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Séance du 15 mai 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Nous allons maintenant examiner les deux amendements déposés par le Gouvernement.

article 1er

Article 11
Dossier législatif : projet de loi portant transposition de la directive 2012/13/UE du Parlement européen et du Conseil du 22 mai 2012 relative au droit à l'information dans le cadre des procédures pénales
Article 3 (début)

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 19, première phrase

Supprimer les mots :

autre que la rétention prévue à l’article L. 3341-1 du code de la santé publique,

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Par cet amendement, nous tirons les conséquences d’une décision du Conseil constitutionnel intervenue dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité.

Le Sénat avait déjà amélioré les modalités de computation des délais de garde à vue, estimant que, si la garde à vue avait été précédée d’une audition libre, la durée de l’audition libre devait être intégrée dans la durée de la garde à vue. L'Assemblée nationale avait alors prévu une exception concernant le temps passé en cellule de dégrisement.

Toutefois, le Conseil constitutionnel considère que ce temps doit être compté dans la durée de la garde à vue. Il me paraît donc risqué de maintenir cette exception.

C’est pourquoi nous réintroduisons le temps passé en cellule de dégrisement dans le temps de la garde à vue.

Tel est l’objet du présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Permettez-moi au préalable de vous dire, madame la garde des sceaux, que les assemblées parlementaires n’apprécient pas tellement que des amendements soient déposés sur les conclusions d’une commission mixte paritaire.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Moi non plus !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Cela dit, j’émettrai à titre personnel un avis favorable sur cet amendement, et sur celui qui le suit.

Ce texte, examiné en urgence eu égard aux délais qui nous sont impartis, est, on l’a vu, compliqué et exige donc qu’on lui porte une attention particulière. Des erreurs ont pu être commises – en l’espèce, c’est le cas ! –, qui n’ont été relevées par aucun des membres de la commission mixte paritaire – après tout, nous pouvons, nous aussi, battre notre coulpe ! – ; certains articles doivent faire l’objet d’une coordination avec d’autres. Tel sera l’objet du second amendement.

La commission des lois ne s’est pas réunie, mais, à titre personnel, je pense que nous pouvons accepter cet amendement de précision, sans lequel le texte serait imparfait, le Conseil constitutionnel considérant que le temps de présence en cellule de dégrisement doit être imputé sur le délai de garde à vue.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Le vote sur l’article 1er, modifié, est réservé.

article 2

M. le président. Sur l’article 2, je ne suis saisi d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur cet article ?...

Le vote est réservé.

article 3

Article 1er
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Article 3 (fin)

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Remplacer les références :

,4° et 5° de l’article 61-1

par la référence et les mots :

et 4° de l’article 61-1, et être avertie qu’elle a le droit d’être assistée par un avocat conformément aux articles 63-3-1 à 63-4-3

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Vous ne l’ignorez pas, mesdames, messieurs les sénateurs, je répugne à présenter des amendements en cours de discussion. Je m’impose une discipline très rigoureuse pour que le Parlement fasse son travail d’élaboration des lois. J’estime qu’il est préférable de présenter les amendements en amont pour permettre aux commissions d’en débattre et d’améliorer, le cas échéant, la rédaction des dispositions proposées, comme cela est parfois nécessaire.

Mais, comme l’a souligné M. le rapporteur, la technicité de ce texte est telle que nous nous rendons compte au fur et à mesure de son examen que des choses ont pu nous échapper.

L’amendement n° 2 est un amendement de précision. Lorsque, au cours d’une garde à vue, la personne est entendue sur une infraction autre que celle qui a justifié la mesure – cela revient à une audition libre -, le projet de loi prévoit que la personne doit être informée de son droit d’être assistée, dans ce nouveau cadre, par un avocat.

Cette précision paraît nécessaire : il convient de rappeler les droits liés à cette audition libre au sein de la garde à vue.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Ma position personnelle est identique, d’autant qu’il s’agit d’un amendement encore plus technique que le précédent.

Cet amendement vise en outre à lever une ambiguïté importante dans le texte : l’entrée en vigueur de l’intervention de l’avocat au cours de l’audition libre est reportée au 1er janvier 2015, alors que l’intervention de l’avocat lors de la garde à vue pour des infractions autres que celles ayant justifié la mesure doit être immédiate.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Il paraît nécessaire de lever cette ambiguïté. Je ne vois donc pas d’objection à accepter cet amendement, pas plus que M. Hyest, sans doute.

