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Séance du 31 mai 2013 (compte rendu intégral des débats)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Collombat, peut-être justement faut-il un schéma des schémas, en tout cas un seul schéma régional d’aménagement du territoire ; du reste, je pense qu’on y arrivera.

Par exemple, dans le domaine du tourisme, il y a un schéma régional et des schémas départementaux ; dans ma région, cela fait au total six schémas !

Si ces schémas existent, et si parfois même la loi les impose, c’est pour que chaque collectivité territoriale puisse connaître la politique des autres. Rappelez-vous qu’il fut un temps où les collectivités territoriales publiaient de gros documents intitulés Guide des actions du conseil régional ou Guide des actions du conseil général ; il s’agissait de permettre aux collectivités territoriales de s’y retrouver.

Pour ma part, je pense qu’il faut simplifier les schémas. D’où l’idée de la convention : plutôt que d’avoir un schéma de développement économique de la région, des schémas de développement économique des départements, des schémas de développement économique des agglomérations et des schémas de développement économique de groupes de communautés de communes rurales, il vaut mieux que les responsables locaux discutent entre eux pour décider du partage des responsabilités.

Du reste, pour traiter de certains sujets importants, les élus locaux se retrouveront forcément – j’espère, monsieur Karoutchi, au-delà d’un simple coup de téléphone. En effet, pour établir les contrats de projet État-régions, il faudra bien qu’ils se réunissent !

Aujourd’hui, comment procède-t-on ? On se téléphone et l’un présente à l’autre ses projets. Seulement, je vous le demande : à quel moment et à quel endroit les communes rurales et leurs communautés peuvent-elles apprendre que, par exemple, 30 % des fonds versés par le ministère de l’agriculture seront alloués à une ferme expérimentale de l’INRA, parce que c’est un projet important ? À quel moment et à quel endroit sont-elles consultées sur l’élaboration des propositions, sur la validité du contrat et sur son calendrier ? Jamais et nulle part !

Dans ces conditions, il faut peut-être se demander s’il ne conviendrait pas de prévoir un cadre dans lequel la région, les départements, les agglomérations et les communes rurales pourraient se réunir pour décider, ensemble, que tel ou tel projet est indispensable pour toute la région et que, partant, la plus grande partie des crédits de l’État doit lui être attribuée ; il peut s’agir, par exemple, d’un projet d’enseignement supérieur, comme les grandes écoles et les centres d’innovation dont M. Karoutchi a parlé.

Je vous le demande encore : où et quand les communes rurales sont-elles consultées ? Nulle part et jamais ! (M. Ronan Dantec approuve.)

Aussi, nous pourrions imaginer de remplacer ces schémas multiples et qui parfois s’opposent par une convention fixant une position commune sur les grands projets et sur les objectifs que les collectivités se donnent pour la durée d’une mandature, qui correspond généralement à la durée d’un contrat de projet et à l’utilisation des fonds structurels européens.

Dans quelles circonstances les communes rurales ont-elles droit à la parole en ce qui concerne l’utilisation de ces fonds, y compris s’agissant du deuxième pilier de la politique agricole commune ? À quel moment discute-t-on, ensemble, de l’affectation des crédits ?

Je le répète, M. Delahaye a raison : si l’on supprime la clause de compétence générale, il n’y a pas de difficulté. Pour chaque chapitre, il y aura des crédits d’État ou des crédits européens.

Si, comme le propose le Gouvernement, on rétablit la clause de compétence générale, il faut aussi prévoir des cadres dans lesquels les collectivités territoriales pourront échanger sur ce type de choix. Diminuer le nombre de schémas et conclure des conventions sur les sujets essentiels, c’est le souhait du Gouvernement !

En ce qui concerne la présence de l’État, j’ai constaté que celle-ci choquait. Si nous l’avons prévue, c’est parce que nous voulons qu’une région, le plus souvent, mais aussi un département ou une agglomération, puisse demander la délégation d’une compétence indépendamment des autres collectivités.

