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Séance du 28 novembre 2012 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je voterai contre cet amendement.

Comme on le sait, le marché publicitaire est très déprimé, ce qui affecte non seulement France Télévisions, mais également l’ensemble des chaînes. De plus, six nouvelles chaînes arrivent sur le marché ; le groupe UDI-UC était, je tiens à le préciser, opposé à cette arrivée immédiate, car le « gâteau publicitaire » ne peut pas être partagé à l’infini. Par ailleurs, les recettes publicitaires ont aussi largement migré sur le net.

Ce n’est donc pas le moment de continuer à déstabiliser l’ensemble du paysage audiovisuel, sachant que les chaînes historiques privées qui s’acquittent de cette taxe doivent aussi investir fortement dans la création. Il ne faudrait pas risquer de déstabiliser tout le secteur de la production et de la création audiovisuelle, qui emploie des milliers de personnes. Cette industrie marche bien aujourd'hui, et on ne peut que s’en féliciter.

M. le président. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Je voterai l’amendement n° I-440 : il faut aujourd’hui réguler le marché publicitaire des chaînes privées de télévision.

Certains de nos collègues ont rappelé que six nouvelles chaînes étaient arrivées sur la TNT. Mais à qui ces chaînes ont-elles été principalement données ? Aux groupes qui sont déjà les premiers bénéficiaires de la publicité ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC.)

On se soucie de la déstabilisation du marché publicitaire de la télévision, alors que ce marché déstabilise complètement les recettes publicitaires d’un autre support d’information : la presse écrite.

Mes chers collègues, essayons donc d’adopter une vision globale de la situation.

Au cours des dernières années, l’explosion de l’offre télévisuelle, notamment privée, a remis en cause l’ensemble de l’écosystème de l’information, de la production et de la création. Dans ces conditions, je trouve essentiel qu’il y ait un véritable retour sur investissement au profit du service public et une plus grande rationalisation dans la création des chaînes.

C’est pourquoi je voterai l’amendement n° I-440, même si je ne souscris pas à l’ensemble des arguments développés par nos collègues du groupe communiste.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-440.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° I-192, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l’article 39

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- L'article 302 bis KH du code général des impôts est abrogé.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-387, présenté par M. Delahaye, Mme Létard et M. Détraigne, est ainsi libellé :

Après l’article 39

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1605 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au 1° du II, les mots : « ou un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision pour l’usage privatif du foyer » sont supprimés ;

2° Le 2° du II est ainsi rédigé :

« 2° Par toutes les personnes physiques imposables à la taxe d’habitation au titre d’un local meublé affecté à l’habitation, à la condition de détenir au 1er janvier de l’année au cours de laquelle la contribution à l’audiovisuel public est due un terminal quel qu’il soit (ordinateur, tablette…) équipé pour recevoir la télévision. Cette condition est regardée comme remplie dès lors que le redevable n’a pas déclaré, dans les conditions prévues au 4° de l’article 1605 bis, qu’il ne détenait pas un tel appareil ou dispositif. » ;

3° Le III est ainsi modifié :

a) Au début, il est inséré la référence : « 1° » ;

b) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 2° 25 % du montant fixé au 1° du III est due dès lors que l’on n’est pas concerné par le 1° du II et dès lors que l’on est concerné par le 2° du II. »

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Nous retirons cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° I-387 est retiré.

L'amendement n° I-360, présenté par Mme Morin-Desailly et MM. Arthuis et Roche, est ainsi libellé :

Après l’article 39

Insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

Au 1° du II de l’article 1605 du code général des impôts, après les mots : « un dispositif assimilé », sont insérés les mots : « , quel qu'il soit, ».

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je serai relativement brève, car j’ai déjà abordé assez longuement, tout à l’heure, l’objet de cet amendement.

Je vous rappelle que nous proposons d’intégrer tous les terminaux équipés pour recevoir la télévision dans l’assiette de la contribution à l’audiovisuel public.

