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Séance du 2 juin 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Il vous reste une minute trente, monsieur Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. … « Les voies de l’irrecevabilité financière, comme celles du Seigneur, sont parfois impénétrables ».

M. Roland du Luart, qui présidait la séance : « Je me permets […] d’observer, en ma qualité de plus ancien membre de la commission des finances, que l’on peut parfois s’interroger sur l’usage qui est fait de l’article 40. Les arguments que je viens d’entendre me paraissent plein de bon sens… Il y a là manifestement quelque chose d’incompréhensible ».

M. Nicolas About, rapporteur pour avis : «Je regrette que l’article 40 ait été opposé à une disposition qui paraissait raisonnable parce qu’elle pouvait être appliquée avec les moyens existants. »

M. Jean Jacques Hyest, président de la commission des lois : « Nous sommes parfois un peu surpris de l’application de l’article 40 […] Peut-être devra-t-on mener une réflexion globale, comme nous l’avons demandé, sur la mise en œuvre de l’article 40. »

M. Hugues Portelli : « L’utilisation de l’article 40 me semble excessive, en particulier sur le texte que nous examinons aujourd'hui. »

Il conviendrait donc effectivement de mener une réflexion globale sur la mise en œuvre de l’article 40 au Sénat. Je regrette que nous n’ayons pas engagé une telle réflexion à l’occasion de la révision de notre règlement.

Cet amendement est beaucoup plus modeste que la proposition du président Hyest. Il ne remet pas en cause le délicat équilibre auquel le groupe de travail est parvenu. Il a pour objet de corriger l’aspect le plus choquant de la censure exercée au nom de l’article 40, quel que soit celui qui l’exerce, à savoir le président de la commission saisie au fond, le président de la commission des finances ou le président de la commission des affaires sociales.

Avec le nouveau règlement, comme par le passé, les sénateurs continueront à être censurés, sans pouvoir se défendre. Qu’au moins leur condamnation soit motivée par autre chose qu’une formule mécanique du type: « Cette proposition équivaut à un transfert de charges publiques des communes vers l’État » ou « représente une augmentation de la charge publique » !

Qu’ils en soient informés par les bruits de couloirs – ce qui arrive aujourd’hui –, par téléphone, par écrit ou par pigeon voyageur (Sourires) ne change rien à l’affaire : ce qui importe, c’est de donner aux décisions un minimum de fondement. Les institutions, comme tout le monde, s’en porteront mieux !

Nous protestons contre les modalités d’application de l’article 40 de la Constitution : c’est le moment d’essayer de les améliorer ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. L’article 40 ne se contente pas de chatouiller ou de gratouiller M. Collombat : c’est une véritable crise d’urticaire qu’il lui donne ! (Sourires.)

Je ne reprendrai pas l’argumentation que nous avons développée en commission. L’irrecevabilité au titre de l’article 40 présente un caractère absolu. Aucune disposition constitutionnelle, organique, législative ou réglementaire n’exige, dans ce domaine, de motivation.

En pratique, la commission des finances fournit à l’auteur d’un amendement jugé irrecevable les explications de la décision dont celui-ci a fait l’objet. La rédaction proposée par la commission, qui prévoit un avis écrit de la commission des finances – ou des affaires sociales, s’agissant de l’irrecevabilité sociale – constitue un progrès par rapport à la version initiale de la proposition de résolution.

De plus, je rappelle que l’article 40 de la Constitution est, en lui-même, une motivation : « Les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l’aggravation d’une charge publique. » Nous sommes bien face à une explication motivée de l’irrecevabilité.

Telles sont les raisons pour lesquelles je suis au regret, cher collègue, d’émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.

M. Jean Arthuis. Monsieur le président, mes chers collègues, je voudrais – je pense pouvoir y parvenir – rassurer notre collègue Pierre-Yves Collombat.

Tout d’abord, mon cher collègue, je ne vous en veux pas des termes que vous avez employés pour présenter l’objet de voter amendement, disant notamment que les déclarations d’irrecevabilité avaient un caractère « aléatoire ». (Sourires.)

