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Séance du 2 juin 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. Michel Mercier. Il s’agit simplement de rendre plus efficace les liaisons entre les groupes et les commissions.

À l’heure actuelle, il y a très peu de délai, ce qui est normal, entre le moment où la commission élabore son texte, le moment où elle a terminé et le moment où on doit redéposer les amendements. Il en va du bon fonctionnement du Sénat que nous puissions savoir quels sont les amendements qui ont été rejetés et quels sont les arguments que la commission a utilisés.

Cela éviterait parfois que soient présentés des amendements qui ne seront pas acceptés. Monsieur Hyest, il faut croire en l’avenir et en la bonification de tous, y compris des présidents de commission ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Et des présidents de groupe, surtout minoritaire ! (Nouveaux sourires.)

M. Michel Mercier. Vous commencez à comprendre à quoi servent les présidents de groupe minoritaire : d’aiguillon aux groupes majoritaires, et c’est très bien !

S’il faut retirer cet amendement, nous le ferons, car ce n’est pas un problème d’amendement, mais c’est un problème de bonne gouvernance.

Nous acceptons que cette faculté soit soumise à la présence d’un sénateur du groupe ou qu’il soit précisé que le silence est de rigueur.

En tout état de cause, nous nous dirigeons pour l’avenir vers la publicité intégrale des séances. Pour l’instant, il serait tout de même dommage que seuls les groupes ne soient pas au courant de ce qui s’est passé !

M. le président. Monsieur Collin, l'amendement n° 40 rectifié est-il maintenu ?

M. Yvon Collin. J’ai bien entendu les excellentes remarques de M. le rapporteur.

Malgré tout, je me rallie aux arguments développés par Michel Mercier. Cette proposition va dans le sens de l’histoire et est tout à fait opportune.

Je souhaite donc que cet amendement soit mis aux voix, assorti des sous-amendements qui ont été déposés.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je suivrai naturellement le président de mon groupe, même si, a priori, je ne suis pas choqué par la proposition de renvoyer ce point à l’instruction générale du bureau plutôt qu’au règlement lui-même.

Si cet amendement est adopté, je souhaite qu’il soit sous-amendé afin qu’il soit bien entendu que personne de l’extérieur ne sera invité lors des réunions de commissions d’enquête délibérant secrètement. La précision de M. About doit également être intégrée.

Quoi qu’il en soit, il faut expliciter clairement la formule « Un membre de chaque groupe politique peut assister ». Ce « peut » peut signifier «  a le droit d’assister » ou « peut être autorisé à assister ». J’appelle votre attention sur ce point.

Tout à l’heure, sur l’initiative de nos collègues du groupe CRC-SPG, nous avons abordé un problème de locaux des groupes.

Je parle sous le contrôle de mes collègues de la commission des finances. En commission, au moment du budget, sur des articles importants, lorsque sont présents le ministre, les commissaires du Gouvernement et les collaborateurs de la commission, qui sont intéressés par toutes les dispositions qui seront examinées, il n’y a plus une chaise pour s’asseoir !

M. Patrice Gélard, rapporteur. On le sait bien !

M. Michel Charasse. Par conséquent, si on laisse entrer six, sept ou huit personnes supplémentaires – j’ai commencé ma carrière politique comme secrétaire de groupe, vous imaginez bien que je n’ai rien contre les personnels des groupes, au contraire ; c’est un souvenir que j’évoque volontiers puisqu’il s’agit d’une très bonne époque, notamment parce que j’étais beaucoup plus jeune (Sourires.) –, il ne va plus y avoir de places !

Il faut donc laisser le soin au président de chaque commission, au titre de la mission d’ordre public qui est la sienne, de décider s’il accepte ou non qu’un membre du secrétariat des groupes assiste à telle réunion.

Ce « peut » doit être entendu comme une faculté laissée à l’appréciation de la commission. Tel doit clairement être le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt.