Faute d’être bien comprise, cette question fait souvent débat. C’est pourquoi j’insiste sur le fait que chaque foyer fiscal ne pourra être redevable que d’une seule contribution à l’audiovisuel public, quel que soit le nombre de terminaux détenus. Autrement dit, un ménage possédant une télévision classique, un PC, une tablette et un smartphone n’acquittera qu’une seule contribution.

Mon amendement vise donc à soumettre à la contribution à l’audiovisuel public les ménages qui, sans posséder une télévision classique, regardent la télévision sur un ordinateur – le fait est qu’aujourd’hui, il n’y a pas une grande différence entre certains ordinateurs et certaines télévisions connectables ou connectées.

Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour répondre à M. Assouline, dont je constate qu’il a un problème de mémoire et un problème de calcul.

Permettez-moi d’abord de vous rafraîchir la mémoire, monsieur Assouline.

Le 30 juin 2010, devant la commission des finances du Sénat présidée à l’époque par M. Arthuis, qui peut en témoigner, alors que M. Belot et moi-même présentions notre rapport intitulé Les comptes de France Télévisions : quelle ambition pour la télévision publique ?, vous aviez soutenu notre proposition d’étendre la redevance audiovisuelle à tous les terminaux équipés, ainsi qu’aux résidences secondaires.

C’est ainsi que vous disiez : « Oui à une extension de la redevance aux résidences secondaires, d’autant que la ponction serait faible ». Mais, tout à l’heure, vous vous êtes au contraire opposé à l’intégration des résidences secondaires dans l’assiette de la contribution à l’audiovisuel public !

En 2010, vous disiez aussi : « D’accord pour une hausse étalée de la redevance, avec un moratoire : il faut établir un calendrier et des objectifs ». Je ne demande pas autre chose !

Vous ajoutiez : « L’idée d’une taxe sur l’ensemble des terminaux est séduisante, mais me paraît difficile à mettre en place ».

Monsieur Assouline, c’est exactement pour cette raison que nous avons effectué une mission à la BBC, à Londres, avec la présidente de la commission de la culture, afin d’étudier les modalités de recouvrement de la nouvelle taxe.

Inspirons-nous donc des pratiques qui donnent de bons résultats chez nos voisins !

Mais, cher collègue, vous avez le même problème de mémoire en ce qui concerne le groupe France Télévisions, dont vous avez dit il y a quelques jours, au cours d’une réunion de la commission de la culture, qu’il était en mesure de consentir un très gros effort d’économies.

Le 25 novembre 2011, au contraire, vous reprochiez au Gouvernement d’avoir « introduit nuitamment dans le projet de loi de finances des dispositions retirant 15 millions d’euros de crédits à France Télévisions ».

Vous estimiez qu’il s’agissait d’une « démarche contraire à l’esprit du contrat d’objectifs et de moyens » et vous alliez jusqu’à annoncer que notre audiovisuel public, fragilisé « par de telles ponctions », allait être frappé de mort subite.

Monsieur Assouline, il faut être équilibré et juste : on ne peut pas tenir des discours différents selon que l’on est dans l’opposition ou dans la majorité !

Pour ce qui concerne votre problème de calcul, je vous rappelle qu’une hausse de 2 euros de la contribution à l’audiovisuel public rapporte 50 millions d’euros, alors qu’une demi-part sur les résidences secondaires rapporterait 100 millions d’euros, avec cette conséquence que l’on pourrait se dégager beaucoup plus rapidement des dotations étatiques. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.- Mme Marie-Thérèse Bruguière applaudit également.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement soulève une question réelle, qui a surgi au cours des débats sur les amendements précédents : celle de l’évolution de l’assiette de la contribution à l’audiovisuel public compte tenu du développement de la télévision connectée.