Je tiens à vous le dire, c’est en conscience, et au terme quelquefois d’une longue réflexion avec les collaborateurs de la commission des finances, que nous prononçons une irrecevabilité. Et nous mesurons chaque fois la gravité de l’avis que nous formulons. Ce n’est en aucune manière une censure : c’est l’application pure et simple d’une disposition prévue dans la Constitution, et nous n’avons pas de marge de manœuvre.

En revanche, si nous commencions à donner des interprétations, à renoncer à déclarer l’irrecevabilité sous prétexte que l’adoption de tel ou tel amendement n’aurait pas beaucoup de conséquences ou ne serait pas significative, nous nous engagerions dans une jurisprudence pour le coup totalement aléatoire et nous serions menacés par l’arbitraire.

Vous prétendez, mon cher collègue, qu’on apprend l’irrecevabilité des amendements par des « bruits de couloir ».

M. Guy Fischer. C’est le cas !

M. Jean Arthuis. Cette assertion me paraît franchement abusive. En effet, nous adressons systématiquement un message par courrier électronique et je confirme par écrit la décision prise.

Certes, la motivation est, j’en conviens, quelquefois lapidaire. Mais lorsque vous avez eu ce moment d’irritation, que j’ai bien perçu, je vous ai reçu à la commission des finances. Nous sommes dans un monde où nous parlons ! Il existe une courtoisie sénatoriale à laquelle il ne faut jamais manquer.

Par conséquent, lorsque vous avez une interrogation, je suis à votre disposition pour tenter de répondre à ce qui vous apparaît arbitraire.

La rédaction de l’article 40 de la Constitution est très stricte. D’un côté, on évoque la « diminution des ressources publiques » : ce pluriel permet de compenser une réduction d’impôt par l’augmentation de tel autre impôt, comme les taxes sur le tabac ou l’alcool. La possibilité de lever le gage, que vous avez évoquée, s’applique uniquement dans ce cas de figure. De l’autre, on parle de « la création ou l’aggravation d’une charge publique » : ce singulier ôte toute possibilité de gage.

Prenons l’un des cas que vous avez soulevés, celui d’une proposition formulée par des parlementaires qui concernerait l’accueil des enfants dans des communes de moins de 3 500 habitants. Oui, l’État devra effectivement assumer une telle charge, mais ce sera dans une autre rubrique ; par conséquent, l’article 40 s’appliquera. C’est ce que je me suis efforcé de vous expliquer.

Bien sûr, vous avez entendu des collègues, sur toutes les travées de cet hémicycle, porter des appréciations étonnées et quelquefois critiques à notre encontre. J’assume pleinement la responsabilité des décisions prises, même lorsque la critique émane d’un président de séance qui innove en faisant ainsi des commentaires sur l’application de l’article 40, et qui est de surcroît membre de la commission des finances. (Sourires.)

Je pense que, au fil des mois, nous allons entrer les uns et les autres dans une démarche peut-être plus compréhensive des dispositions de l’article 40.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, l’intervention de notre collègue Pierre-Yves Collombat, qui a d’autant plus retenu mon attention qu’elle m’a paru empreinte d’une totale sincérité, me rappelle le débat que nous avons eu au moment de la révision de 2008.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Michel Charasse. En effet, à l’époque, il avait été question, sur plusieurs travées, d’assouplir l’article 40, voire de le supprimer. Or, à ce moment-là, le Parlement, en tout cas une majorité dans chacune des deux assemblées, a décidé de ne pas y toucher.

Je ne vois pas comment, après ce débat récent sur ce sujet, nous pourrions tenter d’une manière ou d’une autre de revenir là-dessus.

J’ajoute que l’article 40, contrairement à ce qu’on croit, n’est pas une invention de la Ve République. C’était un des articles du décret Guy Mollet du 19 juin 1956, qui a été la constitution financière de la IVe République jusqu’au changement de Constitution. Et si Guy Mollet a été conduit, lui qui était très favorable au régime parlementaire, à prendre une mesure de cette nature, c’est sans doute parce que les choses étaient devenues très difficiles pour l’exécutif…

Je voudrais quand même dire, pour avoir eu, comme d’autres collègues de la commission des finances, la charge de représenter la commission en séance et d’exprimer son avis, que nous avons toujours essayé de faire l’application la plus souple et la plus intelligente de l’article 40.

