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Séance du 15 juillet 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement est défavorable à cette motion.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les arguments avancés sont un peu troublants.

M. le Premier ministre nous a exposé sa position ; je regrette qu’il soit parti avant d’entendre ce que nous avions à lui dire. C’est pour nous une raison de plus de voter la motion qui nous est soumise.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais Mme le garde des sceaux est présente !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elle a répondu alors qu’elle n’a pas entendu les orateurs. M. le Premier ministre, pour sa part, est parti avant qu’ils ne se soient exprimés ! Est-ce cela, votre nouvelle conception de la démocratie ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. C’est dramatique ! Si vous n’avez que cela à dire !

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix la motion n° 146, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi constitutionnelle.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 136 :

Nombre de votants 234
Nombre de suffrages exprimés 233
Majorité absolue des suffrages exprimés 117
Pour l’adoption 23
Contre 210

Le Sénat n'a pas adopté.

Question préalable

Exception d'irrecevabilité
Dossier législatif : projet de loi  constitutionnelle de modernisation des institutions de la Ve République
Question préalable (interruption de la discussion)

M. le président. Je suis saisi, par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, d'une motion n° 92, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi constitutionnelle, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, de modernisation des institutions de la Ve République (n° 459, 2007-2008). »

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, auteur de la motion.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y a parfois des situations qui confinent à l’absurde, dans lesquelles on produit des actes de langage en contradiction flagrante avec ce que l’on est censé vouloir exprimer : nous en sommes là, comme l’ont montré brillamment nos collègues.

On dit de toutes parts qu’il faut renforcer le rôle du Parlement, et voilà que nous suivons un rituel très formel, puisque nous allons tout à l’heure nous rendre en commission,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. … pour y examiner une liasse d’amendements qui seront imperturbablement refusés, quels qu’ils soient, quel que soit leur objet.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous allons ensuite consacrer quelques heures à défendre nos amendements en séance publique, alors que nous savons tous qu’aucun d’entre eux n’a la moindre chance d’être adopté, puisque tout a été décidé à l’avance.

Tandis que l’on nous affirme que ce projet de loi constitutionnelle a pour fonction de revaloriser le rôle du Parlement, nous assistons à un spectacle dont tout le monde connaît l’issue et qui est la négation même de cette vitalité parlementaire que nous pourrions, les uns et les autres, souhaiter.

Mes chers collègues, il faut parler vrai, comme pour notre part nous ne cessons de le faire.

En ce qui concerne la question du Sénat, si importante pour nous tous, vous n’avez fourni aucun argument solide. Vous nous avez dit qu’elle ne relevait pas de la Constitution, mais nous savons bien – M. Frimat l’a souligné tout à l’heure – qu’il était prévu de l’évoquer dans la loi fondamentale et que vous avez bien veillé à tout verrouiller, de telle manière que l’une des chambres du Parlement ait une majorité inamovible.

Et vous vous flattez d’être en train de revaloriser le rôle du Parlement ! Parlons vrai, renonçons à la fausse rhétorique, à la casuistique inopérante : nous savons bien, mes chers collègues, que vous vous accrochez pour que rien ne change sur ce point si important.

Si vous aviez bien voulu accepter la possibilité d’une alternance dans les deux chambres du Parlement, cela aurait valu tous les discours. Mais il n’en a pas été ainsi, parce que vous êtes finalement conservateurs… (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. De la République !

M. Jean-Pierre Sueur. Pendant longtemps, on a dit que le Sénat était conservateur…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. « De la République », disait Clemenceau !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. On défend la République !

M. Jean-Pierre Sueur. Bien sûr, je n’ai jamais remis cela en cause, mais, en l’espèce, mes chers collègues, vous êtes conservateurs tout court ! Vous voulez conserver le statu quo.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Moi, non !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais si, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez bien ! Vous voulez conserver l’état actuel des choses.

