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Séance du 18 mars 2013 (compte rendu intégral des débats)

M. Christian Cointat. Ceux qui siègent dans cet hémicycle sans être membre de l’Assemblée des Français de l'étranger se rendent bien compte que la situation des Français établis hors de France est un peu différente de celle que l’on rencontre dans les départements métropolitains ou même d’outre-mer.

Compte tenu de l’immensité de notre circonscription - le monde entier, rien de moins ! -, il importe que les élus de toute nature puissent se rencontrer pour échanger leurs idées et leurs points de vue, leurs connaissances et leurs souhaits.

C’est pourquoi l’Assemblée des Français de l'étranger est d’une composition un peu particulière : elle comprend des élus au suffrage universel, un président, qui est actuellement le ministre des affaires étrangères, des membres de droit que sont les parlementaires et des personnalités qualifiées.

On s’est rendu compte que la notion d’instance représentative était difficilement compatible avec cet ensemble et qu’il fallait instaurer un président élu – le projet de loi le prévoit, et l’on s’en félicite – et des conseillers ayant seuls voix délibérative, tout en supprimant les personnalités qualifiées qui, déjà, n’ont plus voix délibérative.

Un problème demeure pour les parlementaires. Le projet de loi ne prévoit pas de maintenir leur présence au sein de l’AFE et le texte de la commission ne le prévoit pas non plus. Or il semble extrêmement important, dans l’intérêt de tous, que la pratique des contacts avec les parlementaires continue, et ce de manière institutionnelle.

D’où cet amendement, qui tend à permettre aux parlementaires de rester membres de droit de cette assemblée, mais avec voix consultative,…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est la confusion !

M. Christian Cointat. … pour bien montrer que seuls les élus au suffrage universel direct peuvent délibérer – pour autant évidemment qu’on leur demande leur avis et qu’ils puissent s’exprimer…

M. le président. Le sous-amendement n° 34, présenté par M. del Picchia, est ainsi libellé :

Amendement n° 7 rectifié, alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, s’ils sont également élus conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger, ils ont voix délibérative ès qualités.

La parole est à M. Robert del Picchia.

M. Robert del Picchia. Je retire le sous-amendement monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 34 est retiré.

L'amendement n° 72 rectifié, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’article 20 C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les députés élus par les Français établis hors de France et les sénateurs représentant les Français établis hors de France sont membres de l’Assemblée des Français de l’étranger, sans voix délibérative.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je propose une rédaction alternative par rapport à celle de l’amendement n° 7 rectifié de M. Christian Cointat, dont je suis également cosignataire, puisque nos deux amendements tendent à préciser dans la loi que les parlementaires représentant les Français de l’étranger sont associés aux travaux de l’AFE.

Ce lien étroit est en effet essentiel, tant pour les parlementaires, qui nourrissent leur réflexion de l’expérience des conseillers à l’Assemblée des Français de l'étranger, que pour cette assemblée elle-même, qui dispose, par la voix de ces députés et de ces sénateurs, d’un relais privilégié auprès du Parlement.

Une simple invitation, prévue par le règlement intérieur ou décidée de façon ad hoc, n’aura pas la même valeur et risque de créer des différences de traitement entre parlementaires, ce qui me paraîtrait inacceptable.

Conformément à la volonté déclarée de l’Assemblée des Français de l'étranger elle-même, nos deux amendements précisent que la participation à ses travaux des parlementaires représentant les Français établis hors de France ne s’accompagne pas d’un droit de vote. M. Christian Cointat utilise l’expression « avec voix consultative » ; j’avais, pour ma part, retenu la formulation « sans voix délibérative »,…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est la même chose !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. … qui me semblait plus claire et avait été retenue par l’AFE dans un avis voté à l’unanimité en septembre 2012.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. Les élus de l’Assemblée des Français de l'étranger ont vocation à exercer leur mandat au sein de cette assemblée. La participation de membres invités relève du règlement intérieur.

J’ai siégé très longtemps à l’Assemblée des Français de l'étranger et j’espère que je pourrai continuer à participer aux travaux de la nouvelle AFE. Mais il me semble qu’elle doit être libre d’inviter les parlementaires. Même une toute modeste invitation devrait suffire pour que nous puissions participer aux travaux de cette assemblée…

En revanche, au niveau législatif, il me semble important de définir cette assemblée comme étant uniquement constituée d’élus.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée. Le rapporteur vient d’exprimer ce qui est aussi la position du Gouvernement. Il reviendra en effet à la nouvelle AFE de définir ce type de modalités dans le cadre de son règlement intérieur.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je tiens à intervenir, car ces amendements débouchent sur une véritable confusion des pouvoirs.

