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Séance du 24 octobre 2013 (compte rendu intégral des débats)

Mme Valérie Létard. Cet amendement permet de planter le décor des quelques amendements qui vont suivre et qui traitent de cette question.

Faut-il faire référence ou non au dispositif national de l’asile ? Deux attitudes sont envisageables : on peut soit « préempter », en quelque sorte, les conclusions du groupe de travail, avant même que celles-ci soient rendues, soit, considérant que ce texte reviendra en deuxième lecture, attendre de connaître ces conclusions et décider, pour l’heure, de supprimer cette référence.

Sur le fond, le contenu de cet amendement ne me pose aucun problème. Simplement, je trouverais un peu dommage d’anticiper sur les résultats d’une concertation qui réunit l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France, toutes les associations œuvrant en matière de droit d’asile, le Haut-commissariat des Nations unies pour les réfugiés, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, la Cour nationale du droit d’asile et les services de tous les ministères concernés.

Je suis certaine que le groupe de travail validera bien des dispositions que contient ce texte. La question ne porte pas sur le bien-fondé de votre proposition, mon cher collègue. Simplement, si l’on veut procéder de manière cohérente et aboutir à une réforme qui tienne la route, si l’on entend vraiment profiter de l’occasion qu’offre ce projet de loi ALUR, il me semble plus judicieux d’attendre la deuxième lecture plutôt que de présumer les conclusions que rendra ce groupe de travail, en relation avec vos services, madame la ministre. Il serait, me semble-t-il, de bon sens de ne pas inverser l’ordre des choses.

M. le président. Monsieur Labbé, que décidez-vous ?

M. Joël Labbé. J’ai évoqué, au début de mon propos, les publics les plus fragilisés. Ceux dont il est question en cet instant sont indiscutablement les « plus fragilisés des plus fragilisés ». Dans tous nos départements, dans toutes nos villes, des demandeurs d’asile, des sans-papiers n’ont pas de logement et ne peuvent bénéficier du droit au logement. Le monde associatif et un certain nombre d’élus locaux font tout ce qu’ils peuvent. Pour ma part, en toute illégalité, j’héberge sur ma commune un couple de jeunes Macédoniens dans un logement d’urgence parce qu’ils ne sont pour le moment ni régularisables ni expulsables. Que faire d’eux, sinon leur procurer un hébergement ?

Aussi, madame la ministre, je ne peux accéder à votre demande de rectification de mon amendement. Alors que nous sommes au seuil de l’hiver, il faut donner des signes à ces familles, il faut que nous « bougions » dès maintenant ! Bien entendu, cela ne signifie nullement que les réflexions du groupe de travail doivent être ignorées. Au contraire, j’espère qu’il rendra bientôt ses conclusions et qu’elles iront dans le bon sens. Mais je ne peux renoncer à cette partie de mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Notre collègue Joël Labbé soulève une vraie question. Bien sûr, il ne s’agit pas de contrer les propositions que sera amené à formuler le groupe de travail sur ce sujet. Mais, alors que nous connaissons tous les problématiques liées à l’hébergement des demandeurs d’asile, au moment où nous nous apprêtons à entrer dans la période hivernale, il me semble qu’il convient de voter dès à présent cet amendement en l’état. Ce sera, pour le coup, un signe adressé au groupe de travail.

J’entends bien l’argument selon lequel nous pourrions attendre l’examen de ce texte en seconde lecture, mais sait-on quand le groupe de travail rendra ses conclusions ? Peut-être lui seront-elles postérieures.

