Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 27 juin 2007 (compte rendu intégral des débats)

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Article unique (interruption de la discussion)

Article unique

Il est inséré dans l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires un article 6 nonies ainsi rédigé :

« Art. 6 nonies. - I. - Il est constitué une délégation parlementaire pour le renseignement, commune à l'Assemblée nationale et au Sénat. Elle est composée de trois députés et de trois sénateurs.

« II. - Les présidents des commissions permanentes compétentes en matière de défense et des lois de chaque assemblée sont membres de droit de la délégation parlementaire pour le renseignement. Ils président successivement la délégation pour une durée d'un an.

« Les autres membres de la délégation sont désignés par le président de chaque assemblée de manière à assurer une répartition pluraliste. Le député qui n'est pas membre de droit est désigné au début de chaque législature et pour la durée de celle-ci et le sénateur, après chaque renouvellement partiel du Sénat.

« III. - La délégation parlementaire désigne en son sein un rapporteur.

« IV. - La délégation parlementaire pour le renseignement est informée sur l'activité générale et sur les moyens des services spécialisés à cet effet placés sous l'autorité des ministres de la défense et de l'intérieur.

« Ces ministres adressent à la délégation des informations et des éléments d'appréciation relatifs au budget, à l'activité générale et à l'organisation des services placés sous leur autorité. Ces informations et ces éléments d'appréciation ne peuvent porter sur les activités opérationnelles de ces services, les instructions données par les pouvoirs publics à cet égard et le financement de ces activités. Ils ne peuvent non plus porter sur les relations de ces services avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement.

« Seuls les ministres et les directeurs des services mentionnés au premier alinéa du présent paragraphe ainsi que le secrétaire général de la défense nationale peuvent être entendus par la délégation parlementaire pour le renseignement.

« V. - Les membres de la délégation sont autorisés ès-qualités à connaître des informations ou des éléments d'appréciation définis au IV et protégés au titre de l'article 413-9 du code pénal, à l'exclusion des données dont la communication pourrait mettre en péril l'anonymat, la sécurité ou la vie d'une personne relevant ou non des services intéressés, ainsi que les modes opératoires propres à l'acquisition du renseignement.

« Les agents des assemblées parlementaires, désignés par le président de la délégation pour assister les membres de celle-ci, doivent être autorisés, dans les conditions définies pour l'application de l'article 413-9 du code pénal, à connaître des mêmes informations et éléments d'appréciation.

« VI. - Les travaux de la délégation parlementaire pour le renseignement sont couverts par le secret de la défense nationale.

« Les membres de la délégation et les agents des assemblées mentionnés au V sont astreints au respect du secret de la défense nationale pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en ces qualités.

« VII. - Un rapport annuel est remis par le président de la délégation au Président de la République, au Premier ministre et au président de chaque assemblée.

« VIII. - La délégation parlementaire pour le renseignement établit son règlement intérieur. Celui-ci est soumis à l'approbation du bureau de chaque assemblée. »

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que nous avons décidé d'extraire de la discussion commune l'amendement n° 26, tendant à une nouvelle rédaction de l'ensemble de l'article unique.

L'amendement n° 26, présenté par MM. Peyronnet,  Boulaud et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Art. 6 nonies. - I. -  Il est constitué, dans chacune des deux assemblées du Parlement, une délégation au renseignement chargée de suivre et d'évaluer les activités des services qui concourent au renseignement, en examinant leur organisation et leurs missions générales, leurs compétences et leurs moyens, afin d'assurer, dans les conditions prévues au présent article, l'information de leur assemblée respective.

« II. - Chaque délégation au renseignement est composée d'une part, des présidents des commissions compétentes chargées respectivement des affaires de sécurité intérieure, des affaires de défense, des affaires de politique extérieure et des affaires financières, membres de droit, et d'autre part, d'un membre de chacun des groupes politiques de l'assemblée concernée.

« Dans chacune des assemblées, le président de la délégation au renseignement et le rapporteur de la délégation au renseignement sont désignés de manière à assurer une répartition pluraliste.

« III. - La délégation au renseignement de l'Assemblée nationale est désignée au début de chaque législature.

« La délégation au renseignement du Sénat est désignée après chaque renouvellement partiel de cette assemblée.

« IV. - Les délégations au renseignement recueillent les informations utiles à l'accomplissement de leur mission.

