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Séance du 25 octobre 2012 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée. L’avis du Gouvernement est défavorable. Non pas que je ne sois pas d’accord avec M. Roche sur certains points ; d’ailleurs, ce matin, lors de l’examen de l’article 16 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous le savez, une exonération a été votée au bénéfice des retraités les plus défavorisés.

En ce qui concerne les exploitants agricoles, et plus généralement les indépendants, je vous répondrai par un proverbe béarnais connu certainement de M. Labazée : « À brebis tondue, Dieu mesure le vent ». (Sourires.) Les indépendants ont contribué pour 1,1 milliard d’euros dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale ; il ne serait pas raisonnable de leur demander davantage. Cependant, nous avons écouté avec beaucoup d’attention l’engagement de leur président…

M. le président. La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote.

M. Georges Labazée. Monsieur le président, au cours de l’examen du texte en commission, le groupe socialiste n’a pas pris part au vote.

J’aimerais donner notre position sur cet amendement.

Je ne peux m’empêcher de constater une nouvelle fois, au risque de me répéter, que le nouveau périmètre que vous proposez ressemble à s’y méprendre à celui de l’article 16 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, qui a été voté ce matin à l’Assemblée nationale.

Le 1° quater modifié de cet article 1er prévoit une contribution au taux de 0,3 % due sur les pensions de retraite et d’invalidité.

M. le rapporteur a souhaité exclure de ce dispositif les personnes âgées les plus modestes : celles qui sont déjà exonérées de la taxe d’habitation, ainsi que celles qui perçoivent le minimum vieillesse ; nous sommes d’accord.

Selon l’article 16 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, les titulaires de pensions de retraite ou d’invalidité non redevables de la CSG et de la CRDS seront exemptées de la nouvelle contribution CASA.

Il en est de même pour ceux qui se voient appliquer le taux réduit de CSG de 3,8 %.

Le taux de la CASA sera porté à 0,30 % dès la première année. Ainsi, en 2013, compte tenu des amendements adoptés par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, cette contribution devrait rapporter 450 millions d’euros. Il appartiendra ensuite au Gouvernement de décider du fléchage de ce produit.

En 2014, avec un taux de 0,3 %, ce sont 700 millions d’euros qui devraient être versés à la CNSA.

Les montants prélevés sur les retraites resteront modiques. Par exemple, pour une pension de 1 300 euros pour une personne seule, le montant prélevé sera de 3,90 euros par mois en 2014.

Taux similaires, rédactions similaires, portée similaire : on comprendra que nous préférions l’article 16 du projet de loi de financement de la sécurité sociale au présent amendement, contre lequel nous voterons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié bis.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public, émanant l'une du groupe CRC, l'autre du groupe de l'UDI-UC.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 8 :

Nombre de votants 326
Nombre de suffrages exprimés 324
Majorité absolue des suffrages exprimés 163
Pour l’adoption 179
Contre 145

Le Sénat a adopté. (Mme Chantal Jouanno applaudit.)

En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé.

M. Dominique Watrin. Monsieur le président, je souhaite expliquer pourquoi mon groupe vote contre l’article 1er.

M. le président. Mon cher collègue, l’amendement n° 1 rectifié bis tendait à récrire l’article 1er. Son adoption entraîne donc celle de cet article, et il n’y aura, de ce fait, pas de vote sur ce dernier.

M. Dominique Watrin. Mais nous n’avons pas pris part au scrutin sur l’amendement ! Je souhaite rectifier notre vote !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. En tant que secrétaire du Sénat, j’ai demandé à M. Watrin s’il voulait prendre part au vote sur l’amendement n° 1 rectifié bis, et il m’a indiqué que non.

M. le président. Il n’y a donc pas lieu de procéder à une rectification de vote, monsieur Watrin. Vous pourrez vous exprimer en expliquant votre vote sur l’ensemble du texte.

Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi tendant à élargir la contribution de solidarité pour l'autonomie aux travailleurs non salariés et aux retraités et à compenser aux départements la moitié de leurs dépenses d'allocation personnalisée d'autonomie
Article 3

Article 2

Au premier alinéa de l’article L. 3133-7 du code du travail, après le mot : « 1° » insérer les mots : « , 1 bis et 1 ter ».

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Roche, Namy, J. L. Dupont, Arthuis, Savary et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Roche.