Sachez qu’en matière pénale, cher collègue et ami Pierre-Yves Collombat, on ne l’applique pratiquement pas. Parce que, si l’on appliquait l’article 40, on ne pourrait pas réduire ou supprimer une amende, cela entraînant nécessairement une perte de recettes pour l’État. Depuis 1958, dans les deux assemblées, on s’est mis d'accord pour dire : « En matière d’amendes, pas d’article 40 ! »

De la même façon, quand nous votons des lois d’amnistie, nous n’appliquons pas l’article 40, alors qu’il y a un maximum de pertes de recettes ! Je ne vous rappellerai pas, mes chers collègues, ce que les lois d’amnistie, quand il y en avait, coûtaient aux collectivités locales puisque c’étaient autant d’amendes de police et aux amendes de circulation qui n’étaient pas perçues…

Par ailleurs, nous avons toujours accepté que les propositions de loi créant des dépenses soient gagées, alors que c’est contraire à l’article 40, à la jurisprudence et à la doctrine qui le concernent. Si nous n’avions pas fait cela, aucune proposition de loi ne serait jamais déposée sur le bureau de l’une ou l’autre des assemblées – jamais ! – puisqu’elles sont toutes génératrices de charges, sauf en matière fiscale, où, comme le disait M. Pierre-Yves Collombat et comme le rappelait le président Jean Arthuis, il y a toujours, s’agissant de ressources, une compensation possible.

J’ajoute que, lorsque nous avons voté la loi organique sur les lois de finances, qui est une construction purement parlementaire – Migaud, Lambert –, et une construction parlementaire « transcourants », si je puis dire, puisque la majorité de l’Assemblée nationale n’était pas à l’époque la même que celle du Sénat, nous avons autorisé le Parlement à transporter des crédits d’un programme à un autre, ce qui, sous l’empire de l’ancienne loi organique sur les lois de finances, était interdit. Et le Conseil constitutionnel l’a accepté, il est vrai sur le rapport d’un de ses membres qui était un ancien secrétaire général de l’Assemblée nationale et qui avait dû éprouver, en cette qualité, les difficultés qu’il y avait à appliquer trop strictement l’article 40.

Par conséquent, je pense qu’il ne faut pas être trop injuste à l’égard des autorités chargées d’appliquer l’article 40. Sinon, c’est le Conseil constitutionnel qui l’appliquera à notre place, et je me méfie toujours de ce que ça peut donner, comme on l’a vu dans des décisions récentes sur la loi organique du printemps dernier.

Enfin, je crains qu’un jour le Conseil constitutionnel ne décide soudainement de se pencher le caractère sérieux ou non des gages, et que le gage « bidon » ne soit désormais prohibé, auquel cas un pan entier de nos initiatives financières, en matière fiscale, tomberait puisque nous n’aurions pas de gage sérieux pour compenser les amendements fiscaux.

Par conséquent, moins on remue la mélasse sur cette affaire, mieux on se porte ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur Arthuis, si j’ai déposé cet amendement, ce n’était pas pour soulager une quelconque rancœur personnelle à votre égard. D’ailleurs, croyez-le, je me remets fort bien de l’incident qui nous a opposés ! (Sourires.) Et je vous donne acte de passer beaucoup de temps à examiner les amendements en conscience. Mais un examen en conscience peut très bien aboutir à des résultats aléatoires, surtout lorsque le sujet est complexe.

Cela étant, si je pouvais sous-amender mon amendement, je reprendrais volontiers la formulation proposée par notre collègue Michel Charasse, pour préciser dans notre règlement qu’il faut faire application de l’article 40 « de la manière la plus souple et la plus intelligente possible ». (Sourires.)

Pour sa part, le doyen Gélard a déclaré que l’article 40 de la Constitution s’appliquait de manière absolue. C’est vrai ! Mais je ne demande pas que nous revenions sur cet article. Je demande simplement que les déclarations d’irrecevabilité en application de l’article 40 soient accompagnées d’explications.