M. Jean-Jacques Hyest. Non, en effet.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Pour ma part, je voterai cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Le vote sur l’article 3, modifié, est réservé.

articles 4 à 11

M. le président. Sur les articles 4 à 11, je ne suis saisi d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur l’un de ces articles ?...

Le vote est réservé.

Personne ne demande la parole ?…

Conformément à l’article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix l’ensemble du projet de loi portant transposition de la directive 2012/13/UE du Parlement européen et du Conseil du 22 mai 2012 relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, modifié par les amendements précédemment adoptés par le Sénat.

(Le projet de loi est adopté.) – (Mme Esther Benbassa applaudit.)

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jean-Pierre Bel.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Bel

M. le président. La séance est reprise.

Article 3 (début)
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5

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

mobilisation des fonctionnaires

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe CRC.

Mme Laurence Cohen. Après dix ans de démantèlement des services de l’État, aggravé par la stagnation des salaires et une saignée des effectifs, les fonctionnaires manifestent en ce moment dans l’unité syndicale. Alors qu’ils espéraient un changement d’orientation politique avec la nouvelle majorité présidentielle, force est de constater qu’ils sont toujours les cibles de la rigueur budgétaire. Comme le souligne le président de l’Observatoire des inégalités, « qu’ils soient territoriaux, hospitaliers ou de l’État, c’est la promesse d’une cinquième année sans augmentation de salaire, un record historique ! »

Ce gel de la valeur du point d’indice jusqu’en 2017, qui touche 5 millions de personnes, participe d’une logique inacceptable d’austérité salariale à l’égard d’agents exerçant des missions de service public. Des privilégiés, les fonctionnaires ? Le traitement de plus d’un million d’entre eux est proche du SMIC, sans parler des dizaines de milliers d’employés à temps partiel – dont une majorité de femmes – qui ne perçoivent qu’une fraction du SMIC. La faible revalorisation des plus bas salaires prévue pour le 1er janvier prochain n’y changera pas grand-chose.

À cette mise à la diète aux conséquences dramatiques pour le pouvoir d’achat, donc pour la consommation et la relance de l’économie, il faut ajouter une attaque violente contre l’emploi, les services publics de proximité et les missions de l’État. De surcroît, la décision de procéder à une refonte de l’organisation territoriale risque de créer, à elle seule, un véritable séisme en termes d’emplois !

La casse des services publics de proximité, c’est moins de services rendus à la population, une mise en péril de la cohésion sociale, une aggravation des inégalités sociales et territoriales. Croyez-vous vraiment qu’il y ait trop de fonctionnaires, quand les communes se battent pour conserver une école, un bureau de poste, un centre de sécurité sociale, un tribunal ou un hôpital de proximité ? Croyez-vous vraiment que les personnels hospitaliers soient en surnombre, alors que les agences régionales de santé poursuivent les regroupements de services, que les maternités et les centres d’interruption volontaire de grossesse sont au cœur de la tourmente ?

Madame la ministre, nous sommes de plus en plus nombreux à ne pas comprendre que vous poursuiviez une politique condamnée dans les urnes et qui aggrave la crise. Saurez-vous entendre les personnels, le 19 mai prochain, lors de l’ouverture des négociations, et répondre aux besoins urgents des agents, en commençant par mettre un terme au gel de leurs salaires et à la baisse des effectifs dans les services publics ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique. Madame la sénatrice, la revalorisation du point d’indice est depuis deux ans au cœur de mes rencontres avec les organisations syndicales.

Je rappelle que lorsque l’on revalorise le point d’indice, on augmente les salaires de façon proportionnelle. En d’autres termes, les plus bas salaires – qui concernent à peu près 1,8 million d’agents – croissent de quelques euros, tandis que les « A+++ », comme on les appelle dans notre jargon, bénéficient d’une augmentation substantielle.

