous nous heurtons, d'une façon générale, à deux types de problèmes.

Comme nous sommes obligés de dépolluer les terrains avant de les céder, se pose d'abord le problème du coût extrêmement élevé de cette dépollution, qui est supporté par l'armée de l'air elle-même, et qui vient donc obérer ses propres moyens, y compris ses capacités d'équipement.

Le second problème est d'ordre technique. Le ministère de la défense ne pouvant effectuer lui-même ces dépollutions, il est obligé de recourir à un certain nombre d'entreprises, qui sont soumises au code du travail. Or ce dernier interdit de faire exécuter par les salariés un certain nombre de travaux dangereux, dont ceux de dépollution.

Il existe donc un double blocage que nous allons tenter de surmonter.

Nous avons d'ores et déjà fait évoluer la réglementation dans la mesure où le Gouvernement a pu prendre les dispositions nécessaires pour adapter le niveau de dépollution à l'usage futur des terrains. Ainsi, pour certains d'entre eux, il n'est pas obligatoire d'effectuer la dépollution sur une profondeur extrêmement importante.

Aujourd'hui, par exemple, le terrain de Chambley, en Lorraine, a fait l'objet d'un accord. Il existe une présomption de pollution à laquelle nous devons mettre fin. Nous pourrions d'abord agir dans le domaine des moyens financiers qui, je vous le disais, sont très importants. A ce sujet, la mise en place, à l'échelon régional, d'un partenariat entre les collectivités territoriales concernées et l'Etat permettrait d'accélérer la réalisation des travaux de dépollution. Dans ce cadre, une prise en charge totale ou partielle des dépenses de dépollution, à travers les fonds de concours constitués à cet effet par le ministère de la défense, et sur des fonds réservés au programme régional d'accompagnement des restructurations de défense, le PRARD, que vous avez mentionné tout à l'heure, pourrait trouver sa formalisation dans un protocole d'accord qui serait signé entre le conseil régional de Lorraine et le ministère de la défense.

S'agissant des conditions d'intervention en toute sécurité des entreprises privées, une modification de la réglementation est nécessaire - je la demande depuis plusieurs mois -, pour l'adapter à la réalité des risques. Les différents ministères concernés travaillent sur cette question. Nous devrions disposer d'un nouveau texte au plus tard d'ici à l'été 2004, ce qui nous permettrait de gagner du temps par rapport au délai que vous redoutiez.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Je voudrais remercier Mme la ministre de sa réponse et lui indiquer que le temps est un facteur considérable, car les collectivités locales peuvent mobiliser les fonds européens pour trois ans encore.

Si les règles de dépollution ne sont pas actualisées, nous risquons de ne pas pouvoir signer les conventions, car leur volet « financement européen » ne pourra pas fonctionner.

J'attire donc votre attention, madame la ministre, sur la nécessité de convaincre vos collègues de travailler au plus vite !

DIFFICULTÉS DES CANDIDATS AU PERMIS DE CONDUIRE

M. le président. La parole est à M. Gérard Roujas, auteur de la question n° 384, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Gérard Roujas. Monsieur le secrétaire d'Etat, les chiffres publiés ces derniers mois montrent que les délais pour passer l'examen du permis de conduire sont de plus en plus longs.

La cause principale de l'allongement des délais est l'engorgement dû au manque flagrant d'effectifs parmi les inspecteurs du permis de conduire. Je prends l'exemple de la Haute-Garonne, département de plus de un million d'habitants, où seulement treize inspecteurs sont en exercice ; mais cette situation est générale et concerne l'ensemble du territoire.

Or, vous le savez, le fait de posséder le permis de conduire, notamment pour un jeune, est un élément essentiel pour la recherche et l'obtention d'un emploi.

Ces délais, trop longs, je le répète, ajoutés au coût moyen d'un permis de conduire - près de mille euros -, ont un effet pervers et peuvent expliquer, en partie, le fait que de plus en plus de jeunes conduisent sans permis, ce qui n'est pas sans conséquence, vous en conviendrez, sur l'insécurité routière.

M. le ministre de l'équipement et des transports a fait de la sécurité routière l'une de ses priorités, essentiellement en prenant des mesures répressives. Mais une véritable politique en la matière doit nécessairement trouver l'équilibre entre répression et prévention.

La prévention, c'est l'assurance d'inscrire dans la durée les résultats obtenus à court terme par la répression. Elle passe, entre autres, par l'amélioration des conditions d'obtention du permis de conduire : plus le temps entre l'apprentissage et l'examen est long, moins l'apprentissage s'avère efficace et plus le taux d'échec est élevé, comme on peut le constater actuellement.

Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, si le Gouvernement entend prendre des mesures dans ce sens, particulièrement en augmentant de manière significative le nombre d'inspecteurs du permis de conduire.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, concernant l'effectif global du corps des inspecteurs du permis de conduire et de la sécurité routière, il convient de rappeler que 230 postes supplémentaires ont déjà été créés entre 2001 et 2003, soit un accroissement de 26 %, afin d'améliorer les conditions de passage de l'examen du permis de conduire.

Conformément à la décision prise par le comité interministériel de sécurité routière du 18 décembre 2002, 100 postes supplémentaires d'inspecteur du permis de conduire seront de nouveau créés en 2004 pour permettre un accès plus rapide à l'examen du permis de conduire et ainsi répondre à l'augmentation de la durée de l'examen, qui passe de vingt-deux à trente-cinq minutes. Quarante-cinq départements seront concernés en avril 2004, les autres le seront d'ici à la mi-2005, dont le département de la Haute-Garonne.

S'agissant plus spécifiquement de ce département, l'effectif de seize inspecteurs affectés, et non treize est conforme à ce qu'il doit être, au regard des indicateurs de gestion.

De même, les taux de réussite aux différentes épreuves sont semblables à ceux qui sont observés à l'échelon national. Ces taux sont de 53 % pour la catégorie B, voire de 68 %, s'agissant des candidats présentés dans le cadre de l'apprentissage anticipé de la conduite. La situation de ce département apparaît donc conforme à la norme nationale.

L'amélioration de la formation des nouveaux conducteurs, avec, à partir du 1er mars de cette année, la mise en place du permis probatoire, a pour objectif de lutter avec efficacité contre les accidents de la route, surtout dans la classe d'âge des 18-25 ans, particulièrement surexposée.

A l'instar des pays européens qui enregistrent les meilleurs résultats dans le domaine de la sécurité routière, le permis de conduire est considéré comme un élément déterminant du volet éducatif et préventif de la lutte contre l'insécurité routière.

M. le président. La parole est à M. Gérard Roujas.

M. Gérard Roujas. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de votre réponse. Mais si, comme vous l'avez dit, la situation de la Haute-Garonne est conforme à la moyenne nationale, cette conformité n'est pas bonne. Il faudrait tout de même augmenter le nombre d'inspecteurs.

CONSTRUCTION DE 80 000 LOGEMENTS SOCIAUX

EN 2004

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, auteur de la question n° 395, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, plus de trois millions de personnes sont officiellement mal logées ; 708 000 d'entre elles vivent en habitat précaire et 86 000 sont sans domicile fixe. Ces quelques chiffres, réunis dans un récent rapport du Conseil économique et social, présenté par Mme Nicole Prud'homme, présidente du conseil d'administration de la Caisse nationale des allocations familiales, témoignent de l'ampleur de la crise du logement que la fondation Abbé Pierre qualifie de « sans précédent depuis cinquante ans ».

Le « mal-logement » frappe les plus démunis, mais aussi de plus en plus de familles de salariés. C'est presque toute la population qui subit les conséquences de la crise. A Paris, pour la seule année 2003, les loyers du secteur privé, pour les nouveaux locataires, se sont envolés de 25 %.

Au coeur du problème et des responsabilités gouvernementales, monsieur le secrétaire d'Etat, se trouve la pénurie de logements sociaux. Le nombre de demandeurs en attente dépasse le million dont 315 000 pour l'Ile-de-France. Le Conseil économique et social, comme les associations, estiment le besoin annuel de construction à 120 000 logements, les reconstructions non comprises, chiffre égal à trois fois la moyenne des dix dernières années.

Le Premier ministre et le ministre du logement admettent la validité de ce constat accablant. L'affichage d'un objectif de 80 000 nouvelles constructions de HLM en 2004 serait toujours en deçà des besoins, mais représenterait évidemment une première amélioration. Hélas ! comme les représentants du mouvement HLM, je ne vois pas comment cette promesse pourra être tenue.

M. de Robien se prévaut de 56 000 constructions en 2003. Or ce chiffre dénombre les logements financés en 2003, non ceux qui ont été livrés. Surtout, il englobe les 12 000 logements déjà existants, rachetés occupés par les bailleurs sociaux, et 16 000 logements dits « intermédiaires », qui ne sont pas à proprement parler des logements sociaux. Le calcul est simple : 56 000 moins 16 000, moins 12 000, cela ne fait plus que 28 000 logements, soit l'un des plus mauvais résultats depuis les années cinquante ! Et, sauf erreur de ma part, le chiffre « officiel » n'intègre pas non plus les 8 000 démolitions prévues dans le cadre du « renouvellement urbain ».

Ainsi, la place du logement social dans l'ensemble de l'offre locative a encore reculé en 2003.

En 2004, nous allons assister à la montée en puissance de la loi Borloo sur la rénovation urbaine, qui programme 40 000 démolitions par an d'ici à 2008. Faut-il les retrancher de l'objectif annoncé ? Les logements seront-ils reconstruits ? Les locataires pourront-ils les réintégrer ? Vous chassez des locataires sans leur donner de garanties quant à leur retour. On assiste à de véritables opérations de « nettoyage social ».

Je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, quelles dispositions sont prises pour assurer les reconstructions en nombre équivalent et le relogement dans les mêmes quartiers de personnes déplacées.

Enfin, ne conviendrait-il pas de retrancher également du solde de constructions de HLM les effets de l'extinction, décidée par le Gouvernement, de la loi de 1948 et les ventes de logements classés « sociaux de fait » par des bailleurs publics comme, par exemple, la SCIC, la société coopérative d'intérêt collectif ?

Plusieurs chiffres relatifs à 2004 sont, eux, incontestables : ceux du budget du logement, que les associations, dont la Confédération nationale du logement, considèrent comme le « plus catastrophique depuis des dizaines d'années ».

L'enveloppe consacrée au parc locatif social passe de 474 millions à 458 millions d'euros. Les aides à la pierre destinées à l'extension et à la réhabilitation du parc social public diminuent de 8 %.

La baisse de 0,75 % de la rémunération du livret A, que le Gouvernement a décidée au coeur de l'été, contribue également à tarir la principale source de financement des organismes d'HLM, via les prêts à long terme de la Caisse des dépôts. Elle a déjà conduit à une décollecte de 1,8 milliard d'euros sur les cinq derniers mois de 2003. Ce sont autant de fonds en moins pour relancer la construction !

Depuis 1989, la part de l'encours des fonds des livrets réglementés consacrée aux prêts aux organismes d'HLM est passée de 68 % à 51,5 % en 2002, la part placée en actifs financiers augmentant à due proportion.

Depuis 2000, ces fonds sont également déplacés de la construction et de l'entretien des HLM vers le financement du renouvellement urbain et des démolitions. En 2002, pour 2,3 milliards d'euros de prêts à la construction, la Caisse des dépôts et consignation y a consacré 800 millions d'euros. Dans le cadre de la loi Borloo, 1,2 milliard d'euros doivent être mobilisés chaque année, et il a été prévu de mettre à nouveau l'épargne populaire à contribution. Conséquence : toujours moins pour l'extension et l'entretien du parc social !

Monsieur le secrétaire d'Etat, quels moyens de financement le Gouvernement laisse-t-il aux organismes d'HLM pour construire ? Compte-t-il sur l'augmentation des loyers du secteur social, qui a atteint un record en 2003 ? Les trois quarts des augmentations décidées pour 2003 dépassent l'inflation et la recommandation de 2 % de M. de Robien, sans compter les transferts de charges que les locataires constatent sur leurs quittances de loyer.

Le Président de la République, au nom de l'accession sociale à la propriété, érige la vente de logement sociaux en priorité nationale. Il vient d'évoquer la mise en place des prêts bancaires de très longue durée, transmissibles par héritage, pendant que M. le ministre fixe un objectif de 1 % du patrimoine mis en vente chaque année, soit 40 000 logements. Les colloques se multiplient sur le sujet et un projet de loi « propriété pour tous » est annoncé. Comment cette orientation et les moyens qui y seront consacrés peuvent-ils être compatibles avec l'accroissement nécessaire du parc social ?

Avec 40 000 démolitions et 40 000 ventes, comment le Gouvernement compte-t-il accroître le parc social de 80 000 logements l'an prochain ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme. Madame la sénatrice, j'essaierai de vous apporter, au nom de Gilles de Robien, les réponses les plus précises possible.

En 2004, 80 000 logements locatifs sociaux seront effectivement financés, soit une progression de près de 60 % par rapport à la moyenne des logements locatifs sociaux financés entre 1997 et 2001.

Ces 80 000 logements se décomposent en 48 000 PLUS, prêts locatifs à usage social, et PLAI, prêts locatifs aidés d'intégration, hors zones urbaines sensibles, 12 000 PLS, prêts locatifs sociaux, 15 000 reconstructions financées par l'Agence nationale pour la rénovation urbaine et 5 000 logements réalisés par l'association « foncière logement ».

Gilles de Robien a également décidé d'augmenter la dotation pour surcharge foncière de 30 % en 2004 par rapport à 2003.

De même, les partenaires sociaux gestionnaires du 1 % logement ont accepté de porter l'enveloppe annuelle de leurs prêts ultra-privilégiés de 152 millions à 180 millions d'euros.

Les conditions et les moyens financiers sont donc réunis pour que les organismes réalisent le programme qui a été adopté dans la loi de finances pour 2004.

En mettant en oeuvre un plan ambitieux de démolition et de reconstruction de logements, le Gouvernement souhaite accompagner les démolitions d'une offre locative nouvelle. Gilles de Robien comme Jean-Louis Borloo sont très attentifs à ces opérations de renouvellement urbain.

Ainsi, en 2003, les quatorze projets qui ont été validés par le Comité national pour la rénovation urbaine comportent, notamment, la démolition de 8 401 logements et la construction de 7 353 logements.

L'acquisition des logements HLM par leurs locataires permettra à une famille à ressources modestes de devenir propriétaire de son logement et donc de poursuivre son parcours résidentiel sans avoir à déménager.

Elle permettra aussi à l'organisme de dégager des fonds propres au profit de la construction de nouveaux logements. Elle représente donc un facteur important de développement, dans les années futures, de l'offre de logement pour les personnes à ressources modestes.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, en constatant votre présence ce matin - et je vous remercie d'être venu répondre à la place de M. de Robien - , je m'aperçois que, finalement, depuis l'installation du Gouvernement de M. Raffarin, il n'y a pas de logement, mais que, en revanche, il existe un secrétariat d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. C'est plus qu'un symbole !

Votre réponse est bien trop vague pour me satisfaire. Elle me confirme que nous avons bien fait de ne pas voter les crédits du ministère du logement.

La révision à la baisse des taux des prêts consentis aux organismes d'HLM du fait de la baisse du taux de rémunération du livret A n'aura, à l'évidence, qu'un effet dérisoire ; M. de Robien lui-même l'estime à 26 millions d'euros, somme qu'il faut mettre en regard des 1,8 milliard d'euros de décollecte déjà constatée en 2003 !

De surcroît, les organismes d'HLM y perdent également, du fait d'une plus faible rémunération de leur trésorerie placée à la Caisse des dépôts et rémunérée au taux du livret A.

Dans le rapport du Conseil économique et social que je citais tout à l'heure, et qui devrait être adopté dans les jours prochains, il est demandé que les crédits du plan Boorlo ne viennent pas en diminution de ceux qui sont affectés à la construction de logements sociaux. Je constate, monsieur le secrétaire d'Etat, que le Gouvernement n'entend pas suivre ces recommandations et cela me paraît extrêmement grave.

Concernant l'achat du logement par ses occupants, vous me dites que cela leur permettra de ne pas déménager. Mais on sait bien que beaucoup de locataires ne seront pas en mesure de faire face à un emprunt pour acheter le logement qu'ils occupent. Au demeurant, dans la mesure où ils l'occupent souvent depuis vingt ou trente ans, ils l'ont largement déjà payé à travers les loyers qu'ils ont acquittés pendant toutes ces années.

En fin de compte, tout porte à croire que la vente de logements sociaux à ses occupants est surtout destinée à subventionner la construction privée.

Le droit au logement, ce n'est pas l'accès - quasi contraint, qui plus est - à la propriété. Que ferez-vous des gens qui ne souhaitent pas acheter leur logement ou simplement ne le peuvent pas ? Le droit au logement, c'est le fait que chaque famille ait un appartement ou une maison dotés du confort que l'on est en droit d'attendre à notre époque, moyennant une dépense compatible avec son pouvoir d'achat et fondée non sur la loi du marché, mais sur les coûts réels de construction et d'entretien.

Ce n'est sûrement pas le droit de s'endetter, voire d'endetter ses enfants, tout en devant s'acquitter des charges de copropriété !

En fait, avec cette vente des logements sociaux, on demande aux locataires de payer leur logement deux fois puisque, je le disais tout à l'heure, les emprunts des offices sont souvent déjà largement remboursés.

J'ajoute que le coût du terrain, notamment dans les grandes villes, est un obstacle majeur à la construction sociale. Pourtant, le Gouvernement vient de décider la vente de 3 millions de mètres carrés de terrains et d'immeubles publics, mais il préfère les céder au plus offrant et alimenter la spéculation plutôt que de les accorder au logement social.

Monsieur le secrétaire d'Etat, cela reflète bien les choix de classe du Gouvernement en matière de logement, comme dans les autres domaines, d'ailleurs.

M. Gérard Roujas. Tout à fait !

CONSÉQUENCES DE LA RESTRUCTURATION

DES SERVICES DES DOUANES

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 371, adressée à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.

M. Claude Biwer. Dès le mois de juin 2003, je m'étais permis d'alerter M. Alain Lambert sur les préoccupations dont m'avaient fait part des agents des douanes de Montmédy, dans la Meuse, concernant le devenir de leur brigade. Il m'avait alors adressé une réponse apaisante, précisant que « le caractère frontalier du département de la Meuse ne manquera pas d'être pris en compte, garantissant le maintien dans la région d'un dispositif douanier efficace de lutte contre la fraude ».

Or, courant novembre 2003, j'ai été de nouveau alerté par les graves menaces qui pèsent sur les services de surveillance des douanes de la Meuse.

En effet, le directeur régional des douanes a annoncé la suppression de la brigade de Montmédy, la suppression immédiate du groupe motocycliste de Verdun et la mise en réseau des agents demeurant à Verdun avec ceux de la brigade de Mont-Saint-Martin, en Meurthe-et-Moselle, avant sa suppression définitive, prévue pour la fin de l'année 2005.

J'ajoute que ce sont des militants syndicaux qui m'ont alerté sur ces décisions et nullement le directeur régional des douanes. C'est là une singulière manière d'appliquer la note qui lui fut adressée en mai 2003 par le directeur général enjoignant les directions régionales à « porter une attention particulière à développer des contacts réguliers avec les élus et les autorités préfectorales pour les informer de manière très ouverte et régulière des projets sur lesquels ils travaillent ».

Chacun en conviendra, les décisions que je viens d'évoquer sont en contradiction totale avec les engagements qu'avait pris M. le ministre délégué au budget. Il avait souligné, à juste titre, le caractère frontalier du département de la Meuse. Mais comment lutter de manière plus efficace contre les trafics en tous genres qui ne cessent de s'amplifier, notamment du fait de la hausse des taxes sur les cigarettes, en réduisant à presque rien la présence douanière dans cette zone transfrontalière qui est particulièrement « visitée » ?

Comment intensifier les contrôles douaniers en matière de trafics de cigarettes, comme cela a été promis aux buralistes locaux, en supprimant dans le même temps les brigades meusiennes, seules présentes sur les axes porteurs des trafics, mesure qui ne peut que créer un vide entre Charleville et Longwy ?

J'ajoute que mon département est, lentement mais sûrement, vidé de ses emplois publics ; je sais que cela procède de l'application de la réforme de l'Etat, à laquelle je ne suis, par principe, pas opposé, mais encore faudrait-il correctement cibler les restructurations d'effectifs, les administrations centrales comportant sans doute plus d'éléments susceptibles d'être redéployés que les administrations décentralisées.

S'agissant plus particulièrement de la gendarmerie, il est clair que les actions que celle-ci menait conjointement avec les services des douanes aboutissaient à des résultats concrets. Qu'en sera-t-il désormais ?

Monsieur le ministre, il est sans doute des domaines où la présence de l'Etat peut être réduite, mais, s'agissant du service de surveillance des douanes, la suppression des brigades meusiennes me semble aller à l'encontre de « la répartition des ressources mieux adaptée aux risques de fraude » qu'envisage la direction générale des douanes.

Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaite que ces décisions soient reportées.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, si les informations dont vous avez fait état vous ont été effectivement communiquées par les militants syndicaux, nous devrons rappeler le directeur régional à ses obligations de consultation.

La direction générale des douanes et droits indirects vient d'engager une réforme de son dispositif de surveillance contre la fraude, l'objectif étant d'améliorer sa performance et son efficacité.

Les moyens sont redéployés pour répondre aux nouvelles délinquances relatives à la circulation des marchandises, notamment la contrebande de cigarettes. Les unités isolées implantées sur les routes secondaires sont regroupées dans des ensembles plus étoffés sur les principaux noeuds de communication. De tels regroupements ont aussi eu lieu dans les services de la gendarmerie. Regrouper tous les moyens en un seul lieu est un gage d'efficacité. Les unités peuvent ainsi se projeter de façon inopinée sur toute leur zone de contrôle, ce qui permet de créer un effet de surprise. Dès lors, la nouvelle mobilité des douaniers répondra à l'adaptabilité des délinquants.

Ainsi, la brigade de Montmédy, située sur le même axe de circulation et distante de seulement trente-sept kilomètres de celle de Mont-Saint-Martin, va voir ses effectifs redéployés sur la brigade de Nancy. Avec vingt-cinq agents, la brigade de Nancy pourra donc s'appuyer sur un effectif double de celui qui lui est actuellement attribué. Le noeud routier de Nancy, au carrefour des grands axes traversant le sud du département de la Meurthe-et-Moselle, sera bien surveillé. Nous pourrons donc mieux intercepter les produits stupéfiants et les cigarettes qui s'échangent entre le nord et le sud de l'Europe et qui transitent par votre département.

En ce qui concerne la brigade de Verdun, la suppression du peloton motocycliste ne se traduit pas pour autant par une diminution des effectifs, lesquels restent fixés à douze agents. Mise en réseau avec la brigade de Mont-Saint-Martin, elle développera même son potentiel d'intervention.

A l'issue de cette réforme, les brigades de la direction régionale des douanes de Nancy assumeront une protection opérationnelle accrue à l'entrée de notre territoire.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Néanmoins, vous permettrez à l'élu de la frontière de dire que Nancy est à plus de cent kilomètres de cette frontière.

Je persiste à considérer que nous avons tout intérêt à retrouver un effectif convenable au plus près des frontières. Je prends acte des précisions que vous avez apportées quant à l'utilité d'un cadre regroupé, à l'instar de ce qui a été fait dans la gendarmerie. Il reste que je ne suis pas convaincu qu'il en résultera une efficacité accrue, et le frontalier que je suis demeure un peu inquiet.

SÉCURITÉ DES JOURNALISTES FRANÇAIS

À L'ÉTRANGER

M. le président. La parole est à M. Michel Guerry, auteur de la question n° 368, adressée à M. le ministre des affaires étrangères.

M. Michel Guerry. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères et concerne la sécurité des journalistes français à l'étranger.

Le 24 octobre 2003 intervenait l'expulsion du Sénégal de la correspondante permanente de RFI à Dakar, Sophie Malibeaux.

Cette expulsion bafoue l'article 19 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, aux termes duquel « tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit ».

Quelques jours plus tôt, le 21 octobre, l'assassinat odieux, à Abidjan, de Jean Hélène, journaliste de RFI, a été ressenti comme un ultime affront aux valeurs universalistes que défend notre pays à travers le monde.

On comprend, dès lors, l'émotion suscitée par ce crime, en particulier dans nos communautés françaises à l'étranger, et la légitime colère de l'ensemble des professionnels de l'information, plus particulièrement de ceux de RFI, directement visés.

Je tiens ici à rendre solennellement hommage à Jean Hélène et à son travail de journaliste de terrain.

Le Président de la République ainsi que le Gouvernement, par la rapidité et la force de leur réaction à son assassinat, ont marqué la volonté de la France de ne pas laisser ce crime impuni.

Je salue la détermination du ministère des affaires étrangères, qui a pu obtenir du gouvernement ivoirien l'assurance que l'enquête sur l'assassinat de Jean Hélène serait menée correctement à son terme, malgré une campagne, particulièrement inacceptable, de déstabilisation de l'enquête dans la presse ivoirienne, malgré les nombreuses perturbations qui se sont déroulées durant la reconstitution du crime et les agressions qui ont eu lieu envers les journalistes étrangers qui suivaient l'enquête.

Le procès de l'assassin de Jean Hélène, le sergent de police ivoirien Théodore Séry Dago, a abouti à la condamnation de ce dernier à dix-sept ans de réclusion criminelle. Il ne m'appartient évidemment pas de commenter une décision de justice. Néanmoins, il me semble qu'en allant au-delà des réquisitions du procureur les jurés ont tenu à marquer leur indépendance par rapport à l'invraisemblable pression des médias ivoiriens et à leur appel à la haine.

Avec l'issue de ce procès, dont nous pouvons nous satisfaire puisque justice a été rendue, ne peut-on également voir dans ce jugement un véritable premier geste d'apaisement vis-à-vis de la France et de ses ressortissants en Côte d'Ivoire, alors que le président Gbagbo est attendu en France en février ?

Vous le comprendrez, monsieur le ministre, c'est la question même de la liberté de l'information et de la sécurité de ceux qui en ont la charge qui est au coeur de mes préoccupations.

Pour la seule année 2003, quarante-deux journalistes sont morts à travers le monde dans l'exercice de leur métier d'information.

Mes pensées vont, bien entendu, non seulement vers la famille de Jean Hélène, mais également vers celle de Frédéric Nérac, disparu le 22 mars 2003 en Irak, dans des circonstances extrêmement floues. Plus de neuf mois après sa disparition, nous sommes toujours sans nouvelles de lui et de ce qui a pu lui advenir.

Tout dernièrement, le 14 décembre, deux journalistes du magazine L'Express, Marc Epstein et Jean-Paul Guilloteau, ont été arrêtés au Pakistan et condamnés à la prison ferme pour une simple faute admnistrative et un défaut de visa. Il s'en est suivi une interminable attente, pleine d'angoisse pour leur famille, ne sachant pas le sort qui allait être le leur. Durant un mois, le Pakistan a soufflé le chaud et le froid sur leur avenir, avant le dénouement heureux du 12 janvier qui a vu leur libération et, depuis, leur retour en France.

Monsieur le ministre, ma question s'articule autour de plusieurs interrogations.

Tout d'abord, concernant la disparition en Irak de Frédéric Nérac, je souhaiterais connaître l'état de l'enquête promise par le secrétaire d'Etat américain, Colin Powell, à Mme Nérac, qui l'a interpellé à ce sujet.

Par ailleurs, quelle position compte dorénavant adopter notre pays à l'égard d'autres Etats qui soumettraient à l'arbitraire nos compatriotes journalistes exerçant leur métier d'information ?

Enfin, d'une manière plus générale, quelles réponses concrètes sommes-nous en mesure d'apporter quant à la nécessaire sécurité de nos compatriotes à l'étranger ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué à la coopération et à la francophonie. Monsieur le sénateur, le Gouvernement partage, bien entendu, la préoccupation que vous venez d'exprimer au sujet de la sécurité des journalistes français qui opèrent à l'étranger, surtout lorsqu'ils se trouvent dans des zones de tension.

Chaque fois que des menaces apparaissent - quand elles sont prévisibles - ou que des événements dangereux se produisent, tout est fait pour apporter aide et assistance à nos journalistes.

En ce qui concerne l'odieux assassinat, le 21 octobre dernier, de Jean Hélène, à la mémoire duquel vous avez à juste titre rendu hommage, le Président de la République a aussitôt exigé, vous vous en souvenez certainement, que s'applique une justice exemplaire. Il a en outre souligné que les autorités françaises se montreraient très attentives aux suites données à cet assassinat.

Nous connaissons maintenant le verdict, rendu le 22 janvier et que vous avez rappelé : le policier, arrêté sur-le-cham, a été reconnu coupable d'homicide et condamné à dix-sept ans de prison ferme, peine assortie d'autres condamnations. L'Etat ivoirien a par ailleurs été condamné à verser la somme de 137 millions de francs CFA de dommages et intérêts à la famille de la victime.

On peut relever que la justice ivoirienne a conduit la procédure avec rapidité et dans le plein respect du droit. Tout au long de l'enquête comme du procès, les autorités françaises sont restées en contact étroit avec les autorités ivoiriennes, qui se sont montrées très ouvertes à cette coopération. Deux magistrats français, le procureur de la République de Paris et le vice-président près le tribunal de grande instance de Paris, accompagnés d'un expert, se sont rendus sur place dans le cadre de l'enquête.

S'agissant de M. Frédéric Nérac, nous nous sommes mobilisés dès que nous avons appris la disparition de notre compatriote et de son assistant, le 22 mars, près de Bassora en Irak.

Les services du ministère des affaires étrangères sont en contact avec tous les interlocuteurs susceptibles de nous apporter des éléments d'information. Dans la région, les diplomates français, à Bagdad comme à Koweït, cherchent à vérifier toutes les pistes de renseignements et d'informations disponibles. Cette mission figure parmi les priorités qui ont été confiées à notre représentant diplomatique en Irak.

A Londres, nos diplomates sont en contact régulier avec la chaîne ITN et avec les enquêteurs britanniques.

Comme vous l'avez souligné, le Gouvernement français a sollicité le concours des gouvernements britannique et américain dans cette opération. Le ministre britannique Jack Straw a ouvert une enquête officielle à Londres le 27 mai 2003 ; quant au secrétaire d'Etat américain, M. Colin Powell, il s'est engagé à transmettre toutes les informations en sa possession.

Toutefois, pour l'instant, nous n'avons malheureusement pas reçu d'éléments nouveaux. Nous sommes donc dans l'attente d'informations et je ne suis pas en état de vous en donner puisque nos différents contacts ne nous ont pas permis d'en recevoir.

En dehors des cas dramatiques de l'assassinat de Jean Hélène et de la disparition de Frédéric Nérac, vous avez évoqué plus généralement les conditions d'exercice de la profession de journaliste dans certains pays et, en particulier la situation de Mme Sophie Malibeaux, correspondante de RFI au Sénégal.

Nous sommes, bien sûr, très attentifs à ce que les journalistes de Radio France Internationale, qui dispose d'un réseau de correspondants très important dans le monde, puissent exercer leur métier d'information dans de bonnes conditions. Ce n'est pas toujours facile - nous le savons bien -, surtout lorsque des tensions politiques apparaissent dans certains pays. La liberté de la presse est un combat permanent. Il appartient au Gouvernement et aux autorités diplomatiques qui le représentent sur place d'essayer d'apporter leur concours pour permettre à la presse d'exercer effectivement son métier.

En ce qui concerne le cas de M. Jean-Paul Guilloteau et de M. Marc Epstein, journalistes de L'Express, arrêtés au Pakistan, la réaction des autorités françaises a été très rapide pour faciliter un règlement de leur situation. Nous nous félicitons de constater que cela a été possible.

De manière générale, la France se montre vigilante quant à l'application par les autres Etats des conventions internationales qui concernent la protection de ses ressortissants. Elle veille à ce que ceux contre lesquels des poursuites judiciaires ont été engagées ou qui sont placés en détention bénéficient des droits de la défense, ou, en cas de conflits armés, des protections et garanties que le droit international humanitaire accorde aux personnes détenues, qu'elles aient ou non le statut de prisonnier de guerre.

Le cas des journalistes en mission professionnelle dans les zones de conflit armé est particulier puisque, juridiquement, ils sont considérés comme des civils pour autant qu'ils puissent justifier de leur qualité de journaliste par une carte d'identité l'attestant.

Bref, la défense permanente de nos compatriotes, notamment des journalistes, particulièrement exposés, s'inscrit dans notre combat constant en faveur de la liberté d'expression et le Gouvernement, je voudrais vous en assurer, veille attentivement à l'application de ces principes.

M. le président. La parole est à Michel Guerry.

M. Michel Guerry. Monsieur le ministre, je vous remercie des réponses que vous m'avez apportées.

Notre préoccupation est d'autant plus d'actualité que le Président de la République populaire de Chine, M. Hu Jintao, effectue depuis hier une visite d'Etat en France. Notre pays, par la voix de M. le Président de la République, a saisi cette opportunité pour réaffirmer officiellement sa position au regard de la défense des droits de l'homme.

La présence à Paris du président chinois ne devrait-elle pas être également l'occasion pour la France de sensibiliser M. Hu Jintao sur les entraves, encore trop nombreuses en Chine, au libre exercice du métier de journaliste, tant pour les étrangers que pour les Chinois ?

POLITIQUE ÉTRANGÈRE FRANÇAISE

À L'ÉGARD DE CUBA

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, auteur de la question n° 393, adressée à M. le ministre des affaires étrangères.

M. Philippe Richert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite attirer l'attention du Gouvernement sur le sort des prisonniers politiques cubains actuellement détenus dans les prisons cubaines dans des conditions épouvantables. Soixante-quinze d'entre eux ont été condamnés à des peines de prison exorbitantes - jusqu'à vingt-huit ans -, en mars 2003. De nombreux autres croupissent dans des prisons sordides, parfois depuis des années, sans avoir été jugés. Tous appartiennent à la dissidence et luttent pacifiquement pour la restauration d'un Etat de droit dans ce qui reste le dernier pays totalitaire occidental.

En conséquence, j'aimerais savoir quelles sont les démarches entreprises par le Gouvernement français pour obtenir la libération des prisonniers politiques et favoriser la transition de Cuba vers la démocratie, et quels sont les moyens de pression de la France au sein de l'Europe.

Depuis plusieurs mois, je suis particulièrement la situation du poète et journaliste indépendant Manuel Vasque Portal, condamné à dix-huit ans de prison en avril 2003. Il a été récemment hospitalisé dans le service pénitentiaire de l'hôpital Ambrosio Grillo de Santiago de Cuba. Ses proches sont très inquiets. Son épouse s'est présentée le 13 janvier à l'hôpital, mais les officiers de la sécurité de l'Etat, la police politique, ne lui ont pas permis de le voir.

Face à la multiplication de ces cas et à la gravité de la situation, je souhaiterais savoir comment est définie la politique économique de la France envers Cuba, en particulier s'agissant de la gestion de la dette cubaine et de l'aide aux investissements d'un pays qui viole honteusement la plupart des normes de l'Organisation internationale du travail.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué à la coopération et à la francophonie. Monsieur le sénateur, la situation à Cuba nous préoccupe en effet, comme tous les démocrates, et je vous remercie de me donner l'occasion de préciser la position du Gouvernement français sur cette affaire.

Votre question comporte plusieurs aspects. Le premier concerne les droits de l'homme et les libertés, le second la situation économique en général, le troisième les investissements et l'aide au développement.

D'abord, en ce qui concerne les droits de l'homme et les libertés, l'arrestation de soixante-quinze opposants en mars 2003, puis leur condamnation à de très lourdes peines de prison, ainsi que la reprise des exécutions capitales ont été dénoncées vigoureusement et sans délai par la France.

Il se trouve que je m'étais rendu personnellement à Cuba peu avant ces décisions, début février 2003, dans le cadre de la XIIe session de la commission mixte franco-cubaine pour la coopération culturelle, scientifique et technique. A cette époque, les autorités cubaines cherchaient manifestement un rapprochement avec l'Union européenne et pensaient que, de ce point de vue, les conseils qui pouvaient leur être donnés par la France leur seraient peut-être utiles.

Avant de me rendre sur place, j'avais tenu à annoncer que je rencontrerais, outre les autorités de l'Etat, un certain nombre de personnalités indépendantes, mais aussi des représentants des principaux mouvements de l'opposition. Et je l'ai fait. J'ai constaté par la suite qu'au moins deux d'entre eux avaient été emprisonnés : je pense à Mme Marta Beatriz Roque et à Hervé Palacio.

Cette décision des autorités cubaines m'a particulièrement touché et choqué. J'ai eu l'occasion de le faire savoir à mes interlocuteurs principaux, en particulier au ministre des affaires étrangères cubain.

Dès le 5 juin dernier, les quinze Etats membres de l'Union européenne - dont, bien sûr, la France - ont rendu publiques les décisions prises en réaction à l'attitude nouvelle et brutale adoptée par les autorités cubaines en matière d'exercice des libertés politiques. Ces mesures se traduisent, globalement, par une limitation très stricte des relations avec les autorités cubaines.

La France est très soucieuse du sort réservé aux prisonniers politiques, qui sont incarcérés dans des conditions souvent très rudes et soumis à un régime d'isolement. De nombreuses démarches humanitaires ont été effectuées auprès des autorités cubaines, directement ou par d'autres voies, aussi bien par la France que par l'Union européenne.

S'agissant de ses relations économiques, il faut savoir que Cuba a accumulé des arriérés de dette pour près de 19 milliards de dollars, et que près des trois quarts de cette dette ne sont plus honorés depuis 1989. La part de la dette due à la France se monte à environ 150 millions d'euros.

Cuba a refusé les propositions émises par la France au sein du groupe des pays créanciers qui s'est constitué et campe sur une attitude qui ne permet plus d'avancer. La situation est donc, pour l'heure, bloquée et aucun crédit nouveau n'a naturellement été consenti au cours de la période récente.

Le dernier aspect de la question que vous avez soulevée, monsieur le sénateur, concerne les relations économiques, l'aide à l'investissement et au développement. Sur ce point, la France estime, comme ses partenaires de l'Union européenne, que les démarches de type embargo classique, qu'il s'agisse d'ailleurs de Cuba ou d'un autre pays, n'ont pas démontré leur efficacité. On a souvent constaté qu'elles avaient pénalisé les populations et servi de prétexte aux gouvernements pour dénoncer de manière démagogique l'isolement dont ils étaient ainsi l'objet.

Les Etats-Unis eux-mêmes, qui avaient à l'origine décidé l'embargo économique à l'égard de Cuba, reconnaissant que cette formule n'est pas forcément la plus efficace sur le plan politique et ils ont considérablement assoupli leur législation, au point de devenir le deuxième fournisseur de Cuba dans le domaine agro-alimentaire.

Cela dit, il convient de trouver d'autres moyens d'être vigilants, notamment en ce qui concerne, vous l'avez dit, la législation du travail. Nous y veillons notamment au sein des instances internationales compétentes.

Enfin, en ce qui concerne l'aide au développement, j'ai fait procéder, au mois de mai 2003, à la suite du durcissement de l'attitude du Gouvernement cubain en matière de libertés politiques individuelles, à un réexamen de notre coopération, et nous avons décidé de réduire fortement notre coopération bilatérale, en particulier dans les domaines de la police et de la justice.

En revanche, nous avons maintenu ce qui relève de la coopération non gouvernementale au profit de la population de Cuba. Il nous semble en effet essentiel que cette dernière ne soit pas victime des décisions particulièrement regrettables actuellement prises par les autorités.

Notre politique à l'égard de Cuba est sans complaisance à l'égard des violations des droits de l'homme, mais soucieuse aussi d'éviter, dans l'intérêt de la population, tout ce qui pourrait ressembler à des mesures qui la viseraient directement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Permettez-moi d'abord, monsieur le ministre, de vous remercier de vos propos et de votre engagement, qui traduisent une sensibilité personnelle que je partage.

Nous comprenons bien qu'il ne s'agit pas, au travers d'un embargo, de punir une nouvelle fois le peuple cubain. Mais nous ne visons pas ici les seules actions d'un chef d'Etat et de sa garde rapprochée : c'est un véritable régime, un système organisé, qui porte préjudice à l'ensemble du peuple cubain.

Il ne faut certes pas punir le peuple, mais il faut néanmoins veiller à ne pas apporter de façon indirecte à ce dictateur et à son régime un appui qui serait pour le moins inopportun.

Il convient, et c'est ce que fait le Gouvernement, d'utiliser tous les moyens dont nous disposons pour aider ce pays à préparer la transition, la mutation vers une réelle démocratie. Trop de personnes emprisonnées souffrent de conditions de détention difficiles.

Nous demandons donc au Gouvernement de poursuivre l'action qu'il a engagée.

PUBLICITÉ POUR LES « BOISSONS AGRICOLES »

ET LES MANIFESTATIONS SPORTIVES

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 389, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Roland Courteau. Monsieur le ministre, dans un communiqué en date du 25 juillet 2001, la Commission européenne précise qu'elle a décidé de saisir la Cour de justice contre la France, sur les restrictions ayant pour effet d'interdire aux producteurs de boissons alcoolisées l'accès aux marchés des services d'émissions télévisées, de parrainage sportif et de publicités transfrontalières.

La Commission considère que les mesures d'application prises en France sous la forme d'un « code de bonne conduite », en application de la loi n° 91-32 du 10 janvier 1991, sont de nature à restreindre de façon disproportionnée la fourniture de services de vente de médias transfrontalière par les organisateurs de manifestations sportives dans les autres Etats membres, et qu'elles ont pour effet d'empêcher les producteurs concernés d'acheter des services publicitaires et de parrainage auprès des organisateurs de manifestations sportives dans d'autres Etats membres.

Si elle souligne qu'elle soutient pleinement l'objectif consistant à protéger la santé publique, la Commission précise que son initiative a trait aux effets extraterritoriaux de la loi du 10 janvier 1991, dont elle estime - je le répète - qu'ils sont « disproportionnés et donc incompatibles avec les règles du traité, en matière de liberté de prestation de services ».

Je me dois de préciser que ce code, au demeurant fort peu juridique, élaboré en 1995 par le ministère de la jeunesse et des sports et qui s'impose, par le biais du Conseil supérieur de l'audiovisuel, aux chaînes de télévision, opère des distinctions contraires à l'équité entre les manifestations sportives « multinationales » - celles qui ne peuvent être considérées comme visant principalement le public français - et les manifestations sportives dites « binationales », en appliquant à l'épreuve un régime différent selon le public visé.

Ainsi, telle manifestation sportive à l'étranger, diffusée dans un grand nombre de pays, pourra être retransmise par les chaînes de télévision françaises, quand bien même des publicités en faveur de boissons alcoolisées viendraient à apparaître à l'écran.

En revanche, telle autre manifestation, qualifiée de « binationale », fera l'objet de mesures de censure, par exemple l'interdiction de faire figurer, sur les maillots des joueurs, une publicité en faveur d'une boisson agricole, comme ce fut le cas lors d'une rencontre qui opposa, sur le sol de la Grande-Bretagne, une équipe française à une équipe anglaise.

Cette situation est pour le moins étrange, vous en conviendrez. En effet, si l'interprofession du Languedoc, car c'est d'elle qu'il s'agit, avait choisi de sponsoriser l'équipe anglaise et non pas l'équipe française, aucune censure n'aurait été applicable.

En outre, et c'est un paradoxe, par le biais des retransmissions télévisées de manifestations sportives qui se tiennent à l'étranger et du fait des différences de législation existantes, les marques étrangères d'alcool, y compris les alcools durs, trouvent un moyen, dont sont privés nos propres producteurs, d'accéder à la notoriété sur notre marché.

La Commission européenne, saisie de nombreuses plaintes, a adressé, le 21 novembre 1996, un avis motivé au gouvernement français, estimant que la version finale du code de bonne conduite n'était, ni sur le fond ni sur la forme, de nature à permettre l'élimination dans des conditions satisfaisantes, de « barrières » qu'elle avait elle-même contestées. Elle a donc décidé de saisir la Cour de justice des communautés européennes.

Dès lors, monsieur le ministre, quelle va être la réaction du Gouvernement ? Va-t-il attendre que la Cour de justice rende son jugement et s'exposer ainsi au risque d'une condamnation assortie de l'obligation de modifier les dispositions en vigueur ? Va-t-il au contraire, avant toute procédure, assouplir lesdites dispositions ?

Dans cette éventualité, monsieur le ministre, je me permets de vous rappeler les termes de la proposition de loi que j'ai déposée, avec MM. Raymond Courrière et André Vézinhet, afin d'autoriser « exclusivement des opérations de parrainage, dans le cadre, ou non, d'événements télédiffusés, pour les boissons agricoles régies par l'article 32 du traité instituant la Communauté économique européenne et énumérées aux chapitres 22-04 à 22-07 de l'annexe 1 de ce traité ».

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué à la coopération et à la francophonie. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence de Jean-Jacques Aillagon, retenu ce matin par une manifestation officielle qui se tient en présence du Président de la République. Permettez-moi, monsieur Courteau, de vous communiquer la réponse qu'il aurait souhaité vous apporter lui-même.

Tout d'abord, je tiens à replacer votre question dans son contexte. L'Organisation mondiale de la santé a indiqué, en 2001, qu'en Europe un décès sur quatre frappant des jeunes de sexe masculin, âgés de quinze à vingt-neuf ans, est attribué à l'alcool.

La réglementation en vigueur a donc pour objet non pas de stigmatiser une profession particulière, mais de limiter l'abus d'alcool, en particulier chez les jeunes.

C'est la raison pour laquelle la publicité pour l'alcool est interdite à la télévision. Cette mesure paraît nécessaire pour enrayer le fléau que constitue l'alcoolisme dans notre pays.

Or, lorsque les chaînes de télévision retransmettent des événements sportifs depuis l'étranger, certains producteurs de boissons alcoolisées en profitent pour faire la publicité de leurs produits sur les panneaux implantés dans les enceintes sportives. La loi française est ainsi contournée et, avec elle, l'objectif de protection de la santé publique que je viens de rappeler.

Les pouvoirs publics, notamment le Conseil supérieur de l'audiovisuel, ont donc élaboré, en 1995 - vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur - un « code de bonne conduite » avec les chaînes de télévision françaises.

Selon ce code, lorsque les chaînes retransmettent depuis l'étranger un événement sportif qui vise un public international - il s'agit de manifestations qualifiées de multinationales, les jeux Olympiques par exemple - aucune obligation spécifique n'est faite aux chaînes de télévision. A l'inverse, lorsqu'elles retransmettent depuis l'étranger un événement sportif qui vise particulièrement le public français - ce sont les épreuves dites binationales -, elles doivent mettre en oeuvre les « moyens disponibles » pour tenter d'éviter l'apparition à l'antenne de publicités en faveur de l'alcool.

Pour le Gouvernement français, le code de la santé publique et ce code de bonne conduite, apportent une réponse souple et adaptée à un problème complexe et garantissent une certaine sécurité juridique à l'égard des diffuseurs.

En outre, le code de bonne conduite, élaboré par des professionnels, est à la fois précis et proportionné à l'objectif de protection de la santé publique.

La conformité de ce code au droit communautaire reste à vérifier et fera d'ailleurs l'objet d'un examen par la Cour de justice des communautés européennes dans les tous prochains mois. A la lumière de l'arrêt qui sera rendu, le Gouvernement décidera s'il convient ou non d'adapter notre réglementation.

AVENIR DU CAUE DE HAUTE-SAÔNE

M. le président. La parole est à M. Bernard Joly, auteur de la question n° 394, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Bernard Joly. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de la culture qui, retenu par des obligations officielles m'a-t-on fait savoir, a confié à M. le ministre délégué à la coopération et à la francophonie le soin de me répondre. C'est donc lui que j'interrogerai.

Les conseils d'architecture, d'urbanisme, et de l'environnement, les CAUE, comme on les nomme, créés dans le cadre de la loi sur l'architecture de 1977, développent une mission de service public au quotidien et sur le terrain. Ils s'investissent dans de multiples actions en faveur de la qualité de l'architecture, de l'urbanisme et de l'environnement par l'information, la sensibilisation du public et le conseil aux élus locaux.

Leur action est très importante dans les départements ruraux, comme la Haute-Saône qui compte cinq cents communes de moins de mille habitants, souffrant d'un manque sévère de services techniques. C'est pourquoi la contribution financière de l'Etat pour le conseil aux particuliers sous forme de dotation budgétaire « architectes-consultants » est vitale.

En effet, cette aide est apportée aux CAUE les plus démunis, c'est-à-dire à ceux dont le rendement de la taxe départementale afférente, votée au taux de 0,3 %, est faible et irrégulier. C'est le cas de la Haute-Saône. La situation de ces conseils, déjà précaire, est encore aggravée par la perspective d'une diminution des crédits pour l'année qui commence.

Il faut avoir présent à l'esprit que l'arbitrage de l'attribution et de la répartition des crédits destinés à financer les missions des architectes-consultants est effectué en appliquant un critère de seuil qui peut générer un effet mécanique brutal. Si l'on se réfère au recueil de statistiques concernant le montant des produits perçus par les CAUE au titre de la taxe départementale prévue, l'application stricte du critère de seuil des 150 euros entraînera la suppression de l'aide de l'Etat pour un CAUE sur deux.

En conclusion, monsieur le ministre, je souhaite connaître l'implication financière de l'Etat pour l'année 2004 au regard du CAUE de Haute-Saône et, dans la mesure du possible, afin de ne pas naviguer à vue, quelques éléments sur des engagements qui permettront, à terme, de conduire une politique cohérente et efficace.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué à la coopération et à la francophonie. Monsieur le sénateur, M. Jean-Jacques Aillagon m'a demandé de vous présenter ses excuses pour son absence, indépendante de sa volonté.

Le ministère de la culture et de la communication, vous le savez, prend en charge, sur ses crédits de vacation, la rémunération des architectes-consultants qui sont placés auprès de certains CAUE ou mis à la disposition des services départementaux de l'architecture et du patrimoine.

Pour 2004, et pour l'ensemble des régions, les crédits destinés à financer ces vacations s'élèveront à 439 156 euros. Ils devraient être alloués à une quinzaine de CAUE et à treize départements qui aujourd'hui ne bénéficient pas des conseils de ces architectes-consultants.