M. Henri de Raincourt. Yvon Collin a pris l’initiative de déposer cet amendement et je l’ai cosigné d’autant plus volontiers qu’il est le prolongement, ainsi que notre collègue l’a rappelé tout à l’heure, d’une lettre que tous les présidents de groupe vous avaient adressée, monsieur le président, au mois de février.

En ce qui me concerne, l’argumentaire de M. le rapporteur me convient. L’essentiel est que nous adoptions de nouvelles habitudes de travail, ne serait-ce que pour accélérer la circulation de l’information.

Prenons encore l’exemple de l’examen du projet de loi « hôpital, patients, santé, territoires », actuellement en cours : les conditions dans lesquelles la commission des affaires sociales a dû travailler ont fait qu’un délai très long s’est écoulé entre le moment où la commission examinait un article et le moment où les collaborateurs des groupes obtenaient l’information. Il faut donc que nous arrivions à améliorer cette transmission.

Quoi qu'il en soit, pour l’heure, je souhaite personnellement le retrait de notre amendement.

Cela étant, je reprends à mon compte la réflexion de notre collègue Michel Charasse : de toute évidence, la disposition pratique de chacune de nos salles de commission n’est plus adaptée à notre nouvelle manière de travailler. Il faudra donc prendre les dispositions – j’espère que le bureau du Sénat voudra bien me pardonner cette ingérence – qui permettront de débattre conformément aux modifications de notre règlement que nous apprêtons à voter.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, après consultation de mes collègues cosignataires, je retire cet amendement. (M. Yvon Collin acquiesce.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout ça pour ça !

M. Michel Mercier. Vous n’aviez qu’à cosigner cet amendement !

M. le président. L’amendement n° 40 rectifié est retiré.

En conséquence, les sous-amendements nos 74 et 75 n’ont plus d’objet.

Mes chers collègues, dès demain, lors de la réunion du bureau, nous aurons l’occasion d’évoquer ce dossier.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, j’ai toujours la désagréable impression que les commissions sont taxées d’hostilité à l’égard des groupes politiques.

Mme Jacqueline Gourault. C’est bien l’impression qu’elles donnent !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Jusqu’à preuve du contraire, les commissions sont composées de membres des groupes politiques ! Ce débat me paraît donc vraiment étrange. C’est plutôt le Gouvernement qui a tendance à se méfier des groupes politiques ; et il faut même que, pour mieux contrôler le groupe majoritaire, les ministres assistent à toutes les réunions des commissions !

Il serait tout de même paradoxal que, si les ministres sont présents, les collaborateurs des groupes soient les seuls à être exclus ! J’ai été résolument hostile, dès le départ, à la présence permanente des ministres, mais elle est maintenant acquise. Nous verrons les dégâts qui en résulteront ; ils commencent déjà à se faire sentir !

Je me permets également de faire observer que le règlement ne prévoit pas explicitement la présence des administrateurs des commissions aux réunions de commission.

M. Michel Charasse. Exactement !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il faudrait peut-être aussi mentionner leur présence…

L’intention de nos collègues était bonne, mais leur proposition devrait être améliorée quant à la forme et il convient en outre de prendre en compte les conditions matérielles de réunion des commissions, comme l’a fort justement relevé Michel Charasse.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous n’avons pas cosigné cet amendement car cette révision de notre règlement nous est imposée par une révision constitutionnelle que nous désapprouvons. J’ai cependant annoncé honnêtement que mon groupe voterait cet amendement, mais ses auteurs l’ont retiré ! Où est la logique dans tout cela ?

En revanche, je suis tout à fait opposée à ce que chaque président de commission puisse décider de la participation ou non d’un collaborateur des groupes aux réunions de sa commission. Il serait tout de même extraordinaire que les collaborateurs des ministres puissent aller et venir dans les commissions, voire dans les couloirs et que la présence des collaborateurs des groupes dépende du bon vouloir du président de la commission !