« Elles entendent le Premier ministre, le secrétaire général de la défense nationale, les ministres ayant autorité sur les services qui concourent au renseignement, les directeurs de ces services ou toute autre personne placée sous leur autorité et déléguée par eux.

« Elles entendent également toute personne susceptible de les éclairer et ne relevant pas de ces services.

« Ces informations et leur appréciation ne peuvent porter sur les activités opérationnelles en cours et à venir des services qui concourent au renseignement. Dans ce cadre, elles ne peuvent porter sur les relations de ces services avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement.

« V. - Les membres des délégations au renseignement sont autorisés ès qualités à connaître des informations ou des éléments d'appréciation définis au IV et protégés au titre de l'article 413-9 du code pénal, à l'exclusion des données dont la communication mettrait en péril l'anonymat, la sécurité ou la vie d'une personne relevant ou non des services intéressés, ainsi que les modes opératoires propres à l'acquisition du renseignement.

« Les agents des assemblées parlementaires désignés pour assister les membres des délégations au renseignement doivent être habilités, dans les conditions définies pour l'application de l'article 413-9 du code pénal, à connaître des mêmes informations et éléments d'appréciation.

« VI. - Les travaux des délégations au renseignement sont couverts par le secret de la défense nationale.

« Les membres de la délégation et les agents des assemblées mentionnés au V sont astreints au respect du secret de la défense nationale pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en ces qualités.

« VII. - Chaque délégation au renseignement établit au moins une fois par an un rapport public dressant le bilan de ses activités. Ce rapport est remis par le président de la délégation au Président de la République, au Premier ministre et au président de chaque assemblée.

« VIII. - La délégation au renseignement de l'Assemblée nationale et celle du Sénat peuvent décider de tenir des réunions conjointes.

« IX. - Chaque délégation au renseignement établit son règlement intérieur. Celui-ci est soumis à l'approbation du Bureau de son assemblée.

« Les dépenses de la délégation au renseignement de l'Assemblée nationale et du Sénat sont financées et exécutées comme dépenses des assemblées parlementaires dans les conditions fixées par l'article 7 ci-après. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à une nouvelle rédaction de l'article unique du présent projet de loi sur des points qui nous semblent importants.

En effet, ainsi que l'a rappelé mon ami Didier Boulaud, nous sommes tous d'accord sur les objectifs de ce projet de loi.

Toutefois - et je m'adresse tout particulièrement à M. Fourcade -, le fait que les services de renseignement soient convaincus par ce dispositif pourrait avoir - je n'affirme pas que c'est le cas - une cause perverse. En effet, peut-être estiment-ils que la délégation parlementaire pour le renseignement n'ira pas très loin dans l'investigation...

M. Pierre-Yves Collombat. Autant dire que cela ne servirait à rien !

M. Jean-Claude Peyronnet. En effet, et cela ne concerne pas uniquement les services de renseignement, les directeurs d'administration centrale sont rarement enchantés de voir des parlementaires exercer leur mission de contrôle !

Monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre argumentation, qui rejoint d'ailleurs les propos de M. Fourcade s'agissant du contrôle financier. Pour que la délégation parlementaire et les services de renseignement travaillent en bonne harmonie, il faudra effectivement qu'une certaine confiance s'instaure. Mais vous avez une drôle de manière de présenter les choses. Ce n'est pas aux services de renseignement qu'il appartient de faire confiance au Parlement ! Sur ce point, votre discours est tout de même curieux.

M. Didier Boulaud. Et même incroyable !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Vous dénaturez mes propos !

M. Jean-Claude Peyronnet. Non, monsieur le secrétaire d'État, c'est bien ce que vous avez dit ! Mais peut-être vos propos ont-ils dépassé votre pensée...

Quoi qu'il en soit, c'est à nous, parlementaires, qu'il appartient d'imposer - si nous pouvons convaincre, c'est encore mieux - le contrôle du Parlement sur les différents services de l'État, en l'occurrence sur les services de renseignement.

Cela étant, vous l'avez compris, nous ne sommes pas opposés à ce texte législatif. Pour nous, l'alternative est simple. Si nos amendements sont acceptés, nous émettrons un vote positif sur ce projet de loi. En revanche, s'ils font l'objet d'un rejet pur et simple et si aucune de nos préoccupations n'est prise en compte, nous nous abstiendrons sans doute.