Cette répartition est fixée selon des critères définis dans une circulaire du ministère de l'équipement qui remonte au 8 février 1989. Cette circulaire est en cours d'actualisation et les modifications proposées seront soumises pour avis à la fédération des CAUE.

La nouvelle circulaire prendra en considération la volonté du ministre de la culture et de la communication d'améliorer la qualité du cadre de vie des Français. Des conseils seront apportés aux particuliers qui souhaitent construire ou réhabiliter leur logement, ou encore à certaines communes, car toutes ne disposent pas de service d'urbanisme.

Dans l'attente de la modification des textes qui permettront de réviser la dotation du CAUE de Haute-Saône, objet de vos préoccupations, monsieur le sénateur, et bien que le montant de la taxe départementale de 2002, qui sert de base à l'attribution des vacations, excède le plafond fixé à 152 450 euros, le ministre de la culture et de la communication a décidé de lui attribuer, à titre exceptionnel pour 2004, une dotation de 115 650 euros.

M. Bernard Joly. Je vous remercie de cette réponse, monsieur le ministre.

RESTRUCTURATION DE L'IUFM D'AUVERGNE

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, auteur de la question n° 396, adressée à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

Mme Michèle André. Monsieur le ministre, je reprends ici une question qui m'a été posée par le conseil général du Puy-de-Dôme à propos de la restructuration en cours de l'Institut universitaire de formation des maîtres, l'IUFM d'Auvergne.

Le conseil général avait accepté, dans le cadre du contrat de plan Etat-région 2000-2006, d'assurer la maîtrise d'ouvrage d'une opération de regroupement de l'IUFM sur le site de Chamallières. Ce projet, dont le coût global est de 16,5 millions d'euros, est financé par des subventions de l'Etat, de la région d'Auvergne, de Clermont Communauté et par l'IUFM lui-même.

Les projets de réforme des IUFM ont conduit le président du conseil général à saisir les services de votre ministère, le 29 septembre dernier, afin de connaître l'opportunité de réaliser aujourd'hui un tel équipement. Hormis un accusé de réception daté du 10 octobre, nous n'avons à ce jour reçu aucun élément d'information sur ce dossier. Pour autant, les études continuent, le permis de construire a été obtenu et la phase de consultation des entreprises est en cours. Si nous avions une réponse, nous pourrions envisager le début des travaux au mois de mai prochain.

Nous nous demandons également quelles conséquences éventuelles aurait cette réforme sur les financements obtenus dans le cadre du contrat de plan Etat-région. Le président du conseil général a besoin d'obtenir une réponse rapide, monsieur le ministre. Faute de disposer des précisions necéssaires tant sur le financement de ce projet que sur le cadre légal réglementaire de sa réalisation, il envisage de suspendre les travaux.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Madame la sénatrice, l'étonnement que m'inspire votre question ne fait qu'accroître le plaisir que j'ai à vous rassurer. (Sourires.) Permettez-moi de vous rappeler la chronologie de cette opération.

Le projet de construction de l'IUFM d'Auvergne a été inscrit au contrat de plan Etat-région. Le conseil général s'en est vu confier la maîtrise d'ouvrage par une convention signée par le président du conseil général, le préfet de région et le recteur, le 5 juillet 2002.

Après expertise, je le rappelle, le dossier avait fait l'objet d'un avis favorable des services du ministère le 9 novembre 2000. A ce jour, les études de conception sont achevées et les appels d'offres de travaux sont lancés.

Je peux vous rassurer madame la sénatrice : ni le débat sur l'école ni les réformes envisagées par le Gouvernement ne changeront quoi que ce soit s'agissant du projet de restructuration de l'IUFM d'Auvergne sur le site de Chamallières. L'Etat respectera à la lettre tous les engagements qu'il a pris lors de la signature du contrat de plan Etat-région 2000-2006. Sa participation s'élevera à 3,353 millions d'euros, soit environ 25 % du coût total de l'opération.

J'ajoute - mais vous le savez sûrement - qu'en septembre 2002 j'ai accordé 300 000 euros supplémentaires à ce projet, prélevés sur les crédits de maintenance du ministère, afin de faire face à une augmentation du coût des travaux, ce qui montre bien que je suis favorable à cette opération.

L'IUFM d'Auvergne a par ailleurs, sur ses fonds propres, décidé d'apporter une contribution de 400 000 euros.

Comme vous pouvez le constater, l'Etat et l'IUFM d'Auvergne prennent leurs responsabilités. Vous n'avez donc, me semble-t-il, aucune inquiétude à avoir.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Monsieur le ministre, si M. le président du conseil général avait reçu par écrit toutes ces précisions au moment où il a entendu parler de la réforme des IUFM, qui a suscité chez lui tant d'inquiétude, sans doute nous serions-nous évité cette conversation ! Je vais transmettre ces éléments d'information et nous attaquerons sans doute les travaux très bientôt.

M. le président. Quand un ministre rencontre un autre ministre, cela ne peut que faciliter les choses, madame André !

EFFECTIFS DES FORCES DE SÉCURITÉ DANS LES YVELINES

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher, auteur de la question n° 390, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Gérard Larcher. Monsieur le ministre, ma question porte sur l'application des lois du 29 août 2002 et du 18 mars 2003, relatives à la sécurité intérieure, aux termes desquelles sont prévus des moyens juridiques et des effectifs.

Monsieur le ministre, je vous remercie d'être présent aujourd'hui. Dans la continuité de la réponse que vous m'apportiez au mois d'avril 2003, je souhaite vous demander quelles affectations nouvelles, et donc quels effectifs supplémentaires en gardiens de la paix mais aussi en gendarmes, sont prévues dans les différentes communes des Yvelines dans les compagnies et les brigades.

La prévision de 1950 postes pour la police nationale a-t-elle été atteinte au cours du mois de janvier 2004, comme le Gouvernement s'y était engagé ?

Par ailleurs, monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer si les engagements qui avaient été pris, notamment dans le cadre de la préparation du budget de 2003, pourront être respectés, particulièrement en ce qui concerne les délais ?

Je pense à la réhabilitation du commissariat de la ville de Poissy, et vous connaissez les problèmes qui se posent dans ce secteur. Le ministre de l'intérieur s'est d'ailleurs rendu dans cette ville le 31 décembre dernier.

Je pense aussi aux projets d'extension de l'hôtel de police de Versailles, de relogement des commissariats de Conflans-Sainte-Honorine, de Vélizy, d'Elancourt, de Saint-Germain-en-Laye, à la création de la circonscription de sécurité publique concernant les communes de Vernouillet, de Triel-sur-Seine, de Verneuil et de Vaux-sur-Seine.

Je pense enfin au renforcement de certaines brigades de gendarmerie. En effet, la ruralité est une réalité périurbaine dans le département des Yvelines, ce qui ne va pas sans poser des problèmes. A cet égard, la réorganisation de la gendarmerie en communautés de brigades, notamment, paraît intéressante.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, nous allons donc faire le point, comme vous me le demandez, en ce qui concerne le département des Yvelines.

En pratique, tout découle de la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, la LOPSI, du 29 août 2002, qui prévoit notamment la mise en oeuvre de redéploiements police-gendarmerie et de communautés de brigades de gendarmerie, la « zonalisation » des forces mobiles ainsi que la création de 6 500 postes de policiers et 7 000 postes de gendarmes supplémentaires entre 2003 et 2007 sur l'ensemble du territoire.

Sur ce dernier point, à l'échelle nationale, 1 900 emplois de fonctionnaires et 1 200 emplois de militaires ont d'ores et déjà été créés en 2003 pour la police et la gendarmerie.

Pour ce qui concerne les Yvelines, alors que les effectifs des gradés et gardiens étaient de 1 855 au 1er janvier 2002, la dotation a été portée à 1 950 pour 2004, ainsi que s'y était engagé Nicolas Sarkozy.

Ainsi, depuis le 1er janvier de cette année, 1949 gradés et gardiens sont affectés dans ce département et l'affectation de 65 gardiens de la paix est programmée pour les mois de février et mars prochains pour la sortie des écoles - les affectations sont en effet réalisées en fonction des recrutements et de la formation.

S'agissant des forces de gendarmerie, le redéploiement police-gendarmerie dans ce département a permis de recentrer les militaires sur leur zone de pleine compétence. Ainsi, le resserrement du dispositif en zone de police, où la gendarmerie n'est pas compétente en matière de sécurité publique, permet de renforcer de trente-cinq militaires les unités du groupement appelées à intervenir au profit de la zone de gendarmerie.

A titre d'exemple, pour l'arrondissement de Rambouillet que vous connaissez bien, monsieur le sénateur, là où la zone de compétence de la gendarmerie est prédominante, la compagnie va être renforcée de quatorze militaires. Par ailleurs, le redimensionnement de la section de recherches de Versailles aboutit également au gain de quatorze militaires.

La mise en place de ces renforts a déjà débuté et doit s'achever durant l'année 2004. De plus, l'instauration dès le mois de mai 2003, de communautés de brigades dans votre département a permis une réelle mutation des moyens. La « zonalisation » des forces mobiles a permis d'accroître sensiblement l'action des unités territoriales sur l'ensemble du département. Pour la seule zone de gendarmerie, ce sont trente gendarmes mobiles qui renforcent ainsi en moyenne quotidiennement les brigades territoriales.

Pour ce qui concerne les aspects immobiliers, les engagements qui ont été pris en juin 2003 seront tenus. Je puis vous apporter les précisions suivantes.

Les travaux du commissariat de Plaisir s'élèvent à 8,1 millions d'euros, pour une surface de 2 800 mètres carrés, et concernent 86 agents ; ils démarreront dans le courant du premier trimestre de cette année et devraient être achevés pour la fin de l'année 2005.

De même, les travaux des commissariats de Fontenay-le-Fleury - Saint-Cyr-l'Ecole, pour un coût de 3,9 millions d'euros, une surface de 1 400 mètres carrés et un effectif de 86 agents, ainsi que la rénovation du commissariat de Houilles, qui s'élèvera à 5,5 millions d'euros pour une surface de 1 230 mètres carrés et concernant 81 agents, seront livrés à l'été 2006. La rénovation des installations électriques de l'hôtel de police de Versailles - caserne Noailles sera achevée en novembre 2004.

Dans le même esprit, des locaux du centre d'information et de commandement - le CIC - de la direction départementale de la sécurité publique des Yvelines ainsi que le bureau de police du Val-Fourré, à Mantes-la-Jolie, ont été livrés en juillet 2003. Le relogement du GIR dans des locaux mis à disposition par la commune du Chesnay pourra être réalisé dès le mois de mars prochain. L'opération de rénovation de l'hôtel de police de Poissy, estimée à 1,1 million d'euros et concernant 2 340 mètres carrés pour 114 occupants a, quant à elle, été inscrite en première priorité au titre de l'emploi des crédits de 2004.

Les études pour les opérations de relogement des commissariats d'Elancourt - 2 500 mètres carrés pour 156 agents - et de Conflans-Sainte-Honorine - 2 500 mètres carrés pour 170 agents - pourront être lancées dès cette année et bénéficieront des dispositions de l'article 3 de la LOPSI, qui permettent aux collectivités locales, en l'espèce les mairies, d'assurer la maîtrise d'ouvrage et de s'impliquer très fortement.

Enfin, la construction du commissariat de Triel-sur-Seine, dans le cadre de la création de la circonscription de Vernouillet, fait l'objet d'une étude de faisabilité dans l'optique d'une délégation de maîtrise d'ouvrage et d'une participation des collectivités.

Comme vous pouvez le constater, le Gouvernement a engagé un effort très important en faveur de la sécurité dans votre département, monsieur le sénateur. Cette politique devrait donner des résultats puisque la baisse des crimes et délits a été de 1,41 % en 2003, baisse qui, si elle demeure insuffisante, constitue un progrès.

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.

M. Gérard Larcher. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse très précise. L'an dernier, vous évoquiez une évaluation réalisée avec les élus, sur le terrain. A l'occasion de l'assemblée des maires qui se tiendra à la fin de cette semaine, c'est l'un des sujets que nous aborderons avec le préfet des Yvelines.

Je me réjouis des annonces que vous avez faites. Il nous faut en effet poursuivre les efforts. Vous l'avez dit vous-même : si, en matière de délinquance, nous connaissons fort heureusement aujourd'hui une rupture de croissance, beaucoup d'efforts restent à faire dans ce département. Je pense naturellement à la sécurité publique, mais aussi aux politiques de prévention, aux politiques de la ville. La compagnie de gendarmerie de Mantes a besoin de renforts. Je vous remercie également des mesures que vous avez annoncées pour l'arrondissement de Rambouillet.

Garantir la sécurité, qui est l'une des préoccupations majeures du Gouvernement, est aussi la préoccupation quotidienne des élus locaux sur le terrain. Je voulais en porter témoignage ce matin.

POUVOIRS DE POLICE DES MAIRES

ET ARMEMENT DES POLICES MUNICIPALES,

DANS LE CADRE DE L'INTERCOMMUNALITÉ

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, auteur de la question n° 397, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Pierre Hérisson. Monsieur le ministre, vous me permettrez de vous exposer une difficulté nouvelle concernant les pouvoirs de police des maires et l'armement des polices municipales dans le cadre de l'intercommunalité.

En effet, ces dernières années, plus particulièrement en 2002 et en 2003, plusieurs textes ont réaffirmé les pouvoirs de police des maires et renforcé les compétences des polices municipales. Ces dernières, complémentaires des forces de la police nationale et de la gendarmerie, ont montré leur utilité et leur efficience aussi bien en milieu urbain qu'en milieu rural.

La loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité permet aux établissements publics de coopération intercommunale de recruter des gardiens de police municipale pour les mettre à disposition des communes membres intéressées. La circulaire du ministère de l'intérieur de juin 2003 rappelle par ailleurs que, « pendant l'exercice de leurs fonctions sur le territoire d'une commune, ces agents sont placés sous l'autorité du maire de cette commune. Les maires conservent donc leurs pouvoirs de police qu'ils ne peuvent déléguer à l'établissement public de coopération intercommunale. »

Ainsi, le président de l'EPCI ne fait que recruter des gardiens pour les mettre à disposition des communes membres et gérer leur carrière. Par exemple, dans mon département, la Haute-Savoie, une commune qui vient de rejoindre un EPCI possède sa propre police municipale autorisée à porter des armes. Si l'un des gardiens est appelé par le président de l'EPCI ou par un maire à exercer ses fonctions sur le territoire d'une commune dépendant de cette intercommunalité dont le maire n'a pas demandé ou obtenu l'autorisation d'armer sa police, ce gardien doit alors déposer son arme en respectant les règles de sécurité au coffre de la commune dont il dépend, pour intervenir ensuite sans cette arme dans la commune rattachée à l'EPCI où le maire n'a pas obtenu l'autorisation !

De nombreux contentieux ne manqueront pas de naître dans toutes sortes de situations. Par ailleurs, comment un président d'EPCI va-t-il faire ses choix pour envoyer sur un terrain d'opération ses effectifs de police, dont certains seront armés et d'autres pas, avec l'obligation de désarmer ceux qui le sont lorsqu'ils doivent se déplacer ?

Fédérer des moyens humains et matériels pour plus d'efficacité est une avancée significative, monsieur le ministre, pour parvenir à une plus grande sécurité pour nos concitoyens. Je me dois toutefois d'attirer votre attention sur les difficultés, voire sur l'impossibilité d'appliquer ce transfert de compétences en raison de cette instabilité juridique.

Aussi, je vous serais reconnaissant de bien vouloir apporter des précisions aux présidents d'EPCI, aux maires et aux services préfectoraux sur les compétences de chacun des acteurs de la sécurité au sein de l'intercommunalité ; de préciser les compétences et les responsabilités du président de l'EPCI à l'égard des mairies et des personnels ; de préciser si la convention de coordination doit être signée par chacun des maires ou par le président de l'EPCI, et de nous dire quelle est l'autorité locale, le maire ou le président de l'EPCI, qui doit solliciter le port d'arme.

Il me paraît nécessaire de préciser ces différents points à l'adresse des élus. Il me semblerait même utile d'adopter une modification indiquant que les policiers municipaux recrutés par le président de l'EPCI bénéficient de l'autorisation de port d'armes sur la totalité du territoire des communes concernées.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, je vais essayer de faire le point sur un système assez complexe, dont vous avez d'ailleurs rappelé les principaux éléments.

Effectivement, la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité n'a pas confié de pouvoirs de police aux présidents des établissements publics de coopération intercommunale et n'a pas autorisé les maires à leur déléguer cette compétence.

Comme vous le soulignez, le président d'un EPCI ne peut, en application de l'article 43 de la loi relative à la démocratie de proximité, recruter que les gardiens de police municipale pour les mettre à disposition de l'ensemble des communes intéressées. Au cours d'une même journée, les agents de police municipale peuvent donc être amenés à exercer leurs missions sur le territoire de plusieurs communes. Ils sont alors placés sous l'autorité des maires de ces communes, qui conservent leurs pouvoirs de police.

En conséquence, la question de l'intercommunalité en matière de police municipale conduit à distinguer l'aspect fonctionnel, c'est-à-dire l'étendue des compétences et l'exercice des modalités de celles-ci, et l'aspect organique qui concerne les personnels et les matériels. Cette situation aboutit à une dualité d'autorité, vous l'avez souligné, qui est source de complexité : l'EPCI devient l'autorité de gestion administrative des agents de police municipale intercommunaux ; la commune demeure l'autorité d'emploi fonctionnelle de ces mêmes agents.

Ce dualisme a évidemment diverses incidences sur le régime des polices municipales.

Tout d'abord, aux termes de la loi du 27 février 2002, il revient à l'autorité de nomination, c'est-à-dire au président de l'EPCI, de demander l'agrément. C'est à lui qu'incombe cette obligation. Ce même texte prévoit qu'il est consulté en cas de suspension ou de retrait de l'agrément. Il lui revient également de proposer à l'agent concerné un reclassement dans un autre cadre d'emplois.

Pour ce qui concerne les conventions de coordination, selon les termes de l'article L. 2212-6 du code général des collectivités territoriales, les maires et les préfets en sont les seuls signataires. Dans le cadre de l'intercommunalité, cette compétence demeure justifiée, car elle est liée au pouvoir de police des maires et à leur statut d'autorité d'emploi fonctionnelle des agents de police municipale intercommunaux.

Le contenu des conventions de coordination peut résulter d'une réflexion menée entre les maires concernés, à l'échelon intercommunal. L'Etat incite d'ailleurs vivement à cette concertation préalable, afin de garantir la logique et la cohérence des conventions qui devront s'appliquer dans un cadre intercommunal. Toutefois, ces documents restent signés, en vertu de la loi, par chacun des maires, et non par le président de l'EPCI.

Si les agents de police municipale intercommunaux effectuent des missions relativement similaires dans chacune des communes concernées, le contenu des conventions de coordination devra être adapté en conséquence, afin que la complémentarité avec les services de sécurité de l'Etat tienne compte de cette nouvelle dimension intercommunale.

S'agissant de l'armement des agents de police municipale, l'article L. 412-51 du code des communes dispose que ceux-ci peuvent être autorisés par le préfet à porter une arme « sur demande motivée du maire ». La décision de déposer une telle demande relève donc toujours du pouvoir d'appréciation du maire ; le président de l'EPCI n'est pas compétent en ce domaine.

Toutefois, par souci de cohérence, il convient que les maires mènent une réflexion commune sur les missions qu'ils entendent confier aux agents de police municipale intercommunaux, afin de déterminer si ses membres ainsi que les circonstances dans lesquelles elles sont exercées, justifient le port d'une arme.

Lorsque des demandes d'armement émanent de maires employant des agents de police municipale intercommunaux, les préfets sont invités par le ministère à les examiner sur un plan intercommunal, c'est-à-dire à donner une réponse identique à chacun d'entre eux en fonction des risques évalués à l'échelle intercommunale, de façon à avoir un minimum de cohérence.

Par ailleurs, sur la question de l'armement, il paraît important de souligner qu'un projet de décret, sur le point d'aboutir, va donner aux polices municipales la possibilité de se doter de nouveaux équipements de type flash-ball.

Ainsi, l'introduction d'une arme à feu non létale dans des conditions normales d'emploi leur permettra, dans les cas de légitime défense, de riposter avec des moyens mieux proportionnés, car moins dangereux que les armes de quatrième catégorie que sont le calibre 38 spécial et le 7,65, - mais plus efficaces, car ces armes sont plus dissuasives que celles de sixième catégorie que sont la matraque ou la bombe lacrymogène.

Enfin, la question de la tenue d'uniforme, de la carte professionnelle, de la signalisation des véhicules de service, ainsi que de tous autres équipements, sera réglée par les décrets prévus à l'article L. 412-52 du code des communes.

Le décret relatif à la tenue doit paraître sous peu au Journal officiel. Il prévoit que l'EPCI doit prendre à sa charge les frais d'équipement en uniforme des agents de police municipale intercommunaux.

Un second texte réglementaire est en cours d'élaboration sur les véhicules et la carte professionnelle. Ses principes seront identiques.

Je voudrais toutefois vous apporter une dernière précision : l'article 111 du projet de loi relatif aux responsabilités locales, que vous devez connaître parce que vous avez participé au débat, adopté en première lecture par votre Haute Assemblée, prévoit, pour la première fois, un possible transfert, dans certaines conditions, des pouvoirs de police des maires aux présidents des EPCI.

Lorsque le texte sera définitivement adopté, le ministre de l'intérieur adressera aux préfets une circulaire destinée à clarifier le cadre dans lequel s'exercent toutes ces compétences et à préciser tous ces points qui, j'en conviens, sont parfois un peu confus.

M. le président. Je vous remercie, monsieur le ministre, de tous les efforts que vous faites pour clarifier cette situation.

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Tout d'abord, monsieur le ministre, je souhaite vous remercier de la grande précision de votre réponse. Elle permettra d'éclairer l'ensemble des maires, dont ceux de mon département, bien sûr, sur la logique d'évolution en direction de l'intercommunalité. Le transfert des pouvoirs de police au président de l'EPCI sera donc progressif.

Je vous remercie également de vos précisions sur l'harmonisation en matière de matériel et d'habillement.

Il reste à insister auprès des préfets pour qu'ils examinent les demandes en ayant une vue globale, même si cela a déjà fait l'objet d'une circulaire.

Lorsque plusieurs communes nécessitent une autorisation de port d'arme, celle-ci doit être délivrée à l'ensemble des communes membres de l'EPCI, même si la situation de certaines d'entre elles ne le justifie pas. Je rappelle en effet que, dans les zones périphériques de certaines agglomérations, se sont créées des communautés de communes, lesquelles regroupent à la fois des communes sensibles de zone périurbaine et des communes rurales. Il serait regrettable, au motif que l'autorisation de port d'armes ne se justifierait pas dans les communes rurales, de priver les autres communes de l'EPCI de cette souplesse d'application. Dès lors que le recrutement sera effectué avec le sérieux qui convient, cette souplesse permettra de disposer de personnels et de moyens matériels cohérents et identiques sur l'ensemble du territoire d'un EPCI.

DÉLAI DE PARUTION DES DÉCRETS D'APPLICATION

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, auteur de la question n° 353, adressée à M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.

M. Pierre Laffitte. Ma question concerne la réforme de l'Etat et, par voie de conséquence, l'ensemble des ministres. Je pense donc que M. Devedjian aura à coeur de m'apporter une information sur le délai de parution des décrets d'application des lois. Ce problème n'est pas nouveau. Je me suis même laissé dire que les décrets d'application de certaines lois votées il y a cinquante ans n'étaient toujours pas parus. Sans doute n'était-ce pas capital...

Nos concitoyens manifestent la volonté de voir la loi s'appliquer dès lors que le Parlement l'a votée et que la presse les en a informés. Quelle n'est pas leur surprise lorsqu'ils s'aperçoivent, six mois, voire des années plus tard, que la loi n'est pas applicable. Ils se demandent parfois si ce n'est pas l'administration qui manifeste un léger désaccord en freinant un peu les choses ou bien si elle fait preuve d'indolence. Et comme c'est le Gouvernement qui dirige, ils le rendent responsable de la situation.

Le Parlement pourrait, le cas échéant, décider de créer une mission d'information, car, dans certains cas, c'est vraiment très gênant.

Je prendrai l'exemple récent de la loi Aillagon, du 1er août dernier, relative au mécénat, aux associations et aux fondations. Plusieurs ministres se sont engagés - je pense en particulier à Claudie Haigneré ou à Nicole Fontaine - en affirmant que cette loi permettrait de renforcer notamment l'aide à la recherche, à la médecine, au développement industriel, etc. Le Premier ministre et même le Président de la République y ont également fait allusion. Ce n'est donc pas un problème mineur. Or l'article 1er est déclaré non applicable. C'est un amendement du Sénat. On conçoit qu'il faille étudier plus en détail les amendements parlementaires. L'article 3 résultant d'un amendement de l'Assemblée nationale est lui aussi non applicable ; certaines dispositions correspondent cependant au texte initial. Article 6 relatif au renforcement des incitations fiscales au mécénat des entreprises : non applicable. Article 15 concernant l'obligation d'établissement de comptes certifiés pour les organismes bénéficiaires de dons : non applicable.

Autrement dit, la quasi-totalité de la loi n'est pas applicable. Pourtant, nombre de fondations se référant à la loi ont déjà entamé des campagnes pour obtenir des fonds. Cette loi devait être applicable à partir du 1er janvier dernier.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner des précisions à cet égard ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, à l'évidence, je comprends votre préoccupation. Lorsque la loi est promulguée et lorsqu'un texte réglementaire est nécessaire, celui-ci doit être pris le plus rapidement possible, afin que la volonté du législateur soit respectée. C'est le fondement même de notre démocratie : si les lois votées par le Parlement ne sont pas mises en oeuvre, il est fait échec à la volonté populaire.

Dans le 55e rapport annuel du Sénat, qui est paru récemment, il est une nouvelle fois constaté que de nombreuses lois sont encores partiellement, sinon totalement, inappliquées, faute de textes d'application. Cette situation est évidemment intolérable.

C'est pour y remédier que, sur la proposition d'Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, le Premier ministre a, dans une circulaire du 30 septembre 2003, défini un certain nombre d'orientations qui doivent progressivement conduire à s'interroger sur la nécessité de produire de nouvelles normes.

Cette circulaire prescrit en particulier l'élaboration, pour chaque loi promulguée, d'un échéancier prévisionnel des décrets nécessaires à l'application de la loi et la communication aux deux assemblées de cet échéancier, afin d'assurer l'information des parlementaires. Ces échéanciers feront l'objet d'une diffusion publique sur le site Légifrance et seront régulièrement mis à jour au fur et à mesure de la publication des décrets.

Aux termes de cette circulaire, chaque ministère doit également désigner un correspondant chargé de suivre l'application des textes et préparer une « charte de la qualité de la réglementation », qui devra naturellement porter sur l'amélioration de la gestion de la préparation des textes par les administrations.

Le Premier ministre a rappelé les grandes lignes de cette circulaire dans sa communication au conseil des ministres du 31 décembre 2003, et il a demandé à tous les ministres d'apporter au suivi réglementaire des lois promulguées la même attention politique qu'à la préparation de la loi.

Il faut évidemment trouver les moyens d'améliorer les délais de parution des textes d'application, mais il faut aussi s'attacher, plus généralement, à maîtriser la production normative, à commencer par la loi. L'excès de législation nuit à la sécurité juridique, et il existe d'autres instruments pour mener une politique de réforme efficace. En effet, bien souvent, la loi « répète », simplement dans un soucis de proclamation.

C'est également pour apporter des réponses à ces évolutions que le Gouvernement s'est engagé dans un effort sans précédent de simplification du droit, au travers de lois d'habilitation qui préservent, il faut le rappeler, tous les droits du Parlement.

La quasi-totalité des ordonnances prévues dans la loi d'habilitation promulguée le 2 juillet dernier, d'ailleurs nourrie de nombreux amendements d'origine parlementaire, sortira avant le terme d'un an fixé dans la loi elle-même. En outre, un second projet de loi d'habilitation sera soumis au Parlement au cours du premier semestre 2004, afin précisément de mettre un peu d'ordre et de cohérence, car, très souvent, l'absence d'application de la loi provient aussi du désordre législatif.

Vous soulignez, monsieur le sénateur, un problème fondamental pour l'expression de notre démocratie. Il est certain qu'un effort de rationalisation, qui est déjà en cours, doit être accompli.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. Je tiens d'abord à vous remercier, monsieur le ministre, de la précision de votre réponse. Elle montre que la question est complexe. Je suis moi-même passé par la fonction publique. Je connais donc la façon dont réagissent un certain nombre de chefs de service. A l'évidence, malgré la circulaire très importante à laquelle vous avez fait allusion et la communication du Premier ministre en conseil des ministres à la fin du mois de décembre, un problème de fond subsiste eu égard à la démocratie.

A l'instar de l'Assemblée nationale, qui a évoqué la possibilité de demander au rapporteur d'une loi d'en suivre l'application pendant un certain nombre de mois, le Sénat pourrait très bien formuler une demande analogue. Nous pourrions ainsi apporter une aide aux différents ministères concernés.

PROTECTION CONTRE LES INONDATIONS

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc, auteur de la question n° 391, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Dominique Leclerc. Madame la secrétaire d'Etat, les inondations du mois de décembre dernier dans le sud et le centre de la France représenteraient l'événement le plus coûteux pris en charge dans le cadre de la loi sur les catastrophes naturelles depuis son instauration en 1982.

La Loire a également été en crue, mais de façon plus modeste. En dépit de l'importance des inondations, M. le préfet de région en charge de la coordination dans le cadre de l'Etablissement public d'aménagement de la Loire et de ses affluents, l'EPALA, a tenu à souligner que ce n'était pas une crue majeure. Cela tenait à la localisation des pluies : des pluies fortes sur l'Ardèche, la Haute-Loire et le Morvan, mais pas sur la partie ouest du Massif central, où les affluents de la Loire sont restés à leur niveau bas.

Les riverains de la Loire, qu'ils soient habitants, élus ou responsables, savent que ce fleuve présenterait un véritable danger si, par malheur, nous avions en même temps des pluies cévenoles, ce qui fut le cas partiellement en décembre dernier, des pluies atlantiques, sans parler de la fonte des neiges au printemps.

En matière de protection, nous disposons de trois principaux outils pour lutter contre les crues : les digues, les déversoirs et certains barrages.

Nous le savons tous, l'entretien du lit de la Loire et des digues fait l'objet de vastes programmes qui sont en cours depuis un certain nombre d'années.

Lors de la crue de décembre dernier, deux déversoirs ont fonctionné pour la première fois.

Par ailleurs, le barrage de Villeret a joué, à nouveau, un rôle essentiel en écrêtant la crue de la Loire. Les débits à l'aval de l'ouvrage ont été réduits de 1 300 mètres cubes par seconde, ce qui correspond à un abaissement de la ligne d'eau de l'ordre de un mètre cinquante à un mètre de Roanne à Gien.

Les crues catastrophiques du xixe siècle ont prouvé néanmoins que les digues et les déversoirs sont insuffisants pour contenir une crue centennale.

Dans une précédente intervention sur le même sujet, qui me tient particulièrement à coeur, en octobre 2002, Mme la ministre chargée de l'environnement m'avait répondu qu'il était essentiel de mieux informer la population sur les risques, afin de créer une véritable culture, une conscience du risque, et de mettre en place différentes mesures administratives telles que les plans de prévention des risques d'inondations, les PPRI. Le préfet du loiret, en décembre dernier, a pu à juste titre se féliciter de la qualité et de la précision des prévisions qui ont permis de gérer efficacement la crise.

Informer les populations n'est pas suffisant. Face au risque d'inondation, c'est la sécurité des personnes et des biens qui doit rester la priorité de l'Etat. Il faut véritablement prévenir les crues de grande ampleur, qui surviendront un jour comme elles sont apparues dans le passé.

Au mois de décembre, les spécialistes sont convenus que le barrage écrêteur de Villeret, construit en 1985, a bien joué un rôle lors de la dernière crue de la Loire. Seuls les barrages ont un rôle suffisamment efficace dans une situation exceptionnelle.

Madame le secrétaire d'Etat, ma question concerne le projet de barrage écrêteur de crue du Veurdre, dont l'intérêt et la pertinence pour éviter les catastrophes à venir ont été à nouveau soulignés par l'équipe pluridisciplinaire Plan Loire Grandeur Nature. Quand sera-t-il réalisé ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui me permet de faire le point sur les actions développées depuis le printemps 2002 par la ministre de l'écologie et du développement durable en matière de prévention des inondations.

La loi du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages en est un premier résultat. Elle met en place de nouveaux outils pour la prévention des inondations, pour le développement de l'information préventive, notamment à l'occasion des transactions immobilières, et pour faciliter les opérations de prévention, qu'il s'agisse de travaux de ralentissement des crues facilités par la possibilité de créer des servitudes de surinondation, plutôt que de procéder à des expropriations, ou de travaux de réduction de la vulnérabilité des logements et locaux d'activités des petites entreprises prescrits par les plans de prévention des risques d'inondations, que le fonds de prévention des risques naturels majeurs pourra financer.

Les décrets d'application les plus importants de cette loi seront soumis à l'avis du Conseil d'Etat ces jours-ci.

La modernisation de la prévision des crues lancée par une circulaire du 1er octobre 2002, qui est conduite par la ministre de l'écologie et du développement durable, avec l'appui de Gilles de Robien, est en cours. Le Service central d'hydrométéorologie et d'appui à la prévision des inondations, le SCHAPI, qui en est la tête de file technique, est en place depuis l'été dernier et va acquérir sa pleine capacité d'action d'ici à la fin de l'année 2004, avec trente agents. Les cinquante-deux actuels services d'annonce des crues, aux moyens et méthodes disparates, seront remplacés, d'ici à la fin de l'année 2005, par vingt-deux services de prévisions des crues modernisés.

A la suite de l'appel à projets de programmes intégrés d'action de prévention des inondations à l'échelle des bassins versants qui a été lancé le 1er octobre 2002, trente-quatre projets ont été retenus en juin 2003, auxquels viennent de s'ajouter huit nouveaux dossiers, en repêchage, sélectionnés il y a quelques jours. Ces programmes permettront de mettre en oeuvre des actions et des travaux de prévention des inondations pour un montant supérieur à 400 millions d'euros.

S'agissant de la Loire, Roselyne Bachelot-Narquin a relancé le plan Loire en faisant désigner par le Premier ministre le préfet coordonnateur de bassin comme pilote de ce programme interrégional doté de moyens spécifiques. Cette relance a porté en priorité sur le volet du plan consacré à la prévention des inondations.

La mise en oeuvre de ce volet avait pris beaucoup de retard en 2002, année au cours de laquelle à peine 5 millions d'euros avaient été effectivement consommés sur les crédits d'Etat mobilisés pour cette action, en laissant plus de 1 million non utilisé en fin d'année.

A la suite de la réorganisation du pilotage du plan, le rythme de réalisation des travaux de prévention a doublé en 2003 - plus de 10 millions d'euros y ont été affectés - et va encore doubler en 2004, ce qui permettra d'atteindre le rythme nécessaire pour rattraper le retard pris sur la mise en oeuvre du programme prévu sur les sept années 2000-2006.

L'Indre-et-Loire, votre département, monsieur le sénateur, en a tout particulièrement bénéficié puisque le ministère de l'écologie et du développement durable a mobilisé plus de 2 millions d'euros en 2003 pour les travaux de restauration des levées et du lit de la Loire.

Vous pouvez donc constater que les mesures annoncées en 2002 se mettent en place rapidement et nous souhaitons pouvoir mesurer les progrès d'ici à la fin de l'année 2004.

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc.

M. Dominique Leclerc. J'ai bien écouté votre réponse, et je vous en remercie, madame la secrétaire d'Etat, mais, en décembre dernier, j'attirais déjà l'attention sur le lit moyen de la Loire et sur la situation des départements du Loiret, du Loir-et-Cher, de l'Indre-et-Loire et du Maine-et-Loire. Or, si je vous interroge de nouveau, c'est parce que les populations ont été très émues par la dernière crue, qui a été très forte.

Il est vrai que, depuis son arrivée au ministère, Mme Bachelot a accéléré tous les programmes de prévention, d'alerte et de surveillance des crues, et le préfet Jean-Pierre Lacroix a pu à juste titre se féliciter que le système d'information et d'alerte ait bien fonctionné, mais je rappelle que notre priorité est la préservation des populations.

Leur donner une culture du risque ne suffit plus. D'abord, cette culture est déjà établie au sein de toutes les populations qui vivent au bord de la Loire. Ensuite, un système d'information a ses limites. Quand le maire d'une commune riveraine reçoit un télégramme dans la nuit du vendredi ou le samedi soir, que peut-il faire sinon classer ce télégramme ? C'est une des insuffisances du système.

Les catastrophes résultent de la conjonction de facteurs aujourd'hui connus. Pourquoi ai-je évoqué les pluies cévenoles sur le bassin des Cévennes ? Il n'y a pas eu cette fois-ci de pluies atlantiques, mais, à n'en pas douter, si ces doubles pluies intervenaient au moment de la fonte des neiges, nous aurions une catastrophe, et que ferions-nous ?

Tout cela est connu. Au-delà de l'émotion légitime des populations, si je pose cette question c'est aussi parce que le barrage « écrêteur » - mot qui a pris toute sa signification - de Villeret a bien fonctionné. Le préfet coordonnateur s'en est d'ailleurs félicité.

En 1994, un accord tripartite entre le Gouvernement, les collectivités, l'agence de bassins pour un plan Loire grandeur nature avait fixé trois priorités. La première était la préservation des populations et des biens, la deuxième, la qualité de l'eau, la troisième, la préservation des sites naturels.

En 1999, le nouveau plan Voynet a mis un terme à tout cela et donné la priorité à des mesures pudiquement qualifiées d'« alternatives ».

Aujourd'hui, j'alerte une fois encore le Gouvernement sur le fait qu'une catastrophe par conjonction de facteurs est « inévitable » sur une période de plusieurs années, voire d'un siècle. Or, on connaît le moyen d'y remédier.

On l'a vu lors des dernières catastrophes naturelles, ni les indemnités qui ne viennent que tardivement ni les mots de réconfort ne sont de nature à apaiser les populations qui ont vu leurs habitations sous deux mètres d'eau.

Nous avons une responsabilité. Nous connaissons des moyens d'atténuer les dégâts en cas de catastrophe. Nous savons que les assurances ne peuvent pas tout régler. C'est pourquoi je demande de nouveau : à quand la réalisation du projet de barrage écrêteur sur le Veurdre ? Les techniciens assurent qu'il a toute son utilité. On a réussi grâce au barrage de Villeret à abaisser, entre Giens et Roanne, d'un mètre à un mètre cinquante le niveau de la Loire. C'est considérable. C'est pourquoi je continuerai à interroger le Gouvernement à propos du projet de barrage sur le Veurdre.

CONSÉQUENCES DE LA CRÉATION

DU GRADE DE CADRE DE LA SANTÉ

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet, auteur de la question n° 379, adressée à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

M. Louis Souvet. Madame la secrétaire d'Etat, ne voyez dans mon propos aucune volonté de remettre en cause les formations tout à fait remarquables qui sont dispensées au sein des écoles de cadres de santé. Mais, à l'heure de la reconnaissance des acquis professionnels par un processus de validation et alors que l'on parle du nord au sud et de l'est à l'ouest des pénuries de personnel à l'hôpital, il convient de faire preuve de pragmatisme et de combiner les « deux filières ». Les cadres comprendront le sens d'une telle démarche. D'ailleurs, la signature de pétitions visant à faire reconnaître la qualité du travail effectué par leurs collègues « faisant fonction de » par des cadres hospitaliers démontre la cohérence de la prise en compte de l'expérience acquise sur le terrain par les « faisant fonction de ».

Le nouveau dispositif mis en place en application du décret n° 2001-1375 du 31 décembre 2001 créant le grade de cadre de santé a le mérite de reconnaître la nécessité d'une formation. Mais, à l'usage, il s'avère que le dispositif doit, comme d'ailleurs de très nombreux textes, et M. Laffitte le relevait à l'instant, subir quelques modifications pour correspondre aux réalités du terrain. Un texte est évidemment toujours perfectible : nous sommes, nous parlementaires, bien placés pour le savoir.

Ainsi, les personnes en situation d'encadrement n'ont pas toujours la possibilité d'effectuer cette formation d'une durée d'un an à l'école des cadres, pour des raisons personnelles ou professionnelles : l'éloignement, leur situation familiale, etc.

Les établissements, quant à eux, n'ont pas toujours les moyens humains de pourvoir à leur remplacement et les moyens financiers de prendre en charge l'intégralité de ces formations en promotion interne.

Le nouveau dispositif ne permet donc pas de reconnaître les itinéraires professionnels spécifiques de ces personnes. Par ailleurs, force est de constater la pénurie des cadres issus des écoles de cadres candidats dans nos établissements et nos services, et donc la nécessité d'avoir encore recours à des « faisant fonction de ».

Dans ce contexte, il serait souhaitable d'améliorer le décret en incluant des dispositions dérogatoires visant à rétablir la possibilité d'un recrutement par concours interne pour un tiers des effectifs, ou par nomination au choix pour des personnes exerçant depuis cinq ans des fonctions de cadre ou de professionnel interne. Cette modification permettrait aussi d'assurer la transition entre l'ancien système et le dispositif prévu par le décret.

Madame la secrétaire d'Etat, compte tenu des différents paramètres évoqués, envisagez-vous une telle modification qui conjugerait pragmatisme et bon sens ?

En résumé, mon intervention s'inscrit dans une démarche d'amélioration d'un dispositif existant et non, bien sûr, de remise en cause totale de ce même dispositif.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable. Monsieur le sénateur, vous interrogez le ministre de la santé sur le décret du 31 décembre 2001 relatif à la validation des acquis de l'expérience.

La procédure de validation des acquis de l'expérience a été instituée par la loi de modernisation sociale de janvier 2002.

Dans ce cadre, des procédures doivent être mises en oeuvre de manière à ce que des agents professionnels de santé puissent obtenir une reconnaissance, traduisant l'expérience acquise au cours d'une partie de l'exercice de l'activité professionnelle.

Cependant, pour élaborer de telles procédures, plusieurs préalables doivent être remplis. Ces préalables font d'ailleurs l'objet de consultations entre les représentants professionnels et les directions concernées du ministère, direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins, la DHOS, et direction générale de la santé, la DGS.

Il faut en effet établir les « référentiels-métiers » qui définissent et permettent de caractériser les contenus de chacun des métiers pour lesquels une procédure de validation des acquis de l'expérience est à mettre en place. Plusieurs catégories professionnelles, comme celle des infirmiers du bloc opératoire diplômés d'Etat, se sont engagées sur la voie de la définition de ces « référentiels-métiers ».

Il faut ensuite mettre en oeuvre un dispositif de formation continue des différentes professions de santé inscrites au code de la santé publique.

C'est ce qui vient d'être fait au Sénat, où, dans le cadre de la discussion en première lecture du projet de loi relatif à la santé publique, un amendement du Gouvernement a permis de généraliser à toutes les professions de santé l'obligation de formation continue.

Les décrets en Conseil d'Etat permettront de préciser l'organisation de ces dispositifs de formation continue, qui seront opérationnels avant la fin de l'année 2004. A ce terme, des procédures de validation des acquis et de l'expérience pourront être testées à titre d'expérimentation.

Ces procédures devront permettre de déterminer à la fois ce qui, dans le parcours d'un professionnel de santé, peut faire l'objet d'une validation valant une partie de la formation diplômante correspondante et quelles formations complémentaires devront être suivies par l'agent de manière à obtenir un diplôme complet dans le cadre de la validation des acquis et de l'expérience.

Dans le même temps, le décret du 31 décembre 2001 devra être adapté.

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet.

M. Louis Souvet. Je veux d'abord remercier Mme la secrétaire d'Etat de sa réponse et ensuite me « raccrocher » aux dernières paroles qu'elle a prononcées : « Le décret devra être adapté. » C'était là l'objet de mon propos.

Il y a bien sûr des préalables. En particulier, il faudra caractériser chacun des métiers. Je rappelle cependant qu'il s'agit de personnels « faisant fonction de » à un poste donné et exerçant les responsabilités correspondantes depuis plus de cinq ans. Or ces personnels ne voient pas leur statut changer soit parce que l'hôpital n'a pas les moyens de les envoyer en formation, soit parce qu'ils n'ont pas eux-mêmes la possibilité d'en suivre une, alors qu'ils connaissent leur métier et n'apprendraient en définitive pas grand-chose en formation.

Je souhaite donc que le décret n° 2001-1375 du 31 décembre 2001 soit très rapidement modifié.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Serge Viançon.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

5

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Mercredi 28 janvier 2004

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et, éventuellement, le soir :

Suite du projet de loi relatif à la régulation des activités postales (n° 410, 2002-2003).

Jeudi 29 janvier 2004

A 9 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

1° Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, réformant le statut de certaines professions judiciaires ou juridiques, des experts judiciaires, des conseils en propriété industrielle et des experts en ventes aux enchères publiques (n° 141, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 27 janvier 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure et demie la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 27 janvier 2004.)

A 15 heures :

2° Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures) ;

Ordre du jour prioritaire

3° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi organique portant statut d'autonomie de la Polynésie française (n° 169, 2003-2004) ;

4° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi complétant le statut d'autonomie de la Polynésie française (n° 170, 2003-2004).

(La conférence des présidents a décidé que ces deux textes feraient l'objet d'une discussion générale commune.)

Mardi 3 février 2004

A 9 h 30 :

1° Dix-huit questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :

- n° 366 de M. Jean Bizet à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer (Amélioration de l'habitat dans la Manche) ;

- n° 375 de M. Francis Grignon à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer (Politique d'investissement sur les voies navigables) ;

- n° 386 de M. Louis Souvet à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées (Situation des services de pédiatrie dans les centres hospitaliers) ;

- n° 388 de M. Gérard Bailly à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer (Suppression des crédits d'Etat affectés aux lignes routières départementales « de substitution ») ;

- n° 392 de M. Georges Mouly à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation (Affectation de la taxe d'apprentissage) ;

- n° 398 de M. Philippe François à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable (Application de la loi sur l'air) ;

- n° 399 de M. Jean-Pierre Godefroy à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants (Protection de l'épave du Leopoldville) ;

- n° 400 de Mme Gisèle Printz à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche (Carte scolaire et enseignement professionnel) ;

- n° 401 de M. Bernard Murat à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Incidence de la suppression de la taxe professionnelle sur les finances des collectivités locales) ;

- n° 403 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Suppression de services publics dans la Nièvre) ;

- n° 404 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Gestion du personnel de France Télécom) ;

- n° 405 de M. Jean-Claude Carle à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation (Réforme du mode de financement de l'équarrissage) ;

- n° 406 de M. Jean-Marc Todeschini à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer (Difficultés des bénéficiaires du logement social) ;

- n° 407 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées (Situation des centres de crise psychiatrique de proximité) ;

- n° 408 de Mme Gisèle Gautier à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer (Péage autoroutier de Vieilleville-Carquefou) ;

- n° 409 de M. Joseph Ostermann à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées (Conséquences de la loi Evin sur la filière viticole) ;

- n° 410 de Mme Valérie Létard à M. le garde des sceaux, ministre de la justice (Situation des victimes de l'amiante) ;

- n° 412 de Mme Michèle André à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées (Réglementation sur le don d'ovocytes).

A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n° 133, 2003-2004).

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 2 février 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 2 février 2004.)

Mercredi 4 février 2004

A 15 heures et le soir :

1° Dépôt annuel du rapport de la Cour des comptes par M. François Logerot, premier président de la Cour des comptes ;

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.

Jeudi 5 février 2004

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :

1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social ;

A 15 heures et, éventuellement, le soir :

2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité (n° 173, 2003-2004) ;

3° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification des protocoles au traité de l'Atlantique Nord sur l'accession de la République de Bulgarie, de la République de l'Estonie, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la Roumanie, de la République slovaque et de la République de Slovénie (AN, n° 1107) ;

(La conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 4 février 2004.)

4° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord maritime entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République socialiste du Vietnam (n° 422 rectifié, 2002-2003) ;

5° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d'Afrique du Sud concernant la navigation de commerce et autres matières maritimes connexes (n° 423 rectifié, 2002-2003) ;

6° Projet de loi autorisant l'approbation d'un accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l'Ukraine relatif à la coopération policière (n° 424, 2002-2003) ;

7° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d'Andorre relative aux bureaux à contrôles nationaux juxtaposés (n° 14, 2003-2004) ;

8° Projet de loi autorisant la ratification de l'accord établissant une association entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et la République du Chili, d'autre part (n° 46, 2003-2004) ;

9° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Slovénie relatif au statut et au fonctionnement des centres culturels (n° 80, 2003-2004) ;

10° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République populaire de Chine sur la création et les statuts des centres culturels (n° 81, 2003-2004) ;

11° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification des conventions de l'Organisation internationale du travail n° 163 concernant le bien-être des gens de mer, en mer et dans les ports, n° 164 concernant la protection de la santé et les soins médicaux des gens de mer, n° 166 concernant le rapatriement des marins, n° 178 concernant l'inspection des conditions de travail et de vie des gens de mer, n° 179 concernant le recrutement et le placement des gens de mer, n° 180 concernant la durée du travail des gens de mer et les effectifs de navires, n° 185 concernant les pièces d'identité des gens de mer (révisée) et du protocole relatif à la convention, n° 147 concernant les normes minima à observer sur les navires marchands (n° 143, 2003-2004) ;

12° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Belgique relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière (ensemble un échange de lettres) (n° 142, 2003-2004).

Mardi 10 février 2004

Ordre du jour réservé

A 10 heures :

1° Question orale avec débat n° 24 de M. Yves Coquelle à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur l'épidémie de légionellose.

(La conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 9 février 2004.)

2° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de MM. Christian Poncelet, Josselin de Rohan, Michel Mercier, Jacques Pelletier, Henri de Raincourt et Xavier de Villepin actualisant le tableau de répartition des sièges de sénateurs et certaines modalités de l'organisation de l'élection des sénateurs (n° 156, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 9 février 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 9 février 2004.)

A 16 heures et, éventuellement, le soir :

3° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin ;

4° Débat sur les travaux de la mission d'information commune : « La France et les Français face à la canicule : les leçons d'une crise ».

