Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 27 juin 2007 (compte rendu intégral des débats)

5

Communication d'une lettre rectificative

Mme la présidente. Mes chers collègues, M le Président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une lettre rectificative au projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs.

Cette lettre rectificative sera imprimée, distribuée et renvoyée à la commission des lois.

6

Article unique (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Article unique

Création d'une délégation parlementaire pour le renseignement

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi portant création d'une délégation parlementaire pour le renseignement.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant création d'une délégation parlementaire au renseignement
Articles additionnels après l'article unique

Article unique (suite)

Nous poursuivons l'examen de l'article unique.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 15 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le II du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« II. - Les présidents des commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées respectivement des affaires de sécurité intérieure et de défense sont membres de droit de la délégation parlementaire au renseignement. Ils président à tour de rôle la délégation pour une durée d'un an.

« Les autres membres de la délégation sont désignés par le président de chaque assemblée de manière à assurer une représentation pluraliste. Les deux députés qui ne sont pas membres de droit sont désignés au début de chaque législature et pour la durée de celle-ci. Les deux sénateurs sont désignés après chaque renouvellement partiel du Sénat.

La parole est à M le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 2.

M. René Garrec, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Il est préférable de retenir un critère matériel plutôt qu'un critère organique pour désigner les présidents des commissions compétentes. En effet, le découpage des six commissions permanentes ne relève pas de la loi et peut évoluer.

Cet amendement tire également les conséquences de l'adoption de l'amendement n° 1, qui avait pour objet de faire passer de trois à quatre le nombre des membres de la délégation parlementaire désignés par chacune des deux assemblées.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 2 pour le II de l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-110 du 17 novembre 1958, remplacer les mots :

des affaires de sécurité intérieure et de défense

par les mots :

des affaires intérieures, de défense et des finances

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'un amendement de cohérence. Les présidents des commissions les plus directement concernés par les questions de renseignement doivent être membres de droit de la délégation, afin que l'efficacité de celle-ci soit garantie par la qualité des membres qui la composent.

Pour M. le rapporteur, certains secteurs présentent un intérêt marginal, mais nous ne partageons pas cette appréciation, en raison non seulement de l'importance prise par le renseignement économique, mais aussi de l'accroissement des flux commerciaux et financiers, un aspect quelque peu négligé. Le présent texte, d'ailleurs, ignore largement les questions financières et le problème de la délinquance économique

Lors de l'évaluation de ce dispositif, qui aura lieu au bout d'un an, me semble-t-il, nous élargirons éventuellement le champ de compétence de la délégation à la délinquance économique et en particulier à l'espionnage économique, un problème qui est très important et qui, d'ailleurs, n'est pas seulement le fait des pays ennemis de la France.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 34, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 2 pour le II de l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

La fonction de président de la délégation est assurée alternativement, pour un an, par un député ou un sénateur, membre de droit.

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Bien que le projet de loi ne vise pas, comme il aurait pu le faire, à créer une délégation propre dans chacune des assemblées, il paraît nécessaire, mes chers collègues, de respecter le bicamérisme, ce principe fondateur de nos institutions parlementaires, que nous avons souvent défendu ici, en faisant présider la délégation alternativement par un député ou un sénateur.

Cette règle traditionnelle s'applique d'ailleurs dans d'autres instances parlementaires du même type, telles que l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques ou l'office parlementaire d'évaluation des politiques de santé ; elle est adaptée à l'effectif par nature restreint de la délégation.

Je le précise, ce sous-amendement ne se trouve pas en porte-à-faux avec les dispositions du projet de loi qui tendent à réserver la présidence de la délégation à un membre de droit.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 15.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 31, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

Les présidents des commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées respectivement des affaires intérieures, de défense et des finances sont membres de droit de la délégation parlementaire au renseignement.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 33, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la seconde phrase du premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

La fonction de président de la délégation est assurée alternativement, pour un an, par un député ou un sénateur, membre de droit.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement nos 31 et sur le sous- amendement n° 32 rectifié.

En revanche, elle est favorable au sous-amendement n° 34, qui introduit une précision qui ne figurait pas dans le projet de loi et que nous considérons comme une amélioration.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements identiques nos 2 et 15, qui s'inscrivent dans le droit-fil de nos réflexions sur le nombre de sénateurs et de députés que doit compter cette délégation.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 32 rectifié et sur l'amendement n° 31.