Nous avons volontairement renoncé à l’expérimentation pour une raison simple : la Constitution prévoit que si la compétence a été mal gérée par la collectivité, l’idée du transfert est abandonnée ; dans le cas contraire, le transfert doit être généralisé. Ce n’est pas ce que souhaitent les régions, les départements et les agglomérations de France.

Monsieur de Legge, la Bretagne a demandé la délégation de compétence de l’eau. C’est une décision complexe, car elle aura des conséquences importantes pour les communautés de communes rurales, notamment en ce qui concerne les périmètres de captage, et pour certaines formes d’exercice agricole, par exemple dans les ZES, les zones d’excédent structurel. Elle implique aussi qu’un certain nombre de collectivités qui prélevaient leur eau potable sur le bassin de l’Orne seront obligées de la prélever ailleurs. Tout cela a un impact sur les communes.

Si aucun lieu de rencontre n’est prévu entre la région et les communautés de communes, surtout rurales, dans quel cadre discutera-t-on de la stratégie de la politique de l’eau, qui est aujourd’hui gérée par l’agence de bassin et par l’État ?

Certains, notamment des présidents de région, me répondent : nous irons voir le ministre et nous lui parlerons de la délégation de compétence, de l’outil universitaire, du centre d’innovation ou du centre de transfert de technologie que nous souhaitons.

Soit, mais à quel moment le président de la collectivité concernée informera-t-il l’ensemble des collectivités de son territoire que la délégation d’une compétence de l’État va affecter les politiques, créant une nouvelle donne ? C’est la raison pour laquelle nous avons eu cette idée.

Le rapport Faire confiance à l’intelligence territoriale de Claude Belot, Yves Krattinger, Jacqueline Gourault, Pierre-Yves Collombat et Rémy Pointereau nous a également beaucoup inspirés, dans la mesure où il traite longuement de la question de la cogestion ou cogouvernance des compétences. Dans ce rapport, voté à l’unanimité par la mission commune d’information, on peut lire, au sein d’une rubrique « Propositions de la mission » : « Faire figurer dans les compétences du conseil régional des exécutifs les sujets relatifs à l’exercice négocié de compétences ou nécessitant une coordination (politique d’investissement, articulation des schémas locaux avec les schémas régionaux). »

Vous aviez donc proposé une conférence des exécutifs, dont le rôle, justement, devait être de discuter de la mise en cohérence des schémas que je viens d’évoquer. Peut-être y a-t-il un problème sémantique, monsieur le président de la commission des lois, à l’instar de celui que nous rencontrons avec le mot « pacte ». Par ailleurs, si la mission a pu se tromper, elle l’a fait de façon totalement transpartisane. Si vous avez d’autres solutions, je suis prête à les accepter et à les porter.

Enfin, je sens bien que le mot « sanction » choque, et je reviendrai sans doute sur ce point.

La majorité sortante avait supprimé la clause de compétence générale, accompagnant cette mesure d’un excellent exposé sur la façon d’éviter les cofinancements, qui coûtent trop chers à la France.

Je dis simplement que nous la rétablissons aujourd'hui, en veillant à encadrer des aspects que vous avez longuement développés, notamment les cofinancements, qui sont parfois injustes, l’autofinancement d’une communauté d’agglomération étant toujours plus important que celui d’une communauté de communes rurales.

Parfois, dans le cadre de tel ou tel type de subvention – je prends toujours l’exemple le plus simple, celui de l’immobilier d’entreprise –, on oublie que telle communauté d’agglomération pourrait porter la moitié du financement, alors que la communauté de communes rurales ne peut participer qu’à hauteur d’un faible pourcentage.

Selon moi, nous avons à apporter des solutions sur l’ensemble des questions soulevées par le cofinancement. Sans doute un accord est-il préférable à un coup de fil, évoqué tout à l’heure par M. Karoutchi en souriant, qui permet parfois de financer à 85 % un équipement destiné à un stade de football. Au fond, l’argent public doit-il servir à subventionner à ce point ? Bref, nous avons de nombreuses questions à nous poser collectivement.