La revalorisation du point d’indice n’est donc pas la mesure la plus juste. C’est la raison pour laquelle nous avons choisi, dans un contexte compliqué, d’augmenter les salaires les plus proches du SMIC – plus d’un million de personnes sont concernées – à hauteur d’environ 500 euros par an, cela sur deux années. Il nous semblait en effet qu’il fallait encourager des agents qui interviennent dans la vie quotidienne de nos concitoyens, par exemple au sein des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.

Par ailleurs, madame la sénatrice, détruire 30 000 emplois par an, comme sous la précédente mandature, ou bien décider, comme le Président de la République et le Premier ministre Jean-Marc Ayrault l’ont fait en juin 2012, de maintenir les effectifs constants, ce n’est pas appliquer la même politique. Prendre la décision de créer 60 000 postes supplémentaires au sein de l’éducation nationale, d’augmenter le nombre de fonctionnaires de police, de personnels du ministère de la justice et d’agents de Pôle emploi, c’est mettre en œuvre une politique différente.

Aujourd’hui, nous sommes dans une situation difficile. Les fonctionnaires portent les valeurs républicaines, font l’action publique et contribuent ainsi au redressement de la France. Une négociation va s’ouvrir sur les traitements, les parcours professionnels, les mobilités, les passerelles d’une fonction publique à une autre : tous ces sujets, je le sais, préoccupent beaucoup nos agents, qui méritent toute notre attention. Nous comprenons leur anxiété, mais il n’est pas possible de répondre à toutes leurs demandes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Caffet. Bravo !

taxe sur les transactions financières

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour le groupe du RDSE.

M. Pierre-Yves Collombat. Ma question s'adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur le ministre, le conseil des ministres des finances européens des 5 et 6 mai derniers semble avoir entériné le principe de la mise en place d’une taxe sur les transactions financières à l’échelon de onze pays. Comme en écho, vous disiez, il y a peu, que « le serpent est en train de sortir de l’eau ».

Le ministre des finances allemand ayant déclaré, à l’issue de ce même conseil, « nous avons un accord politique pour poursuivre » – sous-entendu, nous n’avons pas d’accord sur le fond –, ma première question sera la suivante : quand peut-on espérer voir la queue du serpent ?

Deuxième question, à quoi va ressembler l’animal ? Autrement dit, quels seront les produits financiers concernés par la taxe : uniquement un panier d’actions, comme c’est le cas pour la taxe française ? Toutes les actions et toutes les obligations, et seulement elles, ou les produits dérivés seront-ils aussi visés, ce qui serait logique, puisqu’ils représentent aujourd’hui l’essentiel des transactions, et certainement pas les plus utiles ? Ainsi, selon la Banque des règlements internationaux, sur les 700 000 milliards de dollars par an d’échanges portant sur ces produits, de 7 % à 8 % seulement servent à l’économie réelle !

Enfin, quel sera le taux de la taxe ? Les produits dérivés spéculatifs, s’ils sont taxés, le seront-ils plus que les actions et les obligations, ce qui, encore une fois, serait logique et de nature à renforcer la stabilité du système financier ? (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette question, qui me donne l’occasion d’exposer ce qui s’est précisément passé lors du dernier conseil des ministres des finances européens.

Ce fut un moment important. Il y a encore du chemin à parcourir, mais cela faisait des mois, pour ne pas dire des années, que l’on parlait de la mise en place, à l’échelon européen, d’une hypothétique taxe sur les transactions financières.

M. Michel Sapin, ministre. Or il a enfin été décidé de franchir une première étape dans la mise en œuvre d’une telle taxe.

Aujourd’hui, il nous faut plus de croissance, d’investissements et d’emplois, mais n’oublions jamais que l’instabilité financière, l’utilisation abusive d’un certain nombre d’outils financiers dans des conditions qui n’avaient plus rien à voir avec l’économie réelle, la spéculation sur la spéculation détachée de la réalité furent la cause de la crise financière de 2008-2009, dont les conséquences sociales ont été terribles.

Telle fut l’origine de la catastrophe, et c’est donc à cela qu’il faut s’attaquer. La taxe sur les transactions financières est l’un des outils qui nous permettront d’instaurer de la régulation, de mettre un peu de sagesse dans des mouvements financiers qui sont par ailleurs nécessaires dès lors qu’ils sont maîtrisés.