En revanche, à l'instar de la commission des lois, il émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 34 et sur l'amendement n° 33, qui tendent tous deux à instaurer l'alternance de la présidence.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 32 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 34.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n2, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 15, 31 et 33 n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 3, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer le III du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. La délégation parlementaire doit être libre d'organiser ses travaux comme elle l'entend. C'est pourquoi cet amendement tend à supprimer l'obligation qui lui est faite de désigner un rapporteur. Le règlement intérieur y pourvoira et, dans la pratique, les présidents choisiront leur rapporteur.

Vu l'effectif restreint de la délégation et son mode de fonctionnement collégial, il ne devrait pas y avoir de problème.

Mme la présidente. L'amendement n° 35, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« III. - Chaque année, la délégation désigne en son sein un rapporteur.

« La fonction de rapporteur est exercée alternativement par un député et un sénateur de manière à assurer une répartition pluraliste prenant en compte la fonction de président.

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. La désignation du rapporteur de la délégation doit reposer sur un critère simple : la fonction de rapporteur doit être exercée alternativement par un député et par un sénateur de manière à assurer une répartition pluraliste prenant en compte la fonction de président.

Il s'agit, là encore, de respecter le principe du bicamérisme tout en renforçant les droits de l'opposition.

Il est tout de même cocasse que la volonté de préserver la place du Sénat ne soit exprimée que par les sénateurs socialistes (Sourires), alors qu'on nous accuse en permanence de vouloir supprimer le Sénat !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est vrai ! On a raison ! (Sourires.)

M. Didier Boulaud. Nous désirons surtout nous en tenir aux propos du Président de la République, qui avait déclaré dans son projet présidentiel Ensemble tout devient possible : « Je renforcerai les pouvoirs [du Parlement], notamment de l'opposition parce que [...] je pense qu'une démocratie se protège des risques de dérive lorsqu'elle est capable d'organiser et d'accepter ses propres contre-pouvoirs. »

M. le secrétaire d'État sera certainement favorable à l'adoption de cet amendement, puisque lui-même précisait, dans l'article du Figaro du 21 juin dernier, que j'ai lu avec attention, en référence aux projets de réformes envisagés pour mettre en place un statut de l'opposition, qu'il existait « plusieurs pistes comme la nomination d'un rapporteur de la majorité et d'un représentant de l'opposition sur chaque projet de loi afin de garantir un "double regard" sur les textes, la nomination de députés de la majorité et de l'opposition à la tête des missions d'information et de contrôle... ».

La disposition que vise à introduire cet amendement devrait donc être systématiquement étendue à l'ensemble des instances parlementaires.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n°35.

En effet, dans un système collégial qui compte un effectif aussi réduit, c'est nécessairement le plus compétent qui sera désigné rapporteur, sans qu'il soit fait cas de ses opinions politiques.

M. Didier Boulaud. Augmentez les effectifs !

M. René Garrec, rapporteur. Pour quoi faire ? Ce n'est pas parce que la délégation comptera trois membres de plus qu'elle sera trois fois plus compétente !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 3.

En revanche, il ne peut qu'émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 35. J'ai bien entendu l'interpellation du groupe socialiste. Certes, nous allons engager une étude sur le statut de l'opposition, mais attendons que la réflexion ait lieu. En outre, je partage l'opinion de la commission des lois : la délégation parlementaire, lorsqu'elle sera mise en place, devra être libre d'organiser ses travaux.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 35 n'a plus d'objet.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 4 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 16 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Sans préjudice des compétences des commissions permanentes, la délégation parlementaire au renseignement a pour mission de suivre l'activité générale et les moyens des services spécialisés à cet effet placés sous l'autorité des ministres chargés de la défense et de l'intérieur.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 4.

M. René Garrec, rapporteur. Il ne s'agit pas d'un simple problème de vocabulaire.

Le IV de l'article unique a trait au fonctionnement de la délégation parlementaire pour le renseignement. Il prévoit que celle-ci « est informée sur l'activité générale et sur les moyens des services spécialisés à cet effet placés sous l'autorité des ministres de la défense et de l'intérieur ».