L'amendement n° 26 vise à réécrire l'article unique. Le dispositif que nous proposons reprend l'essentiel des suggestions émises par Didier Boulaud au nom du groupe socialiste lors de la discussion générale. En effet, selon nous, ce projet de loi présente une formule inaboutie qui ne prend pas suffisamment en compte la réalité de notre culture politique et de notre pratique institutionnelle.

De notre point de vue, votre dispositif privilégie à l'excès les impératifs liés à la protection du secret au détriment de réels pouvoirs d'investigation. Or, pour nous, il s'agit d'un enjeu majeur pour la rénovation de l'action parlementaire. En effet, si nous voulons véritablement que le Parlement retrouve une « nouvelle jeunesse » et ne soit pas qu'une simple chambre d'enregistrement, c'est bien dans le renforcement de sa mission de contrôle et d'investigation que réside l'avenir. À cet égard, nous pourrions aller beaucoup plus loin que ce qui est proposé.

Il est indispensable que la représentation nationale, par l'intermédiaire de ses membres qui siégeront dans la nouvelle instance, soit complètement informée et que l'on ne sente pas, comme c'est actuellement le cas dans le projet de loi, une sorte de méfiance à l'égard des parlementaires. M. le rapporteur l'a d'ailleurs souligné.

Par conséquent, nous proposons une logique un peu différente, tendant à instituer un meilleur équilibre entre, d'une part, les exigences de légitimité et d'efficacité et, d'autre part, la nécessité de préserver le secret, nécessité dont nous sommes également bien conscients.

Le présent amendement vise à créer dans chaque chambre une délégation parlementaire pour le renseignement, même s'il est envisagé que les deux chambres puissent tenir des réunions conjointes, voire rédiger in fine un rapport annuel commun, ce qui ne nous pose aucune difficulté.

Bien entendu, nous pouvons avoir des appréciations divergentes pour savoir quelle option est préférable entre une commission unique et deux délégations séparées. Historiquement, et plusieurs orateurs l'ont rappelé lors de la discussion générale, les projets de contrôle parlementaire sur les services de renseignement ont été très différents. Ainsi, alors que certains prônaient un office parlementaire commun aux deux assemblées, d'autres plaidaient pour des délégations séparées.

À notre avis - certes, cela peut être discuté -, il est préférable d'avoir deux délégations séparées. D'ailleurs, il serait curieux que la Haute Assemblée, qui défend la spécificité du Sénat et le bicamérisme, ne se rallie pas à cette position. (Sourires.)

Par ailleurs, nous souhaitons assurer le principe du pluralisme non seulement dans la composition des délégations, mais également dans la répartition des fonctions de président et de rapporteur. C'est pourquoi les délégations parlementaires seraient composées, d'une part, des présidents des commissions chargées respectivement des questions de sécurité intérieure, de défense, de politique extérieure et des affaires financières, qui en seraient membres de droit, et, d'autre part, de membres de chacun des groupes politiques, afin que toutes les sensibilités politiques présentes au Parlement soient représentées dans ces deux délégations. Dans chaque assemblée, le président et le rapporteur de la délégation aux renseignements seraient désignés de manière à assurer une répartition pluraliste.

En outre, afin d'assurer l'information de leur assemblée respective, les deux délégations seraient chargées de suivre et d'évaluer les activités des services qui concourent au renseignement, en examinant leur organisation, leurs missions générales, leurs compétences et leurs moyens.

« Les délégations au renseignement recueillent les informations utiles à l'accomplissement de leur mission. Elles entendent le Premier ministre » - de ce point de vue, certains des amendements qui ont été déposés peuvent nous donner satisfaction -, « le secrétaire général de la défense nationale, les ministres ayant autorité sur les services qui concourent au renseignement, les directeurs de ces services ou toute autre personne placée sous leur autorité et déléguée par eux » - là encore, certains des amendements présentés par la commission vont dans le bon sens. Mais, à notre avis, les délégations doivent également pouvoir entendre « toute personne susceptible de les éclairer et ne relevant pas de ces services ». Les possibilités d'investigation du Parlement doivent être totales et sa capacité de s'informer doit être la plus large possible, dans le respect, naturellement, du secret défense, qui est la seule limite.

Enfin, le présent amendement tend à autoriser chaque délégation au renseignement à présenter « au moins une fois par an un rapport public dressant le bilan de ses activités ». Ce rapport serait « remis par le président de la délégation au Président de la République, au Premier ministre et au président de chaque assemblée ».