Je le répète, votons cet amendement et nous verrons bien comment il s’articule avec celles-ci. Il y a urgence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 424 rectifié bis.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

M. le président. L'amendement n° 124, présenté par Mme Klès, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Compléter cet alinéa par les mots :

de même, les personnes morales spécialisées dans l’accueil et l’insertion des personnes sous main de justice peuvent admettre ces publics directement lorsque la demande émane des autorités judiciaires, sous réserve d’en informer le service intégré d’accueil et d’orientation

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 258 rectifié bis, présenté par MM. Dubois, Tandonnet, Marseille et J.L. Dupont, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 43

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 345-2-... – Les transformations, les recompositions de l’offre, les modifications d’agréments, les extensions de capacités des équipements mentionnés du 2° au 6° de l’article L. 345-2-6 et des établissements et services relevant du 8° du I de l’article L. 312-1 pour accueillir les personnes et familles mentionnées au premier alinéa de l’article L. 345-2-4 ne sont pas soumises aux appels à projets prévu à l’article L. 313-1-1. Elles sont programmées et mises en œuvre dans le cadre d’un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens en application de l’article L. 313-11 et de l’article L. 345-3.

« Art. L. 345-2-... – Dans le respect des compétences de chacun, la coordination des interventions et des financements des actions pour les personnes et familles mentionnées au premier alinéa de l’article L. 345-2-4 qui sont prévues par le plan départemental d’action pour l’hébergement et le logement des personnes défavorisées prévu à l’article L. 312-5-3,par les schémas prévus au 2° et 3° de l’article L. 312-5 ainsi que les actions en santé mentale pour ces publics font l’objet de contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens communs en application de l’article L. 6114-2 du code de la santé publique et des articles L. 313-11 et L. 313-12-2 du présent code.

La parole est à M. Daniel Dubois.

M. Daniel Dubois. Si l’article 12, qui tend à faciliter le parcours menant de l’hébergement au logement, est plutôt bienvenu, dans la mesure où il permettra sans aucun doute d’introduire de la cohérence et de l’efficacité sur les territoires, on peut quand même se poser un certain nombre de questions, notamment quant au fonctionnement des conseils généraux, qui vont avoir à œuvrer de concert pour une meilleure coordination des outils de planification, dont ils ont, conjointement ou séparément, la charge. Il leur paraît important, comme à moi, de clarifier le cadre légal dans lequel chacun des acteurs interviendra en fonction de ses compétences propres.

Le nouvel article L. 345-2-10 vise à faciliter et à assouplir la recomposition de l’offre des réponses et à permettre leur adaptabilité permanente. Il convient, en la matière, de s’appuyer sur des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens valant mandatement, au sens du droit communautaire, plutôt que sur des appels à projets juridiquement risqués et administrativement lourds.

Le nouvel article L. 3145-2-11 doit faciliter la nécessaire coordination des actions des différents schémas sociaux et médico-sociaux. En effet, les publics les plus précaires sur le plan de l’hébergement cumulent souvent d’autres vulnérabilités : addictions, mise sous tutelle, problèmes de santé mentale, etc.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Dilain, rapporteur. M. Dubois soulève un problème important, mais une réforme des procédures d’autorisation des établissements d’accueil étant en cours d’élaboration, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis.

M. Daniel Dubois. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 258 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 699 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Bataille, M. M. Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Fauconnier, Guillaume, S. Larcher et Mirassou, Mme Nicoux, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 43

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L 345-2-... - Toute personne mentionnée au II de l’article L. 301-1 du code de la construction et de l’habitation, orientée ou accueillie dans un logement doit pouvoir bénéficier, si elle le souhaite, le temps nécessaire, d’un accompagnement souple et adéquat correspondant à ses besoins. » ;

La parole est à Mme Bernadette Bourzai.

Mme Bernadette Bourzai. Cet amendement a pour objet d’ouvrir un nouveau droit pour les personnes défavorisées orientées vers un logement ou un logement en foyer ; il est l’occasion d’aborder la notion de logement accompagné. Le droit à l’accompagnement est en effet le corollaire des orientations vers le logement faites, notamment, par le service intégré d’accueil et d’orientation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Dilain, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement, car il est satisfait par l’article 14 du présent projet de loi, qui dispose que le plan départemental d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées – PDALHPD – définit les mesures destinées à répondre aux besoins en logement et en hébergement des personnes prises en charge par le dispositif d’accueil, d’hébergement et d’accompagnement vers l’insertion et le logement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. L’Assemblée nationale a en effet modifié les dispositions de l’article 14 de telle sorte que le PDALHPD comporte des mesures relatives à l’accompagnement des personnes pour une durée adaptée à leurs besoins et avec leur accord.