En d’autres termes, au lieu de nous dire : « Vous êtes condamnés, parce que vous êtes coupables », il faudrait commencer par nous expliquer en quoi nous sommes coupables, c'est-à-dire en quoi l’adoption de tel ou tel amendement aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l’aggravation d’une charge publique.

Visiblement, tout le monde est convaincu que j’ai raison, mais personne ne votera mon amendement. C’est l’un des paradoxes de notre assemblée. (Nouveaux sourires.)

Mme Jacqueline Gourault. Il ne faut pas être aussi pessimiste !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Collombat, votre amendement n’a certes pas été adopté, mais il a reçu le soutien d’un nombre suffisant de nos collègues pour que vous retrouviez le moral ! (Nouveaux sourires.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Guy Fischer.)

PRÉSIDENCE DE M. Guy Fischer

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Article 14 (début)
Dossier législatif : proposition de résolution tendant à modifier le Règlement du Sénat pour mettre en oeuvre la révision constitutionnelle, conforter le pluralisme sénatorial et rénover les méthodes de travail du Sénat
Discussion générale

5

Nomination d’un membre d’un organisme extraparlementaire

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires sociales a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame Mme Gisèle Printz membre suppléant du Conseil national du bruit.

6

Article 14 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de résolution tendant à modifier le Règlement du Sénat pour mettre en oeuvre la révision constitutionnelle, conforter le pluralisme sénatorial et rénover les méthodes de travail du Sénat
Article 14

Modification du règlement du Sénat

Suite de la discussion et adoption d'une proposition de résolution

(Texte de la commission)

M. le président. Nous reprenons la discussion de la proposition de résolution tendant à modifier le règlement du Sénat pour mettre en œuvre la révision constitutionnelle, conforter le pluralisme sénatorial et rénover les méthodes de travail du Sénat.

Dans la discussion des articles, nous avons entamé l’examen des amendements déposés sur l’article 14.

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de résolution tendant à modifier le Règlement du Sénat pour mettre en oeuvre la révision constitutionnelle, conforter le pluralisme sénatorial et rénover les méthodes de travail du Sénat
Article 15

Article 14 (suite)

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. About, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du 3 du texte proposé par le I de cet article pour l'article 28 ter du Règlement :

Avant la discussion des amendements déposés sur le texte proposé par la commission, celle-ci donne un avis sur ceux qu'elle n'a pas précédemment examinés.

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Monsieur le président, mes chers collègues, je le disais tout à l'heure, la commission des affaires sociales a siégé pendant trente-neuf heures pour élaborer son texte sur le projet de loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires.

Une fois cette étape franchie, 1 300 amendements ont de nouveau été déposés, alors que la commission en avait déjà examiné près de 1 500 au premier stade.

Conformément à ce que prévoit la proposition de résolution, la commission a dû réexaminer l’ensemble des amendements, alors qu’elle en avait déjà écarté une grande partie au cours de ses premières réunions.

Certes, nous avons mis en place un dispositif technique permettant de signaler aux membres de la commission ceux des amendements qui avaient déjà été rejetés, lorsque nous avons réussi à les identifier, car les auteurs de ces amendements les avaient quelquefois présentés à nouveau, mais sous une autre forme, puisqu’ils ne se rattachaient plus formellement au même texte. Néanmoins, ils ont tous été distribués une nouvelle fois en commission et ont pu redonner lieu à discussion dès lors qu’un commissaire le souhaitait.

Dans ces conditions, nous avons consacré plus de vingt heures à examiner les amendements déposés sur notre texte, alors même que nos décisions découlaient évidemment très largement des positions que nous avions prises auparavant.

De ce fait, je dois le dire, cet examen a été largement formel, sauf lorsqu’il concernait des amendements nouveaux.

Aussi me semblerait-il cohérent que, à ce stade de la procédure, la commission ne se prononce que sur les amendements qu’elle n’a pas déjà examinés à l’occasion de l’élaboration de son texte.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L’amendement prévoit que l’examen par la commission des amendements extérieurs ne concerne que les amendements sur lesquels elle ne s’est pas précédemment prononcée.