Article additionnel après l'article 8
Dossier législatif : proposition de résolution tendant à modifier le Règlement du Sénat pour mettre en oeuvre la révision constitutionnelle, conforter le pluralisme sénatorial et rénover les méthodes de travail du Sénat
Article 10

Article 9

Participation du Gouvernement aux travaux des commissions et dénomination du Conseil économique, social et environnemental

I. - La dernière phrase du 1 de l’article 18 du Règlement est ainsi rédigée :

« Les membres du gouvernement peuvent assister aux votes destinés à arrêter le texte des projets et propositions de loi sur lequel portera la discussion en séance. »

II. - Dans le 2 du même article, les mots : « Conseil économique et social » sont remplacés par les mots : « Conseil économique, social et environnemental ».

III. - En conséquence, il est procédé (cinq fois) à la même substitution dans le 4 de l’article 42 du Règlement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 46, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

L’amendement n° 45 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

I. - Le 1 de l’article 18 du Règlement est ainsi rédigé :

« 1. - Les ministres peuvent être auditionnés par les commissions. »

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat pour présenter ces deux amendements.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dans sa rédaction actuelle, notre règlement prévoit déjà que les ministres ont accès aux commissions : ils peuvent y être entendus, mais doivent se retirer au moment du vote. La révision constitutionnelle n’imposait pas la modification de ces dispositions, pour permettre aux ministres d’être présents au moment du vote. Leur présence en commission était déjà possible, il n’a d’ailleurs jamais été dans nos intentions de remettre ce point en cause.

La modification introduite par l’article 9 de la résolution ne fait que tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel en date du 9 avril 2009 sur la loi organique relative à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution : cette décision légitime la présence des membres du Gouvernement en commission au moment du vote par le fait que ceux-ci ont accès aux deux assemblées pour être entendus quand ils le demandent, que le débat en séance porte sur le texte adopté en commission et, enfin, que le Gouvernement doit pouvoir invoquer les irrecevabilités des articles 40 et 41 de la Constitution.

Nous considérons que cette interprétation, même après la révision constitutionnelle, est bien trop large : les ministres peuvent déjà être entendus par la commission, la recevabilité financière est déjà vérifiée au moment de l’examen du texte en commission – nombreux sont d’ailleurs nos amendements qui en subissent les conséquences –, enfin, le Gouvernement peut toujours soulever l’irrecevabilité des amendements en séance, lieu naturel du débat entre les parlementaires et les ministres. La commission réalise un travail préparatoire ; ses réunions ne sont pas un lieu de débat public et de confrontation, à l’inverse de la séance publique. Prévoir que le Gouvernement assiste à l’intégralité des débats en commission revient à déplacer le débat de la séance publique vers la commission !

Je rappelle que le président de notre commission des lois était opposé à cette mesure et il me paraît de bon aloi de rejeter ce véritable contrôle du Gouvernement. Certes, ce contrôle s’exerce beaucoup plus étroitement sur les membres de la majorité, mais je n’exclus pas l’hypothèse d’appartenir un jour à la majorité et je refuse donc, par avance, que le Parlement délibère sous le contrôle du Gouvernement.

Permettez-moi d’observer que, dans l’hémicycle, chacun occupe une place précise et les ministres parlent face aux parlementaires : de ce point de vue, la séparation des pouvoirs est respectée. Tel n’est pas le cas en commission : cette co-élaboration est contraire à la séparation des pouvoirs. Les ministres ne peuvent donc qu’être entendus par la commission.

Le Conseil constitutionnel ne fait pas la loi…

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais si !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous savez bien que je suis en désaccord total avec cette interprétation et vous ne me prouverez pas que j’ai tort !

La discussion du projet de loi portant réforme de l’hôpital et relatif à la santé, aux patients et aux territoires nous montre ce que donne la co-élaboration entre le Gouvernement et la commission : le Gouvernement revient sur le texte de la commission en déposant de nouveaux amendements…

M. Guy Fischer. Cent vint-trois, jusqu’à présent !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et je ne parle pas des collaborateurs des ministres qui laissent traîner leurs oreilles dans les couloirs, jusqu’à la porte de la commission.