En outre, le plan devra également prévoir la répartition des responsabilités en la matière entre le conseil général et l’État, afin d’éviter tout conflit de compétence. Il apportera donc davantage de précisions que ce que votre amendement prévoit, madame Bourzai.

Enfin, le public défini par le code de l’action sociale et des familles ne recouvre pas la totalité du public visé au II de l’article L. 301-1 du code de la construction et de l’habitation. L’adoption de cet amendement aurait donc pour conséquence d’introduire une différence de nature à amoindrir la lisibilité des dispositions actuellement adoptées.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Madame Bourzai, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Bernadette Bourzai. Non, je le retire, monsieur le président : nous ne voudrions pas amoindrir les droits existants.

M. le président. L'amendement n° 699 rectifié est retiré.

L'amendement n° 775, présenté par M. Dilain, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 43

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 345-2-.... – Toute personne ayant accès aux informations liées aux personnes ou familles mentionnées au premier alinéa de l’article L. 345-2-4 et qui ont recours au dispositif d’accueil, d’hébergement et d’accompagnement vers l’insertion et le logement est tenue au secret professionnel dans les conditions prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal.

« Par dérogation aux dispositions de l’article 226-13 du même code, les personnes chargées de l’examen des demandes de prise en charge des personnes ou familles mentionnées au premier alinéa de l’article L. 345-2-4 du présent code peuvent échanger entre elles les informations confidentielles dont elles disposent et qui sont strictement nécessaires à la prise de décision.

« Les personnes mentionnées au premier alinéa communiquent aux services chargées de l'instruction des recours prévus à l'article L. 441-2-3 du code de la construction et de l’habitation les informations dont elles disposent dans les conditions prévues au second alinéa du VI du même article. » ;

La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur.

M. Claude Dilain, rapporteur. Cet amendement tend à étendre l’obligation de secret professionnel à toute personne ayant accès à des informations personnelles dans le cadre du dispositif d’accueil, d’hébergement et d’accompagnement vers l’insertion et le logement.

Cette obligation s’impose d’ores et déjà à certains personnels, mais l’amendement vise à élargir son champ à d’autres catégories. La révélation d’une information couverte par le secret est, conformément à l’article 226-13 du code pénal, passible d’un an de prison ou de 15 000 euros d’amende.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. En ce qui me concerne, je suis opposé à cet amendement pour des raisons essentiellement juridiques.

En effet, à partir du moment où cette obligation de secret professionnel est assortie de sanctions pénales, on ne peut pas l’imposer, de façon indistincte, à « toute personne ». Qui est désigné par cette expression ? Quels sont les professionnels visés ?

Cet amendement porte atteinte à des droits fondamentaux. Je mesure l’intérêt du secret professionnel, qui est de permettre une relation de confiance entre la personne qui est aidée et la personne qui l’aide. Sans cette relation de confiance, il n’est pas de bonne aide sociale. Cependant, on ne peut pas instaurer des sanctions pénales qui ne soient pas prévisibles. Il faut donc désigner explicitement les professionnels assujettis à cette obligation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 775.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article 12
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Article 12 bis

Article additionnel après l'article 12

M. le président. L'amendement n° 666 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Bataille, M. M. Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Fauconnier, Guillaume, S. Larcher et Mirassou, Mme Nicoux, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au c) de l'article L. 313-3 du code de l'action sociale et des familles, après la référence : « 8, », il est inséré la référence : « 10, ».

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Le présent amendement tend à combler un vide juridique relatif au statut des foyers de jeunes travailleurs.

Ces foyers sont des établissements sociaux visés à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, le CASF, et soumis à ce titre à autorisation.