Je l’entends, notre cheminement à partir du rapport Faire confiance à l’intelligence territoriale n’était pas le bon. Au demeurant, au fur et à mesure de l’examen du texte par la commission, celle-ci a trouvé les moyens d’éviter la multiplication des schémas. Sans doute est-il souhaitable de ne conserver qu’un schéma régional, un SCOT et un PLU. Qu’on cesse de multiplier cette source non pas de normes, mais de travail, et qu’on puisse dire ensemble que la dépense publique est utile, mais qu’il faut l’encadrer.

En effet, si les cofinancements d’une compétence partagée – je pense à l’école, au sport ou à la culture dans une petite commune –, sont trop importants, nous ne pourrons plus aider financièrement cette commune, faute de ressources.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons affaire clairement à deux logiques et deux philosophies différentes ; nous avons été plusieurs à exposer ce point au cours de la discussion générale. Il est positif de nous dire les choses en toute clarté.

Les élus travaillent dans le cadre de la décentralisation. De par leurs prérogatives et leurs libertés, ils ont toute faculté de s’entendre et de dialoguer les uns avec les autres.

La construction que vous avez proposée, madame la ministre, nous paraît véritablement complexe et contraignante.

Nous avons bien analysé la philosophie des pactes de gouvernance territoriale. Permettez-moi à cet égard de rappeler les termes du neuvième alinéa de l’article 5 : « La région et le département élaborent un projet de schéma d’organisation pour chacun des domaines de leurs compétences. » Combien cela fait-il de projets de schéma d’organisation ? Le pacte compile, si je comprends bien, tous ces projets, après avis de la conférence territoriale, elle-même constituée dans des conditions manquant de souplesse et de simplicité, avec lesquelles nous sommes en désaccord.

Vous nous dites qu’un seul schéma et une seule conférence supprimeront tous les autres schémas et toutes les autres conférences. Toutefois, forts, les uns et les autres, de notre expérience, nous craignons un dispositif surabondant, complexe, illisible et portant atteinte à une saine conception des libertés locales. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Vincent Capo-Canellas applaudit également.)

Nous avons parlé de polysynodie, parce qu’il y aura trop de conseils et trop de conférences, produisant trop de schémas d’organisation, qui nécessiteront trop de temps pour les élaborer. Pourtant, vous les avez nommés « schémas d’organisation, de simplification et de rationalisation ». Il y a là quelque chose qui ressemble à l’oxymore, à savoir une contradiction dans les termes.

Pour ce titre Ier, notre philosophie est différente. Autant le dire clairement, cela n’enlève rien à notre solidarité sur un grand nombre de points, madame la ministre, vous le savez très bien. Toutefois, il faut aussi dire, dans la clarté, la position du Sénat.

Je ne reviendrai pas – sauf si je cède à la tentation ! (Sourires.) – sur les autres points de ce titre Ier, car je risquerais d’être redondant. La position de la commission des lois du Sénat est claire. J’espère de tout cœur qu’elle sera approuvée par nos collègues, car elle correspond vraiment, selon moi, à l’esprit de la décentralisation. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur le président de la commission des lois, vous avez parfaitement résumé le travail de la commission des lois. Pour ma part, je n’ai pas été assez claire.

Le Gouvernement avait déposé un texte initial, que vous avez jugé, à juste raison, trop complexe et trop lourd.

Je le disais à l’instant, la position du Gouvernement a été largement révisée par le travail mené par la commission des lois, que j’ai jugé extrêmement intéressant. En effet, si je compare la conférence territoriale de l’action publique, la conférence des exécutifs, prônée par le rapport de la mission d’information du Sénat, et ce que vous proposez, je ne puis que constater une amélioration importante et une simplification.

Je tentais donc simplement d’expliquer l’engagement pris par le Gouvernement, lequel est totalement en accord avec la simplification que vous avez pu opérer.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 778.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L’article 1er demeure supprimé.