Le fait est qu’aujourd’hui, pour regarder la télévision, on peut utiliser bien d’autres écrans que celui du récepteur de télévision traditionnel. La question se pose donc de l’assujettissement de ces terminaux alternatifs aux conditions de la redevance traditionnelle. La commission des finances se la pose depuis plusieurs mois au moins et son président s’investit beaucoup sur le sujet. (M. le président de la commission des finances le confirme.)

Nous avons le sentiment qu’il faut progresser assez vite vers un élargissement de l’assiette de la contribution à l’audiovisuel public. Le Gouvernement lui-même a fait savoir qu’il était nécessaire d’entamer cette réflexion assez rapidement.

Reste que l’amendement n° I-360 présente certaines difficultés concernant les modalités juridiques de sa mise en œuvre.

Faudrait-il prévoir une taxation par accès à la télévision ou par résidence, indépendamment du nombre de supports récepteurs ? Faudrait-il au contraire tenir compte du nombre d’ordinateurs présents dans chaque maison ? Enfin, quelle définition juridique faudrait-il retenir des supports récepteurs ?

Avant qu’un dispositif de recouvrement puisse être mis en œuvre, ces questions qui ne sont pas sans importance devront avoir été résolues.

Dans ces conditions, madame Morin-Desailly, votre amendement semble un peu prématuré et la commission des finances vous demande de bien vouloir le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. L’avis du Gouvernement est identique.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Pourquoi en effet ne pas taxer les ordinateurs ? Cela semble d’une telle évidence…

Madame Morin-Desailly, il est exact qu’en 2010 j’avais jugé nécessaire une réflexion sur la taxation des ordinateurs, compte tenu de la révolution des supports qui est en cours ; ma position actuelle n’est pas en contradiction avec la précédente.

La télévision connectée va tout révolutionner puisqu’un même écran, qui ne sera ni une télévision ni un ordinateur, permettra de tout faire. Dans ces conditions, il va falloir revoir l’ensemble du système de taxation.

Pour ce qui concerne la situation actuelle, vous avez eu l’honnêteté de préciser que, de toute façon, un seul récepteur serait taxé par foyer fiscal ; en d’autres termes, un ménage qui possède une télévision et un ordinateur ne serait taxé qu’une seule fois.

Mais qui donc visez-vous ? Ceux qui ne possèdent qu’un ordinateur ?

Mes chers collègues, je vous le demande : qui dispose seulement d’un ordinateur pour regarder la télévision, sinon les jeunes, notamment les étudiants, dans leurs chambres universitaires, par exemple ? (Exclamations sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.) En tout cas, dans l’éventail de mes relations, et elles viennent de milieux sociaux très différents, je ne connais aucun foyer qui n’a qu’un ordinateur pour regarder la télévision.

Je ne pense pas que les jeunes, qui sont les seuls dans cette situation, soient aujourd’hui la bonne cible. Ils ont déjà de grandes difficultés, qu’ils soient apprentis, en formation ou étudiants.

Sans compter que la recette tirée de cette taxation serait dérisoire, et sans doute pas à la hauteur de celle qu’attendent les auteurs de l’amendement.

Parlons donc de problèmes concrets et arrêtons les grands discours ! (Exclamations amusées et rires sur les travées de l’UMP.)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Vous voulez dire les longs discours !

M. David Assouline. S’il s’agit de constater qu’une révolution arrive et qu’il faudra y répondre, c’est une évidence. Mais qu’on ne nous parle pas d’urgence à l’instant présent. Réfléchissons à la question plutôt pour le budget de l’année 2014 !

Je ne me contredis pas non plus, madame Morin-Desailly, pour ce qui concerne les résidences secondaires. Seulement, je n’oublie pas que, l’année prochaine, 300 millions d’euros de recettes vont manquer lorsque la Commission européenne aura eu raison de la taxe sur les télécoms.

C’est aussi bien dire que l’année prochaine, vous et moi, nous allons devoir trouver le moyen de compenser cette perte de 300 millions d’euros causée par la réforme de 2009. Pour cela, je pense que nous devrons envisager l’intégration des résidences secondaires dans l’assiette de la contribution à l’audiovisuel public, voire même le rétablissement partiel de la publicité après le journal de vingt heures.