S’agissant de cette autre mesure à laquelle nous sommes très attachés, à savoir la possibilité, pour les étrangers qui vivent en France depuis un certain temps, de s’exprimer lors des scrutins locaux, vous savez bien, madame le garde des sceaux, qu’un certain nombre de membres du Gouvernement s’y sont déclarés favorables. M. le Président de la République lui-même s’est exprimé en ce sens avec force. Or vous avez rejeté l’inscription dans le texte d’une telle disposition…

À la lumière des évolutions constatées chez nos voisins, on s’aperçoit que la France sera bientôt, en la matière, la lanterne rouge de l’Europe,…

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce n’est pas vrai !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, c’est vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. … car un grand nombre de pays ont déjà adopté une mesure de cet ordre.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Très peu !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Très peu, et sous réserve de réciprocité !

M. Christian Cointat. Ce n’est pas ce qu’ils ont fait de mieux !

M. Jean-Pierre Sueur. Par ailleurs, mes chers collègues, ce projet de loi constitutionnelle comporte un grand nombre de faux-semblants ; cela n’a échappé à personne.

Ainsi, on nous dit que les droits du Parlement vont être magnifiés, mais, pour la première fois, on s’apprête à écrire dans la Constitution de la République que le droit d’amendement est subordonné aux règlements des assemblées, c’est-à-dire à la volonté de la majorité de chaque chambre. Or le droit d’amendement est imprescriptible, et nous pensons qu’il est grave de subordonner ce droit à quoi que ce soit, à quelque configuration majoritaire que ce soit.

Pour ce qui concerne les nominations, on met en exergue le fait que l’avis des commissions compétentes du Parlement sera recueilli, mais il y a une grande différence entre un veto négatif et un avis positif. Cette mesure perd de sa substance dès lors que vous préférez le veto négatif à l’avis positif. Cela se répercute, par exemple, sur le Conseil supérieur de la magistrature, puisque la manière dont ses membres seront nommés n’est pas sans lien avec l’indépendance de cette institution. De même, la parité, que vous persistez à refuser, et le mode de nomination des magistrats du parquet ont à voir avec l’indépendance de la justice. Sur tous ces points, le projet de loi constitutionnelle ne comporte pas les avancées que nous aurions souhaité y voir figurer.

S’agissant de l’institution du Défenseur des droits, qui nous est présentée comme un progrès considérable, je me permettrai, madame le garde des sceaux, de vous reposer une question à laquelle nous n’avons toujours pas obtenu de réponse : vous ne nous avez toujours pas indiqué quelles seraient les attributions de ce Défenseur des droits.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Cela relève de la loi organique !

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, monsieur Gélard, mais Mme le garde des sceaux a probablement quelques idées sur la question. Nous avons cru comprendre qu’il se substituerait au médiateur de la République…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Entre autres !

M. Jean-Pierre Sueur. Pouvez-vous nous dire s’il englobera la HALDE, si la Commission nationale de déontologie de la sécurité, à laquelle nous attachons beaucoup d’importance, sera absorbée ou continuera à exister sous sa forme actuelle ? Nous ne savons pas si les attributions du contrôleur général des lieux de détention lui seront confiées à terme.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. J’ai déjà répondu à cette question !

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, mais, à terme, qu’en sera-t-il ? Et quid du Défenseur des enfants, de la CNIL, etc. ? Nous ne percevons toujours pas la définition ni le contour exacts des prérogatives de la nouvelle institution.

Pour ce qui est de la répartition de l’ordre du jour, quelle plaisanterie ! Un grand nombre de parlements, dans les pays démocratiques, laissent tout de même plus d’espace à l’initiative parlementaire et à l’opposition.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Chez nous, ce sera un jour par mois !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est mieux qu’avant !

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, mais quelle pauvreté, quelle misère ! Un jour par mois pour les groupes de l’opposition et les groupes minoritaires qui soutiennent le Gouvernement, du moins de temps à autre, monsieur Mercier !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Relisez mon rapport !

M. Michel Mercier. Et quand vous deviendrez majoritaires, nous resterons minoritaires !

M. Jean-Pierre Sueur. Dans cet hémicycle, nous avons l’habitude du dialogue. J’ai bien entendu M. Mercier et le Gouvernement.