On peut tout à fait comprendre que l'obligation de respecter le secret soit absolue. Mais comment associer le Parlement à la réflexion sur l'évolution de nos services de renseignement et imposer la discrétion la plus totale aux travaux de la délégation ? À défaut d'un minimum de publicité, c'est la culture du secret qui se perpétuera, avec le risque de reconduire les causes qui empêchent à ce jour le contrôle parlementaire des services de renseignement.

On peut donc dire que notre proposition garantit autant que possible un juste équilibre entre l'impératif de confidentialité des travaux des délégations, une légitimité indiscutable reposant sur une représentation pluraliste des membres qui les composent et l'exigence d'une transparence raisonnée, condition essentielle pour asseoir leur crédibilité.

Si, par extraordinaire, cet amendement n'était pas adopté par notre assemblée, nous reprendrions l'essentiel de ses dispositions sous la forme d'amendements aux différents paragraphes de l'article unique de ce projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Mon cher collègue, nous avons failli avoir ce débat ce matin. Vous avez préféré l'engager cet après-midi, je vous comprends : il y a plus de monde dans l'hémicycle qu'il n'y en avait en commission !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pas beaucoup plus !

M. René Garrec, rapporteur. Mon cher collègue, je vous ai dit ce matin que votre amendement reprenait la proposition de loi présentée par Paul Quilès en 1999. C'est en très grande partie vrai.

Dans votre texte vous proposez de créer une délégation par assemblée. Je suis, quant à moi, partisan d'une délégation unique, je vous dirai pourquoi tout à l'heure. Ces délégations seraient composées « des présidents des commissions compétentes chargées respectivement des affaires de sécurité intérieure, des affaires de défense » - c'est un vrai progrès - « et, d'autre part, d'un membre de chacun des groupes politiques de l'assemblée concernée ». Pour ma part, je ne sais pas si la pluralité, c'est la parité ; ce n'est pas évident. La création d'une délégation par assemblée ne me semble donc pas opportune.

Ce projet a mûri difficilement ; il est parti d'une de vos propositions, monsieur Peyronnet, que le Sénat a d'ailleurs examinée, qui affirmait l'utilité de l'information du Parlement.

Quand j'ai pris connaissance de ce projet de loi, ce qui m'a frappé, c'est qu'il associe à parité le Sénat et l'Assemblée nationale. Nous ne sommes pas habitués à autant de sollicitude, monsieur le secrétaire d'État, cela nous a donc fait plaisir !

Le second point qui m'a paru primordial, c'est l'existence d'une seule délégation : lorsque les directeurs des services de renseignement seront auditionnés, ils auront ainsi un seul interlocuteur. Si l'on a deux interlocuteurs, on peut être tenté de ne pas dire la même chose à chacun. Il y a différentes manières de pécher : par action mais aussi par omission. Les personnes auditionnées ne pourront pas nous dire : « J'ai oublié de mentionner ce détail, mais j'en avais fait part à l'autre délégation. »

La tentation normale de l'Assemblée nationale est de considérer le Sénat comme une assemblée « seconde » et d'estimer que c'est à elle d'occuper le devant de la scène. Le texte qui nous est proposé est donc très positif.

Enfin, nous nous sommes posé la question de savoir comment s'effectuerait le contrôle du financement des services de renseignement. Ce contrôle ne relève pas de la compétence de la délégation.

Monsieur Fourcade, avec votre grand talent, vous nous avez expliqué que ce projet de loi était parfait sauf en ce qui concerne le contrôle du financement. Je me suis interrogé sur le dispositif actuel de contrôle : la commission de vérification des fonds spéciaux est composée de quatre parlementaires et de deux conseillers à la Cour des comptes ; c'est donc une commission administrative, que le Gouvernement gère comme il l'entend parce qu'elle fait partie de l'administration. Dans la mesure où elle remet son rapport à la commission des finances, je me suis dit qu'elle pourrait informer la délégation parlementaire, qui est certes d'un rang inférieur à ladite commission, mais qui comprend en son sein des présidents de commission. Ce serait peut-être un moyen de mieux éclairer notre travail.

Je ne me serais pas battu sur ce point, mais je me suis posé la question parce que j'aime ce qui marche. La commission de vérification des fonds spéciaux fonctionne bien. Elle a réussi à établir des relations cordiales avec les différents services. Il ne faut jamais arrêter quelque chose qui marche bien, donc il faut la garder. C'est pourquoi j'étais prêt à faire l'impasse sur le contrôle du financement des services spéciaux.