Avec cet amendement, la commission propose que la délégation parlementaire ait « pour mission de suivre l'activité générale et les moyens des services spécialisés ».

Il s'agit d'une disposition plus large, mais qui prendra tout son sens lorsque la délégation fonctionnera. Celle-ci ne peut pas seulement être « informée » : il faut qu'une mission lui soit confiée.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 37, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans l'amendement n° 4, après le mot :

défense

insérer les mots :

, des finances

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je défendrai simultanément le sous-amendement n° 37 et l'amendement n° 36.

Nous souhaitons, par souci de cohérence, étendre les pouvoirs d'investigation de la délégation aux services placés sous l'autorité du ministre des finances, pour des raisons touchant à notre organisation administrative.

Un autre argument plaide en faveur de l'extension des prérogatives de la délégation aux activités des services relevant du ministère des finances. La dimension stratégique du renseignement n'échappe à personne quand il s'agit du domaine de la sécurité, de la défense ou de la politique étrangère. Mais, lorsqu'il s'agit de l'exercice du pouvoir, cette dimension est très fortement connotée d'un point de vue économique et financier. Elle a pour finalité la compétitivité de l'économie et la sécurité de l'État et des entreprises.

Nous ne pensons pas du tout que le service des douanes exerce une activité marginale au regard de l'objet du texte qui nous est présenté. Nous estimons au contraire que son rôle est majeur et s'étend d'ailleurs au-delà des douanes pour concerner l'intelligence économique et l'espionnage qui peut s'exercer en la matière.

La naissance de l'intelligence économique en France a suivi une voie pragmatique, pas toujours très cohérente, à partir de l'action conduite par des hommes et des femmes issus de milieux très variés - qu'ils viennent du public ou du privé - et portée par des enseignants, des fonctionnaires, des parlementaires ainsi que par des dirigeants et des cadres d'entreprises.

Pour remettre un peu d'ordre dans l'intelligence économique et lui donner un nouvel élan, le Président de la République a institué un haut responsable chargé de l'intelligence économique auprès du secrétaire général de la défense nationale, et a nommé à cette fonction, par décret du 31 décembre 2003, M. Alain Juillet. Celui-ci définit l'intelligence économique comme « une politique publique voulue par l'État, qui est décidé à mettre ses moyens au service de l'économie tout entière et à prendre les mesures nécessaires à la préservation des intérêts à long terme de la nation, particulièrement dans les domaines de la défense et de la sécurité ».

C'est dire si ce domaine spécifique concerne directement les travaux futurs de la délégation. Tout cela milite donc en faveur de l'adoption de notre proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 16.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Nous partageons le souci de la commission des lois quant à la forme active qu'il faut donner à la délégation.

Mme la présidente. L'amendement n° 36, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, après le mot :

défense

insérer les mots :

, des finances,

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Elle émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 37 et sur l'amendement n° 36.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements identiques nos 4 et 16.

En revanche - et je le regrette, monsieur Peyronnet -, il est défavorable au sous-amendement n° 37 et à l'amendement n° 36. Un jour peut-être évoluerons-nous en cette matière. Pour l'heure, ce texte ne concerne que les cinq directions qui sont prévues.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 37.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 4 et 16.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 36 n'a plus d'objet.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 5 rectifié, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Remplacer le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 par deux alinéas ainsi rédigés :

« Elle recueille les informations utiles à l'accomplissement de sa mission.

« Les ministres mentionnés au premier alinéa adressent à la délégation des informations et des éléments d'appréciation relatifs au budget, à l'activité générale et à l'organisation des services placés sous leur autorité. Ces informations et ces éléments d'appréciation ne peuvent porter ni sur les activités opérationnelles de ces services, les instructions données par les pouvoirs publics à cet égard et le financement de ces activités, ni sur les échanges avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Cet amendement porte encore sur le fonctionnement de la délégation parlementaire.

La délégation doit recueillir auprès de toutes les sources d'information les données utiles à l'accomplissement de sa mission. Il faut également qu'elle puisse se comparer aux organismes analogues étrangers - par exemple anglais, italien, allemand - et leur demander comment ils fonctionnent. Elle doit enfin avoir la capacité de se tourner vers les grandes commissions administratives, qui touchent de temps à autre aux renseignements.