Un jour par mois sera donc réservé premièrement à l’opposition, deuxièmement aux groupes minoritaires susceptibles de soutenir le Gouvernement. L’opposition disposera, en définitive, peut-être d’une demi-journée par mois : on nous dit que c’est extraordinaire, et on nous demande pourquoi nous ne nous apprêtons pas à voter en masse cette disposition !

Nous savons très bien quelle réalité, piètre et finalement indéfendable, se cache derrière ces discours ! Comment pouvez-vous défendre l’idée selon laquelle, dans une démocratie, l’initiative parlementaire des différents groupes de l’opposition serait limitée, après réforme des institutions, à une demi-journée ou à deux tiers de journée par mois ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est extraordinaire, en effet !

M. Jean-Pierre Sueur. On nous explique, en outre, qu’il est admirable que les commissions d’enquête parlementaires soient désormais inscrites dans la Constitution. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.)

Or nous avions demandé plus prosaïquement, pour notre part, que chaque groupe parlementaire puisse avoir l’initiative d’une ou deux commissions d’enquête par an. Bien qu’il soit prévu de consacrer les commissions d’enquête dans la Constitution, aucun droit n’est accordé aux groupes parlementaires, en particulier à ceux de l’opposition.

Notre groupe avait, par exemple, déposé une proposition de résolution tendant à la mise en place d’une commission d’enquête sur les rapports entre le pouvoir exécutif, y compris au plus haut niveau, et les organes de presse ou les entreprises propriétaires d’organes de presse ou de chaînes de télévision qui vivent assez largement de commandes publiques. Il y a là un vrai sujet ! Si vous aviez suivi notre préconisation, nous aurions été assurés d’obtenir la création d’une commission d’enquête sur ce thème, dont nul ne peut méconnaître l’actualité. Mais l’avenir de notre proposition de résolution continuera de dépendre du bon vouloir de la majorité de cette assemblée…

Est-ce normal ? Où est le progrès en termes de droit de contrôle ?

Enfin, s’agissant des résolutions, le texte adopté par l’Assemblée nationale précise que « sont irrecevables et ne peuvent être inscrites à l’ordre du jour les propositions de résolution dont le Gouvernement estime que leur adoption ou leur rejet serait de nature à mettre en cause sa responsabilité […] ». (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mesurez-vous bien, mes chers collègues, la portée de cette rédaction ?

Le Gouvernement et sa majorité, dans leur grande générosité, permettent que les assemblées parlementaires votent des propositions de résolution, mais à condition que, au préalable, le Gouvernement ait estimé que cela ne met pas en cause sa responsabilité.

M. Christian Cointat. Il y a la motion de censure pour cela !

M. Jean-Pierre Sueur. Dans ces conditions, de quoi va-t-on parler ? Un parlement indépendant a le droit, du moins je le suppose, de voter des résolutions sur des sujets qui mettent en cause telle ou telle décision ou appréciation du Gouvernement ! Or, dès lors que le Gouvernement estimera que cela met en cause sa responsabilité, la proposition de résolution ne sera pas inscrite à l’ordre du jour.

Autrement dit, mes chers collègues, cet ensemble de mesures présente beaucoup de faux-semblants et de manques. Ce n’est pas la réforme constitutionnelle que nous pourrions souhaiter, donnant enfin tous ses droits au Parlement. Nous en sommes vraiment très loin !

Le poète Mallarmé écrivait qu’il fallait « donner un sens plus pur aux mots de la tribu ». Pour ce qui est des mots de la cité, nous aurions aimé davantage d’adéquation entre les discours et les actes.

Dans ces conditions, il serait sage, mes chers collègues, de prendre le temps de la réflexion avant de voter un texte aussi ambigu, peu progressiste et conservateur. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur certaines travées du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission émet le même avis défavorable que sur la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

M. Sueur est certes déçu, mais il ne pouvait s’attendre à autre chose ! Le texte nous semble équilibré et comporte, à notre sens, de véritables avancées en ce qui concerne tant les droits du citoyen que le renforcement des pouvoirs du Parlement. Nous pensons donc qu’il n’y a pas lieu d’adopter cette motion.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Défavorable.