Article 1er (Supprimé)
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Article 2 (interruption de la discussion)

Article 2

I. – Le code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant de l’article 73 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, est ainsi modifié :

1° L’article L. 3211-1 est ainsi modifié :

a) Le mot : « , généralement, » est supprimé ;

b) Le dernier alinéa est supprimé ;

2° Après le premier alinéa de l’article L. 4221-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il statue sur tous les objets sur lesquels il est appelé à délibérer par les lois et règlements et sur tous les objets d’intérêt régional dont il est saisi. » ;

3° L’article L. 4433-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4433-1. – Le conseil régional règle par ses délibérations les affaires de la région.

« Il statue sur tous les objets sur lesquels il est appelé à délibérer par les lois et règlements et sur tous les objets d’intérêt régional dont il est saisi.

« Il a compétence pour promouvoir le développement économique, social, sanitaire, culturel et scientifique de la région et l’aménagement de son territoire et pour assurer la préservation de son identité et des langues régionales, dans le respect de l'intégrité, de l'autonomie et des attributions des départements et des communes. » ;

4° Les deuxième et troisième alinéas de l’article L. 1111-4 sont supprimés ;

5° À l’article L. 1111-8, les mots : «, qu’il s’agisse d’une compétence exclusive ou d’une compétence partagée » sont supprimés.

II. – (Non modifié) Les VI et VII de l’article 73 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales sont abrogés.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, sur l'article.

M. Christian Favier. Madame la ministre, en différentes occasions, vous avez déclaré que cet article 2 constituait l’une des dispositions importantes de ce projet de loi, car il visait à rétablir la compétence générale pour les départements et les régions.

Or, si nous nous réjouissons de cette mesure, que nous appelons de nos vœux depuis 2010, votre analyse en la matière nous inquiète et nous craignons que les autres articles de ce texte ne viennent en réduire encore plus la valeur.

En effet, dans l’étude d’impact de votre projet, vous insistez sur le fait que cette compétence générale est finalement de portée limitée, vous référant à une lecture stricte d’une décision du Conseil d’État de juin 2011, qui ouvre la voie à une application contentieuse de cette compétence, pour chaque cas d’espèce. C’est dire la qualité des règles de droit que vous nous proposez d’adopter !

Une telle vision nous inquiète, d’autant que la suppression de la compétence générale en 2010 semble finalement ne pas être importante à vos yeux. Vous écrivez en effet, toujours dans cette étude d’impact : « Au total, compte tenu du dispositif mis en place, la suppression de la clause de compétence générale des départements et des régions a revêtu avant tout une portée symbolique du point de vue juridique. »

Ainsi, à vous suivre, en rétablissant cette compétence générale, vous ne faites qu’un acte symbolique, puisque vous semblez considérer que celle-ci ne peut être mise en œuvre que dans des domaines interstitiels, en dehors de toute compétence attribuée à une collectivité territoriale.

Ainsi, dans un tel cadre, la mise en œuvre de cette compétence sera, demain, encore plus difficile, son champ d’application étant encore plus étroit qu’hier. En effet, grâce aux schémas sectoriels, prévus dans le futur pacte de gouvernance territoriale, fort heureusement supprimé à l’instant, toutes les compétences seront réparties.

Ainsi, plus aucune place ne pourra être faite à une éventuelle mise en œuvre de cette fameuse clause de compétence générale. De plus, madame la ministre, ne nous leurrons pas, les conditions financières dans lesquelles se débattent nos collectivités territoriales viendront couper court à toute velléité de sortir des compétences attribuées : les collectivités territoriales n’en auront plus les moyens !

Pour notre part, vous ne vous en étonnerez pas, madame la ministre, nous attribuons à cette clause une tout autre valeur.

Nous considérons qu’elle est un fondement essentiel du principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales et qu’elle est consubstantielle à la gestion de nos collectivités territoriales par des assemblées élues, et non par des administrateurs désignés par l’État, comme c’est le cas, d'ailleurs, dans certains pays de l’Union européenne.

À notre sens, sans compétence générale, nos collectivités, y compris les communes, ne peuvent finalement intervenir que dans des champs restreints totalement encadrés par la loi et même, à lire votre interprétation, dans le silence de la loi.