Une délégation commune aux deux assemblées facilitera la conservation du secret. Le secret est la chose la plus difficile à garder. On dit toujours qu'un bon secret dure quarante-huit heures. Un mari peut cacher quelque chose à sa femme pendant quelque temps, mais pas longtemps : elle lui fait les poches et elle finit toujours par trouver ! (Sourires.) Un parlementaire peut parler à un de ses collègues de ses projets pour sa campagne électorale, mais il ne lui dit pas ce qu'il compte réellement faire et il sort ses papiers au dernier moment, c'est de bonne guerre ! En l'occurrence, il s'agit de la France, de la défense de la démocratie. Une démocratie qui ne se défend pas prend des risques ; on en a vu mourir et être remplacées par des dictatures. La première façon de se défendre pour une démocratie est de savoir ce qui se passe dans le monde et qui concerne sa vie de tous les jours. Tel est le but du renseignement.

Si l'on veut faire un premier pas dans le contrôle démocratique des services de renseignement, il faut le faire avec une délégation parlementaire unique, restreinte.

Pour assurer la pluralité de représentation, nous estimons nécessaire que l'opposition soit présente au sein de cette délégation ; c'est pourquoi j'ai déposé un amendement, en accord avec le président de la commission de la défense, qui prévoit que quatre parlementaires sont membres de droit et quatre autres membres désignés.

Il faudra ensuite que cette délégation se fasse connaître et apprécier. Elle rencontrera peut-être des difficultés : laissons-lui le temps de se mettre en place. Nous verrons comment elle fonctionne dans un an ou deux ! À ce moment-là, peut-être envisagerons-nous d'aller plus avant.

L'avis de la commission est donc défavorable. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Madame la présidente, après l'excellente intervention de M. le rapporteur, j'ai peu de choses à ajouter.

En premier lieu, le Gouvernement ne souhaite pas qu'il y ait deux délégations, mais une seule. Nous avons souhaité que les membres de cette délégation soient en nombre restreint parce que, si l'on veut à la fois qu'un travail de fond soit effectué et que la confidentialité soit respectée, il ne faut pas que ce nombre soit trop grand. L'amendement n° 26, qui tend à créer deux délégations dont les effectifs varieraient en fonction du nombre de groupes au sein de chaque assemblée - on ne sait pas encore combien il y en aura à l'Assemblée nationale - conduirait en pratique à ce qu'il y ait huit ou neuf membres par délégation. Le Gouvernement n'est pas favorable à une telle extension.

En second lieu, l'amendement du groupe socialiste ouvre considérablement les possibilités d'audition et la capacité d'interpellation de la délégation. Sur ce point, le Gouvernement ne souhaite pas non plus aller trop loin dans l'immédiat. En revanche, il acceptera l'amendement de la commission qui vise à faire passer la composition de la délégation de deux fois trois parlementaires à deux fois quatre.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 26.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne vais pas revenir sur la question de savoir s'il faut créer une délégation unique ou un office parlementaire, ce n'est pas le plus important.

Monsieur le rapporteur, quand vous dites qu'il pourrait arriver que certains interlocuteurs ne disent pas la même chose à chacune des délégations, ce serait plutôt un argument en faveur de la création de deux délégations que d'une seule,...

M. René Garrec, rapporteur. Ça se discute !

M. Jean-Claude Peyronnet.... car de la confrontation du travail des deux délégations, au terme du processus, il pourrait ressortir plus d'informations que n'en aurait obtenu chaque délégation séparément ou une seule délégation commune.

S'agissant de la représentation des groupes, je comprends M. le rapporteur : il est difficile, le nombre des groupes étant variable dans chaque assemblée, d'arriver à une représentation paritaire. Mais l'imagination des parlementaires est très grande : il suffirait de dire, par exemple, qu'en cas de disparité, tel groupe majoritaire aurait un représentant supplémentaire.

Vous n'en voulez pas, mais je note que toutes les propositions antérieures - beaucoup ont été citées dans la discussion générale - prévoyaient un nombre de représentants du Parlement largement supérieur. La commission propose de corriger le texte du projet de loi, le Gouvernement va l'accepter, mais que les représentants du Parlement soient huit ou dix, ce la ne fait pas une grande différence !