M. Robert Bret. Avis conforme ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Sueur. Le Gouvernement n’a rien à dire ? Même pas trois phrases ?

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le groupe CRC votera cette motion, bien que nous n’en ayons pas discuté préalablement entre nous.

Mme la garde des sceaux a dit tout à l’heure que la révision de la Constitution et ses conséquences n’appartenaient pas à un camp. Si elle entend par là que les parlementaires, quelle que soit leur orientation politique, respecteront la Constitution, telle qu’elle résultera de cette révision, c’est une évidence !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous en profiterez !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela étant, lors de ses consultations des partis politiques et des groupes parlementaires –  j’ai, pour ma part, été reçue deux fois –, M. le Premier ministre n’a cessé d’affirmer que la réforme constitutionnelle n’aurait lieu que s’il y avait consensus. Or cette notion renvoie, à mon sens, à un partage de vues entre la majorité et l’opposition, tout du moins entre des fractions significatives de celles-ci. Ainsi, je n’ai jamais contesté le fait que la Constitution de 1958 ait été adoptée par des groupes d’opinions diverses, même si le groupe communiste de l’époque ne l’avait pas votée.

Or je constate que, en l’occurrence, il n’y a pas de consensus !

M. Charles Gautier. Si, à l’UMP !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. En effet, tout en niant le fait que les pouvoirs du Président de la République se trouvaient modifiés, on n’a cessé de répéter, au sein tant du Gouvernement que de la majorité, que les pouvoirs du Parlement étaient renforcés. Or il n’en est rien, et la méthode Coué ne suffit pas !

Je partage tout à fait le point de vue de mon collègue Jean-Pierre Sueur, notamment sur les commissions d’enquête ou le prétendu partage de l’ordre du jour.

Le Sénat a tenté d’éclaircir la question des temps de parole, tandis que l’Assemblée nationale brouille les pistes en mettant en avant que le Gouvernement n’aura la maîtrise de l’ordre du jour que quinze jours par mois, ce qui semble indiquer que le Parlement disposera des quinze jours restants. Il n’en en est rien ! Le Parlement n’aura en fait l’initiative que durant une semaine, l’opposition et les groupes minoritaires ne disposant, pour leur part, que d’un seul jour ! Il est d’ailleurs curieux de parler de groupes minoritaires, puisqu’il n’existe pas, en l’occurrence, de groupe majoritaire dans cette assemblée.

L’opposition disposera donc d’une demi-journée par mois ! Il n’y a pratiquement pas de changement par rapport à la situation actuelle ! Invoquer un partage de l’ordre du jour est donc une pure affabulation.

Pour toutes ces raisons, nous voterons cette motion.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous voterons également cette motion tendant à opposer la question préalable,…

M. Laurent Béteille. C’est vous qui l’avez déposée !

M. Pierre-Yves Collombat. … car la réflexion n’est manifestement pas parvenue à son terme, bien que M. le président de la commission des lois tente de nous convaincre du contraire.

Quel est le problème ?

On nous dit qu’il s’agit de rééquilibrer les institutions en faveur du Parlement. Pour atteindre cet objectif, deux voies étaient possibles.

La première consistait à mener une réflexion en vue de modifier la loi électorale.

En effet, si le « parlementarisme rationalisé » a eu les résultats que nous connaissons aujourd’hui, c’est parce qu’a été associée à une loi électorale destinée à fabriquer des majorités « en béton » une Constitution conférant quasiment tous les pouvoirs à l’exécutif, prévue pour conforter des majorités incertaines.

On aurait pu tenter timidement, même sans aller bien loin, de modifier cette situation en commençant par introduire, comme le préconisait le comité Balladur, un peu de proportionnelle.

La seconde voie était d’aller vers un vrai régime présidentiel – le Président de la République étant élu au suffrage universel, il n’y avait pas de difficulté –, comme celui des États-Unis, par exemple, où le Congrès dispose d’un véritable pouvoir législatif et où la séparation des pouvoirs est réelle.