On instaure une assemblée des Français de l'étranger élue au suffrage universel. Comme toutes les assemblées élues dans notre République, elle fonctionne dans le cadre de ses prérogatives avec ses membres, qui sont élus.

Ce point est important car, si l’on raisonne par analogie, on pourrait imaginer, dans un conseil départemental, d’inviter les parlementaires du département pour s’y exprimer avec voix consultative ou, de même, dans un conseil régional, d’inviter les députés et les sénateurs de la région pour s’y exprimer à titre consultatif…

Chaque assemblée doit s’exprimer de façon autonome. C’est ainsi que députés et sénateurs sont élus pour s’exprimer à l’Assemblée nationale et au Sénat.

Sans quoi l’on assisterait à une véritable confusion des genres. Imaginez une telle assemblée dont certains membres sont élus au suffrage universel et d’autres non : pour chaque vote, on demande quels membres s’expriment avec voix délibérative et quels membres s’expriment avec voix consultative, ces derniers pouvant évidemment influencer le vote définitif par leur propos et leur vote indicatif…

Je suis tout à fait opposé à ce mode de fonctionnement, qui m’apparaît contraire à nos principes, et il me semble très important de souligner que, si cette assemblée souhaite auditionner les sénateurs et les députés, elle a tout le loisir de le faire ; mais, quand elle vote, ce sont ses membres qui votent.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Cantegrit. Je pense que vous devinez la tonalité de mon propos puisque, toute à l’heure, j’ai dit avec une certaine force à quel point j’étais choqué que députés et sénateurs ne puissent, même sans voix délibérative, être membres de l’Assemblée des Français de l'étranger.

Je l’ai fait spontanément et avec cœur car, étant le plus ancien des sénateurs des Français de l’étranger et siégeant à l’Assemblée des Français de l'étranger depuis 1975, je n’ai jamais connu une AFE – et elle a vu beaucoup d’évolutions, y compris celle de 1982, dont nous avons parlé toute à l’heure – où ne siègent pas les sénateurs représentant les Français établis hors de France.

Je viens d’entendre vos propos, monsieur le président de la commission des lois, et je les respecte. Mais vous avez comparé ce qui n’est au demeurant qu’une simple assemblée consultative, sans pouvoir délibératif, à des assemblées délibératives métropolitaines. Permettez-moi, monsieur Sueur, de souligner cette différence avec les assemblées dont vous parlez, qui votent souvent leur budget et prennent leurs décisions, ce qui n’est pas le cas de l’AFE : nous y sommes simplement consultés et nos avis n’engagent pas le Gouvernement, qui nous suit ou non.

Il ne me semble donc pas du tout choquant que députés et sénateurs siègent à cette assemblée, deux fois par an, puisque c’est ce qui a été décidé toute à l’heure. Chaque réunion est un moment de rencontre avec des personnes qui arrivent du monde entier. Même si les parlementaires voyagent, ce n’est pas la même chose que de les rencontrer deux fois par an, habituellement une semaine entière, pour dialoguer avec eux.

Je vais vous donner un exemple. Je préside la Caisse de sécurité sociale des Français de l’étranger et je siège à la Commission permanente pour la protection sociale des Français de l'étranger.

Pendant les quelques journées où se réunit l’AFE et à l’occasion de ses délibérations, on m’interroge sur le fonctionnement et les perspectives de la Caisse de sécurité sociale des Français de l’étranger. Bien entendu, si je ne participe plus aux travaux de l’AFE, je ne pourrai plus le faire. Or j’ai entendu quelques-uns de ses membres dire qu’ils n’avaient pas assez d’informations sur un certain nombre d’organismes comme celui que je viens de citer et qu’ils avaient besoin de compléments.

À mon sens, comme je l’ai dit toute à l’heure, il serait tout à fait invraisemblable que les parlementaires ne puissent pas participer ès qualités aux travaux de l’Assemblée des Français de l'étranger, bien entendu sans voix délibérative, afin de conserver ce contact avec ceux qui les ont élus, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat.

Je pense que tous les membres de l’AFE partageront mon point de vue.