M. Gérard Roche. L’article 2 opère une coordination avec les dispositions du code du travail relatives à la journée de solidarité. Or cette coordination n’a pas lieu d’être dès lors que le dispositif prévu par la proposition de loi pour les retraités et les travailleurs indépendants ne prend pas la forme d’une journée de travail non rémunérée effectuée au titre du paiement de la contribution. Il convient donc de supprimer l’article 2.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Roche, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée. Je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote.

M. Georges Labazée. Sur cet amendement, le groupe socialiste s’abstiendra.

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.

M. Gérard Roche. Monsieur le président, le groupe socialiste s’abstenant sur cet amendement, je retire la demande de scrutin public formulée par mon groupe.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 2 est supprimé.

Article 2
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Article 4

Article 3

L’article L. 14-10-5 du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

I. – Au a) du 1. du I. remplacer les mots : « 10 % » et « 14 % » par les mots : « 7 % » et « 10 % » ;

II. – Au a) du 2. du I. remplacer les mots « 40 % » par les mots « 30% » ;

III. – Au a) du II. remplacer les mots : « 20 % » par les mots : « 40 % » ;

IV. – Au a) du III. remplacer les mots : « 26 % » et « 30 % » par les mots : « 20 % » et « 23 % ».

M. le président. L'amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Roche, Namy, J. L. Dupont, Arthuis, Savary et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 14-10-5 du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° Au a du 1 du I, les taux : « 10 % » et « 14 % » sont remplacés par les taux : « 7 % » et « 10 % » ;

2° Au a du 2 du I, le taux : « 40 % » est remplacé par le taux : « 30 % » ;

3° Au a du II, le taux : « 20 % » est remplacé par le taux : « 40 % » ;

4° Au a du III, les taux : « 26 % » et « 30 % » sont remplacés par les taux : « 20 % » et « 23 % » ;

5° Au cinquième alinéa du III, le taux : « 40 % » est remplacé par le taux « 30 % » ;

6° Au a du 1 du I, au a du 2 du I, au a du III, au 1° du IV, au a bis du V, au b bis du V, les références : « aux 1° et 2° » sont remplacées par les références : « aux 1° à 2° ».

La parole est à M. Gérard Roche.

M. Gérard Roche. Cet amendement tend à apporter plusieurs améliorations rédactionnelles à l’article 3.

En outre, il tire les conséquences de la fixation, à l’article 3, de nouvelles clés de répartition du produit de la CSA.

En effet, l’article L. 14-10-5 du code de l’action sociale et des familles, relatif au budget de la CNSA, dispose que 40 % du produit de la CSA doit être dédié au financement des établissements pour personnes handicapées et de la prestation de compensation du handicap, la PCH.

La proposition de loi élargissant l’assiette de la CSA en affectant entièrement la recette nouvellement créée aux personnes âgées, il est nécessaire de ramener cette part à 30 %, sans pour autant que le montant des financements destinés aux personnes handicapées s’en trouve diminué.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Roche, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, car il ne peut souscrire aux modifications proposées. En effet, l’amendement tend à diminuer le financement des établissements médicosociaux et de la PCH, alors que les besoins et le nombre de personnes concernées ne cessent d’augmenter. Monsieur Roche, ce manque de cohérence ne vous ressemble pas ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.

M. Gérard Roche. Madame la ministre, je vous remercie du compliment que vous venez de me faire ! (Nouveaux sourires.)

Le financement des établissements médicosociaux et de la PCH ne se trouvera nullement diminué. Il s’agit simplement d’un problème d’assiette : avec l’apport de 980 millions d’euros supplémentaires, sans réduire en valeur absolue la dotation affectée aux personnes handicapées, il faut diminuer le pourcentage pour maintenir la répartition de la ressource entre les différentes sections de la CNSA.

M. le président. La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote.

M. Georges Labazée. Les modifications proposées par le biais de cet amendement, qu’elles soient rédactionnelles ou qu’elles tendent à réduire la part du produit de la CSA consacrée aux personnes handicapées, sont cohérentes avec le reste du texte. Après avoir créé de nouvelles ressources, vous souhaitez, monsieur Roche, sanctuariser leur destination au profit des départements, en les affectant exclusivement au financement de l’APA.

Nous contestons à la fois les modalités de perception de ces nouvelles ressources, notamment la taxation des indépendants, l’idée même d’abaisser la part du produit de la CSA consacrée aux personnes handicapées, même si le niveau des sommes allouées resterait inchangé, et surtout le projet d’ensemble, qui nous paraît contreproductif. Par conséquent, nous voterons contre cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 9 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 343
Majorité absolue des suffrages exprimés 172
Pour l’adoption 178
Contre 165

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé.