(Dans le débat interviendront :

- le président [quinze minutes] et les trois rapporteurs de la mission d'information [dix minutes] ;

- les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

- les ministres intéressés.

La conférence des présidents a fixé à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 9 février 2004.)

Mercredi 11 février 2004

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.

Jeudi 12 février 2004

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :

1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social ;

2° Projet de loi portant habilitation du Gouvernement à transposer, par ordonnances, des directives communautaires et à mettre en oeuvre certaines dispositions de droit communautaire (n° 164, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mercredi 11 février 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à dix minutes la durée globale du temps dont disposera, dans la discussion générale, le représentant de la délégation pour l'Union européenne ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 11 février 2004.)

A 15 heures et, éventuellement, le soir :

3° Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance, avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

4° Suite de l'ordre du jour du matin.

Le Sénat a décidé de suspendre ses travaux en séance plénière du dimanche 15 au dimanche 22 février 2004.

Mardi 24 février 2004

A 9 h 30 :

1° Questions orales ;

A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Sous réserve de son dépôt sur le bureau du Sénat, projet de loi d'égalité des droits et des chances pour les personnes handicapées.

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 23 février 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 23 février 2004.)

Mercredi 25 février 2004

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

Suite du projet de loi d'égalité des droits et des chances pour les personnes handicapées.

Jeudi 26 février 2004

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :

1° Suite du projet de loi d'égalité des droits et des chances pour les personnes handicapées ;

A 15 heures et, éventuellement, le soir :

2° Questions d'actualité au Gouvernement.

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.

Mardi 2 mars 2004

A 9 h 30 :

1° Questions orales ;

A 16 heures :

2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à l'application du principe de laïcité dans les écoles, collèges et lycées publics.

(Les modalités de discussion de ce projet de loi seront fixées ultérieurement.)

Mercredi 3 mars 2004

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures :

Suite du projet de loi relatif à l'application du principe de laïcité dans les écoles, collèges et lycées publics.

Jeudi 4 mars 2004

Ordre du jour réservé

(L'ordre du jour réservé de cette séance sera réglé ultérieurement.)

A 15 heures :

1° Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

2° Communication de M. Bernard Stasi, Médiateur de la République, sur son rapport annuel, en application de la loi n° 2000-23 du 12 avril 2000, relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations.

Le Sénat a décidé de suspendre ses travaux en séance plénière du dimanche 7 mars au dimanche 4 avril 2004.

Mardi 6 avril 2004

Ordre du jour prioritaire

A 11 heures et à 16 heures :

1° Projet de loi relatif au contrat de volontariat de solidarité internationale (n° 139, 2003-2004).

(La conférence des présidents a fixé au lundi 5 avril 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, pour la confiance dans l'économie numérique (n° 144, 2003-2004).

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 5 avril 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure et demie la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 5 avril 2004.)

Mercredi 7 avril 2004

A 15 heures :

Suite du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, pour la confiance dans l'économie numérique.

Jeudi 8 avril 2004

Ordre du jour réservé

(L'ordre du jour réservé de cette séance sera réglé ultérieurement.)

A 15 heures :

Questions d'actualité au Gouvernement.

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Mardi 13 avril 2004

A 9 h 30 :

1° Questions orales ;

A 16 heures :

Ordre du jour prioritaire

2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle (AN, n° 1055).

(La conférence des présidents a fixé :

- au vendredi 9 avril 2004, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le vendredi 9 avril 2004.)

Mercredi 14 avril 2004

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures :

Suite du projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle.

Jeudi 15 avril 2004

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 et à 15 heures :

Suite du projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle.

Le Sénat a décidé de suspendre ses travaux en séance plénière du dimanche 18 avril au dimanche 25 avril 2004.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées.

Par ailleurs, à la demande de M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan, la conférence des présidents a décidé que, lors de l'examen des articles 1er et 2 du projet de loi relatif à la régulation des activités postales, seraient examinés séparément les amendements de suppression qui, en l'absence de cette décision, auraient eu pour conséquence mécanique de mettre en discussion commune respectivement quarante-cinq et trente-huit amendements. (Protestations sur les travées du groupe CRC).

6

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour un rappel au règlement.

M. Paul Loridant. Monsieur le président, mon rappel au règlement porte sur l'organisation des travaux du Sénat.

En effet, hier, en milieu d'après-midi, le Gouvernement, sur le projet de loi relatif à la régulation des activités postales, a déposé un amendement tendant à créer une banque postale ou plutôt à donner l'autonomie aux services financiers de La Poste et à créer un établissement bancaire nouveau.

Or il est quelque peu abusif de la part du Gouvernement de procéder par amendement, alors même que la commission des finances n'a pu être saisie. Je ne remets nullement en cause le droit d'amendement - j'aurai l'occasion d'y revenir dans la discussion -, mais je considère que cet amendement, dans l'hypothèse où il serait adopté, risque de modifier considérablement l'implantation bancaire territoriale au mépris des règles élémentaires qui président à l'organisation des travaux du Parlement.

Régulièrement, le Gouvernement exprime son souhait de revaloriser le rôle du Parlement. Nous avons voté récemment la loi organique relative aux lois de finances. Le Gouvernement avait tout à fait la possibilité de déposer un projet de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et financier, dit DDOEF, qui aurait permis au Parlement, au Sénat en particulier, de travailler dans de bonnes conditions.

En l'occurrence, la commission des finances du Sénat, qui est compétente au fond, n'a pu auditionner ni le président de La Poste, ni son directeur financier, ni le ministre de l'économie et des finances, ni la profession bancaire ; le Gouvernement n'a pas pu saisir le Conseil économique et social qui me paraît, dans un domaine de cet ordre, particulièrement concerné. Sur un tel sujet, qui risque de mettre à mal l'implantation bancaire d'une façon générale et qui pose le problème de l'accès aux activités et aux services bancaires des professions les plus démunies, le Gouvernement a agi avec légèreté.

Aussi, monsieur le président, je vous demande de saisir le bureau du Sénat afin qu'il proteste de façon énergique auprès du Gouvernement de manière que celui-ci veuille bien, à l'avenir, respecter les droits du Parlement, notamment sur des sujets aussi importants. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, concernant l'organisation de nos travaux, j'indique au Sénat que la commission des finances, qui a estimé devoir se saisir pour avis de ce texte, s'est réunie ce matin à huit heures trente afin d'examiner le sujet évoqué à l'instant même par notre collègue Paul Loridant. J'ajoute qu'elle a adopté un rapport qui est à la disposition de l'ensemble des sénatrices et des sénateurs...

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Excellent rapport !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ... et que le rapporteur pour avis désigné par cette commission a bel et bien entendu le président de La Poste, son directeur financier, le ministre de l'économie et des finances ainsi que ses collaborateurs.

M. Paul Loridant. Le rapporteur, pas la commission !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Enfin, je souligne, et notre collègue Paul Loridant le sait bien, que la commission des finances étudie ces sujets depuis de nombreuses années, que ses positions ont été maintes fois exposées dans des rapports successifs, dont le premier date de 1996.

M. le président. Acte est donné de ce rappel au règlement.

7

COMMUNICATION RELATIVE

À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

8

RÉGULATION DES ACTIVITÉS POSTALES

Discussion d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Exception d'irrecevabilité

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 410, 2002-2003) relatif à la régulation des activités postales. [Rapport n° 162, (2003-2004).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, après la signature très récente du contrat de plan de La Poste, voici qu'une nouvelle étape majeure débute aujourd'hui avec l'examen en première lecture du projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

Il s'agit du premier texte d'ensemble sur La Poste depuis la loi fondatrice du 2 juillet 1990. Celle-ci avait transformé deux directions générales de l'administration, relevant du budget annexe de l'Etat depuis 1923, en deux exploitants publics, France Télécom et La Poste, relevant pour l'essentiel d'un régime d'entreprise. Depuis, dans le prolongement du Livre vert de 1992, deux directives européennes adoptées en 1997 et en 2002 ont considérablement transformé l'environnement du secteur postal. Le présent projet de loi vise à les transposer.

L'objectif est de concilier la fourniture par La Poste du « service universel postal », qui consiste, vous le savez, à assurer la distribution des correspondances jusqu'à deux kilogrammes et des colis postaux jusqu'à vingt kilogrammes en tout point du territoire six jours sur sept et l'ouverture progressive à la concurrence. Je précise que, le secteur du colis étant déjà totalement libéralisé, le texte concerne essentiellement les activités du transport de correspondances.

Dans ce domaine, depuis 1997, les directives réduisent progressivement les limites du monopole postal. La libéralisation totale du marché est envisagée pour 2009, mais aucune décision n'a encore été prise par la Commission européenne. Dans cette perspective, les concurrents, notamment les autres postes, cherchent à prendre des positions sur le marché européen. Deux compétiteurs, les postes allemande et néerlandaise, apparaissent d'ores et déjà, vous le savez, comme puissants et performants.

A cet égard, le développement fulgurant de l'économie numérique, en particulier du courrier électronique, a un impact certain sur la croissance future du marché postal. La poste néerlandaise anticipe une décrue de son volume de 20 % au cours des cinq prochaines années. Pour sa part, la poste française table sur une baisse de volume de 10 %.

Ce contexte nouveau pose clairement la question essentielle de la régulation et de l'organisation du marché postal, question qui s'est déjà posée dans tous les autres secteurs qui ont été progressivement libéralisés, à savoir ceux des télécommunications, de l'électricité ou du gaz.

Dans le domaine postal, le dispositif français actuel de régulation est source de contentieux avec la Commission européenne qui l'estime non conforme à la directive de 1997 dont l'article 22 prévoit que « chaque Etat membre désigne une ou plusieurs autorités réglementaires nationales pour le secteur postal, juridiquement distinctes et fonctionnellement indépendantes des opérateurs postaux ». Or, aujourd'hui en France, le ministre de l'industrie chargé des postes est l'autorité réglementaire nationale. La commission constate que le même ministre, de par son rôle de tutelle de La Poste, a une responsabilité dans sa performance économique, dans le choix de ses orientations stratégiques ou encore dans la nomination de ses administrateurs. Elle en conclut que l'indépendance fonctionnelle n'est pas assurée. Après avoir adressé au Gouvernement français un avis motivé, le 27 juin 2002, le contentieux est aujourd'hui porté devant la Cour de justice.

Dès mon arrivée au Gouvernement, j'ai bien évidemment souhaité mettre fin à ces difficultés juridiques et demandé que l'on crée un dispositif de régulation allant bien au-delà du système de médiateur du service postal universel mis en place par le gouvernement précédent et qui était clairement insuffisant. La mise en place d'un dispositif de régulation adapté doit fournir un cadre correspondant aux nouvelles réalités économiques. C'est la raison d'être du présent projet de loi.

Avant d'entrer dans le détail de ce texte, je souhaiterais remercier tout particulièrement la commission des affaires économiques, son président, M. Gérard Larcher, pour le travail très important qu'ils ont accompli, et son rapporteur, M. Pierre Hérisson, sur le secteur postal en général et sur ce projet de loi en particulier.

L'adoption de ce projet de loi est indispensable pour créer un climat de confiance dans le secteur concerné avec la fixation de règles du jeu claires pour ceux qui en sont les acteurs et pour veiller à une fourniture pérenne du service universel par La Poste.

S'agissant du processus de libéralisation du marché, le projet de loi vise donc à transposer la directive européenne, adoptée en 2002. Ainsi, depuis le 1er janvier 2003, toute correspondance de plus de cent grammes et d'un prix inférieur à trois fois le tarif de base, c'est-à-dire 1,50 euro, peut être librement distribuée. Ces limites seront abaissées à cinquante grammes et à deux fois et demie le tarif de base en 2006.

Le projet de loi vise d'abord à assurer la bonne fourniture par La Poste du « service universel », en particulier dans le domaine de la qualité de service, en veillant à son financement.

Il a ensuite pour objet de définir un régime juridique et des conditions d'exercice clairs pour les opérateurs concurrents de La Poste dans le domaine du transport de correspondances, en veillant au caractère équitable de la concurrence.

Il tend enfin à une régulation efficace du marché. Il est proposé au Parlement de créer un régulateur indépendant, à l'instar de ce qu'ont déjà réalisé onze pays en Europe.

Fallait-il pour autant créer un régulateur dédié au secteur postal, ou bien élargir les compétences d'un régulateur déjà existant ? Conformément à ce qui a été mis en oeuve dans huit pays européens, et afin qu'elle soit opérationnelle le plus rapidement possible, le choix a été fait d'élargir au secteur postal le périmètre de compétences de l'Autorité de régulation des télécommunications, l'ART, en lui attribuant des pouvoirs spécifiques et en mettant en place au sein de la nouvelle « autorité de régulation des télécommunications et des postes », ou ARTP, un service dédié aux activités postales. Je précise que le champ de la régulation visé ne concerne que les services faisant partie du service universel postal.

La mise en oeuvre du dispositif implique une nouvelle répartition des pouvoirs entre le régulateur et le ministre. Dans la directive de 1997 sur le secteur postal, c'était la première fois, je tiens à le souligner, que des textes européens reconnaissaient la notion de « service universel postal », dont la mise en oeuvre était confiée aux Etats membres.

C'est pourquoi les principaux pouvoirs relatifs à la réalisation de la mission du « service universel postal » confiée à La Poste - que ce soit à travers sa définition, c'est-à-dire les caractéristiques des produits de La Poste qui le composent, le niveau global des tarifs ou la qualité de service - continuent à relever du ministre de l'industrie, chargé des postes, qui en demeure ainsi le garant.

C'est également pour cette raison qu'il est prévu dans le projet de loi qu'avant la libéralisation du marché, envisagée par la Commission pour 2009, le Gouvernement fasse au Parlement un rapport sur le financement du service universel dans lequel il analysera la pertinence de la création d'un fonds de compensation.

Pour atteindre les objectifs cités, le projet de loi comporte plusieurs dispositions importantes.

Tout d'abord, l'exercice par des concurrents de La Poste d'une activité de distribution de correspondances est soumis à un régime d'autorisations, lesquelles sont délivrées par le régulateur. Ces autorisations, accordées pour une période de dix ans, sont renouvelables, mais elles ne sont pas cessibles. Leur octroi est soumis à des exigences de qualité, de respect de la confidentialité des envois et de protection des consommateurs par les compétiteurs.

Ensuite, il est prévu de donner à l'ARTP des pouvoirs importants en matière tarifaire. Ainsi, les tarifs des services réservés sont désormais homologués par le régulateur. Les tarifs du service universel, y compris ceux qui relèvent du régime concurrentiel, sont soumis à un objectif tarifaire global, un price cap, qui, après avis de l'ARTP, est déterminé par le ministre, notamment à travers le contrat de plan.

En parlant de price cap global concernant un ou plusieurs paniers de services postaux, je précise que les tarifs du secteur non réservé n'ont pas à faire l'objet d'un accord au cas par cas. Une exception est prévue dans le cas particulier des tarifs de la presse : bien que celle-ci ne relève pas des envois de correspondances, ce qui la situe hors du monopole, le Gouvernement propose de maintenir un dispositif d'homologation ministérielle, comme c'est déjà le cas aujourd'hui. J'ajoute que la structure tarifaire doit favoriser le pluralisme.

Il appartient encore à l'ARTP de veiller à ce que le financement de la mission de service universel soit assuré par La Poste dans le respect de règles comptables d'affectation des coûts appropriées et dûment contrôlées par les commissaires aux comptes. Si l'ARTP venait à constater un déséquilibre dans le financement du service universel postal, le projet de loi lui donne alors l'obligation de proposer au ministre des mesures adéquates.

Par ailleurs, en cas de différends, les titulaires d'autorisation ou les clients bénéficiant de tarifs particuliers auront la faculté de saisir le régulateur, qui doit se prononcer dans les quatre mois.

Je terminerai la liste de ces dispositions en vous indiquant que l'ARTP serait dotée d'un large pouvoir de sanctions à l'encontre de tous les prestataires titulaires d'autorisation, y compris La Poste.

Comme vous pouvez le constater, le projet de loi qui vous est proposé vise à créer un régulateur doté d'importants pouvoirs, le rôle du ministre étant centré sur la garantie de la fourniture d'un service universel postal de qualité à des tarifs abordables. Il me semble que telle est l'attente majeure de nos concitoyens et de nos entreprises.

Comme je l'évoquais au début de mon intervention, le Gouvernement et La Poste viennent de signer un contrat de plan dont la mise en oeuvre nécessite certaines adaptations législatives.

Sans préjuger de la discussion à venir, je citerai en particulier le domaine des services financiers : le contrat de plan prévoit d'autoriser l'extension de la gamme de La Poste aux crédits immobiliers sans épargne préalable, mesure qui apportera une réponse satisfaisante aux attentes des dix millions de clients de La Poste. Cette avancée doit naturellement se faire dans un cadre qui respecte les règles de droit commun. C'est pourquoi le Gouvernement et La Poste sont convenus du principe de la mise en place d'un établissement de crédit postal en 2005. Ce sujet fait donc l'objet d'un amendement gouvernemental.

Le projet de loi contribuera à la poursuite de la modernisation du secteur postal. La réussite de l'adaptation à une nouvelle donne de l'un de nos plus anciens services publics, auquel tous les Français sont attachés, doit être une priorité pour tous. Je puis vous assurer, mesdames, messieurs les sénateurs, de l'engagement du Gouvernement dans ce sens.

Je suis convaincue que le dispositif envisagé nous permettra de concilier la libéralisation du secteur postal avec la fourniture d'un service public de grande qualité, et je ne craindrai pas de dire que la recherche de cet équilibre est une spécificité culturelle dont notre pays a tout lieu d'être fier. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi soumis au Sénat constitue, si tant est qu'il soit besoin de le préciser dans cette assemblée, une véritable avancée pour l'ensemble du secteur postal.

Monsieur le président de la commission des affaires économiques, après treize ans de travail, nous recueillons aujourd'hui les fruits de la détermination et des talents de pédagogue dont vous avez fait preuve - soutenu dans cette tâche par un certain nombre de nos collègues, qu'ils siègent encore ou non parmi nous - pour que, enfin, on comprenne que l'avenir de La Poste nécessitait qu'elle soit modernisée.

Je souhaite souligner aussi bien les attentes qui émanent des entreprises - je pense à La Poste et à ses concurrents - que celles qu'expriment nos concitoyens, que nous transmettent les élus locaux et dont nombre de nos collègues, j'en suis sûr, se feront les porte-parole.

Je ne reviendrai pas sur l'économie générale du projet de loi - vous venez, madame la ministre, de nous la présenter -, préférant exposer devant le Sénat les grandes lignes des modifications que la commission des affaires économiques lui demande d'adopter.

J'évoquerai pour commencer la question d'une ouverture équilibrée et efficiente du marché.

Le projet de loi permet d'abord à la France de respecter ses obligations en matière de transposition des directives de 1997 et de 2002. En effet, comme vous le savez, notre pays fait l'objet d'une procédure engagée par la Commission européenne, qui estime que le mode de régulation du secteur postal français ne répond pas aux prescriptions du droit européen dans la mesure où il existe un conflit d'intérêts entre l'Etat propriétaire et l'Etat régulateur. C'est pourquoi le projet de loi transfère à l'Autorité de régulation des télécommunications de véritables compétences relatives au contrôle de l'ouverture effective du marché postal et à l'ajustement de ses évolutions.

Par ailleurs, le projet de loi transpose en droit interne les nouvelles limites du secteur réservé en matière d'envoi de correspondances, conformément à la directive du 10 juin 2002 : elles sont désormais fixées à 100 grammes au plus et un prix inférieur à trois fois le tarif de base, et atteindront 50 grammes au plus et un prix inférieur à deux fois et demie le tarif de base à partir du 1er janvier 2006.

Sur ce volet, la commission des affaires économiques vous propose d'assurer l'ouverture effective du marché postal, afin que la France respecte toutes ses obligations européennes, mais sans aller plus loin que les règles posées dans les directives. Elle vous demande en particulier de préciser le régime de l'accès aux informations et aux installations postales essentielles qui équivalent aux « infrastructures essentielles » ; de permettre au régulateur de recevoir, à sa demande, communication des conventions d'accès à ces mêmes infrastructures ; enfin, d'autoriser cette instance à émettre, en tant que de besoin, des recommandations qui n'auront pas de caractère réglementaire, mais grâce auxquelles elle pourra préciser sa doctrine.

Comme l'a souligné le président Gérard Larcher, nous considérons que l'autorité de régulation - que nous proposerons de dénommer « autorité de régulation des communications électroniques et des postes », l'ARCEP, en anticipant sur le projet de loi « paquet télécoms » - doit disposer de compétences postales spécifiques. C'est pourquoi la commission vous propose, d'une part, de faire de la connaissance du secteur postal l'une des compétences requises des personnalités parmi lesquelles seront choisis les membres de cette autorité et, d'autre part, d'accroître de cinq à sept le nombre de ces membres.

A l'évidence, les deux membres supplémentaires devront être désignés par les présidents des assemblées délibérantes.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances. Très bien !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cela marque notre volonté de souligner que la régulation occupe à nos yeux une place centrale dans le processus législatif d'ouverture des marchés. C'est précisément la raison pour laquelle nous proposons que l'ARCEP rende compte de ses activités devant les commissions permanentes du Parlement.

Enfin, il nous semble souhaitable d'élargir la saisine de l'ARCEP aux organisations professionnelles, aux associations agréées d'utilisateurs et aux personnes physiques ou morales concernées, par souci de symétrie avec le secteur des télécommunications.

J'en viens à la question du service universel.

Le texte proposé par le projet de loi pour l'article L. 2 du code des postes et télécommunications prévoit qu'un décret déterminera « les caractéristiques de l'offre de service universel » de La Poste. Entre le caractère très général des dispositions des directives européennes et la définition concrète du service postal délivré au client, un juste équilibre est à trouver. Nous considérons que ce décret doit être suffisamment précis pour que chaque Français puisse revendiquer la totalité des prestations qu'il est en droit d'attendre du service universel, filet de sécurité de l'ouverture progressive à la concurrence, sans pour autant déterminer les caractéristiques de ce service, produit par produit, ce qui porterait une atteinte grave à l'autonomie de gestion de La Poste. Je vous rappelle que celle-ci se trouve en concurrence pour la fourniture d'une partie du service universel.

Je tenais à réaffirmer solennellement ce point, qui conditionne la réussite du processus de modernisation de notre opérateur postal.

Les débats de la commission l'ont montré : la question de l'égale accessibilité du réseau postal aux clients en tout point du territoire revêt une importance cruciale pour l'ensemble de nos concitoyens, mais aussi pour l'équilibre de nos territoires et, par là même, pour nombre d'élus locaux.

Nous le savons tous, le réseau postal, malgré sa très grande capillarité, ne répond plus à tous les types de modes de vie actuels. Modelé il y a un siècle, il pèche aujourd'hui par son absence des nouveaux lieux de vie et par son insuffisante présence dans les villes moyennes ou grandes. Dois-je rappeler que plus d'une antenne postale sur trois assure moins de quatre heures d'activité par jour ?

Au surplus, la structure du réseau a un coût social - notamment dans les zones urbaines sensibles, où La Poste ne joue pas pleinement son rôle social - et un coût économique, car la paupérisation guette le réseau.

Comment gérer ces problèmes et répondre à la détresse que nous observons chez tant de nos collègues élus locaux, menacés de voir leur antenne postale fermer ?

Comment gérer la question financière liée au réseau, puisque le coût net de l'animation territoriale peut être estimé aujourd'hui à environ 350 millions d'euros par an ? C'est une somme considérable !

Nous vous présentons en conséquence un amendement qui tend à concilier l'ensemble de ces variables contradictoires en réglant cette question au niveau le plus proche de nos concitoyens, et retenant des critères objectifs qui permettront d'assurer un traitement égal à l'ensemble des clients, quelle que soit leur situation géographique.

Assurer la compétitivité de La Poste et le devenir de ses services financiers : ce sujet important a été abordé lors des discussions de la commission.

Bien qu'elle dispense l'un des services publics les plus connus : la distribution du courrier, La Poste est sans doute la plus méconnue de nos grandes entreprises nationales. L'heure est venue pour nous de la confirmer dans chacun des trois métiers qu'elle exerce quotidiennement : le courrier, le colis et les services financiers.

La Poste est destinée à rencontrer une concurrence croissante tant pour le courrier que dans ses autres métiers. La commission des affaires économiques le demande depuis treize ans : il faut compléter la gamme des produits et des services financiers de La Poste afin de lui donner les moyens de son développement. C'est aujourd'hui indispensable, c'est surtout une réclamation incessante de ses clients.

C'est pourquoi la commission soutient un amendement qui vise à étendre les services financiers de La Poste, dans le respect des conditions de droit commun. Cet amendement tend à conforter aussi en matière financière la vocation spécifique de La Poste, qui s'adresse « au plus grand nombre » des Français. Enfin, je tiens à souligner qu'il ouvre aux postiers des perspectives d'avenir sans affecter leurs droits.

En ma qualité de président de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, je me félicite que le Gouvernement ait déposé un amendement convergent visant à créer un établissement de crédit postal.

Logiquement, nous vous proposons par ailleurs d'assurer l'égalité entre La Poste et ses concurrents en étendant à celle-ci, à compter du 1er janvier 2006, le bénéfice de l'« exonération Fillon » de cotisations sociales patronales, comme le prévoit le contrat d'objectifs et de progrès signé récemment.

Il nous est apparu utile, madame la ministre, d'introduire ces dispositions dans le texte de loi, de les graver dans le marbre, car le sujet est d'importance.

En outre, nous souhaitons éviter tout détournement de trafic et clarifier le régime des licences en prévoyant que les prestataires de services postaux transfrontaliers qui ne sont pas au départ du territoire national seront, eux aussi, soumis à l'obligation de détenir une autorisation s'ils souhaitent offrir des services postaux qui comportent la distribution sur le territoire français.

Enfin, nous sommes convaincus de la nécessité de nous préoccuper du statut applicable aux personnels contractuels de La Poste. Il est souhaitable qu'ils soient protégés par une convention collective, de même que les salariés de tous les nouveaux opérateurs.

Confiante dans la réactivité des équipes de La Poste et certaine du caractère équilibré des propositions qu'elle vous présente, la commission des affaires économiques vous demande, mes chers collègues, d'adopter le projet de loi qui nous est soumis, sous réserve des amendements qu'elle a déposés.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, au-delà de la discussion des dix articles du projet de loi, le débat que nous entamons porte sur l'avenir de cette grande entreprise française, première entreprise de main-d'oeuvre de notre pays, qui mérite qu'on lui porte une attention particulière parce qu'elle a une réputation historique de qualité de service. Nous entendons, en procédant à une modernisation devenue nécessaire, lui donner les moyens d'être l'une des grandes postes européennes, mais aussi l'une des grandes postes planétaires. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, le texte déposé sur le bureau du Sénat n'appelait pas la saisine de la commission des finances, d'autant que les excellents travaux réalisés depuis de nombreuses années par la commission des affaires économiques, sous la conduite de son président, M. Gérard Larcher, suffisaient amplement à éclairer le Sénat.

Cependant, il se trouve que le dépôt, ces derniers jours, de deux amendements, émanant l'un du Gouvernement, l'autre de la commission des affaires économiques et tendant à la création d'une banque postale a rendu nécessaire la saisine pour avis de la commission des finances.

Comme je l'ai indiqué à l'occasion du rappel au règlement de M. Loridant, cette dernière s'intéresse depuis longtemps à la situation spécifique des activités financières de La Poste.

Il s'agit ici, par la mutation à laquelle nous sommes conviés à procéder, d'introduire sur le marché bancaire un nouvel acteur, que son produit net bancaire situera au sixième rang des banques de détail. La commission des finances, vigilante à cet égard, estime que cette évolution doit intervenir dans le respect des conditions loyales de concurrence,...

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est logique !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... d'ailleurs clairement prescrites par le droit communautaire.

Par ailleurs, nous pensons que les relations à organiser et à mieux formaliser entre La Poste et sa nouvelle filiale devront obéir, autant que faire se peut, aux règles de gouvernance habituelles des sociétés commerciales.

Au cours des dernières années, la commission des finances du Sénat a constamment plaidé pour une séparation claire, en comptabilité analytique, des activités de courrier et des activités de services financiers, lesquelles ont vocation à être de plus en plus ouvertes à la concurrence.

Dès lors, nous estimons que l'individualisation juridique des services financiers est une nécessité et qu'elle doit se traduire par le respect de toutes les obligations issues de la loi bancaire.

En contrepartie de la soumission à cette contrainte de droit commun, il nous semble que se justifie pleinement l'ouverture du libre accès, pour La Poste, à toute la palette de l'offre d'une banque de détail, à commencer, comme cela est prévu dans le contrat de Plan 2003-2007, par les prêts immobiliers sans constitution d'épargne préalable et les prêts à la consommation.

Que l'on me permette de revenir brièvement d'abord sur l'enjeu de la création de la banque postale, puis sur les modalités de cette mutation.

L'enjeu est considérable. Lorsque l'on analyse, comme l'a fait récemment la Cour des comptes, la situation financière globale de La Poste, on peut observer que celle-ci est fragile, que le résultat est proche de l'équilibre et que, malgré un progrès récent, les services financiers se heurtent, quant à eux, à des difficultés structurelles et doivent assurément améliorer leur rentabilité.

Pour donner un ordre de grandeur, j'indiquerai que les services financiers représentent actuellement de 22 % à 23 % du chiffre d'affaires global de La Poste et que cette proportion était autrefois bien plus élevée. On assiste donc à une certaine érosion des parts de marché de cet acteur historique du service financier qu'est La Poste.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il s'agit bien d'un acteur historique, car les premières idées en la matière datent du Second Empire.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. La création de la Caisse nationale d'épargne remonte à 1881. Celle-ci est d'ailleurs toujours une entité juridique sui generis, n'a pas la personnalité morale, n'est pas réellement distincte de l'Etat et est toujours gérée par La Poste. C'est en quelque sorte un morceau d'archéologie financière ou juridique, en ce qui concerne du moins ses modalités d'organisation.

Je rappelle également que les comptes courants postaux sont nés en 1918 et que c'est seulement en 1966 que le nombre des comptes bancaires a dépassé celui des comptes courants postaux.

Par conséquent, La Poste constitue non pas un acteur nouveau du secteur des services financiers, mais au contraire un acteur très ancien qui doit, dans son propre intérêt, s'adapter aux données actuelles.

L'implantation de ses services sur le territoire est considérable, avec 17 000 points de contact, dont 14 000 bureaux susceptibles d'exercer des métiers financiers. A titre de comparaison, le Crédit agricole, l'un des établissements financiers les mieux implantés dans notre pays, ne dispose que de 7 500 points de contact territoriaux.

En outre, les services financiers de La Poste s'adressent à 28 millions de clients, qui détiennent 48 millions de comptes, dont près de 11 millions de comptes chèques postaux, et les encours globaux gérés par La Poste à la fin de l'année 2002 atteignaient 200 milliards d'euros.

Néanmoins, cet acteur historique connaît aujourd'hui une situation fragile, tant sur le plan commercial que sur le plan financier. Ses parts de marché se sont érodées : on pouvait les estimer, dans les domaines où La Poste exerce ses activités financières, à près de 17 % en 1980, contre 9,4 % en 2002, et il est clair que le rythme de progression du chiffre d'affaires reste inférieur à celui de la concurrence, ainsi qu'à celui des banques postales européennes comparables.

L'encours par bureau constitue un second élément permettant d'apprécier la situation commerciale et financière de La Poste. Il est de deux à cinq fois inférieur à celui des principaux concurrents. Si l'on considère le produit net bancaire par client, il est, en moyenne, près de cinq fois inférieure à celui de la concurrence. Je pourrais continuer à égrener les ratios, mais je me bornerai à en évoquer un dernier : la productivité par agent est trois fois inférieure à celle de la concurrence.

Cela étant, ce qui est peut-être encore plus inquiétant, c'est la structure de la clientèle par classe d'âge. En effet, il apparaît une surreprésentation des classes d'âge les plus élevées, ce qui fait peser une menace potentielle, car il n'est pas évident que les plus jeunes se tournent aussi naturellement et aussi souvent que leurs aînés vers les services postaux. C'est là tout l'enjeu d'un renouvellement du fonds de commerce et de l'approche commerciale de l'établissement postal.

La commission des finances pense, madame le ministre, mes chers collègues, que l'absence, ces dernières années et pendant trop longtemps, d'un établissement financier de droit commun a été un handicap et a différé jusqu'à aujourd'hui des adaptations pourtant très nécessaires.

Tout d'abord, la relative opacité des relations financières et des flux entre le secteur postal et le secteur financier de l'établissement a alimenté toutes sortes de chroniques chez les autres professionnels des services financiers. Il s'est ensuivi des recours à l'échelon communautaire et, ce qui est encore plus grave, une résistance au développement de l'offre de services financiers sur le marché français.

Par ailleurs, sur un plan technique, le non-assujettissement à la loi bancaire et aux ratios prudentiels de droit commun a retardé la mise en place d'instruments de couverture des risques et la constitution des fonds propres nécessaires.

Ainsi, les activités financières de La Poste se sont trouvées placées trop longtemps dans une situation sous-optimale par rapport aux capacités de gestion et à la stratégie commerciale qu'il faut pouvoir mettre en oeuvre.

La politique de tarification, la situation des effectifs et celle des implantations territoriales représentent, pour ce réseau, des spécificités fortes qui devront évoluer, cette évolution devant être favorisée par la mutation juridique à venir.

Cela étant dit, mes chers collègues, que signifie cette transformation ? De quelle adaptation s'agit-il ? Je présenterai ultérieurement les appréciations de la commission des finances sur les deux amendements présentés à l'article 8 par la commission des affaires économiques et par le Gouvernement.

L'un et l'autre comportent deux volets : d'une part à la création d'une filiale détenue majoritairement par La Poste et regroupant l'ensemble des activités financières, filiale à laquelle seront notamment rattachées les filiales existantes, principalement Efiposte, Sogéposte et Assurposte, d'autre part, et de manière indissociable, à établir le processus de l'agrément à obtenir auprès du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, le CECEI. Le transfert ne sera effectif qu'une fois cet agrément obtenu et l'autorité de régulation bancaire appréciera en toute indépendance, comme c'est son rôle, l'adéquation des fonds propres aux activités et aux risques, de telle sorte que la banque postale puisse prendre place dans le paysage financier, à égalité de droits et de devoirs avec les autres acteurs, et que cesseront sur ce sujet, des polémiques inutiles.

Un tel établissement financier pourra se déployer, au fil du temps, sur un champ d'activités potentiellement très large, mais à la condition d'établir clairement, et conformément au droit commun, ses relations avec sa maison-mère et sa maison-support, La Poste. C'est bien par le biais d'un dispositif de conventions, que les personnels, les locaux et les éléments de l'activité seront mis à disposition de l'établissement financier postal, dans les conditions de droit commun, au plus près des coûts du marché.

Tout ce dispositif devra donc être mis en place après le vote de la loi, madame le ministre. Il comprendra l'agrément, la négociation et l'élaboration des conventions et la mise au point d'un bilan d'ouverture de la banque postale au 1er janvier 2005. C'est pourquoi un délai est nécessaire, la date butoir étant fixée au 1er juillet 2005. La commission des finances approuve ce chemin critique, dont le tracé lui semble réaliste.

En ce qui concerne les fonds propres du nouvel établissement, il n'est pas possible aujourd'hui d'en donner une appréciation arithmétique, puisque leur détermination va précisément dépendre de l'examen, par le CECEI, des perspectives et des principales données de l'activité de la banque postale selon le plan d'affaires de cette dernière.

Quelles sont les conditions de la réussite, et quelles seront les conséquences de cet assujettissement au droit commun ? Que l'on me permette d'achever mon propos par l'évocation de ces deux aspects.

S'agissant tout d'abord des conditions de la réussite, la loi constitue un point de passage obligé. Il s'agit d'une condition nécessaire, mais sans doute pas suffisante. Il convient à cet égard, mes chers collègues, de se référer aux différents rapports du président Gérard Larcher, qui a toujours mis l'accent sur la dimension temporelle. « Est-il encore temps de décider ? » ; « le temps de la dernière chance » : tels étaient les titres des derniers rapports de la commission des affaires économiques sur le sujet qui nous occupe.

Nous savons bien que cette transformation, cette nouvelle aventure d'entreprise, ne sera un succès que si l'on parvient en temps utile, au fil des prochaines années, à diversifier la clientèle, en maintenant son ancrage dans les couches populaires tout en abordant d'autres segments de marché.

Nous savons aussi que le succès ne sera possible que si l'on sait gérer, dans le souci du consensus social, mais avec beaucoup de volontarisme, l'évolution quantitative et qualitative des effectifs et des implantations territoriales, que si les compétences commerciales et financières du nouvel établissement sont mises en synergie, en temps opportun, avec celles des partenaires, qui permettront à la banque postale de gagner le temps nécessaire pour s'imposer de façon pérenne sur le marché. Sans doute des partenariats commerciaux seront-ils des adjuvants utiles à une telle évolution.

S'agissant maintenant des conséquences de l'application du droit commun, la commission des finances tient à insister sur quelques points.

En premier lieu, l'assujettissement de La Poste à la taxe professionnelle dans les conditions de droit commun est, à nos yeux, un principe qui, parmi d'autres éléments, doit traduire le changement de statut.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Cela nous rappelle quelque chose !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. En deuxième lieu, la clarté des comptes et des conventions permettra d'éviter toute distorsion de concurrence, toutes critiques inutiles, qu'elles émanent de l'échelon communautaire ou des sphères professionnelles.

En troisième lieu, on assistera à la mise en place progressive de relations entre La Poste et la banque postale, entre l'actionnaire et la filiale, fondées sur des intérêts commerciaux qui pourront, tout en étant conjugués et complémentaires, se différencier au fil du temps, chacun ayant vocation à défendre son identité, dans un dialogue raisonnable. Même si sa constitution ne s'accompagne pas d'un transfert de personnels au sein du réseau, ce qui est certainement une bonne chose dans l'état actuel du dossier, l'établissement financier postal sera une véritable entreprise, de plein exercice, qui s'efforcera de faire son chemin et qui devra négocier avec sa maison-mère, celle-ci étant non seulement l'actionnaire, mais aussi le support de son réseau.

En conclusion, monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, la création d'une nouvelle banque postale ne doit certainement pas faire peur.

MM. Dominique Braye et Pierre Hérisson, rapporteur. Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Certains voudraient utiliser la peur pour placer cette réforme dans un mauvais climat. A mon avis, ils ont tort !

MM. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques, et Dominique Braye. Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il ne faut pas faire peur aux salariés, car une structure juridique et financière de droit commun est la condition de la modernisation et de la pérennité des services financiers. Il s'agit avant tout de faire en sorte que cette entreprise gagne durablement sa place sur le marché, dans l'intérêt de ses salariés.

Une telle évolution ne doit pas davantage faire peur aux clients, puisqu'ils seront les bénéficiaires de l'élargissement de la palette des produits offerts par La Poste.

Enfin, le nouveau statut juridique, la banque postale, n'a pas lieu d'effrayer les concurrents, puisque des activités anciennes au statut imprécis vont rejoindre le droit commun : le droit commun bancaire, tout le droit commun bancaire, mais rien que le droit commun bancaire.

Mes chers collègues, compte tenu de toutes ces considérations, la commission des finances souscrit aux analyses de la commission des affaires économiques et soutiendra les deux amendements tendant à la création de la banque postale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, La Poste est aujourd'hui à la croisée des chemins, poussée à se moderniser par le mouvement inéluctable de démonopolisation des marchés entamé depuis près de quinze années et tout particulièrement, pour ce secteur, depuis la directive de 1997. Sept ans !

Sept ans déjà, au cours desquels nous aurions tant souhaité que les pouvoirs publics ouvrent plus hardiment des perspectives aux postiers pour leur prouver toute l'attention et l'ambition que mérite notre opérateur historique national.

Mais il n'est plus temps de revenir sur le passé, sur les hésitations, les précautions, les craintes qui ont sans doute trop paralysé certaines actions indispensables.

M. Dominique Braye. Sûrement !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. La comparaison, vous l'avez rappelé, madame la ministre, avec la poste allemande et la poste néerlandaise, qui ont entamé leur mutation respectivement en 1991 et en 1984, est, de ce point de vue, accablante.

Alors tournons-nous plutôt vers l'avenir. Nous entamons aujourd'hui le grand débat postal que notre commission des affaires économiques, quelles que soient les travées sur lesquelles siègent ses membres, réclamait depuis 1997. Elle considère, en effet, qu'une entreprise qui emploie 326 000 personnes, qui est présente sur 17 000 points du territoire et dont les préposés rencontrent, chaque matin, six jours sur sept, la plupart de nos concitoyens, mérite mieux que des décisions prises « à la sauvette », sans réelle association de la représentation nationale.

Oui, La Poste se trouve confrontée à des défis externes, avec l'émergence d'homologues étrangers rénovés et taillés pour la concurrence, mais aussi à des challenges internes. Je pense ici à la mobilisation de tous les postiers pour assurer l'adaptation et la modernisation de leur entreprise. Je pense à notre retard en matière d'automatisation dans le tri du courrier. Je pense, tout simplement, à l'adaptation aux réalités du temps et à la réalité des nouveaux marchés.

Le rapporteur M. Pierre Hérisson a présenté les principales modifications proposées par la commission des affaires économiques. Je souhaiterais lui rendre hommage alors qu'il traite ce dossier près de huit ans.

Pour ce qui me concerne, je voudrais vous faire part de quelques observations sur les sujets qui constituent autant de « points de passage obligés » du sujet postal.

La Poste gère un service universel, qui m'apparaît parfaitement compatible avec un marché ouvert s'il est efficacement régulé, ce qui n'interdit nullement de préserver les spécificités françaises. C'est ce que je vous propose d'appeler le « mieux-disant postal ».

Tout d'abord, il faut assurer le service universel.

Le projet de loi qui nous est soumis fait explicitement référence au concept de « service universel », terminologie venue de Bruxelles et qui recouvre, pour une très large part, notre notion de prestations de service public. Dans le texte qui nous est présenté, l'opérateur historique est « tenu d'assurer », je souligne ce point, l'offre de service universel.

Pour nous, cette exclusivité est tout à fait essentielle, car elle seule permet de garantir l'accès à ce service universel sur tout le territoire. La « postalisation » du territoire ne correspond pas seulement à l'unicité du prix du timbre-poste au sein de l'Hexagone et dans les départements et territoires d'outre-mer. Elle traduit, avant tout, une unité politique et sociale qui correspond, en vérité, au principe d'unité de notre nation et d'indivisibilité de la République. Tous les Français et tous ceux qui résident en France, où qu'ils soient, peuvent, par ce moyen, échanger et correspondre, en un mot communiquer.

Cela m'amène à insister sur la nécessité de permettre à tous d'accéder à des points de contacts postaux, dans des conditions équivalentes sur l'ensemble du territoire, quelle que soit la forme que revêtent ceux-ci.

Les réflexions menées au Sénat ont mis en avant les dangers d'une vision trop figée, trop immobilière du réseau postal, conçu en 1913. En effet, dans le mot « immobilière », il faut aussi entendre le mot « immobile ». Or le monde bouge, il change. Je rappelle que, d'ici à moins de sept ans, le secteur traditionnel du courrier verra sa masse et son chiffre d'affaires baisser de 20 %. Dans un monde qui bouge, l'immobilité pourrait être facteur de mort. C'est pourquoi M. Pierre Hérisson et moi-même avons souhaité, en déposant un amendement sur ce point, affirmer notre volonté de voir traiter le sujet de l'accessibilité au réseau dans ce projet de loi. Et la réponse ne peut pas être univoque. Votre commission des affaires économiques a soutenu cette démarche importante pour nos territoires ruraux, mais aussi pour nos territoires urbains. Quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, nous sommes attentifs et sensibles à cette démarche.

Il faut réguler de façon efficace un marché qui, demain, sera ouvert.

La Poste, je le rappelle, se trouve placée sur un marché du courrier qui va régresser. Il est donc indispensable, dès lors que l'on veut qu'elle demeure un opérateur européen majeur, de lui permettre de jouer à armes égales avec ses concurrents, et de s'appuyer sur tous ses avantages comparatifs, dans le strict respect des principes du droit de la concurrence.

C'est pourquoi nous souhaitons une transposition des directives qui permette de les appliquer pleinement, mais sans excès, pour parvenir à une ouverture équilibrée du marché.

Permettez-moi, d'ailleurs, d'observer au passage que, selon moi, le texte que nous adopterons devrait permettre une fixation des tarifs répondant à une stricte logique de contrôle du monopole restant. Je tiens à prendre date sur ce point, afin d'encourager, dès à présent, le régulateur à étudier, lorsqu'il sera compétent sur ce sujet, les modalités d'une régulation plus dynamique répondant à une vision plus économique qu'administrative. Je pense, ici, à la nécessité de distinguer, dans le régime des tarifs, celui qui est applicable aux envois « égrenés » de ceux qui prévaudront pour les envois innombrables des « grands comptes ».

S'agissant de La Poste, que le projet de loi investit de la mission de dispenser le service universel, nous souhaitons, madame la ministre, que les pouvoirs publics lui laissent la marge de manoeuvre et de gestion dont elle a besoin. La tutelle ne saurait être un carcan, surtout pour une entreprise en concurrence. Je tiens à souligner ici l'importance cruciale qui s'attachera au décret prévu par l'article L. 2 du code des postes et télécommunications, lequel précisera les caractéristiques de l'offre de service universel, et nous y serons particulièrement attentifs.

Donner à La Poste des perspectives d'avenir suppose également de ne pas s'intéresser qu'au seul secteur du courrier. Pensons au colis ! Imaginons, demain plus qu'hier, des produits nouveaux s'appuyant sur les nouvelles technologies.

Confortons aussi les services financiers dans leur mission de « banque pour tous » où les remplaçants ne sont pas légion ! C'est pourquoi M. Pierre Hérisson et moi-même soutenons pleinement l'idée de créer un établissement financier postal de droit commun, c'est-à-dire avec les mêmes obligations, mais aussi les mêmes compétences, que les autres établissements financiers.

Cela est d'ailleurs prévu par le contrat de plan entre l'Etat et La Poste. Nous avons déposé un amendement en ce sens, proche d'ailleurs de celui que le Gouvernement a présenté. Et je me réjouis que la commission des finances, par la voix de son rapporteur général, ait exprimé son soutien à cette double démarche d'extension des compétences financières postales et de soumission au droit commun. Oui, monsieur le rapporteur général, n'ayons pas peur les uns et les autres !

J'en viens enfin à la question de la régulation. Notre commission conduit, vous le savez, depuis plusieurs années une réflexion sur les questions de régulation des secteurs sortant des monopoles et son conseil de prospective a d'ailleurs publié récemment un rapport sur ce sujet. C'est pourquoi nous avons tenu à souligner la nécessité de faire pleinement leur place aux compétences postales au sein de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP, considérant que cette autorité doit disposer des moyens financiers, techniques et humains pour se familiariser avec ce secteur si spécifique et élaborer un corpus de doctrine permettant une évolution sans heurts du processus en cours. La Poste ne saurait être le parent pauvre de la régulation du secteur.

Au surplus, il nous paraît essentiel que les autorités de régulation, à commencer par l'ARCEP - puisque nous proposons ce nouveau titre -, rendent compte de leurs travaux devant les assemblées délibérantes qui sont seules détentrices, par le suffrage universel, de la souveraineté nationale. Loin de moi l'idée de porter préjudice à leur indépendance, mais l'exercice de tout pouvoir engage la responsabilité de celui qui l'exerce. C'est pourquoi il me semble essentiel que les autorités indépendantes expliquent leur position non seulement devant les instances de réglementation auxquelles elles sont adossées, mais aussi devant la représentation nationale qui les a créées.

Au total, nous voulons une ouverture du marché équilibrée - j'insiste sur cet adjectif -, graduelle, soucieuse de ménager les équilibres économiques du secteur et de préserver la qualité des services fournis aux clients, et - pourquoi ne pas le dire ? - soucieux d'assurer les transitions pour notre opérateur national, La Poste.

J'en viens, enfin, à ce que j'évoquais dans mon introduction sous le nom de « mieux-disant postal ».

Dans notre pays, une longue tradition a permis de développer des règles et des mécanismes spécifiques qui assurent la délivrance d'un service de qualité aux Français. Je n'en prendrai que deux exemples : la distribution du courrier six jours sur sept, alors que les directives européennes ne nous astreignent de l'assurer que cinq jours sur sept, et la question de l'aide à la presse. Cette tradition doit absolument être préservée et le texte que nous examinons aujourd'hui la garantit.

Dans un rapport publié en 1997, je citais la formule de Boissy d'Anglas : « Pour la démocratie, la circulation des idées est aussi importante que la circulation de l'air. » Plus de deux cents ans après avoir été prononcées devant l'une des premières assemblées délibérantes qu'a connues notre pays, ces paroles gardent toute leur actualité : le système français d'aide à la presse est le garant du pluralisme de la presse d'opinion et il alimente notre débat démocratique.

Pour autant, je demeure convaincu de la nécessité de voir cette véritable mission de service public financée par ce que les textes en vigueur qualifient de « juste rémunération » de cette prestation. Le Gouvernement, je le sais, travaille sur ce point, mais je n'ignore pas non plus qu'il s'agit là d'une question de long terme qui mérite une vigilance de tous les instants : nous devons veiller à ce que les impératifs démocratiques auxquels est assujettie La Poste ne portent pas atteinte à son équilibre financier.

Je ne saurais conclure mon propos sur les « mieux-disant postal » sans évoquer la question du « mieux-disant social », dont Pierre Hérisson a parlé tout à l'heure. A nos yeux, la démonopolisation des marchés et leur ouverture à la concurrence ne sauraient s'accompagner d'une fragilisation du statut des personnels, qu'ils soient fonctionnaires ou qu'ils relèvent du droit privé. Dans plusieurs rapports, j'ai dénoncé la situation faite à certains des personnels contractuels de La Poste dont la situation se résume à un mot : précarité.