M. le président. La parole est à M. Christophe-André Frassa, pour explication de vote.

M. Christophe-André Frassa. J’entends parfaitement les arguments du président Sueur sur les instances délibératives, mais, comme l’a très bien rappelé M. Jean-Pierre Cantegrit, l’Assemblée des Français de l'étranger n’est pas une assemblée qui délibère, c’est une assemblée qui est consultée.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est elle qui est, seule, consultée !

M. Christophe-André Frassa. Le seul lieu d’échange possible entre la centaine d’élus de la future AFE et les vingt-trois parlementaires, députés et sénateurs, qui représentent les Français établis hors de France, c’est l’Assemblée des Français de l'étranger elle-même. (M. le président de la commission s’exclame.)

Qui donc va porter dans une instance délibérative, et délibérante, la voix de ces élus des Français de l’étranger, si ce ne sont pas les parlementaires associés aux débats ?

Franchement, on ne demande pas la lune ! Il ne s’agit pas d’un conseil municipal où un député serait appelé à siéger, c’est une simple assemblée consultative – on nous le répète suffisamment ! C’est ma dix-neuvième année de mandat au sein de cette assemblée et je n’ai pas assisté à une seule réunion sans qu’on me rappelle que mon pouvoir n’était que consultatif, et non délibératif.

Associer les députés et les sénateurs permet au contraire, à mon sens, de donner aux membres de l’AFE un meilleur porte-voix et de garantir de meilleurs échanges. Le risque que nous prenons en interdisant aux parlementaires d’être membres de cette assemblée, c’est qu’à l’exception des sénateurs, qui ont un intérêt direct à participer aux travaux et qui viendront si on les invite, on ne verra pas beaucoup de députés aux réunions de l’Assemblée des Français de l'étranger, faute d’un lien que je qualifierai d’obligatoire. Je suis certain que si la loi ne le prévoit pas, ils n’iront jamais !

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je rejoins ce qui a été dit par mes collègues Jean-Pierre Cantegrit et Christophe-André Frassa.

Monsieur le président de la commission des lois, je comprends votre position, car votre raisonnement est bien sûr inspiré par ce que vous vivez au quotidien en France, aux termes des textes qui régissent les organisations et institutions locales : conseils régionaux, conseils généraux et autres. Mais nous avons vraiment une spécificité. L’Assemblée des Français de l'étranger, comme il a été dit, ne se réunira que deux fois par an, au maximum.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Au moins !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. C’est peut-être « au moins » dans le texte, mais nous ne nous faisons guère d’illusions, sur ces travées...

Quoi qu’il en soit, les membres de l’AFE ont besoin de travailler vite. Comment voulez-vous qu’en une semaine ils traitent les dossiers qui leur échoient sans cette interaction, sans contact avec des parlementaires qui ont l’expérience requise parce qu’ils vont aux quatre coins du monde et sont très au courant de toutes les réalités et spécificités de la présence française à l’étranger, où les problèmes sont totalement différents de ceux qui peuvent être rencontrés en France ?

Autant je suis moi-même opposée – nous y reviendrons – à l’idée que les parlementaires puissent se présenter comme conseillers consulaires, autant il me paraît indispensable que ces parlementaires puissent siéger dans cette assemblée, encore une fois, sans voix délibérative.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Cher président, cher Jean-Pierre Sueur, vous m’avez fait rêver un instant ! (Sourires.) J’ai passé un moment délicieux en vous écoutant, car j’avais l’impression que nous avions enfin obtenu ce que nous voulions, à savoir des instances représentatives comme les autres, des assemblées qui puissent faire en sorte que les Français de l’étranger soient des Français comme les autres, des Français normaux, des Français traités par la Constitution comme les autres, dans une France organisée de manière décentralisée et non pas totalement soumise à la décision de l’exécutif voire, la plupart du temps, des fonctionnaires, si éminents soient-ils !

Voilà ce que j’ai cru un instant ! Car vous avez raison…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Eh bien voilà !

M. Christian Cointat. … en théorie, mais pas en pratique, et c’est là le drame !

Je vais vous faire un aveu : pour ma part, je ne demande pas mieux que les parlementaires ne siègent pas à l’Assemblée des Français de l’étranger, car cela représente une lourde tâche ! S’ils sont capables de se débrouiller seuls, tant mieux ! Mais, pour cela, ils doivent détenir quelques responsabilités, quelques pouvoirs. Les conseillers de l’AFE vont déjà perdre leur président de droit et devront élire le leur ; c’est un pas en avant considérable.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Très important !