De quoi s’agit-il ? Il a été décidé entre onze pays de l’Union européenne, dont l’Allemagne, la France, l’Espagne, l’Italie, le Portugal, la Grèce, l’Autriche, la Belgique, les Pays-Bas, que la taxe entrerait en vigueur le 1er janvier 2016. C’est la première fois qu’une date précise est arrêtée. En outre, il a été décidé que seraient concernés les transactions portant sur les actions – c’est déjà le cas en France et dans un certain nombre d’autres pays –, mais aussi, dès la première étape, les produits dérivés que vous avez décrits, monsieur le sénateur.

Quant au taux de la taxe, il faut continuer à en débattre avec les dix autres pays concernés. Pour ma part, je suis favorable à une différenciation du taux pratiqué en fonction de la dangerosité intrinsèque des instruments financiers. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

budget de la défense

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, pour le groupe UMP. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Christian Cambon. En l’absence du ministre de la défense, ma question s'adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Ce n’était qu’une rumeur, mais elle risque de devenir une réalité : cinq mois seulement après le vote de la loi relative à la programmation militaire, le Gouvernement va-t-il renier, une fois de plus, ses propres engagements ? Plutôt que de conduire les réformes de fond nécessaires au redressement de notre pays, Bercy souhaite ponctionner le budget de la défense et des forces armées, à hauteur peut-être de plus de 2 milliards d'euros.

Pourtant, le Président de la République avait promis solennellement, le 28 mars dernier, de sauvegarder les 31,4 milliards d'euros annuels du budget de la défense, qui a déjà subi une diminution considérable de ses crédits. Ce montant représente un compromis tout juste acceptable pour conserver nos forces en l’état.

Aucune administration, en effet, n’a supporté un tel effort. En 2014, 60 % des suppressions de postes dans la fonction publique concerneront nos armées, qui ne représentent pourtant, en termes d’effectifs, que 10 % de celle-ci.

Les résultats, on commence à les mesurer. Bien sûr, il y a les retards dans les programmes et les livraisons d’équipements, qui risquent un jour de porter atteinte à notre sécurité nationale, ainsi que – et c’est tout aussi inquiétant – au moral et à la sécurité des femmes et des hommes que nous, les politiques, envoyons, au nom de la paix, dans des pays où la violence et la barbarie sont quotidiennes.

Lors de notre déplacement en Centrafrique auprès de la force Sangaris, nous avons pu rendre hommage au courage et à l’abnégation de nos soldats, qui accomplissent, par une température de plus de 35 degrés, une mission périlleuse sans jamais se plaindre. Mais nous avons vu des campements rudimentaires, le rationnement de l’eau potable, des matériels vétustes ou inadaptés, les flaques d’eau et la boue du camp, propices au développement du paludisme, qui frappe déjà nos troupes.

La situation internationale, qui s’aggrave chaque jour, nous permet-elle de baisser la garde ? Au moment où le monde entier réarme, où, de Kiev au Nigeria, les tensions s’amplifient, l’Europe, elle, parle fort, mais désarme et laisse la France seule pour assumer ces missions périlleuses.

Le Président de la République peut bien réunir tous les sommets sur la sécurité du monde ! En la matière, on le sait, le droit sans la force ne sert à rien ! La situation en Syrie et en Ukraine est là pour nous le rappeler.

Monsieur le ministre, allez-vous renoncer définitivement à cette nouvelle saignée budgétaire, qui mettrait en péril nos capacités minimales de mobilisation et la cohérence de notre défense ? Si vous persistez dans vos intentions, aurez-vous alors l’honnêteté de dire que la France n’a plus la force de porter dans le monde les valeurs de paix que nos militaires incarnent avec tant de courage ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. le ministre de la défense, qui a répondu hier à une question similaire à l’Assemblée nationale.

Que les choses soient bien claires : dans les années à venir, toute évolution des crédits militaires s’inscrira dans le cadre défini par la loi relative à la programmation militaire qui a été votée. Dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, il faut de la visibilité.

Par ailleurs, les crédits militaires ne sont pas des crédits comme les autres. Ils permettent d’assurer la sécurité de la France et des Français, y compris parfois en intervenant à l’extérieur, comme au Mali ou en Centrafrique. En effet, en protégeant les populations de ces pays, on protège aussi les Français, par exemple en luttant contre le terrorisme.