C'est pourquoi nous sommes convaincus de la nécessité d'affirmer aux personnels fonctionnaires la pérennité de leur statut, mais aussi d'ouvrir des perspectives aux personnels contractuels qui aspirent à bénéficier d'un régime négocié par les partenaires sociaux. Aussi, votre commission demande, à l'horizon de 2006, l'ouverture de discussions entre les partenaires sociaux en vue d'établir une convention collective pour l'ensemble du secteur postal.

Nous ouvrons là un nouveau chantier qui concernera aussi bien les personnels contractuels de La Poste que ceux de ses concurrents émergents qui entreront sur le marché postal, avec la préoccupation, devant des entreprises qui sont essentiellement des entreprises de main-d'oeuvre, d'éviter les effets ravageurs d'un éventuel dumping social.

En commençant mon propos, je vous faisais part de notre impatience d'entamer ce grand débat sur La Poste. Permettez-moi, en le concluant, d'insister sur notre désir que ce texte soit rapidement transmis à l'Assemblée nationale et que la navette soit brève afin qu'il entre en vigueur dans les meilleurs délais.

Les périodes de changement, vous le savez, madame la ministre, mes chers collègues, sont toujours des sources d'incertitude, voire d'inquiétudes, pour les personnels et pour les opérateurs. Il nous appartient de définir un cadre clair et d'afficher notre volonté de donner, par notre ambition, des perspectives conquérantes et un véritable espoir à La Poste et aux postiers.

Je ne peux me satisfaire de voir que La Poste, qui était au coude à coude, il y a sept ans, avec la poste allemande, ne représente plus aujourd'hui que la moitié de celle-ci.

M. Gérard Cornu. Eh oui !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. La Poste est une chance pour notre pays, pour ses missions de service public, pour son développement économique, mais aussi pour sa force et sa présence en Europe. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire : 112 minutes ;

Groupe socialiste : 60 minutes ;

Groupe de l'Union centriste : 24 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen : 20 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen : 16 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, « trop peu, trop tard ? », ai-je dit devant la proposition de contrat de plan entre l'Etat et La Poste, à la fin de 2003. C'est le même jugement que je suis tenté de porter aujourd'hui sur le projet de loi relatif à la régulation des activités postales soumis au Parlement.

Le Gouvernement nous demande de transposer, avec retard et a minima, la directive européenne négociée sous la précédente législature et publiée le 10 juin 2002. Cette directive prévoit une diminution rapide du périmètre du service réservé du courrier - les envois ne doivent pas dépasser 100 grammes dès à présent, cette limite étant abaissée à 50 grammes à partir du 1er janvier 2006 -, avec l'ouverture totale à la concurrence envisagée, mais non obligatoire, en 2009.

Autant dire que, placée d'ores et déjà dans un état de fragilité extrême face aux grands opérateurs étrangers, l'entreprise publique française s'apprête à vivre un choc économique qui met en cause sa survie et l'emploi de dizaines de milliers de salariés. Madame la ministre, il vous a fallu presque deux ans pour boucler un contrat de plan décevant et pour nous proposer non une grande loi postale, digne de celle de juillet 1990, mais un texte étriqué, limité, insuffisant pour faire face à la gravité de la situation. A vrai dire, depuis ce moment d'unanimité que fut le vote de la loi Quilès, ce sont tous les gouvernements, sans exception, qui se sont défaussés de leur responsabilité.

Le parallèle entre le sort fait à France Télécom et celui de La Poste est saisissant : tandis que l'entreprise de télécommunication incarnait la modernité et allait au bal de la Bourse dilapider l'argent qui ne lui appartenait pas, sous l'oeil complaisant de Bercy, La Poste, telle Cendrillon, restait au foyer, assumant les tâches plus ingrates, mais si nécessaires, que sont la distribution du courrier dans chaque famille sans exception, l'accès de tous les usagers, quels que soient leurs revenus, aux services financiers de base - ce à quoi se refuse le secteur bancaire - et, enfin, le transport à perte de la presse pour permettre le pluralisme d'opinion. Et ce ne sont là que les missions les plus visibles. En arrière-plan, toute une histoire colore le débat que nous entamons.

Comment décrire, en effet, cette « présence postale » qui fait du facteur le lien entre tous les Français, et du guichetier le confident, malgré lui, de toutes les misères ? Quels mots employer pour expliquer le poids symbolique de la présence, ou de l'absence, du bureau de poste dans le petit village ou le quartier urbain excentré ou sensible ?

La mairie, la poste : ces deux lieux semblent à eux seuls incarner le bien public de proximité et l'intérêt général territorialisé, au point que les collectivités locales ont fait des efforts financiers considérables pour maintenir la présence postale, quelle que soit la forme de cette implantation : bureau de plein exercice, agence postale ou communale, « point poste », entre autres. Et c'est ce contrat qui se déchire sous nos yeux, ce puissant facteur de cohésion sociale que la dérégulation et la privatisation menacent...

Tel est le contexte de la transposition de la directive européenne.

« La Poste, c'est le territoire », avais-je écrit en 1990. J'ajouterai, aujourd'hui : La Poste, c'est la France telle que nous l'aimons. L'enjeu dépasse l'objet du débat, d'où l'intérêt et la passion que celui-ci suscite.

Aussi, conséquent avec moi-même et avec le groupe du RDSE, qui m'a fait l'honneur de me désigner comme intervenant unique, je n'aborde pas cette discussion dans un état d'esprit d'opposition. Je sais que nombre de sénateurs, sur toutes les travées, veulent saisir cette occasion pour donner leur chance au Gouvernement et à la direction de La Poste dans l'effort qu'elle entreprend pour redresser la situation.

Je fais partie de ceux qui veulent améliorer le texte de loi, l'enrichir du complément indispensable que représente la création de l'établissement de crédit, accélérer le calendrier de l'élargissement des services financiers aux prêts au logement sans épargne préalable et, surtout, aux prêts à la consommation, qui sont la condition de la fidélisation de la clientèle jeune.

J'attends aussi un engagement ferme sur l'allègement des charges pour les bas salaires, ainsi qu'une proposition pour délivrer définitivement l'entreprise du surcoût induit par les retraites de fonctionnaires, faute de quoi le déséquilibre serait tel, par rapport à ses concurrents, que La Poste ne saurait y résister longtemps.

J'attends, enfin, que le Gouvernement affronte courageusement la question de l'accessibilité des usagers au réseau. Et, à mon tour, je parlerai de ce problème qui se pose dans chacune de nos communes, dans chacun de nos départements.

Cessons de nous cacher derrière des discussions byzantines sur les critères d'accessibilité. Ni l'éloignement géographique, ni la durée horaire du trajet, ni l'attente au guichet, ne peuvent fournir la réponse, surtout si ces critères sont définis nationalement.

Le maintien et, chaque fois que nécessaire, l'amélioration de l'accès des usagers aux prestations de La Poste dépendent de la vitalité du réseau et de sa capacité à s'adapter à la demande en services de proximité que formule la population.

Conjuguer la polyvalence de l'équipement et la polyactivité des agents conformément à une longue histoire fournira bien souvent la solution dont les élus locaux et les postiers détiennent la clé. Cela suppose un changement de mentalité, une rupture dans la longue histoire de l'incompréhension, voire de l'affrontement entre des dirigeants de La Poste désireux d'améliorer leur coût de production et des maires refusant, à juste titre, de voir fermer un lieu de vie dans leur commune.

La mise en oeuvre, aujourd'hui inéluctable, de la directive européenne sur le courrier nous impose de regarder la réalité en face. Elle nous place chacun devant nos responsabilités, qu'il s'agisse du Gouvernement, qui doit passer outre aux pressions du lobby bancaire, des élus locaux, qui ne peuvent continuer à accepter que les collectivités les plus petites supportent seules le fardeau que représente le maintien d'une agence postale, ou de la direction nationale de La Poste, qui n'a pas su, ces dernières années, convaincre de son attachement aux missions de service public et qui laisse trop souvent ses agents de terrain désemparés devant l'évolution en cours.

Le sursaut exige que le Gouvernement aille au-delà des sujets dont nous débattons. Il lui faut, par exemple, envisager d'autres formes de financement des missions de service public et du maintien d'un réseau dense de points de contact. Pour le courrier, les opérateurs privés pourraient, devraient, même, contribuer, le moment venu, à un fonds de compensation en cas d'« écrémage » par leurs soins des activités les plus sensibles.

Mais qu'en sera-t-il de la couverture par La Poste de tous les usagers, sur tout le territoire, pour les services financiers de base ? Les banquiers seront-ils toujours exonérés de cette obligation ? Plus largement, ne faut-il pas envisager une forme de péréquation nationale, si nous voulons préserver le modèle de service public postal ?

La réaffectation du produit de la taxe professionnelle pourrait utilement alimenter le fonds que j'évoquais. Le Sénat, madame la ministre, souhaiterait avoir, au cours du débat, une indication à ce sujet.

Il n'est cependant pas question de tout attendre de l'échelon national, comme vient de le montrer la naissance de la première agence postale intercommunale, dans un petit village de mon département, Cazouls-d'Hérault. L'expérience est riche d'enseignements, ainsi qu'a pu le constater le président Bailly, lors de sa visite sur place : la communauté d'agglomération « Agde-Pézenas » a décidé de se substituer à la commune pour prendre en charge une partie du coût de fonctionnement que supportait La Poste. Elle en profite cependant - c'est là l'important - pour enrichir la gamme des prestations : dans le même lieu et avec le même agent, d'autres services de proximité seront assurés au bénéfice de tous.

Ainsi, il s'agit non pas d'un simple transfert de charges, mais de la combinaison réussie d'efforts et de financements qui, au total, améliorent substantiellement l'offre des services à la population. Chacun, vous en conviendrez, est gagnant.

Le même montage budgétaire devrait permettre de généraliser les maisons des services publics dans les villes moyennes et dans les quartiers urbains excentrés ou sensibles, là où la puissance publique doit affirmer sa présence. Pourquoi - combien de fois l'ai-je dit ? - ces bonnes pratiques sont-elles si peu encouragées ? Pourquoi le silence de ce projet de loi sur ce qui est la finalité même de la régulation des activités postales, à savoir la satisfaction des usagers, là où ils habitent et quel que soit leur niveau de revenus, ce qui suppose un réseau de points de contact diversifié, évolutif et appuyé sur les collectivités de proximité ?

Ayant beaucoup parlé de ce qui n'est pas, hélas ! dans le projet de loi, j'en viens maintenant à son objet : transposer la directive postale sur l'ouverture progressive du service réservé du courrier, mettre en place une autorité de régulation indépendante des pouvoirs publics, préciser le cadre du régime d'autorisation pour les concurrents de La Poste, ou bien pour celle-ci, lorsqu'elle offre des prestations qui n'entrent pas dans le champ du service universel.

Voici un texte technique à souhait, mais dont dépend le sort de l'entreprise publique et de ses 326 000 salariés.

S'agissant de l'Autorité de régulation, je voudrais dire ma déception de devoir constater que la proposition du Gouvernement reconstitue les « PTT », formule dont nous étions sortis en 1990. Les métiers du courrier, des colis et des services financiers n'ont rien de commun avec les télécommunications. La Poste méritait enfin une structure à part entière. (M. le président de la commission des affaires économiques acquiesce.)

A défaut, mais vraiment à défaut, il y a nécessité d'un élargissement de la composition de cette autorité de régulation par l'arrivée de nouveaux membres ayant une forte expérience postale, ainsi que d'une ouverture démocratique dans son recrutement.

En effet, quelle piètre image donnerions-nous si chaque personnalité, à chaque niveau, était choisie par la même majorité politique ?

N'oublions pas aussi que le Parlement s'est doté, en 1990, d'une commission supérieure du service public des postes et télécommunications, qui a montré, au fil du temps, sa compétence, son objectivité, sa capacité à travailler utilement, au fil des alternances politiques. Le texte qui nous est soumis fait l'impasse sur cette institution. Il faut en confirmer le statut et en élargir les compétences : c'est ce que je proposerai au Sénat.

Le Gouvernement a déposé un amendement tendant à la création d'un établissement de crédit regroupant l'ensemble des services financiers, comme le prévoit le contrat de plan.

Comme beaucoup de postiers, je mesure les risques de cette mutation : la nouvelle entité ne va-t-elle pas peu à peu s'autonomiser sous forme d'une « banque postale », avant de devenir indépendante et de priver l'entreprise-mère d'une partie de sa substance et de sa viabilité économique ? Les précédents, en France et à l'étranger, sont nombreux qui font redouter cette dérive, même si l'histoire récente de La Poste dans le monde plaide en sens contraire.

Et pourtant, en conscience, je dois dire qu'à ce stade de développement, et alors que le secteur du courrier tend à la récession, l'affirmation de La Poste en tant qu'opérateur à part entière sur le marché des services financiers me paraît la condition même de la survie de son réseau. Dès lors, il me semble difficile qu'elle n'offre pas un certain nombre de garanties qui sont exigées du secteur bancaire, pour rassurer les épargnants et les emprunteurs. L'autorité de régulation bancaire aura à en juger, en toute impartialité et dans un délai rapproché, cela va de soi !

L'établissement de crédit est sans doute la voie obligée, même si cette voie demeure périlleuse. Me conforte dans ce sens la farouche bataille que livrent les banques contre l'arrivée de ce nouvel opérateur dans le champ de la concurrence, même si les experts estiment qu'il n'entamera guère les positions acquises. Le pire, en tout cas, serait de continuer à ne rien faire, à l'image de tous les gouvernements depuis 1990.

Il y aurait beaucoup encore à dire à propos de ce texte et à propos de La Poste, qui joue un rôle si particulier dans l'imaginaire des Français. Le débat nous permettra d'élargir nos points de vue et de confronter nos positions. Je souhaite, au nom du groupe du RDSE, que le Gouvernement comprenne nos préoccupations et aille au-devant des inquiétudes des élus locaux que nous représentons ici, au Sénat.

C'est la condition du large accord que j'espère au terme de la discussion, comme ce fut le cas en 1990. Il y a beaucoup de raisons au voeu que je formule, mais je voudrai en souligner une qui me tient à coeur.

Après tant d'années passées à subir l'indifférence ou l'ingratitude des pouvoirs publics, les postiers ont les yeux rivés sur nous. Ils attendent, sans trop y croire, que le Parlement donne une nouvelle chance à leur entreprise dans sa double mission : être performante sur les marchés et assurer un service public. Plus encore, sans doute, ils guettent un signe de reconnaissance, eux qui ont tant donné à la nation, de génération en génération. Faisons-leur confiance, mes chers collègues, pour sauver La Poste, tant qu'il en est encore temps ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées de l'UMP. - M. le président de la commission des affaires économiques applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis plusieurs mois, la poste française connaît, et c'est heureux, un regain d'intérêt de la part d'acteurs venant d'horizons divers : élus nationaux et locaux, institutions financières, organismes de presse.

C'est ainsi que la presse regorge d'analyses, de commentaires, d'observations, d'interrogations.

Quelques titres d'articles permettent d'ailleurs de bien situer la tonalité des thèmes abordés concernant La Poste : « La poste française en souffrance », « Les mairies rurales appelées à jouer au facteur », « Quelle poste, demain, dans nos campagnes ? », « La Poste joue son avenir », « La Poste se donne cinq ans pour rattraper son retard de compétitivité », « La Poste court après le crédit », « La Poste mal affranchie ! ».

Plusieurs éléments concourent à expliquer cet intérêt renforcé ; j'en ai relevé six.

Premièrement, la place de La Poste dans notre pays : La Poste est l'un des premiers employeurs de France ; 320 000 postiers vivent au quotidien dans nos territoires ruraux et urbains.

La Poste exerce trois métiers, en osmose avec les besoins de la population. Avec ses 17 000 points de vente, elle est un réseau de proximité sans équivalent en Europe. Elle est, pour les Français et leurs élus, un service public incarné surtout par 100 000 facteurs, éléments déterminants du lien social.

Deuxièmement, la nomination comme président du groupe La Poste de Jean-Paul Bailly, le 24 septembre 2002, a donné l'occasion d'un diagnostic interne et de la présentation d'une vision de La Poste de demain autour de deux mots clés : performances et convergences.

Troisièmement, après deux ans d'allers-retours divers, un contrat de plan entre l'Etat et La Poste a été signé, concernant la période 2003-2007.

La Poste est désormais fixée sur sa « feuille de route » et sur les moyens mis à sa disposition. Pour l'heure, il s'agit plutôt d'un programme minimum, décalé par rapport aux défis à relever.

Quatrièmement, la publication, le 21 octobre 2003, du rapport, alarmiste, de la Cour des comptes sur la gestion de La Poste entre 1991 et 2002 a été largement commenté. La Cour y dresse un bilan sévère pour indiquer que, faute de résoudre les handicaps majeurs et son retard face à ses concurrents, La Poste « n'échappera pas à un déclin qui peut être rapide ».

Cinquièmement, je citerai les travaux de notre commission des affaires économiques, du groupe d'études sur l'avenir de La Poste et des télécommunications, ainsi que la publication de trois rapports du président Gérard Larcher, respectivement en 1997, en 1999 et en 2002.

Ces rapports ont, à partir des diagnostics posés et de propositions argumentées, contribué, de manière positive, même si l'on n'est pas toujours d'accord avec leurs conclusions, à sensibiliser, informer, éclairer, interpeller sur l'état des lieux et l'avenir de La Poste.

Enfin, sixièmement, ce qui nous ramène, d'ailleurs, à l'actualité législative, je mentionnerai la présentation au conseil des ministres, le 16 juillet 2003, d'un projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

Ce projet de loi, un peu réservé à un cercle d'initiés, nous donne cependant l'occasion de parler de La Poste.

Tous ces éléments auraient pu et dû, logiquement, conduire à la présentation par le Gouvernement d'un projet de loi d'orientation postale précédant la conclusion du contrat de plan, si j'en crois le souhait fort et constant exprimé par nos collègues spécialistes de La Poste, au premier rang desquels Gérard Larcher et Pierre Hérisson, pendant la législature 1997-2002.

Mais, force est de le constater, les voies législatives sont, elles aussi, parfois impénétrables, quelles que soient les majorités en place ! (Sourires.)

Nous n'aurons donc pas de grande loi d'orientation postale, mais nous avons, ce jour, au moins un débat qui nous permet de nous exprimer largement sur notre analyse et notre vision de La Poste. Je veux en remercier ceux qui ont gagné cette possibilité de débattre bien au-delà de la régulation.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Pierre-Yvon Trémel. La Poste mérite en effet, plus que jamais, un débat au Parlement, tant l'établissement public se trouve à la croisée des chemins, tant sa situation appelle des remèdes pour sa survie.

Ma contribution à ce débat s'appuiera sur quatre développements : les vérités de La Poste, le projet de régulation, le contrat de plan, le véhicule législatif à prendre pour donner véritablement à La Poste sa dernière chance.

En ce qui concerne les vérités de La Poste, les récents diagnostics externes qui ont été établis sur la situation de La Poste - rapports sénatoriaux, rapport de la Cour des comptes - rejoignent globalement le tableau dressé par le nouveau président de La Poste quelques mois après sa prise de fonctions et intitulé : « Vérités ».

Quelles vérités faut-il retenir à propos de La Poste ? J'en citerai rapidement sept.

La première est le décalage entre l'image de La Poste, dominante chez les élus locaux et sa clientèle de particuliers, et la réalité économique. Pour la majorité des Français, La Poste reste encore un service public, un budget annexe de l'Etat, incarné dans un réseau de proximité, dont le facteur et le bureau de poste sont les emblèmes. La loi du 2 juillet 1990 et les directives européennes sont lointaines et quasiment méconnues.

Or la réalité économique de La Poste est bien différente. Etablissement public autonome, La Poste présente des caractéristiques singulières. C'est une entreprise vivant de trois métiers, du chiffre d'affaires des services qu'elle vend aux clients qui la choisissent. Sa clientèle est constituée d'abord de grandes entreprises, présentes par une concentration forte et de plus en plus poussée.

La Poste est aussi une entreprise en concurrence sur près de 60 % de son chiffre d'affaires. Cette concurrence, déjà totale pour les services financiers et les colis express, va s'accentuer, dans les années à venir, pour le courrier dont l'activité est pourtant de plus en plus décroissante.

La situation financière de La Poste est fragile : il s'agit d'une entreprise de main-d'oeuvre aux charges fixes élevées, dont le résultat net annuel est toujours voisin de zéro et dont les capitaux propres sont peu élevés.

Deuxième vérité : au plan social, La Poste est l'un des premiers employeurs de France. Ainsi, 320 000 postiers, 230 000 fonctionnaires et 90 000 salariés de droit privé forment une communauté, aujourd'hui destabilisée et inquiète pour son avenir.

Avec, de surcroît, d'ici à 2012, plus de 140 000 personnes partant à la retraite, La Poste doit faire face à plusieurs défis sociaux : la mobilisation autour de son projet d'entreprise, les conséquences de la modernisation de son outil industriel, le financement des retraites, l'évolution de son organisation et de son management, la transmission des savoirs, l'attractivité salariale et entreprenariale et la garantie des droits collectifs.

Troisième vérité : La Poste possède un réseau sans équivalent en Europe par sa taille et sa diversité. Il permet à La Poste de jouer un rôle social majeur, mais il n'a pas évolué au même rythme que la société française. Il est, aujourd'hui, mal adapté aux attentes des clients. En outre, il n'est pas suffisamment présent sur les lieux de vie où se trouvent les populations. Le coût élevé pour La Poste de sa présence territoriale n'est pas compensé de manière équilibrée.

Quatrième vérité : La Poste supporte des handicaps concurrentiels qui grèvent lourdement ses comptes : il s'agit du poids des retraites des fonctionnaires, de la non-éligibilité aux allégements de cotisations sociales, ainsi que des déficits dus au transport et à la distribution de la presse.

Cinquième vérité : les services financiers de La Poste souffrent de quelques défauts graves. D'abord, le caractère incomplet de la gamme de crédits offerts écarte de La Poste la population jeune et active, ce qui est dramatique. Ensuite, La Poste n'a pas la maîtrise totale des conditions de l'offre des produits à sa clientèle ; je citerai l'exemple des taux des différents prêts immobiliers.

Enfin, l'accueil de tous les publics, à un moment où les banques accentuent au contraire leur politique de sélection, entraîne un surcoût de gestion.

Sixième vérité : le retard de la compétitivité de La Poste est manifeste dans l'activité colis-express.

Septième vérité, enfin : alors que l'attente des clients en termes de qualité est de plus en plus forte, on constate une dégradation des performances de La Poste ; je pense notamment à l'acheminement du courrier. La Poste doit donc moderniser son outil industriel.

La présentation très synthétique de ces « vérités » justifie pleinement les cris d'alarme lancés ces derniers mois, voire ces dernières années. Après ce constat assez largement partagé, ils appelaient et appellent toujours, je l'affirme, des réponses à la hauteur des problèmes rencontrés.

Deux orientations essentielles se dégagent : d'une part, donner à La Poste les moyens de son développement, grâce à des efforts de productivité, ainsi qu'une meilleure adaptation de son offre aux attentes des clients, grâce à un accompagnement important de l'Etat et, d'autre part, instaurer un mode de régulation équilibré.

Qu'en est-il des choix de régulation ? Deux exigences imposent le choix d'un mode de régulation : une exigence juridique et une exigence économique.

En ce qui concerne l'exigence juridique, la France a déjà reçu deux avis motivés de la Commission européenne pour non-application des directives de 1997 et de 2002 relatives aux services postaux. La France, souvent citée parmi les mauvais élèves en raison de sa résistance dans la transposition des directives, est, depuis le 17 décembre 2003, traduite par la Commission devant la Cour de justice des Communautés européennes.

La Commission considère, à juste titre, que la France n'a pas ouvert son marché postal en temps et en heure. Elle estime également que la France n'a pas mis en place une régulation postale répondant aux règles de la directive de 1997.

S'agissant de l'exigence économique, l'apparition programmée d'une concurrence sur une part croissante de l'activité courrier impose une régulation pour donner une stabilité au cadre juridique régissant les relations entre les opérateurs concurrents et assurer un fonctionnement correct du marché. La Poste doit pouvoir jouer, à armes égales, le jeu de la concurrence, avec une formalisation explicite des missions d'intérêt général qu'elle doit assurer et la mise en place de financements adaptés. Elle doit aussi pouvoir développer les activités concurrencées avec toute la réactivité nécessaire.

Pour assurer la régulation du secteur postal, votre projet de loi prévoit, madame la ministre, de conférer à l'Autorité de régulation des télécommunications, l'ART, des compétences élargies au domaine postal.

Le projet de loi confirme La Poste comme opérateur du service postal universel. Il instaure un système d'autorisations délivrées par l'autorité de régulation pour les services non réservés et un régime de sanctions.

L'analyse que nous avons faite de votre projet de loi nous permet d'affirmer que vous avez choisi de mettre en place une transposition libérale des deux directives. Vous avez manifesté davantage le souci de favoriser l'entrée de nouveaux acteurs que celui de préserver les missions de service public et, a fortiori, l'établissement public La Poste.

Vous avez aussi décidé de confier à l'ART la régulation du secteur postal, sans d'ailleurs proposer de changer sa composition. Désigner l'ART, dans sa composition actuelle, comme autorité en charge de la régulation postale apparaît comme une provocation pour les défenseurs du service public.

En matière de télécommunications, l'ART n'a eu de cesse de veiller au respect du droit à la concurrence, s'opposant même régulièrement aux décisions des gouvernements et des opérateurs qui permettaient d'améliorer le service public.

La désignation de l'ART est aussi un non-sens économique dans la mesure où l'économie des télécommunications n'a pas grand-chose à voir avec celle de La Poste.

La première est marquée par une concurrence vive entre opérateurs fortement capitalistiques, intervenant sur des marchés nouveaux de prestations à forte valeur ajoutée et bénéficiant de taux de croissance élevés.

Le secteur postal a d'autres spécificités : importance de la main-d'oeuvre, qui représente 80 % du coût total des opérations, principal marché - celui du courrier - en déclin, qui ne permet pas de dégager des perspectives de croissance élevée, chiffre d'affaires réalisé avec un petit nombre de grandes entreprises.

L'ART devenant l'ARTP, l'autorité de régulation des télécommunications et des postes, voire l'ARCEP, elle reçoit les pleins pouvoirs tant en matière de droit de la concurrence que de contrôle du service public. Le pouvoir politique perd, à nos yeux, la maîtrise de l'approbation des tarifs des services sous monopole qui constituent pourtant le coeur du service public. Votre texte fait de l'ARTP le gendarme de La Poste, placée sous surveillance constante.

J'ajoute que vous n'avez pas pleinement utilisé les possibilités offertes par les directives pour préserver le service universel.

C'est ainsi que le projet ne met pas en place un système d'autorisation aussi large que l'autorisait la directive de 1997, afin de permettre la sauvegarde du service universel et le respect des « exigences essentielles ». Il n'a notamment pas soumis les concurrents de La Poste à des exigences de couverture de l'ensemble du territoire pour pouvoir offrir des services. Les concurrents viseront, dès lors, à capter les petits marchés qui dégagent du profit.

Le projet autorise des dérogations aux services pouvant rester sous monopole. Des entreprises dont l'activité courrier est importante pourront se passer de La Poste si elles assurent elles-mêmes ces services ou créent une filiale à cet effet.

Le projet ne crée pas, dans l'immédiat, un fonds de compensation alimenté par les acteurs postaux - ce que permettait la directive - et renvoie le sujet à un examen éventuel dans trois ans ; ce sera sans doute trop tard.

De nombreux amendements déposés par notre rapporteur au sujet de la régulation accentuent encore cette approche libérale.

Ce choix libéral mérite, madame la ministre, d'être rapproché du vote émis le 13 janvier dernier par le Parlement européen sur le rapport présenté par Philippe Herzog concernant le « Livre vert sur les services d'intérêt général ». Ce vote des parlementaires européens de droite confirme une tonalité libérale axée sur la primauté du droit à la concurrence sur les services d'intérêt général et fait de nouveau l'apologie du « tout marché », notamment dans les domaines de la poste, de l'énergie ou des services bancaires.

D'autres choix sont possibles. Pour notre part, nous sommes favorables à l'instauration d'une autorité de régulation indépendante et spécifique à La Poste. Nous ne sommes pas convaincus par les deux arguments avancés pour justifier le choix de l'ART : réduction des coûts et opérationnalité immédiate.

Nous partageons, avec d'autres, dont les syndicats de La Poste, la position émise par certains juristes, particulièrement experts, selon laquelle, pour être vraiment efficace, « un secteur ne doit avoir qu'un seul régulateur, un régulateur ne doit pas avoir pour objet deux secteurs ».

Nous souhaitons également une répartition claire et équilibrée des tâches : au régulateur, les fonctions de régulation ; au Parlement et au Gouvernement, les prérogatives politiques de choix de société.

Nous vous proposons dès lors plusieurs amendements visant à recadrer les modalités de régulation, votre projet ne recevant pas notre approbation sur ce point.

Ce projet de loi m'inspire par ailleurs, madame la ministre, une question et une observation.

La question porte sur une annonce figurant seulement dans l'exposé des motifs du projet de loi. Il y est présenté le projet de création par la voie réglementaire d'une « commission représentative des intérêts du secteur » placée auprès du ministre chargé des postes et de l'ARTP pour les assister dans les grandes orientations de la régulation du secteur.

De quoi s'agit-il exactement ? Quel sera le rôle de cette commission ? Quelle sera sa composition ? Si elle doit être créée - il n'y est pas fait mention dans le projet de loi -, il faut à tout le moins, d'une part, que le choix de ses membres ne se limite pas à la désignation de représentants de prestataires autorisés et, d'autre part, que l'équilibre entre les « intérêts du secteur » représentés tiennent compte des contraintes du service universel et des contraintes économiques des entreprises.

L'observation porte sur le calendrier d'ouverture du marché postal prévu par la directive de 2002.

Je constate avec regret que l'on dit et écrit de plus en plus que l'ouverture totale du marché sera effective en 2009.

M. Gérard Delfau. C'est faux !

M. Pierre-Yvon Trémel. Or la directive ne dit rien de tel. Il a été décidé qu'en 2006 la Commission remettrait au Parlement et au Conseil un rapport évaluant les incidences que pourrait avoir l'achèvement du marché intérieur des services postaux à l'horizon de 2009 sur le service universel dans chaque pays. A partir de cette étude, la Commission fera de nouvelles propositions qui préconiseront soit l'ouverture totale du marché, soit une nouvelle étape.

Il convient donc de ne pas brûler d'avance cette échéance où une nouvelle bataille politique se jouera. Pour tous ceux qui connaissent ce secteur, il est clair que le vrai danger pour La Poste française est l'ouverture totale du marché, puisqu'elle court le risque de perdre les grands comptes qui sont particulièrement convoités par la concurrence et qui représentent plus d'un tiers du chiffre d'affaires du courrier.

S'agissant du contrat de plan, le compte n'y est pas !

Les « vérités » de La Poste imposaient des réponses, des décisions sans doute difficiles, des actes. Le contrat de plan était l'outil annoncé et attendu à cette fin.

Le précédent contrat de plan couvrait la période allant de 1998 à 2002. De bonnes lectures permettent de retrouver l'évaluation faite à la publication des rapports établis par la commission des affaires économiques : « occasion largement manquée », « déclarations d'intention louables restant de simples pétitions de principe, faute de l'indication des moyens prévus pour leur mise en oeuvre », « vision frileuse et attentiste de l'évolution de l'opérateur public ».

Si vous ne voulez pas que soient reprises aujourd'hui les mêmes expressions, il va falloir faire évoluer le contrat signé le 13 janvier dernier entre l'Etat et La Poste après plus de deux ans d'atermoiements.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Pierre-Yvon Trémel. En effet, l'analyse des commentaires est plutôt sévère. Voici quelques morceaux choisis : « Le contrat de plan incarne ce goût très français de la demi-mesure, du louvoiement, et pour dire les choses franchement, d'une propension maintes fois observée à la dérobade devant les décisions difficiles. »

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ce n'est pas le cas aujourd'hui !

M. Pierre-Yvon Trémel. « Le projet de contrat de plan n'est pas à la hauteur des énormes enjeux qui attendent La Poste. » « Pusillanimité du gouvernement français. » « Ce contrat de plan aurait pu être le lieu d'équilibrage entre les importants efforts de compétitivité demandés à La Poste et une aide de l'Etat », estime le coordonnateur du rapport de la Cour des comptes.

Vous-même, madame la ministre, auriez déclaré publiquement, la presse s'en est largement fait l'écho, le 30 octobre 2003, que le Gouvernement « n'était pas allé aussi loin » qu'il l'aurait voulu dans ce contrat,...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. C'est mieux qu'avant !

M. Pierre-Yvon Trémel. ... suscitant par là même une question immédiate : qui tient les rênes ? Est-ce le Gouvernement ou la technostructure de Bercy ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Si l'on examine attentivement et objectivement ce contrat de plan, on doit reconnaître qu'il décrit bien tous les problèmes recensés à La Poste, qu'il contient des orientations louables et qu'il engage un programme d'investissements ambitieux.

Mais il souffre à nos yeux de trois grandes faiblesses.

En premier lieu, il renvoie à demain la mise en oeuvre de certaines décisions nécessaires dès aujourd'hui : demain pour la presse, demain pour les retraites, demain pour la fréquence postale et l'accessibilité au réseau, demain pour une gamme complète de services financiers, demain pour les exonérations de charges, demain pour le fonds de compensation, demain pour le fonds de péréquation territoriale.

En deuxième lieu, il n'inscrit pas de nouveaux engagements financiers de la part de l'Etat.

En troisième lieu, il ne contient pas des mesures présentées comme indispensables pour la survie de La Poste, comme la possibilité pour elle d'accorder des crédits à la consommation. Le communiqué de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications est d'ailleurs révélateur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Vous en êtes le premier vice-président !

M. Pierre-Yvon Trémel. Tout à fait, et j'approuve sans réserve les termes de ce communiqué, dans lequel la commission a rappellé qu'elle « avait recommandé encore plus d'ambition et de rapidité ».

Le devoir des parlementaires attachés à La Poste, à l'exercice de ses missions de service public, à sa présence sur l'ensemble du territoire, au maintien de son unité, au développement du dialogue social au sein de l'établissement public, paraît dès lors très clair : puisque le compte n'y est pas, il faut donc compléter le contrat de plan et inciter le Gouvernement à aller plus vite et plus loin.

Tout comme M. Gérard Larcher, nous estimons qu'il faut donner à La Poste sa « dernière chance » ; je reprends volontiers cette expression. Si nous voulons donner une dernière chance à La Poste, il nous faut utiliser ce véhicule législatif - on pourrait lui donner la couleur jaune ! (Sourires) - et le charger de « colis » oubliés dans le contrat.

Les avancées doivent porter à nos yeux sur cinq thèmes.

Premièrement, les calendriers et les engagements pris sur deux dossiers cruciaux pour La Poste doivent être respectés.

Madame la ministre, vous avez confié à M. Henri Paul une mission d'évaluation sur le transport postal de la presse. Au termes de ses conclusions, il faudra que, avant le 1er juillet 2004, nous soient communiquées les modifications qui seront apportées aux relations entre La Poste et la presse, surtout du point de vue financier.

L'Etat et La Poste sont convenus qu'il était indispensable de clarifier, pour les années à venir, la charge des retraites supportée par La Poste. L'échéance de cette clarification a été fixée à 2005. Tout le monde s'accorde à dire que ce dossier est une véritable bombe à retardement.

Madame la ministre, même si nous déplorons que le respect de ces engagements ait du retard, nous tenons beaucoup à ce qu'ils soient honorés.

Deuxièmement, La Poste doit bénéficier du droit commun en ce qui concerne le calcul des cotisations patronales de ses salariés de droit privé.

M. Gérard Delfau. Absolument !

M. Pierre-Yvon Trémel. En effet, l'activité de La Poste est majoritairement réalisée en concurrence avec des compétiteurs auxquels s'applique le droit commun de ces cotisations. Pourquoi, alors, La Poste en serait-elle exclue ? Monsieur le rapporteur, j'avais d'ailleurs cru comprendre que vous souhaitiez qu'il en soit ainsi dès le 1er janvier 2005, et non 2006.

Troisièmement, il convient de régler immédiatement et définitivement la question du développement des services financiers de La Poste.

Le contrat de plan prévoit la création, en 2005, d'un établissement de crédit répondant aux conditions de droit commun, dans le respect des règles de la concurrence.

Cet établissement de crédit assumera l'ensemble de l'activité financière et disposera, pour son activité commerciale et de production, des moyens en personnel de La Poste dans le cadre de conventions de service.

Il pourra accorder des prêts immobiliers sans épargne préalable.

La rédaction actuelle du contrat de plan repousse de fait à 2008 au plus tôt la mise en oeuvre opérationnelle de la décision d'autoriser La Poste à offrir des crédits à la consommation. Cette date est trop éloignée. La Poste ne peut plus se contenter d'être l'établissement de crédit, selon l'expression désormais consacrée, « des pauvres et des vieux » ! Il lui faut s'ouvrir, attirer et fidéliser les jeunes actifs.

Les études d'impact concurrentiel, la possibilité donnée aux postes européennes concurrentes, les pratiques de la grande distribution, plaident pour que La Poste puisse offrir de tels crédits dans les meilleurs délais. Nous demandons, madame la ministre, que l'établissement de crédit puisse accorder ces crédits avant 2008.

Quatrièmement, j'évoquerai l'accessibilité du réseau de La Poste. Ce réseau est quantitativement stable depuis des années. Il souffre, reconnaissons-le, de déséquilibres et répond mal aux attentes nouvelles de la clientèle.

L'évolution du réseau amène, particulièrement en zone rurale, des débats passionnés entre La Poste, les élus et les usagers. Mais ces débats ne peuvent déboucher sans que des repères soient fixés.

Nous souhaitons que, à l'occasion de l'examen de ce projet de loi, puisse être arrêtée une méthodologie : propositions par le Gouvernement de critères d'accessibilité, large consultation aux échelons national et local - elle n'a pas eu lieu -, arbitrage par le Parlement.

Il faudrait vraiment que, à l'issue du contrat de plan, nous puissions obtenir une définition claire de l'accessibilité. L'évolution du réseau des points de contact et les dispositifs de financement accompagnant cette évolution doivent être définis, selon nous, au cours de l'année 2005.

Cinquièmement, enfin, en ce qui concerne le dialogue social au sein de La Poste, les rencontres que nous avons eues, en vue de l'examen de ce projet de loi, avec les organisations représentatives du personnel de l'établissement public ont révélé l'existence d'un climat social qui mérite de retenir l'attention : démotivation, inquiétude, tensions, volonté de voir le dialogue social relancé.

Les organisations syndicales, qui regrettent l'insuffisance de concertation sur l'élaboration du projet de contrat de plan, tant de la part de leur direction que de celle du ministre de tutelle, affirment - unanimement, je crois - qu'un nouveau type de relations doit s'établir au sein de La Poste.

Il est donc urgent de définir de nouvelles instances de négociation et de concertation à l'échelon non seulement national mais aussi local, compte tenu des changements qui sont apparus dans le management.

En fin de compte, à ce stade du débat, nous pouvons constater qu'il existe entre nous une convergence sur le diagnostic concernant la situation de La Poste et une divergence sur la régulation. S'y ajoute une interrogation - qui, je l'espère, sera levée - quant à votre volonté de donner à La Poste sa « dernière chance », madame la ministre.

Le service public est l'enjeu fondamental de la régulation postale. La promotion du service public est la pierre angulaire d'une approche différente de la vôtre. La logique de l'intérêt général et de la défense des plus défavorisés s'oppose clairement, à nos yeux, à une logique qui serait purement financière.

Monsieur Larcher, le projet de loi donne de nouveau l'occasion d'exiger la poursuite d'une réflexion plus gobale sur la régulation et ses modalités : autorités administratives indépendantes, pouvoir législatif ou réglementaire, contrôle démocratique et transparent. Cette réflexion s'impose, tout particulièrement au vu des débats sur les services d'intérêt général qui se déroulent à Strasbourg et à Bruxelles et au moment où l'Union européenne poursuit sa construction tout en s'élargissant.

Nous nous interrogeons sur votre réelle volonté de donner une dernière chance à La Poste. Nous disons non à la méthode Coué ! L'autopersuasion et l'autosatisfaction ne sont plus de mise dans un tel dossier !

Nous disons aussi non à une politique de l'autruche ! Vous avez suffisamment raillé notre prétendu immobilisme et adressé des reproches sur des décisions que nous aurions reportées !

Un « véhicule législatif » passe. Il est à craindre, si j'en crois nos débats en commission, que de nombreux colis urgents restent à quai ! Il est aussi à craindre qu'on ne s'éloigne une fois de plus à grands pas des réformes nécessaires au J + 1. Et pourtant, 2006, c'est demain !

Vous avez, nous avons une obligation de résultat pour les trois engagements : la presse, le financement des retraites et les exonérations des charges.

Vous avez, nous avons une obligation de mouvement pour l'extension des services financiers et l'évolution du réseau.

Y a-t-il une réelle volonté politique de faire face à ces obligations ?

Y a-t-il, pour le secteur postal, une réelle volonté de gouverner, c'est-à-dire de prendre les bonnes décisions au bon moment ?

Nous allons être fixés dès l'issue de nos débats. Comme le disaient nos professeurs de philosophie, res non verba, des actes, pas seulement des paroles.

Parce que nous aimons La Poste, parce que nous voulons qu'elle conserve toute sa place, ses missions, son rôle, tellement apprécié des Français, vous pouvez compter sur notre vigilance et sur notre pugnacité pour la défendre et lui préparer un avenir. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Soulage.

M. Daniel Soulage. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis pour adopter un projet de loi portant sur la régulation des activités postales. Ce texte va au-delà de cet objet : il doit préparer l'avenir de La Poste et du service public postal.

Ce projet de loi, nécessaire et équilibré, répond à une triple nécessité.

Tout d'abord, la France doit mettre fin à une situation irrégulière et transposer dans le droit français la directive européenne du 10 juin 2002 qui réduit les limites du secteur réservé en matière d'envoi de correspondance.

Ensuite, nous devons préparer La Poste, établissement auquel nous sommes tous très attachés, à l'ouverture à la concurrence consécutive à la transposition de cette directive.

Enfin, cette modernisation du secteur postal doit offrir les garanties de mise en oeuvre du service universel et ainsi assurer une répartition de sa présence sur le territoire répondant aux besoins de chaque usager.

S'agissant, tout d'abord, de l'ouverture du marché, ce projet de loi offre une réponse satisfaisante à ces différentes exigences et complète le contrat de plan, signé récemment, qui a fixé les grandes orientations de La Poste jusqu'en 2007.

Il est plus que temps que nous transposions en droit français les directives européennes. Depuis le 1er janvier 2003, une part croissante du marché d'envoi de correspondances aurait déjà dû être ouverte à la concurrence. La France accuse un an de retard, ce qui lui vaut une nouvelle fois d'être rappelée à l'ordre par la Commission européenne.

Concernant le service réservé à La Poste, le projet de loi qui nous est présenté le réduit, conformément au calendrier établi par les directives européennes. En 2006, les limites du service réservé en matière d'envois de correspondances seront de nouveau abaissées : il ne s'appliquera qu'aux envois inférieurs à cinquante grammes et d'un montant de moins de deux fois et demie le prix de base. Après un état des lieux du marché postal dès 2007, le service réservé pourrait éventuellement disparaître en 2009.

Le projet de loi prévoit également la transformation de l'Autorité de régulation des télécommunications en Autorité de régulation des télécommunications et des postes, ARTP, en cohérence avec le droit communautaire. En effet, la Commission européenne a souligné que les compétences du médiateur du service universel postal ne répondaient pas aux exigences d'autonomie et de compétences prévues par les directives européennes.

L'ARTP sera notamment chargée d'attribuer les autorisations aux nouveaux prestataires de services postaux, d'assurer le règlement des différends et de veiller au respect, par La Poste et par les titulaires d'autorisation, des obligations découlant de l'exercice du service postal.

Cette autorité aura un rôle prépondérant à jouer dans l'ouverture du marché à d'autres concurrents. Elle devra être le garant de la transparence de ce marché. Aussi, comme le préconise la commission des affaires économiques, il serait souhaitable que son pouvoir soit renforcé et le nombre de ses membres accru.

Le projet de loi conforte La Poste en tant que seul prestataire du service universel, comme cela a été prévu pour France Télécom en matière de télécommunications. Le service réservé permet actuellement d'assurer le financement de l'offre de service universel. Or ce monopole est destiné à disparaître ; il faudra donc garantir le financement du service universel dans un système totalement ouvert à la concurrence à travers un fonds de péréquation faisant participer tous les prestataires de services postaux.

L'ARTP aura également un rôle à jouer à cet égard puisqu'elle pourra recommander au ministre chargé des postes les mesures utiles pour garantir le financement de l'offre de service postal.

C'est une question centrale pour l'avenir du service public postal. Le projet de loi réaffirme le principe du service universel et renvoie à un décret en Conseil d'Etat la description précise de l'offre de service universel que La Poste est tenue d'assurer. La garantie de la qualité du service universel dépendra du financement affecté à ce service dans le cadre d'un marché ouvert à la concurrence.

J'en viens à l'accessibilité au service postal.

Au-delà de la transposition formelle des directives européennes et des dispositions techniques de régulation, ce texte nous fournit la possibilité de débattre de l'avenir de La Poste et du service postal offert aux usagers.

La Poste est une entreprise publique qui nous est chère. Même si elle reste le seul prestataire du service universel, elle n'en doit pas moins diversifier ses activités et s'adapter aux évolutions de la société. En effet, le volume des envois de courriers classiques diminue du fait de la généralisation des courriers électroniques. Les entreprises, qui représentent le plus gros client de La Poste et 95 % de son chiffre d'affaires, ne vont certes pas cesser d'envoyer des courriers, mais plusieurs prestataires pourront bientôt prétendre répondre à cette demande.

Le contrat de plan a donc défini les grandes orientations de La Poste et totalement réformé l'organisation de son activité, notamment en matière de répartition des centres de tri. Cette modernisation a un coût financier important, mais elle est obligatoire, car La Poste doit non seulement être compétitive, mais aussi maintenir sa présence sur le terrain.

L'accessibilité aux services postaux et la répartition des antennes postales sur tout le territoire sont des points qui nous intéressent tous, en tant qu'usagers naturellement, mais surtout en tant qu'élus. La répartition actuelle des antennes de La Poste ne répond pas aux besoins des usagers. Dans les villes nouvelles et dans certaines villes moyennes, il n'y en a pas suffisamment. Pour autant, faut-il, comme par le passé, privilégier l'implantation des bureaux dans les centres-villes ou bien favoriser une répartition qui répondrait plus aux besoins et aux modes de vie des différents usagers, dans les centres commerciaux, par exemple ?

En milieu rural, la situation est différente. La Poste y est toujours très bien représentée, mais je suis d'accord avec M. le rapporteur sur la nécessité, dans certains cas, de mettre fin à une logique « immobilière ». Les petites communes sont très attachées à leur bureau de poste et, quand sa présence est remise en question, c'est un peu comme si l'on admettait que le village est en train de mourir. Il faut favoriser l'implantation d'agences postales ou de « points poste », qui contribuent au maintien de la vie du village et permettent un accès aisé au service public postal.

Dans mon canton, il existe plusieurs agences postales et, de l'avis même des élus communaux que j'ai consultés avant de venir participer à ce débat, c'est une très bonne initiative ; elle permet aux mairies d'offrir un service supplémentaire et de garantir l'accès au service public postal. Ce dispositif satisfait également les usagers, car les plages horaires d'ouverture peuvent être plus larges, surtout s'il s'agit d'un « point poste » implanté dans un commerce local.

D'autre part, il est évident que le maintien des 17 000 bureaux de La Poste a un coût financier important, qui handicape son développement. Pour autant, La Poste ne doit pas disparaître des campagnes, et c'est donc la logique de répartition qu'il nous faut revoir.

La concertation entre La Poste et les élus locaux au sein de commission départementale de présence postale territoriale doit favoriser une répartition adéquate de La Poste dans le département. D'une part, si les agences locales et les « points poste » se multiplient, comme je le souhaite, un cadre conventionnel rénové devra être mis en place, afin d'éviter des négociations au cas par cas. D'autre part, il nous faudra également définir les interlocuteurs les mieux à même de participer à cette répartition.

Au sein de cette commission, les communes, mais aussi les intercommunalités, qui « maillent » notre territoire depuis quelques années, pourront donner des avis et participer activement à la mise en place de ce service. Ce sont des structures qui connaissent très bien les situations locales et les besoins des citoyens.

A l'inverse, la loi ne me semble pas le cadre adéquat s'agissant de la définition de normes nationales précises d'accessibilité à un guichet de La Poste. Les disparités régionales et les différences entre les modes de vie en milieu rural et en ville doivent être prises en compte. C'est pourquoi, à mes yeux, définir des critères nationaux n'apportera une solution satisfaisante ni pour les usagers ruraux ni pour les usagers urbains. L'association étroite des élus locaux, dans une procédure de concertation avec les représentants de La Poste, me paraît plus à même d'assurer aux usagers un service public postal de proximité.

Ce projet de loi aborde un autre sujet fondamental pour l'avenir de La Poste : son développement en tant qu'établissement bancaire à part entière.

Depuis plus d'un siècle, La Poste permet aux Français, surtout aux plus modestes d'entre eux, l'accès à des produits d'épargne. Représentée sur tout le territoire, elle offre des facilités d'accès dont ne disposent pas les autres banques. Première banque créée en France, elle a toujours joué un rôle de « guichet social ».

Cependant, pour que ce système soit viable à long terme, il faut que La Poste puisse attirer et conserver une clientèle jeune et active. Or l'offre de produits bancaires par La Poste, si elle est ancienne, n'a malheureusement pas évolué. Le projet de loi et le contrat de plan ne prévoient l'extension des compétences de La Poste en matière financière qu'aux crédits immobiliers sans épargne préalable.

Comme l'ont souligné le président de la commission des affaires économiques et le rapporteur, cette démarche est insuffisante pour insuffler à l'entreprise publique une dynamique à long terme.

Ce projet de loi est le cadre idéal pour accorder à La Poste la qualité d'établissement bancaire et je me joins à la commission des affaires économiques pour demander que La Poste puisse devenir un établissement de crédit agréé en tant que banque, à charge plus tard pour le Gouvernement de fixer le calendrier de cette transformation.