La préoccupation exprimée par M. About est parfaitement compréhensible. Cependant, en pratique, l’examen d’amendements déjà déposés devant la commission peut être extrêmement rapide.

Par ailleurs, on ne peut exclure que, dans certains cas, il puisse être utile et opportun de discuter de nouveau de certains amendements.

Enfin, je m’interroge sur la constitutionnalité de la disposition proposée, quel que soit son intérêt.

C’est la raison pour laquelle je demanderai le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. Je comprends bien l’avis défavorable émis par la commission : il est tout à fait admissible.

Cependant, je maintiens mon amendement, car je souhaite que le Sénat se prononce à son sujet. Ainsi, la position de notre assemblée sur cette question sera clairement entérinée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 51, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du 3 du texte proposé par le I de cet article pour l'article 28 ter du Règlement.

Cet amendement a été précédemment défendu, lors de la présentation de l’amendement n° 50.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il n’existe aucune raison d’interdire à la commission de soulever les irrecevabilités sur les amendements extérieurs, alors même que, par exemple, l’irrecevabilité fondée sur l’article 40 de la Constitution peut être soulevée en séance par tout sénateur.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 3, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article 28 ter du Règlement par un alinéa ainsi rédigé :

« 4.- Un compte rendu intégral des débats de la commission portant sur l'examen des amendements du rapporteur et des sénateurs est publié au bulletin des commissions. »

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Nous souhaitons que les débats de la commission saisie au fond fassent l’objet d’un compte rendu intégral, publié au bulletin des commissions.

Notre propos est de tirer toutes les conséquences de l’accroissement des travaux des commissions, qui se fait au détriment du travail en séance publique.

Alors que les débats dans l’hémicycle relatifs aux amendements des sénateurs donnent lieu à un compte rendu intégral publié au Journal officiel, il n’y a aucune raison que la même procédure se déroulant en commission et se rapportant également aux amendements des sénateurs ne fasse pas, au même titre, l’objet d’un compte rendu intégral.

II est important que les sénateurs ne disposant pas de la possibilité d’assister aux réunions des commissions dont ils ne sont pas membres puissent tout de même bénéficier d’un compte rendu fidèle des débats qui s’y tiennent.

À l’heure actuelle, les textes arrivant en discussion en séance publique ont été tellement retravaillés qu’il paraît impossible de participer aux débats sans connaître les positions détaillées qui ont été adoptées en commission.

C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de mettre en place un compte rendu intégral des débats de la commission portant sur l’examen des amendements présentés par le rapporteur et les membres de la commission.

M. Nicolas About. Tout à fait !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Les citoyens ne comprendraient pas que le travail en commission, devenu central dans le processus législatif, ne soit pas accompagné de plus de publicité. C’est là une exigence minimale : la publicité intégrale des débats reste la condition de la transparence de nos assemblées.

M. le président. L'amendement n° 25 rectifié, présenté par MM. Charasse et Collin, Mmes Escoffier et Laborde et MM. de Montesquiou, Plancade, Chevènement, Mézard et Vall, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article 28 ter du Règlement par un alinéa ainsi rédigé :

« 4. - Les débats en commission sur les amendements donnent lieu à un compte rendu intégral publié sous la responsabilité de son président. »

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Cet amendement relevant de la même inspiration que l’amendement qui vient d’être présenté, je ne serai pas long.

Simplement, la loi doit être assortie des « travaux préparatoires » pour que les juges puissent savoir exactement ce que nous avons voulu faire. Or, à partir du moment où une grande partie de la discussion législative se passe en commission, il n’y a plus de « travaux préparatoires » auxquels le juge peut se référer.

C’est la raison pour laquelle je suggère l’établissement d’un compte rendu intégral, publié sous la responsabilité du président de la commission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ferai une remarque préliminaire : un tel compte rendu intégral ne pourra pas se faire « en temps réel » : un certain délai s’écoulera nécessairement jusqu’à sa publication.