Enfin, s'agissant du contrôle du financement des services de renseignement, que M. Fourcade a évoqué et à propos duquel M. Garrec s'est interrogé, je dirai que, pour notre part, nous sommes plutôt favorables à la fusion de la délégation et de la commission de vérification des fonds spéciaux.

Monsieur Fourcade, votre intervention était tout à fait intéressante ; elle confortait, dans l'esprit, les propos tenus par M. Quilès lors de son audition. Ce dernier nous a dit qu'il avait beaucoup plus appris sur le fonctionnement des services de renseignement en tant que membre de la commission de vérification des fonds spéciaux qu'en tant que ministre de la défense, puis de l'intérieur. C'est pourquoi il nous semble opportun d'intégrer le contrôle des fonds spéciaux dans la mission de la délégation. Je le répète, il ne s'agit pas d'un problème philosophique profond, mais d'un problème technique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Nous n'avons pas déposé cet amendement, mais nous le voterons, car il pourrait être bon, après tout, que chaque assemblée dispose de sa propre délégation, ces deux délégations pouvant organiser au besoin des auditions communes, voire déposer des rapports communs.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 1 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 14 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le I du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« I. - Il est constitué une délégation parlementaire au renseignement, commune à l'Assemblée nationale et au Sénat. Elle est composée de quatre députés et de quatre sénateurs.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Cet amendement concerne l'intitulé de la délégation et porte de trois à quatre le nombre respectif de sénateurs et de députés membres de la délégation. L'appellation « délégation pour le renseignement » nous ayant paru trop participative, nous proposons en effet de modifier le nom de la délégation, qui deviendrait « délégation parlementaire au renseignement ».

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est de la grammaire !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 28 est présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ce sous-amendement est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase de l'amendement n° 1, remplacer les mots :

de quatre députés et de quatre sénateurs

par les mots :

de membres de droit et d'un membre désigné par chacun des groupes politiques

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Ce sous-amendement a pour objet de prévoir que la délégation parlementaire commune à l'Assemblée nationale et au Sénat serait composée de membres de droit et d'un membre désigné par chacun des groupes politiques afin d'assurer une représentation pluraliste au sein de cette nouvelle instance parlementaire d'évaluation et de contrôle.

Le projet de loi ne permettra pas de respecter le principe d'une représentation pluraliste au sein du nouvel organe de contrôle parlementaire du renseignement qu'il entend instaurer.

Sur la base de l'actuelle composition du Sénat et de l'Assemblée nationale, le projet de loi, même corrigé par les amendements nos 1 et 14 aboutit inévitablement à écarter la représentation de certains groupes politiques au sein de la délégation. Le Gouvernement comme les rapporteurs nous opposent l'argument selon lequel la protection du secret requiert la constitution d'une délégation à effectif restreint. Cette objection présuppose l'impossibilité pour les parlementaires d'être destinataires d'informations sensibles relatives au renseignement. Il serait étonnant que des parlementaires puissent souscrire à une telle affirmation.

Rappelons que le projet de loi classe « secret-défense » les travaux de la nouvelle délégation - ce qui a des incidences en matière pénale - et qu'il impose par voie de conséquence aux membres de la délégation des contraintes fortes de secret « pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance ». Il me semble, à cet égard, qu'un parlementaire en vaut un autre.

Par ailleurs, il n'existe pas de relation automatique entre le climat de confiance qui doit régner au sein de la délégation dans ses relations avec les services de renseignement et l'effectif réduit de la nouvelle instance parlementaire, d'autant que la stabilité de la délégation sera nécessairement perturbée par les modalités de renouvellement différentes de chaque assemblée, le Sénat étant renouvelé tous les six ans tandis que l'Assemblée nationale l'est, sauf dissolution, tous les cinq ans. Seule l'expérience acquise et partagée sur le long terme permettra d'instaurer le lien de confiance entre le Parlement et les services de renseignement.

Ayons également en mémoire les propositions de spécialistes de votre majorité : M. Marsaud, en 2006, prévoyait une commission composée de dix parlementaires, alors que M. Lellouche, ancien président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, dans une autre proposition, suggérait neuf membres, dont trois personnalités extérieures au Parlement, un membre du Conseil d'État, un membre de la Cour de cassation et un membre de la Cour des comptes.

M. René Garrec, rapporteur. C'est autre chose !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n'était pas une délégation parlementaire.

M. Didier Boulaud. Il convient également d'éviter que la délégation ne devienne un organe réservé aux seuls membres issus des commissions intéressées, ce qui risque d'arriver de facto si la composition de la délégation est excessivement restreinte.