L'avenir de La Poste s'est décidé au niveau européen. La plus grande partie de l'activité de l'établissement - 80 % - est déjà ouverte à la concurrence. Ce texte constitue donc la suite logique de cette ouverture du marché.

Nous ne disposons aujourd'hui que de la possibilité de préparer au mieux l'adaptation de notre entreprise publique à l'ouverture à la concurrence et à la réorganisation de ses activités tout en maintenant un service universel postal de qualité.

Notre marge de manoeuvre est d'autant plus limitée que cette modernisation indispensable se fait à marche forcée.

La Poste doit être concurrentielle. Elle est aujourd'hui en retard par rapport à ses concurrents européens. Ce projet de loi est donc primordial pour l'avenir de cet établissement et de ce service public.

Pour être compétitive, La Poste a besoin de moderniser et de diversifier ses activités et ses services. D'une part, les cent quarante centres de tri ont besoin d'être remplacés par de nouvelles plates-formes, implantées autour des noeuds d'infrastructures. D'autre part, le tri du courrier avant sa distribution doit également être modernisé. Enfin, l'implantation de La Poste sur tout le territoire doit être financée.

Associé au contrat de plan, ce projet de loi, complété par la commission des affaires économiques, permet cette évolution. Je remercie le Gouvernement de donner ainsi un nouvel élan à La Poste et j'adresse mes fécilitations et mes remerciements au président et au rapporteur de la commission des affaires économiques pour leur persévérance et pour la qualité de leur travail.

Le groupe de l'Union centriste votera ce présent projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat.

M. Bernard Murat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, « La Poste est devant sa dernière chance et se trouve menacée de mort si elle reste immobile d'ici à 2007 ». Ainsi ont été résumés les différents travaux et débats organisés sur le sujet, depuis plusieurs années, par la commission des affaires économiques.

Pour la poste française, l'heure est aux choix vitaux. Nous ne pouvons donc que nous réjouir de l'inscription à l'ordre du jour de ce projet de loi. Texte attendu de longue date, il a pour objectif de garantir la mission de service universel confiée à La Poste dans un contexte d'ouverture progressive à la concurrence.

Comme l'a observé notre excellent rapporteur, Pierre Hérisson, dans l'optique de la libéralisation totale du secteur postal en 2009, ce texte constitue un bon compromis entre la nécessité de transposer des directives et la volonté de maîtriser le processus d'ouverture des marchés postaux.

Je ne procéderai pas à l'analyse de l'économie générale de ce texte - les spécialistes de la question, et ils sont nombreux dans cet hémicycle, s'en chargeront - mais je répondrai à un voeu formulé par Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques, qui a souhaité, à l'occasion de ce débat, que soit évoquée la question centrale de l'adaptation du réseau postal et de l'accessibilité. En effet, ce débat sur La Poste ne saurait s'affranchir d'une réflexion sur l'avenir du réseau postal.

Comme l'a souligné un récent rapport de la commission des affaires économiques du Sénat, la valeur affective qui s'attache en France au réseau postal n'est plus à démontrer - le facteur est l'une des figures les plus emblématiques, une sorte d'image d'Epinal, de notre pays - non plus que l'attachement viscéral des élus à « leur » bureau de poste, surtout dans les territoires ayant connu des pertes de population et dans lesquels La Poste est bien souvent le dernier des services publics présents dans la commune, après la fermeture de tous les autres.

En tant qu'élu d'un département rural, la Corrèze, je ne saurais vous dire combien est juste cette réflexion. Nombre de maires de mon département crient leur désarroi d'être touchés par des délocalisations de facteurs, des réductions d'horaires, voire, plus radicalement, des suppressions de bureaux de poste.

Le départ de ce service de proximité qu'est La Poste est toujours difficile à accepter, en particulier par les personnes âgées, les personnes isolées ou handicapées dans les zones rurales. Ces décisions, selon elles souvent arbitraires, ont une incidence directe sur leur santé, leur psychologie, leur sécurité, car le lien social que représente le facteur dans nos campagnes entre ces personnes et le reste de la société est indéniable, pour ne pas dire historique.

Il est vrai que nous ne pouvons plus ignorer un certain nombre de chiffres et si, en matière de couverture communale, le réseau apparaît aujourd'hui comme surdimensionné et si sa répartition sur le territoire ne semble plus répondre à de véritables besoins, ce n'est pas pour autant que les zones rurales doivent être abandonnées.

Partant de ce principe, La Poste essaye en vain de rationaliser son dispositif. Mais le problème n'est pas réellement traité et des incompréhensions entre les élus locaux et les usagers, à qui l'on promet par ailleurs plus de proximité dans le cadre du développement durable, s'installent.

Nous avons conscience que ce problème du réseau constitue, compétitivement, un handicap pour La Poste. C'est la raison pour laquelle, sans réforme de son organisation territoriale, notre opérateur postal est, à brève échéance, condamné à augmenter ses déficits structurels.

La conclusion qui s'impose donc est qu'il convient de faire évoluer ce réseau afin d'assurer à une échelle géographique pertinente et à un coût raisonnable un service adapté aux besoins réels des populations, de toutes les populations.

L'indispensable compétitivité de La Poste, puisque c'est de cela qu'il s'agit, ne saurait se construire contre celle des territoires. Là encore, je suis d'accord avec M. le président de la commission lorsqu'il affirme qu'« il faut dépasser le culte obsolète de la présence immobilière ». Toutefois, il semble important, en termes d'aménagement du territoire, de garantir cette présence sur certains territoires touchés par la désertification rurale, le déclin économique ou les handicaps en matière d'infrastructures et de dessertes.

Compte tenu de l'importance que peut revêtir pour une collectivité la présence ou non d'un bureau de poste, nous ne pouvons accroître encore davantage les déséquilibres existant déjà entre les zones les plus riches et les autres.

Nous nous trouvons aujourd'hui face à la nécessité de concilier lucidité financière et solidarité territoriale. A l'évidence, les zones les plus fragiles, ce qui est le cas de mon département, ont besoin d'un soutien particulier des territoires riches, d'une solidarité qui ne peut être qu'inégalitaire en faveur de ceux qui peinent.

Si des débats ont été organisés, des propositions formulées, en particulier par la commission des affaires économiques, la question de l'évolution du réseau postal et de son impact sur les zones rurales n'est pas creusée plus avant. D'ailleurs, notre excellent rapporteur le déplore.

Doit-on définir des critères d'accessibilité ? Doivent-ils être identiques pour tout le territoire ? Doit-on s'engager vers la mobilisation, en faveur de ces territoires, d'un fonds de solidarité territorial destiné à maintenir la présence postale là où l'aménagement du territoire l'exige ? Doit-on établir un véritable schéma d'offre de services postaux sur un territoire qui pourrait être l'intercommunalité, le pays, voire le canton ? Faut-il inventer de nouvelles formes de présence postale ?

Madame la ministre, des expérimentations sont menées dans certains départements, dont la Corrèze. Ce département, qui a été retenu par le ministre de l'aménagement du territoire pour ce type d'expérimentation, a lancé des projets, a émis des idées. Or, au même moment, nous apprenons que La Poste va fermer des guichets !

Que répondre concrètement aux élus, à nos concitoyens, à tous ceux qui travaillent sur cette expérimentation si, au moment où nous menons des expériences en vue de maintenir une forme de service public dans ces zones rurales, les bureaux ferment ? Où est la logique ?

A quoi servent ces expérimentations, si ce n'est à créer encore plus de frustrations dans nos zones rurales ? Ne serait-il pas concevable de geler les décisions pour la durée desdites expérimentations ?

Pour ma part, madame la ministre, je considère que nous ne pourrons concilier développement équilibré du territoire et adaptation aux exigences de la modernité économique qu'en faisant preuve de volonté, de lucidité et d'inventivité.

L'Etat devra se responsabiliser afin d'apporter un soutien particulier aux zones fragiles et de maintenir le volet territorial des missions postales. Il ne saurait en être autrement.

Nous l'avons tous dit, La Poste a une obligation de service public - j'allais dire de service au public. En ce sens, elle doit continuer à remplir sa mission d'animation territoriale et de proximité dans les communes. En effet, ces services de proximité, qui font nécessairement partie du dispositif indispensable au maintien des populations rurales, conditionnent le développement d'autres activités économiques tout en constituant des gisements d'emplois pour les « ruraux ». Nous le savons tous, les territoires qui se dotent d'un bon réseau de services aux personnes peuvent mieux que d'autres retenir leurs habitants.

Au-delà d'un objectif politique, le maintien de leur permanence physique locale est avant tout une garantie de développement durable sauf à renoncer à la fois à la démocratie de proximité telle qu'elle s'est historiquement développée dans notre pays et à l'aménagement durable de nos territoires.

Si l'on se réfère au contrat de plan 2003-2007, signé le 13 janvier dernier, et aux dernières déclarations du président de La Poste, il ne saurait être question de disparition des services au public de La Poste dans les zones rurales. Ce dernier confiait d'ailleurs à cette occasion qu'il lui fallait « gérer cette évolution territoriale avec les élus, en amont ». Là est le point primordial. En effet, si l'adaptation est indispensable et a pour objectif d'améliorer l'accessibilité, l'attractivité du réseau, de maintenir le lien social en diversifiant les formes de présence postale sur le territoire, elle ne peut se faire qu'en concertation continue avec les élus locaux.

Une chose est certaine, et je tenais ce soir à le réaffirmer : il faut avant tout assainir les relations qu'entretiennent les élus avec La Poste, et réciproquement, afin de rétablir un dialogue qui n'aurait pas dû être rompu.

Une concertation a été entreprise et je donne crédit à tous les directeurs départementaux et régionaux de La Poste, qui ont fait des efforts pour améliorer la communication. Mais, entre les déclarations et la réalité, il y a le fossé des décisions incomprises par les usagers et par les élus. Trop nombreux sont encore les maires qui se plaignent du manque de concertation et de lisibilité...

M. Paul Loridant. C'est vrai !

M. Bernard Murat. ... et qui souhaiteraient que, au-delà de propos lénifiants, on les écoute véritablement.

Permettez-moi pour conclure, madame la ministre, de vous emmener dans nos bonnes terres corréziennes et de vous rapporter ce qui vient de se passer, il y a quelques heures, sur le terrain. Il est en effet bon de revenir sur le terrain pour mieux comprendre le désarroi des élus.

Comme vous le savez, de nombreuses communes utilisent un service d'envoi en nombre proposé par La Poste, en particulier pour distribuer à leurs administrés des informations communales. Or, voilà à peine dix jours, certains maires ont appris, sans aucune notification préalable, l'augmentation du coût de ce service, que ne pourront plus supporter les budgets de leurs petites communes. Etonnement, mécontentement, colère des élus de ne pas avoir été consultés, informés, et qui ont été mis devant le fait accompli une nouvelle fois. Cela aurait pu être évité...

Il faut accélérer l'adaptation du réseau et la régulation des activités postales, madame la ministre, car elle est nécessaire et vitale pour l'avenir de La Poste.

La décentralisation doit être l'occasion de rapprocher les citoyens du service universel et public de La Poste dans l'intérêt des usagers, de l'entreprise, de ses employés, mais aussi - j'y insiste - de l'aménagement durable des territoires français dans leur diversité. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Hélène Luc. N'êtes-vous pas en contradiction avec le début de votre intervention ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, après EDF, après GDF, après France Télécom, nous franchissons aujourd'hui une nouvelle étape de la libéralisation des services publics, celle de La Poste.

Le Gouvernement poursuit la même démarche, sans s'arrêter sur les conséquences de ses décisions. Il serait pourtant très intéressant que ceux qui font ces choix précisent quel type de société ils veulent pour les générations futures. L'expérience des pays pionniers de cette libéralisation pourrait éclairer les choix que certains veulent imposer à tous ! Les exemples de dégâts produits à l'échelle internationale ne manquent pas. Que ce soit dans le domaine énergétique, dans le domaine des télécommunications ou dans celui des transports, on constate les mêmes effets négatifs : pressions à la réduction de l'emploi, à la baisse des coûts salariaux, au prétexte d'une diminution des prix dont les entreprises multinationales, essentiellement, bénéficient.

L'accord général sur le commerce des services, l'AGCS, et la Commission européenne considèrent que toute activité humaine doit être soumise à la concurrence. Cette orientation soumet l'ensemble des économies des pays développés à de véritables plans d'ajustements structurels. A terme, cela conduira à une augmentation du chômage, à une précarisation accrue, à un accroissement des inégalités sociales.

On nous impose donc progressivement, au gré des étapes de la libéralisation européenne, de renoncer à nos services publics, ces fameux services publics à la française, au profit des services dits « universels », qui, en fait, harmonisent vers le bas les droits sociaux.

On nous impose également de renoncer à notre conception des services publics, à notre modèle social dont je suis convaincue - et je ne suis pas la seule - qu'il n'a pas, loin s'en faut, épuisé toutes ses potentialités. Comme le disent de plus en plus nos concitoyens, on casse tout ce qui fonctionne bien.

Ce large secteur public a pourtant, sans nul doute, contribué non seulement à l'accessibilité de tous à ces services, mais aussi à l'égalité des chances, à un aménagement du territoire mieux équilibré, à la réalisation d'infrastructures et d'équipements de tous ordres, à la dynamique de l'emploi et à la cohésion sociale et territoriale.

Le droit à la communication pour tous fait partie des droits fondamentaux. Il exige l'égalité d'accès et de traitement, la continuité et l'adaptabilité, en particulier aux nouvelles technologies.

En fait, ce dont notre pays a besoin, c'est d'un service public en phase avec les besoins nouveaux en matière de nouvelles technologies de communication et non pas d'un service a minima répondant à une conception européenne appauvrie du service dit universel.

Aujourd'hui, le défi, c'est bien l'accessibilité des catégories sociales les plus fragiles à ces nouvelles technologies. La puissance publique a des obligations ; La Poste, en assurant ce service public, ne fait que tenir compte des évolutions de ses métiers.

Notre service public postal est essentiel en termes d'aménagement du territoire, de développement économique local, de production de lien social dans nos campagnes, mais aussi dans nos villes, nos banlieues et nos quartiers dits sensibles.

La communication est un droit dont tout citoyen, en tant qu'usager, sans discrimination aucune, doit pouvoir bénéficier. Un droit à destination des usagers, et non de clients qui en contrepartie de leur capacité financière pourraient ou non avoir accès de manière privative à certains services spécifiques.

Il s'agit bien de préserver les missions du service public postal qui sont l'égalité d'accès des usagers, la péréquation tarifaire, qui en est une condition, la qualité et la continuité des services publics postaux - courrier, colis, mais aussi finances - autant de valeurs de solidarité sociale et nationale qui s'opposent à la généralisation de la marchandisation de nos services.

Aujourd'hui, la grande inquiétude, dans toute la France, c'est la menace de fermetures de bureaux de poste, de réductions d'horaires d'ouverture - mes collègues y reviendront dans le cadre de débat.

L'implantation de nouveaux bureaux de postes dans les zones urbaines sensibles est une nécessité. La Poste s'y engage, mais c'est au détriment du maintien d'autres bureaux.

C'est pourtant le maillage de l'ensemble du territoire qui doit être assuré ! Sur ce point, le projet de loi n'est pas satisfaisant. On ne peut, une fois encore, attendre que les collectivités territoriales prennent le relais. La présence du service public postal sur l'ensemble du territoire a un caractère fortement structurant, que ce soit dans les zones rurales, urbaines ou périurbaines. Les bureaux de poste, les facteurs jouent un rôle très important en matière de lien social. On a pu l'observer lors de la canicule de l'été dernier !

Le service public postal n'est pas seulement un vecteur de lien social, il est aussi un vecteur de développement économique local. La présence postale constitue l'un des facteurs de l'activité économique. Dans certaines zones, elle est l'une des conditions du maintien du tissu des petites et moyennes entreprises, des artisans. Elle a bien souvent été l'un des facteurs du choix de populations nouvelles de s'installer en secteur rural ces dernières années. Elle est aussi un outil indispensable à la préservation de l'attractivité de ses propres services financiers.

Un tel maillage de notre territoire suppose la maîtrise nationale de notre réseau postal. Une telle maîtrise devient extrêmement difficile, voire impossible, lorsque l'on filialise un nombre croissant d'activités de La Poste et lorsque l'on livre à la concurrence les segments les plus rentables de l'activité postale !

Le maillage du territoire suppose également un personnel non seulement formé et qualifié, mais aussi capable d'apporter des garanties en termes de respect de la sûreté et de la confidentialité du courrier ou des opérations financières. Or là aussi, le bât blesse, madame la ministre.

Selon la Commission européenne, l'ouverture à la concurrence devrait contribuer à l'expansion des marchés postaux et les effets sur l'emploi devraient être négligeables. Selon la directive du 10 juin 2002, « les contractions éventuelles de l'effectif des prestataires du service universel [...] seront vraisemblablement compensées par un accroissement de l'emploi chez les opérateurs privés et les nouveaux arrivants ».

Cet optimisme n'est pourtant pas corroboré dans les faits et l'exemple des pays pionniers de la déréglementation postale est là pour en témoigner !

De source syndicale, en Europe, près de 500 000 emplois seraient à terme directement menacés.

L'exemple de la poste suédoise, qui fut l'une des premières à mettre fin, en 1993, à son monopole postal, est également très éloquent. Dix ans plus tard, le prix du timbre-poste avait doublé et le nombre de bureaux de poste avait été divisé par cinq. Quelque 3 000 « points poste » sont désormais installés dans des supérettes, des bureaux de tabac ou des stations-service. Mais tout le monde n'a pas la garantie d'avoir accès au service public postal.

D'une situation rentable, la poste suédoise est passée à une situation caractérisée par un déficit chronique qui lui a déjà fait frôler le dépôt de bilan. Devons nous accepter aujourd'hui de nous orienter dans cette voie ? Je ne le crois pas. Au contraire, au lieu de mettre en concurrence à l'échelle européenne et internationale les grands opérateurs postaux, au détriment, la plupart du temps, des opérateurs historiques, nous devons favoriser la coopération entre ces mêmes opérateurs.

Les opérateurs historiques disposent de compétences sur le plan tant humain que matériel. Il s'agit de les valoriser, en restant en phase avec l'évolution des technologies de communication. Ce n'est pas l'orientation qui a été choisie pour la construction européenne qui se fera par une précarisation accrue de l'emploi chez les nouveaux opérateurs postaux privés.

Ce n'est pas non plus la voie que le Gouvernement a retenue avec ce projet de loi dit de régulation des activités postales.

Ce projet de loi ne peut être dissocié du dernier contrat de performances et de convergences, signé entre La Poste et l'Etat, et qui s'achève en 2007.

Ce que prévoient ces deux textes, c'est un choix de société qui se traduit par l'abandon de la conception même de nos services publics postaux.

C'est bien d'un renoncement du politique à maîtriser l'évolution du secteur postal qu'il faut parler ; c'est bien un retrait du politique au profit des seules forces privées du marché que vous nous préparez.

La création d'une autorité de régulation dite indépendante apparaît bien comme l'instrument de la privatisation, à terme, de l'ensemble des services postaux avec, à la marge, une part minime réservée pour les services dits universels destinés aux populations les plus fragilisées par la libéralisation actuelle.

Certes, monsieur le rapporteur, vous invoquez les réclamations européennes concernant le non-respect par la France de l'article 22-1 de la directive de 1997. Mais de quoi s'agit-il exactement ?

La Commission européenne conteste le fait que le ministre chargé des postes puisse être à la fois l'autorité réglementaire nationale et l'autorité chargée de la tutelle de La Poste. Elle considère que le ministre de tutelle est amené à exercer des « fonctions et responsabilités dans l'entreprise publique liées à l'exercice du droit de propriété et à la performance économique et financière de La Poste telles que la définition des orientations stratégiques de La Poste et de son groupe, l'offre et la tarification des services au-delà du service universel, l'intervention dans le choix des administrateurs de l'entreprise, la prise de participation dans d'autres entreprises ». La Commission poursuit en affirmant que « la seule façon d'assurer un effet utile à la notion de séparation fonctionnelle est alors d'assurer qu'il existe une séparation adéquate entre la fonction régulatrice et les fonctions liées à la propriété de l'opérateur public et à son contrôle ».

Indirectement, c'est bien in fine le caractère public de la propriété de l'entreprise qui est contesté. Or, jusqu'à maintenant, a-t-on trouvé mieux que le service public pour mettre en oeuvre une politique de redistribution et de correction des inégalités sociales et territoriales ? A-t-on trouvé mieux que la réappropriation publique des ressources financières générées par le monopole public pour financer les missions de service public ?

Certains le contestent et n'hésitent pas à parler de gaspillage de la rente de monopole, alors qu'il est notoire que celle-ci a été dans certains cas détournée des fins auxquelles elle était a priori destinée. Que se passera-t-il lorsque les monopoles publics, suivant la tendance naturelle du marché, se reconstitueront autour de pôles multinationaux et privés ? Certains sont convaincus que la gestion des entreprises privées sera meilleure que celle du secteur public. Les malversations financières et les défaillances d'entreprises privées comme celles d'Enron, de Vivendi ou encore de Parmalat me laissent perplexe et très dubitative par rapport à de telles affirmations.

Devons-nous faire observer que, pour des questions de sécurité, la Grande-Bretagne est aujourd'hui contrainte de procéder à une forme de renationalisation de ses chemins de fer ? N'est-ce pas la preuve - ô combien dramatique ! n'oublions pas le drame de Paddington - de l'échec du marché, avec ou sans autorité de régulation indépendante, à gérer des biens dits collectifs au service de l'intérêt général ?

Devons-nous souligner que l'article 16 du traité instituant la Communauté européenne souligne le rôle joué par les services d'intérêt général dans « la promotion de la cohésion sociale et territoriale de l'Union » ? Elle invite la Communauté et les Etats membres à veiller « à ce que ces services fonctionnent sur la base des principes et dans des conditions qui leur permettent d'accomplir leurs missions ».

Devons-nous encore rappeler que le Conseil européen de Nice des 6, 8 et 9 décembre 2000, reconnaissant le rôle unique et indispensable joué par les services d'intérêt général, a réaffirmé que « les Etats membres étaient libres de définir les missions ainsi que les modalités de gestion et de financement des services d'intérêt économique général » ?

Nous savons que, a priori, rien dans les traités n'interdit la propriété publique du capital.

Pourquoi se plier ainsi aux injonctions de la Commission contre la volonté même d'une partie toujours croissante de la population qui s'oppose au mouvement de libéralisation à tout crin de nos économies ?

Nous serons, le 5 février prochain, aux côtés des postiers qui manifesteront contre la politique gouvernementale de démantèlement de nos services publics !

Que constatons-nous dans les faits ? Que la fin du domaine réservé des opérateurs historiques se traduit par une dégradation de la qualité des missions de service public, faute de capacité de financement suffisante !

Que dans le mouvement de déréglementation, les opérateurs privés ont accès aux infrastructures sans fournir une contrepartie financière réelle, à la hauteur des dépenses publiques qu'il a fallu engager pour les réaliser !

Que ces mêmes opérateurs privés, nouveaux entrants et concurrents de La Poste, ne sont pas contraints de contribuer au financement des obligations de service public !

A terme, c'est bien le service public qui se réduit comme une peau de chagrin, le seuil en deçà duquel il ne faut pas glisser étant le service a minima, dit service universel.

C'est dès aujourd'hui, madame la ministre, qu'il nous faut discuter du financement de nos services publics postaux. Or votre projet de loi évince facilement le problème, beaucoup trop facilement même, en renvoyant à l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes le soin d'alerter le ministre chargé des postes. L'article 2 précise, en effet, que l'ARTP recommande au ministre chargé des postes, s'il apparaît que le service universel ne peut être financé par le prestataire de ce service, de prendre toutes mesures utiles pour garantir la fourniture de ce service.

Le projet de loi soulève bien la question d'un financement pérenne des services publics, mais sans y répondre.

L'article 7 précise quant à lui que, trois ans après la promulgation de la loi, le Gouvernement adressera au Parlement un rapport sur « l'équilibre et les modalités du financement du service universel postal ». Ce rapport traitera notamment de la pertinence de la mise en place d'un fonds de compensation du service universel postal.

J'insiste, madame la ministre : c'est maintenant qu'il faut aborder de front la question du financement de nos services publics postaux. Nous disposons d'un nombre suffisant d'éléments tangibles pour savoir qu'il est urgent de prendre des mesures garantissant la pérennité des financements alors que vous proposez, aujourd'hui même, de réduire encore pour 2006 le monopole postal à cinquante grammes et à deux fois et demie le tarif de base. Or, 2006, c'est demain, madame la ministre !

Votre réflexion se limitera-t-elle aux propositions européennes visant à la mise en place d'un fonds de péréquation ? Il existe aujourd'hui une péréquation qui a démontré son efficacité, c'est celle que La Poste fait vivre avec l'ensemble de ses services. Mais si demain les services les plus rentables sont assurés par des entreprises concurrentes, il est certain que les finances de La Poste seront mises à mal.

L'article 7 prévoit la création éventuelle d'un fonds de compensation du service universel postal. Quels en seraient les contributeurs, si d'aventure l'on s'orientait dans cette voie ? Il se dit déjà que les collectivités territoriales pourraient être sollicitées, mais elles n'en peuvent plus d'être toujours mises à contribution ! C'est bien pourquoi « la rente » du monopole public a tout son intérêt pour redistribuer vers le service public des dividendes qui ne sont pas versés aux actionnaires comme c'est le cas dans un monopole privé. Il est vrai que c'est une différence importante, un choix de société.

Par ailleurs, la contribution de l'Etat au financement de l'acheminement et de la distribution de la presse est largement insuffisante et pèse structurellement sur les comptes de l'entreprise. Rien n'est véritablement résolu avec les propositions qui nous sont présentées.

Tout cela est très inquiétant pour La Poste et pour nos services publics, madame la ministre.

Le contrat de plan avec La Poste fait état d'ouverture ou d'élargissement des services financiers de La Poste. On pressent, avec ce texte, que les lobbies bancaires vont peser lourd. Pourtant, La Poste accueille la plus grande partie des personnes interdites bancaires, 50 % des allocataires et assure ainsi un véritable rôle de service public. Lui permettre d'offrir des crédits immobiliers et des crédits à la consommation ne pourrait que lui donner les moyens d'être plus efficace.

Le choix qui nous sera proposé, par voie d'amendement, ne peut répondre à notre attente.

Le contrat de plan insiste sur l'exigence pour La Poste de se battre à armes égales avec la concurrence, ce qui devient, dans une certaine mesure, incompatible avec la garantie de l'emploi et avec le statut de fonctionnaire.

Je ne peux m'empêcher de penser, au vu des pouvoirs exorbitants qui lui sont confiés, que l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes, « privatisera » en quelque sorte, face au retrait des prérogatives du ministre de tutelle, face au retrait du politique, la gestion de l'entreprise. Ce sera la première étape sur la voie de la privatisation de l'entreprise elle-même.

C'est en effet l'Autorité de régulation qui maîtrise la politique tarifaire concernant le secteur réservé. L'ARTP dispose de pouvoirs nombreux et importants. Je n'en évoquerai que quelques-uns.

Elle est chargée de délivrer les autorisations aux prestataires de services postaux concurrents de La Poste pour les envois de correspondance intérieure.

Elle précise le champ territorial de l'autorisation. Ce champ peut donc ne pas s'étendre à l'ensemble du territoire.

Elle veille au respect des obligations de service public par La Poste et par les prestataires disposant d'une autorisation.

Elle émet un avis sur la politique tarifaire du service universel et, approuvant les tarifs du secteur réservé, maîtrise la politique tarifaire de l'opérateur historique.

Elle précise les règles de comptabilisation des coûts pour permettre le contrôle du respect des obligations du service universel.

Elle peut proposer au ministre, cela a déjà été souligné, des mesures utiles pour garantir le financement du service universel si cela se révèle nécessaire.

Elle dispose d'un pouvoir de sanction à l'égard de l'opérateur historique et de tout prestataire de services postaux pour manquement à ses obligations.

Nous savons par ailleurs que La Poste a engagé un véritable processus de rationalisation des coûts et qu'elle à pour objectif d'aligner ses tarifs sur les grands opérateurs européens. Certaines dispositions du texte vont lui permettre d'accorder des rabais aux gros clients et de déroger ainsi aux obligations tarifaires auxquelles est astreint le domaine réservé. Ces pratiques se feront naturellement sous l'oeil vigilant de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes.

Nous avons de bonnes raisons de penser que les réductions de tarifs accordées aux grandes entreprises auront pour contrepartie une augmentation du prix du timbre-poste et des tarifs appliqués aux petites et moyennes entreprises !

Sans doute est-ce ce que l'on qualifie, dans le contrat de plan, d'« adaptation des tarifs à la réalité des coûts » ! Une fois de plus, on retrouve le credo que nous avons déjà entendu dans cette enceinte : l'usager doit payer les services rendus.

Doit-on encore ajouter que les objectifs fixés, pour 2010, d'améliorer la « profitabilité » et la rentabilité de La Poste pour qu'elle se rapproche des niveaux des plus grandes postes européennes se traduiront par une rationalisation drastique des coûts et de l'emploi ? La rationalisation des activités pèsera nécessairement sur la croissance économique et sur l'emploi si la marche enclendée se poursuit dans le même sens.

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, vous comprendrez que ce texte ne puisse pas obtenir l'assentiment de notre groupe, qui a déjà refusé la transcription de la directive européenne de 1997 dans la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. Nous proposerons des amendements sur les sujets que je viens d'aborder. J'espère qu'ils pourront être véritablement l'occasion d'approfondir la conception que l'on peut avoir du rôle de La Poste dans notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, j'aborderai quatre points qui seront autant d'occasions de vous demander quelques précisions.

D'abord, nous ne devons pas avoir peur de parler du service public. Il y a des phénomènes de balancier dans l'histoire. Aujourd'hui, on entend parler de la concurrence et de la nécessité de réguler. La concurrence a des avantages. Le marché peut produire des effets positifs et l'absence de marché crée des effets négatifs dans certains domaines. Mais évitons le systématisme en vertu duquel la concurrence produirait inéluctablement le bien commun pour les sociétés humaines ! Ce simplisme libéral ne saurait nous tenir lieu de guide politique. Nous considérons que le service public est nécessaire : c'est une valeur qui n'appartient pas au passé et pour laquelle nous devons continuer de nous battre.

A la vérité, La Poste est très liée, dans notre pays, à l'esprit républicain. En effet, tous nos concitoyens, sans exception, considèrent La Poste comme le service le plus représentatif de la valeur d'égalité à laquelle nous attachons une si grande importance. Que chacun puisse bénéficier des mêmes services quelle que soit sa région ou sa commune d'origine est au coeur de l'esprit républicain.

La Poste est donc au coeur de l'aménagement du territoire, non seulement de l'espace rural, madame la ministre, mais aussi des villes, notamment des quartiers urbains en grande difficulté, où les postiers sont souvent en nombre insuffisant par rapport à la population, provoquant des files d'attente. Je ne méconnais pas l'action de La Poste qui a eu à cet égard des initiatives remarquables, mais l'effort doit être largement poursuivi.

Je voudrais à présent aborder, à la suite de mon collègue Pierre-Yvon Trémel, la question de l'ARTP. A cet égard, je formulerai deux remarques.

Tout d'abord, madame la ministre, pourquoi déployez-vous dans ce projet de loi autant de zèle à réduire les pouvoirs du Gouvernement et du Parlement ? Nous pouvons concevoir que l'ARTP joue un rôle, mais il ne doit pas être envisagé de manière si extensive que le Gouvernement soit totalement écarté. Cette conception générale nous paraît dangereuse.

Madame la ministre, vous m'avez fait penser à l'un de vos prédécesseurs, M. Alain Madelin, alors ministre de l'industrie, qui avait brillamment exposé pourquoi, dans un système libéral, il n'y avait nul besoin d'un ministre de l'industrie. C'est très facile à comprendre : dans un système libéral, les entreprises fonctionnent selon les lois de la concurrence, ce qui rend inutile l'existence d'un ministre de l'industrie. On peut dès lors considérer qu'en matière postale l'ARTP décidera de l'essentiel et que le Gouvernement et le Parlement n'auront plus voix au chapitre.

M. Pierre-Yvon Trémel. Exactement !

M. Jean-Pierre Sueur. Est-ce votre position et comment pouvez-vous la fonder, madame la ministre ? Cette question me préoccupe beaucoup. En effet, même si l'on met en place l'ARTP, le Gouvernement et le Parlement doivent selon moi conserver des prérogatives non négligeables en matière postale, car elles sont liées à l'idée que nous nous faisons de la République.

MM. Daniel Raoul et Pierre-Yvon Trémel. Très bien !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est ce que nous proposons !

M. Jean-Pierre Sueur. S'agissant de l'ARTP, je ferai une seconde remarque. Madame la ministre, nous ne comprenons pas pourquoi vous voulez absolument que cette autorité de régulation postale soit en quelque sorte placée sous la tutelle des télécommunications.

Nous connaissons l'Autorité de régulation des télécommunications, l'ART, composée de cinq membres. En vertu de quels arguments le Gouvernement est-il réservé quant à la création d'une autorité de régulation uniquement postale ? A cet égard, nous présenterons un amendement et nous verrons le sort qui lui sera réservé. Pour notre part, nous craignons vivement, même si deux membres sont ajoutés à l'ART existante, que la logique dominante ne soit celle des télécommunications - on en voit d'ailleurs les effets - et que La Poste ne soit en fin de compte le parent pauvre.

Encore une fois, pourquoi ne seriez-vous pas favorable à une autorité de régulation postale, une ARP, qui ne serait pas sous la tutelle des télécoms et qui serait dotée des compétences nécessaires pour prendre en compte les spécificités de La Poste ?

J'en viens à la question des services financiers. Madame la ministre, cela fait un quart de siècle qu'il est demandé que La Poste puisse proposer des services financiers à nos concitoyens dans de meilleures conditions. Je me souviens de débats avec vos prédécesseurs et de l'influence du « lobby bancaire », qui s'opposait à cette évolution.

Nous savons aujourd'hui que c'est une question de survie. M. le président de la commission des affaires économiques dit qu'il s'agit de la dernière chance. Pour ma part, cela me paraît un peu pessimiste...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cela veut dire qu'il en reste une !

M. Jean-Pierre Sueur. ... mais nous savons bien que si nous n'autorisons pas rapidement La Poste à faire des prêts immobiliers sans épargne préalable et des prêts à la consommation, nous la privons d'un atout qui est devenu indispensable. Tout le monde est d'accord sur ce point.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est une question de bon sens : avec 17 000 implantations, La Poste est le réseau le plus dense. Il est donc logique que ce réseau propose une gamme étendue de services à l'ensemble de nos concitoyens dans de bonnes conditions.

Quant à la position supposée des banques, qui est toujours invoquée, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt le rapport d'information de M. Gérard Larcher qui, à la page 62, cite M. Jean Peyrelevade, président du Crédit Lyonnais, selon lequel : « les banquiers ne peuvent à la fois se plaindre du fait que le marché bancaire est déjà concentré au point que le rapprochement entre le Crédit Agricole et le Lyonnais fait peser des menaces sur la concurrence, et en même temps s'opposer à une extension des activités de La Poste qui aurait pour premier effet d'accroître ce niveau de concurrence ». Cette parole est de bon sens ; elle émane du dirigeant d'une banque importante de notre pays.

Je me permets également de rappeler la conclusion de M. Larcher, à la suite de cette citation : « Bien plus qu'un long discours sur l'évolution de l'attitude des banquiers à l'égard de La Poste financière, de telles déclarations soulignent la logique économique de l'extension des compétences financières de cette dernière. Elles traduisent également une forme de "mûrissement politique" du dossier ».

Aussi, madame la ministre, puisque le dossier est « politiquement mûr », selon le président de notre commission des affaires économiques,...

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Treize ans de maturation !

M. Jean-Pierre Sueur. ... pourquoi les prêts sans épargne préalable seraient-ils autorisés au mieux en 2005 et pourquoi, dans le contrat de plan et dans le présent projet de loi, y a-t-il autant d'imprécisions, voire de silences, sur la question des prêts à la consommation ?

Si l'on veut vraiment donner ses chances à La Poste, il faut prouver le mouvement en marchant, et il faut avancer plus vite.

M. Pierre-Yvon Trémel. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Le Gouvernement peut présenter des amendements pour que des décisions soient prises.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait avant !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai exposé toutes les interventions qui ont eu lieu. Il m'est arrivé de m'entretenir de cette question avec Pierre Bérégovoy, par exemple. Je me souviens de combats qui, il est vrai, n'ont pas été gagnés à ces époques.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Eh non !

M. Jean-Pierre Sueur. La question n'était peut-être pas politiquement mûre.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est ce que j'ai écrit !

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut dire aussi que le contexte européen n'était pas le même et qu'il est aujourd'hui beaucoup plus urgent et vital d'agir.

Toujours est-il que, en 2004, nous sommes légitimement en droit de vous demander, madame la ministre, à l'instar de nombreux représentants des postiers, s'il ne serait pas possible d'aller plus vite en matière d'amélioration des services financiers. En tout état de cause, nous vous demandons d'expliciter vos intentions s'agissant des prêts à la consommation.

M. Pierre-Yvon Trémel. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. J'en viens à ma dernière question, madame la ministre, qui concerne l'établissement de crédit postal, dont la création est annoncée dans un amendement que le Gouvernement vient de déposer aujourd'hui même. Au-delà de cette méthode, que nous pouvons déplorer, nous avons compris que cet établissement était juridiquement nécessaire, mais nous nous interrogeons, comme beaucoup de postiers, sur la manière dont les missions de cet établissement s'articuleront avec celles de La Poste.

Il serait désastreux qu'une filiale, totalement coupée de La Poste, fonctionne selon une logique radicalement différente. Il serait en revanche tout à fait judicieux que cette nouvelle activité financière enrichie, revivifiée et élargie s'appuie sur le réseau de La Poste et sur ses personnels engagés dans des actions de formation et de motivation pour lesquelles, nous le savons tous, La Poste est partante.

A cet égard, madame la ministre, il est important que nous connaissions vos intentions sur le statut de cet établissement. Sera-t-il exogène, fonctionnant selon une logique distincte de celle de La Poste ? L'utiliserez-vous pour mobiliser l'ensemble des postiers sur des activités nouvelles, tirant ainsi le meilleur parti du potentiel de La Poste, de ses personnels et de la densité de son implantation à laquelle nous sommes extrêmement attachés ?

Madame la ministre, je me suis permis de vous poser sur ces différents points quelques questions complémentaires de celles qu'avait déjà évoquées M. Trémel. Nous attendons des réponses claires, car nous sommes très attachés au devenir de la poste de la République, qui est chère au coeur de tous les Français. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il était grand temps, me semble-t-il, que le Parlement examine le présent projet de loi. La Poste serait en difficulté ou en danger dès 2007, soulignait le président de la commission des affaires économiques. Les conseils ne vous ont pas manqué, madame la ministre, venant de nombreux orateurs qui avaient pourtant la possibilité d'engager le débat avant 2002.

La Commission européenne, elle, ne s'y est pas trompée en décidant, au mois de décembre 2003, d'attaquer notre pays devant la Cour de justice des Communautés européennes pour ne pas avoir appliqué en temps et en heure deux directives de libéralisation des services postaux concernant l'ouverture à la concurrence de l'acheminement des lettres de plus de 100 grammes - 50 grammes dès 2006 - et la mise en place d'un régulateur suffisamment indépendant pour le marché des services postaux.

Ces deux obligations sont contenues dans le texte que vous nous soumettez et soyez assurée, madame la ministre, que nous les soutiendrons.

Le principal objet de mon intervention portera sur les conditions de mise en oeuvre du service universel postal, qui consiste à faire assurer par La Poste la distribution des correspondances et des colis postaux jusqu'à vingt kilos en tout point du territoire six jours sur sept.

J'observe en premier lieu que si la distribution doit se faire six jours sur sept, votre texte demeure muet sur les conditions de celle-ci : nos compatriotes se plaignent en effet de plus en plus du temps que mettent les plis pour leur acheminement, y compris quelquefois ceux qui font l'objet d'une surtaxe pour envoi recommandé ou encore - comble de l'ironie - par l'intermédiaire de Chronopost.

Il est bien loin le temps où La Poste garantissait la distribution d'un pli à J + 1 sur l'ensemble du territoire. Si ce service public s'est dégradé, la situation est bien entendu encore plus marquée en zone rurale.

Pourtant, le volume de l'activité courrier n'a cessé de diminuer au cours des dernières années en raison notamment de la très forte concurrence de l'Internet, du fax, etc. Comment dès lors expliquer la dégradation du service alors que l'activité a baissé ?

Une autre baisse tout aussi significative a pu être constatée par tous nos collègues, à savoir celle du nombre de bureaux de poste situés en milieu rural. Or, nous le savons, la suppression de la présence postale conduit nos villages à mourir lentement, mais sûrement. Dans un sondage réalisé à la demande du Sénat au cours du récent congrès de l'Association des maires de France, plus de 79 % des élus interrogés ont estimé que le maintien des bureaux de poste dans les villages était une impérieuse nécessité.

Cela ne va manifestement pas dans le sens de l'une des propositions formulées dans le rapport de notre excellent collègue Gérard Larcher intitulé La Poste : le temps de la dernière chance, de dépasser le culte - selon lui obsolète - de la présence immobilière de La Poste. Comment imaginer en effet que La Poste puisse offrir un service public de qualité et faciliter l'accessibilité du service rendu au client lorsque ce dernier devra effectuer plusieurs dizaines de kilomètres pour se rendre dans le bureau de poste le plus proche ?

J'ose espérer que le très important programme d'investissement prévu par le contrat de performances et de convergences signé entre La Poste et l'Etat, qui prévoit des dépenses d'un montant de 3,4 milliards d'euros sur la période 2003-2007, comportera également un volet consacré au maintien et à la rénovation des bureaux de poste en milieu rural.

Je crains cependant que tel ne soit pas le cas : le président de La Poste n'a-t-il pas laissé entendre, en effet, au cours du mois de septembre 2002, que le contrat de plan pourrait se traduire par la fermeture de 900 bureaux de poste ? Je rappelle pourtant que les responsables de La Poste ont lourdement insisté sur la nécessité de l'extension des services financiers, sans laquelle, selon eux, la pérennité de la présence postale sur l'ensemble du territoire serait mise en cause.

Madame la ministre, vous avez à juste titre accédé à cette demande ; en contrepartie, nous sommes en droit d'attendre des responsables de cette entreprise qu'ils tiennent également leurs engagements.

Il serait en effet curieux que cette mesure se traduise par de nouvelles fermetures de bureaux de poste ou que l'on continue de se tourner vers les responsables des collectivités locales afin de solliciter leur participation financière pour la rénovation des bureaux de poste ou pour leur maintien dans certaines communes, alors que l'extension des services financiers devait justement leur permettre de financer le maintien de la présence postale.

De plus, permettez-moi de vous rappeler que la dotation globale d'équipement, la DGE, est refusée aux collectivités locales - en tout cas dans mon département - et qu'elles ne peuvent pas non plus accéder au fond de compensation de la TVA.

Pour ce type d'investissements, il conviendra également d'éviter que ne se reproduisent les incidents liés au placement en actions Bénéfic distribué par les services financiers de La Poste, qui ont gravement altéré l'image de cet établissement auprès de plusieurs centaines de milliers d'épargnants, souvent modestes, qui ont été spoliés de sommes importantes.

Ce passage au service bancaire, nécessaire, nous le constatons, appelle une adaptation des personnels au plus près du client, adaptation qui a été négligée, en particulier dans les plus petits bureaux de poste situés dans le monde rural.

Votre projet de loi confirme La Poste dans sa vocation d'opérateur du service universel postal ; il met également l'accent sur la nécessité pour cet établissement de faire en sorte que ce service soit de qualité, ce qui implique d'adapter les personnels et les moyens ainsi que de maintenir coûte que coûte un réseau très dense de bureaux de poste en milieu rural. Nos concitoyens doivent être satisfaits des délais d'acheminement du courrier.

J'ose espérer que tel sera effectivement le cas, et c'est dans cet espoir qu'avec mon groupe je voterai ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Mesdames, messieurs les sénateurs, la densité et la qualité de chacune de vos interventions attestent, s'il en était besoin, de la conscience très forte que vous avez des enjeux de ce débat et du projet de loi que je vous propose. Je vous en remercie très sincèrement.

Tout d'abord, monsieur le rapporteur, vous avez rappelé l'importance qu'il faut accorder à l'offre de service universel pour nos concitoyens. Comme je l'ai indiqué, le texte prévoit que les caractéristiques du service universel sont définies par décret. Cela renforce le rôle du Gouvernement, qui, naturellement, consultera le Parlement par le biais de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, la CSSPPT.

M. Hérisson a clairement posé le problème de l'accès des concurrents aux infrastructures postales essentielles. Plusieurs amendements proposés par la commission permettront d'en préciser le régime.

Néanmoins, je voudrais vous indiquer que La Poste est un réseau physique dont la problématique est largement différente de celle de l'interconnexion dans les télécommunications.

En effet, les concurrents de La Poste, lorsqu'ils souhaitent en utiliser les services, en particulier la distribution postale, sont en définitive dans une situation assez proche de celle des grands clients qui déposent du courrier. En revanche, dans un nombre limité de domaines, tels que les codes postaux, les boîtes postales dans les bureaux de poste, les réexpéditions ou les changements d'adresse, La Poste détient indiscutablement une position particulière justifiant un accès des compétiteurs à ces informations.

S'agissant de la dénomination du régulateur, le vocabulaire européen ayant remplacé « télécommunications » par « communications électroniques », il est tout à fait logique que l'ARTP devienne l'ARCEP.

Vous estimez que la prise en compte du secteur postal par l'Autorité justifie un certain élargissement de son collège. Nous aurons l'occasion d'en débattre lors de la discussion de l'amendement que vous avez déposé sur ce sujet.

Monsieur Marini, vous avez souligné l'importance de l'amendement créant un établissement de crédit postal.

Je vous en remercie, comme je remercie l'ensemble de la commission des finances d'avoir pris le soin d'examiner cet amendement dans des délais, il est vrai, assez brefs.

Naturellement, le Gouvernement partage pleinement avec la commission des finances le souci d'assurer les relations les plus claires possible entre l'établissement de crédit et La Poste, notamment son réseau.

Je vous remercie particulièrement d'avoir mis en lumière avec acuité l'érosion progressive des parts de marché des services financiers de La Poste et d'avoir rappelé avec talent leur longue histoire.

En développant une analyse complète, parfois sévère, de la situation des services financiers, vous avez laissé percer votre inquiétude. Je la partage. C'est pourquoi le Gouvernement a voulu redonner un sens industriel à ce métier au sein de La Poste.

Notre choix est celui de la normalisation et du développement dans le respect du droit de la concurrence. Je vous remercie d'avoir dit que les salariés de La Poste n'avaient pas lieu d'être inquiets. Je partage cette appréciation.

J'ai ainsi entendu votre message de confiance mais aussi d'alerte quant au fait que l'adoption du projet de loi n'était qu'un début. Je vous en remercie chaleureusement.

Soyez assuré de la vigilance du Gouvernement sur tous les sujets que vous avez soulignés, notamment celui de la transparence financière.

Monsieur Larcher, permettez-moi de vous remercier d'avoir remis en perspective l'évolution européenne de ce secteur postal dont vous avez une connaissance irremplaçable.

Effectivement, certains des concurrents de La Poste, tels que les postes néerlandaise et allemande, ont pris en compte, comme vous l'avez si bien dit, dès 1984 les évolutions à venir. Nous avons donc un long chemin à rattraper.

Je rappelle que l'ambition du Gouvernement est de permettre à La Poste d'être au meilleur niveau européen d'ici à sept ans.

Vous avez abordé les sujets majeurs de l'accessibilité et de la régulation tarifaire ; je me réserve d'intervenir sur ces sujets lors de la discussion des amendements.

Vous avez consacré un long développement à la régulation. Une régulation forte, adaptée au secteur postal, tel est le coeur même de notre projet.

Le régulateur aura des pouvoirs importants, mais spécifiques au secteur postal.

Monsieur Larcher, j'ai également entendu votre message sur le « mieux-disant postal » et le besoin de disposer d'un cadre social moderne et motivant.

Je partage vos préoccupations : soyez assuré que je proposerai à M. le Premier ministre la poursuite rapide du processus parlementaire pour que le présent projet de loi entre en vigueur dans les meilleurs délais.

Monsieur Delfau, le début de votre propos m'a, je dois le dire, un peu inquiétée, car j'ai le sentiment que l'engagement du Gouvernement en faveur de la modernisation de La Poste est loin d'être minime. Il est même fort : permettez-moi de rappeler que nous débattons pour la première fois depuis 1990 au Parlement de l'adaptation du secteur postal. J'ai senti ensuite votre passion pour La Poste, et je suis certaine que votre contribution au débat sera précieuse.

Monsieur Trémel, vous avez rappelé les problèmes de La Poste et les différents diagnostics portés sur elle, par la Cour des comptes, par le Sénat, par son président, Jean-Paul Bailly. Ces constats sont unanimes et traduisent, c'est vrai, certaines inquiétudes. J'ai cru comprendre que vous les partagiez. Vous avez esquissé des réponses appropriées : j'en suis tout à fait heureuse.

Le Gouvernement partage ces inquiétudes. Il a donc souhaité utiliser pleinement toutes les marges de manoeuvre que lui offre la directive européenne de 1997 pour la mise en place du régulateur.

Vous avez indiqué, comme je l'avais fait moi-même au cours de mon intervention liminaire que l'échéance de 2009 pour la libéralisation totale du courrier n'était pas acquise. Sur la base d'un rapport de la Commission, qui sera publié en 2006, je puis vous assurer qu'en toute hypothèse le Gouvernement sera pleinement attentif à ce que le financement du service universel soit assuré et préservé si une étape supplémentaire de la libéralisation devait être décidée.

Vous avez évoqué, monsieur Trémel, la mise en place d'une commission consultative pour le secteur postal afin d'éclairer les autorités réglementaires sur l'évolution du secteur. Vous le savez, la création de cette commission ne relève pas du domaine législatif. Toutefois, le Gouvernement est tout à fait disposé à prendre les mesures réglementaires appropriées. La CSSPPT serait naturellement consultée, le moment venu, notamment sur la composition de cette commission.