De fait, les compétences réparties ne sont que très rarement réellement et totalement définies, comme ce fut également le cas en 1982. Aujourd’hui encore, en affirmant que la région devient chef de file dans le domaine du développement économique, par exemple, vous ne définissez pas précisément ce que cette notion recouvre, à tel point qu’il est normal de s’interroger sur ce silence de la loi, qui semble désormais bien plus important que la loi elle-même.

Aussi, vous avez une vision non seulement interstitielle, mais aussi discrétionnaire de la compétence générale. Notre propre vision est bien plus large, puisque nous considérons que la clause de compétence générale peut être mise en œuvre lorsque les intérêts des habitants et des territoires sont en cause.

Ainsi, tenter de mieux répondre à des besoins fait partie des missions d’un élu local, même si cela ne correspond pas aux missions que la loi lui a confiées expressément. Il en a toujours été ainsi, notamment dans les domaines social, sportif ou culturel.

Cette clause de compétence générale est bien souvent aussi la réponse à un devoir d’humanité auquel l’élu ne peut bien entendu se soustraire, ou à un devoir de modernité et d’innovation, la loi ne pouvant tout prévoir.

La question n’est donc pas de savoir si les élus ont le droit de ne pas appliquer la loi avec la mise en œuvre de cette clause de compétence. Il s’agit, au contraire, de leur offrir la possibilité d’intervenir dans des domaines que la loi ne leur attribue pas et, vous le savez bien, rares sont ceux qui mettent en place un service existant par ailleurs.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 2 (début)
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Discussion générale

3

Désignation d’un sénateur en mission temporaire

Mme la présidente. Par courrier en date du 31 mai 2013, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l’article LO. 297 du code électoral, M. Richard Yung, sénateur représentant les Français établis hors de France, en mission temporaire auprès de Mme Nicole Bricq, ministre du commerce extérieur.

Cette mission portera sur l’amélioration de l’Union douanière en Europe.

Acte est donné de cette communication.

4

Article 2 (interruption de la discussion)
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Article 2

Modernisation de l'action publique territoriale et affirmation des métropoles

Suite de la discussion d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

Nous poursuivons l’examen de l’article 2.

Discussion générale
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Article additionnel après l'article 2

Article 2 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique de Legge, sur l’article.

M. Dominique de Legge. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons eu ce matin un débat intéressant sur la clause de compétence générale et sur la gouvernance, mais je vous confesserai que je n'y vois pas très clair.

Madame la ministre, vous avez déclaré hier : « La qualité de vie doit beaucoup à la clause de compétence générale. » Cela, c’est clair ! Cependant, j’ai retrouvé un document,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Un vieux document !

M. Dominique de Legge. … que vous aviez souhaité faire publier par une assemblée où nous siégions à l’époque tous les deux – c'est dire combien vous deviez penser que vos déclarations devant la mission Lambert méritaient une large publicité – et dans lequel vous expliquiez ceci :

« L’une des premières réflexions qui se pose à nous concerne cette clause de compétence générale. Ce principe est le facteur qui légitime l’intervention de tous les échelons institutionnels selon le principe territorial : “ce qui se passe sur mon territoire doit avoir mon soutien”. Cette clause générale, alliée aux quatre niveaux de collectivités territoriales ou, autrement dit, aux quatre “niveaux d’intérêt public local”, engendre… – notez bien ce qui suit, mes chers collègues –… confusion, conflits, concurrence territoriale, doublons administratifs et perte d’argent public. »

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est vrai !

M. Dominique de Legge. « La clause générale de compétence favorise un système de financements croisés dans lequel chaque collectivité chargée d’une activité sollicite le concours financier de toutes les autres. Le résultat est une dilution des responsabilités, la création de conflits entre collectivités, une multiplication des analyses techniques et administratives, qui engendrent des surcoûts de structure administrative […].

« L’élu local s’est transformé en un chasseur de subventions et non comme un moteur du développement de son territoire. »

M. Dominique de Legge. « Il lui importe, objectivement plus d’aller se procurer un guide démocratique des aides plutôt que de chercher le développement de ses propres potentialités et de faire ses propres choix de fiscalité, en lien avec le projet envisagé.