Le Conseil constitutionnel devrait tenir compte de ces événements pour revoir sa position. Il serait de bon ton que les parlementaires refusent que les ministres siègent avec eux en commission et participent à la décision.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Le président Hyest et moi-même nous sommes battus, dans un premier temps, dans le même sens que Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, et le Sénat, dans son ensemble, nous avait suivis.

M. Patrice Gélard, rapporteur. L’Assemblée nationale était en parfait désaccord avec nous et voulait appliquer, notamment, l’article 31 de la Constitution. Elle a fini par se rallier à notre position, après concessions.

Le Conseil constitutionnel a estimé, dans sa décision du 9 avril 2009 concernant la loi organique relative à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution, que les dispositions constitutionnelles impliquaient que « le Gouvernement puisse participer aux travaux des commissions consacrés à l’examen des projets et propositions de loi ainsi que des amendements dont ceux-ci font l’objet et assister aux votes destinés à arrêter le texte sur lequel portera la discussion en séance ».

Par conséquent, en vertu de l’article 62 de la Constitution, les décisions du Conseil constitutionnel s’imposant aux pouvoirs publics et à toutes les autorités administratives et juridictionnelles, nous sommes obligés de suivre son interprétation. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable, tant sur l’amendement n° 46 que sur l’amendement n° 45 rectifié.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le Parlement est souverain !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 46.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 45 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 9.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le groupe CRC-SPG vote contre.

(L’article 9 est adopté.)

Article 9
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(Texte non modifié par la commission)

Article 10

Avis des commissions permanentes sur certaines nominations

Article 10
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Article 11

(Texte non modifié par la commission)

Après l’article 19 du Règlement, il est inséré un article 19 bis ainsi rédigé :

« Art. 19 bis. - 1. - Lorsque la Constitution ou la loi prévoit la consultation d’une commission sur un projet de nomination, la commission compétente est saisie par le Président du Sénat aux fins de donner un avis sur ce projet de nomination. Elle se prononce au scrutin secret. Le président de la commission communique au Président du Sénat l’avis de la commission et le résultat du vote.

« 2. - Pour les projets de nomination par le Président de la République, le Président du Sénat transmet au Président de la République et au Premier ministre l’avis de la commission et le résultat du vote. » – (Adopté.)

(Texte non modifié par la commission)
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Article 12 (Texte non modifié par la commission)

Article 11

Fonction de contrôle et d’évaluation des commissions permanentes

I. - Le 1 de l’article 22 du Règlement est ainsi rédigé :

« 1. - Outre les autres dispositions les concernant, les commissions permanentes assurent l’information du Sénat et mettent en œuvre, dans leur domaine de compétence, le contrôle de l’action du Gouvernement, l’évaluation des politiques publiques et le suivi de l’application des lois. »

II (nouveau). - Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 3. -  La commission des affaires sociales suit et contrôle l’application des lois de financement de la sécurité sociale et procède à l’évaluation de toute question relative aux finances de la sécurité sociale. » – (Adopté.)

Article 11
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Article 13

Article 12

Dépôts

(Texte non modifié par la commission)

I. - Le 1 de l’article 24 du Règlement est ainsi rédigé :

« 1. - Le dépôt des projets de loi, des propositions de loi transmises par l’Assemblée nationale ainsi que des propositions de loi ou de résolution présentées par les sénateurs est enregistré à la Présidence. Il fait l’objet d’une insertion au Journal officiel et d’une annonce en séance publique lors de la plus prochaine séance. Les projets et propositions sont envoyés à la commission compétente sous réserve de la constitution d’une commission spéciale. Ils sont publiés. Leur distribution fait l’objet d’une insertion au Journal officiel. »

II. - Dans l’ensemble du Règlement, les mots : « imprimés et distribués » sont remplacés par le mot : « publiés » et au 2 bis de l’article 16, le mot : « distribution » est remplacé par le mot : « publication ».