Monsieur Soulage, de votre analyse très complète, je retiens en particulier votre réflexion concernant le réseau postal, un réseau très dense qui a à la fois un avantage commercial important et un désavantage économique, car il est très coûteux et pas toujours optimal en matière de services rendus à la population.

Dans les communes de moins de 2 000 habitants, avec ses 10 300 bureaux, La Poste a aujourd'hui une présence trois fois plus importante que celle des pharmacies et comparable à celle des boulangeries, y compris en termes de points de contact. En revanche, en zone urbaine importante, le réseau de La Poste est commercialement moins adapté parce que plus éloigné de ses clients que d'autres réseaux de proximité. Une conséquence en est parfois la longueur des files d'attente dans certains bureaux urbains.

L'objectif du Gouvernement, je le répète, n'est pas la fermeture des bureaux de poste en zone rurale. La Poste est un acteur majeur de l'aménagement du territoire et doit le rester. La présence postale est donc - plusieurs intervenants l'ont d'ailleurs relevé - une question très sensible, d'où l'importance que le Gouvernement attache à la démarche de concertation et de dialogue entre les élus et La Poste et au rôle central, bien sûr, qu'y jouent les commissions départementales.

Dès la création de La Poste dans la loi de 1990, le législateur avait d'ailleurs posé le principe de concertation en prévoyant la création d'instances décentralisées. Le précédent contrat de plan en avait modernisé la forme avec la mise en place des commissions départementales de présence postale territoriale. Je me félicite que ces dernières soient devenues des instances de référence dans lesquelles le dialogue s'instaure tout naturellement entre les élus et La Poste. L'Etat, pour sa part, par l'intermédiaire des préfets, joue un rôle essentiel de « facilitateur ».

Pour progresser dans le débat très complexe sur l'accessibilité, il convient d'aller vers davantage de clarté dans la définition des obligations qui devront être fixées au titre du service public, notamment quant à la densité des points de contact nécessaire à la fourniture du service universel du courrier.

Tel est l'objet du concept d'accessibilité, qui est somme toute récent pour nous. Des débats complexes qui ont notamment eu lieu lors de l'élaboration du contrat de plan, il ressort que ce sujet nécessite une concertation spécifique avec les élus, concertation dans laquelle les commissions départementales de présence postale territoriale doivent jouer pleinement leur rôle.

Monsieur Murat, vous avez évoqué la contribution de La Poste à la politique d'aménagement du territoire de l'Etat.

Cette mission particulière allant au-delà du service universel postal, elle ne devrait donc pas être confiée, je le précise, au régulateur.

Pour autant, le service universel postal, mission statutaire de La Poste, est déjà un facteur d'aménagement du territoire. Le tarif des envois de correspondance est unique sur tout le territoire, ce qui constitue un important facteur d'harmonisation des conditions économiques et sociales entre les zones denses et le monde rural.

Au titre de sa mission de service universel, La Poste doit non seulement desservir tous les foyers, six jours sur sept, mais aussi disposer sur le territoire d'un réseau de bureaux de poste accessibles à tous pour remplir les missions telles que la distribution des courriers recommandés ou pour permettre le retrait d'objets en instance.

Je viens de le dire, la contribution à la politique d'aménagement du territoire demandée à La Poste repose sur une concertation locale au sein des commissions départementales.

La Poste ne désertera pas les zones rurales : bien au contraire, grâce à une présence plus diversifiée, comme c'est d'ailleurs le cas chez tous nos voisins européens, elle y sera plus présente qu'aujourd'hui.

Le contrat de plan prévoit le maintien du nombre global des points de contact, un point de contact pouvant prendre plusieurs formes. Je citerai en particulier les « points poste », qui reposent, après concertation, sur une convention de mandat signée avec un commerçant rémunéré par La Poste - il y en a déjà 130 -, ce qui permet souvent d'élargir l'amplitude des horaires d'ouverture, ainsi mieux adaptés au mode de vie moderne.

S'agissant des expérimentations que vous avez mentionnées, sur l'initiative du ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire, un accord national a été signé en juillet 2003 entre ce ministère et les présidents de plusieurs entreprises et organismes de service public, ainsi que les représentants des collectivités territoriales concernées pour la conduite d'expériences pilotes sur de nouvelles formes d'accès au service public.

Les quatre départements retenus sont la Charente, la Corrèze, la Dordogne et la Savoie. La Poste est, bien entendu, associée à cette démarche sous la conduite des préfets. Un état des lieux partagé a été établi dans chacun des départements et des initiatives ont d'ores et déjà été enregistrées.

Cependant, vous m'informez, monsieur Murat, du fait que, en dépit de l'expérimentation en cours en Corrèze, des fermetures de guichet ont eu lieu. Je vous le redis, tel n'est pas notre objectif, et je vérifierai avec vous et avec M. Bailly s'il y a eu une réduction du service postal en Corrèze. Si tel est le cas, nous le rétablirons : je m'y engage.

Madame Beaufils, vous avez rappelé l'importance du maillage de La Poste pour les territoires, notamment pour les zones urbaines sensibles.

Rappelons qu'avec près de 1 000 bureaux La Poste est déjà le service public le plus présent en zones urbaines sensibles. Elle véhicule ainsi avec force les valeurs de la solidarité nationale.

Vous avez cité les dangers d'une libéralisation non maîtrisée qui ne prendrait pas en compte l'objectif de fourniture du service universel. Précisément, le texte exprime largement le souci d'assurer à nos concitoyens un service universel moderne et financé, d'une qualité renforcée.

Monsieur Sueur, vous êtes revenu sur deux éléments majeurs du projet de loi. Il s'agit, d'une part, des pouvoirs du ministre chargé de La Poste et du Parlement et, d'autre part, de la création d'une autorité spécifique pour La Poste.

Sur le premier point, je vous répondrai tout d'abord que le texte ne modifie en rien mes pouvoirs d'actionnaire et de tutelle de La Poste. Seul le pouvoir réglementaire sera partagé avec le régulateur.

Comme dans tous les autres secteurs ouverts à la concurrence, il importe que les régulateurs puissent pleinement jouer leur rôle et soient dotés des pouvoirs adéquats. Nous sommes, je le crois, parvenus à un bon équilibre.

Sur le second point, je me suis largement exprimée lors de mon discours initial : il s'agit simplement d'être opérationnel le plus rapidement possible.

M. Jean-Pierre Sueur. Nommer cinq personnes ne devrait pas être insurmontable !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. On y reviendra !

S'agissant des services financiers, le choix du Gouvernement a été de donner clairement un avenir à La Poste dans ce domaine et de lui éviter un repli de ses activités du fait du vieillissement de la clientèle.

Je rappelle que les services financiers concernent 60 000 personnes. Il s'agit donc d'une activité très importante au sein de La Poste et qui est équivalente à celle d'une grande entreprise.

Les effets de l'élargissement de la gamme des services ont été mesurés de façon précise par le cabinet AT Kerney. L'arbitrage du Gouvernement en faveur de l'élargissement de cette gamme au crédit immobilier prend en compte les conclusions de l'étude réalisée par ce cabinet.

Cet arbitrage correspond aux attentes des clients de La Poste et s'inscrit dans la continuité du métier actuel de La Poste, qui détient aujourd'hui 4 % des parts de marché dans ce domaine.

Comme vous, je suis convaincue que La Poste apportera très vite la preuve que ce premier élargissement de la gamme de ses services ne crée de préjudice à personne.

Monsieur Biwer, vous avez à juste titre attiré mon attention sur la qualité du service du courrier.

La situation, avec environ 72 % des lettres distribuées à J + 1, est à peu près stable depuis dix ans, alors même que toutes les autres postes ont progressé. Je puis vous dire que, pour le Gouvernement ainsi que pour La Poste, relever le défi de la qualité pour arriver à 85 % des lettres distribuées à J + 1 en 2007 est une priorité.

A cette fin, nous nous engageons dans un important programme de modernisation de La Poste. Vous l'avez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, tel est précisément l'objet du projet de loi que je vous présente ce soir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Exception d'irrecevabilité

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Question préalable

M. le président. Je suis saisi, par M. Loridant, Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'une motion n° 33, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi relatif à la régulation des activités postales (n° 410, 2002-2003). »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Paul Loridant, auteur de la motion.

M. Paul Loridant. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le Gouvernement, par le biais d'un amendement déposé discrètement, voire à la sauvette, tente de faire adopter par notre assemblée, à l'occasion de l'examen de ce projet de loi, une disposition fondamentale qui modifie profondément le paysage bancaire français et remet en cause le rôle social des services financiers de La Poste.

En effet, le Gouvernement, soutenu par la commission des affaires économiques, souhaite créer une banque postale, qui représenterait un réseau d'environ quatorze mille points de vente, et cela par la voie de simples amendements ! Ceux-ci, je le rappelle, ont été déposés hier, à midi par nos collègues Hérisson et Larcher, et en cours d'après-midi seulement par le Gouvernement. Ce procédé est sans doute la meilleure manière d'éviter que l'ensemble de la commission des finances, par ailleurs compétente au fond en matière bancaire, puisse se livrer à un travail approfondi. Je ne puis que déplorer une méthode si désinvolte, qui signifie clairement un dessaisissement du Parlement contraire aux grands principes et aux traditions démocratiques de notre pays.

En effet, la commission des finances a été saisie in extremis, ce matin aux aurores, et je pense ne pas être tout à fait étranger à cette saisine. Elle n'a donc pas pu auditionner, contrairement à ce qu'avançait cet après-midi le rapporteur pour avis, ni le président de La Poste, M. Bailly, ni son directeur financier, ni la profession bancaire, encore moins les organisations syndicales.

Mme Hélène Luc. Elle n'a pas entendu M. Bailly ? C'est incroyable !

M. Paul Loridant. Le Gouvernement est-il à ce point timoré qu'il ne puisse agir qu'à la sauvette ? Pourquoi, madame la ministre, votre collègue du ministère de l'économie et des finances n'est-il pas à vos côtés pour nous présenter et examiner avec nous le volet bancaire de ce projet de loi ? Loin de moi l'idée de mettre en question vos compétences, madame, mais je considère qu'un sujet aussi important requiert la présence du ministre des finances en personne.

Je ne conteste absolument pas le droit d'amendement de mes collègues : bien au contraire, je les félicite d'en avoir fait usage. Ce que je conteste, c'est la politique du Gouvernement, politique désinvolte peut-être parce que honteuse, politique de gribouille, une nouvelle couleuvre que le Gouvernement entend faire avaler à sa majorité, en négligeant l'opposition - j'allais dire : comme d'habitude !

Cet amendement aurait d'ailleurs pu suffire à fournir la matière d'un projet de loi : chaque ligne de son exposé des motifs emporte de graves conséquences. La moindre des choses aurait été d'avoir le courage d'inscrire l'idée de la banque postale dans le projet de loi lui-même, ce qui, au demeurant, aurait permis de la faire examiner par le Conseil d'Etat, qui est le conseiller du Gouvernement, et de saisir pour avis le Conseil économique et social.

Avant d'aborder les questions constitutionnelles de fond, il est nécessaire d'évoquer le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi. J'insisterai donc sur les tenants et aboutissants de ce débat majeur.

Avec plus de vingt millions d'usagers en France, les services financiers de La Poste constituent l'un des piliers du secteur public et semi-public financier. Ils jouent un rôle essentiel en garantissant à chacun, quels que soient son lieu de résidence et sa situation personnelle, l'accès à des services financiers de qualité, conformément au principe de l'égalité de traitement. Ces services occupent également une place fondamentale en matière d'aménagement du territoire grâce à leur réseau unique de 17 000 points de contact : j'ai entendu vos interventions au cours de la discussion générale, mes chers collègues, et nous sommes d'accord sur ce point.

Tout ce qui constitue la mission de service public de La Poste est aujourd'hui dangereusement menacé. Le phénomène n'est pourtant pas nouveau ! Depuis plusieurs années déjà, au fil des restructurations, se dessinent la banalisation des activités financières de La Poste et leur soumission aux marchés financiers et à des objectifs de rentabilité à court terme. Ces mutations s'accompagnent d'une détérioration non seulement des conditions de travail et d'emploi des personnels, mais aussi des services rendus aux « usagers », si l'on peut encore employer ce mot, notamment à ceux qui disposent de potentialités financières minimes.

Parmi les réformes qui témoignent de la dégradation des services, on peut citer la baisse de la fréquence des relevés de CCP, les comptes courants postaux, le ralentissement du traitement des dossiers, la fermeture de bureaux ruraux pendant l'été, les atteintes au livret A...

Une autre mutation de taille consiste dans le détournement d'une partie des encours de La Poste vers les marchés financiers, peut-être spéculatifs, notamment par le biais de sa filiale privée, Efiposte.

Nous sommes aujourd'hui arrivés au point d'orgue de cette évolution : la création d'une banque postale, même si le Gouvernement essaie de nous faire croire qu'elle peut être réalisée « à la sauvette ».

Avant même d'être portée sur les fonts baptismaux, cette banque postale suscite bien des interrogations.

Tout d'abord, elle représente une transformation importante du paysage bancaire français et ne va pas sans poser certains problèmes de concurrence avec les autres établissements financiers. En effet, la distribution de crédits par les services financiers de La Poste interviendra sur un marché déjà abondant et concurrentiel. Le marché du crédit n'est pas extensible ! Mais pourquoi pas : cela exacerbera la concurrence et ira sans doute dans le sens des emprunteurs !

L'irruption sur ce marché d'un nouvel acteur - qui, de surcroît, pourrait se croire au-dessus des contraintes prudentielles et réglementaires - risque d'être une source de désordre. Il est important de rappeler que le métier de prêteur est une activité à risques, bien différent de celui de collecteur d'épargne.

A cet égard, je partage l'avis de notre collègue Gérard Larcher : « Les postiers ne sont pas des banquiers. »

N'est-ce pas, dès lors, manquer de logique que d'encourager vivement le développement des crédits à la consommation et de préconiser la création d'une banque postale tout en légiférant et sur le surendettement et sur la faillite civile, comme nous l'avons fait au mois de juillet dernier avec la loi Borlo ?

Je rappelle par ailleurs que La Poste ne pourra pas échapper aux réglementations qui pèsent sur les entreprises bancaires et qui sont destinées à garantir leur solidité financière, dans l'intérêt de leurs clients. Il s'agit notamment de l'obligation de disposer de fonds propres au moins égaux à 8 % des crédits accordés, ce que l'on appelle dans le jargon bancaire le « ratio Cooke », et de respecter d'autre ratios prudentiels liés à la division des risques et à l'équilibre entre emplois et ressources.

Dans un deuxième temps, la création de la banque postale nous amène à nous poser la question de la séparation des activités et de ses conséquences. La fin de l'équilibre entre les activités ne peut qu'entraîner une rupture de l'unité organique de La Poste, seule garante de sa viabilité. La distribution de crédits par les services financiers de La Poste s'inscrit en effet dans une logique de filiales, dans une logique de rentabilité qui ne peut que renforcer le mouvement de fermeture des bureaux les moins fréquentés.

Enfin, et surtout, ce projet de banque postale compromet gravement l'avenir du rôle social des activités financières de La Poste, et je vais vous expliquer pourquoi.

En opposant la logique de service public à celle du profit maximal, les services financiers de La Poste contribuent, dans un marché hautement concurrentiel, à limiter les prétentions des banques à l'égard de leurs clients et, surtout, à prévenir l'exclusion bancaire : les personnes les plus modestes et précarisées, de par la faiblesse de leurs revenus, n'intéressent pas les banques « classiques ». Quand les services financiers de La Poste s'exerceront dans le cadre d'une banque, celle-ci, hélas ! ne manquera pas de devenir, à terme, une banque « classique ».

L'origine des fonds versés sur les livrets A, véritables porte-monnaie des plus démunis, démontre aisément cette vocation sociale des services financiers postaux : conformément à sa tradition d'accueil, La Poste accepte d'ouvrir des livrets A aux personnes sans domicile fixe, dès lors qu'elles peuvent présenter l'adresse d'une association. Ce rôle de guichet social fait observer à juste titre à notre collègue M. Larcher que La Poste est devenue « la banque des pauvres et des vieux ». Certes ! Mais faut-il exclure ces personnes de toute relation avec les établissements financiers ?

La fonction sociale des services financiers de La Poste a d'ailleurs conduit la Cour des comptes à s'interroger, dans son récent rapport, sur l'opportunité d'une compensation de cette mission d'intérêt général par les banques dites classiques : « Le système bancaire y trouve aussi une occasion de se décharger des clientèles les moins rentables, ce qui justifierait qu'il contribue au coût des missions sociales actuellement assurées par La Poste. »

Le réseau de La Poste est aujourd'hui le seul réseau public encore plébiscité par les Français. Il est donc parfaitement qualifié pour développer à l'échelon local d'autres services d'utilité publique. Les besoins sont réels, particulièrement en milieu rural et dans les banlieues, où la présence des administrations et des services publics est insuffisante.

Telle n'est pas, malheureusement, l'option retenue par ce gouvernement, qui, de manière générale, continue à supprimer des services publics auxquels nos concitoyens sont attachés.

Accepterons-nous que la poste française perde son âme de service public sur l'autel de la rentabilité bancaire et de l'internationalisation ? Accepterons-nous, encore une fois, que le Parlement français soit cantonné à un rôle d'entérinement des décisions de la Commission européenne, chantre de l'ultralibéralisme ?

Ce projet de loi, en remettant en cause le caractère de service public national de La Poste, méconnaît les dispositions du neuvième alinéa du préambule de la Constitution de 1946, aux termes duquel « tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité ». Vous récuserez certainement, madame la ministre, le terme de « privatisation ». Il n'est pourtant ici question que de cela !

D'aucuns trouvent « ringard » de vouloir défendre la notion de service public. Ce serait typique d'un archaïsme ne répondant pas aux contraintes de la modernité. Mais la nécessité du « moderne » n'est-elle pas, bien souvent, l'alibi de ceux qui veulent revenir sur les droits fondamentaux qu'ils ont dû concéder ?

Aujourd'hui, comme hier, ceux qui soumettent les choix de société aux priorités économiques invoquent la nécessité d'être « moderne ». Le Gouvernement n'a de cesse de nous faire croire que l'intérêt général serait mieux servi s'il était confié à l'initiative privée et nos concitoyens sont priés d'adhérer à cette idéologie dominante, en fermant les yeux sur les démentis les plus spectaculaires dont la réalité nous fournit chaque jour des exemples.

Dans moins de six ans, n'importe quel opérateur pourra proposer de distribuer le courrier des particuliers et des entreprises pour un tarif moins élevé que l'opérateur historique. Le Crédit agricole, l'un des tout premiers clients de La Poste, a d'ores et déjà annoncé son intention de lancer un appel d'offres international.

Pour limiter les dégâts et ne pas voir les banques et les entreprises de vente par correspondance, ses principaux clients, confier demain leurs lettres et leurs paquets à la poste allemande ou à la poste néerlandaise, la poste française devra investir au moins 1 milliard d'euros, certainement en s'endettant, pour rendre ses centres de tri plus performants. Dans ces conditions, on voit mal comment l'activité courrier, qui emploie plus de 200 000 postiers, pourra être rentable sans la réalisation d'énormes gains de productivité et, à l'évidence, d'importantes suppressions d'emplois, selon la logique libérale déjà expérimentée.

Par ailleurs, il eut été loisible au Gouvernement, en application de l'article 2 de l'ordonnance du 29 décembre 1958, de consulter le Conseil économique et social sur ce projet de loi. Cela n'a pas eu lieu, alors même que l'article 70 de la Constitution dispose que « Tout plan ou tout projet de loi à caractère économique ou social lui est soumis pour avis. » Faut-il en déduire que, si vous n'avez pas saisi le Conseil économique et social, madame la ministre, c'est parce que vous considérez que votre projet de loi ne comporte aucun objectif à moyen ou à long terme en matière économique ou sociale ?

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, le service public postal sera sacrifié, comme les autres sur l'autel de la rentabilité. C'est pourquoi, en invoquant le préambule de la Constitution s'agissant des services publics, d'une part, et la méconnaissance des droits élémentaires du Sénat pour l'examen de l'amendement du Gouvernement sur la Banque postale, d'autre part, les membres du groupe communiste républicain et citoyen vous invitent à adopter cette motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Les auteurs de la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité invoquent le préambule de la Constitution de 1946, qui dispose : « Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. »

Or notre collègue Paul Loridant est trop fin juriste pour ignorer que cette disposition n'est pas applicable au sujet qui nous intéresse. En effet, La Poste n'est pas un monopole de fait dans le secteur postal : nombre de ses activités, à commencer par la publicité non adressée ou le portage de presse, sont gérées dès à présent en concurrence, et avec une évolution. C'est pourquoi cette proposition n'est juridiquement pas recevable.

En outre, l'idée selon laquelle nous serions en train de préparer le démantèlement de La Poste est caricaturale.

Mme Hélène Luc. Ça alors ! On voit ce que cela a donné dans d'autres pays !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous essayons, tout au contraire, de régler les problèmes que nous connaissons depuis longtemps. Je pourrais reprendre point par point les arguments de notre collègue Paul Loridant.

Aussi, la commission émet un avis défavorable et demande au Sénat de rejeter cette motion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cette motion. Beaucoup a été dit sur les services financiers. J'ajouterai simplement que la Banque postale figure en toutes lettres dans le contrat de plan, qui a été signé voilà une dizaine de jours avec La Poste. M. Loridant sait parfaitement que sa mise en place nécessitait un véhicule législatif. Si la création de la Banque postale ne figurait pas dans le projet de loi, c'est parce qu'il a été adopté le 16 juillet dernier et qu'à cette date le contrat de plan n'était pas encore signé.

Telles sont les précisions que je souhaitais apporter à la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 33, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 137 :

Nombre de votants315
Nombre de suffrages exprimés307
Majorité absolue des suffrages154
Pour106
Contre201

Question préalable

Exception d'irrecevabilité
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. additionnels avant l'art. 1er

M. le président. Je suis saisi, par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier et Terrade, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'une motion n° 31, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi relatif à la régulation des activités postales (n° 410, 2002-2003). »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Odette Terrade, auteur de la motion.

Mme Odette Terrade. Nouvelle étape majeure pour La Poste, avez-vous dit, madame la ministre : en effet, ce texte est la suite logique de la loi de 1990, qui a modifié le changement de statut de La Poste, puis d'une première directive européenne en 1997, qui a ouvert à la concurrence le secteur postal. Pour ce qui le concerne, notre groupe a, dès les premiers instants, émis un avis négatif sur la transposition des directives.

Le projet de loi présenté aujourd'hui concerne la mise en oeuvre de la directive 2002. C'est donc un pas supplémentaire dans le processus de libéralisation qui nous est proposé.

La machine de guerre contre les services publics est de nouveau à l'oeuvre et prend pour cible La Poste, comme elle s'en était prise à Air France et à France Télécom, et comme elle va prochainement s'attaquer à EDF. Le Gouvernement, depuis sa prise de fonction, est pris d'une telle fièvre qu'il détruit tout ce qui pourrait ressembler à du public, avec une telle rapidité et un tel systématisme que l'on pourrait se demander d'où vient cet acharnement.

Nous assistons à un pilonnage en règle et jamais notre pays n'avait connu une telle destruction sur le plan économique.

Bien au contraire, y compris dans des périodes difficiles où il fallait relever le pays des décombres, nos prédécesseurs avaient eu la volonté politique, à la sortie des années noires, de mettre en place des services publics efficaces pour satisfaire les besoins de nos concitoyens qui connaissaient des conditions financières particulièrement précaires, en faisant preuve d'innovation, d'intelligence et d'humanité.

Vous vous attaquez à La Poste parce qu'elle est l'exemple même d'une présence de l'Etat sur l'ensemble du territoire, grâce à ses bureaux et au lien étroit que tous ses agents entretiennent avec la population, parce qu'elle représente un espace non marchandisé qui pourrait servir d'exemple à d'autres développements économiques.

Vous voulez remplacer la notion de « service public » par la notion de « service universel », qui n'est, en fait, qu'un service a minima. Au regard du service public, tous les citoyens sont à égalité de droit ; vous, vous constituez deux catégories de citoyens pour un système à deux niveaux.

Pour cela, vous utilisez toujours la même arme : la concurrence. C'est par elle que les différents secteurs, y compris en interne, se livreront une guerre sans merci, avec pour seul objectif une meilleure rémunération des actionnaires et l'obtention du leadership européen en menant une véritable guerre de position.

Vous connaissez les moyens d'y parvenir : ce sont ceux-là mêmes qui ont mené à la disparition de 30 000 emplois dans ce secteur au Royaume-Uni ou qui ont fait passer les effectifs de la poste allemande de 400 000 à 300 000 employés et qui, selon vos objectifs, devraient ramener le nombre de bureaux de poste en France de 17 000 à 6 000 et ne remplacer que la moitié des 140 000 départs en retraite d'ici à 2012.

La privatisation est déjà bien présente dans le groupe La Poste, où le mode de gestion s'inspire directement du privé par une recherche systématique des coûts les plus bas, par la suppression massive des bureaux de poste, par la précarisation de l'emploi et par la réorganisation des circuits d'acheminement. La rentabilité financière devient le maître mot et ne peut se développer que par la pression sur les salaires - 90 % des contractuels perçoivent moins de 1 200 euros par mois -, par la dégradation des conditions de travail - une commission « stress » a, d'ailleurs, été créée, constatant un nombre croissant de dépressions -, par l'explosion de la précarité - un emploi sur trois est précaire, voire à temps partiel - et par la diminution de la qualité de réponse en termes de service aux usagers.

Certains d'entre vous, mes chers collègues, sont fascinés par le modèle allemand, qui gère 7 000 bureaux et est présent dans 5 000 points de vente. Mais, aujourd'hui, les exigences de rentabilité ont été placées à un niveau tel dans ce pays que des points de vente disparaissent et que la continuité du service n'est plus assurée.

C'est un système à deux vitesses qui se met en place, géographiquement mais aussi socialement puisque les gros clients sont privilégiés dans le traitement du courrier.

Madame la ministre, la frénésie avec laquelle le Gouvernement mène cette politique d'ouverture à la concurrence vous aveugle au point que vous ne prenez même pas le temps de vérifier ce qui se passe ailleurs. Or la panne d'électricité qui a eu lieu aux Etats-Unis l'été dernier n'est pas seulement technique ; la faillite de Parmalat n'est pas un phénomène isolé, elle survient après Enron et bien d'autres.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. On est loin du sujet !

Mme Odette Terrade. Quelle catastrophe faudra-t-il encore pour que l'on sorte de ce dogmatisme qui anesthésie ?

Vous-même, qui êtes favorable à cette culture de l'évaluation, pourquoi refusez-vous de l'appliquer à ce secteur de l'économie ? Craindriez-vous d'être désavouée ? Pourquoi ne pas accepter que nos concitoyens puissent vérifier démocratiquement ce que vous faites de nos entreprises ?

Les sénatrices et les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen disent : Ça suffit ! Cette politique libérale est dévastatrice pour notre pays !

Vous détruisez les services publics parce qu'ils sont un obstacle au développement du capitalisme mondialisé, parce qu'ils représentent une certaine conception de la société qui va à l'encontre de votre philosophie et parce que les services publics participent au respect des droits de chacun, au respect d'un statut pour les salariés, au respect du bien commun, à plus de lien social et à plus de solidarité.

Cette mise en concurrence des hommes et des femmes ne sert qu'à renforcer tous les individualismes. Avec ce texte, vous transformez les usagers, qui ont un droit d'accès en toute égalité aux services publics, en clients, qui ne pourront accéder aux services qu'en fonction de leurs revenus.

Les services publics posent la question de la satisfaction des besoins de tous les citoyens ; avec la privatisation, vous posez la question de la satisfaction des gros actionnaires, en mettant en avant la seule rentabilité.

Vous voulez, à travers ces directives européennes que vous avez suscitées, récupérer toute parcelle de l'économie qui aurait pu échapper aux lois du marché et de la concurrence.

Madame la ministre, vous ne faites qu'appliquer l'essence même du traité de Maastricht en construisant une Europe libérale au service du capital. La Constitution européenne pourrait ainsi parachever la destruction totale des services publics en inscrivant la concurrence comme système économique dans son texte.

Le projet de loi qui est proposé aujourd'hui pour La Poste est un pas supplémentaire dans la mise en oeuvre de cette politique dogmatique qui ne voit que par la concurrence comme « mode d'organisation unique des rapports entre les hommes ».

Votre souci est de trouver une adéquation entre la partie rentable des activités et la fraction solvable des consommateurs, pour faire fonctionner votre système.

En fait, votre seul objectif est de livrer aux multinationales de nouveaux secteurs d'activités pour accroître leurs profits et ne laisser à La Poste que le fameux service universel, qui est, bien entendu, la partie la moins rentable.

Mais comment sera financé ce service universel ? Un certain flou sur cette question est de nature à nous inquiéter, et ce n'est pas dans trois ans qu'il faudra réagir.

Les pertes résultant de la distribution en zone rurale, qui répond au principe d'égalité de tous les citoyens, seront difficilement compensables. Elles sont aujourd'hui compensées par les excédents engendrés par le courrier dit « industriel » qui, dégageant de substantielles marges d'exploitation, pourrait être cédé à des opérateurs externes.

Tout est mis en place pour mettre à bas l'édifice en sapant les fondations. La destruction est programmée en deux étapes : la première à partir de 2006, l'achèvement en 2009.

L'édifice, particulièrement miné par une série de filiales privées, verra son coeur de métier réduit à néant, et ses agents fonctionnaires voués à la disparition.

Vous tentez de camoufler l'opération sous des oripeaux technocratiques, mais la réalité est bien plus simple : avec ce texte, le Gouvernement est, en fait, le fossoyeur d'un outil qui pouvait se targuer d'une grande efficacité, doté d'un réseau qui n'a d'équivalent dans aucun autre pays, et qui aurait pu se développer de façon innovante en s'appuyant sur ces potentialités.

Vous voulez nous faire croire que La Poste est vieillissante et que la privatisation pourrait aider à sa modernisation.

Or c'est à tout le contraire que nous assistons, partout où la libéralisation s'est installée : en Grande-Bretagne, par exemple, l'outil obsolète qu'étaient devenus les chemins de fer est actuellement remis en état par des fonds publics. Aux Etat-Unis, la panne d'électricité de l'été dernier a montré que l'infrastructure électrique était complètement surannée.

Par ailleurs, un semblant de régulation va être mis en place avec l'extension au secteur postal de l'ART, prévue initialement pour les télécommunications. Mais une régulation pour quoi faire ? Pour distribuer les licences aux nouveaux opérateurs, et pour suppléer en grande partie à l'action du ministère. L'expérience que nous avons de l'Autorité de régulation des télécommunications devrait nous conduire à une grande prudence !

Pensez-vous, un instant, que cet organisme a une réelle efficacité ? Si oui, les sénatrices et les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen souhaiteraient connaître le rôle que l'ART a joué lors des investissements incontrôlés de France Télécom à l'étranger. Comment se fait-il que cet organisme ne nous ait pas alertés suffisamment tôt pour éviter la dérive ? Enfin, pensez-vous que son action puisse devenir plus pertinente ?

Le conseil que cette autorité est censée donner devrait-il, selon vous, nous amener à croire que son efficacité serait supérieure à celle des organismes équivalents existant dans d'autres pays européens ?

Les catastrophes qui ont été évoquées par ma collègue Marie-France Beaufils cet après-midi et par moi-même voilà quelques instants, et qui sont toutes dues à des dysfonctionnements liés au manque d'investissements ou à des fraudes comptables ou fiscales, n'ont pas incité ces autorités de régulation à être plus perspicaces et à signaler les risques encourus par ces sociétés !

On voit que cette structure aura un poids considérable, au point que certains s'inquiètent déjà, redoutant qu'elle ne puisse prendre le pas sur le politique.

Cette orientation révèle une volonté de désengagement de l'Etat au profit d'un organisme et conduit inexorablement à une libéralisation exacerbée. L'autorité de régulation pourra ainsi se substituer progressivement aux missions de l'Etat, laissant le champ libre à toutes les dérives possibles. Madame la ministre, pouvez-vous nous dire ce qu'il adviendra alors du contrat de plan entre l'Etat et La Poste ?

Ce désengagement de l'Etat peut apparaître également dans la mise en place du Fonds postal national de péréquation, qui mobilisera des participations financières des collectivités territoriales.

Les craintes de la mise en place d'un système qui pourrait s'apparenter à celui des régions pour la SNCF sont réelles, avec toujours le même objectif, celui de faire sortir complètement l'Etat de La Poste, pour mieux répondre aux critères de Maastricht, en faisant baisser les dépenses publiques, sachant que cela mènera très rapidement à une externalisation complète sur l'ensemble du secteur postal.

Tout cela confirme la forte volonté d'effacer tout ce qui est en relation et en connotation avec le service public. Le démantèlement n'est jamais une opération positive ; c'est un moyen de gérer dans la précipitation ; c'est une forme d'éclatement qui n'a aucun fondement économique et qui vous permet de faire disparaître une entité lisible par tous et utile pour tous.

Madame la ministre, vous nous dites être contre les monopoles ; certes, nous avons compris que vous étiez surtout contre les monopoles publics ! En effet, les exemples de libéralisations nous montrent partout que ce sont des monopoles privés qui prennent en général la relève.

Comment seront traités les critères d'accessibilité et de présence territoriale ? Nous l'apprendrons seulement par un décret en Conseil d'Etat, alors que c'est la question essentielle, celle qui détermine l'égalité des droits des citoyens.

Les usagers ont donc toutes les raisons d'être inquiets de l'aggravation que vous introduisez par cette loi.

En mettant en avant les seuls critères économiques, que vous n'appréciez qu'à l'aune de la rentabilité, vous occultez la première des missions de La Poste : le service rendu à la population !

Vous n'avez mené aucune concertation avec les intéressés que sont les usagers : vous les avez ignorés, tout en veillant, bien entendu, à satisfaire avant tout les intérêts des grandes entreprises.

Le projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui est en pleine cohérence avec le contrat de plan signé entre La Poste et l'Etat : les deux textes participent de la même logique, en s'appuyant sur les directives européennes.

Madame la ministre, le financement par l'Etat de l'acheminement de la presse par abonnement, qui est maintenu jusqu'à 2004, sera-t-il prolongé au-delà ? Rien ne nous l'assure, et les tergiversations actuelles ne nous incitent pas à l'optimisme.

La question dépasse la seule sphère financière et touche aux fondements mêmes de notre démocratie, de la pluralité de la presse et de l'existence indispensable d'une presse d'opinion.

La solution proposée passera-t-elle par des rapprochements entre des sociétés d'édition de presse et des filiales de La Poste ? Cela nous semblerait plutôt de nature à privilégier certains secteurs de la presse en bonne santé économique, au détriment de la presse en général - et de celle qui rencontre des difficultés, en particulier.

Les quotidiens sont en danger, tous les quotidiens !

Ils doivent faire face à des charges croissantes et à une baisse générale des produits publicitaires. Il est de notre responsabilité de ne pas assister en spectateurs à ces disparitions de titres.

L'Etat doit maintenir sa participation à l'acheminement de la presse, participation dont nous devons ici être les principaux défenseurs.

La démocratie ne peut être soumise aux seules règles de la rentabilité. Notre presse est un élément fort du développement démocratique, donc La Poste doit pouvoir continuer à livrer les journaux avec l'aide de l'Etat.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. L'Humanité est tout de même bien subventionnée !

Mme Odette Terrade. D'autres aussi, très certainement !

M. Guy Fischer. On pourrait faire mieux, d'ailleurs !

Mme Odette Terrade. Aujourd'hui, La Poste existe par ses 17 000 bureaux répartis sur tout le territoire et concentre son activité majoritaire sur le secteur financier, qui représente près de 60 % du chiffre d'affaires.

Ce réseau est un atout extraordinaire qui pourrait permettre le développement de ces activités et l'ouverture à d'autres publics. On peut se demander pourquoi, alors que tout le monde reconnaît son utilité, on veut ainsi l'amputer de 11 000 bureaux.

C'est la raison pour laquelle nous rejetons ce texte et toute nouvelle dégradation du service public. Nous pensons que La Poste doit être maintenue et développée dans sa dimension sociale et citoyenne.

Nous rejetons ce texte, madame la ministre, parce que nous nous opposons à la transformation des bureaux de poste en bureaux de proximité ou autres agences postales, quand ils ne seront pas installés dans des commerces de proximité.

Nous rejetons ce texte parce qu'il est un pas supplémentaire dans la dégradation des conditions de travail des salariés, parce qu'il développera de nouvelles précarités, parce qu'il finalise la disparition des fonctionnaires. Nous pensons, quant à nous, que l'emploi et la qualification sont des atouts pour le développement de La Poste.

Nous rejetons ce texte parce qu'il ne tient aucun compte de l'avis des usagers, qui sont pourtant les premiers concernés par les questions d'accessibilité au réseau postal.

Nous rejetons ce texte parce que nous sommes favorables à la construction d'une véritable entreprise publique qui prenne en compte les principes fondamentaux du service public.

Nous rejetons ce texte parce que nous sommes favorables au contrôle démocratique avec de nouveaux pouvoirs pour les salariés et les usagers ainsi que pour les élus.

Enfin, nous rejetons ce texte, madame la ministre, parce qu'il fait partie de l'arsenal que le Gouvernement utilise pour détruire les services publics et parce que nous pensons qu'il faut stopper ce processus tant qu'un bilan public des privatisations n'aura pas été dressé pour en mesurer les conséquences, désastreuses.

Mes chers collègues, c'est pour toutes ces raisons que les sénatrices et les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen vous demandent de vous opposer fermement à ce projet de loi qui mènerait à sa perte notre service public postal. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Tout d'abord, à l'intention de Mme Terrade, je tiens à préciser que l'ouverture des marchés n'a rien à voir avec le démantèlement des services publics.

La création d'une autorité de régulation est non pas un caprice de Bruxelles, mais la contrepartie du maintien d'une détention par l'Etat de l'opérateur historique ; elle vise à éviter tout conflit d'intérêt entre l'Etat propriétaire et l'Etat régulateur. Nous ne considérons nullement que l'autorité de régulation soit supérieure au politique. Si elle est indépendante, elle doit rendre des comptes au Parlement en présentant son bilan d'activité.

Nul n'est plus attaché que nous à l'accessibilité aux services postaux, comme le montrera la discussion qui va suivre. C'est l'attentisme qui porterait atteinte au service public postal.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Madame Terrade, puis-je vous dire, avec beaucoup de respect et en toute cordialité, que vous n'avez pas le monopole de la défense du service public, pas plus que le monopole de l'amour de La Poste ? J'en veux d'ailleurs pour preuve l'intensité des propos et la sincérité des accents de tous ceux qui sont intervenus dans cet hémicycle, qui m'ont beaucoup impressionnée.

Mme Hélène Luc. Ils ne sont pas seuls ! Il y a tous les postiers derrière eux, c'est vrai !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Ils ont montré, s'il en était besoin, à quel point cet amour de La Poste était partagé.

Mais je reviens quelques instants sur cette si belle idée de service public, qui veut que les biens les plus essentiels soient accessibles à chaque citoyen, sans exclusion, quel que soit son niveau de revenus, quel que soit son éloignement géographique.

Voyez-vous, madame Terrade, c'est une idée qui appartient à la France tout entière, une idée qui fait partie de notre patrimoine, de notre histoire.

Mme Hélène Luc. C'est vrai !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Et, de cette idée, nous avons tous le droit d'être fiers.

Mme Marie-France Beaufils. Bien sûr !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Il est vrai que, pendant de nombreuses années, cette idée a suscité l'incompréhension, voire l'irritation de nos partenaires européens. Vous le savez parfaitement, je me suis battue, au sein du Parlement européen, avec mes collègues, toutes sensibilités politiques confondues, oui, je me suis battue pour faire évoluer les mentalités, pour faire comprendre que notre idée de service public n'était pas « ringarde », pour reprendre l'expression que j'ai entendue tout à l'heure, mais, au contraire, qu'elle était de plus en plus essentielle dans une société ayant tendance à se déshumaniser.

Je me suis battue pour faire comprendre que cette conception était parfaitement conciliable, parfaitement compatible avec la création du grand marché intérieur et avec l'ouverture à la concurrence que ce marché suppose.

Madame Terrade, vous avez parlé de la frénésie du Gouvernement ; permettez-moi de vous rappeler que la première directive date de 1997 et que nous sommes les derniers à transposer la directive de 2002 !

Quant à l'évolution des mentalités de nos partenaires, vous me donnerez acte que les progrès ont été sensibles.

Vous comprendrez donc que je revendique ma part de ces progrès, et vous reconnaîtrez que j'ai acquis, autant que vous, mes lettres de noblesse dans la défense du service public.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Très bien !

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. En tant que ministre de l'industrie, j'ai poursuivi ce beau combat. Ainsi, après la directive postale de 1997 qui, pour la première fois, reconnaissait le service universel, la directive sur la libéralisation du marché du gaz et de l'électricité détaille - sur six pages ! - les exigences de ce service universel, les garantissant désormais au niveau du droit communautaire.

Un pas essentiel a donc été franchi, même si je regrette, comme vous, très certainement, la récente prudence du Parlement européen lors de l'examen de l'excellent rapport de Philippe Herzog (Très bien ! sur les travées du groupe CRC) sur une décision-cadre précisant les principes et les conditions de fonctionnement du service d'intérêt économique général.

A cet égard, M. Pierre-Yvon Trémel n'en sera pas surpris, j'ai suivi avec l'attention qu'il imagine le vote du Parlement européen. Celui-ci s'est, à cette occasion, divisé, non pas suivant un axe droite-gauche, contrairement à ce que vous avez laissé entendre, mais au sein même des groupes, tant les positions ont varié. Je tenais à faire cette mise au point.

Madame Terrade, considérez avec objectivité le texte que nous vous proposons, et vous constaterez que nous avons eu le souci scrupuleux de préserver la mission du service universel postal confiée à La Poste. J'évoquais, dans mon propos liminaire, le fait que les pouvoirs relatifs à ces missions continuaient à relever du ministre de l'industrie qui en demeure le « garant » : c'est à dessein que j'emploie ce terme très fort.

Je suis convaincue que seule une poste forte peut assurer un service public de qualité, et remplir sa mission au service de tous les Français, sur l'ensemble du territoire. Je souligne également que c'est la fierté des 300 000 postiers qui oeuvrent chaque jour pour fournir le service qu'attendent les Français.

Cependant, et nous aurons l'occasion d'y revenir au cours de la discussion des articles, le marché du courrier s'ouvre progressivement. Dès aujourd'hui, les postes des autres pays européens, telles les puissantes postes allemande et néerlandaise, proposent leurs offres sur le territoire français, notamment aux grandes entreprises.

C'est pourquoi nous nous sommes fixé l'objectif de préparer La Poste à cette concurrence, de la renforcer dans chacun de ses métiers, en particulier d'améliorer la qualité du service « courrier », en décidant le lancement d'un très important programme de modernisation des machines de tri, et de donner la possibilité aux services financiers de se développer par une gamme élargie, dans les règles du droit commun.

Ces évolutions ont été conduites dans le dialogue avec les postiers et les organisations syndicales : j'y ai personnellement veillé ! (Mme Hélène Luc manifeste son doute.)

Pour conclure, je voudrais assurer tous ceux qui aiment La Poste, et je sais que tel est bien le cas de l'ensemble des sénateurs et des sénatrices présents dans cet hémicycle, de la volonté résolue du Gouvernement : La Poste est un grand service public de qualité et de proximité, et elle le restera ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas sûr !

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 31, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

(La motion n'est pas adoptée.)

M. le président. En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

Mme Hélène Luc. La droite sénatoriale n'est pas très nombreuse, ce soir encore...

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Suffisamment !

Mme Hélène Luc. Regardez comme vos travées sont dégarnies pour un sujet si important !

Articles additionnels avant l'article 1er

Question préalable
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 1er (début)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 36, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le cadre de leur mission, La Poste et France Télécom participent aux instances nationales, régionales et départementales chargées de l'aménagement du territoire.

« Ils s'efforcent, notamment, de mettre en place les conditions du maintien d'un service de proximité sur l'ensemble du territoire, grâce au développement de la diversification et de la polyvalence de leurs activités.

« Dans cette perspective, les fermetures de bureaux de poste sont suspendues jusqu'au 30 juin 2006. »

L'amendement n° 37, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le cadre de leur mission, La Poste et France Télécom participent aux instances nationales, régionales et départementales chargées de l'aménagement du territoire.

« Ils s'efforcent, notamment, de mettre en place les conditions du maintien d'un service de proximité sur l'ensemble du territoire, grâce au développement de la diversification et de la polyvalence de leurs activités.

« Dans cette perspective, les fermetures de bureaux de poste en milieu rural sont suspendues jusqu'au 30 juin 2006. »

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 36.

Mme Evelyne Didier. La lecture du texte de l'amendement peut expliquer, à elle seule, le sens de la démarche que nous vous proposons.

Vous remarquerez d'emblée que nous associons à cette occasion deux grandes institutions : un exploitant public, La Poste, et une société anonyme, France Télécom, majoritairement détenue par l'Etat.

Nous souhaitons rappeler, à cette occasion, la complémentarité qui devrait être préservée entre ces deux grands services publics.

Vous me répondrez que tel élément de notre proposition est présent dans telle ou telle disposition législative ; je pense notamment à la définition du service universel postal, adoptée par l'Assemblée nationale et par le Sénat en 1999.

J'estime cependant nécessaire, avec mes collègues du groupe communiste républicain et citoyen, de rappeler en préalable certains objectifs fondamentaux.

Tout d'abord, l'aménagement du territoire : La Poste et France Télécom doivent, selon nous, participer aux instances régionales et départementales chargées de l'aménagement du territoire.

Vous le noterez, nous insistons, par notre amendement, sur la proximité et sur la diversification des activités.

Enfin, nous proposons de poser le principe, pour permettre la réalisation de ces objectifs, d'un moratoire préconisant la suspension des fermetures de bureaux de poste jusqu'au 30 juin 2006.

Je me permets d'insister sur notre proposition, d'autant plus qu'elle reprend l'esprit et la lettre d'une autre proposition exposée ici même le 6 juin 1990 par le rapporteur de la commission des affaires économiques sur le projet de loi relatif à l'organisation du service public de La Poste et des télécommunications.

M. Jean Faure défendait, en effet, un tel amendement, à la différence près qu'il demandait une suspension des fermetures des bureaux en milieu rural jusqu'au 30 juin 1992.

Le rapporteur d'alors indiquait : « La commission des affaires économiques ne peut que souscrire à cette intention de mieux associer les deux exploitants à la politique d'aménagement du territoire. »

Cette préoccupation, pourtant essentielle, n'est plus qu'un souvenir quatorze ans après !

Comment ne pas voir que le dogme de la mise en concurrence, la privatisation de France Télécom, le démantèlement de La Poste, tournent le dos à une conception solidaire de cet aménagement du territoire ?

C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter cet amendement, qui permettra à la majorité sénatoriale d'afficher clairement son évolution.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l'amendement n° 37.

Mme Odette Terrade. Cet amendement reprend plus précisément une disposition proposée par la commission des affaires économiques en 1990, puisqu'il y est fait référence expressément aux bureaux de poste en milieu rural.

La suspension de la fermeture de ces bureaux est une nécessité et même une urgence pour de nombreuses communes.

Les bureaux de poste, en milieu rural tout particulièrement, sont un lieu irremplaçable d'échange et de vie pour la collectivité. Il ne suffit pas de dire, comme chacun dans cet hémicycle, qu'il ne faut pas les fermer ; encore faut-il se donner les moyens de les préserver.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission n'est pas insensible aux préoccupations des auteurs des deux amendements : son propre amendement n° 97, qui tend à garantir l'accessibilité au service postal, va dans le même sens. Nous sommes également favorables à la polyvalence et à la diversification des services de proximité, notamment à l'ouverture de points de contact postaux.

En revanche, en ce qui concerne le nouveau moratoire qui est ici proposé, la commission considère que geler l'évolution du réseau pendant deux ans équivaut à signer l'arrêt de mort de La Poste. Je voudrais, madame la ministre, vous remercier des propos que vous avez tenu, à l'instant pour rappeler le sens de notre combat. Or ce n'est pas en prenant des dispositions conservatoires sur un vieux schéma que nous ferons en sorte que La Poste puisse vivre demain.

La commission est donc défavorable à l'amendement n° 36.

Sur l'amendement n° 37, qui a presque le même objet, l'avis de la commission est également défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement estime que ces deux amendements ne sont pas utiles. En effet, la participation de La Poste à l'aménagement du territoire est d'ores et déjà prévue dans ses textes constitutifs, notamment dans la loi de 1990 qui crée l'établissement public.

L'entreprise est engagée dans une concertation intense dans le cadre des commissions départementales de la présence postale territoriale présidées par des élus. De plus, le président Jean-Paul Bailly a engagé une vaste concertation territoriale sur les enjeux postaux.

Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 38, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les services publics postaux sont essentiels au développement économique et social comme à l'aménagement du territoire. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Inscrit dans la continuité du processus de déréglementation et de libéralisation engagé depuis 1997 par la Commission européenne, ce projet de loi tourne résolument le dos au principe de service public postal, lui préférant les dogmes de la rentabilité financière.

Ce démantèlement du service public que nous ne pouvons tolérer va s'accompagner, au nom de la logique lucrative, de nombreuses disparitions d'emplois aux implications sociales et économiques évidentes sur le terrain. Pour preuve, dans mon département des Bouches-du-Rhône, la direction départementale de La Poste vient d'annoncer que, en raison des contraintes imposées par les lois du marché, l'établissement public se devait d'adapter ses moyens de production à ladite concurrence. Est ainsi justifiée la délocalisation, en mars 2004, à Roissy, de l'activité marseillaise de traitement du courrier international.

Sous couvert de délocalisation, il ne s'agit de rien d'autre que d'une fermeture provoquant la perte de quelque soixante-quatorze emplois directs et de centaines d'emplois indirects. Officiellement, La Poste n'annonce aucun licenciement, les salariés devant bénéficier de mesures de reclassement, voire de réorientation professionnelle ou de départs en préretraite.