La conception qui prévaut dans cet amendement est un peu plus large que celle du projet de loi, mais elle entre dans la logique de la mission d'une délégation parlementaire.

Pour la commission des lois, c'est un élément essentiel : il faut que la délégation parlementaire puisse s'informer.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 39, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 5, après les mots :

les activités opérationnelles de ces services

insérer les mots :

en cours et à venir,

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Ce sous-amendement vise à étendre le pouvoir d'information et d'appréciation de la délégation en limitant le droit au secret des ministres aux seules activités opérationnelles en cours et à venir.

Contrairement à ce que disait le M. le président de la commission des lois, cette disposition nous paraît parfaitement conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui permet de s'intéresser aux questions passées. En effet, elle ne contredit pas la décision du Conseil constitutionnel du 27 décembre 2001 relative à la compétence du Parlement concernant son « intervention dans les opérations en cours ». On peut donc penser que les opérations passées ne sont pas visées.

Ce sous-amendement vise par conséquent à étendre le pouvoir d'investigation aux actions passées.

Mme la présidente. L'amendement n° 17, présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Remplacer le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 par deux alinéas ainsi rédigés :

« Elle recueille les informations utiles à l'accomplissement de sa mission.

« Les ministres mentionnés au premier alinéa adressent à la délégation des informations et des éléments d'appréciation relatifs au budget, à l'activité générale et à l'organisation des services placés sous leur autorité. Ces informations et ces éléments d'appréciation ne peuvent porter sur les activités opérationnelles de ces services, les instructions données par les pouvoirs publics à cet égard, le financement de ces activités ainsi que sur les échanges avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 38, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, après les mots :

les activités opérationnelles de ces services

insérer les mots :

en cours et à venir

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. La commission des lois considère que les opérations ne sont pas sécables : une opération en cours peut toucher des opérations précédentes. Dans la discussion générale, j'ai précisé que le secret concernait les opérations passées, en cours et à venir. Ce sont toutes les opérations qui doivent être couvertes.

Je ne suis donc pas du tout d'accord avec nos collègues socialistes sur ce point. Une opération qui a eu lieu il y a quelque temps peut avoir des implications dans le présent, voire dans l'avenir. L'interdiction doit donc porter sur toutes les activités opérationnelles, quelles qu'elles soient.

C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 39 et l'amendement n° 38. En revanche, elle est favorable à l'amendement n° 17.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 39 et l'amendement n° 38, pour les raisons qui ont été invoquées par M. le rapporteur.

J'en viens aux amendements nos 5 rectifié et 17. Si le Gouvernement approuve les modifications qu'ils tendent à apporter dans leur seconde partie, il souhaite en revanche, après analyse, le retrait du premier alinéa, qui vise à prévoir que la délégation « recueille les informations utiles à l'accomplissement de sa mission ». En effet, juridiquement, le terme « recueillir » implique un certain nombre d'éléments qui ne correspondent pas à la mission de cette délégation.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Nous avons eu une longue discussion sur ce sujet. Recueillir des informations consiste à interroger quelqu'un pour connaître son point de vue. Monsieur le secrétaire d'État, si les membres de la délégation ont quelques difficultés de compréhension, ils demanderont alors au directeur du service concerné de venir avec le collaborateur compétent qui répondra à leurs questions en tant que de besoin. Cela ne nous paraissait pas choquant et ne nous semblait pas dénaturer le projet de loi.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Ce n'est pas cela !

M. René Garrec, rapporteur. Qu'est-ce alors ? Il est proposé de prévoir que la délégation recueille des informations utiles à l'accomplissement de sa mission. Cette phrase me semble simple à comprendre.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Lors de la discussion générale, M. le rapporteur a fourni d'excellentes explications. Aux termes du texte initial, seuls les ministres et les directeurs mentionnés pouvaient être entendus par la délégation parlementaire. Mais M. le rapporteur a fait remarquer que ladite délégation devrait avoir le droit d'entendre des experts d'organismes divers. Bien évidemment, sont exclus de ce cas de figure les collaborateurs des directeurs, sauf autorisation expresse. Aucune ambiguïté ne demeure. La préoccupation de la commission des lois est que soit reconnu à la délégation le droit d'auditionner des experts, sans remettre en cause la hiérarchie et le secret-défense.