M. le président. L’amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Charasse et Collin, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Mézard, de Montesquiou, Plancade et Vall, est ainsi libellé :

Compléter l’avant-dernière phrase du second alinéa du I de cet article par les mots :

et imprimés

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. En inscrivant dans le texte de la proposition de résolution que les documents parlementaires sont « publiés », sans préciser qu’ils sont également « imprimés et distribués », nous nous exposons très clairement au risque de ne plus recevoir, à l’avenir, de documents parlementaires imprimés.

J’ai donc déposé cet amendement pour ajouter la précision que ces documents sont « imprimés », étant entendu que la doctrine de la présidence du Sénat, en ce domaine, revient à considérer que, du moment qu’un document est consultable sur internet, il est publié, ce qui est vrai.

La commission des lois a examiné cet amendement et, dans son rapport, notre éminent collègue Patrice Gélard considère que la référence à la publication implique l’impression. Mes chers collègues, cela ne va pas de soi : un beau jour, nous serons obligés de courir dans les couloirs, pendant que nous siégeons dans cet hémicycle, pour demander à nos assistants d’imprimer à partir d’internet les documents dont nous avons besoin pour la discussion ! Monsieur le président, je veux bien que l’on cherche à faire des économies par tous les moyens, mais ce type d’économie n’est pas de nature à favoriser le travail parlementaire !

J’aimerais donc entendre, non seulement de la bouche du président de la commission des lois et du rapporteur, mais aussi de celle de l’auteur de la proposition de résolution, qui est le patron de cette maison, que « publié » signifie également « imprimé et distribué ». Si tel était le cas, je n’insisterais pas ; dans le cas contraire, je pense que le Sénat devrait voter mon amendement. Je ne suis pas aux ordres des fabricants d’internet !

M. Guy Fischer. Il a raison !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je rappelle à M. Charasse que les travaux préparatoires, qui incluent nos débats, jouent un rôle considérable dans l’interprétation des textes.

L’emploi du mot « publié » implique bien, dans l’esprit de ceux qui ont rédigé le projet de résolution, la diffusion des documents parlementaires, leur impression sur papier et leur mise à disposition par le service de la distribution. Par conséquent, l’amendement déposé par M. Charasse est satisfait et j’en demande le retrait.

Cela dit, je pense que notre collègue craint, pour l’avenir, que la diffusion de nos travaux n’intervienne plus que par mail ou sur internet, mais rien ne nous empêche de publier sur papier tout document disponible sur internet. Donc, dans toutes les hypothèses, cet amendement est satisfait.

Si le moindre doute survenait, le recours aux travaux préparatoires et, notamment, la lecture du débat d’aujourd’hui permettraient d’établir que tout document « publié » est également « imprimé ».

M. le président. Je confirme, monsieur Charasse, que la présidence – tout comme l’auteur de la proposition de résolution (Sourires.) – entend bien que les documents continuent d’être imprimés et distribués, d’autant que, même si elles sont en progrès, mes connaissances en informatique restent limitées. Cela devrait vous rassurer ! Nous progresserons ensemble ! (Nouveaux sourires.)

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Charasse ?

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je remercie le rapporteur et vous-même de ces précisions. Toutefois, je dirai amicalement à Patrice Gélard que, selon ce qui est écrit la page 105 de son rapport, lorsque l’amendement que je viens de présenter a été examiné en commission, il a fait observer que mon exigence quant à la publication et à l’impression des documents relatifs aux textes débattus par le Sénat « était déjà satisfaite par la pratique ».

Or, là, il ne s’agit pas de la pratique, il s’agit du principe.

Monsieur le président, sous le bénéfice de ces échanges, je retire mon amendement, mais j’aime autant vous dire qu’il y aura un drame si, un jour, on nous oblige à passer par Internet, qui est un outil que je n’utiliserai jamais ! (Rires.) Et pourquoi cela ? Parce que, la confidentialité n’y étant pas assurée, il ne m’inspire aucune confiance !

M. le président. L’amendement n° 23 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)