Madame la ministre, c'est très certainement de gaieté de coeur que le personnel, à qui la direction avait demandé il y a quelques mois de faire des efforts, apprend soudainement la fermeture de MCI ! C'est également tout sourire que l'employé de cinquante ans se voit dans l'obligation de changer de métier... Enfin, avec le nouveau calcul des retraites, combien sont ceux qui, demain, voudront partir à la retraite ?

Chers collègues, La Poste est un bien commun qui appartient à la population. Cette position est apparemment très consensuelle. A ce titre, son devenir nécessite une réflexion à long terme sur les bases d'un développement durable de qualité. Alors que nous avons passé l'année 2003 à débattre au Parlement et avec les élus locaux de décentralisation, de proximité de service, de redynamisation des départements et des régions, nous ne pouvons accepter la fermeture d'un équipement qui a fait la preuve de son efficacité ni les conséquences prévisibles, sur le plan tant social qu'économique, qui vont en découler.

En effet, les liaisons vers les Etats-Unis et le Canada représentent des flux importants sur Marseille. Ce sont quelque 1 000 containers de trente mètres cubes vers ces destinations qui ne seront plus acheminés, ce qui aura des conséquences sur les liaisons maritimes et l'économie locale, puisque, désormais, il n'y aura plus qu'une relation maritime entre la France et le Maghreb.

Comment comprendre, alors que La Poste fait un choix économique en privilégiant le service marchand, que le courrier à destination du Maghreb doive d'abord passer par la région parisienne, pour ensuite être renvoyé à Marseille avant d'arriver à destination ? Nous ne comprenons pas l'incohérence d'un tel choix.

Enfin, comment expliquer cette précipitation à fermer le centre, alors qu'il est évident que le site de Roissy ne sera pas opérationnel avant un an ? Et le sera-t-il un jour ?

Plus largement, ce sont vingt-quatre sites en France qui traitent le courrier international : dix-huit bureaux d'échange, cinq centres en région parisienne et MCI à Marseille, lequel traite à lui seul 26 000 objets par jour.

Tous ces centres sont aujourd'hui directement menacés, car il est envisagé de concentrer l'ensemble de cette activité sur deux uniques sites : Roissy Hub courrier international, qui traitera de 1,8 million d'objets par jour et Mitry-Mory dans la Seine-et-Marne qui, lui, en traitera quelque 430 000.

Au total, combien d'emplois menacés de disparaître cela représente-t-il, madame la ministre ? De plus, cette centralisation du tri international va immanquablement entraîner une baisse qualitative de la prestation.

Aussi, je vous demande, madame la ministre, de surseoir à la fermeture de MCI. De nombreuses questions restent en suspens et les enjeux sont trop importants pour accepter cette délocalisation sans autre débat.

Madame la ministre, mes chers collègues, je souhaitais illustrer, au travers du cas de Marseille courrier international, la philosophie de notre amendement et démontrer que les services publics postaux sont essentiels au développement économique et social, comme à l'aménagement du territoire.

Mme la ministre aura à coeur, j'en suis certain, d'apporter des éléments de réponse aux questions que je viens d'évoquer. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Bret, restons-en aux termes de votre amendement : je ne crois pas qu'il porte sur la fermeture du site de Marseille.

Tout à l'heure, j'ai fait référence à l'amendement n° 97, déposé par la commission, qui souligne l'importance de l'accessibilité du réseau postal pour l'aménagement du territoire.

Par ailleurs, on ne peut pas invoquer le rapport de la Cour des comptes quand cela nous arrange et ne pas en tenir compte quand cela ne nous convient plus.

Quoi qu'il en soit, la question que vous posez, monsieur Bret, dépasse les limites de l'amendement. Vous évoquez le problème des 128 centres de tri qui vont être regroupés sur 50 sites régionaux. A pousser la logique jusqu'au bout, il vous faudra poser la question à soixante-dix-huit reprises ! Notre logique est de s'engager dans la modernisation et de fixer le cadre qui permettra à La Poste française d'exister demain.

Votre amendement est, pour partie, satisfait par l'amendement n° 97 et la commission y est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je pense, comme M. le rapporteur, que nous devons nous en tenir à l'amendement tel qu'il a été déposé.

Aux termes exacts de l'article L. 1 du code des postes et télécommunications, le service universel concourt à la cohésion sociale et au développement équilibré du territoire. Ces dispositions ne sont pas modifiées par le projet de loi et rendent donc inutiles, à mon sens, le rappel qui est proposé par cet amendement.

Le Gouvernement n'y est donc pas favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Avant le 1er mai 2005, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport sur le bilan de la déréglementation dans le secteur postal. Ce rapport examine l'impact en termes d'emploi et d'aménagement du territoire de la transposition des directives européennes. Il comporte une étude prospective à horizon 2009 sur ces différents aspects. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Le Parlement européen vient de refuser l'idée d'une directive-cadre permettant de préserver à l'échelle européenne des services dits d'intérêt général qui, de par leur nature, pourraient être exclus de la gestion marchande.

Nous savons tous que l'organisation de services publics est le résultat, dans la plupart des pays membres de l'Union européenne, d'un réel volontarisme politique et qu'elle est issue d'une lente prise de conscience de l'incapacité du marché à « produire du lien social ». Il a fallu une longue et souvent douloureuse maturation historique pour aboutir à rendre accessibles à la majorité de la population un certain nombre de biens publics qui, en raison de leur caractère d'intérêt social et global exorbitant du marché, ont été organisés par la puissance publique.

C'est l'accès à de tels biens garantissant des droits fondamentaux à tout un chacun que la construction européenne condamne aujourd'hui !

En refusant une directive-cadre, en adoptant une orientation purement libérale dans le projet de constitution européenne, l'Union européenne témoigne aujourd'hui qu'elle ne porte pas les valeurs de progrès social et qu'elle ne vise plus que la réalisation d'un grand marché. Ce dernier a par ailleurs, sous l'égide de l'Organisation mondiale du commerce, tendance à se mondialiser. Bref, c'est l'Union européenne, incapable de construire un véritable espace social européen, qui porte la régression sociale en tirant vers le bas les normes et réglementations nationales et qui, se faisant, se condamne elle-même.

Qu'observons-nous face à cette vague de déréglementation et de libéralisation qui concerne, après les autres secteurs d'activité, ceux de nos services publics, depuis environ une quinzaine d'années ?

La généralisation des rapports marchands, la soumission des services publics à des critères privés de rentabilité détruisent les solidarités sociales et territoriales nationales.

En outre, notre société se fractionne sur fond d'accroissement des inégalités sociales et l'emploi dans le processus concurrentiel devient en fait, nous le savons bien, la variable d'ajustement.

Malgré ses déclarations, la Commission européenne ne s'est jamais réellement préoccupée des conséquences de la libéralisation des services publics en termes d'emplois et d'aménagement du territoire.

Dans le secteur postal, elle considère que les implications en termes d'emplois devraient être marginales. En effet, elle estime que « l'ouverture du marché contribuera à l'expansion des marchés postaux, de sorte que les contractions éventuelles de l'effectif des prestataires du service universel dues à ces mesures, ou à leur anticipation, seront vraisemblablement compensées par un accroissement de l'emploi chez les opérateurs privés et les nouveaux arrivants sur le marché ».

Les exemples des pays pionniers de la libéralisation dans le domaine postal sont en porte-à-faux avec de telles prédictions ! Je pourrais citer d'autres exemples.

D'ici à 2012, environ 140 000 départs sont prévus à La Poste. Du point de vue macroéconomique, à l'heure où les suppressions d'emplois sont massives dans le secteur privé, nous assisterons à une forte récession !

Enfin, en admettant que des effets compensatoires puissent jouer, nous devrons également examiner les conséquences d'un point de vue qualitatif.

L'ouverture à la concurrence se traduit la plupart du temps par une précarisation accrue des statuts et une détérioration des conditions de travail. De toute évidence, les compétences en pâtiront.

Nous pouvons déjà observer de tels phénomènes dans le domaine de la distribution où se constitue autour d'Indrexo et de Médiapost un deuxième réseau de distribution.

Mme Hélène Luc. Exactement !

M. Guy Fischer. Dans ce secteur d'activité, ce ne sont pas moins de 62 000 départs à la retraite qui sont programmés à La Poste. C'est aussi dans ce secteur qu'une convention collective vient d'être signée, afin de mieux protéger les salariés, et c'est peu dire !

Pour toutes ces raisons, nous demandons qu'un réel bilan de la déréglementation dans le secteur postal soit réalisé. Nous souhaiterions qu'un rapport traitant de l'impact de la transposition des directives en termes d'emploi et d'aménagement du territoire à l'horizon de 2009 soit réalisé. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission pourrait contredire certains éléments qui viennent d'être avancés par notre collègue Guy Fischer.

Aux termes de l'article 7 du projet de loi, il est déjà prévu que le Gouvernement adresse au Parlement un rapport sur l'équilibre et les modalités de financement du service universel postal. Nous avons démontré les uns et les autres, notamment au cours de la discussion générale, ce qu'était le service universel, quel était son rôle, et nous avons rappelé l'obligation incombant à l'entreprise historique d'assurer ce service universel. Pour le reste, il s'agit d'un marché de la concurrence.

Permettez-moi d'évoquer les statistiques catastrophiques des bilans qui ont été demandés ces dix dernières années : seulement 43 % d'entre eux ont été rédigés et déposés, à peu près 30 % ont été examinés, ce qui prouve qu'aucune amélioration n'a été apportée par le biais de ce genre d'outil. Il ne sert souvent qu'à dresser le constat a posteriori de situations qui auraient dû être redressées beaucoup plus tôt.

Il s'agit, à travers ce texte de loi, non pas de déréglementation, mais bien de régulation - nous en avons beaucoup parlé - afin d'instaurer un système susceptible de remplacer une réglementation obsolète dont La Poste réclame d'urgence la modernisation.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.

M. Guy Fischer. Nous en reparlerons !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le cadre européen des services postaux est maintenant stabilisé jusqu'en 2009, année durant laquelle une majorité du chiffre d'affaires des envois de correspondances sera encore couverte par le monopole postal. La responsabilité des pouvoirs publics est aujourd'hui de construire un cadre national qui permettra d'assurer efficacement, d'une part, une meilleure garantie de fiabilité des services postaux et, d'autre part, une concurrence loyale sur les marchés ouverts.

Telle est l'ambition du Gouvernement, qui est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement nous paraît intéressant, bien que la date du 1er mai 2005 nous gêne un peu : en effet, 2005, c'est quasiment demain, et je ne suis pas sûr que nous ayons le recul suffisant pour atteindre les objectifs visés par les auteurs de l'amendement.

Pour autant, le rapport en question peut présenter le grand avantage d'apporter un éclairage intéressant sur les conséquences pour l'emploi de l'ouverture à la concurrence. Dans tous les pays qui ont permis cette ouverture, on a constaté, en général, un double phénomène de baisse des effectifs chez l'opérateur historique et de précarisation des emplois créés.

La Commission européenne doit également rendre un rapport en décembre 2004 sur les aspects économiques, sociaux et technologiques de l'ouverture, ainsi que sur ses conséquences en termes d'emplois. Nous aurions ainsi une comparaison intéressante entre la situation de la France et celle des autres pays européens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les principes qui organisent l'activité du service public de la poste sont l'universalité, l'égalité, la neutralité, la confidentialité, la continuité et l'adaptabilité. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Nous entendons inscrire en tête du présent projet de loi un certain nombre de principes tels que l'universalité, l'égalité, la neutralité, la confidentialité, la continuité et l'adaptabilité, qui sont à nos yeux des éléments indissociables du service public.

A ce propos, je me permets de signaler que cette disposition correspond à un paragraphe d'une résolution adoptée ici même sur la proposition de directive relative au développement des services postaux communautaires et l'amélioration de la qualité du service, proposition n° E-474.

Le rapporteur de cette résolution était déjà notre collègue Pierre Hérisson.

La majorité sénatoriale souhaitait donc en 1996 que le Gouvernement d'alors, - M. Fillon était le ministre compétent -, soit porteur au Conseil des ministres européen de ces exigences.

Cette position sera-t-elle confirmée aujourd'hui par l'inscription dans le projet de loi de la liste que je viens d'évoquer ? Permettez-moi d'en douter lorsque j'entends les propos que tient maintenant M. Hérisson. Je demande néanmoins au Sénat d'adopter notre amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Eh bien, cet avis est défavorable, non pas en contradiction avec ce que j'ai pu dire en 1996 (Exclamations sur les travées du groupe CRC), mais tout simplement parce que cet amendement est d'ores et déjà largement satisfait par l'article L. 1 du code des postes et télécommunications, qui prévoit que « le service universel est assuré dans le respect des principes d'égalité, de continuité et d'adaptabilité ».

Il n'est pas souhaitable, d'un point de vue juridique, de superposer des principes identiques. Tel est l'unique motif pour lequel l'avis de la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Avis défavorable, pour les raisons que vient d'exposer M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Ce qu'a dit notre rapporteur est parfaitement exact, à ceci près que, dans l'article L. 1 tel qu'il résulte de la loi de 1999, il n'est pas question d'universalité, notion que proposent d'introduire nos collègues du groupe CRC, dont nous voterons par conséquent l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 1 du code des postes et télécommunications est abrogé. »

L'amendement n° 42, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 2 du code des postes et télécommunications est abrogé. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Nous souhaitons, par ces deux amendements, la suppression de la référence au service universel postal dans la législation.

En effet, la notion de service universel telle qu'elle est développée dans différentes directives européennes n'est pas conforme à ce que nous souhaitons en termes de service public. En acceptant cette formulation, nous accepterions en fait des services a minima.

D'ailleurs, M. le président Larcher, intervenant ici même le 25 mars 1999, expliquait que la loi d'orientation, que tout le monde semblait appeler de ses voeux, désignait La Poste comme unique prestataire du service public postal et que cette loi devait lui confier toutes les missions qui lui avaient été attribuées jusqu'alors. Il ajoutait que La Poste devait, au-delà du périmètre défini pour le service universel européen, continuer à satisfaire à ses obligations en termes d'aménagement du territoire.

Nous avons, nous, conservé cette notion plus large du service public. C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 41 est contraire à l'orientation de la politique du Gouvernement, qui vise à conforter le service universel.

Je ferai simplement remarquer à notre collègue Pierre-Yvon Trémel que l'objet de cet amendement est de supprimer la référence au service universel postal alors qu'il vient de voter un amendement qui tendait au contraire à ajouter la mention de l'universalité.

Je me permets donc d'inviter notre collègue à bien lire les amendements successifs et à adopter à leur sujet une position cohérente.

Cela étant, cet amendement est, en outre, contraire à l'article 3 de la directive de 1997, qui fixe les exigences minimales du service universel, et par là même aux engagements internationaux de la France ; contraire aussi à la logique du service public, car le service universel constitue l'essentiel du service public postal.

Quant à l'amendement n° 42, il est contraire aux directives de 1997 et de 2002 que nous devons transposer. L'adopter, ce serait en quelque sorte jeter le bébé avec l'eau du bain, car le premier alinéa de l'article L. 2 désigne La Poste comme le prestataire du service universel postal.

Ces deux amendements font donc l'objet d'un avis défavorable de la commission.

M. Jean-Claude Carle. Excellente réponse !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements.

S'agissant de l'amendement n° 41, je dirai que l'article L. 1 est rédigé dans des termes qui ne prêtent pas à équivoque. Il prévoit notamment que le service universel concourt à la cohésion sociale et au développement équilibré du territoire.

S'agissant de l'amendement n° 42, je rappelle que l'article L. 2 institue notamment le monopole postal, que le Gouvernement n'entend pas supprimer.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote sur l'amendement n° 41.

M. Pierre-Yvon Trémel. Je crois nécessaire d'expliquer notre vote après l'interpellation de M. le rapporteur.

Ces deux amendements, s'ils étaient adoptés, supprimeraient ce que nous avons voté en 1999. Par conséquent, notre groupe votera contre. Je crois, monsieur le rapporteur, que cette position est parfaitement cohérente avec celle que j'ai défendue précédemment.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 1er (interruption de la discussion)

Article 1er

Le chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :

I. - Le chapitre Ier est intitulé : « Le service universel postal et les obligations du service postal » et comprend les articles L. 1 à L. 3-2.

II. - Au début de l'article L. 1 sont ajoutées les dispositions suivantes :

« Pour l'application du présent code, les services postaux sont la levée, le tri, l'acheminement et la distribution des envois postaux.

« Constitue un envoi postal tout objet destiné à être remis à l'adresse indiquée par l'expéditeur sur l'objet lui-même ou sur son conditionnement et présenté dans la forme définitive dans laquelle il doit être acheminé.

« L'envoi de correspondance est un envoi postal ne dépassant pas deux kilogrammes et comportant une communication écrite sur un support matériel, à l'exclusion des livres, catalogues, journaux ou périodiques. Le publipostage fait partie des envois de correspondance. »

III. - Les trois derniers alinéas de l'article L. 2 sont remplacés par les dispositions suivantes :

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes et de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, précise les caractéristiques de l'offre de service universel que La Poste est tenue d'assurer.

« Les services postaux relatifs aux envois de correspondance intérieure ou en provenance de l'étranger, assurés même par courrier accéléré, sont réservés à La Poste lorsque ces envois sont d'un poids ne dépassant pas cent grammes et d'un prix inférieur à trois fois le tarif de base, sans que ce tarif de base puisse excéder un euro. A compter du 1er janvier 2006, les services réservés portent sur les envois de correspondance d'un poids ne dépassant pas cinquante grammes et d'un prix inférieur à deux fois et demi le tarif de base.

« Les envois recommandés utilisés dans le cadre de procédures administratives ou juridictionnelles font partie du secteur réservé. Les envois de livres, catalogues, journaux ou périodiques en sont exclus.

« Le tarif de base mentionné ci-dessus est le tarif applicable à un envoi de correspondance du premier échelon de poids de la catégorie normalisée la plus rapide.

« Par dérogation au troisième alinéa, la personne qui est à l'origine des envois de correspondance ou une personne agissant exclusivement en son nom peut assurer le service de ses propres envois. »

IV. - Après l'article L. 2, il est inséré un article L. 2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2-1. - Le prestataire du service universel peut conclure avec les expéditeurs d'envois de correspondance en nombre, les intermédiaires groupant les envois de correspondance de plusieurs clients ou les titulaires d'une autorisation prévue à l'article L. 3, des contrats dérogeant aux conditions générales de l'offre du service universel et incluant des tarifs spéciaux pour des services aux entreprises. Les tarifs tiennent compte des coûts évités par rapport aux conditions des services comprenant la totalité des prestations proposées.

« Le prestataire détermine les tarifs et les conditions de ces prestations selon des règles objectives et non discriminatoires.

« Ces contrats sont communiqués à l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes à sa demande. »

V. - L'article L. 3 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 3. - Les prestataires de services postaux, autres que les services réservés, portant sur des envois de correspondance intérieure, dès lors qu'ils comprennent la distribution, et l'offre de services transfrontaliers au départ du territoire national portant sur des envois de correspondance doivent être titulaires d'une autorisation délivrée dans les conditions prévues à l'article L. 5-1. »

VI. - Après l'article L. 3, sont insérés les articles L. 3-1 et L. 3-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 3-1. - Les prestataires des services postaux mentionnés à l'article L. 3 ont accès aux installations et informations détenues par le prestataire du service universel qui sont indispensables à l'exercice de leurs activités postales. Ces installations et informations comprennent les boîtes postales installées dans les bureaux de poste, le répertoire des codes postaux, les informations collectées par La Poste sur les changements d'adresse et le service des réexpéditions.

« Art. L. 3-2. - Toute offre de services postaux est soumise aux exigences suivantes :

« a) Garantir la sécurité des usagers, des personnels et des installations du prestataire de service ;

« b) Garantir la confidentialité des envois de correspondance et l'intégrité de leur contenu ;

« c) Assurer la protection des données à caractère personnel dont peuvent être dépositaires le prestataire du service universel ou les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3, ainsi que la protection de la vie privée des usagers de ces services ;

« d) Exercer ses activités dans des conditions techniques respectant l'objectif de préservation de l'environnement. »

M. le président. A la demande de M. le président de la commission des affaires économiques et du Plan, la conférence des présidents réunie ce matin a décidé, en application de l'article 49, alinéa 2, du règlement du Sénat, que seraient examinés séparément les deux amendements de suppression déposés sur l'article 1er afin d'éviter une discussion commune portant sur quarante-cinq amendements.

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. Par cette intervention, je veux me faire l'écho des multiples observations et propositions des usagers, des élus et des salariés de Rhône-Alpes qui ont participé aux débats organisés à l'automne dernier par l'Union régionale Rhône-Alpes CGT des postes et télécommunications.

Je précise que, tout au long de l'année, j'ai travaillé avec eux.

Que constatent nos concitoyens ?

Dans l'Ardèche, 166 communes rassemblant près de 50 000 habitants n'ont pas de bureau de poste. On réduit les heures d'ouverture des bureaux à Aubenas, Annonay, Privas. Les tournées ne sont plus assurées tous les jours.

Dans la Drôme, on signale des irrégularités dans la distribution des quotidiens nationaux : il n'est pas rare de recevoir le lundi les journaux du vendredi et du samedi. Les horaires des levées ont été avancées de deux heures, empêchant la réponse par retour du courrier.

Dans l'Isère s'amorce un processus de regroupement de bureaux au niveau de la distribution, et donc de délocalisation. Les grandes villes ne sont pas épargnées : à Grenoble, la mise en place d'un tri de groupe entraînera des suppressions de tournées et des suppressions d'emplois.

M. le rapporteur ne nous a-t-il pas annoncé le passage de 128 à 50 centres de tri ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Et même 20, selon la Cour des comptes, que vous citez souvent.

M. Guy Fischer. C'est plutôt vous qui vous servez de la Cour des comptes comme alibi !

Dans la Loire, c'est la qualité de la distribution qui est mise en cause par l'absence de qualification des employés, la précarisation du personnel.

En Savoie - on se rapproche de chez vous, monsieur le rapporteur -, la distribution à J + 2 devient de plus en plus fréquente et la perspective de suppression des tournées des facteurs dans les zones isolées de montagne est insupportable.

Dans mon département, le Rhône, après les tentatives de fermeture des bureaux en période estivale, notamment en zone rurale, la population est très attachée au maintien des bureaux de poste de proximité et à une plus grande amplitude des horaires d'ouverture des bureaux.

J'ai bien conscience que ces observations ne sont pas spécifiques à la région Rhône-Alpes et qu'elles peuvent être faites partout en France. J'ai même l'impression d'enfoncer des portes ouvertes !

Quoi qu'il en soit, face à ce constat, la réponse des directions départementales de La Poste est toujours la même : économies, économies ! La mise en concurrence du service postal oblige à faire des économies !

Est-ce cela la modernisation ?

L'abandon de la notion de service public, qui transforme l'usager en client, conduira par ailleurs à des aberrations. Un exemple, dans le domaine du téléphone mobile, l'illustre parfaitement : dans le département de l'Ardèche, 49 % du territoire sont couverts par les trois opérateurs, y compris donc par celui qui dépend de France Télécom, et 51 % du territoire ne sont pas couverts du tout, précisément là où le mobile peut s'avérer vital.

Est-ce cela la modernisation ? Pourrait-on imaginer qu'EDF coupe l'électricité à certains utilisateurs pour insuffisance de consommation ?

De nombreux maires, pas seulement des maires de petits villages, se sont opposés à la fermeture du bureau de poste de leur commune. En effet, si la poste ferme, les commerces s'en vont, accentuant ainsi la désertification de zones entières de notre territoire.

A travers les inquiétudes qu'expriment les usagers et les élus, se dessine une exigence, celle d'un service public permanent. J'espère que notre débat permettra de poser véritablement ce problème.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Mon amie Marie-France Beaufils a clairement expliqué que, avec votre projet, madame la ministre, vous avanciez vers la libéralisation complète du service public postal, comme votre gouvernement le fait pour EDF, GDF, France Télécom.

Et pourtant, les exemples d'autres pays ne manquent pas, qui montrent que cette voie est erronée et dangereuse.

Madame la ministre, vous qui avez été présidente du Parlement européen, vous connaissez certainement les dégâts qu'a causés la réorganisation du service postal en Suède. En plein Stockholm, aucune poste ne subsiste, si bien que le courrier est acheminé par des petites entreprises. Les habitants doivent se rendre chez l'épicier ou dans une station-service pour acheter des timbres ou se voir offrir d'autres services qui étaient traditionnellement assurés par le service public postal tels que l'expédition des colis. La poste est devenue une banque, mais une mauvaise banque.

J'ai une amie suédoise...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ah !

Mme Hélène Luc. Eh oui, monsieur le rapporteur !

En arrivant en France, elle a été littéralement émerveillée par le service de La Poste, si bien qu'elle a photographié la première camionnette qu'elle a vue pour envoyer le cliché en Suède !

Madame la ministre, voulez-vous transformer la poste française en une banque et lui faire délaisser ses autres activités ?

Je sais, par exemple, que le courrier arrive à treize ou quatorze heures dans les boîtes aux lettres en région parisienne. Et en province, d'après mes informations, la situation est encore pire !

Dans nos campagnes, de nombreux bureaux de poste ont disparu, ce qui a entraîné la suppression de services, d'emplois, tout cela contribuant à « rabougrir » la vie des villages.

Un certain nombre de nos collègues sont absents ce soir, mais cela ne les empêchera pas de protester avec les habitants des communes qui verront leur bureau de poste supprimé ! Pourquoi ne sont-ils pas là ?

Mme Françoise Henneron. Mais nous, nous sommes là !

Mme Hélène Luc. Dans la région parisienne, il est fréquent que le courrier ait quatre ou cinq jours de retard ! J'en ai fait moi-même l'expérience, et je partage les inquiétudes exprimées à propos de la fiabilité de La Poste.

On évoque souvent la question de la rentabilité à l'hôpital ou à La Poste. Bien sûr, il faut sans cesse améliorer le service, et les facteurs, les employés, les agents des centres de tri sont les premiers à le dire. Mais on ne leur demande pas leur avis, on leur impose une certaine façon de travailler, au nom de la rentabilité, en vue d'un alignement des tarifs sur ceux des plus grands opérateurs européens, de manière à être compétitif en 2007-2010.

Dans ma propre commune, Choisy-le-Roi, les habitants s'accrochent à leur poste. Chacun le sait, c'est là, en particulier, que les personnes âgées vont percevoir leur retraite, qu'elles ont leur livret de caisse d'épargne. Elles apprécient énormément le service de proximité qui leur est ainsi offert, aussi imparfait soit-il.

Hélas, dans cette poste, dès le matin, il y a la queue jusque dans la rue. Et elle ferme désormais ses portes entre douze heures et quatorze heures ! Nous demandons d'ailleurs la réouverture du bureau à l'heure du déjeuner.

Il en est de même dans de nombreuses autres communes du Val-de-Marne. A Fontenay, par exemple, deux départs à la retraite ne sont pas remplacés, il manque deux facteurs de secteur, un facteur titulaire, un agent de cabine et deux employées en congé de maternité ne sont pas remplacées. On dénombre en outre une mise à disposition et deux démissions.

A Villecresnes, commune excentrée, il est question de délocaliser le centre d'approvisionnement en fournitures postales pour, dit-on, des « raisons structurelles et économiques ».

A Vitry-sur-Seine, des réunions ont eu lieu entre une élue municipale et les usagers : les représentants de La Poste ont voulu interdire la présence des représentants de la CGT et l'activité des militants syndicaux est de plus en plus surveillée.

A Orly, deux centres de tri sont restructurés en vertu d'un double objectif : réduire le nombre de ces centres et profiter de chaque transfert d'activité pour modifier en profondeur les régimes de travail, de travail de nuit en particulier.

L'activité de la publicité non adressée rend l'âme, car elle est l'oeuvre d'une fusion entre La Poste et Delta, avec la filiale Médiaposte : plus d'une centaine de salariés du Val-de-Marne sont concernés.

A Champigny, enfin, devant toutes les diminutions d'horaires, le manque de personnel, les fermetures entre douze heures et quatorze heures, un rassemblement est prévu, samedi matin, pour exiger que La Poste reste un véritable service public, au bénéfice de tous les Français, qu'ils habitent Paris, le Nord, l'Ardèche ou la Lozère. C'est cela, l'unicité de la République et l'égalité des Français devant la loi. Et cela, madame la ministre, date de 1848, quand a été scellé le tarif unique pour tous les Français. Il ne faut pas revenir en arrière !

Les Français et les Françaises ne laisseront pas, comme disent les postiers, « La Poste leur échapper ». Ils ne veulent pas qu'on démolisse ce qui fonctionne bien. Ils s'opposent à ce que La Poste décide de se séparer de ce qu'elle juge non rentable. Peut-être les 65 % de Français qui veulent sanctionner le Gouvernement lors des élections cantonales, régionales et européennes en profiteront-ils pour vous le dire.

Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen sont et seront à leurs côtés, car ils sont fiers de leur service public et ils veulent le conserver.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Madame Luc, vous pourriez continuer cette énumération très longtemps,...

Mme Hélène Luc. Eh oui, malheureusement !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. ... mais je pense que l'on n'a pas le droit de caricaturer La Poste comme vous venez de le faire. Il y a tout de même des limites à ne pas dépasser !

Mme Hélène Luc. Démontrez-moi que j'ai tort !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. En tout cas, je regrette que, lorsque Gérard Larcher et moi-même sommes allés en Suède, vous ne soyez pas venue avec nous. Car, n'ayant pas d'amie suédoise, nous nous sommes rendus sur place ! (Sourires.) Vous auriez vu que, en Suède, aujourd'hui, 95 % du courrier est distribué dans les vingt-quatre heures. Nous n'en sommes pas là ! C'est pourquoi nous voulons moderniser le service postal français.

Bien sûr, vous mettez en avant ce qui ne marche pas. Mais vous oubliez de dire qu'il y a aujourd'hui en France 17 000 points de présence postale sur le territoire, c'est-à-dire exactement le même nombre qu'en 1913. Il est nécessaire de réorganiser la poste sur le territoire parce que la densité de la population a changé, parce que l'organisation du service et les produits distribués ont changé.

Le conservatisme dont vous vous faites le défenseur est, en vérité, la raison principale de la dégradation du service du courrier.

Mme Hélène Luc. Croyez-vous que j'ai inventé ce que j'ai dit ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Certes non, mais je prétends que, si nous voulons moderniser la poste française,...

Mme Hélène Luc. Allez donc samedi à Champigny ! Vous verrez !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. ... c'est précisément pour mettre un terme à ce genre de situations. En tout cas, vous ne pouvez pas généraliser à partir des exemples que vous avez cités, parce que c'est, d'une certaine manière, faire injure aux 326 000 postiers ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. J'interviens sur l'article 1er non pas pour faire injure aux 326 000 postiers, mais pour continuer cette discussion en évoquant une nouvelle fois un exemple local, car c'est bien, à cet échelon, que cette large ouverture à la concurrence de La Poste se fera sentir de la manière la plus négative.

J'évoquerai l'exemple, très révélateur, de Pantin, ville dont Mme Danielle Bidard-Reydet est l'élue.

Voilà déjà plusieurs années que, sous couvert de restriction budgétaire, la direction de La Poste s'est engagée dans une réduction systématique du nombre de ses salariés. Cela a des conséquences directes dans tous les bureaux de poste et sur la distribution du courrier.

A Pantin, en particulier, les usagers en font malheureusement les frais, notamment au bureau principal. Les conditions d'accueil sont déplorables. Les temps d'attente sont très importants. Les personnes âgées, les familles accompagnées d'enfants en bas âge restent debout. Les handicapés eux-mêmes, n'osent pas, pour la plupart, faire valoir leur droit prioritaire. Même aux heures de pointe, les guichets ne sont pas tous ouverts.

Les habitants, mécontents, se sont organisés en comité pour exiger les moyens nécessaires afin que ce service public réponde à leurs besoins. Ils ont recueilli des centaines de pétitions en janvier 2003. Le directeur régional de La Poste, face à cette vaste mobilisation, les a reçus et leur a promis, dans le cadre de la politique de la ville, la création d'un agent d'accueil.

Ayant toujours agi pour un service public de qualité, ma collègue Danielle Bidard-Reydet a, en janvier 2003, posé une question écrite pour que le Gouvernement intervienne auprès de la direction de La Poste, dont il reste le principal actionnaire, afin que le bureau principal de Pantin ait les moyens d'assurer un réel service public.

De son côté, le ministre s'est lui aussi engagé à créer des postes, d'interprètes notamment, ainsi qu'une permanence sociale. Or, un an après, aucune promesse n'est tenue. Les usagers continuent à pâtir du manque de personnel.

La privatisation de ces services, la mise en concurrence, la soumission aux règles de la rentabilité prévues dans cet article 1er ne feront qu'aggraver les conditions d'accueil de l'ensemble des usagers et les conditions de travail des personnels.

J'ai cité l'exemple de Pantin, mais nous pourrions tous ici témoigner de situations similaires dans nos villes et dans nos communes, notamment en banlieue. J'aurais pu, comme on le fait en informatique, procéder à un « copier-coller » et mentionner le bureau de poste d'Orly principal qui connaît exactement les mêmes difficultés. Il ne s'agit donc pas d'exemples épars, ce sont bien des situations réelles et concrètes, hélas ! trop fréquentes.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Sans m'engager dans la polémique ni reprendre des exemples caricaturaux, j'exposerai simplement au Sénat les raisons pour lesquelles le Gouvernement n'est pas favorable à la suppression de l'article 1er.

Le code des postes et télécommunications est aujourd'hui un texte ancien, pas toujours suffisamment précis. Clarifier les principes fondamentaux du service universel, délimiter clairement le monopole postal, réglementer la concurrence qui peut aujourd'hui se développer sans limite, sans le contrôle d'aucune autorité, me semble relever de l'intérêt public.

L'article 1er du projet de loi réalise cette mise à jour, en pleine conformité d'ailleurs avec les engagements européens que nous avons contractés en 1997. Cet article est indispensable et le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement qui tend à sa suppression.

Mme Hélène Luc. Nous n'en sommes pas encore à la discussion des amendements, madame la ministre ! Cela dit, votre argumentation est bien pauvre !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 43 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 98 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 43.

Mme Evelyne Didier. Permettez-moi tout de même d'expliquer pourquoi nous proposons la suppression de l'article 1er, bien que Mme la ministre ait par avance exprimé un avis défavorable sur cette proposition.

Même si nous sommes ici aujourd'hui pour débattre du service public postal, je tiens d'abord à souligner que nous sommes parvenus à une étape décisive concernant l'avenir de l'ensemble de nos services publics. Il me semble donc nécessaire de rappeler un certain nombre de points avant de poursuivre la discussion de chacun des articles dont les conséquences seront lourdes, et pour notre service public postal et pour l'établissement public La Poste.

Aucun des grands services publics, qu'il s'agisse de la santé, de l'eau ou des services publics en réseau comme les transports, l'énergie, les télécommunications ne sont épargnés par la vague de libéralisation engagée à l'échelle internationale et européenne.

En vertu de l'Accord général sur le commerce des services, conclu en 1995, les pays membres de l'organisation mondiale du commerce, l'OMC, sont contraints d'ouvrir à la concurrence les secteurs des services, autrement dit de soumettre au marché et à ses règles concurrentielles des pans entiers de notre économie qui, depuis la Seconde Guerre mondiale, avaient été exclus d'une gestion strictement marchande.

Ce processus d'ouverture à la concurrence est relayé sur le plan européen par des directives visant la déréglementation de nos services publics. Nous en avons un exemple concret aujourd'hui. Il se traduit à l'échelon national par un désengagement de l'Etat face à l'emprise progressive du marché.

Nos services publics ont joué un rôle fondamental en matière d'intégration sociale, de correction des inégalités sociales et territoriales. Ils ont permis l'accès à des droits fondamentaux, l'énergie par exemple.

Les populations les plus fragilisées seront-elles bientôt obligées d'installer, comme en Angleterre, des compteurs électriques rechargeables ? En matière de télécommunications, seront-elles privées de l'accès aux nouvelles technologies ? La péréquation tarifaire sera-t-elle sacrifiée ? Toutes ces questions sont posées. Voilà, en tout cas, ce que nous pouvons craindre du désengagement de l'Etat.

Ce désengagement se traduira d'abord, sur le plan financier, par un report des charges sur les collectivités territoriales. C'est exactement la signification de la décentralisation que ce Gouvernement a engagée.

En ce qui concerne les services postaux, demain, il reviendra aussi aux collectivités territoriales d'assumer les charges financières afin de maintenir, ici, un bureau de poste, là, les services d'un facteur. Il s'agit bien aussi d'un désengagement de l'Etat sur le plan des responsabilités qu'il assumait en matière d'aménagement du territoire et d'intégration sociale.

Doit-on encore ajouter que ce désengagement se traduit également par un retrait de l'Etat du champ du politique, notamment en ce qui concerne la définition d'une politique industrielle ?

Reviendra-t-il, désormais, aux autorités de régulation le soin de prendre des décisions relevant du domaine réglementaire ? Sur ce point, ce texte est particulièrement ambigu, et pour cause ! L'autorité de régulation couvre un large domaine, regroupant les secteurs des télécommunications et des postes, et, bientôt, l'ensemble des communications électroniques, secteur-clé puisqu'il s'agit des nouvelles technologies de communication, secteur essentiel pour l'activité économique.

Voilà autant de questions auxquelles, nous l'espérons, le Gouvernement apportera des réponses précises !

Nous soutenons aussi les salariés qui se mobilisent pour défendre le service public postal et qui manifesteront d'ailleurs le 5 février prochain.

Madame la ministre, votre projet de loi s'articule clairement avec les dispositions du contrat de plan signé le 13 janvier dernier entre l'Etat et La Poste, contrat que les salariés et les représentants des associations de consommateurs ont refusé d'adopter !

Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour défendre l'amendement n° 98.

M. Pierre-Yvon Trémel. Comme nous avons eu l'occasion de le dire au cours de la discussion générale, nous ne contestons pas la nécessité d'achever la transposition des directives postales. En revanche, nous regrettons que le Gouvernement n'ait pas utilisé toutes les possibilités offertes par les directives pour procéder à une ouverture réellement progressive et maîtrisée du secteur postal à la concurrence, afin de préserver la qualité du service public postal.

En effet, la législation européenne présente l'avantage de laisser aux Etats membres une certaine marge d'appréciation, d'aller plus loin dans certains cas, moins loin dans d'autres : c'est ce qu'on appelle la subsidiarité.

Depuis la constitution du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, le Parlement a été saisi de plusieurs projets de loi visant à transposer en droit interne des directives ouvrant des secteurs industriels à la concurrence. Je pense, en particulier, à l'énergie et aux télécommunications, secteurs dans lesquels les missions de service public étaient fortes.

A chaque fois, le même scénario s'est reproduit : les projets de loi de transposition qui nous étaient présentés partaient d'une lecture libérale des directives. Aujourd'hui, nous en avons une nouvelle illustration, et nous le regrettons.

Je vais m'appuyer sur quelques exemples pour justifier notre demande de suppression de l'article 1er.

Cet article est important, car il définit le contenu et la qualité du service universel postal, c'est-à-dire l'ensemble des services qui doivent être offerts à tous, à un prix abordable. Il définit aussi les services qui peuvent rester sous monopole afin d'assurer le financement du service universel. Il définit enfin le régime d'autorisation applicable aux entreprises qui souhaiteront offrir une prestation de service universel.

Le périmètre des services réservés doit, à nos yeux, être le plus large possible. Il conditionne pour partie l'équilibre financier du service universel et, donc, indirectement, sa qualité et sa pérennité.

La directive autorise le maintien du publipostage dans le périmètre des services réservés, dans les limites de poids et de prix fixées par la directive.

La rédaction retenue par le projet de loi devrait permettre ce maintien puisqu'elle fait référence à la notion d'« envoi de correspondance » et que le publipostage est, aux termes du projet de loi et de la directive, un envoi de correspondance... Alors, pourquoi ne l'avoir pas mentionné expressément, madame la ministre ? Il y a là un risque de conflit d'interprétation.

Par ailleurs, le texte proposé pour l'article L. 2 du code des postes et télécommunications permet de contourner le monopole postal en organisant une dérogation non prévue par la directive. La rédaction de ce texte manque de clarté. Il prévoit qu'une personne à l'origine des envois de correspondance ou une personne agissant exclusivement en son nom peut assurer le service de ces envois. Dès lors, rien n'interdit qu'une personne morale, donc une entreprise, bénéficie de cette dérogation. Dans ce cas, on peut très bien imaginer que cette entreprise décide d'assurer elle-même l'envoi de son courrier ou qu'elle crée une filiale ad hoc. Ce serait un moyen pour « les grands comptes » de La Poste, les banques, les entreprises de vente par correspondance, de contourner le monopole postal.

Le régime d'autorisation a été conçu, il faut le rappeler, pour sauvegarder le service universel et les exigences essentielles, selon les termes de la directive. Or, vous avez souhaité faire un usage très restreint du recours à l'autorisation, ce qui montre bien le choix qui est le vôtre d'encadrer a minima l'ouverture à la concurrence et de ne pas mettre en place tous les moyens permettant de préserver le service universel.

L'autorisation ne porte que sur les envois de correspondance libéralisés - la correspondance intérieure, le courrier partant vers l'étranger. Elle ne porte pas sur les envois postaux hors correspondance - colis, livres, catalogues, journaux, périodiques -, qui font partie du service universel jusqu'à 10 kilogrammes pour les colis et jusqu'à 2 kilogrammes pour les autres. L'autorisation n'est pas non plus requise pour l'ensemble des services postaux - levée, tri, transport -, à l'exception de la distribution. L'autorisation n'est enfin pas exigée pour les recommandés, qui ne relèveraient pas du service réservé. Il n'a pas non plus été mis en place un régime déclaratif pour les activités hors service universel, ce que la directive appelle « les autorisations générales ».

Un autre motif d'inquiétude tient aux modalités d'accès aux installations et aux informations de La Poste par ses concurrents. Nous aurions vraiment souhaité que ces modalités soient mieux circonscrites, notamment que l'accès aux fichiers clients soit mieux encadré. L'accès à des données touchant à la vie privée des gens doit être strictement contrôlé. Ainsi aurions-nous souhaité, dans le souci d'assurer la fiabilité des envois, connaître leur « traçabilité ».

Comment seront identifiés les concurrents de La Poste ? Comment les usagers pourront-ils les connaître ? Comment, en cas de perte ou de vol, sera établie la responsabilité de La Poste et de ses concurrents ? Sur toutes ces questions, l'article ne dit mot. Il vise simplement à ouvrir le réseau de La Poste à ses concurrents.

Il existe d'autres raisons de demander la suppression de l'article 1er, nous y reviendrons lors de la présentation de prochains amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Les amendements n°s 43 et 98 sont contraires à l'esprit même du projet de loi et au respect de nos engagements internationaux.

La transposition des directives, que propose le Gouvernement, dans notre droit interne respecte les exigences européennes et met en place une régulation équilibrée qui permettra de préserver la qualité du service universel postal.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 43 et 98.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 44, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

L'amendement n° 45, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le I de cet article :

« I. - Le chapitre Ier est intitulé : "Le monopole postal". »

L'amendement n° 46, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le I de cet article :

« I. - Le chapitre Ier est intitulé : "Le monopole postal et les obligations de service public". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 44.

Mme Marie-France Beaufils. L'amendement n° 44 vise à revenir à la rédaction initiale de l'intitulé du chapitre 1er du livre 1er du code des postes et télécommunications, à savoir le monopole postal.

En effet, et j'y reviendrai dans quelques instants, nous nous opposons fermement à toute nouvelle réduction du domaine réservé de La Poste. Il y va de la préservation de nos services publics postaux.

Il n'y a, par ailleurs, aucune raison de supprimer a priori la référence au monopole postal, qui subsistera au-delà de 2006. En 2006, un bilan de la déréglementation devrait être effectué par la Commission européenne, afin de déterminer s'il convient, ou pas, d'envisager la poursuite du processus de déréglementation.

Certes, nous ne comptons pas sur la Commission européenne pour produire des études prenant réellement en compte, en termes d'emplois et de qualité de service public, les effets de l'ouverture à la concurrence des services postaux. Elle n'a jamais procédé à un examen sérieux des effets négatifs de la déréglementation. Il n'en demeure pas moins que diverses études, réalisées par plusieurs organisations syndicales et instituts de conjoncture, ont mesuré les conséquences sur l'emploi de la libéralisation européenne.

Quand je parle d'emplois, je me situe aussi sur le plan qualitatif. Le glissement progressif des activités réservées à l'opérateur historique vers le privé se traduit par une dégradation des conditions de travail, par une précarisation des statuts, par des salaires orientés à la baisse et, globalement, par une dégradation de la qualité des services publics.

Nous constatons une mobilisation, de plus en plus sensible, contre le processus de libéralisation de nos économies qui contribue à l'éclatement de nos services publics. Nous devrions d'ailleurs, aujourd'hui, nous interroger sur les raisons pour lesquelles la puissance publique a, voilà déjà un certain nombre d'années, extrait le secteur postal du marché. Ces raisons seraient-elles aujourd'hui caduques et condamnables ? Devrions-nous refaire le chemin de l'histoire à rebours ?

Le monopole postal est essentiel pour le financement des obligations de service public et pour la préservation de la péréquation tarifaire. Nous savons tous que la fin du monopole postal constitue aussi la fin du service public postal. La mise en place d'un fonds de compensation, préconisée par la Commission européenne, ne permettra pas de financer le service public postal. En effet, à quoi sert un tel fonds dit de compensation ? Il sert, en fait, à compenser, pour l'opérateur historique, les pertes résultant de la captation par les opérateurs privés des créneaux rentables de l'activité du secteur, autrement dit à compenser l'écrémage auquel ne manqueront pas de se livrer les opérateurs privés en s'installant sur des « niches » particulièrement rentables. Rien ne contraint, en effet, l'opérateur privé à respecter l'obligation de desservir l'ensemble du territoire. Il reviendra donc à La Poste d'assumer seule les obligations du service public, sans qu'aucune ressource pérenne ne lui soit pour autant garantie. En 2006, la part du domaine réservé ne représentera plus que 37 % de son chiffre d'affaires, contre près de 50 % aujourd'hui.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression du nouvel intitulé du chapitre 1er du titre 1er du livre 1er du code des postes et télécommunications.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 45.

Mme Odette Terrade. Nous avons déjà eu l'occasion de souligner certaines des raisons pour lesquelles nous souhaitions maintenir le titre du chapitre 1er dans sa rédaction initiale. Il s'agit évidemment non pas de raisons purement formelles, mais bien de la nécessité d'assurer aux obligations de service public un financement pérenne. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à la transposition des directives qui réduisent le domaine réservé de La Poste.

Il convient d'éviter que des opérateurs privés ne s'emparent des segments, des « niches » les plus rentables du domaine réservé de La Poste. On devrait d'ailleurs s'interroger sur la question de la rentabilité d'activités qui faisaient autrefois partie du périmètre du service public !

Comme je le disais tout à l'heure, ce qui permet à La Poste de financer le service public, c'est, dans une certaine mesure, la captation de ressources - certains parlent de la rente du monopole public - au profit du financement du service public, une sorte de détournement, de réappropriation collective et publique permettant d'obtenir une péréquation tarifaire et la desserte de l'ensemble du territoire, y compris dans les zones rurales.

Une autre question se pose avec les dispositions prévues par ce projet de loi quel taux de rentabilité, car il s'agit bien de cela, allons-nous exiger de nos anciens services publics que nous aurons livrés à la concurrence ? S'agira-t-il des taux de rentabilité alignés sur les marchés financiers, de ceux qui sont exigés par les fonds de pension, avec, à la clé, des efforts de productivité, de rationalisation des coûts et de pression sur la masse salariale et l'emploi ? Il y a de quoi provoquer des enchaînements de type récessif sur le plan macroéconomique.

En contrepartie de la privatisation de ces créneaux rentables, un fonds de compensation alimenté par des opérateurs privés pourrait être créé. C'est du moins ce que préconise la Commission européenne, nous aurons l'occasion d'en reparler au cours du débat. Pour l'instant, j'observe que l'Europe s'élargit mais que, malheureusement, loin de consolider les progrès sociaux réalisés au siècle dernier, elle se dissout dans le marché mondialisé sans réelles autres règles que celles de la libre concurrence.

Au fond, c'est la notion même de service public qui perd progressivement de sa consistance au fur et à mesure de la réalisation d'un grand marché unique européen où toute entrave à la libre circulation des biens, des hommes et des services est bannie.

Elle se dilue au profit de la notion de service universel, un socle commun a minima pour l'ensemble de l'Union européenne, en deçà duquel on reconnaît qu'il ne faudrait pas descendre ! Autrement dit, pour les pays les plus développés, il s'agit d'une harmonisation vers le bas des normes et de la réglementation sociale ; pour les pays les moins avancés, le gain est bien faible sur le plan social.

La notion de service universel est très réductrice et ne permet pas de répondre de façon satisfaisante aux besoins des populations et aux exigences de notre modernité. Il est en ce sens vital de combattre l'orientation prise actuellement par la construction européenne en maintenant un monopole postal suffisant pour garantir le financement pérenne du service public.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons d'adopter l'amendement n° 45.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 46.

Mme Hélène Luc. Je ne reviens pas sur les raisons pour lesquelles il est nécessaire de maintenir un important domaine réservé de La Poste. Vous le savez, il en va de la préservation de notre service public postal, qui a fait la preuve de son efficacité. Même si tout n'est pas parfait, remarquons qu'il est un puissant facteur de ciment social.

A l'heure où la cohésion sociale est remise en cause et où les inégalités sociales ne cessent de croître, il serait temps de consolider nos services publics en les modernisant et en les faisant évoluer en même temps que les besoins de nos populations, selon le principe de la mutabilité.

Nous ne devons pas suivre l'exemple suédois, et il est encore temps de changer le cours de l'orientation prise par la construction européenne. Certains diraient qu'elle a révélé son véritable visage. Ce serait sans doute figer le cours de l'histoire. Tout ce que l'on peut dire est que l'Union européenne est actuellement dominée par des forces ultralibérales. J'en veux pour preuve le refus du Parlement d'adopter une directive-cadre sur les services publics leur évitant d'être soumis aux seules règles de la concurrence.