Or, comme l’a expliqué de manière très éclairante Mme le professeur Zoller devant la commission des lois, la possibilité donnée au Président de la République de venir s’exprimer devant le Congrès le consacre comme le chef de la majorité. Nous allons donc non pas vers un régime présidentiel, mais vers un régime « consulaire », pour reprendre le mot employé par Mme Zoller.

Avec ce texte, comme le dit aujourd’hui Dominique Rousseau dans Libération, il s’agit moins de renforcer les pouvoirs du Parlement que d’affaiblir le Premier ministre – qui semble d’ailleurs y trouver plaisir ! – et de renforcer la majorité présidentielle, dont symboliquement le Président de la République se proclamera le chef en venant s’exprimer devant le Parlement.

Ce régime à tendance consulaire que l’on nous propose d’instituer renforcera donc non pas les pouvoirs du Parlement, mais ceux de la majorité présidentielle et du Président de la République. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. L’une des questions soulevées par M. Sueur me semble importante, même si elle n’est pas préalable (Sourires.) : une fois la réforme constitutionnelle votée, que fait-on ?

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. On adopte la loi organique !

M. Michel Mercier. Considère-t-on que le travail est terminé ou bien que tout reste à faire ?

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Tout reste à faire !

M. Michel Mercier. Madame le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État, il est écrit, dans l’exposé des motifs visant à justifier ce projet de loi constitutionnelle, que le Gouvernement voulait un Parlement renforcé et davantage représentatif.

Il s’agit là d’une question essentielle : on ne peut pas vouloir accroître les pouvoirs du Parlement sans rendre celui-ci davantage représentatif. J’ai déjà dit, et je n’y reviendrai pas, que dans cette perspective l’introduction d’une dose de proportionnelle pour l’élection des députés était à nos yeux nécessaire.

Nous estimons en outre que le corps électoral du Sénat doit être réformé. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes d’accord avec nous, mais vous votez avec eux !

M. le président. Vous n’avez pas la parole, monsieur Dreyfus-Schmidt ! Veuillez poursuivre, monsieur Mercier, ne vous laissez pas interrompre !

M. Michel Mercier. Je ne me laisse impressionner par personne, monsieur le président ! M. Dreyfus-Schmidt souhaite prendre la parole parce que son groupe ne la lui donne pas assez ! (Rires sur les travées de lUC-UDF et de lUMP.) J’accepte donc volontiers qu’il m’interrompe chaque fois qu’il en a envie, car chacun doit avoir la possibilité de s’exprimer, M. Dreyfus-Schmidt comme les autres !

Nous considérons que prétendre que tout est réglé est contraire à la vérité. Il faut aborder le sujet de la modification du corps électoral du Sénat.

Le Sénat renouvelé, en octobre prochain, aura forcément à se poser cette question. Il n’était en effet pas possible d’adopter une loi visant à réformer le corps électoral sénatorial avant le prochain renouvellement.

En tout état de cause, je tiens à réaffirmer ici que nous, membres du groupe de l’UC-UDF, qui sommes minoritaires aujourd’hui et qui, malheureusement, le serons encore demain – nos collègues du groupe socialiste ont, eux, obtenu de meilleurs résultats lors des récents scrutins locaux –, n’avons pas peur du peuple : comment pourrions-nous vouloir être les représentants des collectivités territoriales et refuser de prendre en compte les conséquences des élections locales ?

Certes, les résultats de ces dernières sont amplifiés par la loi électorale. Nous sommes prêts à en discuter, mais il faudra modifier le corps électoral sénatorial pour que nous soyons plus forts, plus représentatifs et mieux à même d’exercer la totalité de nos prérogatives.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix la motion n° 92, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi constitutionnelle.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 137 :

Nombre de votants 328
Nombre de suffrages exprimés 327
Majorité absolue des suffrages exprimés 164
Pour l’adoption 120
Contre 207

Le Sénat n'a pas adopté.

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