« Le temps n’est-il pas venu de plaider pour la fin de ce principe et de proposer la mise en place de blocs exclusifs de compétences ? »

M. André Reichardt. Très juste !

M. Dominique de Legge. Madame la ministre, je voudrais savoir quelle est véritablement votre position sur la clause de compétence générale dans la mesure où vous semblez tenir deux discours selon les moments. Si votre position sur cette question a évolué, pourriez-vous nous en indiquer les raisons ?

À en juger par l’article 9 du projet de loi initialement déposé par le Gouvernement, article fort heureusement supprimé par la commission des lois, on voit à quel point vous êtes empêtrée dans vos contradictions. Cet article disposait en effet que « la région ne peut accorder aucune subvention d’investissement ou de fonctionnement aux projets de départements, de communes ou de groupements de collectivités territoriales qui ne respectent pas les orientations fixées par le schéma régional … ».

Au fond, les choses sont relativement simples : soit toutes les collectivités territoriales disposent de la clause de compétence générale, auquel cas elles sont trop nombreuses, soit on considère qu'il faut conserver chaque niveau de collectivité, et alors une simplification s’impose.

Madame la ministre, j'apprécierais que, afin de tenter d'éclairer mon vote, vous me précisiez votre position définitive sur la clause de compétence générale. (M. André Reichardt applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. Cet article rétablit la clause de compétence générale pour les départements et aux régions, ce qui permettra de redonner à ces collectivités les capacités d’action dont elles ont besoin pour assurer le dynamisme de nos territoires. Je m’en félicite.

En revanche, je m’interroge sur le texte tel que l’a amendé la commission. En effet, la régionalisation à outrance me paraît parfois contestable, surtout si elle se fait au détriment des autres collectivités.

Cela fait maintenant trente ans que, sur l’initiative de Pierre Mauroy et de Gaston Defferre, le Parlement a supprimé la tutelle du préfet omnipotent et que les communes, les départements et les régions s’administrent librement à travers des conseils élus. Ce principe de libre administration n’est plus contesté : la décentralisation s’est imposée. Aussi, je m’étonne de la volonté de certains de vouloir régionaliser certaines compétences des collectivités.

Cette tentation me semble dangereuse et ne doit pas être affirmée sous cette forme dans la loi. La véritable garantie de la libre administration réside dans la suppression de toutes les formes de tutelle : celle de l’État, bien sûr, mais également celle d’une collectivité territoriale sur une autre. Or l’article 2, dans la rédaction qui nous est soumise, semble au moins permettre cette subordination.

Au-là du fait que, en contradiction avec le principe de subsidiarité, cet article laisse entendre que les compétences doivent être exercées de manière optimale à l’échelon régional, la commission propose de donner à une seule collectivité le pouvoir de fixer les modalités de l’action commune, instaurant ainsi une certaine forme de tutelle, contraire au partenariat librement consenti que le texte est censé promouvoir.

Si certains souhaitent faire en sorte que la région ait la faculté de choisir, parmi les compétences exercées par les communes et les départements, celles qu’elle voudra exercer, il faut en conclure que leur conception des conseils communaux et départementaux est, au moins implicitement, une conception résiduelle : ne resterait à ceux-ci que ce qui n’aurait pas été choisi par la région.

Pouvons-nous souscrire à une conception des collectivités territoriales en vertu de laquelle celles-ci exerceraient des prérogatives et des compétences à dimension variable ?

Ces considérations me conduiront, avec plusieurs collègues du groupe socialiste élus départementaux, à soumettre au Sénat des amendements portant sur deux thèmes importants : la consultation des élus départementaux sur les changements qu’il serait proposé d’apporter à leur géographie territoriale ; l’affirmation législative de la légitimité des conseils généraux sur les solidarités et la cohésion territoriales dans l’édifice institutionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l'article.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais vous faire part d'un double regret au sujet du titre Ier de ce projet de loi.

Premièrement, je regrette qu'il ait été rédigé dans le patois des bureaux. (Sourires.) Pourtant, son objet était clair : d’une part, rétablir la clause de compétence générale – c’est l’objet du chapitre Ier –, d’autre part, organiser la coordination entre les différents échelons – c’est l’objet du chapitre II, que nous aborderons plus tard.