Or, depuis l’entrée en vigueur de loi portant réforme de l'hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, il s’agit de la seule catégorie d’établissements sociaux qui ne soit pas mentionnée à l’article L. 313-3 du CASF précisant l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation.

Du fait de cette omission, l’attribution des financements de fonctionnement spécifiquement attachés à leur objet est aujourd’hui remise en cause pour un certain nombre de projets, tels que les créations, les extensions importantes et les transformations.

Le présent amendement, en modifiant l’article L. 313-3 du CASF, permettra, pensons-nous, de combler le vide juridique existant, en désignant l’autorité compétente – l’État en l’occurrence, comme auparavant – pour délivrer cette autorisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Dilain, rapporteur. Comme l’a très bien dit M. Mirassou, cet amendement comble un vide juridique. Par conséquent, la commission y est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. L’avis du Gouvernement est également favorable à cet amendement, qui est nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Le groupe UMP soutient cet amendement,…

M. Claude Dilain, rapporteur. Très bien !

M. Jean-Claude Lenoir. … qui vient très opportunément combler un vide juridique que nous avons identifié, dans nos territoires, en matière de gestion des foyers de jeunes travailleurs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 666 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 12.

Article additionnel après l'article 12
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Article 13

Article 12 bis

(Non modifié)

Avant le 31 décembre 2014, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport présentant les conditions et modalités de mise en œuvre d’un statut unique pour les établissements et services de la veille sociale, de l’hébergement et de l’accompagnement. – (Adopté.)

Sous-section 2

Renforcer la gouvernance au niveau régional et l’articulation entre le logement et l’hébergement

Article 12 bis
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Article additionnel après l'article 13

Article 13

(Non modifié)

Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 301-3, après les mots : « de l’habitat », sont insérés, deux fois, les mots : « et de l’hébergement » ;

2° À la fin de la seconde phrase du quatrième alinéa et à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 302-2, au second alinéa de l’article L. 302-3, à la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 302-9, à la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 302-9-1, à la première phrase de l’article L. 302-12, à la seconde phrase du premier alinéa et à la fin du dernier alinéa de l’article L. 302-13, à la fin de l’intitulé du chapitre IV du titre VI du livre III, à la fin de la seconde phrase de l’article L. 441-10 et à la première phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 443-7, après les mots : « de l’habitat », sont insérés les mots : « et de l’hébergement » ;

3° L’article L. 364-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– après les mots : « de l’habitat », sont insérés les mots : « et de l’hébergement » ;

– après les mots : « d’habitat », sont insérés les mots : « et d’hébergement » ;

b) Le second alinéa est ainsi modifié :

– les mots : « , à Mayotte et à Saint-Martin » sont remplacés par les mots : « et à Mayotte » ;

– après les mots : « de l’habitat », sont insérés, deux fois, les mots : « et de l’hébergement ». – (Adopté.)

Article 13
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Article 14

Article additionnel après l'article 13

M. le président. L'amendement n° 259 rectifié bis, présenté par MM. Dubois et Tandonnet, Mme Gourault et MM. Marseille et J. L. Dupont, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 222-5 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La prise en charge des femmes enceintes et les mères isolées avec leurs enfants de moins de trois ans mentionnées au 4° par les centres d’hébergement et de réinsertion sociale et les centres de demandeurs d’asile visés respectivement au 8° et 13° du I de l’article L. 312-1 est maintenue dans ces établissements même en l’absence d’agrément d’une section centre maternel ou d’un hôtel maternel dans ces établissements. »

La parole est à M. Daniel Dubois.

M. Daniel Dubois. Cet amendement est un peu technique…

Tout récemment, le conseil général de la Somme a dû voter 1,4 million d’euros de subventions complémentaires pour couvrir des dépenses de l’État que celui-ci n’assume plus.