M. Christian Cointat. Et vous voudriez leur retirer d’un seul coup l’aide des parlementaires ? Mais pourquoi pas, après tout ? De toute manière, ce sont eux qui décident.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Ils s’en remettront !

M. Christian Cointat. Je vous le dis, vous faites une erreur : ce n’est pas encore mûr. Nous devons travailler tous ensemble. Comme nous nous en doutions, la greffe des députés a un peu de mal à prendre. C’est normal, cela va venir, mais il faut créer les conditions de l’émulation, de la compréhension, du partage, des échanges nécessaires, et nous n’y sommes pas encore parvenus !

Vous avez tout à fait raison, monsieur Sueur, et si je suis tout à fait prêt à ne plus siéger à l’AFE, ses membres ne sont peut-être pas encore prêts, eux, à nous voir partir.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Tout le monde n’est pas aussi progressiste que M. Cointat !

M. Christian Cointat. Il serait tout de même préférable que l’on nous oblige encore un peu à nous occuper de cette assemblée !

M. le président. La parole est à M. André Ferrand, pour explication de vote.

M. André Ferrand. Je n’ai pas d’argument à ajouter à ceux que mes collègues viennent de développer, avec beaucoup de conviction et de talent. Je veux simplement témoigner à mon tour ma conviction, cher président, cher Jean-Pierre Sueur : il est indispensable que les parlementaires participent aux travaux de l’Assemblée des Français de l’étranger. Ce serait véritablement une faute de ne pas le décider !

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Beaucoup d’entre vous ont indiqué partager la position du président Sueur, mais pas sa conclusion. Dans vos raisonnements, vous avez laissé de côté, me semble-t-il, l’un des objectifs de cette réforme, qui est de répondre à la demande exprimée maintes et maintes fois par l’Assemblée des Français de l’étranger de n’être composée que de ses propres élus,…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Absolument !

M. Richard Yung. … donc sans parlementaires extérieurs ni membres désignés. C’est, je crois, le cœur du sujet.

Cela étant, j’en conviens, la présence des députés et des sénateurs peut être utile. Nous pouvons sans doute trouver une voie moyenne afin que les parlementaires puissent être présents sans pour autant être membres de l’AFE. Nous pourrions, par exemple, prévoir la possibilité pour l’AFE ou son bureau d’inviter les parlementaires à participer à ses travaux. Après tout, puisque l’AFE devient une assemblée pleinement souveraine, laissons-la décider si elle souhaite nous voir ou pas !

Je pense que nous pouvons travailler dans cette direction.

M. le président. La parole est à Mme Christiane Kammermann, pour explication de vote.

Mme Christiane Kammermann. Je suis totalement d’accord avec mes collègues. Nous travaillons toute l’année avec les conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger et vous voudriez, madame la ministre, les priver de notre présence à leurs côtés ? Ce n’est pas possible !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. La discussion générale a fait ressortir de grandes ambitions pour l’Assemblée des Français de l’étranger. Désormais souveraine, exclusivement constituée de quatre-vingt-deux conseillers élus au suffrage universel, elle élira pour la première fois son président. C’est une avancée.

Compte tenu des ambitions affichées, et dans le respect de l’autonomie de cette assemblée, il serait inopportun de continuer à raisonner selon les schémas anciens.

Oui, on peut nourrir de grandes ambitions pour l’Assemblée des Français de l’étranger, mais, pour cela, il faudrait raisonner par l’exemple, c'est-à-dire accepter les évolutions. Les parlementaires, même s’ils sont élus par les Français de l’étranger, représentent l’ensemble de la nation, et nous ne saurions inscrire dans la loi qu’ils occupent une place exclusive au sein de l’Assemblée des Français de l’étranger.

Je serais tout à fait heureux que les parlementaires représentant les Français établis hors de France soient invités, parce que nous avons effectivement matière à échanger sur maints sujets avec l’Assemblée des Français de l’étranger, mais, en tant que représentants de la nation tout entière et dans le respect total de la souveraineté de cette nouvelle assemblée.

Je ne vois pas comment nous pouvons accepter cet amendement et favoriser la consolidation d’une assemblée souveraine, qui trace sa voie de représentante de proximité des Français de l’étranger.