Deuxièmement, j’avais déposé un amendement sur l’article 2, mais j'ai été frappé par le Grand Inquisiteur chargé de faire respecter l'article 40.

M. Philippe Dallier. Ah ! Le revoilà !

M. Vincent Delahaye. Heureusement qu’il y en a un !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous pourriez dire cela, mon cher collègue, s’il faisait son boulot correctement !

M. Pierre-Yves Collombat. Qu’il vienne et l’on s'expliquera !

M. Philippe Dallier. C’est la Constitution !

M. Pierre-Yves Collombat. La Constitution, mon cher collègue, elle est faite pour être appliquée correctement ! La preuve, c’est qu’il existe un Conseil constitutionnel ! En l’espèce, c'est quelqu'un qui, tout seul dans son coin – si tant est que ce soit lui ! –, décide ce qu'il pense devoir décider, même si cela ne correspond pas du tout à la réalité.

Jugez-en !

Dans mon amendement, je proposais tout simplement de dire que « le conseil départemental règle par ses délibérations les affaires du département » – c’est la définition de la clause de compétence générale –, que « le département a en charge la solidarité sociale et territoriale », que « la mission centrale de la région est stratégique et de préparation de l’avenir. » Extraordinaire, n’est-ce pas ?

Ensuite, je proposais d’introduire un certain nombre de dispositions – qui, à mon avis, pouvaient trouver place ailleurs – portant sur le transfert éventuel des compétences plus ou moins résiduelles de l'État. Je précisais que « ce transfert fait l'objet d'une compensation ».

M. Pierre-Yves Collombat. Eh bien oui ! Que se passe-t-il en cas de transfert de compétence ? N’y a-t-il pas compensation ? Ce mot, dès qu’il est prononcé, fait saliver comme le chien de Pavlov ! Franchement, mon cher collègue, il ne faut pas exagérer. Enfin quoi, il faut quand même être un peu raisonnable ! (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Philippe Dallier. Heureusement que vous le précisez…

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues, abstenez-vous de dialogues particuliers !

M. Pierre-Yves Collombat. J’en reviens à mon propos principal.

Si cet article avait été rédigé de façon plus compréhensible pour tout le monde, cela aurait été aussi bien et l’on aurait clairement compris, d’une part, que la clause de compétence générale était rétablie, d’autre part, qu’un certain nombre de compétences étaient plus spécifiquement attribuées, les unes à la région, les autres au département.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, sur l'article.

M. Roger Karoutchi. Moi, je reste très défavorable à la clause de compétence générale pour les régions.

Je suis un défenseur constant de la régionalisation. Et, en Île-de-France, je l’ai déjà dit hier, j’aurais préféré que l’on donne les compétences à la région plutôt qu’à la métropole, d’autant qu’il s’agit de la même population.

Lorsqu’on a créé les régions, voilà à peine plus de vingt ou vingt-cinq ans, les textes avaient prévu qu’elles seraient des collectivités de missions et non pas des collectivités de gestion. Il était clair qu’il devait y avoir, d’un côté, les communes et les départements, collectivités de gestion ayant compétence générale, et, d’un autre côté, les régions, collectivités de missions, intervenant sur l’investissement, donc sur des opérations précises.

Progressivement, les élus se sont emparés de sujets divers : c’est le jeu de la démocratie ! Et les régions, de collectivités de missions, tournées vers l’investissement, sont devenues des collectivités comme les autres, où le fonctionnement est majoritaire par rapport à l’investissement. Progressivement, les régions ont perdu cette coloration dominante d’instances de soutien à des opérations lourdes conduites par les communes et les départements pour se muer en collectivités qui font finalement comme les communes et les départements.