La spécificité des crédits militaires est donc incontestable. J’en parle d’ailleurs toujours selon cette optique, ne les considérant jamais comme des crédits exactement de même nature que d’autres.

Toutefois, monsieur le sénateur, aujourd’hui comme hier, il faut aussi maîtriser nos dépenses publiques. Hier, ce sont d’ailleurs souvent les lois de programmation militaire que vous et vos amis aviez vous-mêmes votées qui ont servi de variables d’ajustement…

Quoi qu’il en soit, je pense que nous sommes tous ici d’accord pour dire que maîtriser la dépense publique est absolument nécessaire. On ne peut exonérer un ministère de tout effort.

M. Alain Gournac. Il a déjà beaucoup donné !

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le sénateur, il n’est pas question de réduire d’un seul euro les moyens affectés à nos militaires engagés hors de nos frontières, au péril de leur vie ; je pense même qu’il faut les accroître. Cela étant, vous savez bien que le périmètre des crédits militaires excède largement le financement de ces missions, et que l’on ne peut prétendre qu’aucun effort ne doit être consenti.

Je conclurai en reprenant à mon compte les excellents propos tenus hier à l’Assemblée nationale par M. le ministre de la défense : la protection de la souveraineté et de la sécurité de la France passe certes par les crédits militaires, mais elle passe aussi par notre souveraineté budgétaire et financière, et donc par la maîtrise de nos finances publiques. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Alain Gournac. Le prestidigitateur a parlé !

réforme des collectivités territoriales

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour le groupe de l’UDI-UC.

M. Jean-Marie Bockel. Votre réponse, monsieur Sapin, ne nous rassure guère…

M. Didier Guillaume. Elle était pourtant très claire !

M. Jean-Marie Bockel. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.

Si la rationalisation de notre « millefeuille territorial » constitue une revendication historique des centristes, nous demeurons, à ce stade, vigilants et critiques à l’égard de votre projet de réforme territoriale, madame la ministre, et surtout de la méthode employée. En effet, après moult déclarations présidentielles et gouvernementales, force est de constater que c’est le flou et l’incertitude qui prévalent aujourd’hui. Il est temps pour le Gouvernement de sortir des non-dits et de la succession à un rythme accéléré des prises de position.

À nos yeux, trois objectifs indissociables doivent être poursuivis.

Premièrement, cette réforme doit conduire à une meilleure gestion de nos dépenses publiques en engendrant des économies avérées, notamment sur les frais de fonctionnement, en favorisant la suppression des doublons. Finissons-en cependant, madame la ministre, avec les discours incantatoires, ponctués de milliards d’euros sortis du chapeau, car c’est de réalisme et de sérieux dont nous avons besoin pour mener à bien cette rationalisation de nos dépenses.

Deuxièmement, cette réforme territoriale doit permettre de gagner en lisibilité et en efficacité, à travers une clarification des compétences des différents échelons territoriaux. C’est ce que nos compatriotes attendent : il s’agit de redonner du sens à la démocratie locale. Mettre sur pied des régions et des intercommunalités plus fortes pour gagner en attractivité est une chose, mais quelles seront leurs compétences, et quelles relations entretiendront-elles ?

Enfin, cette réforme doit être l’occasion de remettre notre pays en mouvement, en dynamisant nos territoires. Il faut permettre aux collectivités locales de développer tout leur potentiel, pour qu’elles pèsent en Europe et dans la mondialisation, et pour qu’elles créent de la croissance et de la solidarité.

Madame la ministre, si les objectifs de la réforme sont essentiels, le calendrier et la méthode ne le sont pas moins. À cet égard, je précise d’emblée que nous nous opposons fermement à l’idée de repousser les élections cantonales et régionales de mars prochain, alors que celles-ci ont déjà été reportées d’une année. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.) Cette réforme structurelle est trop importante à nos yeux pour servir de prétexte à un changement de calendrier électoral à des fins partisanes ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Didier Guillaume. Oh, ça va !

M. Jean-Marie Bockel. Pour ce qui est de la méthode, il ne peut y avoir de réponse uniforme et « toute prête » à des réalités territoriales diverses.