Pour toutes ces raisons, je le répète, l’avis de la commission est défavorable. (M. le président de la commission applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. Je serais tenté de revenir à l’avis de l’Assemblée des Français de l’étranger dans cette affaire. À cet égard, je rejoins en partie la position de notre collègue Yung. N’oublions pas que c’est l’Assemblée des Français de l’étranger qui est à l’initiative de ces amendements, et non le Sénat, mes collègues ne pourront pas me démentir.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Les avis sont partagés en la matière.

M. Robert del Picchia. Demandons donc à l’Assemblée des Français de l’étranger si elle le souhaite ou pas !

M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. Ce sera l’objet du règlement intérieur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Cointat, Frassa, Cantegrit, Duvernois et Ferrand et Mmes Garriaud-Maylam et Kammermann, est ainsi libellé :

Après l’article 20 C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par son règlement intérieur, l’Assemblée des Français de l’étranger peut faire appel à un comité d’experts constitué avec le concours bénévole des associations représentatives au niveau national des Français établis hors de France.

La parole est à M. Christophe-André Frassa.

M. Christophe-André Frassa. Cet amendement tend à faire en sorte que l’Assemblée des Français de l’étranger, conformément à son règlement intérieur, puisse faire appel à un comité d’experts constitué avec le concours bénévole des associations représentatives des Français établis hors de France au niveau national.

Le texte prévoit déjà que les associations représentatives des Français de l’étranger reconnues au niveau national peuvent participer au processus électoral, aux côtés des partis et des groupements politiques. Nous formulons cette proposition par parallélisme des formes, parce que nous savons tous ce que doit la représentation politique des Français de l’étranger aux deux grandes associations que sont l’Union des Français de l’étranger et l’Association démocratique des Français à l’étranger, ainsi que l’expertise qu’elles apportent aux travaux de l’Assemblée des Français de l’étranger.

Cet amendement prévoit donc que ces associations, pour tenir compte du rôle qu’elles ont joué depuis l’origine dans la création des instances représentatives des Français de l’étranger, pourront prendre part au comité d’experts que prévoira le règlement intérieur. Nous souhaitons que cette précision figure dans la loi, afin de nous assurer qu’elle ne sera pas oubliée en route…

M. le président. Le sous-amendement n° 35, présenté par M. del Picchia, est ainsi libellé :

Amendement n° 8 rectifié, alinéa 3

Remplacer les mots :

un comité d'experts constitué

par les mots :

des experts choisis

La parole est à M. Robert del Picchia.

M. Robert del Picchia. Je soutiens l’amendement n° 8 rectifié bis, qui ressemble beaucoup à celui que j’avais proposé moi-même en commission. La notion de « comité d’experts » me gêne cependant, dans la mesure où elle fait référence à une unité formée, fixe.

Il me paraît préférable de pouvoir faire appel à des experts, tout simplement, sans préciser lesquels. Ceux-ci peuvent très bien changer selon les domaines, qu’il s’agisse de l’enseignement, de l’économie etc. Les chambres de commerce, par exemple, et bien d’autres associations, assurent également des missions d’intérêt général.

Tel est l’objet de ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. Malgré tout le respect que nous devons à l’Union des Français de l’étranger, à l’Association démocratique des Français à l’étranger ou Français du Monde, ou encore à la Fédération nationale des anciens combattants résidant hors de France, la FACS, je ne vois pas pourquoi la loi encadrerait la liberté de la nouvelle assemblée de décider dans son règlement intérieur qui elle considère devoir inviter pour éclairer ses travaux ou y participer.

Par conséquent, compte tenu des arguments précédemment invoqués, notamment par les intervenants opposés à l’amendement précédent, la commission est défavorable au sous-amendement n° 35 comme à l'amendement n° 8 rectifié bis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée. Ainsi que les auteurs de l’amendement le précisent, il s’agit d’une disposition réglementaire.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur l’amendement et sur le sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 35.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote sur l'amendement n° 8 rectifié bis.

M. Christian Cointat. Je comprends la position du rapporteur. Cette disposition relève effectivement du domaine réglementaire plutôt que du domaine législatif, reconnaissons-le, mais il faut savoir parfois faire un geste et je regrette qu’il ne soit pas fait ici. Après tout, nous, nous serons populaires auprès de l’ADFE ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage, pour explication de vote.

Mme Claudine Lepage. Par analogie avec l’amendement précédent, ce sera en effet à l’Assemblée des Français de l’étranger de décider à quels experts elle souhaite s’adresser.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Articles additionnels après l’article 20 C (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la représentation des Français établis hors de France
Discussion générale