Rien n'empêche une délégation parlementaire de faire ce qu'elle veut. Dans le cadre du renseignement, il faut bien entendu assurer une protection totale. Mais, en dehors de ce cadre strict, afin que la délégation puisse s'informer, on ne peut pas lui interdire d'entendre quelqu'un.

Cela dit, pour ma part, j'estime que l'on peut fort bien supprimer le premier alinéa de l'amendement n° 5 rectifié. (M. le rapporteur approuve.)

Mme la présidente. Je suis donc saisie d'un amendement n° 5 rectifié bis, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, ainsi libellé :

Remplacer le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :

« Les ministres mentionnés au premier alinéa adressent à la délégation des informations et des éléments d'appréciation relatifs au budget, à l'activité générale et à l'organisation des services placés sous leur autorité. Ces informations et ces éléments d'appréciation ne peuvent porter ni sur les activités opérationnelles de ces services, les instructions données par les pouvoirs publics à cet égard et le financement de ces activités, ni sur les échanges avec des services étrangers ou avec des organismes internationaux compétents dans le domaine du renseignement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 39.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 17 et 38 n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 6 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 18 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Le Premier ministre, les ministres, le secrétaire général de la défense nationale et, pour ce qui concerne les agents exerçant ou ayant exercé des fonctions au sein des services mentionnés au premier alinéa, seuls les directeurs de ces services peuvent être entendus par la délégation parlementaire au renseignement.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 6.

M. René Garrec, rapporteur. Cet amendement tend à étendre la liste des personnes susceptibles d'être entendues par la délégation. Le projet de loi autorise uniquement l'audition des ministres de l'intérieur et de la défense, du secrétaire général de la défense nationale, ainsi que des directeurs de service.

Or il n'est pas pensable qu'un organe parlementaire se voie interdire d'entendre toute personne extérieure aux services de renseignement. Elle se priverait ainsi, par exemple, des réflexions d'universitaires ou de membres d'autorités administratives indépendantes compétentes en matière de renseignement, comme la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL. L'amendement n° 6 tend donc à permettre d'auditionner des personnalités extérieures aux services de renseignement ou des ministres autres que ceux qui sont expressément mentionnés, dans la mesure où ils seraient concernés.

Lors des auditions de la commission, le cas des collaborateurs a été évoqué. Le fait qu'un directeur se rende devant la délégation avec son collaborateur, sauf opposition expresse, ne semble pas avoir suscité d'opposition de la part des différents partenaires que nous avons rencontrés.

Par ailleurs, la commission propose de compléter la liste initiale des personnalités pouvant être entendues parce que le renseignement est pluridisciplinaire. Elle a donc souhaité faire figurer le Premier ministre.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 41, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après les mots :

les ministres,

rédiger comme suit la fin de l'amendement n° 6 :

les directeurs de services mentionnés au premier alinéa du présent paragraphe ou toute autre personne placée sous leur autorité et déléguée par eux, ainsi que le secrétaire général de la défense nationale peuvent être entendus par la délégation parlementaire au renseignement.

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Ce sous-amendement a pour objet d'étendre les pouvoirs de la délégation en ce qui concerne les auditions auxquelles cette dernière peut recourir en visant les directeurs de services de renseignement ou toute autre personne placée sous leur autorité et déléguée par eux.

Nous souhaitons que cette délégation serve à quelque chose et ne soit pas une coquille vide. Cela dit, il y aura déjà la coquille ; il suffira de la remplir ultérieurement !

Quoi qu'il en soit, la confiance entre les services de renseignement et le Parlement ne risque pas d'être mise à mal à l'avenir, puisque les parlementaires n'auront rien à entendre ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 18.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 25, présenté par Mme Luc, MM. Bret, Hue et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :²

« Le Premier Ministre, les ministres, le secrétaire général de la défense nationale et, pour ce qui concerne les agents exerçant ou ayant exercé des fonctions au sein des services mentionnés au premier alinéa, seuls les directeurs de ces services peuvent être entendus par la délégation parlementaire au renseignement. Pour compléter son information, celle-ci peut en outre faire appel à des personnalités qualifiées extérieures aux services de renseignement.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Cet amendement pose la question des sources d'information dont pourra disposer la délégation.