Ainsi, en tant que président d’agglomération, je suis convaincu de la nécessité d’un élargissement progressif des intercommunalités, prenant en compte la notion de « bassins de vie ». Mais alors que la France vient tout juste d’achever sa carte intercommunale, il convient d’adapter cette nouvelle réforme à la diversité de nos territoires, d’autant que le critère de population ne peut s’appliquer de la même manière à un territoire rural et à un territoire urbanisé. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.) Sur ce sujet et sur d’autres, tel le devenir de l’échelon départemental, nous attendons de vous du pragmatisme.

M. Jean-Pierre Caffet. La question !

M. Jean-Marie Bockel. Madame la ministre, le Gouvernement est-il prêt à engager avec les élus une réforme ambitieuse et durable, selon un calendrier raisonnable et une méthodologie appropriée ?

M. David Assouline. Votre temps de parole est largement dépassé !

M. Jean-Marie Bockel. J’espère que les consultations en cours à l’Élysée seront prises en considération. Comme vous le savez, nous incarnons une opposition constructive, mais quand il y a du flou, c’est qu’il y a un loup ! Ne comptez pas sur les parlementaires centristes pour acheter un chat en sac ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Manuel Valls, Premier ministre. Monsieur le sénateur, je souhaite répondre personnellement à votre question. Il convient de ne pas polémiquer sur ce sujet important. À cet égard, malheureusement, votre conclusion n’était pas à la hauteur du reste de votre intervention.

M. Jean-Pierre Caffet. Comme d’habitude !

M. Manuel Valls, Premier ministre. Il importe d’aborder ces questions avec sérieux. Il existe une attente d’une réforme profonde de nos collectivités territoriales, de ce que vous avez appelé le « millefeuille territorial ».

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Qui attend cela ?

M. Manuel Valls, Premier ministre. Cette réforme, on en parle, mais on ne la fait pas.

La gauche a accompli, au cours de ces trente dernières années, des réformes décentralisatrices particulièrement importantes, avec Pierre Mauroy et Gaston Defferre, puis avec Jean-Pierre Chevènement et Dominique Voynet. D’autres étapes dans la décentralisation ont été franchies avec Jean-Pierre Raffarin.

Cependant, chacun reconnaît aujourd’hui que nous avons perdu en efficacité et en lisibilité. Toute réforme de nos collectivités territoriales ou de l’État – les deux chantiers doivent être menés de pair – doit permettre de renforcer l’efficacité de la dépense publique, y compris au regard de la fiscalité, la solidarité entre les territoires – je pense notamment à ces territoires ruraux ou urbains qui connaissent depuis des années un sentiment d’abandon – et la démocratie de proximité.

Pour cela, il faut aller vite. Toute proposition tendant à différer ces réformes est évidemment sous-tendue par l’intention de ne pas les mettre en œuvre.

Le Président de la République est en train de consulter les responsables politiques ; il en tirera un certain nombre de conclusions (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.), mais l’idée est bien d’organiser notre pays autour de grandes régions, de solidifier l’intercommunalité – nous aurons bien évidemment un débat sur ce sujet, plus particulièrement au Sénat –, de travailler sur la question des compétences, qui fait l’objet d’un texte préparé actuellement par Marylise Lebranchu et André Vallini, et d’organiser la disparition des conseils généraux.

Ces évolutions posent, nous le savons, toute une série de problèmes, mais la réalité de l’attente d’une réforme ne saurait être contestée ou ignorée. Nous devons conduire ces changements dans le dialogue. Ce ne sera pas forcément toujours facile, il y aura naturellement des confrontations, mais tous ceux qui ont proposé dans le passé, ici ou ailleurs, sur quelques travées qu’ils siègent, la disparition des départements ou la réduction du nombre des régions – un rapport sénatorial fait référence sur la question – devront dire s’ils sont, oui ou non, pour la réforme ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur certaines travées du groupe écologiste.)

Des questions difficiles se poseront à propos des compétences, de la dotation globale de fonctionnement, des solidarités indispensables. Il est de la responsabilité du Gouvernement d’accompagner cette réforme territoriale d’une réforme profonde de l’État.

On verra alors, monsieur Bockel, qui est droit dans ses bottes, qui est capable de réformer, d’être fidèle à ses convictions, d’adopter une position claire devant le pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur certaines travées du groupe écologiste.)