Quoi qu'il en soit, depuis le 1er mars dernier, de nouvelles initiatives ont été prises pour mieux informer les sénateurs du travail accompli en commission. Ainsi, il a été décidé de mettre à leur disposition, quasiment en temps réel, le compte rendu complet des réunions des commissions dans le cadre de leur activité législative. En outre, ce compte rendu fait apparaître l’origine de chaque amendement. Enfin, les rapports intègrent désormais ce compte rendu.

Les sénateurs disposent ainsi d’une information complète sur le travail en commission. Nous sommes encore en cours d’expérimentation des nouvelles procédures parlementaires. Laissons-nous donc le temps d’apprécier les améliorations que nous pourrons apporter à ce dispositif. Il faut, en effet, se garder d’avancer à un rythme que la machine ne pourrait supporter. Je crains que, à nous engager d’emblée dans la voie d’un compte rendu intégral des débats en commission, nous ne parvenions pas à atteindre l’objectif dans un délai et à des conditions raisonnables. Nous en arriverons certainement là, mais le processus est lié à d’autres amendements qui n’ont pas été acceptés tout à l’heure.

C’est tout le problème de la transformation du travail de commission, de sa publicité, de la présence d’un grand nombre de participants, voire d’un public. Les choses ne peuvent pas se faire en cinq minutes : elles doivent avancer progressivement. Nous ferons le point l’année prochaine.

Aussi, à ce stade, je préférerais le retrait de ces deux amendements.

M. le président. Madame Boumediene-Thiery, l’amendement n° 3 est-il maintenu ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il faut être réaliste : c’est vrai que nous risquons de rencontrer quelques difficultés pour mettre en place un tel dispositif aujourd'hui.

Cela étant, nous devons garder à l’esprit le fait que le compte rendu intégral des débats en commission est appelé à devenir une nécessité puisque ces débats prennent une place de plus en plus importante dans le travail législatif.

À ce stade, nous retirons cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 3 est retiré.

Monsieur Michel Charasse, l’amendement n° 25 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. Pour ma part, je compte sur le doyen Gélard, qui, dans ses cours à l’université, a dû souvent se référer aux travaux préparatoires ou se fonder sur des décisions de justice qu’il commentait et qui étaient elles-mêmes assises très largement sur les travaux préparatoires, pour ne pas oublier cet engagement.

Je veux bien admettre qu’il y a un problème aujourd’hui, qui concerne sans doute la réorganisation de notre service de sténographie, laquelle est assez compliquée, d’autant que l’on trouve de moins en moins de sténographes, mais je compte sur notre rapporteur pour garder cet objectif en mémoire.

Dans ces conditions, comme ma collègue, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 25 rectifié est retiré.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Le débat en commission n’est quand même pas le débat en séance !

Le débat en commission nécessite un compte rendu bien explicite sur les positions des uns et des autres, plutôt qu’un compte rendu intégral, notamment parce que les prises de parole sont heureusement beaucoup plus spontanées, et j’espère qu’il en sera toujours ainsi.

L’importance du compte rendu des débats en commission est indéniable. Des efforts sont faits en ce sens, et qui transparaissent ne serait-ce que dans le rapport sur la présente proposition de résolution.

Monsieur Charasse, vous évoquez les travaux préparatoires : je rappelle que la commission ne fait que proposer un texte au Sénat et que, normalement, tout est examiné pendant la séance publique. En outre, les rapports des commissions, toujours de grande qualité, indiquent les raisons pour lesquelles telle ou telle position a été prise en commission.

Il est vrai que des magistrats se sont parfois interrogés sur le sens de la position adoptée par une assemblée parlementaire. Il est même arrivé – c’est évidemment exceptionnel, mais je peux en témoigner personnellement –que, dans le doute, ils fassent appel au rapporteur.

En ce qui concerne les travaux préparatoires, il me semble que le juge dispose déjà de tous les éléments nécessaires à l’interprétation de la législation, à savoir, d’une part, le rapport de la commission, qui explique la position de cette dernière, analyse le texte et détaille désormais les amendements qui ont été acceptés comme ceux qui ont été rejetés, et, d’autre part, le compte rendu intégral des débats en séance publique.

Il ne me paraît donc pas vraiment indispensable, au regard de l’argument que vous avez avancé, monsieur Charasse, d’avoir un compte rendu intégral des travaux de commission.