Aujourd’hui, par exemple, le budget de la région d’Île-de-France s’élève à quelque 5 milliards d’euros par an, sans compter les 7 milliards d’euros du syndicat des transports. Si vous retranchez les crédits affectés aux domaines du bloc des compétences initiales, c’est-à-dire les transports, les lycées, l’apprentissage, le développement économique et touristique, il reste entre 1 milliard et 1,5 milliard d’euros consacrés, sinon à de la distribution de subventions, en tout cas à des dépenses autres que celles qui relèvent du bloc de compétences qu’on avait imaginé à l’origine.

Il m’arrive de parler au président Huchon, car, moi, je suis un opposant normal et, lorsque l’intérêt général est en jeu, je peux avancer. Quoi qu'il en soit, quand je dis à Jean-Paul Huchon : « Franchement, ça suffit ! On emprunte, on s’endette, et tout cela pour financer des dépenses qui ne relèvent pas de nous ! », il me répond : « Oui, mais comment faire autrement ? Lorsqu’un représentant d’un syndicat hospitalier m’explique que je ne peux tout de même pas refuser quelque argent pour rénover les services des urgences des hôpitaux, cela me touche, et je donne ! Et c’est pareil lorsque je reçois les délégués d’une maternité… »

Eh bien, les choses se passent comme cela parce que nous avons cette clause de compétence générale ! On n’a pas su protéger les régions, qui auraient dû rester des collectivités de missions.

Aujourd’hui, parce qu’elles font la même chose et interviennent sur les mêmes thématiques que les départements, on constate une multiplication des financements croisés ! Pour ma part, je suis favorable aux financements complémentaires, de manière que les collectivités travaillent entre elles et réalisent les investissements au mieux.

Cette multiplication des financements croisés fait que la région est devenue une espèce de guichet. Elle vous accorde 20 % du montant de la dépense engagée pour tel projet, 25 % ou 30 % pour tel autre. Et moi, président de la commission des finances, je me contente de faire voter en masse les dizaines, les centaines de millions d’euros qui défilent pour financer des opérations qui, en réalité, ne relèvent pas de la politique régionale.

Il faut distinguer les communes et les départements, qui obéissent à des systèmes de gestion anciens, et les régions, à qui l’on doit rendre leur vraie vocation. Faisons en sorte qu’elles redeviennent des collectivités d’investissement, de soutien aux opérations des communes et des départements. Libérons les collectivités régionales de ces sortes de pressions que subissent les élus, et que je comprends, mais qui font que, dans la pratique, les régions remplissent mal les missions qui sont les leurs au profit d’une gestion de plus en plus diversifiée.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, sur l'article.

M. Philippe Dallier. Madame la présidente, je ne sais pas si mon intervention doit être considérée comme un rappel au règlement ou comme une parole sur l’article. En effet, je souhaite, en cet instant, revenir sur l’application de l’article 40, me réservant de reprendre la parole lors de l’examen des amendements pour m’exprimer sur la clause de compétence générale.

Mes chers collègues, je forme le vœu que, dans la suite du débat, on cesse de prendre à partie la commission des finances d’une manière qui va au-delà du raisonnable. On met en cause les personnes, on évoque le réflexe du chien de Pavlov…

Que le parlementarisme rationalisé de la V République ne vous plaise guère, monsieur Collombat, nous l’avons compris. Je considère toutefois que, si vous vous exprimiez dans des termes qui ne soient pas offensants, nous ne nous en porterions pas plus mal.

Voilà quelque temps, la commission des finances a mis en place une procédure destinée à lever toute contestation sur l’application de l’article 40. La décision n’est pas prise sur un coin de table ! Elle peut plaire ou pas, mais sachez en tout cas que nous nous efforçons d’appliquer la Constitution. (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.)

Tant que cette procédure ne sera pas modifiée, elle doit être respectée. En tout état de cause, de grâce, formulez votre avis en d’autres termes !

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, sur l'article.

M. Louis Nègre. Je vais donc m’exprimer de manière beaucoup plus urbaine à l’égard de mon collègue membre de la commission des finances. (Sourires.)

J’ai, moi aussi, été frappé par l’article 40. C’était quelques mois après mon arrivée au Sénat. Et l’on ne m’a jamais fourni d’explications de fond !

Mme Hélène Lipietz. C’est tout le problème !