Bref, la délégation doit être l'émanation de l'Assemblée nationale et du Sénat dans leur ensemble et, pour garantir le pluralisme, nous considérons qu'il faut élargir la composition de la délégation à tous les groupes politiques, dont chacun compterait un représentant.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 30, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase de l'amendement n° 1, remplacer (deux fois) le chiffre :

quatre

par le chiffre :

cinq

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Il est défendu, madame la présidente. Il s'agit d'un sous-amendement de repli.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 14.

M. Serge Vinçon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, rapporteur pour avis. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 24, présenté par Mme Luc, MM. Bret, Hue et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« I. - Il est constitué une délégation parlementaire au renseignement, commune à l'Assemblée Nationale et au Sénat. Le règlement de chaque assemblée détermine le nombre de ses représentants à la délégation en garantissant la représentation de tous les groupes qui la composent.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Les paragraphes I et II du texte de l'article 6 nonies que le présent projet de loi tend à insérer dans l'ordonnance du 17 novembre 1958 prévoient la création d'une délégation parlementaire au renseignement commune aux deux assemblées. Ils précisent que cette délégation sera composée de trois députés et de trois sénateurs.

Or il s'agit là d'un effectif très réduit si nous le comparons à celui des autres délégations de nos assemblées, qui, en général, comptent au minimum une quinzaine de membres.

Certes, le rôle de la nouvelle instance ne sera pas comparable à celui des autres délégations parlementaires. Je le répète, il convient de trouver une formule qui concilie, d'une part, l'exigence de confidentialité et, d'autre part, la nécessaire information du Parlement et du public. Toutefois, cette contrainte de confidentialité, inhérente aux sujets traités, ne peut conduire à restreindre la représentation des groupes parlementaires au sein de la délégation.

Si nous comparons la délégation aux instances du même type qui existent à l'étranger, nous nous apercevons que sa composition est beaucoup plus restreinte. Cela signifie-t-il que les parlementaires français sont suspectés d'être moins dignes de confiance que leurs collègues allemands, britanniques ou américains ?

Une composition aussi restrictive n'est pas non plus de nature à assurer une présence réellement pluraliste de tous les groupes politiques représentés dans nos deux assemblées. Il ne serait ni concevable ni acceptable d'écarter de facto telle ou telle sensibilité politique sous prétexte de confidentialité !

Mes chers collègues, je n'entrerai pas dans une querelle de chiffres autour du nombre de parlementaires - six, huit ou dix - que la délégation devrait compter pour être plus représentative. Il me semble seulement que huit membres ne seraient pas encore assez nombreux pour représenter tous les groupes.

À travers cet amendement, nous proposons donc de laisser chaque assemblée libre de déterminer, dans son règlement intérieur et en fonction du nombre de ses groupes politiques, combien de parlementaires composeront la délégation. Naturellement, les deux assemblées pourront se mettre d'accord afin d'être représentées à parité, car cet aspect est important, comme vous l'avez souligné, monsieur le rapporteur.

Monsieur le secrétaire d'État, vous n'avez pas répondu à ma question, mais j'insiste ! L'essentiel, pour moi, c'est que nous tombions d'accord sur la nécessité du pluralisme. Les différents groupes seront-ils représentés dans cette délégation ? Je le répète, il serait inadmissible que tous les sénateurs, à quelque groupe qu'ils appartiennent, ne puissent pas recevoir les mêmes explications et n'aient pas les mêmes droits.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez affirmé que la création de cette délégation constituait un premier pas, et certains de nos collègues ont repris cette expression. Or ce n'est pas seulement un pas qu'il nous faut faire, car nous avons tardé à mettre en place cette délégation, mais plusieurs.

Pendant la campagne présidentielle, le candidat Sarkozy a beaucoup insisté sur le nécessaire pluralisme politique et la transparence. Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues de la majorité, vous tenez une bonne occasion de montrer que vous voulez mettre en pratique ce discours !

Le Président de la République a affirmé qu'il était un homme d'action, tourné vers la pratique. Monsieur le secrétaire d'État, faites-en autant, tenez ses promesses ! (Sourires.) Ses engagements sont aussi les vôtres, et ceux du Gouvernement ! Même si cette nouvelle instance ne constitue qu'un premier pas, elle doit être une authentique délégation parlementaire.