Article 3
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 4

Les éventuelles conséquences financières résultant pour les collectivités territoriales de la présente proposition de loi sont compensée à due concurrence par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote sur l'article.

M. Georges Labazée. Le groupe socialiste votera contre cet article.

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble

Article 4
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Si l’on ne peut que se féliciter de l’existence de cette prestation de compensation de la dépendance qu’est l’APA, cet intéressant débat a bien mis en lumière les difficultés que rencontrent les départements.

En effet, si les critères sont déterminés au plan national, leur application s’opère à l’échelon départemental. Avec l’APA, le RSA ou la PCH, les départements ont une action déterminante en matière de solidarité, tant entre les hommes qu’entre les territoires.

Il est bien dommage, madame la ministre, de se priver de l’outil proposé au travers de ce texte, car le mal dont souffrent les départements depuis déjà un certain temps devient de plus en plus difficile à soigner. Je crains même qu’il ne soit bientôt trop tard !

C'est la raison pour laquelle il est important d’essayer de donner, avec cette proposition de loi, un signal fort aux départements. En effet, concrètement, jusqu’à présent rien n’a changé pour eux dans l’accomplissement de leur mission ! Ils sont toujours confrontés aux mêmes difficultés de financement des prestations de solidarité. Nous voterons donc en faveur de cette proposition de loi !

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Je l’ai indiqué tout à l’heure, cette proposition de loi soulève la question du rôle des collectivités et de son articulation avec celui de l’État, ce qui nous renvoie aux récents débats des états généraux de la démocratie territoriale.

Selon nous, l’action sociale doit être gérée au plus près des réalités du terrain et des personnes bénéficiaires. À cet égard, nous sommes intéressés par les expérimentations de déconcentration via des antennes territoriales des conseils généraux ou au bénéfice des intercommunalités, comme cela se pratique à Rennes et à Strasbourg.

La logique comptable de centralisation, dite d’optimisation, est une fausse bonne solution, qui risque de provoquer à plus long terme un effet boomerang. Éloigner les services des populations, c’est malheureusement encourager ces dernières à repousser la mise en œuvre des démarches à entreprendre pour améliorer leur situation sociale, sanitaire, économique et culturelle, au risque de l’aggraver, ce qui, à terme, finit aussi par être plus coûteux pour la société.

Malheureusement, cette concentration, ce « déménagement du territoire » est toujours à l’œuvre, comme en témoigne le projet de restructuration de la Banque de France, laquelle est chargée – faut-il le rappeler ? – de traiter les dossiers de surendettement des particuliers.

Mme la ministre a indiqué, dans la presse, que le projet reposerait sur trois volets, les « trois A » : anticipation, adaptation, accompagnement. Or comment anticiper, adapter, accompagner si l’on est éloigné des réalités quotidiennes ? Comment envisager, par ailleurs, l’évolution des besoins financiers sans disposer d’une connaissance fine des populations, de leurs comportements, de leurs modes de vie et de leurs attentes ? Le débat d’aujourd’hui sur les modalités de renflouement des caisses promet de perdurer…

J’ai expliqué, lors de la discussion générale, que nous ne pouvions soutenir cette proposition de loi dès lors que des mesures sont prévues dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 ; nous y reviendrons prochainement.

Le groupe écologiste votera contre cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Le groupe CRC considère que cette proposition de loi ne permettra pas de résoudre les difficultés financières des départements ni de répondre aux besoins liés à une prise en charge intégrale de la perte d’autonomie.

J’ai esquissé, dans mes interventions précédentes, des pistes de réflexion qui permettraient d’orienter le débat vers un projet beaucoup plus ambitieux pour la prise en charge de la perte d’autonomie, assorti de modalités de financement plus justes, mettant à contribution les richesses créées par les entreprises, notamment par le biais de la taxation des actifs financiers.

Le débat de cet après-midi a été riche, même si le dispositif présenté repose sur une mesure trop ponctuelle à notre gré. La réflexion doit se poursuivre selon des perspectives plus générales afin que nous puissions envisager la mise en œuvre de solutions pérennes.

Pour l’heure, le groupe CRC votera contre cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Georges Labazée.