Tous les conseils généraux de France sont extrêmement attentifs à ce problème. Madame la ministre, je suis tout à fait favorable à votre dispositif, qui apporte de la cohérence et permettra de coordonner l’action des différentes instances dans les territoires, mais il manque un élément essentiel : les financements. Sachant que ces compétences relèvent pour partie de l’État, il ne faudrait que l’on procède à un transfert déguisé, sans que soient prévus les financements nécessaires pour faire fonctionner le dispositif.

L’État a accordé au département de la Somme 1,7 million d’euros de subventions complémentaires dans le cadre de ce que l’on pourrait appeler la deuxième répartition des crédits du fonds de soutien exceptionnel aux départements en difficulté, mais, sur cette somme, 1,3 million d’euros serviront à compenser des dépenses que l’État n’assume plus. Il s’agit donc presque d’un marché de dupes !

Encore une fois, si des transferts financiers accompagnent ces transferts de compétences opérationnelles, je dis oui !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Dilain, rapporteur. La commission est inquiète. Accueillir des femmes enceintes ou des mères isolées dans des établissements qui n’ont pas l’agrément de centre maternel ni d’hôtel maternel me paraît constituer un risque. Par conséquent, adopter cet amendement pourrait entraîner une diminution de la qualité de la prise en charge des femmes enceintes.

La commission émet, pour cette raison, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Adopter cet amendement ferait courir un certain nombre de risques.

En effet, si des mères isolées, accueillies le plus rapidement possible en centre d’hébergement et de réinsertion sociale ou en centre d’accueil des demandeurs d’asile, au titre de l’inconditionnalité de l’accueil, étaient du coup soustraites au dispositif et au périmètre d’intervention des conseils généraux, elles ne pourraient plus être logées dans des maisons d’accueil et des lieux dédiés aux mères isolées avec de jeunes enfants, puisqu’elles bénéficieraient, au titre de l’hébergement d’urgence, d’un accueil dans des structures classiques.

Or ce public particulièrement fragile, ayant des besoins spécifiques, doit être accueilli dans les lieux qui lui sont destinés, avec un accompagnement social adapté.

On peut imaginer qu’une jeune femme à la rue avec son enfant soit accueillie en CHRS, parce qu’il faut trouver une solution d’urgence et qu’il n’y a pas de place en relais d’accueil maternel, mais lui interdire de fait l’accès, pour ce motif, à un relais d’accueil maternel si une place se libère n’aurait pas de sens.

J’espère vous avoir convaincu, monsieur Dubois, car je pense vraiment que l’adoption de votre amendement risquerait de compliquer les choses. Il est bon, à mon sens, de continuer de développer des réponses spécifiques à destination de ce public.

Néanmoins, je vous remercie d’avoir salué l’aide complémentaire qui a été apportée à votre département, comme à d’autres, en matière d’hébergement d’urgence. (M. Daniel Dubois rit.) Les collectivités territoriales sont en effet confrontées à une situation difficile, qui s’aggrave en raison de la crise.

M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Madame la ministre, je ne conteste pas du tout vos arguments, ni ceux de M. le rapporteur.

Cela étant, la réalité financière est malheureusement ce qu’elle est. Aujourd’hui, certains préfets transfèrent des personnes dans des structures relevant des compétences du conseil général, sans assurer le financement de leur prise en charge. Cette situation pose une réelle difficulté.

J’ai dit clairement que votre dispositif me semblait cohérent, opérationnel, et permettrait un grand progrès en termes d’efficacité, même s’il sera sans aucun doute très lourd à mettre en œuvre. Toutefois, l’argent doit être au rendez-vous ! Je crains qu’il s’agisse d’un transfert déguisé, sans accompagnement financier. Or il s’agit de charges extrêmement lourdes.

La somme de 1,7 million d’euros que j’évoquais, madame la ministre, n’était pas destinée à financer ces hébergements. Elle provenait du fonds de concours exceptionnel mis en œuvre pour assurer le financement de compétences de droit du conseil général, telles que le RSA ou l’allocation personnalisée d’autonomie, et non de compétences que l’État n’assume pas et transfère de fait !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 259 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)