La notion de service universel qui s'impose aujourd'hui constitue un véritable recul sur le plan social et en matière d'égalité d'accès à un certain nombre de droits. C'est aussi, sur le plan conceptuel, un véritable recul par rapport à notre propre vision du service public. Cette notion renvoie à celle d'intérêt économique général, sur laquelle nous devrions réfléchir. Le qualificatif « économique » mérite toute notre attention ; il restreint bien évidemment la portée même de la notion d'intérêt général.

Pour respecter le principe de subsidiarité, l'article 16 du traité d'Amsterdam de 1997 précise que « eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général parmi les valeurs communes de l'Union ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de la cohésion sociale et territoriale de l'Union, la Communauté et ses Etats membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites d'application du présent traité, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions qui leur permettent d'accomplir leurs missions ».

Si le principe de subsidiarité peut s'appliquer en ce qui concerne les services dits « d'intérêt économique général », la conception même d'intérêt économique général est en retrait par rapport à notre propre conception de service public et d'intérêt général.

D'un côté, on veut bien admettre que des opérateurs privés puissent prendre en charge, sous l'oeil vigilant d'un régulateur indépendant, des obligations minimales correspondant au service universel. Une autorité de régulation ayant pour mission de veiller au respect des règles de la concurrence se met en place. Quelles sont exactement ses limites d'intervention ?

D'un autre côté, on reconnaît une incompatibilité irréductible entre les exigences de service public et le marché, obligeant à une appropriation publique des droits de propriété des entreprises chargées d'assurer le service public. On reconnaît ainsi que certaines activités répondant à des besoins collectifs fondamentaux ne peuvent être soumises aux critères de rentabilité du marché et doivent échapper à une régulation purement marchande.

Ce projet de loi, qui renvoie systématiquement à la notion de service universel, nous invite à un débat fondamental. Un tel débat sur le secteur postal, concernant les besoins concrets liés à ce type d'activité en matière d'aménagement du territoire, de présence postale, de péréquation tarifaire, de production de lien social dans les zones rurales et dans les banlieues, nous renvoie aussi à un débat dont nous avons jusqu'à maintenant été privés, à savoir une directive-cadre sur les services publics qui vient d'être rejetée par un parlement européen ultralibéral !

Rien ne doit donc échapper aux règles marchandes ! Nous n'oublions cependant pas, j'y insiste, l'échec de Cancún et les véritables oppositions qui se sont manifestées à l'encontre d'une constitution européenne ultralibérale !

Il serait donc dangereux de tout confier à des entreprises relevant de logiques purement privées - les affaires Enron, Vivendi, Parmalat tendent à le prouver - et c'est la raison pour laquelle la préservation du monopole postal est essentielle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 44 est contraire à la logique du projet de loi tendant à promouvoir le service universel et à ouvrir le marché.

L'amendement n° 45 est contraire à la logique d'ouverture des marchés instaurée par la directive européenne de 2002, dont les principes ont été approuvés en 2001 par le gouvernement français.

L'amendement n° 46 est contraire à l'orientation du projet de loi et aux engagements européens de la France d'ouvrir les marchés postaux.

Nous avons la volonté de transposer une directive qui a été approuvée et nous ne devons pas nous laisser guider par des dispositions qui n'ont pas d'assise législative et réglementaire. Telle est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur les trois amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 44. Au-delà des arguments de fond qui conduisent à moderniser le code des postes et télécommunications, le droit gagnera en lisibilité et en simplicité avec une première partie du code consacrée aux principes et aux définitions du service universel, suivie d'un chapitre sur les règles de la régulation des services postaux.

S'agissant de l'amendement n° 45, le titre proposé ne correspond plus au contenu des dispositions à prévoir sur le service universel, et nous ne pouvons donc pas l'accepter.

Enfin, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 46. Je noterai simplement que La Poste peut être astreinte à des obligations de service public en matière d'aménagement du territoire, de défense et de sécurité, de normalisations techniques qui n'ont pas leur place dans le code des postes et télécommunications.

C'est bien des obligations de La Poste au titre de sa mission de service universel postal dont il est question et qui doit être reflété dans le titre de ce premier chapitre du code.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 47, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 48, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après les mots : "support matériel", supprimer la fin de la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1 du code des postes et télécommunications. »

L'amendement n° 99, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le dernier alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Sont notamment considérés comme des envois postaux les livres, les catalogues, les journaux, les périodiques et les colis postaux contenant des marchandises avec ou sans valeur commerciale. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 47.

Mme Marie-France Beaufils. Nous avons évoqué les raisons pour lesquelles nous n'étions pas favorables à la réduction du monopole postal de La Poste. Cet amendement va également dans ce sens. Nous nous interrogeons sur les opportunités que La Poste pourrait saisir pour développer des nouveaux métiers qui, parce qu'ils sont innovants, en phase avec les nouvelles technologies, devraient faire partie du domaine réservé de l'opérateur historique. Il s'agit, par exemple, d'une forme de courrier que l'on peut qualifier d'hybride consistant à imprimer pour le destinataire un courrier d'origine électronique. Cette forme de courrier de substitution au courrier classique est amenée à se développer et à contrecarrer le ralentissement du taux de croissance de l'activité courrier en général. Ce type de courrier se développe surtout chez les clients industriels.

La captation par les opérateurs privés des segments de l'activité postale dans un but purement lucratif prive La Poste des ressources essentielles au financement des obligations de service public. Il en est ainsi du courrier dit industriel, qui représente près de 30 % du volume du courrier.

En effet, il est bien évident que les marges dégagées par ce type de courrier permettent de compenser les pertes de La Poste liées à ses obligations de desserte de l'ensemble du territoire. Cette captation par les opérateurs privés des « niches » rentables aura pour conséquence à terme une augmentation des tarifs à destination des petits consommateurs, des usagers, mais aussi des petites et moyennes entreprises, des artisans, et ce d'autant plus que La Poste s'est engagée dans un plan d'investissement.

Les investissements pour l'automatisation des centres de traitement et des tâches de tri et l'ensemble des investissements de rationalisation des activités de La Poste pèseront également sur son déficit, alors qu'aucun soutien financier pour réaliser ces infrastructures n'a été prévu.

Cela aura bien évidemment des conséquences en termes d'emplois, puisque l'on sait que, si La Poste dispose aujourd'hui de cent trente centres de tri, les objectifs de nationalisation s'établiraient entre vingt-cinq et cinquante centres de tri, soit un processus de concentration avec la mise en place de plates-formes régionales. C'est bien, à travers cette concentration, la baisse des coûts qui est recherchée. Elle ne peut que s'accroître au fur et à mesure que le domaine réservé de La Poste sera réduit.

C'est pourquoi nous vous proposons cet amendement, afin que La Poste puisse assurer l'évolution de son activité.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 48.

Mme Evelyne Didier. Je défendrai ensemble les amendements n°s 48 et 54, dont les objets sont proches.

Nous avons avancé certaines des raisons pour lesquelles nous nous opposions à la restriction du domaine réservé de La Poste. Cet amendement a pour but d'élargir le domaine réservé aux envois de livres, journaux, catalogues et périodiques. En effet, il semble que l'ouverture du secteur postal à la concurrence se traduira par une pression très forte sur l'emploi et les conditions de travail.

Plus précisément, l'objectif de réduire ce que les dirigeants de La Poste considèrent être des sureffectifs, expression reprise par la Cour des comptes, devrait se traduire par l'absence de renouvellement des départs à la retraite. La Poste dispose de l'un des plus grands et des plus performants réseaux au niveau européen avec 17 000 bureaux de poste, dont 12 500 de plein exercice, 20 centres financiers régionaux, 5 centres financiers nationaux et 530 établissements situés en zones urbaines sensibles. Par ailleurs, les bureaux de poste reçoivent chaque jour 3,5 millions d'usagers et, chaque année, environ 26 milliards d'objets de correspondance sont triés et distribués. Dans le même temps, 21,5 millions de livrets A sont gérés par La Poste.

Cette activité suppose de disposer de personnels qualifiés en nombre pour répondre aux besoins des populations, en particulier celles qui sont fragilisées par la période actuelle.

En ce domaine, il est donc nécessaire de maintenir les effectifs de La Poste par une politique de recrutement. Nous avons déjà rappelé le rôle essentiel joué par cet établissement en matière de production de lien social et de développement équilibré du territoire.

Nous comprenons bien que, dans le cadre de la libéralisation, de nombreux bureaux de postes soient menacés, et que le réseau de proximité soit remis en cause. La Poste procède déjà à des fermetures partielles et diminue ses horaires d'ouverture. Les normes d'accessibilité définies au sein des bassins d'activité se traduiraient par une diminution de plus de six mille bureaux de poste de plein exercice. C'est bien la question de la présence postale sur l'ensemble du territoire qui est posée. Quant aux « points poste » dans les magasins, épiceries et petits commerces, cette solution n'est guère satisfaisante. A terme, c'est aux collectivités locales que l'on s'adressera pour financer les services postaux nécessaires à la vie quotidienne des Français et à l'activité économique.

En ce qui concerne l'emploi, du fait de la pyramide des âges des personnels de La Poste, plus d'un tiers des postiers partiront à la retraite d'ici à 2009.

Par ailleurs, dans le secteur de la distribution de la publicité non adressée, nous observons que La Poste met en place un second réseau de distribution à travers sa filiale Médiaposte, avec des salariés contractuels de droit privé. La pression à la baisse des coûts y est importante et la tendance à la précarisation des statuts s'y affirme fortement.

Nous voulons réaffirmer la nécessité que La Poste conserve des effectifs conséquents pour faire face aux missions qui lui sont confiées. Nous illustrons ce souhait en proposant de maintenir un domaine réservé large avec l'envoi des livres, des journaux, des catalogues et des périodiques.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 99.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vise à bien préciser ce qu'est un envoi postal. C'est une question précise à laquelle il nous faut apporter une réponse claire. Vous savez que l'objectif de ce projet de loi - cela a été suffisamment dit - est de transposer la directive de 1997. Or, madame la ministre, monsieur le rapporteur, il ne vous a pas échappé que, au sixième alinéa de l'article 2 de cette directive, il est bien précisé ce qu'est un envoi postal au sens où l'entend l'Europe : « Un envoi portant une adresse sous la forme définitive dans laquelle il doit être acheminé par le prestataire du service universel. » Vous avez bien fait figurer cette précision dans le projet de loi, mais la directive prévoit aussi : « Il s'agit, en plus des envois de correspondance, par exemple de livres, de catalogues, de journaux, de périodiques et de colis postaux contenant des marchandises avec ou sans valeur commerciale. »

Puisque cela est écrit précisément dans la directive que nous avons la charge de transposer, nous vous proposons tout simplement de reprendre cette formulation extrêmement précise. Elle présente des garanties, puisque la définition est beaucoup plus précise et extensive par rapport à la rédaction que vous nous proposez.

C'est une liberté que nous donne le texte européen. Je ne comprendrais pas que nous n'en usions pas. Donc, j'espère vivement que cet amendement sera accepté et, s'il ne l'était pas, j'aimerais vraiment comprendre pourquoi.

Il convient par ailleurs, monsieur le président, de procéder à la rectification de notre amendement qui concerne l'envoi postal et de le rédiger ainsi : « Compléter l'avant-dernier alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée : (...) ! »

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 99 rectifié.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 47 a pour objet d'étendre le monopole, puisque les envois de correspondance sont inclus dans les services réservés en vertu du troisième alinéa du III de l'article 1er sous certaines limites de poids et de prix. Il est donc contraire à l'ouverture du marché organisée dans le cadre des directives européennes.

L'avis de la commission est par conséquent défavorable.

L'amendement n° 48, qui a pour effet d'étendre le champ du secteur réservé, est également contraire à la logique d'ouverture du marché postal imposée par les directives européennes.

La commission émet donc aussi un avis défavorable.

Sur l'amendement n° 99 rectifié, la commission s'est longuement interrogée. Il pourrait effectivement être utile de désigner explicitement comme étant des envois postaux tous les objets concernés, mais on peut craindre que cette modification d'apparence technique n'aboutisse à limiter l'ouverture et ne soit donc contraire aux directives.

La commission souhaite dès lors entendre l'avis du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne comprends pas !

M. Daniel Raoul. C'est la reprise intégrale de la directive !

M. Jean-Pierre Sueur. On ne peut pas nous dire que nous ne la respectons pas : nous la reprenons mot pour mot !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Sueur, la commission s'est interrogée et elle s'en remettra à l'avis du Gouvernement. Elle penche donc dans un sens favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Sur l'amendement n° 47, le Gouvernement émet un avis défavorable.

En effet, pour les opérateurs économiques, de même que pour les usagers du service postal, ces définitions me semblent très importantes. Dès lors qu'une concurrence est introduite et qu'un régulateur est chargé de veiller à ce que cette concurrence soit équitable, il faut s'efforcer de tendre vers toute la transparence nécessaire dans la fixation des règles applicables. Tel est l'objet de ces définitions, et c'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne peut pas accepter de les voir supprimer.

L'amendement n° 48 vise à inclure les livres, journaux et catalogues dans le monopole alors qu'ils n'en ont jamais fait partie. L'essor du portage de presse à domicile, sur lequel les éditeurs fondent de très grands espoirs pour redresser leur lectorat, le montre de façon évidente. La directive postale ne prévoit pas non plus de les inclure dans le monopole.

Par conséquent, le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement. La même réflexion vaudra d'ailleurs pour l'amendement n° 54.

S'agissant de l'amendement n° 99 rectifié, il reprend en effet de très près le texte de la directive. Après s'être, comme la commission, interrogé, le Gouvernement est tenté de s'en remettre à la « sagesse positive » de la Haute Assemblée. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Daniel Raoul. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le paragraphe II de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... . - Après l'article L. 1 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... . - Le maintien d'une réelle péréquation tarifaire qui assure l'égalité d'accès de tous les usagers, quels que soient leurs moyens et leur situation sur tout le territoire, est organisé par le présent code. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Je serai brève, puisque je suis déjà intervenue sur ce sujet dans mon intervention générale.

Nous souhaitons réintégrer dans le code la notion de péréquation tarifaire puisque, bien avant que la concurrence se soit engagée dans le secteur postal, c'est elle qui a permis de garantir l'accessibilité de tous les usagers aux services mis en place par La Poste, et cela sur tout le territoire.

La suppression de la péréquation risque de remettre en cause l'égalité d'accès de tous les usagers quelles que soient leurs ressources, bien évidemment, mais aussi quel que soit le lieu où ils habitent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Le 5° de l'article L. 5-2 prévoit que le prix du timbre est approuvé par l'autorité de régulation. L'unicité du prix du timbre est donc garantie, de même que la péréquation à laquelle elle contribue.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, qui lui semble redondant avec l'actuel article L. 1 du code des postes et télécommunications, dans lequel l'accent est mis sur l'objectif de cohésion sociale et de développement équilibré du territoire assigné au service universel postal.

Pour atteindre cet objectif, la péréquation tarifaire est, bien sûr, un élément important, mais ce n'est pas le seul ; elle figure, en outre, dans le cahier des charges de La Poste.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 50, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Le paragraphe III de l'article 1er vise à transposer dans notre droit les nouvelles limites du secteur réservé de La Poste.

Nous avons déjà signalé notre inquiétude face à cette réduction supplémentaire du domaine de La Poste. Celle-ci étant considérée comme le seul prestataire ayant des obligations de service universel, nous nous demandons comment elle pourra assumer lesdites obligations, essentielles à la cohésion sociale et à l'aménagement de notre territoire, sans que lui soit assuré un financement pérenne.

En réalité, le processus de libéralisation et de déréglementation engagé par la Commission européenne aura pour conséquence, comme on peut l'observer depuis quelques années, une rationalisation des coûts de l'entreprise et une pression à la baisse sur les emplois.

Les objectifs fixés dans le cadre du contrat de plan semblent assez explicites, et nous ne pouvons pas comprendre ce contrat de plan sans y voir un désengagement de l'Etat dans le cadre du processus de libéralisation des économies et de la mondialisation actuelle.

Les objectifs de compétitivité sont désormais privilégiés et appliqués aux services publics comme aux autres domaines de l'activité.

On souhaite certes que « La Poste soit à armes égales avec ses concurrents ». Mais, évidemment, cette compétitivité n'est envisagée que sous l'angle des coûts !

Où se situe donc le handicap compétitif de La Poste ? Dans son réseau de proximité ? Dans ses emplois ? Dès lors, c'est une fois de plus la variable emploi qui est visée !

Cela signifie aussi que des bureaux de poste seront fermés, puisqu'ils représentent, au regard des critères de rentabilité exigés, des surcoûts, mais ce sont les surcoûts liés au service de proximité !

Vous avez l'intention, madame la ministre, de permettre une redéfinition des critères d'accessibilité en matière postale. La présence postale ne devrait plus être assurée que par des bureaux et des « points poste » concédés à des communes, ou à des commerçants.

La diminution drastique du nombre de bureaux de poste semble être confirmée par la Cour des comptes, qui précise : « Avec 6 013 bureaux d'un réseau plus développé dit d'accessibilité, qui permettrait à 80 % des ménages d'être à moins de deux kilomètres d'un bureau dans les villes de plus de 10 000 habitants et à moins de dix kilomètres dans les agglomérations inférieures à 10 000 habitants, La Poste ne subirait aucune perte de son chiffre d'affaires et améliorerait encore son résultat de 451 millions d'euros. »

Il ne s'agit donc pas d'un redéploiement de la présence postale : plus de 6 000 bureaux de poste seront fermés, tandis que les horaires d'ouverture seront eux aussi réduits. Et, s'il est prévu de créer environ 900 bureaux de poste dans les zones urbaines sensibles, nous assisterons dans le même temps à la réduction du nombre des guichets dans les postes centrales.

Quant aux zones rurales, elles seront évidemment les parents pauvres de cette logique de régression. Le maintien de la présence postale reposera sur la conclusion de partenariats avec des commerçants. Il s'agit bien là de la fin d'un véritable service postal de proximité dans les zones rurales.

A terme, comme l'a dit Marie-France Beaufils, c'est la péréquation tarifaire qui disparaîtra !

In fine, c'est bien le principe d'égalité d'accès de tous en tout point du territoire qui est remis en cause.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 52 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 100 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour remplacer les trois derniers articles de l'article L. 2 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour défendre l'amendement n° 52.

Mme Marie-France Beaufils. Dans le même esprit que pour nos amendements précédents, nous tenons à ce que les services publics postaux soient maintenus sur l'ensemble du territoire.

C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à la fixation par décret des caractéristiques de l'offre du service dit universel que La Poste est tenue d'assurer.

Tel est le sens de cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour défendre l'amendement n° 100.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'invoquerai deux arguments à l'appui de cet amendement.

D'abord, un décret ne nous paraît pas nécessaire puisque les caractéristiques du service universel postal sont aujourd'hui précisées par deux documents : le cahier des charges de La Poste et le contrat de plan.

Ensuite et surtout, la définition du contenu du service universel doit rester de la seule compétence du politique, seul à même de juger de l'intérêt général, sur lequel l'ARTP n'a pas à se prononcer.

M. le président. L'amendement n° 51, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le paragraphe III de cet article pour remplacer les trois derniers alinéas de l'article L. 2 du code des postes et télécommunications, supprimer les mots : "de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes et". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai été amenée à dire, dans mon intervention générale, que nous regrettions que l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes prenne ainsi le pas sur le politique s'agissant de choix qui nous semblent essentiels.

Cet amendement s'inscrit donc dans la même logique que nos amendements précédents.

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour modifier l'article L. 2 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "Autorité de régulation des télécommunications et des postes", par les mots : "Autorité de régulation des communications électroniques et des postes". »

« II. - En conséquence, procéder à la même modification dans l'ensemble des autres dispositions du projet de loi. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Après les mots : "de l'étranger", rédiger comme suit la fin de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour modifier l'article L. 2 du code des postes et télécommunications : ", y compris ceux assurés par courrier accéléré, sont réservés à La Poste lorsque leur poids ne dépasse pas cent grammes et leur prix est inférieur à trois fois le tarif de base, sans que ce tarif puisse excéder un euro". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement se justifie également par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 101, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour remplacer les trois derniers alinéas de l'article L. 2 du code des postes et télécommunications, après les mots : "par courrier accéléré,", insérer les mots : "ainsi que le publipostage". »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Les leçons de l'expérience aidant, je m'inspire du même argument que celui qui a valu à l'amendement n° 99 rectifié d'être approuvé. (Sourires.)

Mme Marie-France Beaufils. Ça ne marchera pas !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela va forcément marcher : le publipostage est une activité tout à fait essentielle au financement du service universel, et nous tenons donc à ce qu'il entre expressément dans le périmètre des services réservés. Or la fameuse directive de 1997, toujours dans son article 2 mais, cette fois, à l'alinéa 8, inclut le publipostage.

Il nous paraît donc parfaitement cohérent, puisque nous transposons cette directive, de mentionner le publipostage.

M. le président. L'amendement n° 102, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour remplacer les trois derniers alinéas l'article L. 2 du code des postes et télécommunications, supprimer les mots : ", sans que ce tarif de base puisse excéder un euro". »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Tous ceux et toutes celles qui ont pris soin de lire attentivement le texte du projet de loi n'auront pas manqué de s'interroger sur ce membre de phrase : « , sans que ce tarif de base puisse excéder un euro ». Pour ma part, je me suis longtemps demandé quel était le pourquoi de cette précision.

L'article 1er prévoit que le tarif de base servant à délimiter le périmètre des services réservés, tarif qui, il faut le préciser, sera en vigueur jusqu'au 1er janvier 2006, ne peut excéder un euro. S'agit-il d'encadrer par la loi le prix du timbre, qui est actuellement de 0,50 euro, jusqu'au 1er janvier 2006 ? Cela signifierait alors que ce prix pourrait doubler en deux ans, ce qui est difficilement admissible. Ou s'agit-il de réduire le domaine réservé puisque cette rédaction aboutirait à ce que les courriers, dès lors que le prix du timbre dépasserait un euro, ne soient plus réservés ?

Nous souhaitons que Mme la ministre nous apporte des précisions.

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour remplacer les trois derniers alinéas de l'article L. 2 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Nous souhaitons que des études mesurant l'impact en termes d'emplois et d'aménagement du territoire soient menées avant la nouvelle étape de restriction du domaine réservé de La Poste prévue le 1er janvier 2006.

Les organisations syndicales et les associations de consommateurs réclament depuis des années qu'un réel bilan de la déréglementation européenne dans le secteur postal soit entrepris avant toute nouvelle étape d'ouverture à la concurrence du secteur. Cette demande n'a pas été satisfaite.

Nous continuons de penser que la réduction du monopole postal sera dommageable pour nos services publics et pour l'aménagement du territoire.

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour modifier l'article L. 2 du code des postes et télécommunications :

« Constituent le secteur réservé, à compter du 1er janvier 2006, les services portant sur les envois... »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« I. - Compléter in fine le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour modifier l'article L. 2 du code des postes et télécommunications par une phrase ainsi rédigée :

« Les envois de livres, catalogues, journaux et périodiques sont exclus du secteur réservé à La Poste.

« II. - Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour modifier l'article L. 2 du code des postes et télécommunications.

« III. - Compléter in fine le texte proposé par le III de cet article pour modifier l'article L. 2 du code des postes et télécommunications par un alinéa ainsi rédigé :

« Les envois recommandés utilisés dans le cadre de procédures administratives ou juridictionnelles sont réservés à La Poste. Un décret en Conseil d'Etat, pris dans les six mois suivant la publication de la loi n° du relative à la régulation des activités postales détermine les conditions administratives et techniques dans lesquelles La Poste est tenue d'assurer ce service, ainsi que les modalités de fixation des tarifs. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement se justifie lui aussi par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 103, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la première phrase du troisième alinéa du III du texte proposé par cet article pour remplacer les trois derniers alinéas de l'article L. 2 du code des postes et télécommunications :

« Les envois recommandés dont l'utilisation est prescrite par un texte légal ou réglementaire sont réservés à La Poste. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le rapporteur vient d'expliquer qu'il était nécessaire que les envois recommandés prévus par les procédures administratives et juridictionnelles soient réservés à La Poste.

Nous proposons d'aller plus loin et de considérer que tous les envois recommandés doivent continuer à relever de La Poste.

En effet, écrire une lettre recommandée n'est pas toujours très gai, la situation et les choses à dire ne sont pas toujours très agréables ; mais nos concitoyens ont foi dans la lettre recommandée, ils ont un rapport de confiance avec une autorité publique qui, en l'espèce, est La Poste. Ils comprendraient donc très bien que la lettre recommandée, précisément parce qu'elle est recommandée, parce que son envoi est un acte important, continue de relever exclusivement de La Poste.

La lettre recommandée est de rigueur lorsqu'il s'agit de donner congé à un locataire, de résilier une police d'assurance, d'envoyer des documents si importants que l'on attend un accusé de réception, qu'il faut pouvoir attester que le destinataire de la lettre l'a bien reçue, que c'est bien lui qui l'a signée... Tout cela relève de procédures qui nécessitent véritablement ce rapport de confiance que La Poste a réussi à instaurer au cours de son histoire.

Il serait donc juste à l'égard de La Poste de continuer à lui confier la totalité des envois recommandés.

M. le président. L'amendement n° 129 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour modifier l'article L. 2 du code des postes et télécommunications :

« Seule La Poste peut acheminer les envois recommandés utilisés dans le cadre de procédures administratives ou juridictionnelles. »

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Mon amendement, qui vise uniquement les procédures administratives et juridictionnelles, a pour objet de rappeler que, par son statut d'entreprise publique, par son histoire, par la confiance qu'elle a accumulée au fil des ans, La Poste est l'opérateur normal, j'allais dire obligatoire, pour l'acheminement des plis émanant de l'autorité publique. Il reprend, en le formulant de façon plus vigoureuse, le dernier alinéa de l'amendement n° 4 présenté par M. le rapporteur.

Il m'importe peu qu'il soit adopté dans sa rédaction ; en revanche, je tiens vivement à ce que l'idée soit retenue et inscrite dans la loi, si possible sous la forme que vient de proposer mon collègue M. Sueur.

M. le président. L'amendement n° 54, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour remplacer les trois derniers alinéas de l'article L. 2 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il est déjà défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 104 est présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 125 rectifié est présenté par MM. Delfau et Fortassin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour remplacer les trois derniers alinéas de l'article L. 2 du code des postes et des télécommunications. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 104.

M. Pierre-Yvon Trémel. Le projet de loi organise une dérogation au régime général des services réservés pour les cas où une personne à l'origine des envois de correspondances ou une personne agissant exclusivement en son nom est en mesure d'assurer le service de ses propres envois. Or rien dans l'exposé des motifs ne justifie une telle dérogation.

Nous souhaiterions donc mieux connaître les motivations du Gouvernement, d'autant que la rédaction retenue est peu claire : il n'est pas exclu qu'il puisse s'agir d'une personne morale. Dans ce cas, une entreprise pourrait contourner le monopole postal dès lors qu'elle assure elle-même le service de ses envois ou qu'elle le confie à une autre « personne », une de ses filiales par exemple.

Le rapporteur, qui s'en est ému, indique à la page 36 de son rapport que cette dérogation, comme celle qui exclut les livres, catalogues, périodiques et journaux des services réservés, aurait pour objet d'autoriser la délivrance d'une lettre : à l'occasion du portage à domicile d'un journal.

Cette explication ne nous paraît guère plus éclairante, car il est toujours possible de faire porter une lettre : dans ce cas, la lettre n'est pas affranchie. Dès lors qu'elle est affranchie et qu'elle entre dans les limites fixées par la directive, il n'y a aucune raison qu'elle échappe à la distribution par les postiers.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour présenter l'amendement n° 125 rectifié.

M. Gérard Delfau. Mon amendement est identique à celui que vient de présenter M. Trémel. J'ajouterai aux arguments qu'il a exposés que, même si nous savons que, dans la pratique, une personne physique ou morale a déjà pu et pourra sans doute encore assurer le service d'envois en agissant au nom d'une autre personne, il me semble dangereux de rendre légale une telle possibilité qui peut permettre de contourner les services réservés.

C'est pour clarifier ce point important que je propose l'amendement n° 125 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La proposition contenue dans l'amendement n° 50 est totalement contraire à la directive de 2002, qui abaisse les seuils d'ouverture du marché. L'amendement ne peut pas être accepté, et l'avis de la commission est défavorable.

Avec l'amendement n° 52, analogue à l'amendement n° 100 du groupe socialiste, il s'agit de supprimer la procédure de fixation des caractéristiques de l'offre de service universel par décret. Or le recours au décret permet une plus grande souplesse. Nous devons en effet naviguer entre deux écueils dans la formulation de ces caractéristiques : être trop précis serait préjudiciable à la compétitivité de La Poste, qui doit maîtriser son offre de produits, mais il faut être assez normatif pour fixer le contenu d'un véritable service universel. L'avis de la commission est défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 100, qui vise à supprimer ce même décret, je rappelle que les caractéristiques de l'offre de service universel sont déjà fixées par le cahier des charges de La Poste et par le contrat de plan. Il revient donc au Gouvernement de prendre un décret en Conseil d'Etat afin d'en préciser les caractéristiques techniques, après avis du régulateur et de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications. Une telle procédure s'impose, étant donné la technicité requise. A défaut, il reviendrait au régulateur et au juge de préciser les règles législatives, au terme de longues procédures contentieuses ne pouvant que nuire à un fonctionnement harmonieux du marché postal. L'avis de la commission est donc défavorable.

L'amendement n° 51 a pour objet de supprimer l'avis du régulateur du marché postal sur les caractéristiques de l'offre de service universel. Pourquoi se priver de cette compétence technique, alors même que les amendements de la commission visent à renforcer les compétences du régulateur en ce domaine ?

C'est d'ailleurs l'autorité de régulation qui contrôlera la façon dont le service universel est dispensé : nul mieux qu'elle ne connaîtra les difficultés rencontrées en raison des termes de sa définition par le décret. La commission a donc émis un avis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 20 rectifié, proposé au nom de la commission, je tiens à apporter quelques précisions.

Le projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle, qui sera prochainement soumis au Parlement, prévoit en son article 1er de remplacer le mot : « télécommunications » par les mots : « communications électroniques » dans l'ensemble du code des postes et télécommunications, y compris dans l'intitulé même de ce code, qui deviendra le « code des communications électroniques et des postes ». Il serait logique de saisir l'occasion du changement de dénomination de l'ART, qu'impose l'extension de ses compétences au secteur postal, pour intégrer d'ores et déjà cette évolution.

L'amendement n° 101 vise à inclure le publipostage dans le périmètre des services réservés. Il est exact que la directive, dans son article 7, n'interdit pas de l'y conserver, mais si l'on suivait l'orientation proposée par les auteurs de cet amendement, on risquerait de favoriser le développement d'effets pervers pour La Poste. La commission émet un avis défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur. Quels effets pervers ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 102 tend à supprimer le plafond de 1 euro pour le tarif de base des services réservés. La question soulevée par les auteurs de l'amendement n'est pas sans intérêt. C'est pourquoi, sur ce sujet très technique, nous souhaitons, madame la ministre, connaître l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° 53 a pour objet d'éviter le nouvel abaissement du seuil d'ouverture des marchés à compter du 1er janvier 2006. Il est donc contraire à la lettre de la directive et, par voie de conséquence, aux engagements européens pris par la France au Conseil de décembre 2001. La commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 103 tend à inclure dans le secteur des services réservés de La Poste tous les envois recommandés, alors que le projet de loi prévoit qu'il ne comporte que les envois recommandés utilisés dans le cadre administratif ou juridictionnel. Ce choix est justifié par le fait que seuls ces envois recommandés relèvent réellement d'une mission de service public. La commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 129 rectifié est satisfait par l'amendement n° 4 de la commission, qui clarifie le régime du service des envois par lettre recommandée. La commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 54 est contraire à la philosophie du projet de loi, qui exclut du secteur réservé les envois de catalogues. La commission émet un avis défavorable.

S'agissant des amendements identiques n°s 104 et 125 rectifié, il est déjà admis que toute personne puisse assurer elle-même le service de ses propres envois. Ces dérogations restent utiles pour permettre la délivrance d'une lettre à l'occasion du portage à domicile des journaux. L'inquiétude des auteurs des amendements sur le possible contournement de la loi par les services de portage semble pouvoir être apaisée par le fait que la filiale spécialisée d'une société ne pourrait intervenir que pour cette société, à l'exclusion de toute autre. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 50. Notre droit doit évoluer sur tous les points abordés au III de l'article 1er, compte tenu des engagements communautaires que nous avons pris de longue date, de 1997 à 2002. Naturellement, il faut adapter le champ du monopole postal, mais je souhaite rappeler que cet article rend au Gouvernement le pouvoir de fixer le contenu du service universel postal, compétence aujourd'hui détenue par La Poste, qui ne fait qu'en informer le ministre. Le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement, dont l'adoption pérenniserait une situation peu satisfaisante.

Le Gouvernement émet un avis également défavorable sur l'amendement n° 52, car le décret permettra à la fois d'être précis dans la détermination du contenu de la mission de service universel de La Poste et d'assurer une large consultation, puisque la CSSPPT sera naturellement saisie de ce projet.

Sur l'amendement n° 100, je rappelle que la procédure actuelle n'est guère satisfaisante, puisque c'est La Poste qui détermine seule les prestations qu'elle offre au titre du service universel et en informe simplement le ministre. Le projet de loi rend donc au Gouvernement le moyen de déterminer l'étendue et le contenu précis de la mission de service universel postal, ce qui nous semble convenir mieux. Une large consultation est prévue et la CSSPPT, en particulier, sera saisie de ces dispositions. Le III de l'article 1er nous semble donc constituer un acquis important, et le Gouvernement ne souhaite pas y renoncer.

En ce qui concerne l'amendement n° 51, le projet de loi, je viens de l'indiquer, rend au Gouvernement la compétence de fixer les caractéristiques du service universel, c'est-à-dire le contenu précis des obligations de La Poste, aujourd'hui, c'est La Poste elle-même qui définit sa gamme de services, le ministre n'étant qu'informé de ses choix. L'ARTP ne fera que rendre un avis, ce qui peut contribuer à éclairer le Gouvernement sur les conséquences de ses choix et à améliorer la clarté de ce texte essentiel, afin que les obligations soient réellement contrôlées et contrôlables. Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat pour l'amendement n° 20 rectifié. En effet, dans le langage des textes communautaires, l'appellation « communications électroniques » est venue remplacer l'appellation « télécommunications ». L'adoption de cet amendement mettrait donc notre droit en harmonie, pour ce qui est de la terminologie utilisée, avec les pratiques et le droit communautaires.

Le Gouvernement est favorable à la clarification rédactionnelle proposée à l'amendement n° 2.

Quant à l'amendement n° 101, je rappelle que l'intention du Gouvernement est de maintenir le publipostage dans le secteur réservé, ce qui est fait très explicitement au deuxième alinéa, in fine, de l'article L. 2 modifié. La précision n'est donc pas utile, et je demande à M. Trémel, compte tenu de notre parfaite concordance de vues, de bien vouloir retirer cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 102, sur lequel tant le rapporteur que MM. Trémel et Sueur m'ont demandé des explications, c'est très volontiers que je porte à la connaissance de la Haute Assemblée la raison juridique pour laquelle nous avons introduit ce plafond.

Il revient en effet à la loi seule de définir le champ du monopole postal. Le définir par référence à un tarif qui relève avant tout de La Poste, avec l'accord du seul ministre des postes et des télécommunications, aurait pu constituer, selon le Conseil d'Etat, un motif d'inconstitutionnalité. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 53. Le très grand mérite du projet de loi est d'offrir aux opérateurs économiques ainsi qu'aux usagers du service postal une visibilité à moyen terme sur le contexte du marché. Cette visibilité est très importante dans une période de mutations économiques et techniques. Il faut la préserver et s'attacher à éviter l'incertitude sur le cadre réglementaire.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 3, déposé par la commission, dont la rédaction semble plus claire. Il est important, en effet, que le champ du monopole postal soit défini avec précision et en parfaite conformité avec les obligations européennes. Tel est l'objet du nouvel article L. 2 du code des postes et télécommunications, qui définit le champ et les limites du secteur réservé aux prestataires du service universel.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 4, présenté par la commission. Comme le permet la directive de 1997, le secteur réservé comprendra, outre les envois de correspondances, les envois recommandés utilisés dans le cadre des procédures administratives ou juridictionnelles. Ce recommandé devra répondre à des caractéristiques spécifiques qui le différencient du recommandé simple ; il devra notamment fournir l'assurance d'une remise en main propre. Ces caractéristiques devront être définies avec les services de la chancellerie pour satisfaire les besoins des institutions judiciaires et des professions juridiques. Le Gouvernement est donc favorable à ce qu'un texte particulier fixe les caractéristiques de ce service.

Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 103 de MM. Trémel et Sueur. En effet, il a été conduit à reprendre la rédaction de cet alinéa, notamment à la demande de La Poste, l'entreprise ayant souligné que le texte initialement prévu faisait peser sur elle la charge de déterminer si l'utilisation du recommandé administratif et judiciaire était prescrite ou non, ce qui la rendait coresponsable d'un choix qui était avant tout celui de l'usager. Il nous a donc paru préférable de retenir la formulation faisant référence aux recommandés prévus par les procédures en question, ce que la chancellerie ainsi que le Conseil d'Etat ont d'ailleurs jugé approprié.

Le Gouvernement n'est pas davantage favorable à l'amendement n° 129 rectifié, présenté par M. Delfau. Dans le projet de loi, nous avons entendu créer un régime particulier pour les recommandés prévus par les procédures administratives et judiciaires, comme c'est d'ailleurs le cas aujourd'hui. Ce produit, distinct des recommandés classiques, relève bien du service réservé à La Poste tel qu'il est défini à l'article L. 2. Nous estimons donc que la rédaction actuelle de cet article satisfait le souhait exprimé par l'auteur de l'amendement.

S'agissant de l'amendement n° 104, je ferai observer que le monopole postal n'interdit pas de porter soi-même son courrier. Les entreprises de tout type qui disposent de leur propre réseau de distribution délivrent elles-mêmes leurs factures ou les envois qui accompagnent leurs livraisons. Bien entendu, elles ne sauraient offrir cette possibilité à des tiers contre rémunération. En effet, ce serait une infraction au monopole postal. Le texte ne fait donc que préciser en toute clarté - vous souhaitiez, monsieur Trémel, que les choses soient claires et je crois qu'elles le sont - ce qui est licite, dans un objectif de transparence de droit. Je ne peux donc souscrire à cet amendement.

Pour les mêmes raisons, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 125 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 52 et 100.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote sur l'amendement n° 20 rectifié.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous avions l'ART. On commençait à parler de l'ARTP. Avec cet amendement, il s'agit maintenant de l'ARCEP. Le dictionnaire des sigles va s'enrichir ! Comme nous proposons, pour notre part, l'ARP dans des amendements qui seront examinés ultérieurement, nous ne pouvons souscrire à cette invention remarquable de notre commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est une transcription !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 101 et 102 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 103, 129 rectifié et 54 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix les amendements identiques n°s 104 et 125 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

9

Art. 1er (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 1er (suite)

DÉPÔT D'UNE QUESTION ORALE AVEC DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale avec débat suivante :

M. Yves Coquelle souhaite interroger M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur l'épidémie de légionellose qui sévit dans la région lensoise depuis le 10 novembre 2003, épidémie sans précédent en France et exceptionnelle sur le plan international.

A ce jour, sur les 81 personnes contaminées dans le Pas-de-Calais, 10 sont décédées, 20 restent hospitalisées dont 5 en réanimation et 51 ont regagné leur domicile. Une troisième vague n'est toujours pas évoquée par les services de l'Etat, même si les médecins épidémiologistes auraient préféré ne pas trouver de cas dont les premiers symptômes sont apparus après le 15 janvier. La seule certitude est l'identification de la souche dite « Noroxo » dans les deux vagues. Cette souche est particulièrement virulente, agressive et inconnue à ce jour. Le professeur Jérôme Etienne, directeur du centre national des références à Lyon, indique que « des recherches génétiques vont être menées pour découvrir les raisons de cette virulence ». Il ajoute : « Dans le Pas-de-Calais, nous avons une importante population qui a été exposée. Le taux d'attaque de la bactérie est faible : une personne sur 1 000 développe la maladie de la légionellose. Avec 80 cas déclarés, cela signifie que 80 000 personnes ont respiré la bactérie. »

Il y a 400 000 habitants dans la région lensoise, ce qui signifie qu'un habitant sur 5 a respiré cette bactérie. De plus, la très forte concentration de bactéries retrouvée dans la lagune de l'usine Noroxo conduit la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement à approfondir ses investigations dans cette direction, au-delà du recensement et du contrôle des entreprises équipées de tours aéroréfrigérantes.

Les usines Noroxo et Mac Cain sont fermées, l'entreprise Sotrenor a décidé d'elle-même de s'arrêter alors que Locagel tourne au ralenti. Les stations de lavage commencent, en fonction des résultats d'analyse, à rouvrir doucement. Chaque jour, dans le département, des entreprises arrêtent leurs productions, en fonction du principe de précaution. L'économie commence à souffrir fortement de cette catastrophe sanitaire sans précédent.

Si les services de l'Etat ont tardé à se mobiliser pendant la première vague, des moyens supplémentaires ont été dépêchés dans le département lors de la seconde vague, avec de plus quelques visites ministérielles, nous sommes encore loin du compte.

L'heure est à la mobilisation de tous pour tenter d'éradiquer cette épidémie. Dans cette optique, il apparaît essentiel à M. Yves Coquelle qu'une procédure de commission d'enquête, chargée d'établir les causes et les conséquences de cette épidémie et de définir des moyens mis en place par l'Etat pour les prévenir et les contrôler, soit rapidement engagée.

M. Yves Coquelle demande enfin à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées que des effectifs pour la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement et la direction départementale des affaires sanitaires et sociales supplémentaires et importants soient mis à la disposition du département pour contrôler systématiquement et régulièrement toutes les entreprises à risques du département. Elles sont très nombreuses et souvent implantées en milieu urbain. (n° 24).

Conformément aux articles 79 et 80 du règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

10

DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOIS

M. le président. J'ai reçu de M. Christian Cointat, Mme Paulette Brisepierre, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Robert Del Picchia, Hubert Durand-Chastel, Louis Duvernois, André Ferrand, Michel Guerry et Xavier de Villepin une proposition de loi relative à l'inscription sur les listes électorales des Français établis hors de France privés de leur droit de voter dans les centres de vote pour les élections européennes.

La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 172, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. Claude Biwer une proposition de loi visant à instaurer un moratoire des fermetures de services publics en milieu rural.

La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 174, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

11

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION

DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Projet d'accord entre Europol et Malte.

Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2491 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil relative à l'adhésion de la Communauté à la convention sur la conservation et la gestion des stocks de poissons grands migrateurs dans l'océan Pacifique occidental et central.

Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2492 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Conseil imposant certaines mesures restrictives à l'égard du Liberia et abrogeant le règlement (CE) n° 1030/2003.

Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2493 et distribué.

12

RENVOI POUR AVIS

M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loin relatif à la régulation des activités postales (n° 410, 2002-2003), dont la commission des affaires économiques et du Plan est saisie au fond, est renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

13

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. François Zocchetto, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité.

Le rapport sera imprimé sous le n° 173 et distribué.

14

DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président. J'ai reçu de M. Philippe Marini un avis présenté au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi relatif à la régulation des activités postales (n° 410, 2002-2003).

L'avis sera imprimé sous le n° 171 et distribué.

15

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 28 janvier 2004, à quinze heures et, éventuellement, le soir :

1. Examen de demandes présentées par la commission des affaires économiques et du Plan, tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information en Bulgarie et en Roumanie dans la perspective de l'examen de leur candidature à l'adhésion à l'Union européenne et par la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner deux missions d'information en Chine, afin d'y étudier la situation économique et budgétaire, et en Allemagne et en Pologne dans la perspective du futur élargissement de l'Union européenne.

2. Suite de la discussion du projet de loi (n° 410, 2002-2003), relatif à la régulation des activités postales.

Rapport (n° 162, 2003-2004) fait par M. Pierre Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Avis (n° 171, 2003-2004) présenté par M. Philippe Marini, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation,

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délais limites pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements.

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n° 133, 2003-2004) :

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 2 février 2004, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 2 février 2004, à dix-sept heures.

Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification des protocoles au Traité de l'Atlantique Nord sur l'accession de la République de Bulgarie, de la République de l'Estonie, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la Roumanie, de la République slovaque et de la République de Slovénie (AN, n° 1107) :

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 4 février 2004, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 28 janvier 2004, à zéro heure quarante-cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

NOMINATION DE RAPPORTEURS

M. Philippe Marini a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 410 (2002-2003), relatif à la régulation des activités postales dont la commission des affaires économiques et du plan est saisie au fond.

Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Réglementation sur le don d'ovocytes

412. - 25 janvier 2004. - Mme Michèle André attire l'attention de M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur la situation ambiguë du don d'ovocytes en France. Le don d'ovocytes a été reconnu en France par la loi bioéthique n° 94-653 du 29 juillet 1994, gratuit, anonyme, au seul bénéfice des femmes en âge de procréer ; il ne peut être pratiqué que dans le secteur public ou privé sans but lucratif afin d'éviter les dérives mercantiles. En 1996, un décret a imposé une quarantaine par congélation de six mois des ovocytes pour des raisons techniques et psychologiques. Ce principe de prudence pose aujourd'hui problème aux centres français sérieusement concurrencés par des centres belges et espagnols, qui, eux, ne pratiquent pas la mise en quarantaine mais transplantent des embryons « frais ». Cette technique garantit un taux de succès quatre fois supérieur à celui des pratiques françaises. Ce constat pousse les femmes françaises dont la fécondité est défaillante vers les centres étrangers. Il convient de rappeler que, contrairement à la France où le don est gratuit et anonyme, les centres étrangers rémunèrent les donneuses. Ces dernières sont moins contrôlées qu'en France où la loi oblige à n'accepter que des femmes ayant une vie sociale stable et des enfants. Le risque sanitaire qui avait poussé à l'instauration du décret de 1996 semble aujourd'hui une mesure de protection exagérée. Au dire du « groupe pour l'étude de la fécondation in vitro en France », aucun cas de contamination n'a jamais été rapporté dans le monde, les virus du sida et des hépatites ne sont pas présents dans l'ovocyte et les risques de contamination à la suite de manipulations des différents matériels génétiques sont évalués à un million. L'Institut de veille sanitaire, la Commission nationale de médecine et de biologie de la reproduction et du diagnostic prénatal, le Comité national d'éthique, les professionnels du secteur demandent aujourd'hui en conséquence que la mesure de mise en quarantaine soit arrêtée en abolissant le décret de 1996. Ils souhaitent le rétablissement de l'ancien système avec dépistage 45 jours avant le don. Une information et une acceptation expresses des receveurs sur ce risque purement théorique dont l'éventualité est plus qu'infime pourraient être instaurées. En conséquence, elle lui demande de bien vouloir supprimer le décret de 1996 afin que les familles françaises touchées par des problèmes de fécondité ne soient pas contraintes au « tourisme médical ».

Avenir de la production industrielle de chlore

413. - 27 janvier 2004. - M. Claude Domeizel attire l'attention de Mme la ministre déléguée à l'industrie sur l'avenir de la production industrielle de chlore. La France en est l'un des premiers producteurs mondiaux, dans un marché largement dominé par les Etats-Unis. Cette filière de l'industrie et de ses dérivés représente dans notre pays un total de 300 000 emploi. Produit indispensable au traitement et à la protection de l'eau potable, l'essentiel de la production alimente la chimie française. Le chlore est en effet utilisé comme dérivé ou intermédiaire pour la fabrication de plus de 50 % des médicaments, mais également de certaines de nos matières plastiques (PVC, polyuréthane...) Le procédé majoritairement utilisé, l'électrolyse à mercure, est remis en cause depuis 1990, dans le but de réduire l'émission de mercure dans l'atmosphère et les milieux aqueux. Il l'interroge sur le programme de reconversion des installations à électrolyse à mercure et l'engagement des opérateurs français de la chimie et de la pétrochimie dans la production du chlore. Il lui demande quelles sont les mesures qu'elle compte prendre pour impulser d'autres procédés comme l'électrolyse à membranes, choisie par d'autres pays du fait des économies d'énergie et de maintenance qu'elles génèrent. Il lui demande enfin si elle peut lui donner l'assurance que l'avenir de l'usine Atofina de Saint-Auban (Alpes-de-Haute-Provence) qui emploie plus de 1 000 personnes n'est pas hypothéqué, au même titre que les producteurs des Salins de Giraud, fournisseurs de leur matière première.

Situation des guides salariés

414. - 27 janvier 2004. - M. Yann Gaillard attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat au tourisme sur la situation des guides salariés. En effet, les prestations effectuées par ces derniers (qu'il s'agisse de conférenciers, interprètes régionaux, au sens large et d'une manière générale, de toute activité de nature à accompagner la clientèle) le sont de manière intermittente, sur réservation. Il s'agit de prestations à la journée, à la demi-journée ou pour deux heures. Le contrat à durée déterminée (CDD) renouvelable pour raison d'usage apparaît donc comme le statut le mieux adapté à ces missions assumées de manière répétitive, tout au long de l'année ou de manière saisonnière. Or, cette activité n'est pas présente dans la liste des secteurs habilités de l'article L. 122-1-1 3° du code du travail malgré plusieurs demandes de la fédération nationale des offices de tourisme et syndicats d'initiative. Ainsi la craine d'être dans une situation non réglementaire faute d'un cadre adapté entraînera à terme la suppression de emplois de guides par les offres de tourisme ou toute autre structure. En conséquence, il lui demande s'il ne serait pas envisageable d'insérer l'activité de guidage et d'accompagnement touristique et culturel gérée par les organismes de tourisme dans la liste des professions habilitées à utiliser le CDD renouvelable pour raison d'usage.

ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du mardi 27 janvier 2004

SCRUTIN (n° 137)

sur la motion n° 33, présentée par M. Paul Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité au projet de loi relatif à la régulation des activités postales.


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 306
Pour : 106
Contre : 200
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 315
Nombre de suffrages exprimés : 307
Majorité absolue des suffrages exprimés : 154
Pour : 106
Contre : 201
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.