Dans l'état actuel du texte, il reviendrait aux seuls ministres de l'intérieur et de la défense de communiquer sur le budget, l'activité générale et l'organisation des services, ce qui exclurait que la délégation puisse avoir accès, à sa demande, aux informations qu'elle jugerait utiles. Elle devrait ainsi se contenter des seules informations qu'on voudrait bien lui donner.

La restriction est encore plus sensible en ce qui concerne la liste des personnes susceptibles d'être auditionnées, puisque cette dernière est limitée aux ministres de la défense et de l'intérieur, aux directeurs des différents services et au secrétaire général de la défense nationale.

Si l'on ne veut pas faire de cet organisme une coquille vide qui, de surcroît, n'aurait aucun élément utile et intéressant à publier dans son rapport, il est nécessaire d'élargir cette liste.

Je propose donc, par cet amendement, de faire appel à des personnalités qualifiées extérieures aux services de renseignement, pour diversifier et compléter les sources d'information.

Par « personnalités qualifiées extérieures », j'entends non seulement des universitaires, des chercheurs, d'anciens directeurs des services concernés - à ce propos, je note que la commission a auditionné l'amiral Lacoste et maître Warusfel -, mais aussi des membres d'autorités administratives indépendantes, en matière économique, par exemple - les contrefaçons constituent un sujet intéressant -, ou toute personnalité ayant des compétences en matière de renseignement.

Mme la présidente. L'amendement n° 40, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Le Premier ministre, les ministres, les directeurs de services mentionnés au premier alinéa du présent paragraphe ou toute autre personne placée sous leur autorité et déléguée par eux, ainsi que le secrétaire général de la défense nationale peuvent être entendus par la délégation parlementaire au renseignement.

La parole est à M. Didier Boulaud.

M. Didier Boulaud. Il est défendu madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 44, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, après le mot :

Seuls

insérer les mots :

le Premier Ministre,

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Cet amendement tend à tenir compte du souci exprimé par la commission des lois, qui a très justement noté que le texte initial ne visait pas le Premier ministre. Le Gouvernement souhaite, en conséquence, remédier à cet oubli.

En revanche, subsiste une petite difficulté d'interprétation. Dans notre esprit, les directeurs de services actuels peuvent naturellement se rendre devant la délégation, mais la rédaction de l'amendement déposé par la commission n'est pas très claire et laisse supposer qu'il peut s'agir d'anciens directeurs. Pour nous, seuls les directeurs en fonction devraient être concernés. Sommes-nous bien d'accord ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Dans notre esprit, c'était parfaitement clair : seuls les directeurs en exercice peuvent être auditionnés. S'ils se sentent incompétents ou insuffisamment informés ils peuvent se faire accompagner par un collaborateur qui répondra en leur présence.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Si la commission accepte de faire figurer dans son amendement « Seuls le Premier ministre, les ministres »...

M. René Garrec, rapporteur. Non pas « seuls » !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous avons bien indiqué quelles personnes pouvaient être entendues, à savoir le Premier ministre, les ministres, les directeurs et les agents avec l'autorisation des directeurs des services en tant que de besoin. Il s'agit, bien entendu, des directeurs actuels des services.

Mais on ne peut pas empêcher la délégation d'auditionner des experts, sinon ce ne serait plus une délégation parlementaire !

Tout à l'heure, j'ai accepté, sous certaines conditions, que ne figure plus que « la délégation recueille les informations... » parce que la formule ne me paraissait pas idéale. Mais, en l'occurrence, si le Gouvernement persiste à maintenir l'adjectif « seuls », la commission ne pourra qu'être défavorable à l'amendement qu'il a présenté, tout en souhaitant que le Premier ministre puisse être entendu.

L'amendement n° 6, déposé par la commission, mentionne bien le Premier ministre, tout comme celui que vous avez défendu, monsieur le secrétaire d'État. Ces textes sont voisins, mais dans le nôtre ne figure pas le mot « seuls ». Vous êtes très fin, mais nous le sommes également !