Aujourd’hui, France 2 réalise des scores qui battent ceux de TF1 mais ne peut pas percevoir la recette afférente qui pourrait résulter d’une petite plage de publicité, parce que l’on a décidé d’abolir la publicité après vingt heures.

M. Jean-Claude Lenoir. C’est peut-être parce que la publicité a été supprimée que les scores sont si bons !

M. David Assouline. Alors que les questions de la publicité et de la résidence secondaire se reposeront probablement l’année prochaine, puisqu’il y aura un manque de 300 millions d’euros à combler, n’utilisons pas dès maintenant un moyen dont nous aurons besoin dans quelques mois ! Sinon, que ferons-nous à pareille époque l’année prochaine ?

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. C’est sûr : il faudra y revenir !

M. le président. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Ma position est à peu près identique à celle qui vient d’être défendue.

Il est sûr qu’il faut penser à la télévision connectée et à la captation de programmes télévisés sur toutes sortes d’écrans, mais 97 % des foyers sont équipés en télévision, 65 % d’un ordinateur avec une connexion à Internet, et le taux de recoupement entre ces deux populations est particulièrement élevé.

M. Assouline a attiré notre attention sur la situation des étudiants. Je souligne que la plupart des étudiants ne forment pas un foyer fiscal : ils ont une chambre, ils votent, mais ils sont rattachés au foyer fiscal de leurs parents, qui paient leurs impôts.

On ne va tout de même pas considérer qu’une chambre de bonne ou une location en chambre universitaire est une résidence secondaire – car, sinon, il faudrait redéfinir toutes les notions de la sociologie de l’habitat dans notre pays !

Le fait est que l’évolution des techniques nous laisse face à une véritable difficulté.

En outre, les ordinateurs, les écrans numériques et les écrans connectés n’ont pas du tout le volume des télévisions.

Il est vrai que l’on peut acheter une télévision à l’étranger, encore que la France dispose de systèmes d’émission et de réception très particuliers qui nous ont très largement protégés en tout cas contre l’achat de modèles non référencés par l’administration fiscale.

Tout achat d’un téléviseur est déclaré à l’administration fiscale, ce qui n’est pas le cas pour l’achat d’un ordinateur. Si une personne achète à Bruxelles un ordinateur plat d’assez grande dimension, l’administration française n’a pas les moyens techniques d’en avoir connaissance.

L’administration fiscale n’a donc pas la possibilité de recenser les achats à l’étranger, ni de contrôler les recoupements qui existeraient entre la possession d’un téléviseur et celle de différents types d’écrans.

Je sais bien qu’en Angleterre des enquêtes sont menées. Mais, pour avoir beaucoup travaillé dans le secteur de la télévision, que je pense ne pas trop mal connaître, je sais que les effectifs de la BBC chargés de ces missions se comptent en centaines de personnes. Alors, certes, la redevance acquittée en Angleterre est bien supérieure à celle qui est due en France, mais ces ressources financent aussi la capacité du service public à drainer la redevance.

L’évolution vers la disparition des postes de télévision est en cours, mais il ne faut pas simplement redéfinir les objets taxés ; il faut aussi repenser le périmètre et la nature des produits et réfléchir à la manière dont nous allons procéder d’abord à leur identification fiscale puis au recouvrement de l’imposition, s’agissant d’objets qui, à la différence des téléviseurs traditionnels, ne sont pas fixes, mais nomades.

Je suis tout à fait en phase avec les réflexions que la commission des finances et la commission de la culture ont entamées. Nous devons poursuivre dans cette voie, en travaillant aussi avec le ministère des finances et les services fiscaux pour définir intelligemment les objets taxés et la manière de procéder au recouvrement.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Il faudrait que le Gouvernement travaille sur ce sujet !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. M. Assouline a décidément des problèmes de mémoire… Ou alors, nous n’avons pas fait le même déplacement à la BBC ni la même enquête sur les nouveaux terminaux informatiques et les modes de perception que M. Gattolin vient d’évoquer !