M. Georges Labazée. Madame la ministre, la donne a manifestement changé depuis les états généraux de la démocratie territoriale lancés par le président du Sénat et la rencontre de lundi entre une délégation de l’Assemblée des départements de France et le Président de la République. Les décisions annoncées lors de cette réunion répondent à la fois à l’urgence et à l’avenir.

Deux des plus sérieuses revendications des acteurs de la solidarité, s’agissant en particulier de la création des conditions de la mise en place de ressources pérennes et suffisantes pour le financement des trois allocations de solidarité à compter de 2014, ont été entendues. Même si tout n’est pas parfait, cela illustre le fait que souffle un vent de nouveauté.

La prise en charge de la perte d’autonomie est un enjeu majeur pour notre société, car elle concerne des millions de nos concitoyens et les sommes nécessaires pour y faire face se comptent en milliards d’euros. Est-il utile de rappeler que la réforme de la prise en charge de la dépendance, tant attendue, demeure l’un des rendez-vous manqués de la précédente législature ?

En revanche, je suis certain que cette réforme, fermement engagée par le Président de la République François Hollande, sera mise en œuvre par notre majorité. J’en veux pour preuve le fait que nous commençons à prévoir son financement dès le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013. Partant du principe que, pour réaliser une réforme, il faut d'abord la financer, nous posons, avec la contribution additionnelle de solidarité pour l'autonomie, la première pierre du système de financement de la prise en charge de la dépendance ; nous aurons l’occasion d’y revenir.

Madame la ministre, vos propos, tant à l’Assemblée nationale que dans cette enceinte, ont montré votre détermination à être à l’avant-garde de l’action.

En outre, répondant cet après-midi à une question d’actualité au Gouvernement, vous avez également annoncé que vous présenterez un amendement au PLFSS concernant les emplois à domicile : 50 millions d’euros, ce n’est pas rien pour les structures qui agissent sur le terrain !

En conclusion, je me félicite de la teneur du débat, d’autant que l’exercice n’était pas facile. Le groupe socialiste ne votera pas ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Roche.

M. Gérard Roche, auteur de la proposition de loi. Madame la ministre, nous savons combien ce dossier vous tient à cœur. Nous sommes sur le même bateau, nous défendons une même cause, qui transcende les clivages politiques.

Quelle que soit l’issue du vote sur l’ensemble du texte, notre débat de cet après-midi aura permis de faire entendre l’appel au secours des départements. Il existe une véritable angoisse parmi les présidents de conseil général, y compris ceux de gauche. Au sein de l’Assemblée des départements de France, je travaille avec eux depuis des années : la proposition de loi que j’ai déposée découle du travail que nous avons réalisé ensemble.

Madame la ministre, ne voyez pas dans le dépôt de ce texte une marque de défiance à votre égard : bien au contraire, nous serons à vos côtés pour traiter ce très lourd problème de la prise en charge de la dépendance. Il s’agit aujourd’hui pour nous, je le répète, de nous faire l’écho d’un appel au secours des collectivités, qui sont beaucoup plus inquiètes qu’on ne le pense peut-être en haut lieu, bien que François Hollande ait été président de conseil général et connaisse bien les difficultés.

Pour bien connaître nombre de présidents de conseil général de gauche, je puis vous dire qu’ils partagent tout à fait la philosophie de cette proposition de loi. Il faut régler le problème, relever ensemble le redoutable défi de la dépendance.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour répondre à cet appel au secours ! (Sourires.)

Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée. Monsieur Roche, soyez assuré que votre appel au secours a bien été entendu !

Cela étant, je regrette profondément que nous ne nous engagions pas sous le signe de la confiance mutuelle dans l’élaboration d’un texte de loi qui, je l’espère, fera date et permettra de relever le véritable défi que représente, pour notre société, la prise en charge de la dépendance.

Je vous le dis très clairement, le vote de cette proposition de loi ne marquerait pas cet élan collectif auquel j’appelais lors de mon intervention dans la discussion générale. Nous devons nous rassembler, eu égard à l’importance de l’enjeu, à l’acuité des inquiétudes, à la montée des attentes suscitées par les annonces et les promesses faites ces cinq dernières années. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 10 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 344
Majorité absolue des suffrages exprimés 173
Pour l’adoption 178
Contre 166

Le Sénat a adopté. (Mme Chantal Jouanno applaudit.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à élargir la contribution de solidarité pour l'autonomie aux travailleurs non salariés et aux retraités et à compenser aux départements la moitié de leurs dépenses d'allocation personnalisée d'autonomie