Monsieur le secrétaire d'État, parlons franchement : s'il n'y a pas de sénateur communiste dans cette délégation, vous n'empêcherez pas les citoyens de considérer que l'information est réservée à certains groupes politiques et non à tous. Dès lors, une méfiance s'installera.

En effet, la délégation concerne les groupes politiques, mais aussi les citoyens, j'attire votre attention sur ce point, mes chers collègues. Au cours de ses travaux préparatoires, la commission a entendu un universitaire, qui a apporté un regard extérieur par rapport aux responsables des différents services administratifs ; or il a insisté sur la nécessité de légitimer la délégation aux yeux du public, ce qui ne sera pas le cas, monsieur le secrétaire d'État, si elle n'est pas pluraliste et si tous les groupes politiques n'y sont pas représentés !

Mme la présidente. L'amendement n° 27, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« I. - Il est constitué une délégation parlementaire au renseignement, commune à l'Assemblée nationale et au Sénat. Elle est composée de membres de droit et d'un membre désigné par chacun des groupes politiques.

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. L'amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 29, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le I du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, remplacer le chiffre :

trois

par le chiffre :

cinq

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Nous proposons que chaque assemblée désigne cinq de ses membres pour participer aux travaux de la délégation, au lieu des trois prévus par le projet de loi et alors que les commissions avancent le chiffre de quatre.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Madame la présidente, je me suis exprimé tout à l'heure à la tribune au sujet de ces amendements. Nos collègues de l'opposition ne seront donc pas surpris d'entendre que nous sommes défavorables à leurs amendements.

Madame Luc, vous affirmez que, si le parti communiste n'est pas représenté au sein de la délégation,...

Mme Hélène Luc. Pas le parti communiste, monsieur le rapporteur, les sénateurs communistes, ce qui n'est pas la même chose !

M. René Garrec, rapporteur. Vous avez raison, madame, et je vous en donne acte. Ma langue m'a trahi ; elle n'est pas toujours fidèle... (Sourires.)

Imaginons donc qu'un sénateur communiste se trouve présent dans ce groupe de travail. Comme tous les autres membres de la délégation, il sera tenu par le secret-défense et ne pourra donc rien dire à ses collègues. Ce qui importe, c'est que l'on puisse dire que cette commission restreinte est pluraliste parce qu'elle compte en son sein des membres de l'opposition et de la majorité ; lorsque les élections feront basculer la majorité à l'Assemblée nationale ou au Sénat, les membres de droit changeront et la composition de la délégation aussi.

Mme Hélène Luc. C'est là un prétexte !

M. René Garrec, rapporteur. Non, madame, il s'agit d'un raisonnement logique, que je ne suis pas le seul à suivre, j'en suis désolé pour vous. Mais, après tout, peut-être serez-vous membre de la délégation !

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 24, 27 et 29 ainsi que sur les sous-amendements nos 28 et 30.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Sur le nombre des membres de la délégation parlementaire, le débat a déjà eu lieu, en réalité.

Le Gouvernement émet naturellement un avis favorable sur les amendements identiques nos 1 et 14. Je le répète, j'accepte tout à fait que la délégation soit composée de quatre députés et de quatre sénateurs.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 24, 27 et 29, ainsi que sur les sous-amendements nos 28 et 30.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 28.

Mme Hélène Luc. Monsieur le secrétaire d'État, vous n'avez toujours pas répondu à la question précise que je vous ai posée !

Monsieur le rapporteur, certes, les membres de la délégation pourront représenter tous leurs collègues, mais pourquoi ne pas permettre à chaque sensibilité politique de compter un représentant ? Ce serait tout de même plus simple, plus démocratique, plus logique ! Au nom de quoi voulez-vous écarter certaines tendances politiques ?

Je comprends bien que nous ne pouvons pas créer une délégation de vingt membres, et ce n'est pas ce que nous proposons d'ailleurs. La délégation doit être raisonnablement limitée, mais si elle comptait, par exemple, dix ou douze membres, toutes les sensibilités politiques seraient représentées, ce qui, je vous l'assure, mettrait tout le monde à l'aise !

Faut-il penser alors, comme je le soupçonnais tout à l'heure, que certaines informations seraient interdites à certains sénateurs ? Si notre amendement n'est pas adopté, c'est ce que je penserai, et les citoyens feront de même.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 28.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 30.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 et 14.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 24, 27 et 29 n'ont plus d'objet.

Article unique (début)
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Discussion générale