Il est facile de se poser en défenseur des jeunes et de caricaturer les problèmes.

Hier, j’ai été très attentive au débat qui a eu lieu dans notre hémicycle sur l’hôtellerie. À la gauche de l’hémicycle, on voulait taxer davantage les hôtels quatre étoiles. Mais ce ne sont pas que les jeunes qui disposent d’un terminal informatique pour recevoir la télévision. Faites une enquête dans les hôtels autour du Sénat, regardez dans les chambres : ce sont des ordinateurs qui servent à recevoir la télévision.

Alors, pas de caricature, et prenons objectivement en compte une mutation technologique en cours.

Voter ou non cet amendement n’est pas un problème, car, le principe figurant déjà dans la loi, il suffit d’une instruction fiscale pour qu’il soit appliqué !

Le débat d’aujourd’hui a pour seul objet d’acter ces évolutions technologiques par souci d’équité entre nos concitoyens, à la faveur de ce qui va se produire sur le marché.

Je n’ai qu’un conseil à donner aux services de Bercy, c’est d’aller voir comment procèdent les pays voisins. On nous rétorque toujours que le recouvrement est impossible, mais je ne vois pas pourquoi ce qui est possible ailleurs ne le serait pas dans notre pays, et dans d’aussi bonnes conditions.

Pour répondre à notre rapporteur général, j’ai bien précisé dans la présentation de mon amendement qu’il s’agissait d’une réception par foyer,...

M. David Assouline. Et cela rapporte combien ?

Mme Catherine Morin-Desailly. ... quel que soit le nombre de terminaux informatiques, et pas plus. Il n’est pas question d’instaurer plusieurs contributions en fonction du nombre de récepteurs.

M. David Assouline. Cela rapporte combien ? Zéro !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Ces débats tournent en rond, je dirai presque en boucle ! Monsieur le ministre, il me semble qu’il faudrait progresser techniquement, et vous seul pouvez le faire avec vos services.

Mme Catherine Morin-Desailly l’a rappelé très justement, la base légale pour une telle extension existe aujourd’hui. Il serait bon qu’un groupe de travail associant notamment les parlementaires investis dans ce sujet puisse se mettre en place pour examiner concrètement cette question de l’élargissement de l’assiette.

Comme le disait M. David Assouline tout à l’heure, l’an prochain, on n’y échappera pas : il y aura des problèmes d’équilibre financier encore plus préoccupants et, même si je suis en désaccord avec lui sur presque tout (Sourires.), je peux au moins partager ce pronostic.

Monsieur le ministre, nous en appelons à votre bonne volonté, à votre ouverture d’esprit et à la capacité de vos services d’avancer sur ce sujet. Croyez-moi, cela ne sera pas du temps perdu !

M. le président. Je vais mettre aux voix l’amendement n° I-360.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je le retire, monsieur le président ! (Exclamations.)

M. le président. L’amendement n° I-360 est retiré.

Articles additionnels après l'article 39 (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2013
Discussion générale

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Souhaits de bienvenue à une délégation de parlementaires arméniens

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il m’est particulièrement agréable de saluer la présence, dans notre tribune d’honneur, d’une délégation de parlementaires arméniens (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le ministre se lèvent.) conduite par M. Ara Babloyan, député, président du groupe d’amitié Arménie-France, président de la commission permanente de la santé, de la maternité et de l’enfance.

Notre groupe d’amitié France-Arménie, animé par notre collègue Philippe Kaltenbach, reçoit cette délégation depuis lundi et jusqu’à demain. Cette visite a permis à la délégation d’avoir de nombreux entretiens, tant à Paris qu’en province.

Soyez les bienvenus au Sénat, chers collègues arméniens ! (Applaudissements prolongés.)