Mme Hélène Luc. Monsieur le secrétaire d'État, supprimer le mot « seuls », ce n'est pas grand-chose.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Garrec, rapporteur. Le sous-amendement n° 41 a pour objet de permettre l'audition par la délégation des directeurs de services de renseignement ou de toute autre personne placée sous leur autorité. Après les auditions de personnalités auxquelles elle a procédé, la commission souhaite en la matière en rester au texte du Gouvernement. Par conséquent, elle est défavorable au sous-amendement n° 41.

Quant à l'amendement n° 25, madame Luc, je pense qu'il est satisfait par le texte de la commission. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir le retirer.

L'amendement n° 40 a le même objet que le sous-amendement n° 41. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n°44 tend à ajouter le Premier ministre, ce qui convient parfaitement à la commission, puisque l'amendement n° 6 prévoit également cette disposition. Mais, s'il était adopté, la délégation n'aurait pas la possibilité d'auditionner des personnes extérieures aux services, ce qui nous pose un problème. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Mais, étant discipliné, je suivrai mon président et émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 41.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 6 et 18.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 25, 40 et 44 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 7, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du V du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Les agents des assemblées parlementaires désignés pour assister les membres de la délégation doivent être habilités, dans les conditions définies pour l'application de l'article 413-9 du code pénal, à connaître des mêmes informations et éléments d'appréciation.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Le projet de loi prévoit que les fonctionnaires parlementaires chargés d'assister la délégation sont désignés par le président de la délégation. Or, la présidence étant tournante, cela signifie qu'il faudrait chaque année renommer le secrétariat de la délégation.

L'amendement n° 7 tend donc à laisser à chaque assemblée le soin de désigner, selon les procédures habituelles, les fonctionnaires parlementaires qui assisteront la délégation.

En revanche, l'amendement ne remet pas en cause le principe de l'habilitation secret-défense de ces agents.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 8 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 19 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le début du premier alinéa du VI du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« Les travaux de la délégation parlementaire au renseignement...

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 8.

M. René Garrec, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement modifiant l'intitulé du projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 19.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 19.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 9 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 20 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le VII du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« VII. - Chaque année, la délégation établit un rapport public dressant le bilan de son activité. Il est remis par le président de la délégation au Président de la République, au Premier ministre et au président de chaque assemblée.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 9.

M. René Garrec, rapporteur. Le projet de loi prévoit que l'ensemble des travaux de la délégation est soumis au secret-défense. Certes, le paragraphe VII prévoit un rapport annuel au Président de la République et au Premier ministre, mais il est également soumis au secret-défense.

La délégation serait donc dans l'impossibilité complète de communiquer quelque élément que ce soit de ses travaux aux autres parlementaires et au public. Cette situation, compréhensible eu égard à la nécessaire confidentialité entourant les activités des services de renseignement, semble toutefois contre-productive au regard du but visé par les auteurs du projet de loi.

On peut en effet s'interroger sur l'utilité d'une délégation parlementaire qui ne pourrait en aucune circonstance témoigner de son activité. Au mieux, la délégation tombera dans l'oubli, au pis, ce silence alimentera les fantasmes sur les services de renseignement.

C'est la raison pour laquelle cet amendement prévoit que la délégation établit chaque année un rapport public dressant le bilan de son activité.

Il est évident que ce qui figurera dans ce rapport public ne sera pas touché par le secret-défense.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 20.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 et 20.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 10 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 21 est présenté par M. Vinçon, au nom de la commission des affaires étrangères.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le début du VIII du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 :

« VIII.- La délégation parlementaire au renseignement...

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n ° 10.

M. René Garrec, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 21.

M. Serge Vinçon, rapporteur pour avis. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 10 et 21.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 11, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le VIII du texte proposé par cet article pour l'article 6 nonies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :

« Ses dépenses sont financées et exécutées comme dépenses des assemblées parlementaires dans les conditions fixées par l'article 7 ci-après. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision : la formule qu'il vise à ajouter s'applique traditionnellement à tous les offices et délégations parlementaires. La délégation parlementaire au renseignement bénéficiera normalement de son autonomie financière.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article unique, modifié.

(L'article unique est adopté.)